1. Rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie usług na rynku wewnętrznym (sygnatura Rady UE 6174/04).

W środku zimy witam ciepło i serdecznie. Gdyby panowie chcieli mnie posłuchać, to ich też bym przywitała. Wszystkich witam.

Na wstępie informuję, że ze względów organizacyjnych do godziny 9.50 powinniśmy zakończyć nasze posiedzenie. Nie ma wymogu, aby trwało ono do 9.50, ale do tego czasu powinniśmy je zakończyć. Jeżeli podczas tego posiedzenia nie osiągniemy porozumienia co do naszej opinii, to zbierzemy się dzisiaj jeszcze raz, żeby naszą opinię, przygotowaną dla odpowiedniej komisji Senatu, czyli Komisji Spraw Unii Europejskiej, przegłosować.

Do rozpatrzenia, zgodnie z dzisiejszym porządkiem obrad, mamy odpowiadający kompetencjom komisji fragment projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie usług na rynku wewnętrznym. Z takim wnioskiem zwróciła się do nas wspomniana już Komisja Spraw Unii Europejskiej. Do dyspozycji mamy: angielski tekst projektu, polski fragment wniosku w sprawie dyrektywy z głównymi punktami do dyskusji, mamy informację rządu w przedmiotowej sprawie, mamy opinię profesora doktora habilitowanego Cezarego Włodarczyka i mamy stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej, prezydium rady.

Za moment wysłuchamy pana ministra Sztwiertni, który w imieniu rządu zaprezentuje stanowisko rządu w tej sprawie, po czym posłuchamy pani mecenas Langner, jeżeli zechce podzielić się z nami opinią Biura Legislacyjnego. Nam pozostanie dyskusja i przyjęcie jeszcze dziś opinii, a podkreślam to "jeszcze dziś" po to, byśmy nie musieli zbierać się w jakimkolwiek innym terminie, ponieważ naszą opinię do odpowiedniej komisji senackiej jesteśmy zobowiązani przekazać do dnia 1 marca. Jeżeli dziś nie przygotujemy tej opinii, będziemy zmuszeni spotkać się jeszcze raz. Sądzę, że na podstawie tych licznych papierów i po wysłuchaniu pana ministra każdy z nas, przynajmniej w formie "tak" lub "nie", będzie mógł tę opinię wyrazić i pozostanie nam ją tylko ubrać w zdania.

Proszę zatem pana ministra o zabranie głosu, ponieważ wiem, że dzisiaj jest bardzo trudny dzień dla kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, dla nas też jest trudny, więc nie utrudniajmy sobie życia w tych i tak bardzo trudnych warunkach biometeorologicznych.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że obecnie trwają w Komisji prace nad nowym projektem dyrektywy. Zresztą media informowały o tym, że niektóre państwa członkowskie zakwestionowały brzmienie tego projektu dyrektywy. W zasadzie trudno w tej chwili jednoznacznie przesądzić, jaki będzie jej ostateczny kształt.

Ten projekt, jeszcze ze stycznia roku 2004, który przewiduje, generalnie rzecz biorąc, liberalizację rynku usług zdrowotnych, miał objąć również usługi zdrowotne i w sprawie tego projektu dyrektywy rząd zajął stanowisko. Stanowisko rządu, jeśli chodzi o tę dyrektywę, generalnie jest bardzo pozytywne. W tym stanowisku rząd zdecydował się, aby z zakresu działania tej dyrektywy wyłączyć dwa obszary: po pierwsze, jest to obszar gier losowych i zakładów wzajemnych, po drugie, są to właśnie świadczenia opieki zdrowotnej, ale te, które są finansowane ze środków publicznych.

Trwała dyskusja, i w ramach komitetu europejskiego, i w ramach rządu, czy tego typu wyłączenie w zakresie tych usług zdrowotnych powinno mieć miejsce. Ostatecznie Rada Ministrów zajęła takie właśnie stanowisko, że z uwagi na brzmienie tego projektu, ze względów ostrożnościowych, również ze względów finansowych, jeśli chodzi o potencjalne skutki dla sektora finansów publicznych, i w związku z takimi, a nie innymi zapisami tego projektu dyrektywy, bezpieczniej będzie, aby jednak ta dyrektywa usług zdrowotnych, które są finansowane ze środków publicznych, nie obejmowała.

Zresztą to stanowisko rządu to nie jest jedynie stanowisko Polski, bo za takim wyłączeniem świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych opowiadały się między innymi: Wielka Brytania, Austria, Francja, Belgia, Portugalia, Szwecja, Węgry i Włochy. Sporo państw członkowskich Unii Europejskiej miało wątpliwości, czy ta dyrektywa ma również obejmować właśnie te świadczenia opieki zdrowotnej.

Minister zdrowia, zanim przedstawił to stanowisko na forum rządowym, konsultował tę kwestię zarówno z samorządami zawodowymi, jak i z organizacjami społecznymi i generalnie ich stanowisko było bardzo podobne do stanowiska ministra zdrowia. I na tej podstawie minister zdrowia zaproponował, aby jednak rząd w swoim stanowisku świadczenia opieki zdrowotnej finansowane ze środków publicznych, wyłączył spod działania tej dyrektywy, tak jak gry losowe i zakłady wzajemne.

Wiem z informacji prasowych, że Paryż tak ostro postawił się w tej sprawie, że "zrobi wszystko, aby projekt ten wylądował w koszu", oczywiście, jeśli chodzi o ten fragment, który dotyczy omawianego sektora usług ochrony zdrowia.

Czy pani mecenas Langner... Nie. Dziękuję bardzo.

Czy zatem ktoś spośród państwa, senatorów ma pytania lub chce wypowiedzieć się w dyskusji na temat dokumentu przekazanego nam 10 lutego ubiegłego roku, czyli przed rokiem? Nie jest to taki staroć archiwalny, jak chciałoby się powiedzieć, bo Rada Ministrów przyjęła to w listopadzie 2004 r., a całe procedury dotyczące projektu dyrektywy z reguły tak długo trwają.

Nam przychodzi zaopiniować część dotyczącą świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych wyłącznie ze środków publicznych i usług pomocy społecznej. Rada bym poznać państwa, pań i panów senatorów, zdanie w tej sprawie, czy usłyszeć pytania adresowane do pana ministra, bo jak już mówiłam, w dniu dzisiejszym powinniśmy przekazać swoją opinię.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?

Mamy stanowisko rządu w tej sprawie, stanowisko rządu zaprezentowane przez pana ministra: na tym etapie projektu dyrektywy konieczne jest wyłączenie świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych z zakresu dyrektywy o usługach rynku wewnętrznego. Mamy również stanowisko rządu, na stronie 11, dotyczące art. 16 i 17, bardzo ostrożne, w sprawie usług pomocy społecznej, postulujące potrzebę prowadzenia dalszej dyskusji, ponieważ istnieje obawa dumpingu usług socjalnych. Bardzo proszę... No i jest oczywiście opinia profesora Cezarego Włodarczyka, bo w wypadku takiej sprawy powinna być również opinia zewnętrznego eksperta. Jest też stanowisko Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, która też wykazuje, jak wiele jest wad w tym wstępnym projekcie dokumentu. Chodzi na przykład o niezdefiniowane pojęcie infrastruktury zdrowotnej. Rada nie wyraża również zgody na proponowane rozwiązanie prawne, aby właściwy organ państwa członkowskiego nie był uprawniony do żądania od usługodawcy pochodzącego z innego państwa członkowskiego oryginału, poświadczonej kopii lub dokumentu w innej formie dotyczących jego kwalifikacji i uprawnień zawodowych. Itd., itd. - każdy ten druk ma przed sobą.

Jeżeli nie mamy potrzeby dyskusji bądź nie chcemy dyskutować, to proszę o sugestię, czy stanowisko naszej komisji będzie zgodne ze stanowiskiem rządu w sprawie wyłączenia z projektu liberalizacji rynku usług w Unii Europejskiej świadczeń ochrony zdrowia finansowanych ze środków publicznych z powodów przedstawionych przez ministra zdrowia, czy też mamy opinię wręcz przeciwną.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: To jest, przepraszam, w tym momencie przerwę, zarzut chybiony, bo to nie Ministerstwo Zdrowia to zamawiało, tylko to było przygotowane naszej komisji.)

Proszę, Pani Senator.

Ja też uważam, że stanowisko rządu jest słuszne w tym wypadku, dlatego że nie ma sensu obciążać naszych, nie chcę mówić, jak dramatycznie skromnych, pieniędzy na służbę zdrowia jeszcze takimi zobowiązaniami.

Ale nie bardzo się zgadzam ze stanowiskiem pana senatora Pawłowskiego co do pana profesora Włodarczyka. Warto wysłuchać nawet opinii, z którymi się nie zgadzamy. Nie jest tak dobrze, że mamy ekspertów, którzy mówią tylko to, co my byśmy chcieli usłyszeć. Ja akurat w tym wypadku mam inne zdanie niż pan profesor, ale nie myślę, żebyśmy musieli specjalnie inaczej dobierać naszych ekspertów. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze tylko powiem, że jedynie pan Cezary Włodarczyk był w stanie w tym terminie przygotować tę opinię. To nie jest taki wybór nakierowany wyłącznie na niego, tylko po prostu w tym czasie, którym dysponowaliśmy, jedynie ta opinia była możliwa.

Zatem zaproponuję państwu tekst, proszę posłuchać, który jest tekstem roboczym. Każdy powinien go mieć przed sobą, ale trudno go było przygotować, nie znając stanowiska komisji. Więc jeżeli taki kierunek, bez sprzeczania się o przecinek czy kropkę, rozumowania będzie paniom senator i panom senatorom odpowiadał, to zbierzemy się dzisiaj na chwilę, żeby tę opinię przegłosować. Jeżeli nie, będziemy dalej dyskutować.

Otóż najogólniej mówiąc - zaznaczam, to nie jest tekst ostateczny, to jest tylko propozycja - popieramy stanowisko rządu w sprawie wyłączenia z projektu liberalizacji rynku usług w Unii Europejskiej świadczeń ochrony zdrowia finansowanych ze środków publicznych z powodów przedstawionych przez ministra zdrowia. Negatywna opinia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wobec tego sektora usług wynika również z zaprezentowanego nam stanowiska Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej w przedmiotowej sprawie. Liberalizacja wymiany rynku usług w obszarze ochrony zdrowia, art. 2, oraz pomocy społecznej, art. 16 i 17, może doprowadzić do obniżenia standardów, dumpingu socjalnego, nie będzie możliwy również skuteczny nadzór nad usługodawcą wykonującym usługę w innym państwie członkowskim. Jakkolwiek pozytywne może być przyjęcie możliwości sprzedaży usług w każdym z dwudziestu pięciu krajów Unii Europejskiej, to w sektorach wrażliwych, to znaczy ochronie zdrowia i pomocy społecznej, należy wyłączyć możliwość liberalizacji.

Powtarzam, to jest bardzo trudna dyrektywa, dotyczy wymiany wszelkich usług i kraj pochodzenia jest tu istotny. Ale w ochronie zdrowia chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że nasi jadą gdzieś tam świadczyć bardzo drogie usługi, czy zakładają swoje miejsce pracy, a do nas napływają tacy, dla których Polska jest eldorado, jak również, żeby nie obniżyć tych wymogów, które my mamy w ochronie zdrowia, wobec osób wykonujących zawody medyczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ja bardzo przepraszam, ponieważ ja nie jestem głęboko wprowadzony w to zagadnienie i w związku z tym nie powinienem właściwie zabierać głosu. Jednak argumentacja przedstawiona przez przedstawicieli środowiska lekarskiego nie do końca mi odpowiada i nie wydaje mi się, żeby to była... Jedyną argumentacją, którą ja mogę przyjąć, to jest argumentacja tego typu, że mówimy o pieniądzach publicznych, że w Polsce na ochronę zdrowia tych pieniędzy jest zdecydowanie za mało i trzeba się bronić. Pozostała część argumentacji jest zaś w ogóle obca mojemu myśleniu. Mam istotne wątpliwości, czy pod tym całym tekstem jestem w stanie po prostu się podpisać. Ale jeszcze raz przepraszam, ja nie jestem głęboko wprowadzony w to zagadnienie, w związku z tym nie mam swoich własnych istotnych przemyśleń na ten temat. Przepraszam za to, ale, jak pani senator wie, my dopiero wczoraj wróciliśmy z długiej służbowej podróży i w związku z tym jestem nieprzygotowany do dzisiejszego posiedzenia.

Ale dziękuję, to jest bardzo cenny głos, który pozwoli mi powiedzieć, że w stanowisku Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, odnoszącym się do poszczególnych artykułów, są uwagi dotyczące wadliwej definicji czy niezdefiniowanego pojęcia infrastruktury zdrowotnej, zasady milczącej zgody na podjęcie działalności na skutek upływu pewnego czasu czy też błędnego wprowadzenia zakazu żądania od usługodawcy w przypadku, gdy wykonuje on zawód w kilku miejscach, aby wskazał, które z tych miejsc jest jego główną siedzibą itd. Uwagi prezydium dotyczą poszczególnych artykułów i zapisów tych artykułów i one będą wykorzystane lub nie, ale dotyczą bardzo szczegółowych spraw. Stanowisko rządu kierunkowo dotyczy zaś tego, żeby na tym etapie prac, powtarzam: na tym etapie prac, wyłączyć ochronę zdrowia i pomoc społeczną.

(Senator Zbigniew Religa: Jeśli chodzi o takie ogólne stwierdzenie, to zdecydowanie tak.)

Czy ktoś z państwa ma inne zdanie? Czy zatem upoważniacie państwo prezydium bądź ochotniczo ktokolwiek zgłosi się do tego, żeby przygotować taką naszą złożoną z trzech zdań opinię dla Komisji Spraw Unii Europejskiej?

(Głosy z sali: Prezydium.)

(Głos z sali: Nie, już przegłosujemy.)

(Głos z sali: Nie, wierzymy, Pani Przewodnicząca, myślę, że...)

(Głos z sali: Czy głosujemy...)

Proszę bardzo, kto z państwa jest za negatywnym stanowiskiem w sprawie liberalizacji usług w ochronie zdrowia, proszę o podniesienie ręki. (11)

Ponieważ to nie będzie przedmiotem żadnego sprawozdania, nie wybieramy żadnego sprawozdawcy. Mamy tylko przygotować opinię dla Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu.

Czy w ramach spraw różnych chcemy podyskutować? Nie chcemy dyskutować.

My pozostaniemy jeszcze na chwileczkę we własnym gronie.

Proszę państwa, nie chcę nikomu zabierać czasu, bo to jest czas śniadania czy załatwiania różnych spraw i skoro tak sprawnie uwinęliśmy się, to szkoda, żebym ja ten czas państwu marnotrawiła, ale po wczorajszym głosowaniu w sejmie zmienił nam się kalendarz zajęć. Nie będzie planowanego na jutro posiedzenia komisji w sprawie przyjęcia poprawek dotyczących restrukturyzacji itd. Kto nie mógł być wczoraj obecny, to proszę, żeby z sekretariatu komisji wziął poprawki, poprawki zaakceptowane przez rząd, które miały być poprawkami Senatu do tej ustawy, zmieniającymi całkowicie jej kształt, a więc chodzi o zgodę na to, żeby odstąpić od żądania wycofania się z roszczeń, i różne inne poprawki uczłowieczające tę ustawę. To miały być nasze poprawki. Są to poprawki oczekiwane. Wczoraj na posiedzeniu komisji był dyrektor ZOZ z jednego z biedniejszych województw i kiedy miał wyjechać, powiedział, że cieszy się, że to tak będzie. No, zanim dojechał, już tak nie było.

Jest możliwa za półtorej godziny dymisja ministra zdrowia. W zależności od decyzji premiera będzie lub nie będzie, jest to jednak niezwykły czas dla naszego ministra i niezwykły czas dla nas. Może rozpocząć się dekompozycja rządu, a co za tym idzie, jak to w dominie bywa, wszystko może się zdarzyć. Dlatego też bardzo proszę... Będą propozycje innych rozwiązań, będzie propozycja nowej ustawy, to znaczy tej samej ustawy z wmontowanymi poprawkami, będą być może i inne propozycje. Nam po powrocie do domów pozostanie ciężka praca wyjaśniania, dlaczego tak się stało, bo już są takie pytania, są takie zarzuty, więc trzeba będzie, jak komu sumienie pozwala, obiektywnie tę sprawę wyjaśnić. I tyle mojego kazania.

Skoro nie, to dziękuję bardzo.