1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 878).

Wobec bezwzględnego minimum obecności senatorów, przedstawicieli rządu i Biura Legislacji, otwieram sto dziewięćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Zebraliśmy się, ponieważ marszałek Senatu na podstawie art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował do nas do rozpatrzenia uchwaloną przez Sejm ustawę z dnia 21 stycznia 2005 r. zmieniającą ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartą w druku nr 878.

Jak zwykle będą też sprawy różne. Ja dla państwa senatorów mam trzy komunikaty. Jeżeli państwo też będziecie jakieś mieli, to ich liczba może być nieograniczona albo raczej ograniczona czasem, ponieważ przed dziesiątą musimy zakończyć nasze posiedzenie.

Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku obrad? Nie ma uwag.

Ponieważ posła sprawozdawcy, jak mówiłam, z ważnych powodów nie będzie, mimo że ustawa z druku nr 878 była projektem poselskim, to jednak trud prezentacji dorobku Sejmu przypadnie przedstawicielom rządu. Mamy, jak mówiłam, około półtorej godziny, niespełna półtorej godziny na rozpatrzenie tej ustawy. Zatem, proszę bardzo, kto ze strony rządowej, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pokusi się o syntetyczne omówienie zmiany ustawy?

Dzień dobry, Pani Przewodnicząca.

Z inicjatywy grupy posłów sejmowa Komisja Polityki Społecznej przystąpiła do rozpatrywania - następnie Sejm plenarnie to uchwalił - projektu zmieniającego ustawę o rehabilitacji w dwóch kwestiach: w części dotyczącej tworzenia i funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej, a także dotyczącej współfinansowania przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z tytułu ustawowego, polegającego na dofinansowywaniu wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych zatrudnionych przez pracodawców.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to zacznę od drugiej kwestii, bo może jest ona prostsza i jaśniejsza. Na dofinansowanie wynagrodzeń osób niepełnosprawnych zatrudnionych na chronionym i otwartym rynku pracy, według szacunków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych, trzeba kwoty około 1 miliarda 400 milionów zł. Dotacja budżetowa na ten cel na rok 2005 została jednak określona na poziomie 980 milionów zł. Przy czym z tej dotacji Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powinien sfinansować także inne zadanie ustawowe, polegające na rekompensowaniu gminom dochodów utraconych z tytułu zwolnień z podatków lokalnych przysługujących zakładom pracy chronionej.

Powstał więc problem zapewnienia w pełnej wysokości środków niezbędnych do realizacji zadania ustawowego, polegającego na dofinansowaniu wynagrodzeń osób niepełnosprawnych. W ubiegłym roku, to jest w 2004 r., ustawa o rehabilitacji zawodowej przewidywała to, że środki konieczne na finansowanie tego zadania mogły zostać uzupełnione ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych do poziomu 45% potrzebnej na ten cel kwoty. No, ale to był tylko przepis przejściowy. Jego działanie skończyło się w 2004 r. W związku z tym z początkiem roku 2005, zwłaszcza że z sygnałów otrzymywanych przez fundusz wynikało, że budżet ma problemy z zabezpieczeniem niezbędnych środków, powstała potrzeba przedłużenia działania tego przepisu i także z inicjatywy, jak pamiętam, rządowej wzięła się propozycja takiego zapisu. Wydaje się, że jest ona w pełni uzasadniona, pozwala bowiem uzupełnić środki budżetu państwa. Z punktu widzenia budżetu państwa oznacza to więc pewną oszczędność, a równocześnie zapewnia ciągłość realizacji istotnego, bo dotyczącego ponad dwustu tysięcy osób, zadania zapisanego w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. W naszym przekonaniu służyć ona będzie stabilizacji zatrudnienia na przestrzeni 2005 r.

Równocześnie, w tej samej inicjatywie, na wniosek środowisk związanych z warsztatami terapii zajęciowej, Sejm zaproponował, aby jeszcze przez następne dwa lata, czyli 2005-2006 r., koszty funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej finansowane były w pełni ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Przypomnę, że przyjęta w 2002 r. nowelizacja ustawy przewidywała, że, poczynając od 1995 r., dojdzie do montażu środków koniecznych do finansowania działalności warsztatów terapii zajęciowej. A więc, że stopniowo będzie się zmniejszał udział w pokrywaniu kosztów funkcjonowania tych warsztatów ze środków PFRON, a ubytek tych środków rekompensowany będzie przez środki pochodzące z innych źródeł, przy czym ustawa nie wskazywała wyraźnie czy jednoznacznie, jakie to będą źródła.

W opinii środowisk organizacji pozarządowych, a także części samorządów ustawa ta zagrażała ciągłości funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej. Stąd, z inicjatywy posłów, Sejm zaproponował, aby do czasu zwiększenia możliwości finansowych samorządów warsztaty terapii zajęciowej w dalszym ciągu finansowane były ze środków PFRON. Można powiedzieć, że w 100%. Równocześnie Sejm zajął stanowisko, że poczynając od 1997 r. nastąpi partycypacja środowisk samorządowych, sponsorskich i organizatorów warsztatów terapii zajęciowej w finansowaniu kosztów działalności warsztatów terapii zajęciowej, ale w mniejszym stopniu niż to miało miejsce w przyjętej w 2002 r. ustawie o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Chciałbym powiedzieć, że rząd, a także Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w trakcie pracy komisji - obecny jest tutaj pan minister Zieliński, który prezentował to stanowisko w Sejmie - poparł tę inicjatywę i wpłynął na jej ostateczny kształt, a więc zmodyfikował propozycję poselską. Został osiągnięty konsensus. I teraz, mam nadzieję, ta ustawa będzie dobrze służyła środowisku osób niepełnosprawnych. Dziękuję uprzejmie.

Będzie ona satysfakcjonowała zapewne środowisko osób niepełnosprawnych, bo to ich zmasowane, zorganizowane protesty w obronie warsztatów terapii zajęciowej skłoniły tych samych posłów, którzy wcześniej uchwalili w 2002 r. zmianę ustawy, wpisując dofinansowanie powiatu, który zresztą ma w swoich zadaniach, zgodnie z ustawą o samorządzie powiatowym, zobowiązanie do finansowania aktywności osób niepełnosprawnych... A teraz przychylili się. To będą w tym roku częste zjawiska, w tym roku wyborczym, częste zjawiska zmiany prawa.

Pracodawcy mają jednak nieco inną opinię. Ja nie jestem rzecznikiem pracodawców, którzy płacą składki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, tym niemniej muszę słuchać wszystkich stron wypowiadających się w sprawie.

Pan minister Leszek Zieliński, obecny wśród nas - witam pana - reprezentował stanowisko rządu. Czy zatem zechce pan uzupełnić prezentację pana prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych bądź dodać od siebie więcej informacji? Bo, jak już mówiłam, posła sprawozdawcy, z ważnych powodów, nie będzie, więc to panu przypadnie w udziale obrona tej zmiany ustawy bądź też uwagi do niej.

Szanowna Komisjo, ja bym tylko o jeden element uzupełnił tę wypowiedź, pierwszą część wypowiedzi pana prezesa Leszczyńskiego. A więc o to, że rozwiązanie, które proponujemy w nowelizacji, czyli dofinansowanie ze środków PFRON podwyższonych kosztów zatrudniania osób niepełnosprawnych, do czego sprowadza się ta zmiana, jest przewidziane także w projekcie ustawy, która przygotowana przez rząd wpłynęła już do Sejmu. I to jest rozwiązanie na stałe. Nie chcemy tego powielać. To dofinansowanie ze środków PFRON, jako że budżet państwa aktualnie nie wytrzymuje tych kosztów, będzie zaproponowane w nowej ustawie dotyczącej osób niepełnosprawnych na stałe.

Tak więc przejściowo na ten rok przedłużamy dofinansowanie. I to jest generalnie to uzasadnienie - możliwość dofinansowania ze środków PFRON podwyższonych kosztów zatrudniania osób niepełnosprawnych. Bo jak gdyby do tego sprowadza się ta poprawka.

Co do warsztatów, to pani przewodnicząca już o tym powiedziała, pan prezes Leszczyński szeroko zaś to uzasadnił. Ja bym chciał powiedzieć, że samorządy nie były przygotowane od tego roku na finansowanie warsztatów terapii zajęciowej, stąd też duże zaniepokojenie tego środowiska, skąd wziąć brakujące pieniądze na te warsztaty. Zwłaszcza że te placówki z reguły są mocno niedoinwestowane. Stąd inicjatywa poselska i przychylność, żeby vacatio legis przedłużyć jeszcze na dwa lata, a w następnych latach złagodzić to dofinansowanie ze środków samorządów bądź innych źródeł.

Wybrano taką wersję, jako że środowisko osób niepełnosprawnych to środowisko bardzo wrażliwe i wszelkie zmiany, uważamy, powinny być bardzo spokojnie, stopniowo wprowadzane. A więc proces wspólnego finansowania, bo nie odchodzimy tu docelowo od wspólnego finansowania, w którym powinny spotkać się trzy elementy, czyli finansowanie przez państwo tego typu działalności, samorządy i zaangażowanie organizacji pozarządowych... Te trzy elementy się spotykają i muszą się spotkać, tylko że cały ten proces zostanie przeprowadzony w łagodniejszej formie. Dlatego też wydaje się, że ta nowelizacja idzie w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zanim wypowie się pani mecenas Langner, zanim rozpoczniemy turę pytań czy dyskusję, proszę jeszcze mnie i obecnych senatorów upewnić, że w priorytetach rządu na pozostałą część kadencji znajduje się zmiana ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu itd., jak brzmi cały jej tytuł, i że ta zmiana w trakcie roku budżetowego - na co zżymam się z całej duszy, przeciwko czemu jestem skłonna zaprotestować, gdyby nie wyższy cel przyświecający tej zmianie ustawy - nie będzie epizodyczną, incydentalną w roku wyborczym poprawką, tylko że ona będzie wpisana na stałe do... Jeżeli oczywiście w ogóle dojdzie do uchwalenia tej ustawy o rehabilitacji, bo wobec niej jest wielki protest Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej i nie tylko.

Wiem, że takie zobowiązanie będzie na panu wymuszone. Tym niemniej ma pan pewnie o tym wiedzę, bo wszystkie resorty zapewne przedstawiały premierowi czy Radzie Ministrów te ustawy, które bezwzględnie powinny zostać uchwalone. Proszę zatem pana o odpowiedź.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo! A więc ta ustawa została wpisana do pakietu, który rząd powinien w tym roku przedłożyć Sejmowi. Ona czeka obecnie w Sejmie na rozpoczęcie procedury. Procedura ta została wstrzymana, bo, tak, jak pani przewodnicząca zaznaczyła, był duży opór organizacji pozarządowych wobec niektórych rozwiązań.

Teraz jesteśmy na etapie przygotowywania autopoprawki. Autopoprawka do tego projektu ustawy jest już w końcówce przygotowań. Ona w przyszłym tygodniu zostanie rozesłana do konsultacji międzyresortowych i, zgodnie z ustawą, do organizacji pozarządowych. A po tych konsultacjach uzupełni ten projekt ustawy. Mamy więc nadzieję, że w tym półroczu proces legislacyjny nad tą ustawą się zakończy. Propozycje, które dzisiaj omawiamy, także wpisane są w projekt tej ustawy.

Wydaje się, że po początkowym... Stąd może jest opóźnienie i musimy w trakcie roku zmieniać te zapisy, gdyż prace nad ustawą w zeszłym roku zostały wstrzymane z uwagi na duży opór środowisk organizacji pozarządowych wobec niektórych może zbyt daleko idących zapisów. W tej materii te zapisy zostały, zgodnie z negocjacjami ze stroną pozarządową, złagodzone i wydaje się, że obecnie większość środowisk już na tym etapie popiera zmiany w tej ustawie. Zwłaszcza że niosą one pewną fundamentalną zasadę otwarcia rynku pracy na tych samych zasadach, co do tej pory dla zakładów pracy chronionej, dla wszystkich przedsiębiorców.

Czyli wydaje się, że ta ustawa ma fundamentalne znaczenie i został osiągnięty pewien kompromis. Oczywiście jest jeszcze protokół rozbieżności ze stroną pozarządową. Myślę jednak, że te elementy w procesie legislacyjnym zostaną przedstawione parlamentarzystom i w Sejmie, i w Senacie. Myślę też, że osiągniemy jakiś konsensus i ustawa będzie mogła funkcjonować dla dobra tego środowiska. Dziękuję bardzo.

Mimo wszystko mam duże opory przeciwko takiemu liftingowi na zupełnie świeżej, bo przecież z 2002 r., ustawie.

Bardzo proszę panią mecenas Langner o opinię Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

Chciałabym powiedzieć o jednym. Otóż moja uwaga dotyczy tego, kiedy ta ustawa jest przyjmowana. Jeśli o to chodzi, muszę wyrazić krytykę, ponieważ ustawa budżetowa została już przyjęta, rok budżetowy też się rozpoczął, a to jest ustawa, która niewątpliwie ma skutki finansowe. Ona dopiero ma szanse zaistnieć w systemie prawnym, kiedy zostanie ogłoszona. A żeby mogła zostać ogłoszona... Pan prezydent ma jeszcze dwadzieścia jeden dni swojego terminu konstytucyjnego. A zatem ona pewnie zostanie ogłoszona może z końcem lutego, a może z początkiem marca. Tak więc myślę, że należałoby również pamiętać o tym, że z tego punktu widzenia taka praktyka budzi nasze wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie skracając w żaden sposób ani nie ograniczając aktywności panów senatorów, chciałabym powiedzieć, że debata nad tą ustawą, zgodnie z dyspozycją marszałka Senatu, jest przewidziana podczas siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, czyli 17 lutego. Nie mam takiego pełnomocnictwa, jak do tej pory, żeby zgłosić na obecne posiedzenie Senatu uzupełnienie porządku obrad o rozparzenie tej ustawy, bo marszałek w swojej dyspozycji wyraźnie wskazał, kiedy ona będzie rozpatrywana. Gdyby pojawiły się do niej poprawki, to jeszcze bardziej opóźniłoby prace i właściwie wtedy dopiero pod koniec pierwszego kwartału trwającego roku budżetowego ustawa mogłaby wejść w życie. Co nie zmniejszyłoby, do momentu jej wejścia, niepokoju panującego w powiatach, ale przede wszystkim w warsztatach terapii zajęciowej i u pracodawców. To taka uwaga porządkująca naszą aktywność.

Proszę bardzo, otwieram serię pytań, dyskusję, gdyby była takowa potrzeba. Potrzeba społeczna jest niewątpliwa. Ustawa jest prosta, krótka, dająca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, bo się spóźniłam, a więc być może było to już poruszane. Chciałabym się spytać, bo, jak rozumiem, to projekt poselski próbuje zaradzić temu dramatycznemu problemowi. Czy rząd nie wiedział o tym przedtem? Czy rząd nie mógł wnieść tej poprawki pół roku temu? Przepraszam, nie bardzo rozumiem, dlaczego - biorąc pod uwagę szczególnie to, co pani magister była uprzejma powiedzieć, a więc to, że ona wejdzie w życie dopiero za trzy, cztery miesiące - dlaczego my zawsze musimy, że tak powiem, działać w pogotowiu ratunkowym, zamiast tworzyć prawo rozsądnie? Chciałabym skierować to pytanie do przedstawicieli rządu. A zatem dlaczego ten projekt poselski powstał w ostatniej chwili, a czemu nie wcześniej? Dziękuję bardzo.

Może odpowiedziałbym tak. W grudniu 2002 r. przyjęto wraz z nowelizacją nowe zasady. Niestety, zdarzyło się tak, że samorządy i organizacje pozarządowe, moim zdaniem, zbagatelizowały ten problem, licząc na to, że dofinansowanie warsztatów rozwiąże się w jakiś inny sposób. Okazało się, że w momencie, kiedy już zbliżało się wejście w życie obowiązującej zasady dofinansowania z innych źródeł, ale naczelną zasadą było to, żeby wprowadzić współfinansowanie, które by w pewnym sensie porządkowało - jest to jakby w dalekosiężnym planie dla dobra środowiska osób niepełnosprawnych... Bo chciałbym zaznaczyć, że współfinansowanie przez samorządy tego zadania jest wpisane także w ustawę o samorządzie powiatowym. Dlatego i powiat, i samorządy nie powinny się od współfinansowania tych zadań dla osób niepełnosprawnych uchylać.

Niemniej jednak środowiska zainteresowane, czyli ci ludzie pasjonaci, organizacje pozarządowe znaleźli się w trudnej sytuacji, gdyż w momencie, kiedy oni zwracali się o zabezpieczenie tych środków przez samorządy w swoich budżetach na 2005  r., okazało się, że większość samorządów bardzo niechętnie podchodzi do współfinansowania. O tym fakcie dowiedzieliśmy się jednak tak naprawdę pod koniec ubiegłego roku. A więc wtedy, gdy samorządy generalnie protestowały i nie chciały wziąć na siebie obowiązku współfinansowania warsztatów w tym niewielkim dziesięcioprocentowym zakresie.

W związku z tym organizacje pozarządowe zwróciły się o rozwiązanie tego problemu. Prace podjęliśmy równolegle, bo tak to trzeba nazwać. I w momencie, kiedy powstała inicjatywa poselska, była także propozycja rządowa dotycząca tego, żeby przedłużyć vacatio legis o dwa lata, ale może nie zmieniać - propozycja sejmowa poszła dalej - nie łagodzić tych zasad dofinansowania przez inne źródła. Propozycja rządowa była zatem przygotowana na to, żeby przedłużyć vacatio legis o kolejne dwa lata. Tak więc ten problem został zauważony. To się zbiegło ze sobą, stąd pozytywna opinia strony rządowej odnośnie tej nowelizacji.

Co zaś do zasady, to uważamy, że zasada była słuszna - samorządy także muszą współfinansować tego typu działalność dla potrzeb osób niepełnosprawnych. Już wcześniej w swojej wypowiedzi mówiłem, że muszą spotkać się trzy elementy, żeby dobrze realizować to zadanie, czyli: pomoc państwa, system, pomoc i zabezpieczenie samorządu, który najlepiej zna potrzeby na swoim terenie, i organizacje pozarządowe, realizujące to zadanie. Problem jest ogromny. W związku z tym dopiero jak te trzy elementy będą współgrać ze sobą, to zadanie będzie dobrze realizowane. Taka była i w dalszym ciągu jest intencja rządu i przekonanie, żeby w przyszłości także samorządy w większym stopniu przykładały się do tych obowiązków. Dziękuję.

Dziękuję.

O ile samorządy znowu nie prześpią terminu, bo przecież okres wakacji prawnych na przygotowanie się był dość długi. A żeby pokazać, jaki jest stosunek do tego różnych powiatów, to ja tylko podam taką informację. W Polsce są dwieście dziewięćdziesiąt cztery powiaty. W osiemdziesięciu z nich w ogóle nie ma nawet woli stworzenia warsztatu terapii zajęciowej. Nie ma nawet takiego zaczynu, który mówiłby o dobrej woli stworzenia takiego warsztatu. A więc tak to się dziwnie rozkłada.

Chciałabym wyrazić swój sąd na okoliczność postawy i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, i pana ministra, na podstawie tego, czego dzisiaj wysłuchuję. Chciałabym również zgłosić wniosek o to, żeby bezwzględnie na najbliższym posiedzeniu Senatu w porządku obrad znalazł się ten punkt, ponieważ jeśli on faktycznie zostanie rozpatrzony w połowie lutego, to w Sejmie zostanie rozpatrzony na początku marca. Pieniądze zaś, jak rozumiem, potrzebne są natychmiast i funkcjonowanie warsztatów nie może na tym ucierpieć.

Stąd też mój pierwszy wniosek jest taki, żeby nasza komisja koniecznie zgłosiła wprowadzenie do porządku obrad tegoż punktu. To jest raptem parę minut i właściwie sprawa jest bezdyskusyjna, bo jej waga jest wielka. Nie sądzę też, żeby były jakieś poprawki. Zajmie to nam, nie wiem, ze dwadzieścia minut w czasie posiedzenia Senatu.

Druga kwestia to pytanie, skąd będą pieniądze. To jest zasadnicze pytanie, skąd będą pieniądze, jeśli mamy zatwierdzony budżet, a tutaj trzeba wydobyć pieniądze, których nie chciano wydobyć. To jest drugie pytanie.

A teraz moja opinia. Ja znam pana prezesa i znam pana ministra. Dzisiaj widzę coś, co mnie ogromnie boli - bezduszność urzędów. Bezduszność wobec losu osób niepełnosprawnych. Dzisiaj mnie zaskoczyło, jak pan minister powiedział: gdyby nie pasjonaci... Gdyby nie pasjonaci w organizacjach pozarządowych, to nie doszłoby do tego, do czego doszło. A więc pasjonaci, bo niepełnosprawni nie potrafią za siebie mówić. Nie potrafią wyraźnie artykułować. Oni się tylko buntowali, pisali do nas listy co najmniej od siedmiu czy ośmiu miesięcy, kiedy wisiała groźba zaprzestania tego działania.

Wielokrotnie również interesowałam się losem niepełnosprawnych i widziałam bezduszność, polegającą na liczeniu procentów, tego, czy można dofinansować daną gminę czy dane miasto, bo wskaźnik niepełnosprawności nie jest taki, jaki powinien być, a on został określony dwa lata temu na mapie Polski. To było porażające i pan prezes wie, o co chodzi. W tym czasie upadła w Łodzi "Rusałka".

A więc od lat, od lat zachowujemy się tak, jak byśmy nie widzieli tego, do czegośmy doprowadzili, jeśli chodzi o los osób niepełnosprawnych w Polsce. Dziękuję.

Wniosek o umieszczenie w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia tego punktu oczywiście poddam pod głosowanie państwa senatorów. Ustawa i tak wchodzi jednak w życie z mocą od 1 stycznia, czyli w ogóle łamiemy wszelkie kanony stanowienia prawa, bo uchwalamy ustawę, która wchodzi z mocą wsteczną. I jeżeli nawet uchwalimy ją 16, 17 czy 18 lutego, bez poprawek, to ona już i tak do Sejmu wówczas nie wróci. Pozostanie wtedy czas dla pana prezydenta.

Proszę, pan senator Zbigniew Kulak, którego bardzo serdecznie witamy na naszych posiedzeniach zawsze i wciąż.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, Pani Przewodnicząca, uzupełnić tę informację, którą przed chwilą pani podała, dotyczącą tego, że w osiemdziesięciu powiatach w Polsce na około trzysta nie ma warsztatów terapii zajęciowej. Mam bowiem też informację, że w dwudziestu dziewięciu powiatach, czyli wobec tego raptem w 3% powiatów, znajduje się aż 15% ogólnej liczby warsztatów. A zatem one są bardzo nierównomiernie rozłożone. Dlatego chciałbym, korzystając z okazji, prosić ewentualnie o odpowiedź, jaka jest w ogóle wizja urzędów, które decydują o istnieniu tych warsztatów. Funkcjonuję bowiem w parlamencie już ponad dziesięć lat i pamiętam moment, kiedy ta idea była tworzona. To była bardzo piękna idea, mówiąca o tym, że ci ludzie będą trafiać na te warsztaty na krócej lub dłużej, a potem będą przekwalifikowani, dokwalifikowani i będą przepływać do zakładów produkcyjnych. W to miejsce zaś będą przychodzić nowi inwalidzi. Tak naprawdę jednak wiemy, że te warsztaty się zapchały.

(Głos z sali: To jest przechowalnia.)

Tak, to praktycznie jest przechowalnia, w której przez dziesięć lat są ci sami ludzie, i nie ma przepływu.

Co zatem zrobić? Jaka jest wizja, jaka perspektywa? Żeby mimo wszystko jakiś ruch następował i żeby w efekcie była wymiana tych osób biorących udział w warsztatach. Rozumiem to, że przy trzech milionach zdrowych ludzi na rynku pracy bardzo trudno jest znaleźć stanowiska pracy dla osób niepełnosprawnych. Ale może wzorce z innych państw pomogłyby nam w tym. Mam więc takie pytanie, jaka jest wizja... Czy mamy podtrzymywać tę strukturę, jaką radośnie stworzyliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych? Dziękuję.

Najpierw odpowiem na pytanie pani senator odnośnie wątpliwości budżetowych. Otóż finansowanie warsztatów terapii zajęciowej odbywa się z budżetu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ten budżet został zaplanowany na tym samym poziomie, co w roku 2004. I po prostu w tej pozycji, jeżeliby samorządy się dołożyły, byłyby dodatkowe środki przeznaczone na tę formę pomocy. Bo środki z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych są przekazywane powiatom algorytmem i one będą przekazane na tym samym poziomie. A więc te środki są zabezpieczone. Nie dojdzie zatem do takiej sytuacji, że nie będzie tych 10%, o których konkretnie mówimy. One były zaplanowane i są przewidziane do dofinansowania w obecnie obowiązującej ustawie. Tak więc tutaj tego zagrożenia nie ma.

Za to faktycznie, odpowiadając na pytanie pana senatora, analiza działalności, jaka odbywa się w warsztatach terapii zajęciowej, nie tylko w całym procesie rehabilitacji osób niepełnosprawnych, jest przeprowadzana na bieżąco. Otrzymaliśmy na koniec tego roku raport o działalności warsztatów terapii zajęciowej. Jest to analizowane właśnie w tym kontekście. Zgadza się to, że pierwotne założenia, które były przygotowane, mówiące o tym, że ta forma działalności będzie służyła temu, żeby te osoby wychodziły na otwarty rynek pracy, obecnie nie ma potwierdzenia w faktach. Po prostu zbyt mało... Stało się to jak gdyby... Jest to potrzebna działalność, bardzo potrzebna. Jest tam bowiem przeprowadzany proces rehabilitacji tych osób, nauki, przygotowania do życia w otwartym społeczeństwie. Warsztat terapii zajęciowej nie spełnia jednak swojej funkcji jako rehabilitacji zawodowej, czyli przygotowania do wejścia na otwarty rynek pracy.

W związku z tym ta forma została uzupełniona o zakłady aktywności zawodowej, czyli kolejny element tego procesu, żeby cały proces się jakoś odbywał. Dla tych osób zostały więc przewidziane i są warsztaty aktywności zawodowej. To będzie kolejny próg przygotowania. Bo tam będzie się odbywała pewna forma pracy, w takich zakładach-spółdzielniach w których już się pracuje.

Jest jednak duże zapotrzebowanie na warsztaty terapii zajęciowej. Muszę powiedzieć, że one systematycznie powstają. Obecnie jest pięćset siedemnaście takich warsztatów. To są dane na 30 września 2004 r., czyli w roku 2004 powstało kolejnych dziewięć - w trzech kwartałach - warsztatów terapii zajęciowej. One są stosunkowo równomiernie rozłożone. Jak popatrzymy na stosunek warsztatów terapii zajęciowej do aglomeracji, do odpowiedniego środowiska, to okazuje się, że tam, gdzie jest ich, tak jak pan zaznaczył, piętnaście czy tak jak w gminie Warszawa siedemnaście, to nie jest tak, że ich jest więcej niż gdzie indziej, tylko ich liczba jest większa odpowiednio do danej ludności na danym terenie.

Tak więc wszędzie rozkłada się to stosunkowo... Wszędzie - z wyjątkiem oczywiście tych miejsc, gdzie ich nie ma, w tych osiemdziesięciu powiatach - są podejmowane przez nas działania, poprzez które staramy się mobilizować dodatkowe środki. Poza środkami PFRON, został uruchomiony program, bo chcemy, żeby jeżeli powiat nie chce wydać tych środków, które dostaje algorytmem, to próbujemy mobilizować... Został więc uruchomiony specjalny program PFRON. Jeżeli znajdzie się organizacja, która zechce organizować taką formę terapii i w takiej formie terapii uczestniczyć, to dodatkowym programem uruchamiamy środki ekstra na tworzenie warsztatów terapii zajęciowej.

A więc z naszej strony staramy się stworzyć taką możliwość, żeby ta forma była dalej rozwijana. I oprócz tego, tak jak powiedziałem, wzmacniamy następną formę, czyli warsztaty aktywności zawodowej. Obecnie w warsztatach terapii zajęciowej uczestniczy ponad szesnaście tysięcy ludzi. Tyle osób korzysta z tej formy terapii. Jest ona zatem ze wszech miar potrzebna. Chociaż, tak jak mówię, nie spełnia swojej, w stosunku do pierwotnych założeń, pierwotnej funkcji. A więc tego, że będzie ona przygotowywała te osoby do wejścia na rynek pracy.

Dzieje się tak z różnych przyczyn. Bo to nie tylko to, że po prostu te osoby... Że nie ma zapotrzebowania, jest trudna sytuacja i trudno takie osoby umieścić gdzieś na otwartym rynku pracy. Sytuacja jest taka, że w momencie, kiedy powstaje taki warsztat przy zakładzie pracy chronionej, to tam ta forma jest do wykorzystania. Bo te osoby, które są przyuczone, mogą wtedy bardzo łatwo... Wtedy to jest, że tak powiem, po sąsiedzku. I taki właściciel czy ktoś to prowadzący może łatwo taką osobę przystosować do prostych czynności produkcyjnych, jeżeli ma takie możliwości. Na razie sprawdza się to tylko w takim wypadku. Jest ich jednak znikoma część, bo przy zakładach pracy chronionej są dosłownie chyba cztery takie warsztaty. A więc jest to znikoma część tej formuły. My jednak chcemy, żeby także to się rozwijało.

Modelowym przykładem jest taka sytuacja, że jest zakład pracy chronionej, warsztat i niedawno powstał zakład aktywności zawodowej. Można by powiedzieć, że to jest modelowy przykład dla środowiska. Bo osoba, która się tym zajmuje, potrafi znaleźć osoby niepełnosprawne które, zależnie od przygotowania i tego, jak ten proces rehabilitacji się odbywa, przechodzi do kolejnych etapów. Czyli może zacząć od warsztatu terapii zajęciowej, później w dalszej części przejść przez zakład aktywności zawodowej i być może, jeżeli taka osoba się nauczy jakichś czynności, przejść do zakładu produkcyjnego.

Tak więc te formy są wspierane, popierane i przez nas monitorowane. Mamy o tym informacje na bieżąco. Oczywiście, skala potrzeb, tak jak pan senator zauważył, jest tak ogromna, że... Mówiłem o tych trzech elementach. Stąd ten element samorządowy, bo samorząd musi w pewnym momencie też zdać sobie sprawę z tego, że to jest także jego zadanie. Że nie można zrzucać opieki nad osobami niepełnosprawnymi tylko na barki państwa i administracji państwowej. Dlatego podkreślałem wielokrotnie, że te trzy elementy muszą się spotkać. Czyli z zasady i administracja państwa, pomoc państwa, system plus samorząd i organizacje pozarządowe. Tam, gdzie te trzy elementy się spotykają - są takie regiony - bardzo dobrze to wygląda.

My dodatkowo, jeszcze tylko wspomnę, uruchamiamy specjalne programy, konkursy dla samorządów, które promujemy, wywołując efekt działania na rzecz tego środowiska. Te samorządy, które przedstawiają nam swoje plany, osiągnięcia są dodatkowo promowane przez nas w konkursach w ramach programu, który mieliśmy już dwukrotnie. W 2003 i 2004 r. odbyły się bowiem specjalne konkursy dla samorządów, w których wzięło udział ponad sto samorządów. Pokazywały, co robią dla osób niepełnosprawnych dodatkowo, poza swoimi zadaniami. Takie samorządy są zatem przez nas dodatkowo promowane.

Ja od 1991 r., od momentu uchwalenia pierwszej ustawy o rehabilitacji zawodowej, obserwuję różnego rodzaju taniec świętego Wita wokół Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jeszcze byłam w Sejmie, kiedy były wyłącznie negatywne opinie Najwyższej Izby Kontroli, a także wybuchały związane z tym również pewnego rodzaju skandale.

Wspomnę tylko o ogólnopolskiej konferencji, która odbywała się w Bydgoszczy, z udziałem kierowników warsztatów terapii zajęciowej, świata nauki, ale również przedstawicieli samorządów, czyli burmistrzów, prezydentów miast. Byłam na tej konferencji, był tam również pan prezes Leszczyński. Tak się złożyło, że siedzieliśmy w zupełnie różnych fragmentach sali, nie mieliśmy okazji nawet się spotkać czy porozmawiać. Ale po raz pierwszy z bardzo dużą satysfakcją słuchałam bardzo pozytywnych opinii o aktywności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pełnomocnika również, ale głównie o różnych formach zachęt i motywacji stosowanych przez fundusz. I nie mówili tego kierownicy, którzy chcieliby na przykład przypodobać się, tylko burmistrzowie. Mówili o tym, jak bardzo ułatwiony jest teraz kontakt, jak łatwo docierają do nich, choć nie zawsze umieją z tego skorzystać, informacje o programach pomocowych, również europejskich. Że jest taka specjalna ulotka, jest wskazana osoba, z którą należy się skontaktować itd. A więc usłyszałam wówczas wiele bardzo pozytywnych opinii.

Co potem z kolei życie przyniosło? Inne opinie. Bo to już tak jest, że jak na jednym rogu ulicy chwalą, to na drugim może spotkać nas bandyta. No, ale to samo życie.

Te informacje byłam jednak winna państwu przekazać, bo występowałam tam nie jako Krysia Sienkiewicz z pobliskiego Torunia, tylko zostałam zaproszona jako przewodnicząca komisji i również zabierałam głos na temat warsztatów terapii zajęciowej.

Proszę, pani senator Krzyżanowska.

Chciałabym poprzeć wniosek pani senator Janowskiej. Jeżeli rzeczywiście zdecydujemy się poprzeć tę ustawę, wbrew wszelkim regułom tworzenia prawa: vacatio legis działa do tyłu, ustawa ma skutki budżetowe, pieniędzy nie było - teraz nagle, dziękować Bogu, pieniądze są... Jeżeli rzeczywiście chcemy ją poprzeć, to nie ma co odkładać. Im prędzej, tym lepiej. Tak mi się wydaje. Lepiej nie odkładać na wszelki wypadek jeszcze o te dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Właśnie mam zapisany taki wniosek o umieszczenie tego punktu w porządku obrad. Ten wniosek poddam pod głosowanie wówczas, kiedy będziemy już wiedzieli, w jakim kształcie tę ustawę przedstawimy Senatowi.

Dlatego też, proszę państwa, zwłaszcza senatorów... Czy goście chcieliby się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to proszę państwa senatorów o wnioski legislacyjne bądź wniosek o przyjęcie bez poprawek. Proszę bardzo, kto i co zgłasza? Dobrze. W takim razie ja zgłoszę wniosek o przyjęcie ustawy z druku nr 878 bez poprawek.

Następny wniosek, który zgłoszę do porządku obrad, to wniosek o umieszczenie w porządku dzisiejszego posiedzenia Senatu tej ustawy.

Proszę, pan senator Pawłowski.

Pani przewodnicząca zabierała już na ten temat głos w Bydgoszczy, to może zabrać i w Senacie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Tak.)

Państwo Senatorowie, proszę śledzić komunikaty. Proszę śledzić komunikaty dziś pod koniec posiedzenia, ponieważ zapewne będzie taka informacja uzgodniona z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, że jutro o godzinie 8.30 w tej samej sali i o tej samej godzinie, rozpatrzymy projekt ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. Pamiętacie państwo zapewne, że chodzi o tych żołnierzy z kopalń uranu, którzy nie zgłosili się bądź wdowy po nich. Jest do tego opinia, przynajmniej stanowisko i informacja Ministerstwa Polityki Społecznej. I w tej sprawie spotkalibyśmy się jutro rano.

Jeszcze, proszę o tym pamiętać, będzie komunikat, gdyby cokolwiek się zmieniło. Jeżeli się nie zmieni, to jutro godzina 8.30 rano, w tej samej sali. Głosowania są jutro o godzinie 11.00.

I, proszę państwa, przed komisją polityki społecznej jest też zadanie powierzone nam przez Komisję do spraw Unii Europejskiej. Komisja chce bowiem skorzystać z naszej opinii na temat projektu dyrektywy w sprawie usług na rynku wewnętrznym w zakresie odpowiadającym zakresowi działania naszej komisji. Są tu przedstawione punkty do dyskusji i jest materiał. Tę opinię jesteśmy zobowiązani przygotować do dnia 1 marca.

Bardzo więc proszę o propozycje terminu posiedzenia komisji, kiedy zajęlibyśmy się tą dyrektywą o sygnaturze COM (2004) 2 lub 6174/04.

(Głos z sali: Może na przyszłym posiedzeniu?)

A czy ktoś spośród nas zechciałby przygotować projekt naszej opinii na temat tej dyrektywy w sprawie usług na rynku wewnętrznym? Kilka tez do opinii, którą potem, w czasie dyskusji, uzupełnilibyśmy czy rozszerzylibyśmy. Czy ktoś z nas jest chętny? Znam opinię na temat ochotników, ale łatwiej by było nam potem podsumować tę pracę. Proszę się zastanowić. Termin posiedzenia, zgodnie z sugestią, ustalimy z sekretariatem komisji na przyszłe posiedzenie Senatu.

I z mojej strony trzecia, ostatnia uwaga. Proszę teraz posłuchać, bo to jest rzadko spotykana dla nas satysfakcja, choć nikt jej nam nie przyznał. Otóż "Gazeta Prawna" prowadziła taki plebiscyt na perłę legislacyjną 2004 r., który wygrała ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Ona jest na pierwszym miejscu. Potem jest nowelizacja Kodeksu cywilnego dotycząca wprowadzenia odpowiedzialności urzędników za szkodę. Ale, proszę, posłuchajcie państwo, trzy dni naszej pracy i potem jeszcze nasza praca w Senacie, nasze sto trzydzieści cztery poprawki zaowocowały trzecią pozycją ustawy z 28 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ta ustawa zajęła bowiem trzecie miejsce w plebiscycie "Gazety Prawnej" na perły legislacyjne.

Oczywiście, nie myślcie sobie, że ktoś uwzględnił przy tym, przynajmniej w resorcie, że Senat w tym uczestniczył. To Ministerstwo Zdrowia w całości spiło śmietankę i wypiło szampana z tego tytułu. My mamy jednak swoją wewnętrzną satysfakcję, że staraliśmy się tę ustawę poprawić i że Sejm ponad sto naszych poprawek, oprócz tych dotyczących antykoncepcji, przyjął. Antykoncepcji nie umiało obronić Ministerstwo Zdrowia i dlatego ona przepadła w Sejmie.

To z mojej strony są te trzy komunikaty. Jeden dotyczący jutrzejszego posiedzenia komisji, drugi - dyrektywy Parlamentu Europejskiego i trzeci, mówiący o tym, jak wysoko w rankingu jest uchwalona przez nas ustawa.

Ostatnio media podały dosyć bulwersującą informację o nagrodach przyznanych pracownikom szczebla kierowniczego Narodowego Funduszu Zdrowia przez centralę, a na szczeblu wojewódzkim przez dyrektorów swoim zastępcom. Sądzę, że nasza komisja powinna zająć stanowisko w tej sprawie. Bo z jednej strony brakuje w funduszu pieniędzy na bardzo ważne procedury, ratujące życie, a z drugiej strony przyznaje się wysokie nagrody za normalną pracę dyrektora. Nagrody w wysokości 8 tysięcy zł. Jest tych dyrektorów szesnastu, a więc to już jest jakaś kwota. Odmawia się zaś ludziom powyżej pięćdziesiątego roku życia pieniędzy na leczenie przewlekłych białaczek. Dlatego nasza komisja powinna, moim zdaniem, zająć w tej sprawie stanowisko. Dziękuję.

Pewnie te nagrody były dlatego, że są konkursy. A nie wszyscy dyrektorzy przez te konkursy przechodzą. Ale, proszę bardzo. Państwo oczekujecie spotkania z prezesem czy pisma komisji w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ja myślę, że może byśmy dzisiaj posłuchali prezesa, na jakiej podstawie te nagrody są przyznawane? Czy one są tak sobie wypłacane, bo jest regulamin i on musi je wypłacić? Czy rzeczywiście są przeglądane poszczególne osiągnięcia? I dopiero wtedy zająć stanowisko. Tak mi się wydaje. Bo jeżeli to jest na przykład zgodne... Jeżeli tak mu każe ustawa, no to my możemy występować o zmianę ustawy, która każe, bez względu na to, czy ktoś pracuje dobrze czy źle, dawać nagrodę. A jeżeli to jest po uważaniu, że tak powiem, albo jest nadmiar pieniędzy - a wiemy, że nie mamy nadmiaru pieniędzy w Narodowym Funduszu Zdrowia - no to może dobrze by było wysłuchać, co powie o tym przedstawiciel funduszu. Jeśli państwo się zgadzacie.

Przepraszam, że się włączyłam. Chciałabym ten wniosek rozszerzyć tak, żebyśmy pozbierali to, co kto ma do Narodowego Funduszu Zdrowia, wszystkie nasze uwagi, i żebyśmy zaprosili, jako punkt drugi, na któreś z najbliższych, ale nie jutrzejsze, posiedzeń komisji pana prezesa Millera i porozmawiali z nim o różnych sprawach, które mamy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Już napomknąłem, Pani Przewodnicząca, o decyzjach dotyczących leczenia przewlekłych białaczek u ludzi tylko do pięćdziesiątego roku życia. Co prawda zostało to obecnie zmienione do marca, ale nie wiadomo, co nas po marcu czeka.

W Stanach Zjednoczonych obecnie operuje się geriatrię, wymienia się serca, a tutaj ludziom po pięćdziesiątce nie daje się szansy przeżycia. Bo jeżeli nie będzie leków, to ci ludzie umrą. Czyli to jest zwyczajne skazanie kogoś na śmierć. I ten temat też powinien zostać omówiony. No bo albo żyjemy w cywilizowanym kraju, albo żyjemy w kraju, w którym ktoś, nie mając prawa sędziowskiego, skazuje chorych ludzi na śmierć.

Pan senator przygotuje się w tej sprawie. Ja zaś powiem o sporze korespondencyjnym - nie kompetencyjnym, tylko korespondencyjnym - który toczę z ministrem zdrowia i z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak państwo pamiętacie, jest załącznik do ustawy, w którym były wypisane... Ten negatywny koszyk, czyli czego fundusz nie finansuje. Tam nie było zapłodnienia pozaustrojowego. Czyli jeżeli nie jest enumeratywnie wymienione, że fundusz nie finansuje, zatem przez domniemanie finansuje i to z art. 27 ustawy, choć tam nie jest to expressis verbis napisane. No, ale fundusz finansuje to wszystko, co nie jest wymienione w załączniku.

Otóż w katalogu procedur nie znalazło się zapłodnienie pozaustrojowe. Do komisji wpłynęła niepoliczona liczba pism. Pewnie ktoś to znalazł, wymyślił jeden tekst i potem to rozesłano, ale to nie ma znaczenia, do ludzi zainteresowanych bądź ludzi, którzy już mają terminy na terapię hormonalną do zapłodnienia in vitro. Terapię bardzo drogą, bardzo kosztowną. W tym katalogu procedur nie znalazło się bowiem nic. Ani na przykład trzy cykle, ani jeden, czy leczenie do skutku, czy w jakikolwiek inny sposób. W ogóle nie znalazło się nic.

Minister zdrowia odesłał mnie do witryny internetowej, twierdząc, że tam jest informacja. Tymczasem tam jest tylko stanowisko Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego o demograficznych zjawiskach, czyli o tym, że jest depresja urodzeniowa, czyli że więcej ludzi umiera niż się rodzi, jak to jest regulowane na świecie i że dla wielu jest to jedyna bądź ostatnia szansa. Żadnego stanowiska ministra zdrowia, poza notatką do prezesa funduszu z listopada jeszcze, tam nie ma.

Jest to problem co szóstego małżeństwa w Polsce, a Światowa Organizacja Zdrowia uznała to wręcz za cywilizacyjną, no, nie chorobę, ale zjawisko wymagające interwencji i dające prawo do wsparcia ze środków budżetowych.

Jeszcze jeden problem w tej chwili sobie przypomniałem. To jest informacja prasowa, a więc należałoby to może sprawdzić. Jest jakiś lek, który mężczyznom z chorobami prostaty sprzedawany jest za 3 zł 20 gr. Jest on jednak też stosowany podczas przygotowania do sztucznego zapłodnienia i wtedy od kobiety żąda się odpłatności 1200 zł. I w związku z tym, krótko mówiąc, a żartobliwie, sprowadza się to do tego, że lekarz ginekolog mówi: wie pani co, to niech pani przyjdzie z dziadkiem i zapiszemy ten lek na dziadka, a w gruncie rzeczy będzie go brała pani. To też jest jeden z nonsensów, który można by poruszyć na tym spotkaniu.

Co prawda to nie jest do Narodowego Funduszu Zdrowia, ale częściowo. Chodzi o sprawę insulin. Proszę państwa, to rodzi wśród ogromnej rzeszy diabetyków dramaty. Lekarze, którzy się tym zajmują, mówią, że przestawienie się z jednej insuliny na drugą wcale nie jest proste i ze względów farmakologicznych, i ze względów oporu chorych, z którym też się trzeba liczyć, bo oni je mają. Mimo że ja zakładam, że polska insulina jest dobra i to nie jest chęć uderzenia w polską insulinę, to jednak nie może to odbywać się tak, że pacjenci, którzy są leczeni latami, nagle się dowiadują, że jedne będą refundowane tak, a drugie inaczej.

To jest budzenie wśród pacjentów takiej rozpaczy, wściekłości i niechęci do wszystkiego, że naprawdę Ministerstwo Zdrowia powinno jakoś wyjątkowo przygotować taką akcję i powiedzieć, że to jest ta sama insulina, tym pacjentom i lekarzom. Bo lekarze też się przeciwko temu burzą i w jakiś sposób mówią to pacjentom. Tak więc mnie się wydaje, że to jest naprawdę...

I ostatnia sprawa, też do ministra zdrowia. Proszę państwa, chodzi o ten nieszczęsny szpital starachowicki. Wszyscy państwo wiedzą, o co chodzi. Wypowiedzi ministerstwa są raz takie, a raz takie na temat, czy te pensje będą przez komorników wstrzymane, czy nie będą. A przecież powinno być głośno, urzędowo powiedziane, jak to ma naprawdę być. Bo ja rozumiem, że są kłopoty finansowe, ale dla wielu ludzi najgorsza jest niepewność, jak to będzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Na poprzednim posiedzeniu złożyłem oświadczenie skierowane do ministra zdrowia. Mianowicie sposób przyznawania limitów przez Dolnośląski Oddział Wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia jest co najmniej dziwny z tego powodu, że kwoty przyznane na poszczególne jednostki - chodzi o szpitale - są znane, jawne. Przejawia się to tym, że jedne szpitale są lubiane bardziej, a drugie mniej.

I, dla przykładu, w niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej, który preferuje głównie usługi jednego dnia, czyli to, co najbardziej jest opłacalne, nie ma rzeczywiście obciążeń ostrym dyżurem itd., itp., kwota przypadająca na jedno łóżko jest trzy razy wyższa niżeli na przykład w moim szpitalu powiatowym. Trzy razy wyższa. A za artroskopię stawu kolanowego wykonaną u nas i w tymże niepublicznym zakładzie różnie się płaci. Przepraszam, ale ja chciałbym być w tak komfortowej sytuacji, jak te niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej.

Nie wiem, co pan minister odpowie, ale wydaje mi się, że to też jest problem, który ja na to spotkanie dokładnie przygotuję.

Dobrze. W takim razie - już, Panie Senatorze - dwa tygodnie co najmniej, nawet parę dni więcej czasu pan prezes i pan minister będą mieli na przygotowanie się. My zresztą spotykaliśmy się cyklicznie. Pamiętacie państwo, że nieodżałowanego prezesa Panasa i ministra Łapińskiego myśmy co jakiś czas zapraszali na takie podsumowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pamiętacie państwo właśnie tę perłę, jak ją uchwalaliśmy. Ja byłem zdania, że nie można iść za bardzo na ustępstwa w stosunku do Ministerstwa Zdrowia i to się potwierdza. Obecnie jest autopoprawka, która ma być niby wniesiona, odwleka się kwestię pożyczki, ale mało tego - partie opozycyjne zapowiadają, że jeżeli ona zostanie wniesiona, sprawa zostanie oddana do Trybunału Konstytucyjnego. Bo wiadomo, że wyznaczenie jednego banku jest sprawą niekonstytucyjną. Dlatego w tym roku nie widzę możliwości rozwiązania kwestii ustawy 203 za lata 2001-2002.

Proszę państwa, jak my będziemy wyglądać, jako parlamentarzyści, w stosunku do pracowników służby zdrowia? Daliśmy nadzieję, a z tej obietnicy się nie wywiążemy. Bo jestem przekonany, że jeżeli ta autopoprawka - mimo że odwleka się ten moment wniesienia - zostanie wniesiona, to po pierwsze, mam informację, że samorządy jej nie chcą, bo to jest trzyprocentowe oprocentowanie i warunkuje się ulgę albo niespłacenie, jeżeli się przekształci w spółkę, prawda? Dlatego samorządy tego nie chcą. A po drugie, na pewno sprawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego, czyli dalej nie będzie to wdrożone. Dziękuję.

A więc w tym sprawozdaniu na trzecie czytanie, które jest przygotowane na 16 lutego w Sejmie, ministerstwo, rząd, odstąpił od tej obligatoryjności przekształcenia w spółkę. Od tego odstąpiono, ale jednocześnie ta zapowiedź autopoprawki świadczy o tym, że 16 czy 17 lutego ta ustawa nie zostanie przecież w Sejmie uchwalona, no bo nie ma takiej mocy. I to znowu się oddali. Potem za miesiąc mamy posiedzenie Senatu, w połowie marca, w związku z czym można to odłożyć.

Tymczasem tych głodnych, sponiewieranych ludzi w Starachowicach minister pociesza właśnie tą ustawą, która niesie walor pożyczki. Tak, pożyczki - najpierw trzeba ją uzyskać, potem mieć możliwość jej spłacania. Przy zadłużeniu, niektórzy szacują już, że 18 miliardów - 18 miliardów wynoszą już długi ochrony zdrowia, 18 miliardów zł - możliwość 2 miliardów 200 milionów zł pożyczki to jest... No, to pomoże jak umarłemu kadzidło, że tak powiem, nic więcej, umierającej ochronie zdrowia.

Chcę jeszcze podzielić się jednym wrażeniem z dnia wczorajszego. Musiałem podjechać do szpitala o godzinie w pół do siódmej. I co widzę? Przed przychodnią ortopedyczną stoi tłumek, tak się niegdyś stało w kolejce po mięso.

Bo musimy sobie powiedzieć prawdę, że jeżeli chodzi o usługi zdrowotne, to jest reglamentacja. No, było to dla mnie bardzo przykre doświadczenie. Zresztą spowodowałem, żeby wcześniej otwierano, powiedzmy już o godzinie 6.00, skoro jest kolejka. Żeby ci ludzie nie stali na zimnie, na deszczu, a byli w ciepłym pomieszczeniu, w ciepłej poczekalni.

Pan senator Jarmużek, bardzo proszę.

To, co się dzieje w opiece zdrowotnej, co się dzieje z pacjentami, to jest żenujące, to jest wstyd. Jeżeli białaczkę możemy leczyć tylko do pięćdziesiątego roku życia, to jest to coś niespotykanego. Kto w ogóle podjął taką decyzję w cywilizowanym kraju? Ale ani nie załatwimy niczego w opiece zdrowotnej żadnymi dyskusjami, które do tej pory prowadzimy, ani żadnymi zmianami ustawy.

Na tego biednego Łapińskiego zwala się już wszystko. Wszystkiemu winien był Łapiński. Kiedy w moim uznaniu, w mojej opinii Łapiński miał dobre pomysły. Tylko że Łapiński był człowiekiem niepokornym wobec prasy, wobec opozycji. No i dostał, co każdy w takiej sytuacji dostaje.

A w ogóle, to opozycja powinna się bardzo bić w piersi, i to bardzo. To przecież oni zmienili... To jest powodem tych wszystkich nieszczęść w opiece zdrowotnej, nieszczęść pacjentów, nieszczęść pracowników opieki zdrowotnej, to obniżenie stawki. To jest jedna jedyna przyczyna. Wniesiono sto trzydzieści poprawek, a jedna wystarczyła, żeby położyć całą opiekę zdrowotną, to jest obniżenie o 25% stawki na opiekę zdrowotną. Podczas kiedy myśmy pracowali nad tą ustawą, ci sami ludzie przecież potem obniżyli stawkę. Udowadniali, domagali się tego, żeby stawka wynosiła 11%, 12%, a nie 10%.

A teraz na nas, na naszą ekipę cała opozycja zwala winę za to, do czego sama się przyczyniła. Lekarze rodzinni rozwieszają, oczywiście ci z tego porozumienia zielonogórskiego, które się rozprzestrzeniło na całe Zielonogórskie, kolorową tablicę ze zdjęciami posłów SLD i PSL, którzy przyjęli ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia. Tę ustawę, którą zaproponował Łapiński. Że to niby oni są właśnie przyczyną tego wszystkiego. A to przecież nie oni. To tamta opozycja, tamta władza, która obecnie jest opozycją, się do tego przyczyniła.

Pani Senator, trzeba się do tego przyznać, a nie zwalać teraz wszystko tylko na nas.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Może ten nurt rozliczeniowy zostawmy, Panie Senatorze.)

No, ale niestety oni ciągle nas z tego rozliczają, a sami powinni się rozliczyć... Wiadomo, na co te pieniądze były im potrzebne. Trzeba było pieniędzy panu premierowi Buzkowi i temu rządowi, a skąd je wziąć? No, z opieki zdrowotnej. I wzięto. I stąd mamy takie efekty.

Chciałabym powiedzieć, że myślę, iż komisja zdrowia dotychczas nie była polityczna. Nie wypowiadaliśmy się tutaj politycznie, bo to nie jest wiec polityczny. Jeżeli ja coś krytykuję, to tak samo krytykowałabym rząd, który nie byłby akurat z mojej opcji. My tutaj nie mówimy o tym, który rząd jest temu winien. Mówimy o konkretnych sprawach, które chcemy załatwić. A więc w tym sensie... Naturalnie, wszyscy widzimy błędy tej czy tamtej ekipy, ale chyba to nie jest pole do tego typu dyskusji, bo wtedy...

Nie trzeba nam, Pani Senator, zarzucać, że to my jesteśmy temu wszystkiemu winni. Trzeba się uderzyć w piersi i powiedzieć: mea culpa, to myśmy spowodowali obniżenie stawki. Pani Senator, my to dokładnie policzyliśmy. W moim województwie, gdyby nie było obniżenia stawki, zresztą tak jak w każdym innym województwie, żaden szpital nie byłby zadłużony. A więc, Pani Senator, to jest skutek jednego obniżenia o 25% stawki. I to wyście zrobili, tak sobie bez żadnego zastanowienia, ale winą za to... Mówicie, że Łapiński jest winien i SLD.

Powiem o takim przypadku, a dwóch panów senatorów zaczeka na możliwość wypowiedzi - pan senator Bielawski i Pawłowski. Otóż trzy tygodnie temu bardzo dobrze mi znany, bliski człowiek trafił do wojewódzkiego ośrodka lecznictwa psychiatrycznego w jednym z większych miast, dużych miast, w stanie bardzo ostrej psychozy. Ten psychotyk, zanim został spacyfikowany środkami farmaceutycznymi, został przywiązany pasami do łóżka. Stan psychozy był taki, że pacjent w lęku - wiadomo, że jest to jeden z osiowych objawów - przewrócił się z łóżkiem i przywiązany pasami wywrócił łóżko. Ma najprawdopodobniej złamany obojczyk, bardzo silny ból barku, niewładną rękę, bardzo silne bóle, zasinienie całej prawej strony, bo na prawą stronę z tym łóżkiem upadł. Od trzech tygodni nie może jednak doprosić się badania u lekarza ogólnego czy zdjęcia, bo słyszy regularnie odpowiedź: tu leczymy głowę. To ja już nie wiem, czy w ochronie zdrowia chora jest głowa, nogi, czy serce. I czyja głowa jest chora?

Jest to osobiście znany mi przypadek. I na to również jestem bezsilna. Bo słyszę, że jak pani senator taka mądra, to niech pani tego pana, jak będzie jego opiekunem prawnym, weźmie i zawiezie do miasta na zdjęcie.

Istnieje jakaś dziwna tendencja i proszę sobie...... Przypomnę tylko, że w marcu ubiegłego roku dostaliśmy opracowanie "Strategia zmian w systemie opieki zdrowotnej. Szansa przezwyciężenia kryzysu". Dla mnie to było dziwne i ja pytałem, ile zespół pana profesora Włodarczyka z Krakowa dostał za to pieniędzy. Bo pewnie za darmo tego nie robił, a nie robił. Jeżeli ktoś u nas w ostatnich czasach najmie się jako doradca, to zmienią się rządy, zmienią się opcje, kto inny dojdzie do władzy, a tamten dalej będzie doradcą.

Ja tylko przypomnę, i wtedy, Panie Senatorze, przestanie się pan dziwić. Bo tu w tym opracowaniu jest zawarta taka dobra rada: Przyjazny i oszczędny system - stwierdza się między innymi - nie musi ulegać presji bycia systemem nowoczesnym, ale musi dbać o produkowanie świadczeń gwarantujących dobrą relację kosztu i efektu, a jednocześnie unikać świadczeń, które takiej relacji nie gwarantują. Uznanie tej przesłanki musi prowadzić do eliminacji świadczeń, technologii, które tej relacji nie spełniają, jeżeli nawet świadczeniodawcy i pacjent od dawna do nich przywykli. W dalszym ciągu wymienione są zaś świadczenia ratujące życie, ale również z ograniczeniem odwołującym się do szans uzyskania sukcesu oraz jego kosztu, co oznacza rezygnację z hasła ratowania życia za wszelką cenę.

To było napisane otwartym tekstem w tym opracowaniu. I potem dziwić się, że tego typu poglądy co i rusz wychodzą z jakichś podziemi i drążą opinię publiczną, pojawiają się w mediach. Tak samo, jak na uzdrowienie - był taki artykuł w "Newsweeku", jeszcze dawniejszy - tylko prywatyzacja służby zdrowia. Tylko to.

I druga sprawa, chyba istotniejsza. Jest takie stare przysłowie o tym, że najlepiej w mętnej wodzie ryby łapać. Aktualnie Ministerstwo Zdrowia nie chce się zająć tym tematem, a powinno się zająć negatywnymi zjawiskami w służbie zdrowia. A tych negatywów jest bardzo dużo. Jest negatyw w samym systemie. Na przykład ja już od wielu lat mówię o ordynaturach, które są synekurami. I dlatego, że one są, wszystkie komisje mówią, że korupcja w służbie zdrowia jest prawie na najwyższym poziomie.

Są i inne negatywy, które dzieją się z lekami. A nikt się tymi zjawiskami nie chce zająć. Mało tego, obecnie jedno negatywne zjawisko upowszechnia się - to jest niechęć do dawania skierowań przez lekarzy rodzinnych, bo oni uważają, że zaoszczędzą dla siebie pieniądze kosztem zdrowia pacjenta. Do mnie często przychodzą do biura pokrzywdzeni ludzie, którzy nie otrzymali skierowań na badania dodatkowe, które powinni otrzymać. I tym się powinno zająć ministerstwo, żeby eliminować negatywy. Bo jeżeli dalej będziemy w ten sposób pracowali, to nigdy nasza służba zdrowia nie osiągnie takiego moralnego poziomu, jak służba zdrowia na Zachodzie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeciąga nam się ta rozmowa, ale ona jeszcze mogłaby trwać bardzo długo, bo jest wiele - mimo że oczywiście pierwszym powodem jest brak środków, a dopiero którymś z kolei... Ale jest jeszcze wiele, wiele innych powodów, których zlikwidowanie, mimo braku środków, mogłoby spowodować, że ta służba zdrowia byłaby lepsza. Jednym z nich, bardzo istotnym, moim zdaniem, jest niewłaściwy dobór kadr kierowniczych. A więc niewłaściwy dobór kadr. Nie wiem dlaczego, jak to się dzieje, że skręciliśmy... Że obsadzamy te stanowiska, gdzie potrzebna jest wiedza medyczna, ludźmi, którzy pojęcia nie mają o opiece zdrowotnej. To jest wielka tragedia, także dla pracowników fachowych, zwłaszcza dla pielęgniarek, które... Widzimy, co się dzieje. Te biedne pielęgniarki zarabiają po 700 zł albo trochę więcej i one jeszcze pracują. Mimo to nikt nie potrafi ich zrozumieć.

Stanowiska kierownicze zajmują ludzie, którzy pojęcia nie mają ani o pracy pielęgniarki, ani lekarza. No bo na kotłach się znają czy na czymś innym. Oczywiście ja nie mówię o wszystkich sprawach i nie mówię, że wszyscy kierownicy nieposiadający medycznego wykształcenia są niedobrymi menadżerami, ale sytuacja musi ulec totalnie zmianie. Stanowisko kierownicze musi zajmować człowiek, który ma pojęcie o tym, co robi. Medycyna jest bowiem dziedziną specjalistyczną i tutaj musi działać człowiek, który ma o tym pojęcie. To jest również jeden z bardzo istotnych powodów tego, co się w opiece zdrowotnej dzieje.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ musimy iść na posiedzenia swoich klubów, to tylko powiem, że przygotowujemy z panem senatorem Piwońskim wspólne posiedzenie dwóch komisji - komisji administracji i naszej - w sprawie koordynacji w ochronie zdrowia na poziomie wojewódzkim, ponieważ takowej nie ma. Centra analiz medycznych, które są w urzędzie wojewódzkim, są do zupełnie innych zadań. Jeśli zaś chodzi o szpitale marszałkowskie, powiatowe, takie, siakie i owakie, to nie ma centrum koordynacyjnego, które gdzieś powinno się znaleźć. I w tym celu będzie nasze wspólne posiedzenie. A więc w celu poszukiwania, gdzie to centrum czy jądro całości powinno być. Termin jest jeszcze nieustalony, ponieważ nie możemy pozyskać do tej sprawy partnera ze strony rządowej. A przykładem jest Polanica oczywiście - nie ma komu tego przypisać, komu dać, nie ma kto się tym zająć.