2. Rozpatrzenie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. (druk nr 902).

Rozpoczynamy dwieście czwarte posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Przypada ono w ważnym momencie, bo w Wielkim Tygodniu, a jednocześnie w drugim dniu wiosny, której - aczkolwiek w kalendarzu istnieje - w naturze niezbyt jeszcze doświadczamy. Niemniej jednak wiosennie, w dobrym nastroju chciałabym przywitać państwa w gościnnym gmachu Senatu.

W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty. Punkt pierwszy, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne. Jest to druk senacki nr 912. Około godziny 14.15 przystąpimy do drugiego punktu, rozpatrzenia ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimetacyjnych oraz o zaliczce alimentacyjnej. To jest druk senacki nr 902. Jak zawsze, mogą pojawić się sprawy różne. W związku z tym już we własnym gronie senatorów, członków komisji, zajmiemy się tymi sprawami.

Chciałabym zapytać, czy do tak zaproponowanego porządku obrad są uwagi ze strony senatorów, strony rządowej, innych uczestników dzisiejszego posiedzenia? Ponieważ nie spostrzegam niechęci do zaproponowanych tematów, uznaję, że możemy przystąpić do rozpatrzenia porządku obrad.

W punkcie pierwszym omówimy prawo farmaceutyczne. Jest to ustawa, która dostosowuje nas do prawa Unii Europejskiej. Kto chciał, kto mógł, kto miał tę sposobność, to przeczytał druk sejmowy nr 3747, w którym oprócz projektu ustawy jest również projekt rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie wymagań dobrej praktyki wytwarzania wraz z załącznikiem do rozporządzenia, zatytułowanym: "Wymagania dobrej praktyki wytwarzania".

Był to projekt rządowy. Zatem pod nieobecność posła sprawozdawcy, pani poseł doktor Marii Gajeckiej-Bożek, trud prezentacji wraz z komentarzem do tego, co w stosunku do przedłożenia rządowego zostało w Sejmie zmienione, przypadnie panu ministrowi Opolskiemu. Następnie poproszę pana merytorycznych współpracowników o kontynuację na etapie pytań, dyskusji itd.

Prezentowany rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne, zgodnie z uzasadnieniem, ma na celu doprecyzowanie przepisów określających wymogi formalne, jakie obowiązany jest spełnić przedsiębiorca, który wnioskuje o udzielenie zezwolenia na import produktów leczniczych. Dotychczasowy przepis wynikający z właściwego artykułu ustawy stanowi, że do działalności gospodarczej w zakresie importu produktów leczniczych stosuje się przepisy rozdziału dotyczącego wytwarzania. Został on wprowadzony ustawą z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne i implementował art. 40 ust. 3 właściwej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 listopada 2001 r. w sprawie wspólnotowego kodeksu dotyczącego produktów leczniczych przeznaczonych dla ludzi.

Jednocześnie, mając na względzie konieczność spełnienia przez przedsiębiorców importujących produkty lecznicze wymagań, które różniły się od dotychczasowych obowiązujących przepisów, ustawodawca wprowadził okres przejściowy, wyznaczając datę 31 grudnia 2004 r. jako termin na dostosowanie się podmiotów prowadzących import produktów leczniczych do obowiązujących przepisów. Jednakże ze względu na różnice wynikające ze specyfiki importu, w porównaniu do wytwarzania produktów leczniczych, zaistniała konieczność precyzyjnego określenia i jednocześnie rozdzielenia przepisów określających wymagania formalne, niezbędne do uzyskania zezwolenia na wytwarzanie i zezwolenia na import produktów leczniczych. W poprzednich przepisach to było w jednym miejscu. W chwili obecnej chcemy wprowadzić takie zmiany, aby formalne przepisy, niezbędne do uzyskania zezwolenia na wytwarzanie i zezwolenia na import, były rozdzielne. Jednocześnie to prawo upoważnia ministra zdrowia do przygotowania właściwych rozporządzeń, określających wymagania formalne niezbędne do uzyskania zezwolenia na wytwarzanie lub zezwolenia na import produktów leczniczych. Te rozporządzenia in toto zostały przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia.

Projekt przewiduje wprowadzenie zmian do pięciu artykułów i, jak powiedziałem, poza określeniem wymogów, których spełnienie będzie warunkowało uzyskanie zezwolenia, przewiduje dla ministra właściwego do spraw zdrowia upoważnienie do określenia w drodze rozporządzenia sześciu spraw, sześciu elementów, sześciu zagadnień, takich, jak: wymagania dobrej praktyki wytwarzania; wymagania jakim powinna odpowiadać osoba wykwalifikowana; wzór wniosku o udzielenie zezwolenia na wytwarzanie oraz import produktów leczniczych; wzór wniosku o zmianę zezwolenia na wytwarzanie i import produktu leczniczego; wzór zezwolenia na wytwarzanie i import produktów leczniczych, a także określenie opłaty za udzielenie zezwolenia na wytwarzanie oraz import produktów leczniczych. Jak już powiedziałem, projekty tych rozporządzeń zostały dołączone do projektu nowelizacji ustawy.

Na koniec chcę powiedzieć, że razem z nami jest pani minister Duliban, główny inspektor farmaceutyczny, pan mecenas Kliś, dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego w GIF, pan Piotr Błaszczyk, dyrektor Departamentu Polityki Lekowej w Ministerstwie Zdrowia. Dziękując pani przewodniczącej za wyrażoną wstępnie zgodę, byłbym zobowiązany i prosiłbym o kierowanie szczegółowych pytań w tym zakresie do współpracowników. Koledzy są gotowi do udzielenia wszechstronnej odpowiedzi w tej sprawie. Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zanim poproszę pana mecenasa Zabielskiego, którego uwagi objętościowo są większe niż cała treść ustawy zawarta w druku nr 912, mam pytanie, czy są takie sprawy, które chcielibyście państwo zmienić w uchwalonej przez Sejm ustawie, nie godząc się z jego decyzją na taki jej kształt, czy też jest ona zgodna z oczekiwaniem i z projektem rządu?

Zatem, Panie Mecenasie, bardzo proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.

Zanim przedstawię uwagi do ustawy, chciałbym przedstawić jedną uwagę do mojej opinii. Na stronie 1w akapicie trzecim napisałem "inspekcja weterynaryjna" zamiast "inspekcja farmaceutyczna", za co przepraszam i proszę nanieść stosowną poprawkę. Dziękuję.

Teraz już przejdę do zaproponowanych przez siebie uwag i wniosków dotyczących ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne. Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 1b, w którym dokonuje się zmiany brzmienia ust. 3a. W przepisie tym sformułowano katalog przepisów ustawy - Prawo farmaceutyczne, a dokładnie rozdziału 3 "Wytwarzanie i import produktów leczniczych", które mają być stosowane odpowiednio do zezwoleń na import. Zdaniem Biura Legislacyjnego katalog ten został określony zbyt szeroko, a to dlatego, że część z tych przepisów, wymienionych w ust. 3a, będzie stosowana wprost, co wynika z brzmienia przepisów ustawy zmieniającej. Część też powinna być, ze względu na czytelność i ze względu na jasność i precyzję sformułowań ustawowych, zamieszczona wprost w przepisach, do których się odsyła.

Zaproponowałem w punkcie pierwszym w trzech tiretach propozycje poprawek Biura Legislacyjnego w tym przedmiocie. Dziękuję.

Kto z państwa chce zabrać głos? Pan minister, pani inspektor Duliban? Kto ustosunkuje się do tych poprawek? Pan dyrektor?

Dziękuję bardzo.

Poprawki, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne w punkcie pierwszym, rzeczywiście, bezpośrednio wiążą się z pozostałymi podpunktami, które są przedstawione w uwagach. Zgadzamy się z tymi poprawkami. One mają charakter legislacyjno-techniczny. Jednakże do tej poprawki, co już ustalałem z panem wcześniej, należy dodać jeszcze jedną rzecz. W brzmieniu art. 42 należy dodać tylko i wyłącznie ust. 1. Przyjęcie poprawek zaproponowanych w dalszej części opinii, czyli oznaczonych lit. b¹, i w pkcie 5a i 5b spowoduje, że pierwsza poprawka dotycząca katalogu przepisów, które się stosuje, jest jak najbardziej zasadna.

Dziękuję bardzo.

Mamy już zatem opinię obu ważnych podmiotów do tekstu ustawy - Prawo farmaceutyczne.

Bardzo proszę, kto spośród państwa senatorów i obecnych gości zechciałby skierować pytanie - wskazując do kogo jest ono adresowane - bądź wypowiedzieć się w dyskusji, bądź kto ma wnioski legislacyjne? Proszę bardzo.

Nikt z państwa senatorów nie chce się wypowiedzieć. Czy mam zatem rozumieć, że możemy przystąpić do głosowania nad tymi poprawkami? Czy ktoś spośród senatorów autoryzuje je? Pan senator Wojciech Pawłowski, tak? Dobrze. Proszę bardzo, w takim razie poddamy je pod głosowanie.

Mam propozycję, Pani Przewodnicząca, aby nad poprawkami sformułowanymi w mojej opinii w punkcie pierwszym - to są trzy tirety - głosować łącznie ze względu na to, że każda z tych poprawek łączy się ze sobą. One tworzą spójną całość. Generalnie ta poprawka zmierza do tego, aby w sposób precyzyjny, odpowiadający innym postanowieniom ustawy, sformułować katalog przepisów, które będą stosowane odpowiednio do zezwoleń na import. Dziękuję.

Czy możemy przystąpić do głosowania? Czy wszystko jest jasne? Czy na pewno rozstrzygnięcie, które podejmiemy, nie będzie budziło naszych wątpliwości? Gdyby jednak budziło, to jeszcze w debacie plenarnej będzie można zadawać pytania.

Kto zatem z państwa jest za przyjęciem poprawki opatrzonej numerem jeden, proszę o podniesienie ręki. (8)

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 2a, a dokładnie ust. 1a pkt 1. Ust. 1a określa, jakie wymagania formalne powinien spełnić wnioskodawca ubiegający się o zezwolenie na import. Zdaniem Biura Legislacyjnego pkt 1 ust. 1a powinien zostać rozszerzony o informacje dotyczące firmy wnioskodawcy oraz o podanie numeru identyfikacji podatkowej NIP wnioskodawcy. Poprawka Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby ujednolicić przepisy dotyczące wniosku o wytwarzanie i wniosku o zezwolenie na import. Informacje dotyczące firmy wnioskodawcy oraz numeru NIP zostały wprowadzone do ustawy - Prawo farmaceutyczne całkiem niedawno, gdyż zostały wprowadzone ustawą - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że przepisy na import powinny odpowiadać w tym zakresie przepisom w zakresie zezwolenia na wytwarzanie. One powinny być analogiczne. Dziękuję.

Strona rządowa popiera poprawkę. Jest całkowicie zasadna. Tak samo będzie w dwóch przypadkach. Zgadzamy się.

Jeżeli nie ma pytań, proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki opatrzonej numerem drugim, czyli zmiany treści, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 4b. W przepisie tym dokonano zmiany przepisu upoważniającego ministra do określenia między innymi wysokości opłat za udzielenie zezwolenia. Zdaniem Biura Legislacyjnego, ze względu na zakres materii, który zostaje przekazany do uregulowania ministrowi - w szczególności, że przepis ten będzie dotyczył bezpośrednio podmiotów wprowadzających, podmiotów importujących - wytyczne sformułowane w tym przepisie są zbyt enigmatyczne. Wypadałoby sformułować przynajmniej górną granicę wysokości opłat, jaką będzie mógł ustalić minister udzielając zezwolenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Strona rządowa popiera projekt poprawki, jednakże trochę w innym sformułowaniu. Jeżeli możemy zaproponować...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale bardzo proszę, proszę proponować.)

Brzmienie ust. 5 powinno być następujące: "Minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia wysokość i sposób pobierania opłat, o których mowa w ust. 4" - i tutaj nasza propozycja - "na poziomie nie wyższym niż siedmiokrotność minimalnego wynagrodzenia za pracę, określonego na podstawie przepisów o minimalnym , uwzględniając w szczególności zakres wytwarzania importu".

Dziękuję.

Treść jest zbieżna z tym, co proponuje Biuro Legislacyjne. Niemniej wysokość opłat została ulokowana we wcześniejszej części zdania, a Biuro proponuje zamieścić to później. Tak że tutaj od strony merytorycznej jeden i drugi przepis - jedna i druga poprawka - niczym się nie różnią. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania, szczególnie dotyczące wysokości tej opłaty, wynoszącej siedmiokrotność minimalnego wynagrodzenia? Albo jakiekolwiek...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Chcę powiedzieć, że siedmiokrotność wzięła się stąd, że dotychczasowe przepisy przewidywały siedmiokrotność. Biuro Legislacyjne po prostu uwzględniło tę wysokość, tak jak było to w dotychczasowym art. 41 ust. 5. Dziękuję.

Czyli strona rządowa akceptuje to rozwiązanie. Pan minister Koronkiewicz też nie zgłasza uwag. Naczelna Rada Lekarska nie zgłasza uwag. Nikt nie zgłasza uwag. Możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa senatorów udziela poparcia tej poprawce, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 5b. W przepisie tym sformułowano przypadki, czy sytuacje, w których główny inspektor farmaceutyczny będzie cofał ex lege w drodze decyzji zezwolenie na import. Zdaniem Biura Legislacyjnego katalog przypadków, w którym główny inspektor farmaceutyczny będzie cofał zezwolenie, powinien być uzupełniony o art. 42 ust. 1 pkt 1, tak żeby było to analogicznie, jak w przypadku zezwolenia na wytwarzanie. Dziękuję bardzo.

Co na to główny inspektor farmaceutyczny?

Absolutnie, Pani Przewodnicząca, akceptujemy tę poprawkę.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 6. Art. 1 pkt 6 dokonuje zmiany przepisu upoważniającego ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia wykazu poszczególnych produktów leczniczych. W stosunku do dotychczasowego brzmienia przepisu Sejm dodał obowiązek dla ministra, który polega na konieczności aktualizacji wykazu produktów leczniczych co sześć miesięcy. Zdaniem Biura Legislacyjnego miejsce dodania wyrazów: "które aktualizuje się co sześć miesięcy", jest niewłaściwe. Dodanie wyrazów w tym miejscu spowoduje rozbicie dotychczasowego upoważnienia ustawowego, co spowoduje, że akty wykonawcze wydane na podstawie tego upoważnienia z dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej tracą moc.

Biuro Legislacyjne zaproponowało rozwiązanie tak, aby uniknąć tej sytuacji poprzez dodanie przepisu ust. 4 do art. 71 - który nakładałby obowiązek na ministra, nie burząc upoważnienia ustawowego - i z drugiej strony wskazanie przepisu przejściowego wskazującego, kiedy po raz pierwszy zostanie dokonana aktualizacja. Samo wskazanie, że aktualizacja będzie dokonywana co sześć miesięcy nie mówi nam, kiedy pierwsza aktualizacja ma być dokonana, jako że wykaz ten funkcjonuje obecnie. Dziękuję.

Zgadzamy się z tą propozycją. Rozumiem, że tutaj trzeba by też określić termin, kiedy nastąpi... Prawda? Nasza propozycja jest sześć miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.

Czyli ta pierwsza aktualizacja nastąpiłaby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Sześć miesięcy od...)

Dnia wejścia w życie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: W terminie nie dłuższym niż sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.)

A ustawa czternaście dni od ogłoszenia. Państwo proponujecie sześć miesięcy, tak?

Bardzo zatem proszę, kto jest za przyjęciem poprawki? (8)

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 2, który jest przepisem przejściowym wskazującym, które akty wykonawcze zostaną utrzymane w mocy, pomimo zmiany przepisów upoważniających do ich wydania. W katalogu sformułowanym w art. 2 pominięto art. 40 ust. 3. Zdaniem Biura Legislacyjnego, jeżeli art. 40 ust. 3 nie zostanie wpisany w art. 2 akty wykonawcze wydane na podstawie art. 40 ust. 3 w dotychczasowym brzmieniu tracą moc z dniem wejścia w życie ustawy. Będzie w tym zakresie do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych luka. Dziękuję.

Bardzo proszę państwa o zdanie.

Akceptujecie państwo. Rozumiem, że jeżeli będzie w Sejmie posiedzenie Komisji Zdrowia, to również takie samo stanowisko wyrazicie, tak?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pani Przewodnicząca, głosujemy nad tym?)

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki opatrzonej numerem szóstym, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto z państwa udziela poparcia, by rekomendować Senatowi ustawę - Prawo farmaceutyczne, zawartą w druku nr 912, w całości wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (8)

Chciałabym zaproponować sprawozdawcę komisji. Czy pan senator Wojciech Pawłowski zechciałby w naszym imieniu przedstawić Senatowi ustawę?

(Senator Wojciech Pawłowski: Mogę.)

Za moment zamknę ten punkt posiedzenia. Następny nie będzie już taki z obopólną zgodą. Ponieważ mamy sporo czasu, chcę zapytać wszystkich gości, którzy przybyli na punkt pierwszy, na rozpatrzenie ustawy - Prawo farmaceutyczne, czy chcieliby wypowiedzieć się, jeżeli nie uczynili tego wcześniej, czy może mają życzenia, uwagi, sugestie dla nas, czy też mogę zakończyć ten punkt posiedzenia?

W takim razie bardzo dziękuję panu ministrowi, panu ministrowi, pani głównej inspektor, wszystkim państwu, miłym, zaszczytnym gościom, wiernemu nam od piętnastolecia reaktywowania samorządu lekarskiego, panu profesorowi Tadeuszowi Chruścielowi, którego zawsze z niezmienną przyjemnością witam, a teraz z żalem żegnam. Mamy przerwę do godziny 14 z kwadransem, kiedy, przypominam, będziemy rozpatrywać bardzo ważną ustawę, mówiąc najkrócej, o Funduszu Alimentacyjnym,. Dziękuję panu mecenasowi Zabielskiemu. Dziękuję.

Proszę państwa, spełniamy wszystkie regulaminowe wymagania, by rozpocząć rozpatrywanie drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad, a jest nim ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. Ustawa jest zawarta w druku senackim nr 902.

Po przerwie, po zakończeniu prac nad pierwszym punktem naszego posiedzenia, witam ponownie panie senatorki i panów senatorów wraz z przewodniczącą Parlamentarnej Grupy Kobiet, panią senator Dorotą Kempką, która aczkolwiek nie jest członkiem naszej komisji wykazuje duże zainteresowanie i zrozumienie dla tej ustawy. Witam przedstawicieli rządu, pana ministra i jego merytorycznych współpracowników. Witam również osoby reprezentujące komitet inicjatywy ustawodawczej, sejmiki samorządowe, organizacje zainteresowane najlepszym rozwiązaniem sprawy dłużników alimentacyjnych.

Zanim przystąpimy do merytorycznej części posiedzenia, to dodam od siebie tylko kilka zdań komentarza. Czytałam ustawę z druku nr 902 co najmniej dwukrotnie i muszę powiedzieć, że ma ona bardzo duży stopień skomplikowania. Proszę zwrócić uwagę choćby tylko na art. 29. Będziemy ją oczywiście szczegółowo omawiać, ale proszę zwrócić uwagę, ile jest tutaj terminów wejścia w życie tej ustawy, ile terminów, gdy te poszczególne artykuły zaczną funkcjonować. W moim rozumieniu jest to naprawdę duży stopień komplikacji. No i oczywiście, jak na tego typu ustawę, ma ona język ozięble urzędowy. Ale być może ja mam inną wyobraźnię na temat języka prawa. Dla mnie jest to ozięble urzędowe.

To, co będziemy rozpatrywać za chwilę i co - mam nadzieję, a właściwie mam pewność - zreferuje nam pan minister polityki społecznej, jest przedłożeniem rządowym nieuwzględniającym projektu obywatelskiego, który miał, przypomnę, zebrane trzysta tysięcy podpisów. To nie jest uwaga pod adresem pana ministra, bo on nie miał takiej siły sprawczej. Jest to po prostu komentarz do zdarzeń, które miały miejsce.

Nie ma wśród nas pana posła Michała Turkiewicza, ale jest tradycją, że posłowie sprawozdawcy z reguły nie uczestniczą w naszych posiedzeniach, a potem nie mają pojęcia, o czym mówiliśmy.

Chciałabym na wstępie, dopóki jeszcze jesteśmy w takim dużym składzie, dopóki zmęczenie i inne sprawy nie wyeliminowały części spośród nas, wyrazić najwyższe uznanie i szacunek komitetowi inicjatywy ustawodawczej za trud... Kiedyś też uczestniczyłam w takiej inicjatywie - dotyczyła zupełnie innej problematyki - zbierania podpisów i podobny los ją spotkał. Wiem zatem, jaki to jest trud zbieranie podpisów. A więc wyrazy uznania za trud i jednocześnie współczucia z powodu zawodu, jaki was spotkał. Tej goryczy też kiedyś doświadczyłam jako osoba zbierająca podpisy, bo projekt nie został uwzględniony.

Dla mnie było zupełnie niezrozumiałe, gdy w debacie w Sejmie poseł Platformy Obywatelskiej, pan Eugeniusz Wycisło, mówił, że, cytuję: "wniesiono wiele poprawek zbliżających oba projekty". Czytałam oba projekty z druku nr 902 i z druku nr 3392, zawierające inicjatywę ustawodawczą, i widzę, że one są jak dwie proste równoległe, czyli takie, które się nigdy nie spotykają. Tak zwana zaliczka alimentacyjna wyeliminowała projekt obywatelski. To jest zupełnie inna koncepcja niż gminny fundusz alimentacyjny. Odsyłam do projektu obywatelskiego w druku nr 3392, jeśli ktoś chciałby go poznać jako historyczny dokument. Omawiana ustawa z druku nr 902 przewiduje powołanie funduszu alimentacyjnego w innej zupełnie postaci i nawet trudno to nazwać funduszem.

(Głos z sali: Nie można go nazwać funduszem.)

Nawet nie można go nazwać funduszem. Zgadza się. Dlatego też bardzo proszę, na pana ministra i jego współpracowników spada trud omówienia przedłożenia rządowego, jak również tych zmian, które wprowadził Sejm, i przedstawienia stosunku rządu do tych zmian, które wprowadził Sejm, i oczekiwań wobec Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Następnie poproszę o opinię panią mecenas Bożenę Langner, reprezentującą Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Następnie będzie tura pytań, ewentualnie pytań połączonych z dyskusją i przystąpimy do rozstrzygnięć.

Jeszcze tylko dodam tym pośród państwa, którzy są po raz pierwszy na posiedzeniu senackiej komisji - bo pewnie przedstawiciele inicjatywy uczestniczyli w posiedzeniach sejmowej komisji - że wystarczy awizować chęć zabrania głosu podniesieniem ręki, a potem nacisnąć przycisk w podstawce mikrofonu i przedstawić się. Całe posiedzenie jest dokumentowane i będziecie państwo mieli możliwość zapoznania się ze stenogramem. Tu żadne słowo nie zostanie pominięte ani zafałszowane.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, czas, mikrofon, nasza uwaga do pana dyspozycji.

Projekt, o którym dzisiaj mówimy, jest rzeczywiście projektem trudnym, bo i problem jest trudny. Dotyczy on niezwykle istotnej kwestii. Tak naprawdę może nie świadczeń społecznych, co bardziej bezsilności państwa wobec tych, którzy są zobowiązani do płacenia alimentów. Tak naprawdę, to o nich chodzi. To, co się działo w latach dziewięćdziesiątych do maja 2005 r., to był nieustanny proces zmniejszania się egzekucji świadczeń alimentacyjnych, który osiągnął 11%. Zobowiązania alimenciarzy wobec budżetu państwa, bo to już wobec budżetu państwa, wynosiły w końcówce funkcjonowania Funduszu blisko 8 miliardów zł. Proszę sobie wyobrazić tę kwotę, porównując do innych wydatków budżetowych. Tak naprawdę Fundusz Alimentacyjny przeistoczył się w fundusz o charakterze socjalnym.

Nie chcę w tej chwili podnosić, czy jego likwidacja była słuszna, czy też niesłuszna. Są różne teorie na ten temat. Po 1 maja 2004 r., po wejściu ustawy o świadczeniach rodzinnych, która również, przypomnę, dotyczyła likwidacji Funduszu Alimentacyjnego, ale nie jedynie...Trzeba bowiem o tym pamiętać, że system świadczeń rodzinnych jest systemem porządkującym różne świadczenia społeczne, wprowadzającym szereg nowych rozwiązań o charakterze proedukacyjnym, pomocy dzieciom niepełnosprawnym, i to też trzeba mieć na uwadze.

Jeden segment tej ustawy budził olbrzymie kontrowersje i był to właśnie segment dotyczący tak zwanego dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, przyznawanego w miejsce dotychczasowych świadczeń Funduszu Alimentacyjnego. To wzbudziło olbrzymie kontrowersje w niektórych środowiskach, chociaż twierdzę, i twierdzę to z całą odpowiedzialnością, że na tej zmianie znakomita większość osób korzystających z Funduszu Alimentacyjnego skorzystała. To wynika ze statystyk, z Rocznika Statystycznego ZUS i te dane jestem w stanie w tej chwili przedstawić.

Wysokość świadczenia alimentacyjnego wahała się - była zależna od wyroku sądowego - od 50 zł do górnej granicy przewidzianej ustawą o Funduszu Alimentacyjnym. Było to 30% przeciętnego wynagrodzenia, czyli dzisiaj kwota około 680 zł. Z tym że według materiałów, które posiadamy, z Biura Analiz Sejmu, Rocznika Statystycznego ZUS, wiemy, że świadczenia powyżej 400 zł otrzymywało zaledwie 4% spośród pięciuset pięćdziesięciu tysięcy osób. Oczywiście, zgadzam się, te osoby straciły, i to jest zrozumiałe, że walczą o swoje prawa. To jest zupełnie racjonalne. Twierdzę jednak, że większość osób skorzystała.

W wyniku dyskusji i sporów Sejm zaproponował, aby w okresie przejściowym wprowadzić mechanizm osłonowy, polegający na tym, że osoby, które otrzymywały wyższe świadczenie powinny mieć rodzaj wyrównania. To było to 70% dotychczasowego świadczenia alimentacyjnego, nie więcej niż 300 zł. Z tym, że dotyczyło to nie tylko tych osób, które miały prawo do świadczeń rodzinnych, ale również tych, które spełniały kryterium dochodowe, spełniały warunki ustawy, ale miały wyższy próg dochodowy - 612 zł, czyli próg z ostatnich dwóch lat, ponieważ ten próg był właściwie utrzymany przez ostatnie dwa lata.

Dzisiaj już wiemy, że z podwyższonego świadczenia, podwyższonego dodatku do 70%, czyli nie więcej niż 300 zł, skorzystało dokładnie sto pięćdziesiąt sześć tysięcy dwieście czterdzieści sześć osób, z przepisu zaś, który pozwalał wejść do systemu osobom, które nie korzystają ze świadczeń rodzinnych, a spełniały próg dochodowy, skorzystało szesnaście tysięcy sto siedemdziesiąt osiem osób. A zatem wobec pięciuset pięćdziesięciu tysięcy stu pięćdziesięciu sześciu osób, około sto sześćdziesiąt tysięcy osób, to właśnie te osoby, które straciły na zmianie wysokości świadczenia. I to jest ta proporcja, jak mówię. Ale nadal są to olbrzymie liczby, cokolwiek byśmy o tym nie mówili.

W czasie debat nad okresem przejściowym, nad rozwiązaniami o charakterze osłonowym, rząd w stanowisku do projektu poselskiego stwierdził, że tak naprawdę trzeba przygotować zupełnie inne rozwiązanie polegające na znaczącym zwiększeniu egzekucji alimentów. To bowiem jest istotą całej sprawy. I takie rozwiązania zaproponowaliśmy. Pozwolę sobie je za chwilę omówić.

W czasie prac nad projektem rządowym obywatele przedstawili swój własny projekt, który również trafił do Sejmu, z tym, że decyzją Sejmu projekty zostały skierowane do różnych komisji. Pozwolę sobie przypomnieć, że wielokrotnie deklarowałem, że projekty powinny być rozpatrywane wspólnie. Marszałek Zych w czasie drugiego czytania projektu rządowego zwrócił uwagę posłom, że był odpowiedni moment, kiedy mogli to zrobić, kiedy mogli o to wnioskować, czy to na Konwencie Seniorów, czy w czasie posiedzenia plenarnego, a tegoż nie uczynili. Przypomnieli sobie o tym zbyt późno i, niestety, mamy sytuację taką, że w tej chwili debatujemy nad uchwalonym projekcie rządowym i jest również projekt obywatelski, nad którym trwają prace.

Przypomnę, projekt ten, nawet gdyby nie został uchwalony, nie zniknie wraz z tą kadencją parlamentu, ponieważ przechodzi do następnej kadencji. Nie jest też tak, że projekt obywatelski został odrzucony, chociaż, jak mówię, źle się stało w tej materii. Miałem wrażenie, że tak naprawdę chodzi tutaj o znalezienie jak najlepszych rozwiązań, dlatego też prosiliśmy różne środowiska o konsultacje i poszukiwanie takich rozwiązań, które, po pierwsze, zwiększą skuteczność ściągalności alimentów i, po drugie, przyniosą również kompromis co do rozwiązań o charakterze osłonowym.

Uważnie czytaliśmy projekt obywatelski. Szukaliśmy tych elementów, które można by było uwspólnić, bo tak naprawdę chodzi o dobre rozwiązania, a nie autorstwo projektów. Projekt rządowy - ten, nad którym dzisiaj debatujemy - w istocie stał się już projektem parlamentarnym. Dokonano w nim bardzo wielu zmian, wynikających z projektu obywatelskiego. Wyszliśmy też naprzeciw w grudniu, wprowadzając poprawki dotyczące na przykład rejestru dłużników, egzekucji. Doprowadziło to do tak zwanego poprawionego drugiego czytania w parlamencie, czyli ponownego rozpatrzenia projektu. To są rozwiązania, które, mam wrażenie, mogły być uznane za wspólnie wypracowane właśnie przez wszystkie środowiska. To jest też efekt inicjatywy obywatelskiej. Niezależnie co z nią będzie dalej, te rozwiązania są właśnie w efekcie zgłoszonych przez obywateli propozycji. Zaproponowaliśmy też zmianę podejścia systemu osłonowego na rozdzielenie systemu świadczeń rodzinnych i systemu zaliczek alimentacyjnych.

Teraz, jeżeli państwo pozwolą, przejdę do projektu. Przede wszystkim analizowaliśmy w jaki sposób zwiększyć egzekucję alimentów. W zasadzie Ministerstwo Sprawiedliwości i wszystkie instytucje, które się zajmują wymiarem sprawiedliwości, egzekucją, mówią, że właściwie przepisy mamy słuszne, przepisy mamy dobre. Co więc przeszkadza w skutecznej egzekucji alimentów? Otóż tak naprawdę przeszkadza w tym ekonomia. Trzeba powiedzieć otwarcie - nikomu nie opłaca się ściąganie 200, 300 czy 400 zł, gdy obok leżą miliony, które są bardzo łatwe do ściągnięcia. Skąd? - z przedsiębiorstw państwowych.

Szukaliśmy nowych rozwiązań. To też nie jest tak, że Sejm i Senat w tej sprawie nic nie robiły, ponieważ już były zmiany w k.p.c. Przypomnę tylko zmianę z 24 września 2004 r., gdzie wprowadzono obowiązek nieodpłatnego udzielania informacji komornikom przez różne instytucje, nie tylko publiczne, ale również banki, kasy oszczędnościowo-kredytowe, spółki prowadzące działalność maklerską. Czyli tu w tej materii jednej rzeczy już dokonano. Również w ustawie z 2 lipca 2004 r. o zmianie kpc wprowadzono tytuł o zabezpieczeniu roszczeń pieniężnych, w tym również spraw o alimenty.

Poszliśmy w tym kierunku. Nie możemy w sposób zadowalający zachęcić finansowo komorników, ale możemy znaleźć takie rozwiązania prawne, które trochę ich do tego zachęcą w inny sposób. Przede wszystkim szukaliśmy instytucji, która będzie najbardziej zainteresowana egzekucją alimentów, oprócz oczywiście rodzica. Tylko, że matka - przeważnie matka samotnie wychowująca dziecko, nie jest tą osobą, która w skuteczny sposób może wpłynąć na komornika. Działalność Funduszu Alimentacyjnego polegała tak naprawdę tylko na kierowaniu pism do komorników, i ci komornicy albo ściągnęli albo nie ściągnęli należność. Osławione 11% było ściągnięte głównie w trybie administracyjnym z rent i emerytur, a nie od alimenciarzy, którzy żyli sobie na przykład z pracy czy też z innych profitów. Otóż uznaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem będzie wspólne działanie gminy i komornika oraz takie zachęcenie finansowe gminy, które spowoduje, że gmina będzie zainteresowana naciskaniem na komornika w celu zwiększenia jego efektywności.

Po pierwsze, wprowadzono szereg przepisów. Są to zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. To jest art. 19, który wprowadził zasadę, że to niekoniecznie wierzyciel musi wskazywać z czego ściągnąć, jak ściągnąć, gdzie ten dłużnik ma konta, tylko komornik może sam tutaj występować. To jest pierwsza rzecz, która jest bardzo ważna. A zatem samodzielność działania komornika. Nieczekanie na to, czy matka wskaże mu, że ten niepłacący tatuś pracuje właśnie w tym i w tym zakładzie, albo ma konto w tym i w tym banku.

Po drugie, egzekucja z rachunku bankowego, nie tylko wkładu oszczędnościowego, ale wszystkich kwot jakie się posiada na rachunkach oszczędnościowych.

Po trzecie, wprowadzenie znacznie krótszego okresu - z dwunastu miesięcy do sześciu dochodzenia w celu ustalenia zarobków, stanu majątkowego dłużnika i miejsca zamieszkania. A zatem nie co dwanaście, ale co sześć miesięcy. Co więcej, wprowadzono możliwość wpisania dłużnika do Krajowego Rejestru Sądowego, do rejestru dłużników niewypłacalnych, a co się z tym wiąże to państwo doskonale sobie zdajecie sprawę. Powinno to w pewnym stopniu utrudnić życie osobie, która nie chce płacić swoich zobowiązań.

Ten Krajowy Rejestr Sądowy, to jest już pierwsze rozwiązanie dosyć wspólne z projektem obywatelskim. Chociaż, tam była propozycja odrębnego rejestru dłużników przy ministrze do spraw zabezpieczenia społecznego. Jednak w dyskusji z Ministerstwem Sprawiedliwości uznaliśmy, że to rozwiązanie jest bardziej systemowe i też dużo tańsze niż tworzenie kolejnego rejestru. Tu mamy sytuację rejestru, który już istnieje i już funkcjonuje. I to są jakby pierwsze elementy działania czy zwiększenia efektywności pracy komornika.

Ponadto, mamy gminę. Z tym, że gmina nie ma zastąpić komornika. Gmina ma motywować, ma naciskać. Zaraz powiem, jaki jest w tym interes gminy. Tak naprawdę gmina ma również przefiltrować tych dłużników, którzy nie płacą, bo nie chcą, od tych, którzy nie mogą. Niektórzy bowiem nie płacą alimentów, bo są bezrobotni, są bez jakichkolwiek szans na podjęcie pracy.

Otóż wcześniej przeprofilowaliśmy instytucję specyficznych robót publicznych właśnie dla dłużników alimentacyjnych i w przypadku odmowy podjęcia zatrudnienia rozpoczyna się znacznie bardziej dotkliwe działanie. O rejestrze dłużników niewypłacalnych już mówiliśmy. Jest kwestia ścigania z art. 209 kodeksu karnego. Jest kwestia, być może informacyjna, którą wprowadziliśmy, ścigania innych członków rodziny zobowiązanego do alimentów. Czasami się wskazuje, że będzie się ścigać, nie wiem, matkę staruszkę, która ma niską emeryturę. To sąd zawsze decyduje i sąd zawsze stwierdza, czy ktoś ma takie dochody, że stać go, aby płacić alimenty. A ten element, jak wynika z naszych analiz, jest bardzo rzadko wykorzystywany przez sądy. Często mamy takie sytuacje, że wszystkie składniki majątkowe są przepisane na rodziców. Nagle samochód, którym jeździ dłużnik, nie jest jego, mieszkanie, w którym mieszka, nie jest jego, tylko rodziców itd., itd. To nie tworzy nowej jakości prawa, ale tak naprawdę też jest pewnym impulsem, bo te wszystkie rozwiązania mają walor informacyjny, mówiący o tym, że nie ma żadnej litości dla alimenciarzy.

W Sejmie wprowadzono również art. 5, który jest zresztą tutaj przez Biuro Legislacyjne podnoszony jako rodzący pewne wątpliwości konstytucyjne. Mówi on o tym, że jeżeli osoba nie płaci alimentów, nie podejmuje żadnych działań, nie współpracuje z gminą, uchyla się od podjęcia zatrudnienia, to wówczas można jej zatrzymać prawo jazdy. Zgadzam się, to jest zapis kontrowersyjny. To jest zapis na pograniczu... To jest oczywiście inicjatywa poselska, ale nie ukrywam, że też wcześniej o tym dyskutowaliśmy. Szukaliśmy takich niekonwencjonalnych rozwiązań, które spowodują, że nikt nie będzie się bezkarnie śmiał z prawa. Jeżeli kogoś stać na zatankowanie za 200 zł do samochodu - wszyscy, którzy mają samochody doskonale wiedzą, że to jest właśnie pełne zatankowanie - a nie stać go na alimenty, to rzeczywiście sytuacja jest kuriozalna. Często mamy do czynienia z osobami, które pracują na czarno, mają swój samochód, a nie stać ich na te 200 czy 300 zł na dziecko. Otóż oświadczam, że przy wprowadzeniu tego przepisu i nawet przy takiej jego kontrowersji on będzie skutecznym straszakiem.

Drugim segmentem ustawy jest nowa kwestia - która nie pojawiła się jeszcze w projekcie rządowym, ale też była próbą znalezienia kompromisu z projektem obywatelskim - zaliczki alimentacyjne. Uważnie przestudiowaliśmy, jak to jest, jak to się dzieje w Europie. W Europie państwo przede wszystkim nie pozwoli sobie żartować ze swoich wyroków. I to jest rzecz, która, mam wrażenie, powinna być kluczem do wszystkich naszych działań. Zdarzają się jednak takie sytuacje, w których państwo pomaga osobom samotnie wychowującym dzieci, nawet chwilowo. To jest czasami kilka tygodni, czasami trzy lata. Nie są to stałe świadczenia. Są to właśnie zaliczki alimentacyjne na poczet płaconych przez dłużnika alimentów. Takie zaliczki są we Francji, Austrii, Danii, Finlandii, Szwecji, Niemczech czy Wielkiej Brytanii. W pozostałych krajach europejskich nie ma żadnych z tego tytułu świadczeń.

Zastanawialiśmy się więc nad takim rozwiązaniem, które będzie wychodziło naprzeciw projektowi obywatelskiemu, ale też zdrowemu rozsądkowi, żeby znaleźć podział pomiędzy świadczeniami rodzinnymi a świadczeniami z tytułu niepłacenia czy też zastępującymi niepłacone alimenty, uznając, że powinny to być dwa odrębne systemy. Zaproponowaliśmy zaliczkę alimentacyjną. Moim zdaniem, ale oczywiście nie muszą państwo uznać tego za oczywiste, czy jest to zaliczka alimentacyjna czy jest to gminny fundusz, tak naprawdę z punktu widzenia obywatela nie ma to żadnego znaczenia. Obywatel ma otrzymać, powinien, mógłby otrzymać świadczenie.

Zaproponowaliśmy, aby próg dochodowy przy świadczeniach, czy przy zaliczkach alimentacyjnych, wynosił 583 zł. To nie jest kwota, która wyszła z powietrza. Jest to kwota obliczona przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych jako próg dochodowy, czy próg wsparcia rodzin, czy u osoby samotnie wychowującej dziecko. W rodzinie pełnej ten próg wynosił, przypomnę, 504 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pierwszy nasz spór z projektem obywatelskim, gdzie zaproponowano 60% przeciętnego wynagrodzenia z możliwością jego podwyższenia, nie więcej niż o kwotę wypłaconych świadczeń alimentacyjnych. Trzeba spojrzeć na ten system w kontekście innych systemów zabezpieczenia społecznego. Wiemy doskonale, co się dzieje, jeżeli jedno świadczenie jest ustawione dużo lepiej od drugiego, jakie to powoduje zachowania obywateli, którzy działają racjonalnie, jeżeli są takie możliwości. Przesuwają się z systemu do systemu, tam gdzie jest lepsze rozwiązanie. Z punktu widzenia obywatela jest to racjonalne. Racjonalność ustawodawcy zaś polega na dążeniu, by system był kompatybilny i całościowy, co nie znaczy, że musimy go oceniać jako sprawiedliwy, ponieważ świadczenia społeczne i progi do tych świadczeń w Polsce są niskie. To doskonale wiemy, ale tak samo jest z płacą minimalną. Proszę to porównać z płacą minimalną w Polsce. To jest jakby pierwszy spór. Przypomnę tylko, że 60% przeciętnego wynagrodzenia to jest 1154 zł netto. Przepraszam, to było jeszcze w grudniu 2001 r. Dzisiaj to jest 1366 zł netto.

Drugi spór dotyczył - i on jest bardzo istotny - wysokości świadczenia. Zaproponowaliśmy, aby świadczenie wynosiło 170 zł na dziecko, w tym 250 zł na dziecko niepełnosprawne, tak jak dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka. Czym bowiem się różni projekt obywatelski od projektu rządowego? To chyba też istota sprawy. Otóż uznaliśmy, że należy rozgraniczyć dwie grupy. Z jednej strony osoby, które mają prawo do alimentów, nie mogą ich wyegzekwować i otrzymują pomoc państwa. I jest druga grupa - osoby samotnie wychowujące dziecko, które nie mają alimentów z różnych powodów. Wyspecyfikowaliśmy w uchwalonej już ustawie te powody. To jest sytuacja, kiedy ojciec nie żyje...

(Głos z sali: Matka.)

Matka. Kiedy ojciec jest nieznany. I trzecia sytuacja, kiedy powództwo o ustalenie świadczenia alimentacyjnego drugiego z rodziców zostało oddalone.

Przypomnę, że z dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka korzystało, o ile pamiętam, dziewięćset czterdzieści tysięcy osób wobec pięciuset pięćdziesięciu tysięcy osób, które korzystały z Funduszu Alimentacyjnego. Czyli blisko drugie tyle osób korzystało z dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Nie uważamy, że te osoby powinny utracić to świadczenie, a tak przewiduje projekt obywatelski, który mówi: likwidujemy dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka i to wszystko kierujemy do Funduszu Alimentacyjnego. Tak jest w projekcie. Taka jest logika, z którą akurat my się tutaj nie zgadzamy. Uważamy, że jedno i drugie świadczenie powinno być zachowane, chociaż przysługuje z różnych tytułów - tutaj, bo są alimenty, ale nie są wyegzekwowane i to jest zaliczka, a tutaj, bo drugi z rodziców dziecka nie żyje czy też to powództwo nie doszło do skutku. Widzimy też sytuację małżeńską, kiedy jeden z rodziców jest ubezwłasnowolniony, bądź, o ile pamiętam, pozbawiony praw rodzicielskich.

Mówimy zatem o dwóch różnych sytuacjach, ale nie chcemy reformować systemu, żeby dać jednym, a zabrać drugim. To, co zrobiono do tej pory, to było zmniejszenie stu pięćdziesięciu tysiącom osób świadczeń alimentacyjnych. Ale wprowadzenie projektu obywatelskiego w takim kształcie, jaki jest obecnie, oznaczałoby dla czterystu tysięcy osób odebranie już nabytego prawa. I na to się zgodzić nie możemy, dlatego proponujemy rozwiązanie kompromisowe.

Po przyjęciu ustawy przez Sejm nadal toczą się dyskusje. Wiemy, że to jest kwestia bardzo gorąca. Toczą się bardzo burzliwe dyskusje wokół tego tematu. Spotykamy się również ze stowarzyszeniami reprezentującymi samotne matki, spotykamy się z ekspertami i rozważamy możliwość takiej jeszcze korekty, aby zaliczka mogła być przyznawana w większej kwocie, ale osobom najbardziej ubogim. Ta zaliczka mogłaby być wyższa. To jest głos ze środowisk kobiecych, że są osoby, które nie mają pracy, które nie mają prawa do zasiłku i tam potrzebna by była większa zaliczka. Jesteśmy gotowi na taką propozycję, aby rzeczywiście pomagać osobom najbardziej potrzebującym.

Ale również zastanawiamy się - takie płyną sygnały z ośrodków pomocy społecznej, bo to ośrodki pomocy społecznej przede wszystkim realizują świadczenia rodzinne - że powinien przydać się przepis, który pozwala w szczególnie trudnych sytuacjach marnotrawstwa lub niewłaściwego wydatkowania środków udzielania tej zaliczki w formie rzeczowej. Znamy bowiem takie przykłady - jest to oczywiście margines, ale burzący krew w żyłach - w małych środowiskach lokalnych, gdzie to nie idzie na dzieci, tylko na zupełnie inne cele w rodzinie. A zatem chodziłoby o wyższą zaliczkę alimentacyjną, prawie do 300 zł, przy niższym kręgu osobowym. Mielibyśmy zatem dwa rodzaje wysokości zaliczki, przy jednoczesnym wprowadzeniu możliwości zamiany tego na pomoc rzeczową.

W projekcie obywatelskim była możliwość w ogóle niewypłacania świadczenia bądź wstrzymania czy zablokowania, bądź wypłacania w formie rzeczowej. Nam się jednak wydawało, że należałoby się tutaj ograniczyć tylko do możliwości zamiany na formę rzeczową bez odbierania... Nie chcemy przecież karać dzieci, nawet jeżeli ich rodzice popełniają błędy. Podobne rozwiązanie funkcjonowało przy dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, czyli tych kategorii, o których mówiłem, a zatem możliwości wyższego dodatku przy niższym progu. Mielibyśmy więc dwie grupy uprawnionych.

Rzeczą, o której chciałbym powiedzieć, pewnie też niezwykle ważnej, wskazywanej nam zresztą przez rzecznika praw obywatelskich, to jest problem nierównego albo nierównomiernego traktowania rodzin pełnych i niepełnych. Zgadzam się. Rzeczywiście, to był błąd ustawy. Błąd, który też możemy wykazać w faktach, ponieważ jeżeli patrzymy na próg ubóstwa bezwzględnego, czyli osób żyjących poniżej minimum egzystencji, to ubóstwo nie dotyka przede wszystkim osób samotnie wychowujących dzieci, chociaż też jest tutaj liczna grupa, ale przede wszystkim rodziny wielodzietne. Ponad 40% rodzin z czworgiem dzieci to są rodziny poniżej progu ubóstwa. To był błąd, który należy naprawić.

Dlatego też zaproponowano w ustawie wprowadzenie od września bieżącego roku... Wiele zresztą zmian, Pani Przewodnicząca, wchodzi od września, czyli od nowego okresu zasiłkowego, bo taki jest rytm świadczeń rodzinnych i zaliczek alimentacyjnych. Zaproponowano więc wprowadzenie dodatku od trzeciego dziecka wzwyż. To jest nowy dodatek dla rodzin wielodzietnych, niezależnie czy jest to rodzina pełna czy też rodzina niepełna. To jest bardzo ważny i kosztowny, nie ukrywajmy, segment świadczeń rodzinnych na rzecz rodzin wielodzietnych. Tam, gdzie jest więcej dzieci, tam to świadczenie rodzinne będzie większe. Przypomnę, że obecny system zasiłków rodzinnych również jest uzależniony od liczby dzieci. Tu więc następuje kumulacja przy większej liczbie dzieci wyższego zasiłku rodzinnego i dodatku z tytułu wielodzietności.

Oczywiście, to nie są kwoty, z których moglibyśmy być wszyscy dumni. Każdy może powiedzieć, czy 170 zł wystarczy na dziecko? No, ale tak samo można powiedzieć przy 400 zł, czy to wystarczy na dziecko? Jakąkolwiek realną kwotę wymienilibyśmy dzisiaj, to każda kwota nie zapewnia wszystkich wydatków. Ona tylko kompensuje niektóre elementy.

Przypomnę, że staraliśmy się wprowadzić w systemie świadczeń rodzinnych również rozwiązania, które pomagają rodzinie w trudnych sytuacjach, czy też właśnie w obliczu narastających wydatków. We wrześniu 2004 r. po raz pierwszy wypłacono dodatek z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego. Około dwa miliony siedemset dzieci czy raczej rodzin w Polsce otrzymało dodatek z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego. Ten dodatek oczywiście może być dzisiaj niewielki. Według badań CBOS widać, że była to mniej więcej połowa kosztów pierwszorazowych na rozpoczęcie roku szkolnego. Zaledwie 50%. Ale jeżeli miałbym coś zwiększać, to wolałbym zwiększać właśnie te segmenty dla rodzin wielodzietnych, na rozpoczęcie roku szkolnego, na przejazdy dzieci do szkół, z których korzystało kilkaset tysięcy dzieci. To są nowe segmenty, które pozwoliły wzmocnić dochód rodziny, ale też wzmocnić dochód w sposób celowy, zwłaszcza na cele edukacyjne, bo to chyba jest clou działań polityki wspierania rodzin.

Ta polityka jest oczywiście taka, na jaką stać obecnie państwo. Chociaż muszę zaprzeczyć temu, co wielokrotnie mówiono, że system świadczeń rodzinnych miał na celu oszczędności. My z pełną premedytacją zaplanowaliśmy system, który nie zmniejsza wydatków, a wręcz właśnie zwiększa wydatki na świadczenia rodzinne, zgodnie zresztą z naszą prognozą finansów polityki społecznej. Uważamy, że musi nastąpić znaczne przesunięcie wewnętrzne budżetu socjalnego na rzecz świadczeń rodzinnych. Dzisiaj wydajemy większość budżetu socjalnego przede wszystkim na renty i emerytury, mało na świadczenia rodzinne. Jakkolwiek mało, ale to jest blisko 9 miliardów zł. I ta część proporcjonalnie w ramach budżetu socjalnego musi ulegać zwiększeniu.

Zaplanowane tu wydatki określają budżet na ponad 9 miliardów zł. Nie są to małe pieniądze, ale staraliśmy się je również rozdzielić równomiernie. Sądy orzekały jednym 1000 zł, drugim 100 zł. Często w sposób uzasadniony, czasami z nieznanych powodów. Ze statystyki wynika, że na przykład są województwa, w których średnie alimenty były 20% wyższe. Jednak nie wynika to tak naprawdę z tego, że tam żyli bogatsi ludzie albo bardziej zasobni tatusiowie, tylko taka była polityka sądu. I dlatego jedni otrzymywali 600 zł, a drudzy otrzymywali 50 zł. Nie mówię o alimentach, które się należą każdemu, ponieważ taki jest wyrok sądu i tutaj nie ma dyskusji. Wobec kogo zasądzono 600 zł, ma te 600 zł miesięcznie zapłacić. Pytanie, czy budżet państwa ma pokrywać wyrok sądu, który jest jakby niezależny od budżetu? Budżet i sąd są niezależne od siebie. Czy też budżet państwa i państwo powinno pokrywać wyroki sprawiedliwie ludziom w taki sposób, aby każdemu dać, ale w mniej więcej równy sposób. To jest oczywiście dylemat, na który musimy sobie odpowiedzieć. Jak mówię, teraz proponujemy, aby była możliwość większej zaliczki dla osób znacznie uboższych i nieco niższej w przypadku progu 583 zł.

Jedna rzecz, na którą chciałbym również zwrócić uwagę, a od której zacząłem. Otóż, jak staraliśmy się zainteresować gminę i powiązać ją z komornikiem? Przypomnę, że 170 zł, 250 zł i ta wyższa zaliczka są zaliczkami zwrotnymi. Należy je również zwrócić. To są pieniądze budżetu państwa. Na zaliczki budżet państwa zapewnia środki. Z każdych 170 zł 50% wraca do budżetu państwa, 50% zaś zostaje w budżecie gminy. Szukamy takiego mechanizmu i wydaje nam się on racjonalny, że gmina będąc zainteresowana finansowo, przeznaczając te środki również na politykę społeczną, będzie zainteresowana w ściganiu komornika. Wprowadzono również szereg mechanizmów w relacji między komornikiem a gminą, w tym również możliwość składania skarg na bezczynność komornika przez gminę czy też innych działań, w których gmina może, przepraszam, w cudzysłowie, zainspirować komornika do bardziej efektywnych działań. To jest ten nasz pomysł, który, wydaje nam się, powinien zmienić czy też odwrócić relacje w tym, co płaci budżet państwa i tym, co płacą ci, którzy tak naprawdę powinni te alimenty płacić. To do nich przede wszystkim powinna być adresowana ta ustawa. Dziękuję bardzo.

Przybył do nas pan poseł Michał Turkiewicz. Proponuję jednak, że będziemy prosić pana wtedy, gdy pojawią się wątpliwości albo inna potrzeba zwrócenia się do pana posła, ponieważ pan minister podjął trud zrelacjonowania tego, co rząd, co Sejm...

Jeśli można, to chciałabym się wypowiedzieć bardziej już szczegółowo. Zacznę od art. 3 ust. 3, gdzie jest takie określenie: "organ właściwy ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika". Ponieważ ustawa w art. 2 w pktach 3 i 4 posługuje się pojęciem organu właściwego wierzyciela i organu właściwego dłużnika, to określenie z art. 3 ust. 3: "organ właściwy ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika" jest tak szerokim pojęciem, że można by zapytać właściwie, o jaki organ tutaj chodzi. Na dobrą sprawę mógłby to być każdy organ. No, ale tutaj też obowiązuje jakiś zakres tej ustawy, myślę więc, że to jest za szerokie pojęcie, które idzie za daleko i niewiele wnosi.

Dalej w art. 3 w ust. 3 jest określenie: "wszelkich przejawów opieszałości komornika". To też jest takie określenie, co do którego mam właściwie wątpliwości. Co ma wynikać z tego art. 3 ust. 3 i z tego określenia? Zostały podjęte działania dyscyplinujące komorników, o których już pan minister mówił, a mianowicie zmiana kpc w art. 1086 w §2, która skraca z okresu rocznego do półrocznego częstotliwość dochodzenia sytuacji materialnej dłużnika przez komornika. Sam art. 3 w ust. 4 nakłada obowiązek składania nie rzadziej niż co pół roku informacji prezesowi sądu o działaniach podjętych. Mnie się wydaje, że takie określenie o opieszałości dłużnika w gruncie rzeczy nic nie wnosi na rzecz konkretnych działań ustawy. Tym bardziej, że ustawa o komornikach sądowych posługuje się pojęciem nieuzasadnionej przewlekłości w podejmowaniu czynności i to podlega nadzorowi prezesa. Jednak komornik musi mieć jakiś zakres elastyczności i w ramach tego okresu półrocznego jakby też będzie miał tę swobodę. Uregulowanie art. 3 ust. 3 właściwie, wydaje mi się, niczego w istocie nie zmienia, a jest napisany w sposób budzący wątpliwości.

Dalej w art. 4 w ust. 3 jest sformułowanie: "uporczywe uchylanie się od pracy". Jak rozumiem cel tego artykułu, to chodzi w nim o odróżnienie odmowy podjęcia prac od uchylania się. Przenoszenie pojęć z dziedziny prawa karnego na dziedzinę inną niż prawo karne jest jednak, moim zdaniem, niefortunne. Uporczywość w prawie karnym to jest pojęcie jasne i określone, aczkolwiek nie w przepisach, tylko w orzecznictwie sądowym. Ono wyraźnie zakłada pewien element złej woli, negatywnej woli, wielokrotność działań, jakąś realnie istniejącą, obiektywną możliwość, która nie jest wykonywana, jakieś lekceważenie obowiązku. Ale te wszystkie elementy podlegają ocenie i badaniu. Tutaj natomiast jest pytanie, kto to miałby czynić. W postępowaniu karnym jest odpowiedni organ, który tej oceny dokona. Wydaje mi się, że słowo: "uporczywe" jest po prostu pojęciem mylącym i za daleko idącym. Wydaje się, że określenie: "uchylanie się" wystarczy.

Następna sprawa to jest art. 4 ust. 4. Tutaj jest nieprecyzyjność pojęciowa. To nie jest uwaga redakcyjna, tylko to jest uwaga pojęciowa. Ona wiąże się z kodeksem karnym. Jeśli w kodeksie karnym mamy system kar i środków karnych, jak to obecny kodeks nazywa, to mamy karę pozbawienia wolności, karę ograniczenia wolności, karę grzywny, ale praca społecznie użyteczna jest pewną formą wykonywania grzywny, gdy egzekucja jest nieskuteczna lub też grzywna została uiszczona lub ściągnięta tylko w części. Nie ma więc skazania na karę pracy społecznie użytecznej.

Następna uwaga dotyczy art. 5, o którym już pan minister mówił. Muszę powiedzieć, że nie neguję potrzeby ochrony interesów wierzycieli, wierzycielek alimentacyjnych. Chcę tylko zwrócić uwagę, że z punktu widzenia systemu prawnego i prawa karnego nie można patrzeć na to uregulowanie poza kodeksem karnym. Jednak kodeks karny przewiduje środki karne. Według kodeksu poprzedniego były to kary dodatkowe, czyli jakby wzmocnienie pewnej represji. One w kodeksie karnym funkcjonują obligatoryjnie lub fakultatywnie przy określonych przestępstwach związanych z bezpieczeństwem w komunikacji. Orzekane są tylko przez sąd. W tym momencie mamy do czynienia z administracyjnym trybem środka o charakterze wyraźnie represyjnym.

Konstrukcja jest taka, jeżeli dłużnik uchyla się od pracy organizowanej na zasadach dla prac publicznych, jeśli tylko się uchyla lub odmawia, następuje zawiadomienie przez organ właściwy dłużnika podmiotu uprawnionego do złożenia wniosku o ściganie. I co wówczas się dzieje? Przesłanką jest wyłącznie złożenie wniosku o ściganie przez podmiot uprawniony. A co będzie jeżeli w postępowaniu karnym zostanie wydane postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania przez prokuratora? Sam wniosek o ściganie został złożony. Art. 5 w ust. 2 mówi o tym, że starosta wydaje decyzje o zatrzymaniu na podstawie wniosku. To jest więc bardzo daleko idące w sferze praw podmiotowych nabytych w sposób zgodny z prawem. Te przesłanki są niezwiązane z prawem karnym, z przesłankami art. 209, tylko - jeszcze raz mówię - z odmową czy z uchyleniem się podjęcia prac na zasadzie prac publicznych. W związku z tym obligatoryjna decyzja w trybie administracyjnym o zatrzymaniu prawa jazdy, to jest bardzo daleko idące ograniczenie praw.

Dalej, następne pytanie: na jaki okres starosta wydaje tę decyzję? Art. 5 w ust. 3 mówi: "zwrot zatrzymanego prawa jazdy następuje na wniosek organu właściwego po stwierdzeniu ustania przyczyn". Chciałabym zapytać, co należy rozumieć przez ustanie tych przyczyn? Czy ustaniem przyczyn będzie odmowa wszczęcia postępowania przygotowawczego przez prokuratora? A co będzie jeżeli nastąpi umorzenie albo zawieszenie? Czy ustały przyczyny? Czy przyczynami, które ustały to jest podjęcie alimentacji? Kto ma stwierdzić ustanie tych przyczyn i w jakim trybie?

Chcę powiedzieć, że wśród dłużników alimentacyjnych nie wszyscy mają uprawnienie do prowadzenia pojazdów, czyli prawo jazdy. Co z tymi, którzy nie mają tego prawa? Ci więc, którzy mają prawo podmiotowe nabyte, podlegają w tym momencie jakby większej możliwości ograniczenia tego prawa niż ci, którzy nie mają tego prawa. Jaka jest więc równość podmiotów? Jeśli Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na nieuzasadnione różnicowanie podmiotów mających cechę wspólną, przyjmijmy, że jest to obowiązek alimentacyjny, to tutaj następuje zróżnicowanie bardzo daleko idące, jakby większe ukaranie osób, które mają więcej praw. Ja nie mówię o tych zobowiązaniach alimentacyjnych.

Chcę jeszcze powiedzieć o jednym aspekcie, który tutaj również się pojawia. Art. 5 bowiem ma służyć względom społecznym. Ale jeżeli art. 209 w §3 - właściwie myślę, że to jest istota rzeczy - przewiduje ściganie z urzędu za przestępstwo niealimentacji, to już wniosek o ściganie jest w zupełnie innym trybie. A więc wniosek o ściganie traci w ogóle rację bytu, bo przestępstwo jest ścigane z urzędu. Cała więc istota uregulowania art. 5 po prostu traci rację bytu. Nie dochodzi do realizacji sensu tego artykułu dlatego, że ściganie jest z urzędu. Tak, że ten wniosek o ściganie może być najwyżej traktowany tylko jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, ale na pewno nie będzie podstaw do zatrzymania prawa jazdy.

Chcę powiedzieć, że moim zdaniem należy tutaj brać pod uwagę niezgodność z konstytucją, w szczególności chodzi o naruszenie prawa do sądu, ze względu na uregulowania kodeksu karnego. Usprawiedliwione i racjonalne potrzeby, oczekiwania, dotyczące ochrony praw, leżą zarówno po stronie wierzycielek alimentacyjnych, ale również i dłużników. Tak, że ważenie tego problemu jest kwestią istotną i wątpliwą, szczególnie, że zatrzymanie prawa jazdy w takim trybie, jak zapisano w ustawie, budzi wątpliwość. Nie wiadomo na jaki czas, na jak długo, co jest podstawą zwrotu. Jak do tej pory kodeks karny pozwala na zatrzymanie prawa jazdy na podstawie wyroku sądu.

Następne uwagi to są już uwagi bardziej szczegółowej natury, powiedzmy innej rangi niż niezgodność z konstytucją. Na przykład w art. 8. ust. 1 pkt 2 jest kwestia gramatyki: "to jest trzy osoby". Tutaj więc raczej szwankuje gramatyka.

Chciałabym zapytać o art. 10 ust. 2 i ust. 3, dotyczące wniosku o ustalenie prawa do zaliczki i o przyznanie prawa do zaliczki. To tak wygląda jak gdyby to miały być dwa różne wnioski. Nie wiem, czy tak to należy rozumieć. Następnie w art. 10 ust. 4 sformułowanie: "poświadczenie o bezskuteczności prowadzonego postępowania egzekucyjnego". Poświadczenie czy zaświadczenie? Tym bardziej, że art. 4 ust. 5 pkt 2 mówi o informacji komornika sądowego o bezskuteczności egzekucji. Jaka jest więc relacja tych uregulowań?

W art. 27 pkt 8b jest kwestia terminologii, zakorzenionej w systemie prawnym - przebywanie w areszcie lub w więzieniu. Takie określenia zdarzają się jakby w kontekście historycznym, jeśli chodzi o prawa nabyte. Prawo karne wyraźnie jednak mówi, że tu chodzi o tymczasowe aresztowanie, odbywanie kary pozbawienia wolności, które to kary odbywa się w języku potocznym w więzieniu, ale w istocie w zakładzie karnym albo w areszcie śledczym. Dziękuję.

O ustosunkowanie się do tych uwag poproszę pana ministra po zakończeniu dyskusji, gdyż zapewne będzie ich więcej. Może nie będzie, ale za moment okaże się, jakie jeszcze będą wnioski legislacyjne i wtedy kolejno do wszystkich państwo ustosunkujecie się.

Teraz poproszę o zadawanie pytań. Jeżeli samo zadawanie pytań nie będzie państwa satysfakcjonowało - panie senatorki, panów senatorów i gości - można je połączyć z dyskusją, ale proszę również o odwagę. Proszę o odwagę w wypowiedziach - już, Panie Senatorze, widzę pana zgłoszenie - odwagę w wypowiedziach, zgłaszanych wnioskach. Dyskutujemy o prawie do życia, poczętych i urodzonych dzieci, które muszą jeść, pić, być ubrane, chodzić, cieszyć się życiem, choćby tylko w obecności jednego rodzica i może nieco gorszej sytuacji. Rozumiem przesłanie rządowe - zero tolerancji dla tych, którzy nie płacą alimentów. Nawet odpowiadają mi różne niekonwencjonalne rozwiązania, ale wolałabym konwencjonalne, żeby ci zobowiązani mieli pracę. Wiele problemów wynika z tego, że nie mają pracy. Sama mam w swoim otoczeniu człowieka, który od półtora roku, mimo posiadanego wykształcenia i kuratora sądowego, nie może uzyskać pracy. Nie może mimo dwóch prób samobójczych i pewnie trzeciej skutecznej, jeżeli ją podejmie, bo nie ma pracy i nie może swoim dzieciom zapewnić bytu. Wolałabym więc bardziej konwencjonalne rozwiązania, ale być może państwo nie podzielicie mojego poglądu.

Proszę bardzo, Panie Prezydencie... Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca, zacznę jednak od paru zdań ogólnego komentarza. Przykro mi jest dzisiaj w trakcie prac naszej komisji, a przykro z dwóch względów. Po pierwsze, mam nieodparte wrażenie, że ta kadencja to jest kadencja, kiedy my bardzo często uchwalamy złe prawo. Ostatnio dyskutowaliśmy nad ustawą, która w przekonaniu wszystkich siedzących tu senatorów była niezgodna z konstytucją, a mimo to ta ustawa została przyjęta. Mówię o komornikach i o zajmowaniu...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Wynagrodzeń.)

Tak. Byłem przeciwnikiem tej ustawy, ponieważ uważam, że naszym obowiązkiem jest uchwalać dobre prawo.

Co do tej dyskusji, to mam podwójną przykrość, ponieważ, nie pamiętam, czy to było rok czy dwa lata temu, gdy pani minister przedstawiała swoją koncepcję dotyczącą alimentów i my głosowaliśmy za przyjęciem tej ustawy, która się okazała społecznie nie do zaakceptowania. Wykorzystując to, że jest pan poseł, chcę powiedzieć, Panie Pośle, że jestem po raz drugi senatorem. Pierwszy raz byłem senatorem w okresie 1993-1997. Takiej ilości kontrowersyjnych ustaw, jakie z Sejmu przychodzą do Senatu, wtedy nie było. Nie wiem, co się stało, ale ten parlament rzeczywiście uchwala złe prawo. To był komentarz.

Też jestem bardzo zadowolony, że jest Komitet Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy - Fundusz Alimentacyjny. Mam pytanie do państwa. Otóż mam przed sobą list otwarty, w którym prosicie państwo o odrzucenie przez Senat ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych, i pytanie moje jest takie: czy państwo podtrzymują tę prośbę? Takie po prostu mam pytanie. Wystarczy.

Proszę bardzo.

(Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy -Fundusz Alimentacyjny Elżbieta Dyś: Chcę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Religi.)

Reprezentuję Komitet Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy - Fundusz Alimentacyjny. Nazywam się Elżbieta Dyś.

Oczywiście, komitet podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w liście otwartym o odrzuceniu przez Senat ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych. Nie wiem, czy wszyscy państwo mieli okazję zapoznania się z tym listem. Może pokrótce przedstawię najważniejsze sprawy i myślę, że to będzie stanowiło uzasadnienie naszego wniosku, naszej prośby o odrzucenie omawianego projektu. Projekt zawiera błędy merytoryczne i został przyjęty przez Sejm w wyniku szeregu kompromitujących demokrację działań, zarówno marszałków Sejmu, Prezydium Sejmu, prezydium Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Ich konsekwencja w lekceważeniu naszego projektu jest naigrawaniem się z inicjatywy ponad trzystu tysięcy osób, którzy podpisali się pod naszą ustawą, pod naszym projektem i około czterystu tysięcy osób, których sytuacja ekonomiczna została pogorszona w związku z likwidacją Funduszu Alimentacyjnego.

Nasz projekt został złożony 21 września 2004 r. Był złożony o ponad miesiąc wcześniej niż rządowy projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników, który wpłynął 27 października 2004 r. Pierwsze czytanie naszego projektu odbyło się w ostatecznym - dopuszczalnym ustawami, wszelkimi przepisami - terminie, a więc dopiero 16 grudnia 2004 r., podczas gdy projekt rządowy miał przyśpieszoną ścieżkę legislacyjną. Został skierowany do komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ograniczeniu i porządkowaniu wydatków publicznych. Marszałek Cimoszewicz wystąpił o opinię prawną na temat możliwości podjęcia wspólnych prac nad projektem rządowym i obywatelskim. Opinia eksperta, pana Janusza Mordwiłko, nie wykluczała takiej możliwości. Jednak pan marszałek, jako członek konsekwentny, skierował projekt rządowy ponownie na szybką ścieżkę legislacyjną do komisji nadzwyczajnej.

No cóż, pozostaje nam tylko stwierdzić, że wśród posłów padły takie zdania: szybko przyjmijmy projekt rządowy i uczyńmy projekt obywatelski bezprzedmiotowym. Ideę tę wyraziło wprost skrajnie nam nieżyczliwe prezydium sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny na posiedzeniu 7 stycznia 2005 r., gdy podjęto decyzję o niepodejmowaniu prac nad projektem obywatelskim aż do czasu ukończenia prac nad projektem rządowym. Z tym w żadnym razie nie możemy się pogodzić. Tym bardziej, że jeszcze dostałyśmy odpowiedź od pani przewodniczącej Bańkowskiej, która twierdzi, że taka była logiczna kolejność postępowania. Tak być nie może. Nasz projekt był wcześniejszy.

Piszemy to wszystko, by publicznie dać świadectwo lekceważeniu nas przez ludzi piastujących wysokie funkcje rządowe i parlamentarne, którzy w większości niedługo ubiegać się będą o ponowny wybór, a słowa: "demokracja", "troska o los najsłabszych" odmieniać we wszystkich wariantach. Tymczasem rzesza popierających nasz obywatelski projekt doświadczyła z ich strony lekceważenia i obłudy. Nasza wiara w uczciwe potraktowanie naszego projektu w tej kadencji parlamentu nie jest wielka. W związku z tym, że Senat ma ocenić zasadność rozwiązań proponowanych przez Sejm, pozostaje nam zwrócić uwagę na dwa błędy ustawy rządowej, których naprawienie wydaje nam się koniecznością, zrozumiałą dla każdego niezależnie od sympatii politycznych.

Należy zmienić definicję bezskuteczności egzekucji, zawartą w art. 2. Obecne brzmienie przepisu nakazuje trzymiesięczne oczekiwanie na stwierdzenie, że dłużnik uchyla się od wykonywania swojego obowiązku. Wedle enuncjacji rządu przepis ten pozwala na uznanie bezskuteczności egzekucji już wówczas, gdy nie zostanie wyegzekwowana chociażby jedna złotówka. To jest cytat z wypowiedzi pana ministra Miżejewskiego. Przytoczona interpretacja pana ministra nie ma potwierdzenia w art. 2 tego projektu. Tutaj odpowiedź możemy zawrzeć w takim pytaniu: po cóż czekać trzy miesiące na stwierdzenie bezskuteczności egzekucji jednej czy nawet wielu złotówek, zaistniałej już w pierwszym miesiącu postępowania egzekucyjnego? Jeżeli przepis ten miałby być restrykcyjny względem dłużników alimentacyjnych, to powinien brzmieć: przez bezskuteczność egzekucji rozumie się egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano pełnej kwoty świadczeń alimentacyjnych chociażby w okresie jednego miesiąca. To jest nasza pierwsza uwaga, dotycząca definicji nieskutecznej egzekucji.

Druga uwaga dotyczy oczywiście kwot zaliczek alimentacyjnych. Nie możemy się zgodzić z przepisami dotyczącymi właśnie wysokości zaliczki alimentacyjnej. Kwestionujemy jej wysokość, zarówno z powodów ekonomicznych - nie będziemy tutaj udowadniać dlaczego, bo nie wiadomo skąd te kwoty się wzięły i na jakiej podstawie zostały wyliczone - jak i prawnych, by nie powiedzieć, że konstytucyjnych. Niestety, jest tutaj nierówność wobec dzieci, jest nierówne traktowanie dzieci w zależności od ich liczby w rodzinie.

Zapomniano tutaj po prostu - trudno nam jest zwracać uwagę - o trójpodziale władzy w naszym kraju. To sąd orzeka wysokość alimentów. Tutaj zaś rząd rości sobie, niestety, prawo do wyręczania sądu w określaniu wysokości alimentów. To sąd bierze pod uwagę przy określaniu wysokości alimentów potrzeby dziecka, możliwości jednego i drugiego rodzica.

Prawo socjalne dobrze przysłużyłoby się praworządności, gdyby zaliczki alimentacyjne odzwierciedlały treść wyroków sądowych, ustalając oczywiście górny pułap świadczeń, na przykład na poziomie 500, 550 czy 600 zł. Dopiero w takiej sytuacji zaistniałaby szansa na wymuszenie od komorników zaniechania kilkudziesięcioletniego sabotażu orzeczeń alimentacyjnych. W przeciwnym razie resort sprawiedliwości będzie wobec nich tak samo pasywny, jak dotychczas. Tym bardziej, że nacisk na resort sprawiedliwości i na komorników ze strony podmiotów odpowiedzialnych za finanse państwa też będzie, jak dotychczas, żaden. Tutaj nie przewidziano właściwie żadnych oddziaływań na komorników, poza tym półrocznym sprawozdaniem. Jeśli nie będzie konkretnych przepisów, zmuszających komorników do egzekwowania alimentów, to żeby nie wiem jakie stworzyć prawo, dotyczące dłużników, nic to nie pomoże.

Chcę jeszcze na zakończenie przytoczyć kilka liczb odnośnie Funduszu Alimentacyjnego, odnieść się do wypowiedzi pana ministra Miżejewskiego, który mówił, ile osób straciło, ile skorzystało. Nie mam przy sobie odpowiedzi pana ministra Hausnera z czerwca ubiegłego roku, nie pamiętam na czyją interpelację poselską została ona udzielona, ale tam było wyraźnie zapisane, ile osób skorzystało na świadczeniach, a ile nie. Bodajże, jeśli dobrze pamiętam, to u około stu sześćdziesięciu tysięcy osób świadczenie pozostało na tym samym poziomie, patrząc na ten właśnie dodatek w wysokości 170 zł z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Około stu trzydziestu tysięcy osób oczywiście troszeczkę zyskało, bo miały alimenty zasądzone w kwocie niższej niż 170 zł. No, ale to przecież zasądzał sąd i z jakiegoś powodu taką kwotę ustalił. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że jeśli odejmiemy od tych pięciuset pięćdziesięciu tysięcy osób dwieście dziewięćdziesiąt tysięcy, to jest prawie połowa osób. I połowa osób korzystających z Funduszu Alimentacyjnego bardzo mocno straciła na likwidacji Funduszu.

Chcę zwrócić jeszcze jedną uwagę na taką rzecz, że wśród tych pięciuset pięćdziesięciu tysięcy osób świadczeniami, dodatkiem z tytułu samotnego wychowywania dziecka, nie zostali objęci studenci, którzy z Funduszu korzystali. Część osób wypadła z tego względu, że przekroczyła próg dochodowy, który przy Funduszu był nieco wyższy niż przy świadczeniach rodzinnych. W tym momencie jest prawie milion świadczeniobiorców dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Wziąwszy pod uwagę liczbę osób, które straciły na likwidacji funduszu, jest ponad pięćset tysięcy nowych świadczeniobiorców dodatku dla samotnych rodziców. Rząd początkowo, w ubiegłym roku, szacował te liczby najpierw na sześćdziesiąt tysięcy nowych świadczeniobiorców, potem na sto tysięcy. Zrobiło się ich raptem pół miliona. Ta liczba rośnie i będzie cały czas rosła, bo bardzo mocno wzrosła liczba wniosków o rozwody i separacje. Za 2004 r. - to jest informacja z Ministerstwa Sprawiedliwości na zapytanie posła Artura Zawiszy - wzrost wpływu spraw o rozwód w porównaniu z 2003 r. wynosi 123%, wniosków o separację - Prawie o 300%, bez 0,5%, 299,5%.

Minister Miżejewski twierdził, że były prowadzone konsultacje ze stowarzyszeniami, z komitetem odnośnie prowadzenia prac nad projektem rządowym. Niestety, nie było takich konsultacji. Nikt z nami nie rozmawiał, nie braliśmy udziału w pracach komisji, która pracowała nad ustawą rządową. Chyba, że za współpracę z nami można uznać zawłaszczenie zapisów i przeniesienie części zapisów z projektu obywatelskiego do projektu rządowego.

Chciałabym na zakończenie jeszcze raz prosić o odrzucenie przez Senat ustawy rządowej. Chciałabym również przeczytać państwu ostatni punkt z naszego listu otwartego: "Pragniemy podzielić się nadzieją, że Senat przyjmie proponowane przez nas poprawki oraz wpłynie na Sejm, na przykład w formie uchwały, by ten zaprzestał kompromitowania demokracji i uczciwie podszedł do swego elementarnego obowiązku, jakim jest uczciwe rozpatrzenie naszego projektu oraz zaprzestał lekceważenia obywateli, którzy, jak widać, naiwnie skorzystali z konstytucyjnej kompetencji do wystąpienia z obywatelską inicjatywą ustawodawczą". Dziękuję bardzo.

Mam dwie uwagi. List otwarty do senatorów Rzeczypospolitej został doręczony wszystkim senatorom. Pani oczywiście miała prawo przypomnieć jego treść - i dobrze, może nie wszyscy zdążyli przeczytać - ale wszyscy senatorowie otrzymali je do skrytek. Takie polecenie wydał marszałek Senatu, takie polecenie wykonał sekretariat Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Chcę natomiast zapytać panią, a jednocześnie uświadomić konsekwencje. Otóż wniosek o odrzucenie przez Senat ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, w przypadku jego przyjęcia, powoduje, że Sejm powtórnie uchwali ustawę w tym samym kształcie. Wasze poprawki nie mają wówczas żadnych szans na zaistnienie. Ja im też w tej chwili nie daję zielonego światła, bo musi je przyjąć ktoś z senatorów, musi wyrazić swoją wolę strona rządowa. Państwo prosicie w pierwszym zdaniu listu otwartego o odrzucenie przez Senat ustawy, co dla nas chyba byłoby najłatwiejszym rozwiązaniem - i bardzo być może, że ta ustawa na to zasługuje - ale ona wówczas bez jednej zmienionej kropki stanie się ustawą obowiązującą. Jeżeli natomiast w ostatnim zdaniu macie państwo nadzieję, że poprawki zostaną przyjęte, to wówczas ten pierwszy wniosek jest bezzasadny.

Bardzo więc proszę, ponieważ pani okazuje gotowość zabrania głosu, proszę swoją decyzję przedstawić.

No, nie wiem, skąd taka pewność u pani przewodniczącej, że w Sejmie potoczą się sprawy tak, jak to pani przed chwilą powiedziała...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Bo tak po prostu stanowi regulamin.)

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Antoni Szymański. Reprezentuję organizacje prorodzinne, ale także wojewódzki sejmik pomorski, który opiniował ustawę o świadczeniach rodzinnych, apelując do parlamentu o stosowne zmiany wiele miesięcy temu. W tej chwili Komisja Zdrowia i Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiła swoje uwagi do projektu, nad którym dzisiaj dyskutujemy. Oczywiście materia projektu jest niezwykle szeroka. Chciałoby się o nim powiedzieć bardzo wiele. Chciałbym się skupić na kilku fundamentalnych sprawach i najpierw powiedzieć - po tych, pewnie słusznych, bardzo negatywnych uwagach - dwie uwagi, które, wydaje mi się, należy powiedzieć o tym projekcie, które są czymś, co można uznać za właściwy kierunek. Mianowicie, w tym projekcie stawia się na to, że to rodzice i najbliżsi krewni, a nie państwo, są odpowiedzialni za to, żeby utrzymywać swoje dziecko. Zaczyna się jakieś powiązanie pomiędzy świadczeniami państwa a alimentami, co jest ważną sprawą. Ustawa obecnie obowiązująca zupełnie te związki zrywała. Oto mamy w ustawie o świadczeniach rodzinnych, dzisiaj realizowanych, taką sytuację, że w gruncie rzeczy im niższe alimenty ustali sąd tym lepiej, bo tym pewniejsza sytuacja, że państwo da 170 zł. Jest to sytuacja głęboko niewłaściwa, demoralizująca, również niekorzystna z punktu widzenia budżetu państwa.

Druga sprawa, która dla sejmiku jest przekonująca, to jest to, że jednak są przepisy wzmacniające działalność komorników. To jest sprawa istotna i powiązana z pierwszą kwestią, że sprawa alimentów to jest przede wszystkim sprawa rodziców. Cały problem zaczyna się jednak z pewną koncepcją ustawy o świadczeniach rodzinnych, ale również z tą ustawą, którą dzisiaj państwo rozpatrują. Ona zasadniczych spraw, źle ujętych w ustawie o świadczeniach rodzinnych, nie podejmuje. Nadal ma miejsce ten nurt, że do świadczenia alimentacyjnego mają uprawnienia osoby, które mają pewien próg dochodowy, ale jest drugi, bardzo istotny warunek, mianowicie, muszą to być osoby samotnie wychowujące dziecko. Jest definicja samotności. Sąd zaś orzeka alimenty i nie pyta, czy ktoś jest samotny czy niesamotny, tylko jest wniosek i jeżeli on jest słuszny, to orzeka alimenty. Komornik natomiast, jeżeli zwróci się do niego osoba z rodziny pełnej czy osoba samotna, nie pyta czy ona jest samotna czy niesamotna, tylko jeśli nie może uzyskać alimentów od osoby, która ma płacić, podejmuje działania. Wcześniej Fundusz Alimentacyjny nie pytał nikogo, czy ktoś jest samotny czy w rodzinie pełnej, tylko wypłacał świadczenie.

Otóż w obecnie realizowanej ustawie o świadczeniach rodzinnych, a także w tej ustawie, nie daje się takich samych praw dzieciom wychowywanym w rodzinach pełnych, jak dzieciom wychowywanym w rodzinach niepełnych. I to nie jest kwestia różnicy kilkunastu, kilkudziesięciu złotych, tylko to jest - w porównaniu z zasiłkiem rodzinnym, który jest od czterdziestu kilku złotych, potem on się zmienia - kilkaset procent więcej. 170 zł to jest 400% więcej od zasiłku rodzinnego, którego dzieci, będące w rodzinie pełnej, nie mają prawa uzyskać.

Pragnę przypomnieć, w kontekście tego, co tutaj było mówione, że rzeczywiście sprawa świadczeń rodzinnych oczekuje na rozpatrzenie przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał zapewne przygląda się temu, co parlament w kolejnej nowelizacji zrobi. To bowiem jest kolejna już nowelizacja tej ustawy i pewnie tam ona trafi.

Chciałbym przypomnieć, że jednym z argumentów, który podjął rzecznik praw obywatelskich, jest nierówne traktowanie dzieci w związkach pełnych i dzieci wychowywanych przez samotne osoby. To spowodowało problem, który doświadczyliśmy niezwykle mocno. W liczbach bezwzględnych mamy taką sytuację, że liczba pozwów o separację i rozwody zwiększyła się o czterdzieści tysięcy, podczas gdy w latach poprzednich kształtowała się na bardzo podobnym poziomie. Bywało nawet tak, że zmniejszała się liczba rozwodów. Teraz więc ta liczba wzrosła o czterdzieści tysięcy.

Gdybyśmy przyjrzeli się z punktu widzenia, ilu dzieci to dotyczy - a mamy świadomość, że w rodzinach biednych jest więcej dzieci niż w rodzinach średnio zamożnych czy zamożniejszych - pomnożyli te wnioski razy dwa i dodali do tego liczbę związków, które zrezygnowały z wejścia w związek małżeński, bo to im się nie opłaca... Gdy wejdą w związek małżeński, to przy dwójce dzieci oni tracą ponad 4 tysiące zł w skali roku. Kto z biednych konkubentów, z biednych ludzi wejdzie w związek małżeński, jeżeli ma tracić gwarantowane pieniądze?

Otóż, jeżeli przejrzymy w tej chwili statystyki, widzimy gwałtowny spadek ludzi zawierających związki małżeńskie. Gdybyśmy przyjrzeli się jakiej liczby dzieci to dotyczy, to według moich szacunków - w krótkim czasie obowiązywania rozwiązań ustawowych - około stu pięćdziesięciu tysięcy dzieci, żyjących w osłabionych środowiskach rodzinnych. I teraz jesteśmy na takim etapie, gdy możemy powiedzieć: przerwijmy to, bo nie można dalej osłabiać środowiska rodzinne, szczególnie tam, gdzie ludzie są biedni i szczególnie tam, gdzie te środowiska powinny być dla nich podporą, powinny być właśnie szczególnie silne.

Co jednak trzeba zrobić? Trzeba zaprzestać podziału na rodziny pełne i niepełne, z całą pewnością sprzecznego z konstytucyjnymi gwarancjami równego traktowania wszystkich, poszanowania praw dzieci. Podstawowym prawem dziecka jest wychowanie w rodzinie pełnej, przez oboje rodziców, a nie rozrywanie tego na siłę, żeby tylko otrzymać pieniądze.

Otóż według tego projektu, niestety, zaliczka alimentacyjna nadal trafia wyłącznie do osób samotnie wychowujących dzieci. Co to praktycznie oznacza? To oznacza, że osoba samotna - podam może taki ekstremalny przykład - która ma przeciętną dochodu na osobę 550 zł i ta osoba na jedno dziecko, bo to przeważnie będzie jedno, tak statystyki pokazują - otrzyma 170 zł. Ale jeżeli dzieci są wychowywane w rodzinie pełnej, w której jest 300 zł na członka rodziny i jest troje dzieci to one nie otrzymają ani grosza z tego tytułu. Ani grosza. Czy to jest sprawiedliwe? Czy możemy się na tym etapie doświadczenia z rozwodami, separacjami, pogodzić? Czy też trzeba powiedzieć stop, tak być nie może? Mógłbym o tym długo mówić dlatego, że zawodowo jestem szefem zespołu kuratorów i do mnie docierają dramatyczne historie z sal rozpraw, gdzie ludzie umawiają się jak będą na siebie zeznawać po to, żeby jednak ten rozwód otrzymać. No bo nie mogą powiedzieć że ze względu na świadczenia. Trzeba wymyślić powody. Ale przyjdzie kurator, bo kurator, tam gdzie są dzieci, ma obowiązek rozmawiać również z małoletnimi dziećmi. I jak te dzieci mają kuratorowi, mnie, moim koleżankom powiedzieć, że są jednak powody do tego rozwodu, że są powody. Mało tego, dzieci są w tej chwili na masową skalę uczone, żeby mówić, że drugi z rodziców nie przychodzi do domu i nie ma kontaktu, bo wtedy wchodzi w grę definicja samotności. I jeżeli jest podejrzenie, że oboje wychowują dziecko, to świadczenie jest zabierane i jest zabierane. I znam wiele przypadków, gdy jest zabierane.

Jeżeli chcemy odejść od tych patologicznych rozwiązań i żeby ta sytuacja się nie pogłębiała, jest tylko jedno wyjście - zgodnie z konstytucją równo traktować dzieci w rodzinach pełnych i w rodzinach niepełnych. Proszę państwa, zwróćmy uwagę. Przygotowałem wczoraj infografikę, nie wiedziałem, że nie będzie tutaj możliwości ją pokazać, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o zaliczki alimentacyjne w sytuacji, kiedy jest dwoje... Nie, już kończę temat dotyczący nierównego traktowania.

I drugi punkt, fundamentalny, który chciałbym poruszyć, a który dotyczy tej ustawy, mianowicie dzieci trzecie i następne są zdecydowanie gorzej traktowane niż dziecko pierwsze i drugie. To również trudno zrozumieć, zarówno z punktu widzenia konstytucji, ochrony równych praw, ochrony praw dziecka itd.

Mam tutaj kilka wykresów, dotyczących tego, jak wygląda sytuacja. Chciałbym przedstawić je pani przewodniczącej, może również państwu senatorom, bardzo króciutko je omawiając. Wiem, że moje wystąpienie jest już dość długie. Otóż zaliczka alimentacyjna na pierwsze i drugie dziecko wynosi 170 zł. Przy trzecim dziecku ona już obniża się do 120 zł. Zróżnicowanie ma miejsce również w przypadku, jeśli jest w rodzinie dziecko niepełnosprawne. Otóż na pierwszej kartce zauważą państwo taką oto sytuację. Gdy w rodzinie jest dwoje dzieci, w tym jedno niepełnosprawne, to ta rodzina otrzyma 420 zł. Jeżeli natomiast jest troje dzieci, czyli o jedno dziecko więcej, i też jest jedno dziecko niepełnosprawne, to ta rodzina z tytułu zaliczki otrzyma mniej pieniędzy. Ona otrzyma mniej pieniędzy. Jak to jest możliwe, że ma się jedno dziecko więcej, jedno niepełnosprawne, i otrzyma się mniej pieniędzy? Otóż takie rozwiązania przygotowuje ta nowelizacja.

Proszę zwrócić uwagę na następną sytuację, gdy nie ma dziecka niepełnosprawnego, ta różnica in plus przy trzecim dziecku wynosi tylko 20 zł. Tylko 20 zł. Czyli różnica pomiędzy dwojgiem dzieci a trojgiem jest w pomocy liczona faktycznie na 20 zł. Cały czas widzą państwo tutaj na wykresie słupki zerowe. To są rodziny pełne. Rodziny pełne, oczywiście, nie mają żadnych uprawnień.

Kolejna kwestia dotyczy - to jest przedstawione na trzeciej kartce - dodatków. Mamy bowiem dla pewnej, dość wąskiej grupy osób pozostawione dodatki w kwocie maksymalnej 340 zł. Co to oznacza? Otóż to oznacza, że na pierwsze i drugie dziecko jest pewna znacząca kwota, ale jeżeli tych dzieci jest troje, czworo, to ta kwota już się nie zwiększa. Ta kwota jest zamknięta. Powstaje pytanie, czy nie można było wymyślić innego rozwiązania? Żeby na przykład kwota była niższa, ale obejmowała inne dzieci w ramach tej samej puli pieniędzy. To rozwiązanie nie wymaga dodatkowych pieniędzy z budżetu państwa. Można - wydaje się, że to jest rozsądne - obniżyć tę kwotę tak, żeby inne dzieci również były uwzględnione w dodatkach.

Ostatnia rzecz, której waga jest znacznie mniejsza od poruszonych wcześniej, dotyczy kwestii dodatków. Mianowicie, są tam kategorie, które nie budzą najmniejszej wątpliwości. Na przykład kiedy jedno z rodziców zmarło i państwo, w celu wyrównania szans, przyznaje pewien dodatek. Ale jest tam również możliwość uzyskania dodatku, jeżeli ojcostwo nie jest ustalone. Jakich to faktycznych sytuacji może dotyczyć? Może być taka sytuacja, że osoba jest zgwałcona, nie potrafi wskazać, ani nie zna ojca dziecka, Nie można ustalić ojcostwa. Doszło do dramatu. Państwo chce biednej osobie pomóc, daje dodatek.

Współpracuję z pomocą społeczną na co dzień. Zrobiłem podczas jednego spotkania z pracownikami pomocy społecznej w okręgu słupskim prostą konsultację. Zapytałem, co to oznacza we wsiach popegeerowskich, do których oni chodzą jako pracownicy pomocy społecznej. Jaka będzie sytuacja, jeżeli ten przepis upowszechni się i co z niego będzie wynikało? Odpowiedź pracownic była bardzo prosta. W rodzinach, gdzie bezrobocie jest już od pokoleń, gdzie 170 zł to jest naprawdę duża kwota, po prostu kobieta będzie szła do urzędu stanu cywilnego i będzie mówiła bardzo proste słowa: ojciec dziecka jest nieznany. Oczywiście, jak będzie trzeba, umówi się z ojcem dziecka, tak będzie mówiła i będzie miała gwarantowaną kwotę.

Nieobwarowanie tego przepisu, tej propozycji zapisami, które eliminowałyby takie sytuacje, powoduje, że nie z miesiąca na miesiąc, jak z rozwodami, ale za lat kilka będziemy mieli problem z tym, z czym problemów w tej chwili w zasadzie nie mamy. Liczby bezwzględne nieustalonego ojcostwa w Polsce nie są duże. W środowiskach biednych stanie się to znowu problemem dużym dlatego, że będzie to dawało gwarantowane środki finansowe. Prosiłbym zatem o przemyślenie tego przepisu. Moje wątpliwości budzi również, gdy słyszę, że wobec osób, które pozbawiono władzy rodzicielskiej - tak wynikało z dyskusji - nie ustalano by takich obowiązków, jak w przypadku osób, które nie mają ograniczonej władzy rodzicielskiej...

Podsumowując, powiem, że są dwie zasadnicze sprawy. Pierwsza, to nierówne traktowanie dzieci w rodzinach pełnych i niepełnych, które zrodziło już tragedię na ogromną skalę. Jest szansa na przerwanie tego, ale tylko wówczas, kiedy te dzieci będą równo traktowane. Chodzi również o to, druga sprawa, żebyśmy potraktowali podobnie dzieci trzecie, czwarte, piąte, bo tak naprawdę nie ma żadnego argumentu za tym, żeby dostawały dodatek dzieci pierwsze i drugie, ale już trzecie wcale. Nie ma żadnego argumentu, żeby różnice przy zaliczkach alimentacyjnych pomiędzy dzieckiem pierwszym a dzieckiem trzecim były tak duże. Dziękuję za uwagę.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie powiedzieć krótko. Przepraszam za mój głos, ale mam zapalenie krtani. Przepraszam za spóźnienie, ale w tym czasie się odbywało się posiedzenie połączonych komisji polityki społecznej i finansów. Właśnie było sprawozdanie podkomisji na temat jednorazowych świadczeń dla emerytów, rencistów, którzy mają najniższe świadczenia. Musiałem tam być.

Dwa zdania na temat tej ustawy. O tym mówił już szeroko pan minister i państwo podczas dyskusji. Może zacznę od tego, o czym mówiła tu przedstawicielka inicjatywy obywatelskiej. Oczywiście, to nie od nas, od podkomisji czy komisji nadzwyczajnej, zależało, jaki będzie tryb prac nad projektami ustaw - obywatelskim i rządowym. O tym decydowało Prezydium Sejmu. My jako komisja wstrzymaliśmy na pewnym etapie prace i zwróciliśmy się do Biura Legislacyjnego i do Prezydium Sejmu o rozważenie możliwości - to jest fakt - połączenia prac nad projektem obywatelskim i projektem rządowym. Jednakże w przypadku projektu rządowego my już byliśmy w trakcie drugiego czytania. W tym samym czasie było na sali obrad pierwsze czytanie projektu obywatelskiego. W ekspertyzie sejmowej uznano, że niewskazane jest łączenie prac na tym etapie, ponieważ jesteśmy jakby już daleko zaawansowani w procedurze prac nad tą ustawą. Chcę powiedzieć tylko tyle, że wykazaliśmy maksimum dobrej woli, by połączyć prace nad tymi projektami, było to jednak już niemożliwe. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Przysłuchiwałem się tutaj ciekawej dyskusji. O ile znam tę ustawę, mogę powiedzieć tylko jedno. Mówiono - między innymi pan senator Religa - że prawo stanowione przez Sejm jest często złe, że przedtem było lepiej. Ja się do tej opinii nie będę odnosił. Powiem tylko jedno, że to tylko podkreśla to, że wyższa izba, czyli Senat, jest potrzebna i stoi na straży... Po drugie, podkreślano, że są w tej ustawie błędy merytoryczne. Jeśli ja miałbym się dopatrywać błędów, to poruszyłbym kwestię, o której mówiła bardzo szeroko pani mecenas. Można ewentualnie zastanawiać się nad zgłoszoną przez PiS poprawką, dotyczącą czasowego zatrzymywania prawa jazdy. Tutaj, istotnie, jest kwestia, że tak powiem, może i konstytucyjna, ale są również do rozstrzygnięcia zagadnienia prawne, tu bowiem proponuje się tryb zatrzymania administracyjnego. Pani powiada, i chyba słusznie, że możliwość zatrzymania prawa jazdy, to jest jakby tylko wyłączność prawa karnego. Nie widzę natomiast innych merytorycznych błędów. Można natomiast, uważam, dyskutować nad kierunkiem tej ustawy.

Następna kwestia. Państwo mówicie, że ta sytuacja, między innymi likwidacja Funduszu Alimentacyjnego, doprowadziła czy doprowadza do tego, że jest wzrost wniosków, nie rozwodów tylko wniosków, o separacje i rozwody. Pragnę zauważyć, że uchwalona ustawa o świadczeniach rodzinnych wprowadziła dodatki z tytułu samotnego wychowywania dziecka. To chyba było, jeśli dobrze pamiętam, w październiku 2003 r. Ta ustawa wprowadziła dodatki z tytułu samotnego wychowywania dziecka w wysokości 170 zł, ale dla nieograniczonej po prostu liczby dzieci. A więc to jakby nadało kierunek. Nie wiem, czyja to była na etapie prac legislacyjnych poprawka, ale to wprowadziło, trzeba powiedzieć jasno, pewną zachętę do takich, a nie innych zachowań. To jest jedno.

My w tej ustawie - po pierwsze - proponujemy między innymi, aby dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka ograniczyć do dwojga dzieci. Przywracamy również to, o czym pan szeroko mówił. Nie wiem, czy zwrócił pan uwagę, czy tylko zatrzymał się na pewnym etapie wyrównania proporcji między rodzinami pełnymi i niepełnymi. Wprowadziliśmy przecież w tej ustawie dodatek z tytułu wielodzietności za trzecie i każde następne dziecko. Czyli do tych wszystkich tabelek, których ja nie mam, ale pan je przedstawił, trzeba doliczyć dodatkowo 50 zł za każde dziecko, ponieważ to dotyczy rodzin pełnych i niepełnych. Każde dziecko w rodzinie, trzecie i następne, otrzyma od września kwotę tego dodatku w wysokości 50 zł. I tutaj jest jakby wyrównywanie proporcji między rodzinami pełnymi a niepełnymi. To ograniczenie do dwóch osób jest nadaniem kierunku, aby zachować nam rodzinę i żeby to nie było zachętą do sztucznych rozwodów czy separacji.

Chcę jeszcze powiedzieć ostatnią rzecz z tym związaną. Otóż ta ustawa w dużej części miała swoją ewolucję. Gdybyśmy porównali wniesiony projekt rządowy do tego, co jest efektem prac Sejmu, a również widzę - rząd cały czas wsłuchuje się w środowiska matek samotnie wychowujących dzieci - że rząd ma dodatkowe rozwiązania dotyczące osób, które mają najniższy próg dochodowy. Skala zaliczki alimentacyjnej, pomocy, jest coraz większa i myślę, że z tym rozwiązaniem, które przedstawia rząd, w dużej części będzie wychodzić naprzeciw wszystkim oczekiwaniom właśnie ze strony matek samotnie wychowujących dzieci. Dziękuję, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie powiedziałem tego, że wzmożona liczba wniosków o rozwód, separację, niewstępowania w związek małżeński jest kwestią rozwiązania Funduszu Alimentacyjnego. To w ogóle nie ma związku z Funduszem Alimentacyjnym. Fundusz mógłby istnieć albo mógłby nie istnieć i to nie ma żadnego wpływu. Wpływ ma to, że się nierówno traktuje dzieci w rodzinach pełnych i niepełnych. Przy dużym świadczeniu - a jest to duże świadczenie, 400% zasiłku rodzinnego - to po prostu zachęca rodziny biedne, a niektóre mówią wprost: to nas zmusza do tego, bo inaczej nie przeżyjemy. To jest zmuszanie przez państwo do rozwodów. To nie ma nic wspólnego z Funduszem Alimentacyjnym.

Druga kwestia. Faktycznie jest nowy dodatek - uważam że bardzo cenny - na trzecie i każde następne dziecko w wysokości 50 zł. Jest to bardzo istotne. Realizacja konstytucyjnej zasady wspierania rodzin wielodzietnych. Ale nie można tego traktować jako dodatek do 170 zł zaliczki alimentacyjnej. Tak samo jak nie można tego traktować jako wyrównania kwestii, że państwo wspomaga na przykład transport dzieci do szkoły poza swoim miejscem zamieszkania czy wielu innych rzeczy.

Myślę, że filozofia ustawy jest taka, że po prostu uznaje się badania gospodarstw domowych, które wskazują na to, że rodzinom wielodzietnym jest zdecydowanie gorzej - o czym już było tu mówione przez moich poprzedników - i w związku z tym jest to 50 zł. To nie jest tak, że do obniżonej kwoty zaliczki alimentacyjnej do 120 zł doliczamy 50 zł, bo wtedy mamy tyle samo, co na pierwsze dziecko. Gdyby tak było, to po co w ogóle tego typu zabieg. To od razu powiedzmy, że wszystkim dajemy tyle samo. Po co to w różnych miejscach zapisywać? W moim przekonaniu nie taka była tego filozofia. Ona polegała na tym, żeby uszanować być może jeden z wyjątkowych przypadków rodziny, które mają więcej dzieci i są w trudniejszej sytuacji. Tu w tej ustawie jest jednak - co pan poseł przyznaje - radykalne zmniejszenie dodatków w sytuacji, gdy jest więcej dzieci. No i to jest sytuacja, która będzie budziła konstytucyjne wątpliwości, bo trudno, żeby nie budziła.

(Poseł Michał Turkiewicz: Mogę jeszcze?)

To jest jednak świadczenie z tytułu wielodzietności i ono będzie przysługiwać. Proszę zauważyć, że to jest jednak świadczenie pieniężne. Rozumiem natomiast, że nie może się do końca podobać ograniczenie dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, ponieważ rzeczywiście jest to pewne ograniczenie. Ono jednak, przypominam filozofię pana wypowiedzi, powinno przyczynić się również do tego, że na pewno zostanie między innymi ograniczona sztuczna ilość rozwodów. Poza tym jest to wyjście, to jest bardzo istotne, na wyrównywanie proporcji między rodzinami pełnymi i niepełnymi. Zwrócił na to uwagę między innymi rzecznik praw obywatelskich. Dziękuję serdecznie.

Zamierzam zgłosić szereg poprawek, ale to w następnej kolejności. Na tym etapie chciałbym tylko przekazać komentarz do tej całej dyskusji. Otóż państwo jest jak gdyby samo sobie winne. Gdyby Fundusz Alimentacyjny funkcjonował od początku prawidłowo i gdyby nie rozrósł się do instytucji, która zastępuje ojców, nie byłoby takiej historii i nie byłoby nam tak trudno w tej chwili procedować nad tworzeniem jakiegoś sensownego, spójnego prawa. Nie da się zadekretować normą prawną każdej sytuacji rodzinnej. Nie da się tego zrobić. Ale to jest tylko taka uwaga na marginesie.

Chcę się odnieść do bardzo dyskusyjnej propozycji rządu dotyczącej odbierania prawa jazdy. Otóż chciałabym zapytać państwa, bo o ile sobie przypominam, to kilka lat temu, nie tak nawet dawno, zasadę tę stosowano w stosunku do dłużników ZUS. Nie pamiętam, która ustawa to regulowała, wiem jednak, że takie przypadki się zdarzały - odbierania praw jazdy dłużnikom ZUS. Czy to w tej chwili funkcjonuje - nie wiem. Ale było to możliwe. Może więc prawnicy odnieśliby się do tego, jak to funkcjonowało wówczas i dlaczego mogło funkcjonować, a teraz prawnicy to kwestionują. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do przedstawicielki komitetu inicjatywy ustawodawczej, która przedstawiła argumenty przekonujące, przynajmniej mnie, zawarte w piśmie skierowanym do nas. Czy te poprawki, które rząd zgłosił do tej ustawy, są przez państwa do przyjęcia i czy one uzupełniłyby braki w sposób w miarę państwa zadowalający?

(Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy - Fundusz Alimentacyjny Elżbieta Dyś: Już odpowiadam na pana pytanie.)

To ja tutaj rozdzielam głosy. Proszę poczekać.

(Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy - Fundusz Alimentacyjny Elżbieta Dyś: Przepraszam bardzo.)

Proszę kontynuować. Coś jeszcze?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, na razie tylko to pytanie. Ale jeżeli mogę kontynuować, to proszę bardzo.)

Pani, zwłaszcza pani, ma sporo racji. Myślę, że Sejm, właściwie marszałkowie, popełnili jednak błąd. W sposób ewidentny wyeliminowano możliwość, która była, wspólnej procedury dla obu projektów. Myślę, że wtedy nie doszlibyśmy do takiego konfliktu. Gdyby to było skuteczne, głosowałbym za podjęciem przez Senat uchwały o odrzuceniu ustawy. Nie będę już przytaczał wszystkich argumentów, które pani przytoczyła, które są w tym piśmie i jeszcze innych. Te bowiem, które pan podał, że się rozwodzą, to dla mnie jest rzecz raczej gorsząca. Rozwodzą się, żeby dostać tych trochę złotych. Depczą te sakramenty, jak pani przewodnicząca mówi. Tak, że to nie jest godne polecenia.

Gdybyśmy natomiast wiedzieli, że nasza uchwała a zostanie przyjęta przez posłów, to można by ją podjąć. Możliwości są dwie: albo nasza uchwała zostanie przyjęta i ustawa będzie od nowa redagowana, albo nasza uchwała zostanie odrzucona i pozostaje ustawa, która jest bez żadnych poprawek. W związku z tym bardzo istotne jest państwa zdanie: czy te poprawki zadowalają was na tyle, że można by je zaproponować Sejmowi? Ponieważ są to poprawki rządowe, a być może i senatorowie zgłoszą jakieś poprawki, to możemy być pewni, że Sejm te poprawki chyba przyjmie. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, udzielę pani głosu, bo do pani było adresowane pytanie. Muszę natomiast, również na podstawie zobowiązań regulaminowych, udzielić takiej informacji, że Sejm może nie przyjąć naszych poprawek, żadnej naszej poprawki. Tak zdarzyło się z ustawą o ochronie wynagrodzeń. Sejm nie przyjął naszych poprawek, czym pogorszył sytuację, bo uczynił ustawę niemożliwą do wykonania. Sejm zatem może nie przyjąć naszych poprawek. Sejm może powtórnie uchwalić ustawę w tej samej postaci, co ma ten sam skutek, ponieważ stosunek głosów był następujący: 317 osób za uchwaleniem ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, 104 - przeciw. To jest za mało, żeby odrzucić ustawę. 3 posłów wstrzymało się od głosu.

Mam więc taką taktykę, aby dać Sejmowi szansę na to, żeby ustawę poprawić. Sejm zawsze może nasze poprawki odrzucić i uchwalić powtórnie ustawę w tej samej postaci, a taki sam jest rezultat odrzucenia przez Senat ustawy o postępowaniu wobec dłużników. Już mieliśmy takie przypadki, gdy odrzucaliśmy ustawę, na przykład ustawę o ochronie zwierząt czy inne.

Dziękuję bardzo.

Niestety, nie miałyśmy i jest nam bardzo, bardzo przykro z tego powodu, że nasz komitet, nasz inicjatywa obywatelska została zlekceważona i zdeptana. Po prostu zdeptana.

Nie satysfakcjonują nas te poprawki. Nie satysfakcjonuje nas w ogóle cała ustawa. Od początku domagałyśmy się wspólnego procedowania i myślałyśmy, że do tego dojdzie. I tak jak powiedziałam, w dalszym ciągu stoję na stanowisku, żeby Senat odrzucił ustawę w całości. Jak się potoczą losy w Sejmie, to już zostawmy to panom posłom. Dziękuję.

Rolą polityka jest przewidywać trzy kroki do przodu, nie tylko rzecz pozostawiać posłom. Ja tutaj z tego powodu siedzę i wszystkich angażuję w wysłuchiwanie racji wszystkich stron, żeby przewidzieć wszelkie możliwe konsekwencje. Pan minister głos dostanie na samym końcu. Widzę pana rękę, tak że proszę poczekać zanim zaczniemy rozstrzygać.

Pani przewodnicząca Parlamentarnej Grupy Kobiet, Dorota Kempka, i w następnej kolejności pan senator Wojciech Pawłowski, bo tak państwo awizowali chęć zabrania głosu.

Myślę, że prośba, która została skierowana do wszystkich senatorów w sprawie odrzucenia tej ustawy, moim zdaniem - osoby, która obserwuje proces legislacyjny nad tymi projektami ustaw - jest, jak się wydaje, nie bardzo dla państwa korzystny. Dlatego, że proponowane poprawki, to są nie tylko poprawki rządowe, ale również poprawki naszego Biura Legislacyjnego, wprowadzające pewne rozwiązania, które będą porządkowały ustawę. Dlatego, Pani Przewodnicząca, teraz już kieruję słowa pod adresem przewodniczącej komisji, naprawdę powinniśmy się zastanowić, czy przyjąć propozycję przewodniczącej komitetu społecznego w sprawie odrzucenia ustawy, czy nie lepiej by było jednak, żeby państwo procedowali nad tą ustawą i wprowadzili poprawki. Moje zdanie jest takie, że dla dobra państwa lepiej by było wprowadzić poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, co uczyni pan senator Wojciech Pawłowski, który prosi o głos, a siedzi vis a vis mnie.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Informacja, którą pani przewodnicząca podała, powoduje, że chyba i pani przewodnicząca, i pan profesor Religa, i ja mamy kaca, bo my głosowaliśmy zupełnie inaczej - żeby nie wprowadzać poprawek. Ja widzę tor postępowania Sejmu, który ostatnio uwziął się na Senat i nasze poprawki odrzuca. Słuchając natomiast opinii Biura Prawnego, też jestem zdruzgotany. Przecież, jeżeli my dalej będziemy brnęli w niekonstytucyjność, w jakieś tam zatrzymania praw jazdy, to proszę państwa, przestanę przyjeżdżać w ogóle do Senatu i głosować nad rzeczami niezgodnymi z prawem. Rację ma pan profesor Religa, który podobnie to traktował. Stawiam wniosek formalny o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czy można już w tej chwili zgłosić poprawkę?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Jeżeli można, tylko dwa zdania.)

Chciałbym jednak parę spraw skomentować. One wymagają komentarza. Chciałbym się zastanowić nad tym, zresztą pan senator Pawłowski zgłosił formalnie ten wniosek, na czym właściwie polega to odrzucenie ustawy i co z tego wyniknie? Czy tak będzie lepiej, czy gorzej? Tak naprawdę, to nasze pytanie brzmi.... Nie było bowiem tu dyskusji, który projekt jest lepszy, a który gorszy, tylko, że jest jeden słuszny projekt, a drugi niesłuszny. Słuszny jest obywatelski, niesłuszny - rządowy. Ja również uczestniczyłem w inicjatywach obywatelskich, no i cóż, zgłaszam projekt do Sejmu i dalej toczą się nad nim prace tak samo, jak w innych przypadkach. Projekt inicjatywy obywatelskiej jest nawet uprzywilejowany, jak mówię, w pewnych aspektach, ale prace nad nim toczą się takim torem - może być uchwalony bądź nieuchwalony. Taka już jest uroda systemu parlamentarnego.

On nie jest z natury lepszy tylko dlatego, że jest obywatelski. Bardzo uważnie spędziłem wiele czasu na dyskutowaniu w tej sprawie. Być może nie ze wszystkimi stowarzyszeniami i nie wszystkimi osobami, bo środowisko to jest trzydzieści sześć stowarzyszeń - przepraszam więc, że nie ze wszystkimi miałem okazję rozmawiać, starałem się natomiast szukać jak najlepszych rozwiązań. O co bowiem chodzi? Chodzi o to, żeby znaleźć takie mechanizmy, żeby ci, którzy muszą płacić alimenty, je płacili. Możemy ustalić, że tak naprawdę państwo ma nam zapłacić po 500 zł, po 600 zł czy po 1000 zł, nadal natomiast nie zajmujemy się alimenciarzami.

Ten projekt, rzeczywiście, w dużej mierze jest poświęcony właśnie ściganiu alimenciarzy. Rozumiem, że odrzucenie takiego projektu będzie oznaczało, że nie musimy się tym zajmować. Że w projekcie obywatelskim są lepsze rozwiązania? Ja mam przekonanie, że akurat w tym aspekcie nie ma w nim lepszych rozwiązań. Rozumiem, że są w nim lepsze rozwiązania dla osób, które są uprawnione do alimentów, bo są wyższe progi dochodowe, wyższe świadczenia. Ja rozumiem, że to jest dla tych osób korzystniejsze. Tylko patrzmy też z punktu widzenia całego państwa, czy ten 1 miliard 300 milionów zł przeznaczamy właśnie na zastępowanie ojców... A może to ci ojcowie powinni płacić te pieniądze na alimenty?

Zatrzymanie prawa jazdy - czy to jest konstytucyjne rozwiązanie czy nie? To, oczywiście, podnoszą prawnicy, podnosili i prawnicy ministra sprawiedliwości. To jest akurat wniosek poselski, zgłoszony w czasie drugiego czytania, niekonwencjonalny, trudny, na pograniczu prawa. Niektórzy mówią właśnie o prawach nabytych, o prawach obywatelskich. Do diabła, ale to przede wszystkim dzieci mają swoje prawa obywatelskie, a nie ci co tankują i jeżdżą, a na alimenty nie mają. To jest pogranicze? Jest pogranicze. Ale też w imię jakichś racji.

Zarzut do projektu rządowego - miałem okazję przed chwilą zapoznać się z listem - że jest pełen błędów merytorycznych i pierwszy błąd dotyczący skuteczności egzekucji. To jest poważny zarzut. Starałem się to wyjaśniać. Otóż przyjęliśmy w ustawie definicję - chciałbym na to zwrócić uwagę - definicję egzekucji bezskutecznej, która przewiduje, że jeżeli w ciągu trzech miesięcy nie zapłaci się nawet symbolicznej złotówki... Przyjmijmy, że alimenty są w wysokości 100 zł i zapłacę 99 zł. Tej jednej złotówki jednak nie zapłaciłem i nadal podlegam temu systemowi, czyli egzekucji alimentów.

Wcześniej mówiono nam wręcz przeciwnie, że nasz pomysł jest idiotyczny, ponieważ zawiera rozwiązanie, że wystarczy złotówkę zapłacić w ciągu trzech miesięcy, żeby unikać egzekucji. Chętnie zapytam prawników. Pytaliśmy prawników sejmowych. Wszyscy twierdzą, że ten zapis jest prawidłowy. Jeżeli jednak jest jakakolwiek wątpliwość, to proszę bardzo, jesteśmy gotowi na wszelkie zmiany. Nam się jednak wydaje, że tutaj nie ma żadnej wątpliwości oprócz wątpliwości komitetu inicjatywy ustawodawczej, który cały czas podnosi to właśnie jako te błędy merytoryczne. Jeżeli tu jest błąd natychmiast z tego ustępujemy, ale naszym zdaniem tego błędu tutaj nie ma. I to jest właśnie pewna nieprawda, podkreślana jako błąd tej ustawy.

Nie jest też błędem merytorycznym kwestia wysokości świadczenia. To jest różnica w podejściu. Tak, różnimy się tutaj, ale to nie jest błąd merytoryczny, to jest różnica. Przypomnę, i to jest najważniejsze, że ani rząd ani państwo nie wyręczają tutaj - w tym momencie rząd i budżet państwa, minister polityki społecznej, gminy - sądu w określaniu wysokości alimentów. Państwo natomiast może określić, i określiło wcześniej, jaką wielkość z tych alimentów może zaliczkowo pokryć, ściągając to od delikwenta. Wtedy było to 30% i rozumiem, że te 4% osób, które korzystały - właśnie powyżej 400 zł - z Funduszu Alimentacyjnego straciły. Tak, mają rację, straciły. Wiele innych osób natomiast zyskało. Nie wiem, co pisał minister Hausner czy ktokolwiek inny przed wejściem w życie systemu.

Dzisiaj cytowałem twarde dane. Nie mam zamiaru tego ukrywać, przecież to są rzeczy powszechnie znane, że podwyższaliśmy świadczenia tym osobom, które straciły - stu pięćdziesięciu sześciu tysiącom, a szesnastu tysiącom przyznaliśmy świadczenia dodatkowo. To są osoby z pięciuset pięćdziesięciu tysięcy. Czyli co? Pozostałe osoby miały po prostu niższe świadczenia. Miały niższe świadczenia niż 170 zł.

Rzecz, która wymaga komentarza, o której mówił pan przewodniczący Szymański, dosyć ważna, dotyczy nierównego traktowania. To jest bardzo poważny zarzut. Bardzo poważnie to analizowaliśmy. Tylko jest pytanie, jak znieść nierówne traktowanie rodzin pełnych i niepełnych? W rodzinach niepełnych to świadczenie, które jest przyznane - czy to jest zaliczka, czy to jest świadczenie z funduszu - kompensuje jakby brak tej drugiej osoby, uzupełnienia trochę własne dochody, gdyż nie ma drugiego rodzica, który mógłby to kompensować. To będzie zawsze więcej i zawsze będzie pewna nierówność. Po to natomiast wprowadzamy dodatek z tytułu wielodzietności, żeby właśnie starać się wyrównać te rozbieżności. Inaczej, jeżeli traktujemy rodziny pełne i niepełne razem, to wszyscy dostają taki sam zasiłek rodzinny, taki sam dodatek z tytułu wielodzietności, nie ma żadnych zaliczek, świadczeń alimentacyjnych ani dodatków. Wtedy jest równe traktowanie. Jednakże konstytucja mówi, że należy szczególnie pomagać rodzinom ubogim, a zwłaszcza rodzinom niepełnym i rodzinom wielodzietnym. Wymienia zatem te dwie równoważne kategorie jako te, które wymagają szczególnej pomocy. Mamy zatem tutaj dodatki czy wsparcie dla rodzin wielodzietnych, jak i dla rodzin niepełnych.

Pytanie, czy to jest zachęcanie do rozwodów. Otóż proszę zwrócić uwagę, że - dokładnie to, o czym mówił poseł Turkiewicz - wprowadzenie braku ograniczeń w przyznawaniu świadczeń, czyli bez ich limitowania, spowodowało, że rzeczywiście przy pięciorgu, sześciorgu dzieciach to jest druga pensja. Dla rodziny pełnej w takiej samej sytuacji jest to olbrzymia pokusa. Mówimy o sakramentach. Tak naprawdę omijamy również prawo. Robimy różnego rodzaju dziwne działania. Tak naprawdę niszczymy trwałość rodziny. To są elementy, które to powodują. Dlatego też wprowadziliśmy zapisy, aby ograniczać te świadczenia, żeby nie powodowały i nie tworzyły one pokusy. 90% rodzin samotnych to są rodziny z dwojgiem dzieci, nie więcej. Dlatego więc adresujemy to przede wszystkim do rodzin z dwójką dzieci.

To świadczenie - zaliczka alimentacyjna, która jest degresywna i obniża się, tak naprawdę jest dokładnie w tej samej wysokości. W miejsce bowiem zmniejszonego świadczenia wchodzi pięćdziesięciozłotowy dodatek, czyli dostaje się też 170 zł. Ale gdybyśmy wprowadzili 170 zł itd., to byłaby jeszcze większa nierówność w traktowaniu rodzin pełnych i niepełnych, bo mielibyśmy 170 zł plus jeszcze 50 zł. Te wybory są trudne, ponieważ środki, jakimi dysponuje budżet państwa są ograniczone. Z jednej strony mówimy cały czas, że chcemy zmniejszać podatki. Nie udaje się wprowadzić pięćdziesięcioprocentowego progu podatkowego. Niektórzy mówią, że to jest absurdalne. A później mówimy, że trzeba zwiększać środki wydatkowe. Możemy poruszać się w pewnej logice. Mówię to z pełnym bólem, ale nie możemy przekroczyć pewnych ram i pewnych reguł. Dlatego szukamy takich rozwiązań i takiego przeprofilowania świadczeń rodzinnych, żeby było to sprawiedliwe dla wszystkich. Rozumiem, że dla niektórych jest to bolesne, tylko pytanie o koncepcję projektu obywatelskiego, czy dużo więcej dla nielicznych, czy więcej świadczeń, ale dla większej liczby osób? Taki jest nasz wybór.

Dziękuję.

Chcę jeszcze zgłosić uwagę do wcześniej poruszonego tematu - jaka będzie procedura legislacyjna. Chcę tylko dodać, że to, czy my dzisiaj odrzucimy czy poprzemy te wnioski, to jeszcze absolutnie nie znaczy, że Sejm zajmie takie samo stanowisko. Chodzi o to, żebyśmy mieli tego jasność.

(Głos z sali: Senat.)

Po drugie, nie bardzo do końca rozumiem pani intencji z tego względu, że w tym piśmie praktycznie są tylko dwie uwagi, jakby dwie prośby o wprowadzenie poprawek do najbardziej kontrowersyjnych zapisów w ustawie. A zatem, jak rozumiem, albo jest prośba o odrzucenie ustawy w całości, a jeżeli nie, to zgadzacie się państwo na dyskusję na temat wprowadzenia dwóch poprawek, które dla was byłyby poprawkami w jakiś sposób satysfakcjonującymi.

I trzecia jeszcze uwaga. Ostatnio pracowaliśmy nad ustawą, o której mówiła pani przewodnicząca. Też długo dyskutowaliśmy, co zrobić: odrzucić, wprowadzić poprawki. Uważam jednak, że jeżeli Senat jest po to, żeby to prawo było lepsze, to uważam, że do tej ustawy powinniśmy wnieść poprawki - tych poprawek powinno być jak najwięcej, jeżeli one rzeczywiście będą tę ustawę poprawiały - a nie odrzucać ustawę.

Druga uwaga. No, my nie przewidzimy ani tego, co zrobi Senat, jak tutaj pani senator Stradomska, ani co zrobi Sejm. Dla mnie to jest w ogóle dziwne. Miesiąc wcześniej wpływa projekt obywatelski i nie mogą się te dwa projekty w tym budynku spotkać, w jednym miejscu na jednym posiedzeniu komisji. Jest to dla mnie trochę dziwne. Nie rozumiem. Żebym znał założenia projektu obywatelskiego... Ja nie znam tych założeń, trudno więc mi powiedzieć i przyjmować do wiadomości, który projekt jest lepszy. Dyskutuję nad projektem rządowym uchwalonym przez Sejm i tylko ten znam. Uwagi, które Biuro Legislacyjnej wniosło, są miażdżące. Miażdżące. Dlatego uważam, że jeżeli mamy jako Senat poprawiać prawo, to jest prawo, które można poprawić i jest prawo, którego nie można poprawić. Dwa lata temu na tej samej sali byliśmy przez wiceministra przekonywani do zniesienia Funduszu Alimentacyjnego. Chyba wszyscy obecni senatorowie zgodzą się, że to przekonywanie skutkuje tym, że dzisiaj mamy takie czy inne wątpliwości. Dziękuję.

Projekt obywatelski jest oczywiście dostępny nie tylko w internecie, ale również w druku sejmowym nr 3392. My jednak jesteśmy już na tym etapie, kiedy o żadnej kompilacji tych dwóch ustaw nie może być mowy. Do nas marszałek skierował już tylko tekst, który jest zawarty w druku nr 902 i do niego tylko, niestety, musimy ustosunkować się. Oczywiście, co ustanowi jedna czy druga izba trudno rozstrzygać, ale ja mówię o tym, co stanowi regulamin i co stanowi konstytucja w przypadku odrzucenia przez Senat ustawy i jej powrotu do Sejmu.

Pani Przewodnicząca, żyjemy w jakimś świecie fantazji. Niech pan, Panie Senatorze, poczyta uwagi do projektu ustawy. Praktycznie zastrzeżenie jest tylko do jednej kwestii z prawem jazdy. Tylko i wyłącznie. Reszta to są uwagi natury, powiedzmy, redakcyjnej albo uwaga nieznacznie poprawiająca definicję itd. O czym pan właściwie mówi? Nie wiem, czy pan to czytał. Przepraszam, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za ten sparring.

Jest jeszcze zgłoszenie pani Elżbiety Dyś, pana Szymańskiego i pani senator Sadowskiej, ale pani senator już z projektem wniosków. Proszę bardzo, proszę państwa, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Chciałabym bowiem już uporządkować dalszą chronologię zdarzeń. Czy ktoś spośród obecnych państwa zgłasza chęć zabrania głosu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! O ile dobrze pamiętam, ja na tej sali nie powiedziałam, że ustawa rządowa jest zła, a nasz projekt jest dobry. My nie możemy się pogodzić z takim, a nie innym potraktowaniem naszego projektu i nie do przyjęcia są dla nas rozwiązania zawarte w ustawie uchwalonej przez Sejm.

Tutaj nam już nie chodzi, powiedzmy, o wysokość świadczeń, czy są wysokie czy niskie, chodzi po prostu o zasadę, chodzi o to, że została złamana konstytucja, pogwałcone zasady demokracji. Chcieliśmy, żeby obydwa projekty były procedowane razem. Do tego nigdy nie dopuszczono. A być może powstałby naprawdę projekt dobrej ustawy, dobrego prawa. Nie sądzę, że byłoby tak, że nie doszlibyśmy ze stroną rządową do kompromisu i do jakiegoś porozumienia. Na pewno byłyby wykorzystane nasze pomysły i pomysły strony rządowej.

Odrzucenie przez Senat całej ustawy może doprowadzić do rozpatrywania naszego projektu i wykorzystania tych pomysłów rządowych, które znajdują się w tej ustawie. Chcę się jeszcze tylko odnieść do wypowiedzi pana ministra Miżejewskiego, dotyczącej ograniczenia dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Czy się go ograniczy do 170, czy do 340 zł nie ma żadnego znaczenia, bo rozwodzą się nawet małżeństwa z jednym dzieckiem, żeby otrzymać 170 zł. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Katolickie, katolickie... Jeżeli o to jest pytanie, to katolickie. Ale to nie ma żadnego znaczenia. Rozwodzą się dla 170 zł.

To jednak jest ważne, żeby powiedzieć w kontekście właśnie tej wymiany zdań: czy to jest dużo czy niedużo? W mojej pracy kuratorskiej znam sporo rodzin, które mają średnio na członka rodziny 200 zł, 300 zł. Dla tych ludzi, którzy mają 200 zł na członka rodziny, 170 zł to jest kwota na to dziecko czasami o 100% większa niż mają. Wyobraźmy sobie przy naszych pensjach, gdybyśmy mieli 100% więcej, i podejmowali te decyzje. To nas uwrażliwi na ten problem, który rozwiązujemy w tej chwili, a który jest rzeczywiście bardzo trudny. Dla tych ludzi często to jest 50% więcej, czasami 100% więcej. To nie są wcale grosze.

Oczywiście, oceniam, że to jest źle, że oni nie są tak twardzi i silni, i ulegają presji tych pieniędzy, dzięki którym mogą zapełnić dzieciom garnek. Wolałbym, żeby oni byli silni. I znam takich ludzi. Znam takich ludzi. Nauczyciel -zarabia 1200 zł - ma czwórkę dzieci i on mimo wszystko się nie rozwodzi. Niech to nas jakoś dobrze uwrażliwi na ten problem, który rozwiązujemy.

Bardzo bym prosił, gdyby ktoś z senatorów mógł przejąć wniosek, który jest bardzo prosty. W art. 1 zapisano: "przyznawanie zaliczek alimentacyjnych dla osób samotnie wychowujących dzieci". Chodziłoby po prostu o wyrażenie: "dla osób", bez słów: "samotnie wychowujących dzieci". Gdyby ktoś mógł przejąć taki wniosek, który nam rozwiąże problem rozwodów, bo już nie trzeba będzie tego czynić. Rozwiąże nam problem tego, że w tej chwili sądy potrzebują dodatkowych na to pieniędzy. One bowiem sądzą to za nasze pieniądze. To też są koszty. Czterdzieści tysięcy wniosków ktoś musi rozpatrzyć. Te osoby piszą we wnioskach do sądu: proszę nas zwolnić, bo my jesteśmy biedni, i mają zaświadczenie. To są koszty społeczne wynikające z osłabienia rodzin. Jeżeli nie chcemy płacić dalej, to - bardzo o to apeluję, to jest zasadniczy problem, który tutaj zgłaszałem - dajmy takie same szanse i prawa dzieciom w rodzinach pełnych, które również są biedne, bo również ta skala dochodowa jest taka sama. Tylko tyle. Gorąco do państwa apeluję o to, żeby ich nie różnicować w sposób sztuczny.

A mnie się marzy taki moment presji społecznej poprzez listy pasterskie, poprzez niemal wytyk publiczny, poprzez pytania w czasie rozlicznych kampanii wyborczych: płacisz alimenty czy nie płacisz? Spłodziłeś? Miałeś więcej przyjemności niż wysiłku, a teraz płacisz, czy nie płacisz? A ja z tym nigdzie, ale to literalnie nigdzie się nie spotykam. Tylko państwo niech da, albo ten ojciec niech da, albo ta matka niech da, a skąd to weźmie, to już jest zupełnie wtórna sprawa. Czy on płaci alimenty? Ma dobrą furę, jest wszędzie honorowany, przyjmowany, a że jego dzieci nie mają co jeść? Albo że mama ma piątkę dzieci i nie wie, które z kim było poczęte... To już jest zupełnie inna strona tej samej sprawy.

Niestety, nie przejmę pana poprawki dlatego, że uważam, iż mimo wszystko rodziny niepełne, tam gdzie matka albo ojciec samotnie wychowuje dziecko albo dzieci, są mimo wszystko zawsze w trochę gorszej sytuacji, niż tam, gdzie jest pełna rodzina. A wiem to z własnego doświadczenia, ponieważ moja córka miała dziewięć lat, kiedy zostałam wdową i wychowywałam ją sama. Wiem doskonale, jak to jest samemu wychowywać dziecko.

Przechodzę teraz do poprawek, które mam zamiar złożyć. Proponuję, aby do art. 8 w ust. 1 dodać ust. 1a w brzmieniu... Jest to poprawka dosyć rozbudowana i skomplikowana.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czy ma pani gdzieś zapisaną treść poprawki?)

Poprawka ta podnosi wysokość zaliczki alimentacyjnej dla osób, które znalazły się w ściśle określonej sytuacji. Proponuję następującą treść pktu 1a: "Na wniosek osoby uprawnionej w uzasadnionych przypadkach, a w szczególności w sytuacji upływu ustawowego okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych, braku oferty pracy w rozumieniu przepisów o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, niemożności podjęcia pracy zarobkowej z powodu konieczności opieki nad dzieckiem w wieku przedszkolnym, zaliczka alimentacyjna stanowiła równowartość kwoty stanowiącej różnicę między kwotą odpowiadającą świadczeniu alimentacyjnemu a kwotą wyegzekwowanego w danym miesiącu świadczenia, nie więcej jednak niż: pierwsze, w przypadku, gdy w rodzinie jest jedna lub dwie osoby uprawnione do zaliczki - 300 zł dla osoby uprawnionej albo 380 zł, jeśli osoba ta legitymuje się orzeczeniem o niepełnosprawności albo orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności; drugie, w przypadku, gdy w rodzinie jest trzy lub więcej osób uprawnionych do zaliczki - 250 zł dla osoby uprawnionej albo 300 zł, jeśli osoba ta legitymuje się orzeczeniem o niepełnosprawności albo orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności".

Kolejna poprawka dotyczy art. 27 pktu 27. Proponuję, aby miała on następujące brzmienie. Pkt 27 w art. 59 ust. 2 otrzymuje brzmienie i dodaje się art. 59b w następującym brzmieniu. Ja to odczytam po kolei. Ust. 2. "Osoba otrzymująca do 30 kwietnia 2004 r. zasiłek wychowawczy, jeżeli pozostawała w zatrudnieniu bezpośrednio przed uzyskaniem prawa do urlopu wychowawczego przez okres krótszy niż sześć miesięcy, nabywa prawa do dodatku z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego, jeżeli spełnia warunki określone w ustawie".

I dodany art. 59b: "Osoba otrzymująca dodatek do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych do dnia 31 sierpnia 2005 r., zachowuje do niego prawo do zakończenia trzyletniego okresu jego pobierania, jeżeli spełnia dotychczasowe warunki". To była kolejna poprawka.

Proponuję jeszcze poprawkę trzecią do art. 29. W pkcie 3 art. 29 proponuję skreślić wyrazy: "art. 7-18". To oznacza, że art. 1-18 weszłyby w życie czternaście dni po podpisaniu ustawy, a nie z upływem roku zasiłkowego, czyli chyba od 2006 r. Po prostu wcześniej weszłyby w życie, po czternastu dniach od podpisania ustawy.

To są wszystkie wnioski, Pani Senator?

(Senator Wiesława Sadowska: Tak, wszystkie. Dziękuję bardzo.)

(Senator Zbigniew Religa: Można mieć prośbę?)

Ponieważ została zgłoszona propozycja odrzucenia ustawy, czy mógłbym poprosić o głosowanie przed zgłaszaniem kolejnych poprawek. Gdyby propozycja pana senatora Pawłowskiego przeszła, to nie byłoby sensu podawać pozostałych poprawek.

(Głos z sali: No tak, ale najpierw muszą być zgłoszone poprawki. Wszystkie wnioski.)

Muszą być zgłoszone wszystkie wnioski i one mogą być zgłoszone daremnie, mogą też być wykorzystane. Tak, że bardzo proszę, kto z państwa jeszcze chce zgłosić wnioski legislacyjne? Proszę bardzo. A kto z państwa przejmuje wnioski, które dostarczył pan minister? Jest ktoś chętny? To w takim razie ja je będę autoryzowała. Los ich jest nieodgadniony. I teraz, jeżeli nie ma więcej wniosków, to bardzo proszę panią mecenas Langner, żeby powiedziała, ile czasu potrzebuje, aby sporządzić zestawienie tych wniosków, nad którymi - bardzo być może - pani praca będzie daremna.

Czy państwo oczekują takiego zestawienia jak na posiedzenie?

(Senator Mirosław Lubiński: Nie.)

Właśnie, może zechciałby pan skomentować te poprawki...

(Senator Mirosław Lubiński: Chodzi o pewne uporządkowanie. Może by pan minister skomentował poprawki senator Sadowskiej.)

(Senator Mirosław Lubiński: Jeżeli można?)

Chcę może zgłosić propozycję, aby już nie robić przerwy. Pan minister będzie omawiał kolejne swoje poprawki i będziemy starali się, oczywiście przy pomocy pani mecenas i pani senator Sadowskiej, jako wnioskodawczyni, ustalić, czy te poprawki nawzajem się nie wykluczają, tak, żebyśmy nie robili przerwy. Chodzi o to, żeby nasze prace posuwały się do przodu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w tym momencie jest mi trudno, jest jednak wiele poprawek, i to merytorycznych, wyrobić sobie zdanie po pierwszej lekturze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pośle, bardzo proszę.

Pragnę zauważyć, że propozycje rządu są dużo korzystniejsze niż przyjęte rozwiązania w wersji sejmowej. Dotyczy to takich sytuacji, gdzie dochód rodziny nie przekracza 50% kwoty... Tutaj są zwiększone kwoty zaliczki. W związku z powyższym nieprzyjęcie tego, odrzucenie, spowoduje, że Sejm zapewne - przy tym układzie głosów, jaki towarzyszył przyjęciu ustawy - odrzuci stanowisko Senatu. W ten sposób zostanie przyjęte niekorzystne rozwiązanie w relacji do tego, co proponuje rząd. One są bardziej korzystne dla osób uprawnionych. Tak, że ja w ogóle nie rozumiem tego sposobu rozumowania. Chcę tylko zaznaczyć, że jeśli odrzucicie państwo ustawę, to będą bardziej niekorzystne rozwiązania niż te, które są w kolejnej wersji rządowej. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję panu posłowi. Niech pan swoje gardło oszczędza, bo być może będzie panu jeszcze potrzebne podczas tego posiedzenia. Zapalenia krtani nie należy lekceważyć.

Nie mogę przerwać pracy w takim momencie, tylko dlatego, że nam jest wygodniej - głosujemy nad odrzuceniem ustawy lub nie i pójdziemy sobie do domu. Mamy również jutro posiedzenie i żaden czynnik czasu nie będzie wpływał na to, w którym momencie odrzucimy lub nie odrzucimy ustawę. Rząd ma prawo odnieść się - było to przedłożenie rządowe - do poprawek, akceptować je lub nie. Jest wola pracy, senatorowie zgłaszają poprawki. W związku z tym będzie teraz godzinna przerwa i po godzinie powrócimy do dalszego ciągu. Dziękuję.

Przerwa była okresem wytężonej pracy pani mecenas Bożeny Langner. Dzięki temu będziemy mogli przystąpić do dalszego procedowania nad ustawą o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. Proszę teraz mnie przez moment posłuchać. Mamy dwa wnioski. Pierwszy wniosek jest o odrzucenie ustawy i on jako dalej idący będzie poddany pod głosowanie jako pierwszy. Drugi wniosek jest o przyjęcie poprawek do ustawy. W przypadku niepowodzenia pierwszego wniosku rozpatrywany będzie ten drugi.

Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy z druku nr 902, proszę o podniesienie ręki. (2)

Mamy 5 głosów popierających wniosek...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Będzie wniosek mniejszości.)

Mamy wniosek o odrzucenie ustawy, który nie uzyskał poparcia. 2 senatorów było za odrzuceniem ustawy, 5 - przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.

Prosimy z panem senatorem o...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Zgłaszacie wniosek mniejszości, tak?)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Pan senator Pawłowski.)

Ja to muszę sobie zapisać. Wniosek mniejszości referuje senator Pawłowski. Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Czy można zadać jedno pytanie?)

Rozumiem, że nikt nie podtrzymuje wniosków zawartych w opinii Biura Legislacyjnego...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie, podtrzymuje.)

W art. 3 skreśla się ust. 3.

Pozytywne.

Kto z państwa, przy poparciu rządu, jest za skreśleniem w art. 3 ust. 3, proszę o podniesienie ręki. (8)

W art. 4 w ust. 3 skreśla się wyraz: "uporczywego".

Stanowisko rządu?

Pozytywne.

Dziękuję.

W art. 4 w ust. 4 wyrazy: "skazanych na karę ograniczenia wolności oraz pracy społecznie użyteczną", zastępuje się wyrazami: "skazanych na karę ograniczenia wolności lub grzywny wykonywanej w formie pracy społeczno-użytecznej".

Stanowisko rządu?

Pozytywne.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (8)

Proszę bardzo.

Teraz jest moja propozycja skreślenia art. 5.

(Głos z sali: W art. 5...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Chodzi o zatrzymanie prawa jazdy.)

A zatem, kto z państwa jest za skreśleniem art. 5, proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka gramatyczna. W art. 8 w ust. 1 wyrazy: "jest trzy lub więcej osób" zastępuje się wyrazami: "są trzy osoby lub więcej".

Pozytywne.

Proszę bardzo, kto jest za? (8)

Teraz dochodzimy do grupy poprawek, które zostały tutaj zgłoszone, przejęte na prośbę pana ministra. Z tym, że tutaj w stosunku do pierwszej z poprawek, dotyczącej art. 8 ust. 1a, jest również wniosek pani senator Sadowskiej, który można spróbować go określić jako dalej idący. On dotyczy zaliczki alimentacyjnej i kryteriów jej przyznawania. W art. 8 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Na wniosek osoby uprawnionej w następujących przypadkach: a) upływu ustawowego okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych..." Może nie będę czytała, gdyż wiem, że państwo macie tekst.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak, mamy.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Pan minister nie ma tekstu.)

To jest poprawka daleko idąca.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To rozszerza w sposób dość istotny przesłanki do przyznania zaliczki...)

Nasze zastrzeżenia są następujące. Otóż, jeżeli przyjmiemy literalnie... Nie mówię teraz o kwestii wysokości, tylko o kręgu uprawnionych, bo to jest jakby kluczowa sprawa. Otóż, jeżeli traktujemy - a tak zrozumiałem z intencji - trzy warunki rozłączne, to o ile w przypadku warunku pierwszego i drugiego są to rzeczy, które można jakby zdefiniować, o tyle warunek trzeci - niemożność podjęcia pracy zarobkowej z powodu konieczności opieki nad dzieckiem w wieku przedszkolnym, jest po prostu na tyle miękkim i otwartym kryterium, że tak naprawdę oznaczałoby to, że każda osoba wychowująca samotnie dziecko do szóstego roku życia byłaby uprawniona, jeżeli taki wniosek złoży, do wyższego świadczenia.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: A z kolei, jeżeli chodzi o skutki dla budżetu?)

Czy pani senator Sadowska chciałaby swoją poprawkę zmodyfikować?

Nie, nie chciałabym, Pani Przewodnicząca. Pozostaję przy tej poprawce, jaką zaproponowałam.

Czyli również z tą, z tym wariantem w lit. c, który minister określa jako miękki i niemożliwy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: To jest po prostu otwarty katalog.)

Moim zdaniem ten katalog nie jest tak otwarty, ponieważ za każdym razem niemożność podjęcia pracy zarobkowej z powodu konieczności opieki nad dzieckiem w wieku przedszkolnym byłaby weryfikowana przez wywiad środowiskowy.

Nie ma takiego wywiadu środowiskowego. To jest różnica pewnej koncepcji. Jak mówię, katalog zaproponowany przez panią senator jest katalogiem otwartym i naszym zdaniem prowadziłby de facto do przyznania wyższej zaliczki dla większości, zwłaszcza dla tych osób, które mają dziecko do szóstego roku życia. Tu nie ma żadnego wywiadu środowiskowego i też zdefiniowanie niemożności podjęcia pracy z powodu opieki nad dzieckiem jest na tyle kryterium miękkim... Zastanawialiśmy się w przerwie, czy chodzi, przepraszam, o posiadanie babci, czy też, nie wiem, inną formę, na przykład dziecko chodzi do przedszkola. Jest to na tyle niedookreślony przepis, że tak naprawdę oznaczałby, iż chodzi o każde dziecko do szóstego roku życia.

Intencja rządu jest taka: podwyższamy zaliczkę, ale dla tych, których dochody są rzeczywiście bardzo niskie. A zatem tak naprawdę dotyczy to bezrobotnych bez prawa do zasiłku. To jest znacznie łatwiejsze do przeprowadzenia, ponieważ dochody są określone w formie zaświadczeń, można więc jasno zdefiniować, kto ma albo kto nie ma danego dochodu. Wchodzenie natomiast w tak delikatną materię... Powiem szczerze, my też się zastanawialiśmy na różne sposoby, ale nie ma tutaj dobrego rozwiązania. To jednak, oczywiście, jest kwestia pewnego wyboru.

(Senator Wiesława Sadowska: Zostaję przy swojej wersji.)

Dobrze. Mają państwo przed sobą tekst poprawki pani senator Sadowskiej. W art. 8 dodaje się ust. 1a w brzmieniu... Tak?

Poprawka z zestawu zgłoszonego przez pana ministra do art. 8 ust. 5. Przepraszam, ale te poprawki będą musiały być po prostu troszkę inaczej zapisane, porozdzielane. Poprawka dotyczy art. 8 ust. 5. Jej treść: "W przypadku, gdy ośrodek pomocy społecznej przekazał organowi właściwemu wierzyciela informację, że osoba uprawniona lub jej przedstawiciel marnotrawią wypłacaną jej zaliczkę lub wydatkuje ją niezgodnie z przeznaczeniem, organ właściwy wierzyciela może przekazywać należną osobie zaliczkę w całości lub częściowo w formie rzeczowej".

Oczywiście popieracie swoją poprawkę?

Tak.

To jest w tekście poprawek przesłanych przez sekretariat ministra Miżejewskiego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (8)

Następna poprawka to jest uściślająca poprawka pani przewodniczącej. W art. 10 w ust. 3 wyrazy: "o przyznanie zaliczki" zastępuje się wyrazami: "o którym mowa w ust. 2". Tutaj chodzi o to, że nie ma dwóch wniosków - jednego o ustalenie, a drugiego o przyznanie. To jest po prostu uściślenie. A więc wniosek, o którym mowa w ust. 2, składa się za pośrednictwem komornika sądowego.

Tak jest. Jasne, tak? Możemy głosować?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy poprawkę głosami 8 senatorów.

W art. 10 w ust. 4 wyraz: "poświadczenie" zastępuje się wyrazem: "zaświadczenie".

Proszę bardzo, stanowisko rządu.

Pozytywne.

W takim razie, kto jest za poprawką, przy pozytywnym stanowisku rządu? (8)

Proszę bardzo.

W art. 10 ust. 5 pkt2 wyraz: "informacji" zastępuje się wyrazem: "zaświadczenie". To jest cały czas ta sama materia - "zaświadczenie komornika o bezskuteczności".

Kto zatem jest za przyjęciem takiej poprawki? (8)

Dalej, poprawka z drugiego zestawienia dotyczy art. 10. Dodawane są ust. 6-8.

Tak, popieramy.

Dobrze.

Dziękuję. Poprawkę przyjęliśmy głosami 8 senatorów.

Teraz poprawka do art. 17. Jeśli mogłabym prosić o przybliżenie, bo to jest państwa poprawka. Chodzi o art. 17.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: To jest poprawka porządkowa.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Chodzi o kolejną delegację.)

Art. 17 w ust. 5 po wyrazach: "budżetu państwa" dodaje się wyrazy: "oraz budżetów gmin", i dodaje się nowy ust. 6 dotyczący systemów informatycznych.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką z pierwszej strony opatrzonej numerem trzecim, która dotyczy zmiany treści ust. 5, gdzie dodaje się wyrażenie: "budżetów gmin" i dodaje się ust. 6.

Do art. 27 mamy poprawkę i pani senator Sadowskiej...

Tak, ale chcę powiedzieć, że to są akurat całkowicie zbieżne poprawki. Tylko ja tutaj mam teraz problem, gdyż dysponuję egzemplarzem, w którym wszystkie poprawki do art. 27 są napisane jako jedna poprawka, a myślę, że do stanowiska komisji będzie należało jednak rozdzielić je - ich będzie więcej - aby zapewnić możliwość łącznego głosowania nad tymi, które są ze sobą nierozerwalne, a jednocześnie gdyby były zgłaszane inne poprawki, to tę materię należałoby rozdzielić. Mogę więc wskazać tylko, że w art. 27 pani senator Sadowska wnosi - tylko to już jest późniejsza rzecz - o dodanie art. 59b w nowym brzmieniu oraz o skreślenie w art. 27 pkt 7 art. 11. Podobnie pani senator Sienkiewicz. Nie wiem, czy w takim razie będziemy głosować łącznie czy osobno...

Czy państwo zgadzacie się na głosowanie łączne, żeby później nie było wątpliwości...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Możemy głosować osobno.)

(Głos z sali: Łącznie.)

(Głos z sali: Tak, tak, łącznie.)

Nie wszyscy śledzą zapisy w równym tempie i dlatego się pytam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie, kto jest za przyjęciem bloku poprawek...

Pozytywne.

Kto jest za przyjęciem bloku poprawek do art. 27, zawartych w pkcie 4 uwag? Te poprawki konsumują również poprawki zgłoszone przez panią senator Sadowską, z tym, że ich kolejność będzie uporządkowana, przygotowana do głosowania już w takiej formie, w jakiej zarekomendujemy je Senatowi. Oczywiście nic się w ich treści nie zmieni.

Kto zatem jest za przyjęciem poprawek do art. 27, proszę o podniesienie ręki. (8)

Jeszcze jedna poprawka do art. 27 pkt 8b. To jest to uściślenie. Wyrazy: "przebywa w areszcie albo w więzieniu" zastępuje się wyrazami: "odbywa karę tymczasowego aresztowania lub karę pozbawienia wolności".

Kto by chciał przeczytać, to jest to na stronie 5 opinii Biura Legislacyjnego. Ostatnia, opatrzona numerem dziewiątym, poprawka.

(Głos z sali: Tak.)

To wszystko, Pani Senator. Pani senator Sadowska wycofała poprawkę do art. 29, prawda?

Czyli to są wszystkie poprawki?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Już nie ma więcej poprawek.)

W takim razie, kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? Bardzo proszę, głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Chciałabym zaproponować, jeżeli pozwolicie państwo, aby sprawozdawcą w imieniu naszej komisji była pani senator Wiesława Sadowska, jeżeli się zgodzi.

(Senator Wiesława Sadowska: Dziękuję bardzo.)

Teraz jestem winna gościom wyjaśnienie. Przyjęcie takiego rozwiązania przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia nie ogranicza niczym państwa możliwości wpływu na senatorów i cały Senat, jakie rozwiązania przyjmą. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia będzie prezentowała takie rozwiązanie, wychodząc z założenia, że Sejm zrobi, co zechce, ale jeżeli można prawo poprawić, to naszym obowiązkiem jest to prawo poprawić. I dlatego zdecydowaliśmy się na przyjęcie poprawek, nie marnotrawiąc już czasu na dyskusję, co powodowało Prezydium Sejmu, że tak się zachowało, czy też co powodowało posłami, że mimo obietnic zagłosowali inaczej.

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję przedstawicielom Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej na rzecz Ustawy - Fundusz Alimentacyjny. Dziękuję wszystkim gościom. Tę część posiedzenia komisji zamykam pytaniem: czy są sprawy różne? Jeżeli nie, to przypominam senatorom - paniom senatorkom, panom senatorom - jutro o godzinie 11.00 jest posiedzenie komisji w sali plenarnej Senatu wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.