1. Pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych (druk nr 833).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Poświęcone ono będzie pierwszemu czytaniu projektu grupy senatorów, dotyczącego zmiany ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Ryszard Matusiak.

Przepraszam bardzo, zapomniałam w tym pośpiechu: witam pięknie gości.

Projekt ustawy składa się z dwóch artykułów, a właściwie jednego, bo art. 2 mówi o wejściu ustawy w życie. Chciałbym krótko powiedzieć, że ustawa dotyczyłaby bardzo wąskiej grupy ludzi. Ustawa, jak weszła w życie, miała objąć tych, których dotknęło nieszczęście, jakim jest zejście członka rodziny. Są orzeczenia Sądu Najwyższego w tej materii, gdzie nie można było tym ludziom udzielić tej pomocy, mimo że w dniu wejścia ustawy w życie jeszcze żyli - zaznaczam: jeszcze żyli - ale niestety, nie dopełnili obowiązku z przyczyn bardzo prozaicznych: nie umieli się tym posługiwać. Tak można byłoby to krótko skwitować. W związku z tym ta nasza propozycja jest próbą naprawienia tej krzywdy, która ich dotknęła. Nie dotyczy to dużej grupy ludzi. Proszę zauważyć, że tu jest zapisane, że to dotyczy tych ludzi po wejściu w życie ustawy, a nie przed jej wejściem w życie. Przypomnę, że ustawa weszła w życie w 1994 r. W Polsce tereny, jakich może to dotyczyć, to dawne województwo kieleckie, dawne jeleniogórskie, część wałbrzyskiego i parę innych miejsc, gdzie ci ludzie byli zatrudnieni i pracowali w tym okresie. Jeszcze raz powtarzam: naprawdę to jest bardzo wąska grupa ludzi. Uważam, że budżet z tego powodu nie poniesie żadnych większych skutków, dlatego że ta ustawa nie cofa się poza datę jej wejścia w życie, bo poprzednia ustawa weszła w życie w 1994 r. Jest to ustawa epizodyczna, ale zawiera zapisy dające szansę, jeszcze raz to powtórzę, naprawienia krzywd - nie ma ważniejszych argumentów - które ci ludzie sami sobie wyrządzili, bo nie zdążyli się, że tak powiem, zarejestrować przed śmiercią. Niestety, taka jest prawda. Spotkało ich nieszczęście, a oni nie umieli się tym posługiwać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Przedtem ustrój ich skrzywdził.)

Ale ja to już zmienię...

Dziękuję bardzo.

Są obecni przedstawiciele Ministerstwa Polityki Społecznej oraz Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Alina Wiśniewska, dyrektor Departamentu Świadczeń Socjalnych w Ministerstwie Polityki Społecznej.

Miałam bardzo mało czasu, żeby zapoznać się z tą sprawą, bo dopiero dzisiaj zostałam poinformowana o takiej inicjatywie i o takim projekcie, ale mimo tego zdążyłam zebrać trochę informacji na ten temat. Skontaktowaliśmy się z wymienionym przez państwa Biurem Obsługi Roszczeń Byłych Pracowników Zakładów Produkcji Rud Uranu Państwowej Agencji Atomistyki w Kowarach. Ze wstępnych informacji wynika, że może to co najwyżej dotyczyć dwudziestu osób, które złożyły wnioski.

W tej sprawie mamy do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami. Jeśli osoby zdążyły złożyć wniosek, że tak powiem, przed zejściem, to właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nie skorzystały z przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym. Zresztą ustawa o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych odsyła w sprawach nieuregulowanych właśnie do przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym. W niej bowiem jest przepis pozwalający wdowom, wdowcom czy spadkobiercom korzystać z przyznanych odszkodowań czy innych świadczeń.

Z inną sytuacją mamy do czynienia wtedy, kiedy chodzi o osoby, które w ogóle nie zdążyły złożyć wniosku. Tylko chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że ustawa o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych weszła w życie w 1994 r. Samo zdarzenie, które upoważnia do tych odszkodowań, czyli ta zastępcza służba wojskowa, miało miejsce przed rokiem 1960, zdaje się, że do 1959 r. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, że ktoś zupełnie nie złożył wniosku i dopiero teraz zaistniała taka sytuacja, że te wdowy domagałyby się tych uprawnień. Tym bardziej że te dwadzieścia osób to są te osoby zidentyfikowane, które złożyły wnioski. Ilu osób, które nie złożyły wniosków, to dotyczy? - w tej chwili nie potrafimy tego oszacować. Pewnie będzie można to zrobić, kiedy weźmie się pod uwagę liczbę zatrudnionych tam osób i w tamtym okresie, tylko że w tej chwili nie jestem w stanie tego powiedzieć, bo nie jestem do tego przygotowana z racji krótkiego czasu, jaki na to miałam.

Wydaje mi się, że należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście uzasadnienie jest wystarczające do tego, żeby dla tej grupy osób, która mogła dopełnić, a z jakichś tam przyczyn nie dopełniła tego obowiązku, choć miała na to wystarczająco dużo czasu, wprowadzać takie regulacje. Zgadzam się z panem senatorem, że pewnie koszt tego będzie niewielki, jeśli ograniczy się to do tych kilkudziesięciu osób. Przy czym te dwadzieścia osób, które już złożyły wnioski, a którym jeszcze nie wypłacono tych świadczeń, może dostać - i zapewne z tego skorzysta - to odszkodowanie po prostu na podstawie przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym.

Chciałbym się odnieść do tego, co zostało tutaj powiedziane. To nie jest tak do końca. Nie czyniłbym nic w tym kierunku, gdyby nie było wyroków sądowych w tej sprawie, gdzie sąd jednoznacznie orzekł, że nie może tym osobom przywrócić pewnych praw w związku z tym, że złożyły dokumentację za późno, kiedy ta osoba zeszła z tego świata. I jak powiedziałem, ta ustawa działała, tylko te osoby nie złożyły wniosków. To nie dotyczy tylko tych osób, które oczekują na wypłatę świadczeń, co też jest skandaliczne, że do tej pory im ich nie wypłacono i cały czas trwa wyjaśnianie, co jest w ogóle nieprzyjemną sprawą. Z drugiej strony zapisałem wyraźnie, dając wyjaśnienie, że to dotyczy absolutnie czasu po wejściu w życie ustawy. Proszę mi wierzyć, że wiele osób, które poszły do tej instytucji z zapytaniem i powiedziały, że małżonek nie żyje, w ogóle nie przystępowało, muszę powiedzieć, do wyjaśniania, bo uznały od razu, że ta ustawa już ich nie dotyczy, gdyż ta osoba nie miała możliwości złożenia tego wniosku. Tak więc to nie jest tylko kwestia tego, o czym mówiła pani dyrektor. Wyraźnie mówię, że dotyczy osób, które obejmowałaby ustawa, gdyby złożyły wnioski, a one ich nie złożyły. Proszę państwa, dwie osoby się odważyły złożyć sprawę do sądu i wyroki są jednoznaczne, odrzucające, bo ustawa jest jednoznaczna. Nie może być wypłacone jakiekolwiek świadczenie, jeśli ktoś nie złożył wniosku przed śmiercią i po wejściu ustawy w życie. Wyraźnie tu sugeruję, że nie dotyczy tylko tych ludzi, którzy oczekują na wypłatę tych świadczeń, bo to w ogóle, jak już powiedziałem, jest skandalem i trwa wyjaśnianie wszelkich okoliczności. To dotyczy kwestii - jeszcze raz to powtórzę - naprawdę niedużej grupy ludzi. Proszę jeszcze zauważyć, że zgodnie z prawem te osoby mają prawo do emerytury po tych osobach. To też jest inny przelicznik. Przy tej biedzie, jaka panuje, to są poważne sprawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pani Dyrektor, a ile wynosi to świadczenie?)

Pani Senator, tam są jeszcze inne świadczenia dotyczące paru innych rzeczy, które były dawane do ręki. Różne historie były z tym związane, to jest cała gama problemów. Ale to naprawdę nie burzy systemu, jakim jest budżet państwa, i nie burzy niczego. Jak mówię, to jest epizodyczna historia, a ci ludzie naprawdę na to zasługują, bo to byli ludzie, którzy pracowali w uranie, na przykład na moim terenie, i oni zeszli z tego świata śmiercią tragiczną.

Czy przedstawiciel Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zechce zabrać głos?

Tomasz Lis, dyrektor Biura Dyrektora Generalnego.

Abstrahując od kwestii aksjologicznej, które nie budzą kontrowersji, i koncentrując się jedynie na pewnym zapisie legislacyjnym, który proponuje grupa senatorów, rozumiem, że ta ustawa - o czym pan senator tutaj mówił - ma objąć jedynie osoby, które zostały wdowami, od chwili wejścia tej ustawy w życie, czyli od 1993 r., do...

(Głos z sali: Do teraz.)

Tak, do teraz. Takiego celu ten proponowany zapis nie spełnia, bo przy jego obecnym brzmieniu również wdowa, która została nią w roku 1970, będzie mogła uzyskać takie odszkodowanie. Nie wiem, czy jeśli dojdzie do jakiegoś konsensusu, że co do zasady wdowom, które zostały nimi po 1994 r., należy się coś takiego, jeśli taka decyzja polityczna zostanie podjęta, to na pewno taka decyzja nie będzie realizowana poprzez ten proponowany zapis normatywny. Dziękuję.

Mogę tylko potwierdzić to, o czym wspomniał mój przedmówca, że taki kształt art. 5b nie odpowiada tym intencjom, o których mówił pan senator Matusiak. To jest niedoprecyzowane.

Czy mogę jeszcze...?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, bardzo proszę.)

Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów jeszcze na jedną kwestię. Otóż to przyznanie uprawnień wdowom odnosi się tylko do odszkodowania, które zostało przyznane jednej grupie osób, mianowicie tylko tym, w stosunku do których orzeczono na stałe inwalidztwo pierwszej grupy lub całkowitą niezdolność do pracy oraz do samodzielnej egzystencji. W odniesieniu do pozostałych dwóch grup nie będzie takiej możliwości. I w związku z tym pragnę zwrócić uwagę, że takie rozwiązanie - nie przesądzam, że ono wzbudzi, ale prawdopodobnie tak się stanie - może wzbudzić pewne wątpliwości na gruncie konstytucyjnej zasady równości. Może pojawić się zarzut, że jest to różnicowanie sytuacji prawnej osób, które znajdują się w podobnym położeniu.

Jeżeli mogę, to zwróciłabym uwagę jeszcze na jedną sprawę, już bardziej od strony regulaminowej, od strony formalnej. Uzasadnienie, które zostało dołączone do projektu, nie spełnia tych wszystkich wymogów, które są konieczne, a przede wszystkim nie mówi nic o skutkach finansowych wejścia tej ustawy w życie. To jest jeden z podstawowych i bardzo ważnych elementów uzasadnienia w przypadku każdego projektu ustawy zgłaszanego bądź przez komisję, bądź przez grupę senatorów. Dziękuję.

Zgadzam się, że ta sprawa nie jest doprecyzowana i że skutki nie dotyczą sytuacji po wejściu ustawy w 1993 r.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tylko.)

Jestem za tym, żeby doprecyzować tę sprawę.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe, o których powiedziała pani mecenas, to śmiem twierdzić, że one są bardzo małe i w tej chwili, Pani Mecenas, byłoby bardzo trudno je uzasadnić. Dlatego jest taki, a nie inny zapis i z pełnym szacunkiem dla słuszności pani uwagi, ale dzisiaj oszacowanie tego nie jest możliwe.

Zgadzam się z poprawką dotyczącą 1994 r., że po wejściu w życie ustawy. To porządkowałoby sytuację, bo taki był zamysł, o ile byłaby możliwość doprecyzowania tego. A co do uwagi dotyczącej konstytucjonalności, to głęboko polemizowałbym z tym, dlatego że ona w mojej ocenie nie burzy porządku prawnego tejże ustawy. Mam odmienne zdanie w tej materii.

Pan przewodniczący Jaeschke, proszę bardzo.

Nie wnikając w humanitarny sens tego projektu, chciałbym przypomnieć - nie mogę powiedzieć, że przypomnę o tym panu senatorowi, bo jest senatorem stosunkowo niedługo - że debatowaliśmy dwa lata temu nad projektem ustawy o małoletnich ofiarach wojny, która to ustawa do tej pory nie wyszła z komisji sejmowej i zapewne nie wyjdzie, dlatego że wszystko się rozbija o skutki finansowe, których nikt nie jest w stanie wyliczyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pierwsza sprawa, na którą zwracam uwagę.

Druga sprawa. Pan senator z przyczyn oczywistych nie jest członkiem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a to w naszej gestii jest działka budżetowa pod nazwą Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. I warto uświadomić panu senatorowi, że wysokość środków, jakie posiada ten fundusz, już w tej chwili nie pozwala na wypłacanie świadczeń socjalnych dla istniejących kombatantów i ich rodzin i że toczymy walki o każdy milion złotych, aby zwiększyć ten fundusz i być może nam się to uda. W tym kontekście zatem mówienie, że skutki finansowe będą niewielkie, jest może lepsze od tego niż powiedzenie, że skutki finansowe są nie do oszacowania. Jeżeli są nie do oszacowania, to w tym momencie w ogóle nie jesteśmy w stanie zająć się tym projektem i dlatego proponowałbym, uznając jego humanitarną słuszność, wrócić do niego w momencie, kiedy zorientujemy się, jakie będą jego skutki finansowe. Żeby nie było tak, jak z naszym projektem ustawy o małoletnich ofiarach wojny, kiedy przejście do porządku dziennego nad kwestią skutków finansowych prowadzi do tego, że ustawa ta jest solidarnie blokowana w komisjach sejmowych przez wszystkie kluby. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy pan senator stawia jakiś wniosek formalny co do dalszej pracy?)

Tak, myślę, że nad tym projektem należałoby pracować, a na następnym posiedzeniu naszej komisji powinniśmy uzyskać w miarę miarodajne wyliczenie, jakie byłyby skutki finansowe wprowadzenia tego projektu w życie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli pan proponuje przerwanie prac nad tym projektem?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niezajmowanie dzisiaj twardego stanowiska w tej sprawie?)

W istocie rzeczy decyzja może być tak albo nie, prawda. W czwartym roku kadencji musimy być już odpowiedzialni, nie działać na tej zasadzie, że zrobimy, a i tak do końca kadencji to nie zostanie uchwalone, bo pewnie tak będzie. Rzeczywiście powinniśmy zrobić wszystko, żeby ten projekt miał szanse w Senacie, a potem w Sejmie, a nie utopił się gdzieś po drodze w pracach komisji sejmowych. Mamy już zły przykład z ustawą o małoletnich ofiarach wojny, gdzie obiecaliśmy, mówiliśmy, przyjmowaliśmy tłumy zainteresowanych ludzi, interesantów, grup i okazało się, że pewnie nic z tego nie będzie. Dwa lata minęło od tamtej pory.

Dziękuję.

Dobrze, że pan senator Jaeschke przypomniał tamtą ustawę. Wiele interwencji jest u mnie w biurze senatorskim właśnie na ten temat: kiedy ta ustawa będzie? Dlaczego jej nie ma? Ciągle są żale, że była okrojona. Dobrze, że przypomniano również o tym, że organizacje kombatanckie nie były w stanie same oświadczyć do końca, ile jest tych małoletnich ofiar wojny, które podlegały pod tę właściwie bardzo okrojoną ustawę. I rzeczywiście ten wniosek chyba jest najsłuszniejszy, żebyśmy mieli rzeczywiście konkretne dane, ile to będzie kosztowało, ile osób będzie obejmowała ta ustawa, ile osób będzie beneficjentami tej ustawy. Rzeczywiście bez tego materiały będą niekompletne, bardzo nieczytelne i nie będziemy w stanie nawet wobec komisji sejmowej dysponować odpowiednią liczbą argumentów, które opowiadałyby się za tak słuszną inicjatywą, bo podpisuję się pod tą inicjatywą obiema rękami. Dziękuję.

Pani przewodnicząca Sienkiewicz, proszę bardzo.

Przy całej słuszności tego pytania, ile to będzie kosztowało, chciałabym zapytać, kto miałby wyszacować te skutki. Przecież nie senator, bo nie dysponuje odpowiednią informacją. Na pewno gdzieś w archiwach jest podana liczba osób, które pracowały przy produkcji rud uranu Państwowej Agencji Atomistyki w Kowarach, i liczba osób, które skorzystały już z tego dobrodziejstwa.

Mam do tej ustawy bardzo emocjonalny stosunek, ponieważ uczestniczyłam w uchwalaniu ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla. Inicjatorem był świętej pamięci pan poseł Marian Korczak z Grójca, właśnie żołnierz górnik. I do naszych biur zgłaszają się ludzie o uzupełnienie jeszcze tego okresu, kiedy niektórzy z nich byli pozbawieni waloryzacji, a co częściowo naprawiliśmy za pomocą zmiany ustawy. Toteż może nie odkładając tego już do święty nigdy, tak jak ustawę o maloletnich ofiarach wojny, poprosimy, czy Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, czy Ministerstwo Polityki Społecznej, żeby przybliżyło tę informację o ewentualnym koszcie uchwalenia tej ustawy, aby to nie był z jednej strony tylko zapis, a z drugiej strony jakiś rachunek.

Ale jak rozumiem, to byłoby przy założeniu, że ustawa odnosiłaby się tylko do osób zmarłych po wejściu w życie tamtej ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Chyba nie ma wyjścia.)

Tak? Skoro mamy taką obietnicę, to z góry dziękuję...

Ile potrzebują państwo czasu...?

Prosiłabym o trochę czasu. Myślę, że przynajmniej z dwa tygodnie, bo będziemy musieli się zwrócić do Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W każdym razie po świętach.)

No właśnie, ponieważ są święta, to nawet trochę więcej niż dwa tygodnie.

(Głos z sali: W styczniu ma nie być w ogóle posiedzenia Senatu, czyli na początku lutego przyszłego roku.)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, czy mam poddać pod głosowanie wniosek o przerwanie prac nad tym projektem do czasu, kiedy otrzymamy te szacunki z ministerstwa?

(Senator Gerard Czaja: Rozumiem, że nie tylko chodzi tutaj o liczbę, lecz również o przeredagowanie...)

Tak, to jest następna sprawa...

Idzie to w tym kierunku, żeby nie odrzucać inicjatywy, bo inaczej nie fatygowalibyśmy ministerstwa. Jeżeli to nie będą jakieś bardzo duże koszty, to raczej idzie w dobrym kierunku. W związku z tym poprosiłabym panią mecenas, żeby korzystając z tego czasu, jednocześnie zaproponowała nam prawidłową redakcję przepisu.

Dziękuję, że komisja podjęła taką decyzję, bo uważam, że ona jest rozsądna. Już powiedziałem, że jako jeden z wnioskodawców o zmianę zapisu wyrażam zgodę, żeby uzupełnić artykuł, bo była taka uwaga, o zapis dotyczący 1994 r. i wejścia ustawy w życie. To jest jednoznaczne i to było zgłoszone.

Wobec tego zamykam posiedzenie i serdecznie dziękuję przede wszystkim członkom Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz gościom, bo Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zostaje w tej sali.