1. Rozpatrzenie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 891).

2. Rozpatrzenie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 901).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy (druk nr 885).

Otwieram, mówię to zainteresowanym, dwusetne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Nie nadaliśmy mu o tej przedpołudniowej porze szczególnie uroczystego charakteru, jako że właściwością naszej komisji jest przede wszystkim praca, a nie świętowanie. Niemniej jednak jest to już dwusetne posiedzenie. Tyle ze sobą przetrwaliśmy.

Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 r. od waloryzacji świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach wydobywania rud uranu i batalionach budowlanych oraz osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Jest to druk senacki nr 891. Wymieniłam cały ten tytuł jeden raz, a potem będziemy już określać tę ustawę skrótem.

Punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Jest to druk senacki nr 885.

W punkcie trzecim rozpatrzymy zaś skierowaną do nas 4 marca przez marszałka Senatu uchwaloną przez Sejm 4 marca ustawę o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Jest to druk senacki nr 901.

(Głos z sali: Przepraszam, ale punkt trzeci będzie jako drugi.)

Ja mówię tak dlatego, że nie mam nowego porządku. Przepraszam. A zatem ta ustawa o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej będzie rozpatrzona jako punkt drugi. Ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy zaś jako punkt trzeci. Chociaż akurat taka krótka poprawka mogłaby zostać rozpatrzona jako punkt drugi. I wtedy główny inspektor pracy nie czekałby za drzwiami. Tu jednak widocznie nie rozsądek zadecydował, tylko jakieś inne priorytety w ustalaniu tego porządku obrad odgrywały rolę.

Jak zawsze możemy jeszcze rozpatrzyć sprawy różne, gdyby była taka potrzeba.

Skoro nie ma, to, proszę bardzo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Chciałabym zapytać, czy jest poseł sprawozdawca, pan Tomaszewski? Nie ma pana posła sprawozdawcy.

Wobec tego, proszę bardzo, kto reprezentuje stronę rządową w tej sprawie?

Pani Dyrektor. Tylko proszę mówić do mikrofonu.

Chciałabym tylko powiedzieć, że stanowisko rządu do poselskiego projektu - bo to był poselski projekt ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji świadczeń pieniężnych - było od początku negatywne, zarówno jeśli chodzi o koszty wdrożenia tej ustawy, jak i sam jej zakres. Przypomnieć pragnę państwu, że ta ustawa jest już drugą ustawą regulującą sprawy rekompensat za niezrealizowane czy wstrzymane w 2002 r. waloryzacje świadczeń kombatanckich. Pierwsza ustawa została uchwalona i już jest realizowana. Ona dotyczy dodatków kombatanckich. Była ona efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który nakładał obowiązek takiej rekompensaty. Uznał bowiem za niezgodne z Konstytucją to, że w 2002 r. ta waloryzacja została wstrzymana. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczył jednak innych świadczeń pochodnych od dodatku kombatanckiego. Dlatego też nie ma zgody rządu na to, aby wyrok Trybunału Konstytucyjnego i obowiązek rekompensaty tych niepodwyższanych świadczeń rozciągać na wszystkie inne świadczenia, które są pochodne od dodatku kombatanckiego.

Tyle chciałam powiedzieć. Chcę jednak dodać - ustawa bowiem przeszła już przez Sejm, a więc prawdopodobieństwo, że zostanie uchwalona, jest duże - że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wnosi o przesunięcie wszystkich terminów. Ponieważ w obecnych terminach, które tam są, a jest też termin do 31 marca, biorąc pod uwagę kalendarz prac nad tą ustawą, nie jest możliwe, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych to zrealizował. Dlatego ZUS prosi o przesunięcie przynajmniej o dwa miesiące wszystkich tych terminów, o których mowa w ustawie. Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę panią mecenas Agatę Karwowską-Sokołowską reprezentującą Kancelarię Senatu o głos, chcę powiedzieć, że względem ustawy będącej inicjatywą poselską, uchwalonej przez Sejm 18 lutego, oczywiście, rząd zajmuje negatywne stanowisko. On może je sobie podtrzymywać. Ale reszta i tak jest w rękach posłów, potem senatorów i może ponownie posłów.

Zmianę terminu wejścia w życie ustawy to może jednak pani prezes raczyłaby - pani prezes ZUS - dać nam w jakiejś formie pisemnej, w jakiejś takiej formie, powiedziałabym nawet, cywilizowanej, nie umniejszając wagi wypowiedzi pani dyrektor. Chcielibyśmy bowiem to mieć, jeżeli mamy zmienić ten termin czy zwrócić ustawę do Sejmu. Chcielibyśmy mieć do tego jakąkolwiek inną podstawę poza nagraniem.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, to ja chciałabym powiedzieć, że pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zwróciła się do pana ministra Miżejewskiego na piśmie, prosząc o przesunięcie terminów w ubiegłym tygodniu - nie pamiętam dokładnie daty pisma, ale... Chyba 4 marca. Sygnalizowaliśmy w nim konieczność przesunięcia tych terminów ze względu na to, że przez techniczne uwarunkowania, jakie mamy, a więc konieczność tworzenia oprogramowania itd., nie będziemy w stanie wykonać tego w tych terminach, które zostały uchwalone w Sejmie.

Chciałabym tylko powiedzieć pani przewodniczącej to, że w trakcie prac w podkomisji sejmowej i później komisji, po tym jak przyjęła ona sprawozdanie podkomisji, będąc przedstawicielką Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, kilkakrotnie sygnalizowałam, że być może w zależności od tempa procesu legislacyjnego będzie konieczność przesunięcia tych terminów.

I tak 7 stycznia było posiedzenie komisji polityki społecznej, na którym sprawozdanie podkomisji zostało w zasadzie przyjęte bez poprawek. Wówczas 7 stycznia, były wszelkie podstawy do tego, żeby sądzić, że te terminy, które są wskazane w ustawie, czyli rekompensata obliczana do końca marca, a także wypłata tych rekompensat w kwietniowych terminach płatności osobom uprawnionym, mają rację bytu.

Taka jednak sytuacja, że dopiero 18 lutego ta ustawa została uchwalona przez Sejm i to, że dopiero 16-17 marca, tak jak sprawdziliśmy na stronach Senatu, będą posiedzenia, czyli w połowie marca, przesądza o tym, że nie jest możliwe wykonanie tego. I stąd było pismo, oficjalne pismo pani prezes do ministra polityki społecznej. Przyznam szczerze, że ja sądziłam, że jakieś formalne ze strony ministerstwa kroki - chyba pani prezes też mogła tak przypuszczać - zostaną poczynione. Że będzie oficjalne wystąpienie ministra o przesunięcie tych terminów.

Nie chodzi o moje osobiste odczucia, bo ja muszę być w tej sprawie tak samo neutralna, jak stół, tylko o wymogi regulaminowe. Jakiekolwiek minimum regulaminowe - chociażby senackie.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca... Cóż ja mogę w tym momencie powiedzieć? Tylko tyle, że jeżeli w przyszłości zdarzy się taka właśnie sytuacja, że proces legislacyjny w Sejmie się przedłuży, to wówczas oczywiście prezes ZUS... Myślę, że nie będzie wtedy żadnego problemu, żeby dochować tego, o czym pani mówi. A na ten moment niestety stało się tak, jak się stało. Gdybyśmy wiedzieli, wystąpilibyśmy z tym bezpośrednio do Senatu. Myślałam jednak, że to wystąpienie... Pani prezes myślała, że wystąpienie do ministra będzie wystarczające. Dziękuję bardzo.

Po dyskusji, a przede wszystkim po wysłuchaniu opinii pani mecenas senatorowie zadecydują, czy racjonalne argumenty Zakładu Ubezpieczeń Społecznych uwzględnić w stosownej poprawce.

Teraz jednak bardzo proszę o opinię panią mecenas.

Tak, jak zostało to wyrażone w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego, omawiana ustawa nie budzi zastrzeżeń natury legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Czy zechciałaby pani ustosunkować się jednak do propozycji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby ze względu na uwarunkowania choćby techniczne, pomijając negatywne stanowisko rządu, było to możliwe. I powiedzieć, co wówczas należałoby...

Z tych głosów, które zostały wypowiedziane, wnioskuję, że istnieje pewna techniczna niemożność realizacji tej ustawy związana głównie z komputerowym systemem przeliczeń. Od strony legislacyjnej sprawa wyglądałaby jednak dość prosto. Mianowicie te wszystkie terminy, te wszystkie przepisy, w których jest mowa o dniu 31 marca 2005 r. odsyłałyby do dnia... Pozostawiam to już oczywiście decyzji Wysokiej Komisji o ile miesięcy byłoby przesunięcie realizacji ustawy.

Mam jednak takie pytanie, taką wątpliwość. Dotyczy ona art. 6. Tam jest mowa o terminie przedawnienia roszczeń o wypłatę rekompensaty. Jak rozumiem, termin 30 kwietnia 2008 r. również by uległ odpowiedniemu przesunięciu.

I wreszcie art. 9 i art. 10. Co prawda te artykuły mają wejść w życie z dniem 1 kwietnia tego roku i od tego właśnie dnia obowiązywałyby nowe stawki za każdy jeden miesiąc i kolejne miesiące albo pracy przymusowej, albo pracy wykonywanej przez żołnierzy górników. Czy te terminy również miałyby ulec przesunięciu? To jest moja wątpliwość. Dziękuję.

Jeśli można... Oczywiście, że musiałyby ulec przesunięciu, bo skoro rekompensata, łącznie z odsetkami, byłaby liczona do końca maja, o ile byłaby taka decyzja Wysokiej Komisji, zgodnie z propozycją ZUS, to wówczas musiałoby wejść w życie z tym dwumiesięcznym terminem opóźnienie w samej wysokości kwot. Bo jeżeli rekompensata braku waloryzacji miałaby dotyczyć maja, to wiadomo, że od 1 kwietnia nie mógłby być ten dodatek, który już jest. To znaczy te świadczenia, które już są objęte waloryzacją, prawda. Bo te kwoty, które miały wejść od 1 kwietnia 2005 r., są odłożeniem tych wszystkich waloryzacji, których nie było, a są tutaj zapisane. Czyli ta kwota w art. 9 i art. 10 jest nową kwotą już uwzględniającą te zaległe waloryzacje. Skoro rekompensata miałaby dotyczyć wyrównania braku waloryzacji, to wtedy jeżeli państwo byście podzielili ten pogląd i przedłużyli termin do 31 maja, wówczas nowe kwoty i terminy wypłaty rekompensat byłyby od 1 czerwca. Dlatego że jeżeli miałyby być od 1 kwietnia, to nawet decyzji oddział nie mógłby wydać. To znaczy ZUS czy KRUS nie mógłby wydać decyzji, dlatego że musiałaby być ta nowa kwota. Od 1 kwietnia za podwyższeniem kwoty dodatku na bieżąco zmieniamy wysokość tych nie dodatków, a świadczeń pieniężnych. Czyli to przesunięcie terminów wymusza przesunięcie wszystkich terminów o dwa miesiące.

Czyli musielibyśmy w art. 9 i 10 zmienić nie tylko datę, lecz także kwoty?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Nie, nie. Kwoty nie, dlatego że, jeśli można...)

Ależ bardzo proszę, wyjaśnijmy to sobie, to będzie nam prościej podjąć decyzję.

Dlatego, że, Pani Przewodnicząca, te kwoty uwzględniają brak waloryzacji. Rekompensata byłaby jednak wyliczona już do końca maja. Czyli jeżeli od 1 czerwca miałoby być nowe świadczenie, to ono by uwzględniało te wszystkie zaległe waloryzacje. A jednocześnie rekompensata wyrównywałaby brak tej waloryzacji do końca maja.

To teraz posłuchamy pytań czy dyskusji z udziałem senatorów i zaproszonych gości. Pani mecenas, jak widzę, nie trzeba zachęcać do pracy, bo już propozycje ewentualnych poprawek, jeżeli senatorowie je przyjmą, przygotowuje.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów ma pytania, chciałby wypowiedzieć się w dyskusji, poprzeć stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w sprawie przesunięcia terminu wejścia w życie waloryzacji świadczeń, których zabrakło, i rekompensaty innych świadczeń, to proszę bardzo.

Mam pytanie dotyczące skutków tej ustawy dla budżetu państwa. Ile ta ustawa będzie kosztowała budżet państwa? Chciałbym jeszcze doprecyzować, bo jak rozumiem, nasza poprawka dotycząca dat zmierza do tego, żeby wszystkie terminy, które są określone w ustawie, były przesunięte o dwa miesiące, tak. Propozycja państwa do tego by zmierzała, tak? Dziękuję.

...pań ani z ministerstwa, ani z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo to dotyczy dużych, dużych grup.

Proszę, Pani Dyrektor.

Skutki finansowe zostały ocenione na kwotę 6 milionów 300 tysięcy zł, przy czym to było na dzień 1 lutego. One jednak trochę wzrosną w związku z tym, że ta waloryzacja zostanie przesunięta.

Dotyczy to żołnierzy górników, to są ponad pięćdziesiąt trzy tysiące osób, oraz osób deportowanych do pracy przymusowej, to jest ponad sto siedemdziesiąt dziewięć tysięcy osób. Może to sięgnąć około 10 milionów zł. Dokładnie nie jest to jednak możliwe do wyliczenia, ponieważ ta grupa, w przeciwieństwie do kombatantów, dla których ten dodatek jest stały, jest bardzo zróżnicowana. Te kwoty są zróżnicowane, w zależności od tego, czy te osoby były represjonowane przez miesiąc, dwa, czy dwadzieścia miesięcy.

Kto jeszcze z państwa chciałby o coś zapytać bądź wypowiedzieć się z gości, uczestników posiedzenia?

Myślę, Pani Przewodnicząca, że co do terminu, to chyba jest to bardzo racjonalna poprawka. I dlatego mamy obowiązek przyjęcia jej.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Jeśli trzeba, to tak.)

Trzeba ją autoryzować, trzeba. Dopiero wtedy jest ważna. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Upraszcza nam to sprawę, bo już mamy autora poprawki.

Czy państwa niechęć do dyskusji bądź małą aktywność w tej dyskusji mam rozumieć jako przyzwolenie na to, by tę ustawę, pomimo negatywnego stanowiska rządu, ale z ważnych względów społecznych, przyjąć i teraz przystąpić do rozpatrzenia poprawki, którą przygotowuje pani mecenas, autoryzowanej przez pana senatora Zdzisława Jarmużka? Czy też chcemy chwilę przerwy? Nie chcemy przerwy.

Proszę teraz słuchać - będą poprawki, nad którymi za chwilę będziemy głosowali.

W sumie będą to dwie poprawki.

Pierwsza z nich będzie brzmiała tak. W art. 2 w zdaniu wstępnym, w art. 3 ust. 1 pkt 3, w ust. 2 pkt 2, w art. 4 ust. 1, 4, 5, 6 i 7 oraz w art. 9 i 10 wyrazy "31 marca 2005 r." zastępuje się wyrazami "31 maja 2005 r."

Druga poprawka. W art. 6 wyrazy "30 kwietnia 2008 r." zastępuje się wyrazami "30 czerwca 2008 r."

I trzecia poprawka, czyli w sumie, przepraszam, będą to trzy poprawki. W art. 9, art. 10 i art. 11 wyrazy "1 kwietnia 2005 r." zastępuje się wyrazami "1 czerwca 2005 r.". Są to oczywiście poprawki, nad którymi należy głosować łącznie, ściśle ze sobą połączone. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Przepraszam, bo nie zdążyłam zanotować.)

Czy treść tych poprawek wprowadzających zmianę daty wejścia w życie ustawy z 31 marca na 31 maja 2005 r. mimo że nie macie ich, Państwo Senatorowie, przed sobą na piśmie, jest oczywista? Czy nikt z państwa nie będzie wnosił uwag albo protestował, jeżeli - mimo że nie mamy tego na piśmie, ale wiemy do których artykułów, w którym miejscu datę 31 marca 2005 r. zastępuje się datą 31 maja 2005 r. - poddam je pod głosowanie? Tak? Wtedy to byłoby jedno głosowanie. Czyli przegłosowalibyśmy wszystkie poprawki łącznie.

A zatem kto z państwa jest za przyjęciem takich poprawek, proszę o podniesienie ręki. (9)

Jednogłośnie przyjęliśmy zaproponowaną zmianę terminu oraz poprawki dotyczące stosownych artykułów, które będą wymienione w sprawozdaniu komisji.

Czy to satysfakcjonuje - aczkolwiek nie odstąpiliśmy od uchwalenia ustawy - Zakład Ubezpieczeń Społecznych?

Oczywiście, bardzo dziękuję pani przewodniczącej i...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Proszę dziękować senatorom.)

...Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zatem proszę, kto z państwa chciałby być sprawozdawcą tej... Całość jeszcze, tak? Zanim przegłosujemy całą ustawę, to dokończę to pytanie...

(Głos z sali: Senator Bobrowski będzie sprawozdawcą.)

W takim razie przegłosujmy: kto jest za przyjęciem ustawy z zaproponowanymi poprawkami? (9)

Czy pan senator Franciszek Bobrowski zechce reprezentować komisję, o co go bardzo proszę?

Tak, dla pani przewodniczącej wszystko.

Dziękuję pani mecenas, paniom dyrektorkom, dziękuję też gościom - nie wypowiedzieli się, czy są usatysfakcjonowani, no ale...

Przystępujemy do punktu drugiego naszego dzisiejszego bardzo ważnego i oczekiwanego rozstrzygnięcia sprawy ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Jest to druk senacki nr 901, ustawa poselska, uchwalona 4 marca 2005 r.

Czy pan poseł sprawozdawca jest? Nie ma posła sprawozdawcy, co jest już tradycją. A więc sprawozdanie z poselskiej inicjatywy przyjdzie składać przedstawicielom rządu.

W tej sytuacji mamy reprezentowane dwa resorty: zdrowia i sprawiedliwości.

Widziałam na liście zaproszonych gości, że pan poseł sprawozdawca był zaproszony. Zresztą to jest już i wymóg regulaminowy, i tradycja, że zapraszamy posłów sprawozdawców. Niemniej szanowny pan poseł Stanisław Piosik nie pojawił się. Mam jednak tę pewność, że mimo nieobecności posła sprawozdawcy, spróbujemy tę ustawę rozpatrzyć.

Kto z państwa reprezentujących rząd zechciałby wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Jasne.)

Jedynie... Jestem też w niezręcznej sytuacji, ponieważ jest to poselski projekt, w związku z tym nie czuję się upoważniona do przedstawiania tego dokumentu w imieniu autorów. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że ustawa z 4 marca o zmianie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej powstała z inicjatywy poselskiej w związku z faktem, iż nowelizacja ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, która weszła w życie 5 lutego 2005 r., wywołała ogromny niepokój wśród pracowników zakładów opieki zdrowotnej o wypłatę ich wynagrodzeń.

Wprawdzie w kodeksie postępowania cywilnego utrzymany jest art. 831 § 1 ust. 4 bodajże, zgodnie z którym to przepisem wierzytelności przypadające zakładom opieki zdrowotnej od państwowych osób prawnych, w tym przypadku od Narodowego Funduszu Zdrowia, z tytułu umów o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej są wolne z zajęć wierzytelności w wysokości nieprzekraczającej 75% każdorazowej wypłaty w ramach realizowanej umowy w trakcie jej realizowania. I to stanowi, że zakłady opieki zdrowotnej w trakcie realizacji umowy, nawet jeżeli wierzytelność została w Narodowym Funduszu Zdrowia zajęta, mogą dysponować kwotą do 75%, a te 25% podlega zaspokojeniu wierzytelności dłużników.

Zgodnie z art. 890 część tych zajęć, która jest realizowana z rachunku bankowego, podlega jednak egzekucji wierzytelności. Chyba że jest zgoda sądu na wypłatę wynagrodzeń do trzykrotności przeciętnego wynagrodzenia. Spowodowało to, że pracownicy poczuli się bardzo, bardzo niepewni. Fala strajków, które przetoczyły się przez polską służbę zdrowia, legła u podstaw wprowadzenia tej ustawy. Ustawa stanowi bowiem, że w tych zakładach opieki zdrowotnej, w których jest egzekucja z rachunku bankowego, środki pieniężne zgromadzone na rachunku, w tym na rachunkach bankowych, obejmujące wkłady oszczędnościowe, przeznacza się w pierwszej kolejności na bieżącą wypłatę wynagrodzeń osób zatrudnionych w zakładzie. Oczywiście, obejmuje to zarówno wynagrodzenia wynikające z umowy o pracę, jak i z innych form zatrudnienia na przykład z umowy o dzieło czy kontraktu. Żeby taka wypłata w przypadku zajęcia rachunku bankowego przez komorników czy z tytułu egzekucji administracyjnej mogła być dokonana, należy złożyć odpis listy płac lub wiarygodny dokument, który będzie stanowił podstawę do takiej decyzji. Chronione są także alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym zasądzone tytułem odszkodowania.

Ustawa ta ma charakter epizodyczny, to znaczy zgodnie z przepisem art. 5 obowiązuje do 31 grudnia 2005 r. i weszłaby w życie z dniem ogłoszenia. Jednocześnie nie obowiązuje art. 890 § 2 kodeksu postępowania cywilnego w stosunku do tych zajęć, o których mówiłam na wstępie. Bardzo dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Jeżeli Pani Przewodnicząca pozwoli, to chciałbym jednak zabrać głos na tym etapie.)

W ocenie ministerstwa ta ustawa budzi istotne zastrzeżenia. Zastrzeżenia te dotyczą w pierwszym rzędzie jej zgodności z Konstytucją RP, a w szczególności z konstytucyjną zasadą równości wyrażoną w art. 32 Konstytucji RP. Niewątpliwie bowiem ustawa ta różnicuje zatrudnionych w zależności od miejsca ich pracy i udziela szczególnej, uprzywilejowanej ochrony tylko jednej grupie zatrudnionych, a tym samym stawia ich w uprzywilejowanej sytuacji wobec innych podmiotów pozostających w zatrudnieniu, co zdaniem ministerstwa jest ewidentnie sprzeczne z zasadą równego traktowania wyrażoną w Konstytucji RP.

Poza tym nasuwa się wiele istotnych wątpliwości dotyczących chociażby zakresu podmiotowego tej ustawy. Nie ulega wątpliwości, że ustawa wprowadza szczególną regulację w stosunku do przepisów kodeksu postępowania cywilnego, a zwłaszcza do regulacji dotyczącej skutków zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego dłużnika. Przywileje, jakie wprowadza się w tej ustawie, są jednak daleko wykraczające poza dotychczasowe regulacje, zarówno te, które obowiązywały w art. 890 § 2 do czasu jego nowelizacji, czyli do 5 lutego, jak i w stosunku do obecnie obowiązującego przepisu. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że ustawa mówi o ochronie wynagrodzeń osób zatrudnionych i nie posługuje się pojęciem "wynagrodzenia za pracę" tak, jak to jest w art. 890 § 2. Można więc z tego wnioskować, że ustawodawcy chodziło o ochronę wynagrodzeń wszelkich osób zatrudnionych w zakładach opieki zdrowotnej, nawet tych, których zatrudnienie nie ma charakteru pracowniczego, a więc niepozostających w stosunku pracy. Jest to zatem istotne rozszerzenie zakresu ochrony, istotne rozszerzenie przywilejów, które będzie z kolei skutkowało istotnym ograniczeniem skuteczności egzekucji. A więc będzie się to odbywało tak, że zostaną pokrzywdzeni wierzyciele egzekwujące.

Poza tym w uchwalonych przepisach jest wiele niespójności i regulacji, które budzą sprzeciw. Przykładowo tylko, żeby nie zabierać czasu Wysokiej Komisji, chciałbym zwrócić państwa uwagę na przepis art. 3 ust. 1. Właściwie nie wiadomo, do kogo jest on adresowany. Czy do dłużnika, czyli zakładu opieki zdrowotnej? Ustanawia bowiem pewne kryteria, wytyczne dotyczące sposobu dysponowania środkami pozostającymi na rachunku. Ale jeżeli tak, to wydaje się, że ta regulacja jest niezasadna, ponieważ z momentem zajęcia rachunku bankowego dłużnik, który jest dysponentem tego rachunku, nie może dysponować środkami pozostającymi na tym rachunku. Bo tylko bank wykonuje czynności, które zleci mu komornik, czyli przekazywanie środków z tego rachunku na rzecz wierzyciela, bądź też może dokonywać wypłat na określone cele wskazane w kodeksie postępowania cywilnego czy też w projektowanej ustawie. Tylko bank może dokonywać określonych wypłat na wynagrodzenia.

Jeżeli zatem zamiarem ustawodawcy było wprowadzenie w art. 3 wyjątków od zasady, iż z zajętego rachunku bankowego nie można dokonywać żadnych wypłat i ten wyjątek miałby polegać na umożliwieniu dokonywania wypłat na określone cele, chociażby te wynagrodzenia, o których mowa, to wtedy należałoby to wyraźnie zapisać w przepisie. W tej sytuacji, w obecnym brzmieniu tego przepisu budzą się bowiem istotne wątpliwości co do tego, kto jest adresatem tego przepisu art. 3 w ust. 1.

Poza tym chciałbym zwrócić również uwagę na niezasadność przyzwolenia na dokonywanie wypłat z zajętego rachunku na poczet alimentów. Zakład opieki zdrowotnej nie jest i nie może być dłużnikiem alimentacyjnym zobowiązanym do płatności alimentów. Jeżeli zaś chodzi o potrącanie przez zakład pracy, jakim niewątpliwie jest zakład opieki zdrowotnej, alimentów z wynagrodzeń jego pracowników, no to owszem, taka możliwość istnieje, ale to nie będą wypłaty dokonywane z rachunku bankowego. Przede wszystkim będzie to wypłata wynagrodzenia dla pracownika, a z tego wynagrodzenia będą potrącane alimenty na rzecz wierzyciela, wobec którego pracownik jest dłużnikiem alimentacyjnym.

Bardzo proszę panią mecenas Bożenę Langner o opinię Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, chciałabym powiedzieć, że nie kwestionuję potrzeby ochrony wynagrodzeń pracowników. Zwracam jedynie uwagę na to, w jaki sposób czyni to ta ustawa. Otóż ta ustawa czyni to w sposób zasługujący na zakwestionowanie. Z kilku różnych punktów widzenia można to zakwestionować.

Na początek z punktu widzenia systemu prawa. Materia tej ustawy jest to niewątpliwie ściśle materia k.p.c. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości ani żadnego sporu - chodzi o egzekucję świadczeń pieniężnych z rachunków bankowych. Ta ustawa w istocie obchodzi jednak kodeks postępowania cywilnego, ponieważ zmierza do tego, żeby rozszerzyć katalog sum świadczeń i wierzytelności niepodlegających egzekucji, a to jest materia art. 831 §1 k.p.c. Ona również wyłącza art. 890 §2 k.p.c. A więc jest to z całą pewnością wyłom w systemie prawa, ponieważ jest to regulacja, która de facto zmienia kodeks postępowania cywilnego. Owszem, ona dokonywana jest mocą aktu rangi ustawowej. Kodeks postępowania cywilnego również jest ustawą, jednakże w systemie prawa cywilnego kodeksowe regulacje mają pewną szczególną rangę i są ustawami podstawowymi dla danej dziedziny stosunków. A więc jeżeli zmierza się do osiągnięcia jakiegoś celu, trzeba tej zasady przestrzegać. I dlatego w tym wypadku należało jednak znowelizować ustawę - Kodeks postępowania cywilnego.

Jeżeli chodzi o zasady techniki prawodawczej, to chcę powiedzieć, że ta ustawa również je narusza. Zasady techniki prawodawczej dopuszczają wprawdzie stanowienie wyjątków, odejścia, pewne odstępstwa, jednakże wszelkie wyjątki powinny, zgodnie z art. 23 ust. 3 zasad, być wprowadzone we właściwej i podstawowej dla danej problematyki ustawie. Mamy zatem tutaj wyjątek, który nie tylko nie jest przepisem zamieszczonym w odpowiednim miejscu, lecz także przyjął postać w ogóle odrębnej ustawy.

Następna sprawa. Trzeba powiedzieć, że zgodnie z §86 zasad, tę ustawę można i należy odczytywać jako dorozumianą nowelizację k.p.c. i to na domiar złego tego epizodyczną. Nowelizacja dorozumiana jest zaś niedopuszczalna przez zasady techniki prawodawczej. Przepisy prawa powszechnego muszą odpowiadać uznawanym regułom postępowania cywilnego. Powinny być jasne i zrozumiałe. Jeżeli w systemie prawnym jest potrzeba pewnego odstąpienia od określonego znaczenia wyraźnie ustalonego w ustawie, zasady techniki w §148 dopuszczają taką możliwość, ale wówczas należy wskazać to inne znaczenie i zdefiniować je. Tutaj jednakże wyraźnie to znaczenie - mam na myśli przez cały czas instytucję wyłączenia spod egzekucji tych świadczeń, o których jest mowa w ustawie - nastąpiło w taki sposób, że nie są respektowane zasady techniki prawodawczej. Ponieważ wyłączenie spod egzekucji, które jest celem ustawy, następuje w sposób niewystarczająco jasny, zrozumiały. Dla przykładu. Była już tutaj mowa o pewnych nieścisłościach. Ja to powtórzę i dołączę się do tego głosu. Art. 3 ust. 1 dotyczy środków pieniężnych na rachunku bankowym ZOZ. W stosunku do tego ZOZ jest postępowanie egzekucyjne. W gruncie rzeczy to jest jednak wszystko, co wynika z tej ustawy. Bo czy z tego przepisu, z art. 3 ust. 1 można wnioskować, że to zobowiązuje komornika do jakiegoś działania? Czy rzeczywiście art. 3 i 4 są nakazem dla komornika i przesądzają o wyłączaniu spod egzekucji? Ja mam wątpliwości, bo jest pytanie, kto jest adresatem tego artykułu. Pan sędzia pytał, czy dłużnik. Można by zapytać: bank, komornik? Bo to nie jest takie oczywiste, jak wskazują media, że ten artykuł zapewnia nieprzeprowadzanie egzekucji z tych świadczeń.

Kolejna sprawa to art. 3 ust. 1 i określenie "w pierwszej kolejności". A to znaczy, że w następnej kolejności automatycznie następowałyby dalsze ograniczenia czy dalsze wskazania. Jest jednak pytanie, jakie.

Następnie art. 3 ust. 2. Tam jest definicja wynagrodzenia. Chciałabym powiedzieć za panem sędzią, że to określenie nie jest jasne, dlatego można by wnioskować z tego, że jest egzekucja z wynagrodzenia oraz kwoty przeznaczone na zasądzone alimenty - czyli że to są jakieś dodatkowe kwoty. Tak można wnioskować z tego zapisu. A chyba chodzi o kwoty, które są w ramach wynagrodzeń. Na podstawie zaś tego przepisu... Moim zdaniem, można mieć wątpliwości, czy tak należy go czytać.

Następnie jest powiedziane, że bank dokonuje - art. 3 ust. 3 - wypłat na podstawie odpisu listy płac. Jest też pytanie dość istotne dla praktyki funkcjonowania tego przepisu, a więc kto tę listę dostarcza.

Co do art. 3 ust. 3 i 4 to mam taką uwagę być może bardziej związaną z funkcjonowaniem i rozwojem obrotu gospodarczego. Wypłaty środków jedynie do rąk uprawnionego to jest też ograniczenie. Bo przecież dlaczego nie na rachunek bankowy uprawnionego podmiotu?

Następna moja uwaga dotyczy art. 3 ust. 3 i ust. 4 - wypłaty na alimenty i świadczenia alimentacyjne. Przecież to są te same świadczenia! Jak można to zrozumieć? Dlaczego nastąpiło takie rozróżnienie? Mnie się wydaje, że to też jest nieporozumienie.

Kolejna kwestia to sprawa zgodności z Konstytucją RP. Pan sędzia już o tym mówił. Ja tylko chcę powiedzieć, że jak najbardziej jest wątpliwość co do zgodności z art. 32 pod względem równości podmiotów. Następuje bowiem widoczne zróżnicowanie już wśród dłużników. Zróżnicowanie to można rozpatrywać na różnych poziomach. Na gruncie samej ustawy o ZOZ są zakłady opieki zdrowotnej samodzielne, ale nie tylko samodzielne, są zakłady opieki zdrowotnej publiczne, ale nie tylko publiczne, bo i niepubliczne. Wreszcie w systemie funkcjonują wszelkie inne podmioty podobne, chociażby ze względu na organ założycielski czy też na cel. To są podmioty podobne. A mamy przecież w systemie i w obrocie gospodarczym podmioty gospodarcze, które również są dłużnikami i nie podlegają takiej szczególnej ochronie. A więc to zróżnicowanie jest dość daleko posunięte, pogłębia nierówność pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem i stwarza daleko idącą ochronę tylko jednej grupie.

Następna kwestia. Chcę powiedzieć, że - oczywiście jest to powszechnie wiadome - orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego znane i ugruntowane nie przewiduje bezwzględnej równości podmiotów. Zróżnicowanie tych podmiotów, jeśli jest uzasadnione, jest możliwie. Zwracam jednak uwagę na to, że Konstytucja RP chroni również własność i inne prawa majątkowe, prawo do pracy, prawo do wynagrodzenia. Ochrona prawa leży również po stronie dłużników.

Ostatnia kwestia to jest okres vacatio legis, który... Zmiana k.p.c., która dotyczyła art. 890 §2, została wprowadzona z sześciomiesięcznym okresem vacatio legis. Obecnie ustawa wchodzi bez okresu vacatio legis, jest epizodyczna. Myślę, że należało również rozważyć zasadę pewności prawa, reguł przyzwoitej legislacji związanych z zasadą zaufania obywateli do państwa i stanowionego prawa. Dziękuję bardzo.

Bardzo być może, że presja społeczna, to, co działo się w ochronie zdrowia plus wrzawa medialna spowodowały, że ta ustawa została uchwalona w bardzo szybkim tempie. Projekt poselski zgłoszono 18 lutego, 1 marca skierowano do komisji zdrowia, 2 marca było jego pierwsze czytanie, a już 4 marca ustawa została przyjęta bez głosu sprzeciwu. Te uchybienia konstytucyjne i różne inne, które wcześniej podnosiła pani minister Wojtala, a następnie pan dyrektor Błonkowski i teraz pani mecenas Langner, która przedstawiła to najszerzej...

Dotarł do nas pan poseł sprawozdawca. Bardzo proszę, ma pan tę opinię na piśmie przed sobą, słyszał pan też fragment tej opinii. Senat jest ostatnim miejscem, gdzie można czy to wprowadzić zmiany, czy odrzucić, czy przyjąć ustawę bez zmian. Prezydent już takiej prerogatywy nie ma, a Sejm może tylko odnieść się do poprawek, zmian wprowadzonych przez Senat.

Ja chciałbym przeprosić za spóźnienie. Dostałem jednak informację, że posiedzenie tej komisji odbywa się o godzinie 14.30 w sali nr 217. Innej informacji nie miałem, siedziałem więc na komisji zdrowia i tylko dzięki telefonowi pani minister dotarłem tutaj. W związku z tym nie miałem możliwości przeczytania tej opinii i ustosunkowania się do niej. Ponieważ pani mecenas i pozostałe osoby o tym głośno i dużo mówiły, ja już nie będę, nie znając szczegółowo opinii, które zostały przedstawione.

Szanowni Państwo, sytuacja w ogóle jest skomplikowana, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Czy tą ustawą załatwimy wszystkie tematy? Na pewno nie. Z punktu widzenia społecznego uważam, że dobrze się stało, że znalazła się grupa posłów, która podjęła się uchwalenia czy przedstawienia projektu poselskiego o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Przecież Sejm nie uchwalił po raz pierwszy takiej ustawy, bo w roku 1997, jeżeli dobrze pamiętam, kiedy była ta straszna powódź, Sejm też przyjął ustawę, którą nazywa się epizodyczną. Działała ona li tylko i wyłącznie do określonego czasu.

Chcę również państwa poinformować, że w chwili obecnej w Sejmie są zgłoszone dwa poselskie projekty ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Jesteśmy po pierwszym czytaniu i zrobimy wszystko, żeby tę ustawę zmieniającą ustawę - Kodeks postępowania cywilnego wprowadzić jak najszybciej, aby ta ustawa... Patrząc na to z różnego punktu widzenia, bo różni prawnicy różnie do tego tematu podchodzą, jest jedno uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego - w uzasadnionych przypadkach ten przepis można po prostu stosować.

Oczywiście, my załatwiamy tylko i wyłącznie pewną część tej sprawy. Chodzi przede wszystkim o te osoby. O to, aby one mogły dostać wynagrodzenia nie tylko przed świętami. Żeby mogły je dostać. Nie załatwia to jednak całości sprawy. I w związku z tym nic innego mi nie pozostało... Nie chciałbym dyskutować i wchodzić w poszczególne artykuły, mówić, co one określają. Zastanawialiśmy się z prawnikami nad tym, czy ustawa ma wchodzić w życie po czternastu dniach czy może wejść od razu w życie. Oczywiście, opinia była jednoznaczna: ustawa może wejść w życie z dniem ogłoszenia. I dlatego między innymi Sejm na taki zapis się skusił.

Chcę powiedzieć, że zależy nam na tym, żeby ten nabrzmiały problem... Jak państwo wiecie, zwrócono się do pana premiera z tym, aby bezpośrednio zwrócił się do ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości jednak, mówiąc szczerze, nie miał żadnych sankcji w stosunku do komorników, aby ci ograniczyli wejścia na poszczególne wynagrodzenia.

Dlatego chciałbym zwrócić się z prośbą do Wysokiego Senatu o uchwalenie tej ustawy. Śmiem bowiem twierdzić, że zrobiłem wszystko, aby ta ustawa obowiązywała przez krótki czas, nie aż do 31 grudnia 2005 r. Tylko żeby jednak ta nowelizacja ustawy - Kodeks postępowania cywilnego była wprowadzona i uchwalona jak najszybciej. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi i panu przewodniczącemu z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, bo w takiej kolejności panowie wystąpicie, to muszę panu powiedzieć, Panie Pośle, że to jest komisja zdrowia, w której są lekarze. Uczestnicy komisji są dobrze zorientowani w sytuacji dotyczącej ochrony zdrowia. To są również czynni pracownicy ochrony zdrowia.

Interesują nas jednak w tym momencie również zasady techniki prawodawczej. Senat nie może narażać swojego autorytetu pod wrażeniem chwili, a tak było z tak zwaną ustawą 203, bo zbliżało się Boże Narodzenie. Teraz zbliża się Wielkanoc. Bo pielęgniarki, moje zawodowe koleżanki głodowały czy protestowały. Bo prawo jest stanowione w tym momencie, a już szczególnie w roku wyborczym.

Ja to bardzo dobrze rozumiem i w mojej duszy, że tak powiem, współgra i brak stanowiska rządu, i niekonstytucyjność tej ustawy. Dysponuję jednak tak jak wszyscy jednym tylko głosem w ewentualnym głosowaniu. Dlatego najpierw wysłuchamy pytań i opinii senatorów, a potem to rozstrzygniemy.

Pan zaś będzie miał nie mniejszą przeprawę, a zdecydowanie większą, o godzinie 14.30 na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, gdzie oprócz tej społecznej strony ustawy przestrzegane są ściśle zasady techniki prawodawczej.

Najpierw pan senator Pawłowski, a następnie pan przewodniczący Łepik.

Proszę państwa, ja może o dwa, trzy słowa to rozszerzę. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, pierwszym błędem w ustawodawstwie była tak zwana ustawa 203, czyli gruszki na wierzbie. Już prawie kończy się kadencja, a rząd nie potrafił załatwić sprawy w jednoznaczny sposób, co powoduje rozczarowanie pracowników.

Kolejną sprawą, która mnie bulwersowała, jest to, że z jednej strony media pokazywały ministra zdrowia zapewniającego, że komornicy nie będą siadali na wynagrodzenia, a z drugiej strony komornicy siadają. A więc jest jakiś taki dualizm prawny. Dlatego ja się pytam, bardzo uprzejmie, gdzie my jesteśmy. Bo ja jestem w Senacie i nie pozwolę na to, żeby takie czy inne czynniki decydowały o tym, bym głosował za niekonstytucyjną i nieprawną ustawą.

Dziękuję, Panie Senatorze, wniosek na zakończenie dyskusji zostanie poddany pod głosowanie.

Pan przewodniczący Ryszard Łepik.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ależ ja pana nigdy nie ograniczałam.)

Po pierwsze, z przyjemnością słuchałem opinii prawnych. Tylko że mi czegoś w nich brakowało. Brakowało człowieka, człowieka mi brakowało. Pokazywano bowiem jedną stronę medalu, technikę legislacyjną, zastrzeżenia co do zgodności czy niezgodności z Konstytucją RP, a nie powiedziano, skąd wziął się projekt tej ustawy. Mnie się jednak wydaje, że w każdej opinii prawnej trzeba pokazać dwie strony medalu, a w tym wypadku tej drugiej strony nie pokazano.

Można by się było cieszyć, gdyby ta ustawa została przyjęta, że to jest szybka reakcja na potrzeby społeczne. Tę reakcję chce się jednak odsunąć. Mało tego, chciałbym powiedzieć, że poprzez taką postawę chce się akceptować krzywdę społeczną, którą się wielu ludziom robi, i to nie z ich winy.

A w ogóle to jestem zaskoczony sformułowaniami przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, bo on mówi, że to jest przywilej. Przywilej, że pracownik otrzyma wynagrodzenie za swoją pracę w takiej wysokości, w jakiej powinien je uzyskać. Mało tego, dba się o interes tych, którzy próbują egzekwować swoje zobowiązania w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej, ale nie dba się o tę drugą stronę medalu. O to, że jest ten człowiek, pracownik, któremu też zgodnie z obowiązującym prawem należy się odpowiednie wynagrodzenie. Chciałbym powiedzieć, że... Może też powiedzmy, że alimenty są przywilejem, skoro wypłacenie wynagrodzenia pracownikowi jest przywilejem.

W związku z tym, uznając, że ta ustawa jest cząstkowa, wynika z określonych zasad sprawiedliwości społecznej, uważam, że ta ustawa jest niezbędna. Bo poprzez to, co będziemy tolerować, czyli że mogą być niepłacone wynagrodzenia pracownikom za wykonaną pracę... Istotniejsze jest jednak to, że ktoś, że tak powiem, źle zarządzał i teraz od niego egzekwuje się pewne zobowiązania.

Nie widać w ogóle człowieka zza waszych opinii, Kochani. A mnie by się chciało, żeby w opinii prawnej nie koncentrowano się tylko na tym, czy ustawa jest zgodna z Konstytucją RP, czy nie. Trzeba pokazać i drugą stronę medalu. A tej drugiej strony medalu w żadnej opinii nie pokazano. Dziękuję bardzo.

Ja zaś dostrzegłam tę drugą stronę medalu po stronie wierzycieli, którzy oczekują zwrotu środków za dostarczone mleko, leki, aparaturę, zużytą energię elektryczną. Po tamtej stronie też są pracownicy, którzy również nie dostaną tego, co powinni dostać, jeżeli zakład publicznej opieki zdrowotnej nie spłaci swoich należności. A więc po obu stronach są pracownicy, których nie chciałabym ze sobą konfrontować. Nie chciałabym też tworzeniem złego prawa w postaci szybkiej reakcji obniżać i tak bardzo niskich notowań parlamentu, poprzez przyjęcie ewidentnie niekonstytucyjnej ustawy. Odium tego i tak spadnie na Senat, bo to my damy tej ustawie przepustkę do wejścia w życie.

Ale, jak mówiłam, dysponuję jednym głosem. Chciałabym, żebyście państwo wypowiedzieli się - i goście, i senatorowie. Jeżeli jest potrzeba wypowiedzi i dyskusji, to bardzo proszę, bo mamy na razie jeden wniosek formalny o odrzucenie ustawy.

Mnie wydaje się, że ja zmieniłam przynależność do komisji, bo ta komisja do tej pory zajmowała się interesem ludzi słabych - tych, których naprawdę nikt nie pilnuje - i tak się ona nazywa. Ze zdumieniem usłyszałam więc głos kolegi, który proponuje, żebyśmy odrzucili tę ustawę. Jestem przeciwnego zdania i popieram głos mojego przedmówcy.

W tym wszystkim, co się dzieje, nie wyobrażam sobie, ażeby komornicy mogli wchodzić na wynagrodzenia, tak jak to się zaczęło dziać. Nie wyobrażam sobie, ażeby były podejmowane kolejne protesty przez kolejne szpitale w słusznej sprawie i to za sprawą komisji polityki społecznej Senatu. Bo jeśli w takim duchu będziemy za chwilę głosować, to się okaże, że rzeczywiście komisja polityki społecznej Senatu... Zgodnie z opiniami prawnymi - choć wyraźnie wiemy, że jest to sprawa epizodyczna i dotyczy w niedalekiej przyszłości zmiany sytuacji - moment, w jakim się znajdujemy, wymaga absolutnie poważnego stanowiska z naszej strony. Sejm to zrozumiał, a my teraz będziemy stać na straży zaproponowanej przez konstytucjonalistów. Nawet jeśli, to uważam, że ci, którzy proponowali nam przyjęcie tego projektu, wiedzieli, co czynią, wiedzieli, co robią. A sprawozdawca powinien nas jeszcze bardziej do tego przekonać, jeśli chodzi o Sejm. No, nie wyobrażam sobie, żebyśmy tego nie przegłosowali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja zaś pamiętam swoją przysięgę dotyczącą tego, że będę stać na straży prawa, niezależnie od przynależności do komisji. Proszę jednak absolutnie nie traktować tego jako komentarza do wypowiedzi pani senator. Absolutnie.

Proszę bardzo, kto chce jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie?

Trudno nie zgodzić się z argumentami podanymi przez przedstawiciela ministerstwa, przez panią mecenas, a wreszcie przez panią przewodniczącą. A jednak u podstaw przyjęcia tej ustawy, z czego doskonale zdawali sobie, jak sądzę, sprawę posłowie, legło to, iż jest to ustawa, która z punktu widzenia tworzenia prawa nie powinna powstać. Ona powstała z punktu widzenia dramatycznej sytuacji społecznej pracowników opieki zdrowotnej.

Rzeczywiście, dylemat jest ten, że po drugiej stronie, tak jak mówiła pani przewodnicząca, stoją także pracownicy. Przynajmniej w części tych pieniędzy. No bo przecież komornik nie bierze, bo chce, bo mu ktoś każe, więc on zabiera te pieniądze. On ma nakaz i zabiera dla kogoś, kto dostarczył mleko, masło, mięso i teraz czeka na te pieniądze, żeby mógł zapłacić pracownikom, utrzymać swój warsztat pracy.

I to są dwa bardzo dramatyczne dylematy. Pośrodku stoi komornik, który z pieniędzy przeznaczonych na opiekę zdrowotną zabiera jednak sporą kwotę dla siebie. Czyli wypływa z tego... Oczywiście formalnie należałoby zgodzić się z wnioskiem pana senatora Pawłowskiego. Ale ja mam też jeden głos. Zgodzę się jednak z głosem pani senator Janowskiej i będę głosował za przyjęciem tej ustawy, zdając sobie sprawę z wszystkich braków legislacyjnych, które ona posiada. I to mocnych braków.

I właśnie te braki spowodują, że zarówno wierzyciele poprzez swoje organizacje zrzeszające pracodawców zwrócą się do Trybunału Konstytucyjnego, jak i ci sami posłowie, którzy za nią głosowali, w momencie, kiedy zmienią swoje siedzenie, zwrócą się również. Przypomnę, że Sejm uchwalił ustawę - widzę rączkę pana senatora Religi, po panu senatorze Lubińskim, bo już mam zapisane, udzielę panu głosu - o abolicji. Nie wiem, czy pamiętacie, była taka słynna ustawa premiera Kołodki. Po czym odium spadło na Senat, bo jej nie odrzucił. Kiedy Trybunał Konstytucyjny zarzucił jej łamanie prawa, to odium spadło na Senat, bo to było ostatnie ogniwo w procesie legislacyjnym, a Senat tego nie odrzucił. Ale nie będziemy się przekonywać nawzajem, głosowanie to rozstrzygnie.

Pan senator Lubiński, a następnie pan senator Religa. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Nad faktem, że ta ustawa jest absolutnie sprzeczna z systemem prawa, Konstytucją RP oraz zasadami techniki prawodawstwa uważam, że nie mamy co dyskutować. Bo sprawa jest jasna i została dobitnie przedstawiona zarówno przez pana z Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i przez panią mecenas.

Jest jednak też to, co zostało określone jako względy społeczne, a co dość patetycznie określił pan, ale rozumiem to stwierdzenie, przedstawiciel związków zawodowych. Bo oczywiście wyważenie, na co mamy postawić, jest bardzo trudne. Czy na to, aby być zgodnym z tym, do czego jesteśmy powołani, czyli do tworzenia dobrego prawa? Czy też z drugą sprawą, która stoi w sprzeczności z tą pierwszą, a jest równie ważna i z tego powodu również zostaliśmy wybierani, czyli po to, aby reprezentować w sposób jak najbardziej sprawiedliwy społeczeństwo i żeby być jego autentycznym reprezentantem?

Tak więc ja jestem zwolennikiem... Uważam, że absolutnie z punktu widzenia prawa ta ustawa byłaby teraz do odrzucenia. Jest jednak ten drugi wzgląd. Jeżeli w głosowaniu, bo nie będzie innego sposobu, nie odrzucimy tej ustawy i będziemy dalej nad nią procedować, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa w tej formie, która przyszła z Sejmu, może być, na co pani mecenas też zwracała uwagę, również absolutnie nie do wdrożenia. Czyli nie będzie realizowana. Właśnie z tych powodów, które zostały przedstawione w wypowiedzi pana sędziego z Ministerstwa Sprawiedliwości i pani mecenas. Dlatego jeżeli już zgodzimy się, że człowiek wygra z prawem, oczywiście upraszczając problem, to chciałbym, abyśmy wrócili do sprawy bardzo trudnej, a właściwie bardzo dla nas niewygodnej. Myślę o poprawieniu prawa, które jest złe. No ale jednak trzeba będzie tę ustawę przyjąć. Dlatego namawiam do skupienia się wówczas na tych uwagach, które zostały przedstawione na piśmie w opinii naszego Biura Legislacyjnego i poprawienia tego w ten sposób, żeby to prawo było stosowane. Żeby ono było w ogóle stosowalne. Bo w tym tekście, który jest z Sejmu, ono może być zupełnie nie do zastosowania, więc tak naprawdę ta ustawa niczego nie zmieni, nawet jeżeli ją przyjmiemy. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, ja mam właściwie dwa pytania.

Pierwsze pytanie jest do pani minister. Czy rzeczywiście rząd nie zajął stanowiska wobec tej ustawy? A jeśli tak, to mam też pytanie, dlaczego.

Drugie pytanie jest do pana posła. Kto był pierwotnym autorem, wnioskodawcą tej ustawy? Chodzi mi zarówno o to, kto był personalnie, jak również o to, czy jakaś formacja polityczna wyszła z tym pierwsza?

I jeszcze takie stwierdzenie. Ta ustawa poza poczuciem bezpieczeństwa dla pracowników - zwracam tylko na to uwagę - sama w sobie nic nie zmienia w systemie ochrony zdrowia, nic w nim nie poprawia i nic dobrego nie wnosi, poza poczuciem bezpieczeństwa dla pracowników. To tylko tyle.

Dziękuję.

Panie Senatorze, chcę uprzejmie powiedzieć, że ten projekt ustawy poselski to nie był projekt li tylko i wyłącznie jednego ugrupowania. Pod tym projektem podpisywały się różne ugrupowania, które upoważniły, jako posła wnioskodawcę, pana marszałka Zycha.

Chcę również powiedzieć, że Prezydium Sejmu zajmowało się tym tematem i próbowało szukać takiego rozwiązania legislacyjnego, które byłoby najlepsze.

Po raz pierwszy miałem teraz możliwość, żeby ze spokojem przeczytać sobie opinię prawną. W Sejmie są jednak również legislatorzy i dziwię się bardzo, że oni nie zwrócili uwagi na te sprawy, które są opisane przez Biuro Legislacyjne Senatu.

Jestem posłem pierwszej kadencji. Miałem możliwość przeczytania różnych opinii na ten sam temat. Opinii różnych profesorów. A więc byłbym bardzo ostrożny. Doskonale zdaję sprawę z tego, że w tej ustawie może być wiele niedoskonałości. Próbowaliśmy jednak znaleźć to najlepsze rozwiązanie. Dlatego powiedziałem, że ta ustawa nie ma działać do końca roku 2005, tylko zrobimy wszystko, aby te projekty, które są związane z nowelizacją ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, załatwiały już wszystkie problemy. I o to chodzi.

Ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że po jednej stronie stoją pracownicy, którzy nie otrzymują wynagrodzenia. Po drugiej stronie są jednak także przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą, którzy nie otrzymują pieniędzy za leki czy za wiele, wiele innych rzeczy. I to też biorę pod uwagę.

Jest to trudne, zdaję sobie doskonale sprawę, ale naprawdę bardzo państwa proszę o przyjęcie tego projektu, zaznaczając: róbmy wszystko, aby... No bo prawo nie powinno wychodzić złe, to po pierwsze. Ono powinno być dobre. Jest to jednak naprawdę szczególny przypadek i to przypadek uzasadniony społecznie, co można przed Trybunałem Konstytucyjnym w bardzo prosty sposób udowodnić.

Tak, tylko że ustawa zanim trafi do Trybunału Konstytucyjnego, to nie będzie już ani tego prawa, ani tego Sejmu, ani Senatu.

Byłam kiedyś bardzo szczęśliwym posłem komisji zdrowia i wiem, że Biuro Legislacyjne Sejmu pracuje zupełnie inaczej. Ponieważ, nie umniejszając merytorycznych właściwości tamtego biura, ono zawsze ma w odwodzie Senat. To Senat jest ostatnim miejscem, gdzie to prawo można zmieniać. Bo już prezydent nic nie zmieni, najwyżej zaskarży do trybunału. A my nie mamy wcale gwarancji, że prezydent tę ustawę podpisze. W związku z czym nie konfrontowałabym tych dwóch biur legislacyjnych, bo każde z nich ma inne właściwości. Zresztą to biuro senackie najczęściej ponosi cały ciężar odpowiedzialności za naprawianie sejmowego prawa.

Jest mi za to obca konfrontacja pracowników, których pracodawca może upaść, bo najzwyczajniej w świecie nie dostanie tego, co mu się należy. Nie jest lekarzem czy pielęgniarką, jest producentem sprzętu czy piekarzem i on również może upaść. A więc dobrze, są jedne i drugie racje. A po drodze jest Konstytucja RP, czyli ustawa ustaw, matka prawa w naszym kraju. My tak możemy przerzucać do nieskończoności...

Pan senator Pawłowski po pani minister Wojtali. Pani minister była bowiem proszona o odpowiedź - pan profesor Religa na nią czeka.

Wysoka Komisjo, jest mi trudno odpowiedzieć, dlaczego rząd nie zajął stanowiska. O tym decyduje przecież Kancelaria Premiera RP.

Minister zdrowia dysponuje pismem z dnia 8 marca... Przepraszam. Nie otrzymaliśmy z Kancelarii Premiera RP żadnej propozycji przygotowania stanowiska rządu, w związku z tym minister nie pracował nad przygotowaniem stanowiska oficjalnie. Być może też bardzo szybkie procedowanie w Sejmie mogło mieć na to wpływ, ponieważ pierwsze czytanie odbyło się w jednym dniu, następnego było drugie czytanie, a kolejnego trzecie. Czyli w ciągu trzech dni odbyły się wszystkie trzy czytania, co być może spowodowało, że nie wystąpiono o przygotowanie stanowiska. Zresztą rząd nie ma obowiązku przygotowywania stanowiska do każdego projektu poselskiego.

Przed sekundką kontaktowałam się z Departamentem Spraw Parlamentarnych i Samorządowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I jeśli uzyskam odpowiedź, to przekażę ją na ręce pani przewodniczącej. Chyba że otrzymam ją w trakcie obrad.

Oczywiście. Pani Minister, również na posiedzeniu komisji ustawodawstwa za dwie godziny będziecie ją państwo mogli przedstawić. Bo Senatowi będą rekomendowane stanowiska dwóch komisji: polityki społecznej oraz ustawodawstwa i praworządności. Dopiero wypadkowa wszystkich tych opinii będzie stanowiskiem Senatu.

Pan senator Religa. Nie, senator Pawłowski, przepraszam.

Proszę państwa, ze zdumieniem słucham, że my nie widzimy człowieka. Ja naprawdę widzę tego człowieka, ale właśnie poprzez uchwalanie dobrego prawa, a nie stwarzanie mu złudzeń po to, żeby ten człowiek się łudził. I prawa, które zostanie odrzucone. Bo to złe prawo.

Uważam, że obowiązkiem ministra zdrowia, który publicznie kilkakrotnie zapewniał, że zgodnie z k.p.c. nie można zajmować poborów... Dajmy ministrowi czas. Niech on zajmie się tematem. Wtedy będzie i stanowisko rządu, i, uważam, lepsze prawo. Dziękuję.

Ja się tylko obawiam, że my tego czasu już nie mamy. W tej sytuacji proszę zwrócić uwagę na fakt, że właściwie komornicy też nie tak ochoczo zajmowali te wynagrodzenia, mając na uwadze dobro człowieka. Bo przecież tylko nieliczni komornicy posuwali się do tego, żeby te wynagrodzenia zajmować. A więc myślę, że to jest argument za tym, żeby jednak tę ustawę przyjąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeśli można, to ja bym chciała podzielić się informacją o zajęciach komorniczych wynagrodzeń w lutym, bo Ministerstwo Zdrowia rozpoczęło zbieranie takich informacji. Niestety, jesteśmy w trakcie, to znaczy nie mamy ostatecznych informacji na ten temat, ponieważ trwa jeszcze... Nie mogę znaleźć odpowiedniej tabelki. Jedną sekundeńkę, Pani Przewodnicząca. Już mam. W lutym 2005 r. od wszystkich wojewodów z wyjątkiem dwóch województw: mazowieckiego i wielkopolskiego, uzyskaliśmy dane w ciągu bardzo krótkiego czasu, bo trzech dni o tym, że środki na wynagrodzenia zostały zajęte w siedemdziesięciu sześciu jednostkach, w szpitalach, bo to pytanie dotyczyło szpitali. W tym z tytułu zobowiązań wobec pracowników w kwocie 26 milionów 143 tysiące zł. Czyli jednak te zajęcia trwają, pomimo regulacji, które miałyby ochronić płace pracowników. A zatem nie są one w dostateczny sposób chronione. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce się wypowiedzieć? Czy są pytania?

Mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo u podłoża całej tej sprawy legła nowelizacja k.p.c., która weszła w życie 5 lutego, i art. 890 bodajże § 4, który mówi o... Może się mylę. Chodzi jednak o ten zapis, który mówi o wypłacaniu pensji tylko przez trzy miesiące na drodze wyroku sądowego.

Czy ministerstwo uważa, że ten zapis powinien być zmieniony, ale w taki sposób, który nie różnicowałby podmiotów na będące pod szczególną ochroną, czyli właśnie pracowników szpitali? Czy też uważa, że ten zapis jest dobry i nie wymaga absolutnie nowelizacji? Bo pojawiły się głosy, że on nie jest tak... Przypomnę tylko, że, upraszczając, celem wprowadzenia tego zapisu było to, aby dłużnicy nie uciekali przed egzekucją wierzytelności poprzez wypłacanie sobie wysokich pensji, a te były w jakiś sposób chronione. Czy w związku z powyższym ten zapis, który spowodował sytuację zmniejszenia wypłat do - i to też na drodze wyroku sądowego - tylko trzech miesięcy z punktu widzenia nie tylko z punktu widzenia szpitali, ale też z punktu widzenia prawa jest w ogóle dobry? Czy ministerstwo będzie dalej obstawało przy tym, żeby tego zapisu nie zmieniać, czy też jednak będzie on ewaluował? A może ministerstwo ma inne zamiary wobec tego zapisu? Dziękuję.

Dziękuję.

Tą kwestią zajmował się rząd. Rada Ministrów na jednym z posiedzeń w lutym rozważała kwestie możliwości podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany art. 890 §2. Niewątpliwie Rada Ministrów dostrzegła społeczny oddźwięk, z jakim spotkała się ostatnia nowelizacja, która weszła w życie 5 lutego bieżącego roku, a także uwzględniła obawy środowisk pracowniczych co do ochrony i gwarancji wypłaty realnych wynagrodzeń za pracę. Biorąc jednakże pod uwagę to, że w Sejmie znajdują się już trzy projekty nowelizacji tego przepisu - dwa projekty poselskie oraz projekt prezydencki - Rada Ministrów postanowiła nie występować z własną inicjatywą ustawodawczą, tylko zdecydowanie poprzeć projekt nowelizacji art. 890 §2 przygotowany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Projekt ten jest częściowo zbieżny z tymi zamierzeniami, które rozpatrywał rząd, rozważając możliwość wystąpienia z własną inicjatywą. W toku prac sejmowych przygotowane jest już stanowisko rządu, jak powiedziałem, zdecydowanie popierające projekt prezydencki. Ten projekt w ocenie rządu nie narusza Konstytucji RP, a zwłaszcza konstytucyjnej zasady równości, wprowadza bowiem jednakową ochronę wynagrodzeń wszystkich pracowników świadczących pracę w ramach stosunków pracy.

Ja bym bardzo chciała posłuchać tego, co pan mówi. Jeżeli więc pan poseł z panią senator muszą porozmawiać, to my z panem dyrektorem naprawdę poczekamy, żeby wysłuchać stanowiska rządu w tej sprawie.

Dziękuję.

Ta propozycja prezydencka zmierza do tego, żeby z zajętego rachunku bankowego dłużnika mogły być wypłacane wynagrodzenia za pracę, alimenty oraz renty alimentacyjne zasądzone tytułem odszkodowania do wysokości przeciętnego wynagrodzenia w czwartym kwartale w gospodarce narodowej, czyli do kwoty około 2 tysięcy 300 zł.

Jak powiedziałem, nie różnicuje się w tym projekcie dłużników. Przepis miałby zastosowanie do wszystkich pracodawców. A jednocześnie, wprowadzając tę górną granicę w postaci przeciętnego wynagrodzenia w czwartym kwartale, uwzględnia również interes wierzycieli egzekwujących, czyli wprowadza pewną barierę co do dopuszczalnych wypłat z rachunku bankowego, pozostawiając część środków na zaspokojenie wierzyciela. Dziękuję bardzo.

(Senator Mirosław Lubiński: Czy ja mogę się tylko dopytać. Jak rozumiem, to byłoby bez wyroku sądu i bez ograniczenia czasowego, tak?)

Na podstawie tej odpowiedzi, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli na konkluzję...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak, oczywiście.)

...mamy rozwiązanie, które tak na dobrą sprawę jest najlepsze w tym momencie. Tylko że jest jeszcze kwestia czegoś takiego, co się nazywa czynnik czasu. Czyli jak długo to potrwa, aż ta nowelizacja wyjdzie z Sejmu w postaci uchwalonej ustawy. Dziękuję.

Odpowiadając na pytanie, chciałbym powiedzieć, że z tego, co mi wiadomo, dzisiaj odbędzie się pierwsze posiedzenie podkomisji sejmowej rozpatrującej projekty poselskie. Odbyło się już pierwsze czytanie tych projektów, a dzisiaj będzie posiedzenie podkomisji.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, w Sejmie mamy nie tylko Biuro Legislacyjne, ale pośród posłów jest bardzo wielu znakomitych prawników, profesorów różnych dziedzin prawa, jest cały klub Prawa i Sprawiedliwości. W tym kontekście chciałbym więc zapytać pana posła, jakim stosunkiem głosów ta ustawa przeszła w Sejmie.

(Poseł Stanisław Piosik: Czy mogę, Pani Przewodnicząca?)

Chcę powiedzieć, że to była jedyna ustawa, która była ponad podziałami politycznymi. Faktycznie, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i podczas uchwalania tej ustawy, jeżeli dobrze pamiętam, przeszła ona chyba jednogłośnie. W komisji na pewno. W Sejmie zaś, nie chciałbym skłamać, ale było chyba 431 głosów "za".

(Głos z sali: A kto był przeciw?)

Jest to pierwsza ustawa przyjęta jednogłośnie. Teraz proszę jednak rozważyć czynnik czasu. Bo wszystko musimy rozważyć. Jeżeli ta ustawa, nie przesądzając jej losów... Jeżeli do tej ustawy wprowadzimy poprawki, które umożliwią skonsumowanie jej, i uchwalimy ją 16 marca, to ona będzie musiała wrócić do Sejmu. Nie wiemy jednak, kiedy jest następne posiedzenie Sejmu...

(Poseł Stanisław Piosik: 22 marca.)

22 marca. Czyli do końca tego miesiąca... Ale teraz, kiedy podkomisja i komisje skończą pracę nad zmianą kodeksu, czy te sprawy nie zbiegną się w czasie? Czy warto psuć prawo w sytuacji, kiedy w oczekiwaniu na uchwalenie jest lepsze prawo? Proszę bardzo, rozważcie to państwo.

Jeżeli można, to chciałbym również coś na ten temat powiedzieć i przedstawić to jako jeden z następnych argumentów. A mianowicie ta ustawa miałaby szansę wejść w życie już w marcu. Poselskie projekty ustawy o nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania cywilnego w najlepszym układzie mogą zaś wejść w życie dopiero w czerwcu. Na razie w lasce marszałkowskiej są dwa projekty poselskie, nie ma jeszcze projektu prezydenckiego, żeby była jasność sprawy. Chyba że w ostatnim czasie ten projekt prezydencki wpłynął. Ja tego nie wiem, więc nie chciałbym Wysokiej Komisji wprowadzać w błąd. Dlatego, kierując się czasem...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Panie Pośle, wprowadza nas pan w błąd, bo 18 lutego...)

Miła, Szanowna Pani Przewodnicząca, ja powiedziałem wyraźnie i prosto, że nie wiem, czy w ostatnich dniach wpłynął ten projekt. Nie chcę nikogo wprowadzać w błąd, nie taka była moja intencja. Wiem za to, że były dwa poselskie projekty ustawy, których pierwsze czytania były w Sejmie - na ten temat mogę powiedzieć - a trzeciego projektu, tego prezydenckiego nie było.

To pan tego nie dopatrzył. Przepraszam, że tak zdecydowanie panu przerywam, ale ponieważ projekt ma datę 18 lutego, a więc to było już blisko trzy tygodnie temu, i sejmowy nr 3784, to... Nie mam w zwyczaju aż tak gwałtownie reagować, ale mówmy uczciwie i rzetelnie.

Do tego pan dyrektor resortu, który jest stroną w tej sprawie, mówi o tym, iż posiedzenie podkomisji będzie się odbywało czy nawet już było. Czyli, że ten projekt jest w toku prac legislacyjnych. Ma pan prawo o tym nie wiedzieć, ale proszę już tak... Poza tym jakie szanse na wejście w życie w marcu ma ta ustawa, a tamta zmiana dopiero w czerwcu? Z jakiego kalendarza to wynika? Jeżeli my zgłosimy poprawki, zakładając, że nie odrzucimy ustawy. Jaki to jest kalendarz?

Panie Dyrektorze, proszę jeszcze raz powiedzieć, na jakim etapie są te zmiany do kodeksu postępowania cywilnego, jeśli chodzi o projekt prezydencki i dwa sejmowe. Czy to będzie kompilacja i na jakim etapie są te prace?

Pani Przewodnicząca, sytuacja jest trochę skomplikowana, dlatego że do pierwszego czytania zostały skierowane tylko projekty poselskie. W związku z tym, że w momencie, kiedy została podjęta decyzja o skierowaniu ich, projekt prezydencki nie był jeszcze kompletny pod względem formalnym. Nie uzyskano bowiem odpowiednich opinii, a także nie była podana przez prezydenta informacja na temat dopełnienia wymaganych konsultacji społecznych. Zostało to już jednak uczynione. W ostatnim czasie temu drukowi sejmowemu nadano numer. Dlatego należy oczekiwać skierowania w najbliższym czasie do pierwszego czytania również prezydenckiego projektu. Dzisiaj jednak odbędą się tylko czytania poselskich projektów.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czy pomiędzy projektami poselskimi a tym prezydenckim są tak duże rozbieżności, że uniemożliwiają ich zejście w pewnym momencie i w pewnym miejscu? Czy one są tak...)

Pani Przewodnicząca, trudno mi się odnieść do tego, co postanowi Prezydium Sejmu i w jakiej kolejności je skieruje... Czy skieruje łącznie do jednej komisji wszystkie te projekty. Mogę tylko poinformować, że Rada Ministrów negatywnie zaopiniowała oba projekty poselskie, pozytywnie zaś odniosła się do projektu prezydenckiego.

Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz:

Proszę.

Pani Przewodnicząca, nie chciałem ani pani, ani Wysokiego Senatu wprowadzić w błąd, a więc proszę nie podnosić na mnie głosu.

A zatem stanowisko rządu wobec dwóch projektów poselskich jest negatywne, wobec zaś projektu prezydenckiego - pozytywne.

Chciałabym więc teraz zapytać panią mecenas Langner, czy może pani sformułować ewentualne poprawki już, czy potrzebuje pani przerwy tak, żeby można było przegłosować wniosek o odrzucenie ustawy, a w razie jego niepowodzenia sformułować ewentualne poprawki i przedstawić stanowisko Sejmowi.

Proszę państwa, z całą pewnością wolałabym tego nie formułować natychmiast. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że nawet gdyby te poprawki mogły zaistnieć i zostać wprowadzone do ustawy, to cały czas mówimy o regulacji pozakodeksowej. Pan dyrektor mówi bowiem o zmianie k.p.c. Moim zdaniem, trzeba też wziąć pod uwagę to, że nawet gdybyśmy podjęli próbę sformułowania takich poprawek i ich wprowadzenia, to cały czas mamy taką sytuację, że jest to regulacja pozakodeksowa. A to jest pewne ryzyko.

Czy przy całej świadomości, że będzie to rozwiązanie pozakodeksowe, chcecie państwo przerwy na przygotowanie poprawek, czyli protezy do niedobrej protezy, czy też...

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Zrozumiałem z wypowiedzi pani mecenas, że w zasadzie nie wiadomo, jakie poprawki w ogóle tutaj wnieść. Nie wiadomo, czy w ogóle można wnieść jakieś poprawki do tego, skoro cały tekst tej ustawy jest w konflikcie z normami tworzenia prawa. Mimo to Sejm przyjął tę ustawę. Zgłaszam więc wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Dobrze. No to sprawa jest prosta. Mamy jeden wniosek o odrzucenie ustawy, najdalej idący, i drugi wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. I one zostaną poddane pod głosowanie.

Proszę bardzo. Jest wniosek o odrzucenie ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą tej ustawy, proszę...

(Głos z sali: Nie, jeszcze wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

A tak, przepraszam. To nie było automatycznie. Panie Senatorze, już, tylko jeszcze jedno głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy z druku nr 901 bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

5 głosami "za" zadecydowaliśmy o tym, że ustawa o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej będzie rekomendowana Senatowi bez poprawek.

Proszę o propozycję senatora sprawozdawcy. Czy pan senator Lubiński wyraża zgodę?

Zamykam tę część posiedzenia komisji. Za chwilę, po niezbędnej przerwie, przystąpimy do rozpatrzenia punktu trzeciego.

(Poseł Stanisław Piosik: Dziękuję pani. Do widzenia.)

Bardzo proszę i przepraszam, że na pana nakrzyczałam. Pan musi na godzinę 14.30 pójść na posiedzenie komisji?

(Poseł Stanisław Piosik: Tak.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad, który na pewno nie będzie tak emocjonujący i nie będzie tak podgrzewał atmosfery ani nie da okazji do populizmu i latania do sitek i kamer, ponieważ będzie dotyczył prozy życia, a więc zmiany w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy. Oczywiście do kamer najwięcej mają do powiedzenia ci, co się najmniej na tym znają, za to leją łzy nad niedobrym prawem.

Wracamy do punktu trzeciego, to jest rozpatrzenia zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Są strony reprezentatywne dla tej ustawy. Była to inicjatywa poselska zmiany ustawy. Jest poseł sprawozdawca, pan Jacek Kasprzyk, jest też zastępca głównego inspektora pracy.

Nowelizacja jest prostą nowelizacją mającą za zadanie dostosowanie polskiego prawodawstwa do rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej określonych w stosownej dyrektywie.

Nowelizując Kodeks pracy, który obowiązuje od 1 maja 2004 r., Państwowa Inspekcja Pracy przyjęła po części rolę instytucji łącznikowej. A więc rolę instytucji, która, wspólnie z jej odpowiednikami w krajach Unii Europejskiej, zajmuje się wymianą informacji dotyczącą warunków pracy na danym terenie dla pracowników delegowanych z innego państwa członkowskiego.

Przez tę nowelizację uściślamy tylko techniczną stronę tejże współpracy. Sejm przyjął bez głosów sprzeciwu tę ustawę. Była ona w zasadzie dwuartykułowa. Jeden artykuł określa zadania instytucji łącznikowej, drugi zaś jest już uzupełnieniem technicznym.

Dziękuję za tak pozytywną opinię i proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego rozwiązania zaproponowanego przez Sejm.

Tak, jak powiedział pan poseł Kasprzyk, ten zapis, który będzie w praktyce realizował postanowienia art. 4 dyrektywy 96/71/WE dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług uzupełnia nasze kompetencje po to, żebyśmy mogli w pełni wykonywać zadania tak zwanej instytucji łącznikowej w ramach krajów Unii Europejskiej. W związku z powyższym bardzo proszę o pozytywne ustosunkowanie się do tego projektu.

Najpierw wyrażę jednak własną opinię, jako członek Rady Ochrony Pracy, który jest organem Sejmu współpracującym z Państwową Inspekcją Pracy. Z moich doświadczeń i wiedzy członka Rady Ochrony Pracy wynika bowiem, że rozszerzanie katalogu zadań Państwowej Inspekcji Pracy o współpracę z urzędami państw członkowskich itd. trzeba przyjąć z całym dobrodziejstwem inwentarza, jak kolejną inicjatywę poselską. To chyba jednak nie jest ta instytucja, która powinna tę funkcję sprawować. Państwowej Inspekcji Pracy przyjdzie więc wypełnić lukę, która powstała po zlikwidowanym Krajowym Urzędzie Pracy. To jest mój osobisty komentarz jako osoby, że tak powiem, zajmującej się związkami z Państwową Inspekcją Pracy.

Jeżeli nie ma zgłoszeń, to pytam: kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, proszę o podniesienie ręki. (8)

A zatem 8 głosami "za" rekomendujemy Senatowi przyjęcie zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Pani Przewodnicząca była uprzejma trafnie określić miejsce, które niestety Państwowa Inspekcja Pracy musi wypełnić. To już jednak mamy jak gdyby za sobą. Dlatego chciałbym serdecznie podziękować za zrozumienie i poparcie państwu senatorom. Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Pawłowski: Jest. Pani senator Alicja Stradomska.)

(Głos z sali: Senator Pawłowski dziś rozdziela...)

(Głos z sali: Nie ma żadnych spraw różnych.)

W takim razie chcę poinformować państwa o licznych zaproszeniach, a przede wszystkim o konferencji, która z inicjatywy naszej komisji będzie się odbywała 23 marca tego roku w sali plenarnej Senatu pod honorowym patronatem marszałka Senatu. Będzie ona dotyczyła koncepcji organizacji służby zdrowia w województwie, czyli sprawy, która i tak do naszej komisji powróci wraz ze zmianą ustawy o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Bardzo więc wszystkich państwa zapraszam i zobowiązuję do udziału, jesteśmy bowiem organizatorami tej konferencji. Przypominam również o tym, że jeśli ktoś nie będzie chciał lub mógł uczestniczyć w konferencji przedpołudniowej 23 marca o godzinie 11.00 w sali Senatu, to 23 marca o godzinie 16.00 - już z listą obecności - będziemy rozpatrywać ustawę o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej. Mamy już takie skierowanie marszałka Senatu do nas.

Chciałabym też poinformować, że 10 marca, czyli jutro, będzie seminarium na temat projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rejestracji oceny udzielania zezwoleń i stosowanych ograniczeń w zakresie chemikaliów. Ta konferencja będzie w Ministerstwie Gospodarki. Jeśli ktoś byłby chętny, to zaproszenia są w sekretariacie komisji.

Pojutrze, 11 marca, w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych będzie również seminarium na temat rent z tytułu niezdolności do pracy. Bardzo ciekawa międzynarodowa konferencja nad stabilizacją i doskonaleniem systemu rent z tytułu niezdolności do pracy. Wstępnie zainteresowanie wyraził senator pan przewodniczący Mirosław Lubiński, ale oczywiście nie ogranicza to państwu możliwości do udziału w tej konferencji.

(Głos z sali: A ta konferencja to o której?)

15 marca mamy, przed posiedzeniem Senatu, również posiedzenie komisji. My mamy nieustające posiedzenia komisji o godzinie 17.00. To będzie poświęcone inicjatywie utworzenia Centralnego Szpitala Weteranów w Łodzi.

(Głos z sali: 15 marca o godzinie 17.00?)

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim uczestnikom za udział. Dziękuję pani mecenas, a także przedstawicielom głównego inspektora pracy. Dziękuję też panu przewodniczącemu. Znowu weszliśmy w spór - cóż, takie życie.