2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 170 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej bezpieczeństwa przy używaniu substancji i preparatów chemicznych w pracy, przyjętej w Genewie dnia 25 czerwca 1990 r. (druk nr 838).

W dzisiejszym porządku obrad zaproponowaliśmy rozpatrzenie dużego bloku: Bezdomność w Polsce. Przygotowanie do zimy 2004/2005. Na tę bardzo trudną sprawę przeznaczyliśmy dwie i pół godziny. O godzinie 12.30 komisja rozpocznie prace związane z przygotowaniem do posiedzenia Senatu, a więc przystąpi do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 170 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej bezpieczeństwa przy używaniu substancji i preparatów chemicznych w pracy, przyjętej w Genewie dnia 25 czerwca 1990 r. - druk senacki nr 838. Następnie omówimy sprawy różne. Bardzo zachęcam panie i panów senatorów do uczestniczenia w tym punkcie obrad, bo zadecydujemy o terminie naszego posiedzenia związanego z przypisaną nam częścią budżetu.

Czy do tak przedstawionego porządku dzisiejszego posiedzenia są - szczególnie ze strony państwa senatorów - uwagi? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Teraz mogę już bardziej serdecznie i ciepło - niezależnie od pogody - przywitać panie i panów senatorów, gości, poszczególne osoby, przedstawicieli instytucji, organizacji, kościołów reprezentowanych na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Temat naszego posiedzenia, dotyczący bezdomności w Polsce i przygotowania do zimy 2004/2005, po pierwsze, wynika z sytuacji, którą możemy obserwować - często uczestniczymy w tej obserwacji, bo bezdomni są wśród nas, spotykamy się z nimi, ocieramy się o nich na dworcach, ale nie tylko, w różnych miejscach - po drugie, jest wynikiem sugestii marszałka Senatu, ponieważ jest to ważny problem społeczny.

Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia komisji, zastanawiałam się nad przyczynami bezdomności. Przedstawię to zagadnienie z mojego punktu widzenia, jako że jestem zobowiązana do wprowadzenia do tematu. Natomiast bardzo liczę na to, że państwo zweryfikują przedstawione przyczyny bezdomności, rozszerzą diagnozę tego zjawiska.

Otóż w moim rozumieniu bezdomność w wymiarze wielkim, trudnym do określenia, pojawiła się z momentem transformacji ustrojowej. Nie gloryfikuję poprzedniego ustroju, wówczas może bezdomni byli bardziej ukryci, niewidoczni, natomiast w momencie kiedy przestały istnieć wielkie państwowe gospodarstwa rolne, gospodarstwa ogrodnicze, gospodarstwa rybackie, wielkie ogrodnictwa, wielkie budowy, a więc i hotele robotnicze, kiedy sprzedano te hotele wraz z zasobami, z żywym towarem, kiedy wielu mieszkańców nie było w stanie nic nabyć, pojawili się bezdomni. Szpitale psychiatryczne, w których kiedyś chronicy przebywali do końca życia - i szpital dokonywał pochówku - ze względów wiadomych, również z powodu braku środków, pozbyły się swoich chronicznie zalegających pacjentów. To samo uczyniło lecznictwo odwykowe, które także pozbyło się chroników.

W dzisiejszej sytuacji, kiedy jest społeczna niechęć do państwowych czy innych domów dziecka, niejednokrotnie sztucznie podsycana, i następuje przeniesienie ciężaru na rodzinne domy dziecka, spółdzielnie mieszkaniowe, które same borykają się przeogromnym zadłużeniem, niezwykle rzadko fundują książeczki mieszkaniowe. W poprzednim ustroju, kiedy spółdzielnia ufundowała mieszkanie dla wychowanka, było to świętem. Teraz nie zdarzyło mi się zaobserwować takiego zjawiska, natomiast niejednokrotnie uczestniczyłam w walce wręcz pazurami o to, żeby pełnoletni absolwent domu dziecka miał gdzie się podziać.

Na zjawisko bezdomności mają wpływ również niskie dochody rodzin, wysokie koszty utrzymania, zadłużenie gospodarstw domowych, bezrobocie. Oczywiście bezrobocie jest główną przyczyną wszystkich nieszczęść w III Rzeczypospolitej. Eksmisje na bruk, wymeldowanie donikąd, brak lokali socjalnych, powody osobiste i rodzinne, ucieczki z domu rodzinnego, uzależnienia, zaburzenia psychiczne, upośledzenia umysłowe to tylko niektóre z przyczyn bezdomności.

Problemem, jeśli chodzi o wyjście z bezdomności, jest również brak mieszkania. Rozwiązaniem nie jest przydział mieszkania w sytuacji, kiedy człowiek jest uzależniony, nie ma pracy. Jednocześnie z bezdomnością wiążą się problemy dotyczące ochrony zdrowia, związane ze strażami municypalnymi, z policją. Najogólniej mówiąc, chodzi o cały blok praw człowieka, nawet bezdomnego człowieka. Problemem jest w Polsce profilaktyka bezdomności.

Proponowałabym, abyśmy wysłuchali teraz pani Krystyny Wyrwickiej, dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Polityki Społecznej, która przedstawi problem bezdomności z punktu widzenia rządu. Następnie poproszę państwa, którzy zechcą zabrać głos, o informacje na ten temat z życia po prostu. Proszę nie rozumieć tego jako konfrontacji, bo rząd przygotowuje ogólne zarysy, ramy tego, natomiast z ustawy o pomocy społecznej wynika, iż to gmina - tak jak pierwotna wspólnota, która zapewniała wspólny szałas, suszone mięso, miejsce przy ognisku i tak dalej - jest tym miejscem, gdzie znajduje się dach nad głową.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję pani przewodniczącej za wprowadzenie do tematu. Myślę, że przedstawiona diagnoza bezdomności była jak najbardziej trafna. Nic dodać, nic ująć. Może tylko powiedziałabym o nowym zjawisku, zjawisku przemocy domowej, które powoduje, że to ofiara bardzo często musi opuszczać własne mieszkanie, natomiast sprawca w tym mieszkaniu pozostaje, ponieważ zgodnie z naszym ustawodawstwem wina, której nie udowodniono, nie jest winą. Niestety, wśród osób bezdomnych bardzo wiele jest kobiet z małymi dziećmi, które są mieszkankami schronisk i noclegowni.

Sytuacja troszeczkę się zmienia. W związku z tym, że osoby opuszczające placówki opiekuńczo-wychowawcze są osobami bezdomnymi - o czym powiedziała pani przewodnicząca - staraliśmy się w zmianach ustawowych uwzględnić rozwiązania pozwalające przerwać to błędne koło, aby do systemu nie trafiały osoby, które są pod opieką państwa, a które potem poszerzają grupę bezdomnych. Z tym wiąże się program usamodzielniania wychowanków placówek, niepodejmowanie decyzji dotyczących wypisywania donikąd, rozwój sieci mieszkań chronionych, oczywiście nie w takim zakresie, o jakim wszyscy marzylibyśmy, a także rozwój mieszkań docelowych dla wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych.

Myślę, że występuje jeszcze jedno zjawisko, o którym trzeba powiedzieć. Pani przewodnicząca mówiła o przestępczości, o jej nasileniu się. Jednocześnie zjawisko to się pogłębia ze względu na brak w Polsce systemu probacji. Czasem sprawcy niewielkich przestępstw trafiają do zakładów karnych - a tym samym tracą pracę i mają utrudniony powrót do normalnego życia - w sytuacji, kiedy przestępcy, którzy powinni przebywać w zakładach karnych, oczekują na miejsca w tych zakładach. Nikt nie liczy skutków społecznych karania w zamkniętym systemie więziennictwa osób za czyny o znikomej szkodliwości, natomiast osoby te mogłyby odbywać kary w warunkach wolnościowych.

Jeśli mówimy o kwestii bezdomności jako o zadaniu, które zostało wpisane do systemu pomocy społecznej, to trzeba powiedzieć, że od 1990 r. zostało ono pomyślane jako zadanie własne gminy. Administracja rządowa, budżet państwa, wspiera realizację tego zadania. W związku z tym, że osoby bezdomne, a przynajmniej znaczna ich część, niezbyt chętnie przywiązują się do miejsca, zmieniają swoje miejsca pobytu, skupiają się głównie w dużych aglomeracjach miejskich, przed laty uznano, że system gminny powinien być wspierany środkami z budżetu państwa.

W 2000 r. został opracowany resortowy program przeciwdziałania bezdomności i od tego momentu zaczęło się systematyczne i systemowe wspieranie samorządów gminnych lub bezpośrednio organizacji pozarządowych w realizacji tego zadania. Skala zjawiska jest szalenie trudna do oszacowania. Jak państwo wiecie, od lat toczą się dyskusje i polemiki na ten temat. Szacuje się, że problem ten dotyczy od trzydziestu tysięcy do trzystu tysięcy osób.

W tym roku zawarliśmy porozumienie ze Wspólnotą Roboczą Związków Organizacji Socjalnych "Wrzos", która ma przeprowadzić monitoring we wszystkich placówkach zajmujących się osobami bezdomnymi po to, aby można było zbliżyć się do prawdy i powiedzieć, w którym miejscu jesteśmy i jak liczna jest grupa bezdomnych, dlatego że statystyki bywają nieprawdziwe, jedne są zaniżone, inne są zawyżone z racji tego, o czym powiedziałam: te osoby się przemieszczają i bardzo często są w kilku województwach w ciągu roku.

Corocznie, od 2000 r., wspieramy organizacje pozarządowe na dwa sposoby. Po pierwsze, bezpośrednio - w ramach konkursu ofert - wybieramy organizacje, które uzyskują wsparcie ze strony ministra polityki społecznej. W większości są to duże organizacje parasolowe, sieciowe, które mają swoje oddziały w kraju. Po drugie, wspieramy projekty małych organizacji, które mają charakter rozwiązań nowatorskich i oferują coś więcej poza schronieniem i posiłkiem. Wspieramy te organizacje dodatkowo, w formie pośredniej. Chcemy, aby środki i wsparcie finansowe dotarły również do mniejszych organizacji. Wobec tego część pieniędzy z dotacji przekazujemy do wojewodów, którzy na swoim terenie - w drodze konkursu - wspierają również organizacje pozarządowe.

W tym roku w budżecie zapisana była kwota 5 milionów zł. Kwota ta została podzielona: do wojewodów przekazano 2 miliony 800 tysięcy zł, natomiast 2 miliony 200 tysięcy zł przeznaczono bezpośrednio na wsparcie organizacji pozarządowych. Wsparliśmy sześćdziesiąt trzy organizacje, natomiast złożono w tej sprawie sto dwanaście ofert. Należy przy tym pamiętać, że nie zostały sfinansowane całe projekty, których dotyczyły oferty składane przez organizacje pozarządowe, bo na to środków nie mamy, stanowi to zatem pewien procent wsparcia, którego chcielibyśmy udzielić.

Corocznie w grudniu występujemy o środki z rezerwy ogólnej budżetu państwa. Jak do tej pory, odpukać, udaje nam się to. Jest to kwota od 1 miliona zł do 2 milionów zł, w zależności od roku. Jak państwo wiecie, to jest rezerwa ogólna budżetu państwa przeznaczona na nieprzewidziane wydatki, w związku z tym nie może ona być uruchomiona wcześniej niż pod koniec roku, a więc wtedy, kiedy wiadomo, że się nic nie zdarzy i że te środki mogą być przeznaczone na te zadania.

W tym roku wystąpiliśmy z wnioskiem o 2 miliony zł i mamy nadzieję, że pod koniec grudnia ta kwota zostanie przyznana. Oczywiście jest to późno, natomiast wszyscy mamy świadomość, dlaczego jest tak późno. Organizacje pozarządowe, które wspieramy, są przygotowane do przejęcia tych pieniędzy. Dokonują zakupów na rok przyszły; to są środki czystości, żywność. W związku z tym początek roku jest znacznie, znacznie bezpieczniejszy.

Dotacja przeznaczana jest głównie na prowadzenie schronisk, noclegowni, jadłodajni, punktów pomocy medycznej, rzeczowej. Nową formą wsparcia, zapoczątkowaną przez Caritas, która się rozwija, są ogrzewalnie. To są miejsca, w których nie zapewnia się szerokiej oferty usług, natomiast ich celem jest to, by osoby bezdomne nie zamarzały w okresie zimy. Chodzi o zminimalizowanie zjawiska zamarznięć wśród osób bezdomnych.

Trzeba przy tym pamiętać, że w grupie osób które zamarzają, w ubiegłym roku na sto osiemdziesiąt przypadków zamarznięć czterdzieści przypadków dotyczyło osób bezdomnych. Oczywiście jest to o czterdzieści przypadków za dużo. Myślę jednak, że to jest szerszy problem. Chodzi o to, aby oddziaływać na społeczności lokalne, uświadamiać, iż nie należy zastanawiać się nad tym, czy dana osoba jest osobą bezdomną, czy osobą, która nadużyła alkoholu. W zasadzie żadna osoba nie powinna pozostawać na ulicy.

W związku z tym wystąpiliśmy do wszystkich wojewodów z prośbą o przeprowadzenie szerokiej kampanii informacyjnej w celu potraktowania okresu zimy w sposób szczególny oraz zmniejszenia wymogów stawianych osobom bezdomnym w różnego rodzaju instytucjach oferujących im pomoc. Chodzi o to, aby w okresie zimy wyeliminować w regulaminach zapisy mówiące o tym, że nie przyjmuje się osób, które nie mają dowodów osobistych, osób po spożyciu alkoholu. Zasady, które mogą funkcjonować w ciągu całego roku, nie powinny obowiązywać w trudnym okresie zimowym.

Kwota, jaką wspiera się samorządy z budżetu państwa, jest kwotą niewielką w stosunku do pełnych nakładów pochodzących z samorządów gminnych i budżetów wojewodów. Na przykład kiedy mówię o kwocie 5 milionów zł, być może docelowo 7 milionów zł, to chcę państwu powiedzieć, że wojewoda mazowiecki przedstawił nam pełną informację, z której wynika, że środki, które uzyskał z ministerstwa, plus środki, które sam zaprojektował w budżecie, plus środki gmin, stanowią łącznie kwotę 8 milionów zł, którą wojewoda mazowiecki przeznaczył na program dotyczący bezdomności. Nie mamy jeszcze danych pochodzących z wszystkich województw. Uzyskamy je do końca roku. W tej chwili mamy tylko informację dotyczącą tego, jak wojewodowie podzielili środki, które otrzymali z budżetu ministerstwa.

Dodatkowym, dość znaczącym, wsparciem, myślę, pomagającym w funkcjonowaniu instytucji zajmujących się bezdomnością, jest europejski program pomocy żywnościowej, który jest realizowany w tym roku, a także będzie realizowany w roku przyszłym. Rozumiem, że więcej powiedzą o tym przedstawiciele innych resortów, którzy są tu obecni, i pozostali państwo. Niewątpliwie ta pomoc znacznie obniża koszty funkcjonowania instytucji, w związku z tym środki, które są przekazywane w formie dotacji, mogą być przeznaczane na inne zadania.

Jakie są realizowane zadania poza pomocą doraźną? Otóż odwiecznie toczy się dyskusja, czy budżet państwa powinien wspierać działania doraźne, czy też działania systemowe, które prowadzą do wychodzenia z bezdomności. Proszę państwa, co roku mamy dylemat, czy wybierać te programy, które aktywizują i doprowadzają do powrotu do społeczeństwa, czy też wspierać programy doraźne. Ze względu na ograniczone środki zawsze wybieramy prawo środka. Oczywiście chcemy dostrzegać te projekty, które aktywizują, integrują ze społecznością lokalną osoby bezdomne, ale jednocześnie nie możemy abstrahować od bieżących potrzeb i nie wspierać tych organizacji, które na co dzień borykają się z problemami braku środków na energię, na podstawowe wyposażenie instytucji, w których przebywają osoby bezdomne.

Dodatkowo pojawiły się nowe rozwiązania prawne. Jednym z nich jest ustawa o zatrudnieniu socjalnym, która wprowadza centra integracji społecznej. Rozwój tych instytucji jest powolny, aczkolwiek systematyczny. Chodzi o udostępnianie ofert pracy, socjalnego zatrudnienia, w tym głównie dla grup osób bezdomnych, które przez wiele lat nie miały związku z rynkiem pracy, a w związku z tym nawet mimo szczerych chęci nie są w stanie wejść na otwarty rynek i wykonywać pracę tak, jak wykonuje każda osoba, która nie miała przerwy w styku z rynkiem pracy. W przygotowaniu jest drugi instrument: ustawa o spółdzielniach socjalnych, która umożliwia wyjście z centrów integracji społecznej jeszcze nie na otwarty rynek pracy, lecz w kierunku pośredniej formy zatrudnienia.

Ponadto ustawa o pomocy społecznej wprowadziła zapisy zobowiązujące podmioty zajmujące się osobami bezdomnymi nie tylko do udzielania doraźnej pomocy, ale również do wprowadzania indywidualnych programów wychodzenia z bezdomności, czyli programów dotyczących pracy z osobami bezdomnymi, w wyniku której na końcu tej drogi pojawia się element samodzielności. Oczywiście jest to proces, który w jednym przypadku może trwać rok, a w innym przypadku kilka lat.

Zaczynamy tę drogę od tego, że dana osoba podejmuje pewne zobowiązania, począwszy od tego, że zobowiązuje się do łączenia dalszych losów z gminą, w której się znalazła i z którą podpisuje umowę. W zamian za to ośrodek opłaca składkę na ubezpieczenia zdrowotne, a więc osoba ma prawo do świadczeń zdrowotnych, świadczeń z systemu pomocy społecznej. Potem, w zależności od indywidualnych potrzeb, jest możliwość podnoszenia kwalifikacji zawodowych, znalezienia docelowo własnego dachu nad głową.

Niestety, jest to proces. Około dwustu osób - więc nie jest to wiele - podpisało indywidualne programy wychodzenia z bezdomności i je realizuje. Jest to droga ku samodzielnym mieszkaniom. Formuła ta jest akceptowana przez samorządy. Tam, gdzie są chęci dwóch stron, mimo trudności z pozyskaniem mieszkań udaje się uzyskać lokale socjalne dla tych osób. Bardzo często łączy się różnego rodzaju działania. Jeżeli lokale wymagają remontów, robią to sami bezdomni i tym samym zabezpieczają sobie przyszłość.

To tyle tytułem wstępu. Przepraszam za to, że pozwoliłam sobie przekazać tylko w jednym egzemplarzu informację o realizacji tego programu, zawierającą dane dotyczące środków przeznaczonych na ten cel. Jeśli będą pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiem.

Materiał ten zostanie oczywiście powielony i senatorowie uzyskają tę informację.

Proszę przedstawić się. Wszystkich państwa będę prosiła, żeby się przedstawiać, ponieważ całe posiedzenie jest dokumentowane.

Marek Zawiślak, Departament Finansowania Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.

Chciałbym, uzupełniając, powiedzieć parę słów o tym, jak przebiega realizacja programu pilotażowego dotyczącego wsparcia tworzenia lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Ustawa została uchwalona 29 kwietnia 2004 r. i weszła w życie. Upłynął już okres przewidziany na składanie projektów w ramach tego programu. Dokonany został przegląd wniosków i wiemy, które spełniają kryteria ustawowe i mogą przejść do następnej tury.

Krótka statystyka. Gminy złożyły czterysta trzydzieści siedem wniosków, z których zakwalifikowanych zostało trzysta trzydzieści. Trzeba powiedzieć, że gminy są zainteresowane przede wszystkim projektami związanymi z budową lokali socjalnych. W  nieco mniejszym stopniu zainteresowane są budową noclegowni i domów dla bezdomnych, a więc placówek ściśle związanych z dostarczaniem schronienia osobom pozbawionym dachu nad głową. Z tych trzystu pięćdziesięciu trzech łącznie zakwalifikowanych projektów trzysta trzydzieści dotyczy lokali socjalnych, natomiast dwadzieścia trzy dotyczą domów dla bezdomnych i noclegowni. Jak to się przekłada na liczbę lokali i liczbę miejsc w tych placówkach? Jeżeli chodzi o wnioski zakwalifikowane, to dotyczą one ośmiu tysięcy dwustu czterdziestu jeden lokali mieszkalnych. Natomiast jeżeli chodzi o miejsca w domach dla bezdomnych i noclegowniach, których dotyczą zakwalifikowane wnioski, to jest tych miejsc dwieście dwadzieścia dziewięć.

Oczywiście spełnienie kryteriów formalnych, zakwalifikowanie wniosków nie oznacza jeszcze, że wszystkie projekty będą finansowane i że wszystkie zaplanowane mieszkania socjalne i domy dla bezdomnych zostaną wybudowane. Wiąże się to z ograniczeniami finansowymi, które zostały nałożone na program. Ustawa mówi, że w ramach pilotażu udziela się wsparcia z budżetu państwa w kwocie nieprzekraczającej 50 milionów zł, natomiast łączne zapotrzebowanie na środki w przypadku wszystkich zakwalifikowanych projektów, o których wspomniałem, wynosi około 152 milionów zł. A zatem jeżeli mamy do dyspozycji 50 milionów zł, to można powiedzieć, że 2/3 złożonych projektów będzie musiało odpaść z uwagi na ograniczenia finansowe.

Zakładając, że proporcja w przypadku wniosków zakwalifikowanych ostatecznie do sfinansowania będzie taka sama jak w przypadku wniosków złożonych, możemy powiedzieć, że w ramach programu pilotażowego powstanie do końca 2005 r. - to jest oczywiście prognoza - około dwu tysięcy siedmiuset pięćdziesięciu lokali socjalnych w gminach i około dwustu dwudziestu dziewięciu miejsc w domach dla bezdomnych i noclegowniach. Nie jest to oczywiście bardzo dużo i, niestety, zdecydowana większość efektów nastąpi, jak powiedziałem, pod koniec 2005 r., więc nie rozwiąże to problemów tegorocznej zimy.

Należy pamiętać, że jest to tylko i wyłącznie pilotaż służący uzyskaniu pewnych doświadczeń, które pomogą nam opracować rozwiązania systemowe w zakresie wspierania gmin i, być może, nie tylko gmin. Być może rozwiązania docelowe będę skierowane również bezpośrednio do organizacji pozarządowych i pozwolą nam opracować rozwiązania systemowe, w ramach których co roku będą przeznaczane podobne lub większe kwoty pieniędzy na przygotowanie tego typu lokali i schronień.

Często jesteśmy pytani o to, czy to, że program pilotażowy jest dostępny tylko dla gmin, oznacza, iż tylko gminy będą mogły prowadzić te placówki. Nie, ustawa pilotażowa nie zawiera takich ograniczeń. Gmina zaraz po wybudowaniu będzie mogła zlecić prowadzenie domu dla bezdomnych bądź noclegowni w ramach powstałego zasobu dowolnej, wybranej przez siebie organizacji pozarządowej.

W takim razie bardzo zachęcam państwa do dyskusji z udziałem senatorów, a przede wszystkim zaproszonych gości, żebyśmy usłyszeli, jak praktycy, ci, którzy dają schronienie na miejscu bądź ciepłą strawę, oceniają przygotowanie do zimy i możliwości przetrwania tej zimy oraz by praktycy mogli podzielić się z nami swoimi doświadczeniami.

Chciałbym dodać do wystąpienia pani dyrektor pewne dane statystyczne, żebyśmy mogli tę dyskusję oprzeć na podstawach merytorycznych. Z informacji przekazanych do pana ministra Kalisza z Komendy Głównej Policji wynika, że w okresie od 4 października 2002 r. do 10 kwietnia 2003 r. zmarło w wyniku wychłodzenia trzystu dwunastu bezdomnych, w tym sto czterdzieści osób stanowiły osoby, które nadużyły alkoholu bezpośrednio przed śmiercią, sześćdziesiąt sześć osób, według relacji świadków, to były osoby bezdomne. Najmłodsza ofiara miała siedemnaście lat. Wśród zamarzniętych przeważali mężczyźni: dwieście osiemdziesiąt pięć osób, natomiast kobiet było dwadzieścia siedem. Najwięcej przypadków zamarznięć odnotowano w miastach: sto trzydzieści przypadków, na wsi były sześćdziesiąt trzy przypadki, poza terenem zabudowanym sto dziewiętnaście przypadków.

Jeśli chodzi o lata poprzednie, to w okresie 2001-2002 było trzysta pięć przypadków, w okresie 2000-2001 było sto dwanaście przypadków, w okresie 1999- 2000 były sto pięćdziesiąt cztery przypadki i w okresie 1998-1999 było dwieście dwadzieścia pięć przypadków. Oczywiście, jak państwo doskonale wiecie, są to dane szacunkowe. Policja tylko stwierdza po dokonaniu zgłoszenia, że dane osoby zmarły w wyniku zamarznięcia, natomiast ostateczne dane można uzyskać po dokonaniu sekcji zwłok, lecz o tym policja nie jest informowana.

Pani dyrektor była łaskawa przedstawić szacunkowe dane dotyczące liczby osób bezdomnych - od trzydziestu tysięcy do trzystu tysięcy osób - co powoduje później skalę owych trzystu przypadków, o których powiedziałem. I oczywiście nasuwa się pytanie, na ile te dane są porównywalne i co z tego miałoby wynikać. Policja, jak państwo doskonale wiedzą, parę lat temu została zwolniona z obowiązku zajmowania się tym problemem bezpośrednio. Te sprawy przejęły samorządy i straże miejskie w związku z reformą państwa. Oczywiście policja od lat proszona jest o pomoc i bardzo owocnie współpracuje w tym zakresie.

Szczególnie istotna jest dla pana ministra kwestia zmiany wizerunku policji. Chodzi o to, żeby policjant nie kojarzył się bezdomnemu z osobą z pałką, która go będzie represjonować, w jakiś sposób bić czy stosować wobec niego środki przymusu. W związku z tym już w październiku pan minister wystosował specjalne pismo, w którym zobowiązał podległe służby do zwrócenia szczególnej uwagi na sprawę pierwszego, bezpośredniego kontaktu, ponieważ policja dotychczas miała kontakt z bezdomnymi w dwóch sytuacjach: w tych tragicznych, kiedy były już osoby zmarłe, bądź kiedy bezdomni dokonywali pewnych wykroczeń; wtedy zgłaszane są takie przypadki na policji, dotyczy to problemu alkoholu i różnych działań pod wpływem alkoholu.

Znacznie ważniejsza jest natomiast sfera informacyjna i prewencyjna, czyli sfera pierwszego kontaktu i udzielania pomocy w dotarciu do ośrodków. W związku z tym w październiku pan minister wystosował pismo do komendanta głównego Policji, w którym stwierdza, że w związku ze zbliżającą się zimą i od lat wzrastającą w tym okresie liczbą zgonów związanych z wyziębieniem osób bezdomnych będących w trudnej sytuacji materialnej przekazuje zalecenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, by podlegli komendantowi głównemu Policji funkcjonariusze zwracali szczególną uwagę na ten problem. Policjanci z patroli powinni potrafić udzielić osobom bezdomnym informacji o najbliższej noclegowni, hostelu, ośrodku pomocy dla bezdomnych. W tym celu policjanci powinni dysponować aktualną listą tego typu ośrodków znajdujących się na ich terenie. W razie potrzeby policjanci powinni też udzielać pomocy w dotarciu do wymienionych obiektów.

Informacje z lat ubiegłych wskazują, że wdrożenie tej procedury w wybranych miastach, między innymi w Kielcach i w Lublinie, zostało bardzo pozytywnie przyjęte przez lokalne społeczności i przez media. Jest prośba o przekazywanie do MSWiA informacji na temat podjętych w tym zakresie działań. Policja z tego się wywiązała. Już w zeszłym roku został przygotowany w Komendzie Głównej Policji specjalny materiał informujący podległe służby. Został on nazwany swoistym informatorem.

Może spróbuję znaleźć ten dokument, bo to jest dość ważne. Policja wspomina tam o współpracy z Caritasem w przekazywaniu bezdomnym szczegółowych informacji o ośrodkach na terenie funkcjonowania danej jednostki. Sekundkę, zaraz to przedstawię. O, już mam. Otóż już w zeszłym roku opracowano program dotyczący procedur postępowania policjantów z osobami bezdomnymi i żebrzącymi. Dotyczy to października 2003 r. W październiku 2003 r. Komenda Główna Policji zajmowała się dystrybucją informatora o siedmiuset siedemdziesięciu placówkach pomagających bezdomnym.

Informator wydał Caritas Diecezji Kieleckiej. W publikacji tej zawarto szczegółowe informacje, z uwzględnieniem podziału na poszczególne województwa. Informator został przekazany przez policję jednostkom podległym, a także straży miejskiej i wybranym gminom. Przekazywano również na bieżąco informacje dotyczące ośrodków Monaru, Markotu. W opinii ministerstwa ta informacja jest wyczerpująca. Ministerstwo na bieżąco będzie monitorowało te zdarzenia.

Jak państwo doskonale wiecie, ostatnio głośna była sprawa dotycząca Łomży. Osoby, które spędzały noc w kolektorze, roznieciły ognisko, od którego się zapaliło. Bez wątpienia problem, o którym mówiła pani dyrektor, jest istotny. Trzeba spróbować zaapelować do obecnych tutaj naszych kolegów z ośrodków pomocowych o zmiany regulaminowe czy o promesę dotyczącą przyjmowania na jedną noc osób bezdomnych po spożyciu alkoholu bądź o próbę rozpoczęcia dyskusji na ten temat. Wiem, że minister Pater wystosował w październiku w tej sprawie odezwę do dyrektorów ośrodków.

Bez wątpienia problem stanowi to, że najczęściej kiedy policja jest wzywana i próbuje rozmawiać z bezdomnymi, oni odmawiają przyjęcia jakiejkolwiek pomocy. Kiedy policja proponuje w kulturalny sposób, że dowiezie do ośrodka, pomoże razem ze strażą miejską, bezdomni najczęściej odmawiają. To jest sprawa do dyskusji, na ile tak zwana wolność w wyborze alkoholu, o której często się mówi w związku z problemem bezdomności, powinna być decydująca, a na ile powinniśmy próbować to medialnie zmienić, jako że osoby bezdomne boją się bądź nie chcą skorzystać z pomocy ośrodków, których na terenie działa sporo.

Jak powiedziałem, policja została poproszona o szczególną uwagę w tej kwestii. Na pewno będzie informowała bezdomnych o najbliższym ośrodku oraz będzie oferowała swoją pomoc. Nie będzie straszyła, nie będzie przepędzała bezdomnych. Policjanci mają szczegółowo to nadzorować, natomiast nie mają prawa w jakikolwiek sposób stosować represji czy szykanować osób bezdomnych. Miejmy nadzieję, że w tym roku liczba osób, które mogą umrzeć w wyniku wychłodzenia, będzie mniejsza. Dziękuję.

Włodzimierz Kałek, przewodniczący Komisji Polityki Społecznej Związku Miast Polskich, a zawodowo, od tej strony praktycznej, dyrektor Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie w Poznaniu.

Dosyć okrutne jest to, o czym powiedział mój przedmówca, a mianowicie, że najwięcej ludzi umarło w mieście. Dziewczynka z zapałkami to wcale nie jest bajka. Proszę państwa, co roku - tak jak wyciągamy futra czy ciepłą odzież na zimę - zwołujemy spotkania różnego rodzaju zespołów na okoliczność bezdomności. Na pewno jest to zasadne. Również czynimy tak w Poznaniu. Trochę jest mi nawet wstyd, że kiedy przychodzą osoby z telewizji bądź radia lub z jakichś innych mediów, co roku mówię właściwie to samo, a ludzie nadal marzną i umierają.

Mam takie odczucie nie tyle zawodowe, ile chyba raczej osobiste, że nie jest potrzebna ochrona Kowalskiego, natomiast potrzebne jest stworzenie pewnego systemu: systemu wzajemnego informowania się i niewykluczania wykluczonych. Człowiek bezdomny nieładnie bowiem pachnie, mówiąc eufemistycznie, i nikt nie chce go przyjąć. Najlepiej byłoby, gdyby kolega go wziął do siebie, a nie nasza noclegownia, nie nasze stowarzyszenie. Dobrze byłoby, gdyby to było gdzieś obok.

Przetoczyła się ostatnio przez media dyskusja między Poznaniem a Lublinem. Był to swoisty ping-pong. Szanuję Lublin, mam tam wielu przyjaciół i nie chcę rzucać kamyczka, chcę natomiast powiedzieć, jak to się dzieje. Lublin pyta przez telewizję: dlaczego wy z bogatego Poznania przysyłacie nam bezdomnych do biednego Lublina? Odpowiadam, że biedny w Poznaniu jest taki sam biedny jak w Lublinie, a może nawet biedniejszy, bo dostrzega wokół siebie tyle dobra i te nożyce jeszcze bardziej się rozwierają, a tęsknota ku normalnemu życiu jest zapewne jeszcze większa.

Otóż przysyłamy dlatego, że obowiązuje ustawa o pomocy społecznej. Art. 101 ust. 2 powiada, zacytuję, że w przypadku osoby bezdomnej właściwą miejscowo jest gmina ostatniego miejsca zameldowania tej osoby na pobyt stały. Ustawa to uregulowała. Oprócz serca w tym wszystkim ważne są pieniądze i trzeba je liczyć. Mówię do Lublina tak: to przyślijcie nam do Poznania naszych bezdomnych, a my się nimi zajmiemy i będziemy za nich płacić z naszych podatków, z naszych pieniędzy. Musimy to przecież jakoś uregulować.

Tak się jakoś dzieje, że duże miasta są jak czarne dziury. Zasysają bezdomnych. Gdybym był bezdomnym, to też pewnie wolałbym być w Poznaniu lub w Warszawie aniżeli gdzieś w małej gminie, gdzie i atrakcji mniej, i nie ma się gdzie ogrzać, nie ma żadnego hipermarketu. Pewnie też poszukiwałbym bardziej atrakcyjnego miasta. W związku z tym na przykład w Poznaniu jest przepełnienie, we Wrocławiu jest przepełnienie, a pośrodku - między Poznaniem a Wrocławiem, w Lesznie - są wolne miejsca.

Dlaczego tak się dzieje? Otóż dlatego - nie chcę rzucać kamyczkiem w Leszno, jako że przez wiele lat tam mieszkałem, nawet byłem radnym, tak że wolno mi o tym mówić; Leszno jest reprezentatywne w tym przypadku - że w małych miejscowościach wyrzuca się - to jest brzydkie słowo, ale prawdziwe, brutalne - do większych miejscowości. Zamyka się noclegownie rano, powiedzmy, o godzinie 8.00, i radźcie sobie, szukajcie pracy i tak dalej. Proszę państwa, to jest hipokryzja. Kto przyjmie bezdomnego do pracy? Gdzie on znajdzie w mroźny dzień jakąkolwiek pracę? Stygmatyzujemy tych wykluczonych jeszcze bardziej.

Próbujemy w Poznaniu rozwiązać ten problem. W tym roku zebrał się już zespół, powołaliśmy, jak co roku, brygadę wzajemnego informowania się. Są to - o czym pan tutaj wspomniał - i policja, i straż miejska, i organizacje pozarządowe, które się tym zajmują. Prezydent miasta Poznania wydał komunikat, ogłosił przetarg na to, która z organizacji podejmie się wydawania ciepłego posiłku osobom bezdomnym, zapewnienia schronienia, dachu nad głową, ciepłej odzieży i tak dalej na okres trzech lat.

W tym roku Poznań przeznacza na ten cel ponad półtora miliona złotych. W kwocie tej mieszczą się również pieniądze rządowe, o których wspomniała pani dyrektor Wyrwicka. To jest 1 milion 570 tysięcy zł, a więc jest to kwota mniej więcej na poziomie roku ubiegłego, troszeczkę większa. Pieniądze wszystkiego nie załatwią. Musi być stworzony spójny, jasny, czytelny, przejrzysty i konsekwentnie realizowany system, począwszy od przekazywania informacji. Niezależnie od tego, kto ją otrzyma: czy miejski ośrodek pomocy rodzinie, czy policja, wzajemnie informujemy się o wolnych miejscach.

Miejski Ośrodek Pomocy Rodzinie kieruje na Dworzec Główny w Poznaniu pracowników socjalnych, którzy monitorują dworzec razem ze strażą miejską, podchodzą do osób bezdomnych, koczujących. Przekazują im informacje w postaci ulotek, wskazują, gdzie są jeszcze wolne miejsca, gdzie można pojechać, udzielają pełnej informacji. Jeśli to jest bezdomny skądinąd, na przykład z Lublina, to dostaje bilet kredytowany i jedzie do Lublina, a jeśli w Lublinie nie ma miejsc...

Wcześniej sprawdzamy, czy w Lublinie są miejsca. Nie jest tak, że wsadzamy do pociągu i, nie daj Boże, jeszcze lutujemy drzwi, niech jedzie, byle dalej od nas. Kontaktujemy się z tymi miastami, pytamy, czy są wolne miejsca. Jeśli nie ma, proszę bardzo, jeżeli mamy takie możliwości, przenocujemy tego człowieka przez dzień, dwa, trzy, cztery dni, ale zwrócimy się z rachunkiem. Po poznańsku poprosimy o zapłacenie rachunku, co jest zgodne z ustawą o pomocy społecznej.

Chcemy stworzyć system, który zmieni obecną sytuację. Właściwie wszyscy o tym wiedzą, ale na ten temat się nie mówi, że w schroniskach są miejsca stałego pobytu. Ludzie przebywają tam po parę lat. Stałe miejsce ich zameldowania to jest schronisko, mieszkają tam wiele lat. I nie ma na to sposobu, bo dokąd mają pójść? Jak nie do jednego schroniska, to najwyżej do drugiego schroniska, prawda?

Chodzi o to, by wprowadzić system umożliwiający readaptację osób ze schronisk, stwarzający możliwość przechodzenia tych osób do mieszkań socjalnych, o czym mówił pan dyrektor Zawiślak. Budowanie mieszkań socjalnych jest palącą potrzebą od bardzo wielu lat. Nawet jeśli się to nie uda w tym roku, to należy przystąpić do realizacji tego w przyszłym roku, ale chodzi o to, żebyśmy wreszcie ruszyli z miejsca i rzeczywiście pomogli bezdomnym. Tworzenie nowych miejsc dla bezdomnych mija się z celem. Jeżeli mamy w Poznaniu tysiąc miejsc dla bezdomnych, a zaoferujemy ich dwa tysiące, to będziemy mieć dwa tysiące bezdomnych. Wobec tego ogłosimy niejako: przyjeżdżajcie, bo u nas jest dach nad głową.

Chodzi o aktywizację tych ludzi w tym kierunku, żeby przechodzili oni do mieszkań socjalnych. Osoby te w mieszkaniach socjalnych należy otoczyć opieką fachowców, pracowników socjalnych, ośrodków pomocy, stowarzyszeń i organizacji, wspomóc działalnością samopomocową, żeby potem mogły one ubiegać się o mieszkania komunalne na normalnych zasadach, tak jak każdy inny, by nie były to osoby wykluczone, ale żeby zostały przyjęte przez społeczeństwo, i to nie tyko na gwiazdkę. Chodzi o to, żeby to były działania systemowe, aby tak już było zawsze, by gwiazdka była zawsze i - zepnę tą klamrą - żeby już nie było dziewczynki z zapałkami, ale żebyśmy ją zaprosili do siebie, do środka. Dziękuję bardzo.

Może ja. Nazywam się Krystyna Bartoszyńska. Reprezentuję, podobnie jak przedmówca, Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej w Wałbrzychu.

Po drugie, już od lat polityka miasta jest taka, żeby unikać wyrzucania ludzi na bruk. Po prostu miasto stara się zapewnić choćby podstawowy lokal socjalny po to, by nie generować własnych bezdomnych. Oczywiście patrząc na to z zewnątrz, jest tak jak wszędzie, borykamy się z problemem polegającym na tym, że ci ludzie przenoszą się z noclegowni do noclegowni, jeśli pojawiają się jakieś kłopoty wynikające na przykład z nadużycia alkoholu i wyrzucenia z noclegowni.

Po trzecie, paradoksalnie brak dużych noclegowni prowadzonych przez organizacje powoduje, że nie ściągają do nas osoby bezdomne.

Obecnie w mieście jest noclegownia dla bezdomnych, prowadzona - chyba jako jedna z nielicznych w Polsce - jako gminna placówka, nie przez organizację pozarządową. Jest hostel dla ofiar przemocy, co stanowi ważny element w działalności mającej na celu przeciwdziałanie powstawaniu bezdomności. Jest schronisko prowadzone przez Monar, poza tym są towarzyszące instytucje, jadłodajnie prowadzone przez organizacje pozarządowe.

Dopracowaliśmy się tego, że w noclegowni prowadzony jest bardzo szeroki, kompleksowy program dla osób bezdomnych, w tym głównie program dotyczący wychodzenia z bezdomności, ale też prowadzone są terapie indywidualne, grupowe, łagodzone są stany depresyjne, kryzysowe, a także prowadzona jest szeroka działalność informacyjna. Nie będę powtarzać tego, co zostało już powiedziane. Oczywiście współdziałanie w zakresie instytucji miasta, z włączeniem w te działania na przykład korporacji taksówkowych i innych tego typu instytucji, jak również szeroka działalność informacyjna przynoszą efekty w postaci ograniczenia liczby przypadków zamarznięć ludzi głównie bezdomnych, które to przypadki są potem nagłaśniane w mediach.

Ośrodek jest o tyle w dobrej sytuacji, że nie ma problemów związanych - o czym wspominała pani senator - z kierowaniem osób w złym stanie zdrowia, chorych psychicznie, wyrzucanych ze szpitali. W tym roku są na ten cel środki. Jak państwo wiecie, weszła w tym roku w życie ustawa określająca odpowiedzialność finansową gmin za kierowanie do domów pomocy społecznej. Ustawa weszła w życie trochę cichcem, więc część ośrodków nie zorientowała się, że trzeba zaplanować na to środki i ich nie zaplanowała.

My zaplanowaliśmy środki i uporządkowaliśmy wieloletnie zaległości, ale to oznacza oczywiście dodatkowe koszty, jak państwo wiecie, jakie będzie ponosić gmina w przyszłym roku w związku z odpłatnością za osoby tam skierowane. Nie chciałabym jednak poświęcić całego czasu na opowiadanie o tym, co akurat się robi w Wałbrzychu, bo działania wszędzie są podobne.

Chciałabym natomiast zgłosić kilka wątpliwości, ponieważ pracuję w zakresie pomocy społecznej od piętnastu lat i czasami odnoszę wrażenie, że o kierunkach działania - proszę mi wybaczyć, ale takie jest wrażenie - decyduje po prostu moda na określone działania. Kiedy zbliża się jesień, zima, to ośrodki, gminy są bombardowane prośbami o przedstawienie programów, harmonogramów, sprawozdań, ofert. Programy telewizyjne, wszystko jest skierowane na osoby bezdomne.

Jak zwykle w takich przypadkach, gdy akcje są z góry zaprogramowane, gdy istnieje wiele kanałów przekazywania środków, zdarza się - może to trochę przejaskrawię - że już od początku grudnia bezdomni są zapraszani na kolacje wigilijne przez różne organizacje, którym akurat udało się uzyskać jakąś dotację. Organizacja tego typu rzeczy przez dość przypadkowe organizacje pozarządowe jest najłatwiejsza. Najłatwiej jest przygotować kolację wigilijną, dać paczkę i tym sposobem wykazać się powierzchowną działalnością.

Oczywiście prasa, radio, jak zwykle, pełne są tragicznych informacji o zamarznięciach. W każdym przypadku jest to tragedia. Niemniej jednak, proszę państwa, jeśli pijana osoba siądzie za kierownicą i, prowadząc samochód w takim stanie, kogoś zabije, to jest przestępcą. Natomiast jeśli pijany bezdomny podejmie decyzję, że się napije i położy spać na ulicy, a następnie zamarznie, to nigdy winny nie będzie bezdomny, tylko zawini bezduszność urzędnicza i tym podobne.

Nie pomniejszam znaczenia przeciwdziałania tego typu sytuacjom, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że w każdym przypadku jest to tragedia. Ja sama na początku pracy miałam taki przypadek, że zamarzła osoba. Co prawda była to osoba mająca mieszkanie, ale zamarzła. Do tej pory przeżywam tę sytuację. Nie pozwólmy jednak, żeby działania w tej sprawie zamieniły się w działania powierzchowne, ograniczające się do tego, że wszyscy zasiądą i będą mówili, jak wiele zrobiono na rzecz rozwiązania problemu bezdomności. Myślę, że większe znaczenie ma niedopuszczanie do powstania problemu bezdomności w szerszym zakresie. Chodzi o cały kompleks spraw w zakresie gospodarki, polityki mieszkaniowej w gminach, jak również wydolny system pomocy społecznej działający przez cały rok, a nie tylko w okresie wakacyjnym.

Chciałabym dodać, że w gminie Wałbrzych opracowano wieloletni program gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy, w którym położono nacisk głównie na zmniejszenie zagrożeń bezdomnością, między innymi poprzez zmianę zasad przydziału lokali, uwzględniającą sytuację materialną, jak również poprzez bieżącą weryfikację oraz zwiększenie liczby oddawanych mieszkań socjalnych. Już są efekty. W tym roku ma być oddanych o kilkadziesiąt mieszkań socjalnych więcej niż w roku ubiegłym.

Musimy mieć świadomość, że działania podejmowane przez miasto w celu zapobieżenia bezdomności kosztują, ale koszty społeczne są mniejsze niż w przypadku wyrzucania ludzi na bruk. Działania te kosztują, bo mieszkanie socjalne jest mniej więcej dziesięciokrotnie tańsze od normalnego mieszkania. Zaproponowano również przyjęcie dodatkowego gminnego programu osłonowego. Obecnie trwają prace nad opracowaniem zasad pomocy poza systemem dodatków mieszkaniowych.

Działania zapobiegające powstawaniu bezdomności muszą być bardzo konsekwentne i długofalowe. Dużą rolę odgrywają w tym przypadku gminy. Sytuacji generalnie nie zmienią - jak państwo słyszeli - niewielkie rządowe środki przeznaczone na dopłaty do tworzenia domów dla bezdomnych i mieszkań socjalnych, bo skala dopłat jest niewielka, a poza tym z dopłat mogli skorzystać ci, którzy takie działania już wcześniej zaprogramowali - jak na przykład w Wałbrzychu - i którzy mieli gotowe projekty do złożenia bądź którzy byli w trakcie przygotowywania projektów albo chociażby mieli środki na opracowanie projektów, na zagospodarowanie w budżecie gminnym.

My już wcześniej, jak powiedziałam, podjęliśmy decyzję o zwiększeniu liczby miejsc w naszej noclegowni i o przekształceniu noclegowni w dom dla bezdomnych oraz o rozszerzeniu zakresu działań. Złożyliśmy wniosek do funduszu dopłat. Wydaje mi się, że jednak niezbędny jest konsekwentny system wspierania gmin zamiast doraźnych prób rozwiązania pojawiającego się problemu bezdomności. Naprawdę jest to problem ważny.

Wydaje mi się, ujmując to ogólniej, że system pomocy społecznej, a tak trzeba umiejscowić omawiane na dzisiejszym posiedzeniu problemy, nie powinien być przedmiotem doraźnych działań i przedsięwzięć, które są obliczone na werbalne załatwianie sprawy. Pojawia się problem głodnych dzieci, to rozwiązuje się go przy pomocy rządowego programu, pojawia się problem braku leków, to rozwiązuje się go przy pomocy kolejnego rządowego programu

Proszę państwa, system, o którym mówimy, powinien być wolny od doraźnych działań i przedsięwzięć. Powinien być mniej wrażliwy na majstrowanie przy nim i bardziej odporny na postulaty i propozycje, które pojawiają się z różnych źródeł, a dotyczą różnych spraw, nie tylko osób bezdomnych. Czasami odnosimy wrażenie, że my na dole, samorządy, ośrodki, organizacje pozarządowe, jesteśmy jakby trochę nieodpowiedzialni. Nie wiemy, co mamy robić na naszym terenie i czekamy na kolejne programy rządowe, bo problemy te trzeba rozwiązać ze szczebla poselskiego czy rządowego, a przecież chyba nie o to chodzi.

Klasycznym tego przykładem, i to najnowszym, jest Rządowy Program "Posiłek dla potrzebujących". Proszę państwa, w moich okolicach, czyli w województwie dolnośląskim, małe gminy, ośrodki wpadły w popłoch, kiedy ogłoszony został ten program. Z czego to się wzięło? Nasz ośrodek jako jeden z pierwszych w kraju...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Proszę bardzo.)

...bodajże w 1992 r., jeśli dobrze pamiętam - wtedy jeszcze nie było mowy o rządowych programach wspomagania gmin w dożywianiu dzieci - podjął próbę systemowego dożywiania, ponieważ dostrzegliśmy ten problem. Problem się pojawił się i trzeba było coś z tym zrobić. Natomiast dotacje rządowe wspomagające gminy w zakresie dożywiania dzieci uruchomiono, przynajmniej tak mam odnotowane, od 1996 r.

I proszę posłuchać, jakie dotacje roczne były udzielane w przypadku Wałbrzycha. Podaję po kolei, jakie były dopłaty rządowe w poszczególnych latach do 2003 r.: 115 tysięcy zł, 250 tysięcy zł, 245 tysięcy zł, 240 tysięcy zł, 170 tysięcy zł, 96 tysięcy zł w 2001 r., 660 tysięcy zł w 2002 r., w 2003 r. 510 tysięcy zł, a w 2004 r. nie było żadnych środków, bo przeznaczone zostały na rządowy pilotaż.

Oczywiste jest, że jeśli gmina podejmuje decyzję o dożywianiu dzieci, o wdrożeniu, zorganizowaniu tego systemu, to bierze na siebie odpowiedzialność za jego funkcjonowanie. Trzeba więc zapewnić środki na realizację zadań zgodnie z wydanymi decyzjami. Nie wyobrażam sobie, żeby jakiś ośrodek działał w ten sposób, że w ramach rządowego programu dożywia, a miesiąc później już nie. Tak być nie może.

W związku z tym istnieje problem, bo u nas środki na dożywianie dzieci są zaplanowane w budżecie pomocy społecznej. Oznacza to, że jeśli musimy dołożyć więcej do dożywiania dzieci bądź pokryć koszty dożywiania w całości - tak jak w tym roku - to mniej możemy przeznaczyć na inne formy pomocy, a zatem trzeba uzupełnić te środki z budżetu. Powoduje to, że w jednym roku dajemy zasiłki na opał, a w innym nie dajemy. Skutkiem tego jest kształtowanie postaw roszczeniowych. Raz się daje, raz się nie daje, a zatem może się uda wydrzeć.

W założeniach rządowych przewiduje się szeroki zakres pomocy, jeśli chodzi o posiłki dla potrzebujących. W tym mieszczą się posiłki dla dzieci małych, średnich, dużych, dla osób starych, chorych, niepełnosprawnych i tak dalej. Nowym kryterium jest kryterium 150%. Proszę państwa, bardzo trudno jest, działając w obrębie systemu decyzji administracyjnych, ograniczyć liczbę osób, jeśli osoby te spełniają kryteria ustawowe.

W związku z tym oznacza to, że będziemy musieli brać to na własne barki. Chodzi po prostu o to, że nie ma możliwości odmowy w przypadku, gdy zgłasza się ktoś starszy, bo pojawia się problem, jak wyznaczyć granicę, albo ktoś chory na zapalenie płuc lub coś innego. Trudno jest odmówić posiłku. Nie wiem, czy mają państwo świadomość...

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Nie, przepraszam bardzo.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Bawi się po prostu komórką.)

Z drugiej strony bardzo trudno jest wydać decyzję o tym, że będziemy dokarmiać wszystkich, którzy tej pomocy potrzebują, bo to oznaczałoby żywienie co najmniej 10% ludności miasta w określonych stołówkach. Przecież nie o to chodzi. Ludzie korzystający z dożywiania mają do nas pretensje, że dajemy im posiłek w barze. Mówią: dajcie mi pieniądze w tej samej wysokości, a ja za to ugotuję posiłek dla całej rodziny.

Ośrodki wysilą całą swoją pomysłowość, aby sięgnąć po tę rządową pomoc, bo, po pierwsze, jeśli coś jest do wzięcia, to trzeba to wziąć, a po drugie, wyobraźcie sobie państwo moją sytuację, kiedy jako dyrektor ośrodka nie wykorzystam bądź w małym stopniu wykorzystam dotację przewidzianą na posiłki dla potrzebujących. Wydaje mi się, że w tego typu sytuacjach trzeba przeznaczać mniej środków na doraźne akcje, a w większym stopniu przekazywać je w sposób uregulowany, sprawiedliwy do gmin, mając nadzieję, że gminy wiedzą, co dzieje się na ich terenie. Czasami nie wiedzą, ale wtedy trzeba, nie wiem, karać burmistrza, dyrektora ośrodka bądź kogoś innego za to, że nie podejmuje działań.

Sadzę, że nie zasługujemy na to, żeby oczekiwać tylko na rządowe programy, bo doprowadzi to do tego, jak już raz było, że środki przeznaczone na gminną pomoc będą coraz bardziej dekretowane, coraz bardziej znaczone. Już jesteśmy całkiem zakneblowani i - poza własnymi środkami - i nie możemy podejmować żadnych decyzji, które wynikają z rozeznania sytuacji.

Było to bardzo interesujące. Mnie osobiście bardzo bliski jest taki sposób myślenia nie życzeniowego, nie akcyjnego i działania nie przed kamerami czy przed mikrofonami, które polega właśnie na organizowaniu wieczerzy wigilijnych z bezdomnymi. Jestem zwolenniczką pozytywistycznej, poznańskiej niemal, systematycznej pracy.

(Dyrektor Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Wałbrzychu Krystyna Bartoszyńska: Ja jestem z Wałbrzycha, a nie z Poznania.)

(Dyrektor Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Wałbrzychu Krystyna Bartoszyńska: Jestem z Wałbrzycha, a nie z Poznania.)

Tak, wiem, ale tak to skojarzyłam. Bardzo się cieszę, że zechciała pani do nas przyjechać, Pani Dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Wałbrzychu Krystyna Bartoszyńska: Tak.)

(Starszy Specjalista Pracy Socjalnej w Miejskim Ośrodku Pomocy Społecznej w Wałbrzychu Katarzyna Ukrzewska: Jeżeli można...)

Mam przyjemność pracować z osobami bezdomnymi od pięciu lat. Chciałabym podejść do tego problemu w trochę inny sposób. Niestety, w naszym społeczeństwie istnieje stereotyp bezdomnego jako kloszarda, menela. Przepraszam za takie określenie, ale tak się mówi.

W 2003 r. dokonałam badania w noclegowni, pisząc pracę podyplomową. Jak się okazuje, 70% osób miało kwalifikacje zawodowe, wykształcenie zawodowe lub średnie. Generalnie byli to ludzie młodzi, którzy nie mogli znaleźć pracy lub którzy są wychowankami domów dziecka. To jest bardzo niepokojące zjawisko, że młodzi ludzie - podkreślała to pani z ministerstwa - którzy bezpośrednio opuszczają z placówki wychowawcze, zamiast rozpocząć życie dorosłe w sposób odpowiedzialny, automatycznie trafiają do noclegowni i stają się osobami bezdomnymi, uzależniają się od pomocy instytucjonalnej. Doraźne sposoby nie rozwiążą tego problemu.

Mnie też martwi to, że o tym problemie mówi się bardzo głośno tylko w okresie jesienno-zimowym, a problem społeczny istnieje przez cały rok. Jak wynika z danych statystycznych, wzrasta liczba placówek, ale to nie zmniejsza skali tego zjawiska. Wręcz przeciwnie, zjawisko to się rozszerza. Trzeba się zastanowić nad tym, jakie są tego przyczyny.

Z badań wynika, że jedną z przyczyn jest eksmisja, czyli pozbawianie danych osób mieszkań. Często łączy się to ze zmianą stanu cywilnego. Należy zwrócić uwagę, że 30% z tych osób - w zależności od tego, w jakim okresie osoby te przybywają w placówkach - to są osoby uzależnione. Niejednokrotnie dostęp do miejsc leczenia odwykowego jest ograniczony, szczególnie dla narkomanów - bardzo prosiłabym komisję o zwrócenie uwagi na ten problem - jak również dostęp do miejsc leczenia odwykowego dla alkoholików.

Bardzo ważne jest to, by zwrócić uwagę na budowę mieszkań socjalnych. Są osoby, które przebywają w noclegowniach od dwóch do sześciu lat, a nawet do dziesięciu lat. Przebywanie w takim miejscu zmienia myślenie człowieka. Człowiek poddaje się, przestaje walczyć o swoje życie, po prostu uzależnia się od udzielanej mu pomocy i uważa, że taki styl życia jest normalny. Tak długi okres przebywania w tego typu placówkach nie przyczynia się do rozwiązania problemu bezdomności.

Uważam, że polityka społeczna państwa, a także samorządów terytorialnych powinna zmierzać w kierunku budownictwa socjalnego po to, aby okres przebywania w placówkach był jak najkrótszy i obejmował również pomoc terapeutyczną, by nie była to tylko pomoc na zasadzie podania miski z zupą.

Co jeszcze chciałabym powiedzieć, Szanowni Państwo? W Polsce brakuje bezpłatnych łaźni. Ludzie nie mają gdzie się umyć. Nikt o tym nie mówi, a to jest bardzo ważne, bo chodzi o higienę osobistą.

Chodzi również o zapobieganie chorobom. Wzrasta liczba osób, które chorują na gruźlicę, świerzb. Nikt o tym głośno nie mówi, ale taka jest prawda. Wzrasta liczba zachorowań na AIDS. Teraz trwa akcja, bo obchodzony jest Światowy Dzień Walki z AIDS, ale za parę miesięcy nikt o tym nie będzie mówił. Chciałabym zwrócić na to uwagę. Brak jest też miejsc dla narkomanów, gdzie mogliby wymienić strzykawki, igły, ubrać się, przebrać, wykąpać. Również na to bardzo chciałabym zwrócić uwagę.

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Marek Bogdanowicz. Jestem z Krakowa, z Akcji - Zobaczyć Człowieka.

Bezdomność postrzegam inaczej niż państwo, bo doświadczyłem sam na swojej skórze, czym jest bezdomność. Jest dramatem, a zarazem zwycięstwem. Wiele osób bezdomnych jest kojarzonych przede wszystkim z największym dnem. Widzimy osobę, która nie chce się nawet umyć, nie dba o siebie. Ale to jest nieprawda. To są wspaniali ludzie, którzy walczą o siebie, tylko nasze hasło, które, uważam, jest właśnie chore: bezdomność, zabija przede wszystkim ich wartość.

Pod bezdomnością kryje się wszystko. Kryje się prostytucja, kryje się przestępczość, kryje się wszystko, co jest złe. Ale to jest dramat osobisty człowieka. Wiele osób, szczególnie ludzi młodych, którzy opuszczają domy dziecka, walczy o siebie, ale nie ma możliwości. Proszę tego nie odebrać niewłaściwie z mojej strony, ale to system jest tragiczny. W tym momencie porównajmy pomoc bezdomnym do wojny w Iraku czy nawet weźmy pod uwagę to, że przestępcy w Polsce są lepiej chronieni i mają lepszą sytuację niż bezdomni.

Bardzo wiele osób tkwi w systemie pomocy. Osoby te są zmuszane do życia w przytuliskach. Oczywiście jest to piękna idea, udziela się pomocy tym ludziom. W obecnym systemie stwarza im się możliwość schronienia i posiłku. Jednak tak naprawdę my ich sami w tym momencie zabijamy, kiedy umieszczamy alkoholika, narkomana i przestępcę razem z osobą, która faktycznie walczy o siebie. Wkładamy to, jak się brzydko mówi, do jednego worka. W tym momencie zabijamy marzenia tego człowieka i jego nadzieję na to, że może być kimś.

Proszę mi wierzyć, że kiedy poznaję tych ludzi, bo jesteśmy stale w kontakcie, spotykamy się na dworcu, spotykamy się w kanałach ciepłowniczych i spotykamy się w przytuliskach dla bezdomnych, często odczuwam, jak oni są strasznie poranieni, jak są poróżnieni. Mówią: my jesteśmy od Caritasu, my jesteśmy od Monaru, my jesteśmy stąd, a my stamtąd. A tak naprawdę to są osoby, które faktycznie chcą walczyć o siebie, ale nie mają możliwości, bo system, który funkcjonuje, na razie jest tragiczny.

Chcę państwu powiedzieć, że dużo mówimy o sprawach, które są ważne, jednak w tym momencie podstawą są dla tych osób przede wszystkim ubikacje. Wystąpiliśmy do wszystkich prezydentów miast wojewódzkich. Na szesnaście miast, do których się zwróciliśmy, odpowiedzi udzieliło tylko dwanaście. Na przykład Warszawa i Szczecin nie przejęły się tym problemem, po prostu uznały, że problem nie istnieje. A problem faktycznie istnieje, dlatego że te osoby czasami chowają się z bólu, jeśli mają możliwość skorzystania z ubikacji bezpłatnych. Oczywiście są płatne ubikacje, ale ci ludzie często nie mają na to pieniędzy.

Drugą sprawą jest to, że bardzo często różne osoby homoseksualne - tak jak mówiłem państwu wcześniej - osoby żyjące z prostytucji po prostu wciągają w to innych. Kiedy dana osoba faktycznie chce wyjść z nałogu, uzależnienia, nie ma możliwości, bo często później atakuje się tę osobę bezdomną, a nie tych, którzy ją stręczą. Uważam, że wszystko powinno się opierać na zasadzie pomocy.

Osoby, które faktycznie chcą być bezdomne - ja ich oczywiście nie potępiam - nie chcą się nawet umyć. To jest ich problem osobisty, może moralny albo psychiczny. Nie chcą się umyć. Mówią, że mają wszystko w nosie, nic ich nie interesuje. I w tym momencie wydaje nam się, że każdy jest taki i tak postępuje.

Uważam, że musimy zrobić tak, aby nie było pomocy na zasadzie gett dla bezdomnych, gdzie popada się w marazm bezdomności. Każda ludzka twórczość jest ważna. Widzę, jak młodzież bezdomna, która faktycznie chce wyjść z bezdomności, nie ma możliwości, bo nagle szkoła stawia ultimatum: jesteś bezdomny, nie masz meldunku, to się boimy, może jesteś złodziejem. Taka nietolerancja ludzka faktycznie spycha tych ludzi na dno, oni wtedy już nie mają motywacji, nie mają moralnego wsparcia.

Prosiliśmy Jego Ekscelencję księdza kardynała Glempa o to, żeby był powołany ogólnopolski duszpasterz dla bezdomnych, który by ich wspierał przede wszystkim swym autorytetem i mocą kościoła. Na razie jest milczenie. Cieszę się, że pani przewodnicząca zaprosiła mnie tutaj dzisiaj i że jest poruszany ten temat. Myślę, że każdy z nas ma możliwość pomóc tym ludziom.

Na Mikołaja, 6 grudnia, przygotowujemy dla tych ludzi na każdym dworcu w Polsce spotkania. Zapraszamy przede wszystkim polityków, żeby poznali dramat tych ludzi nie na podstawie informacji z różnych urzędów, ale poprzez swoje spojrzenie na człowieka bezdomnego, poprzez rozmowę z nim. Myślę, że to jest faktyczna pomoc ludziom, kiedy się z nimi rozmawia, kiedy ich się poznaje. Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Janowska, a następnie poproszę panią i potem księdza dyrektora Adamowicza. W tej kolejności.

Myślę, że dzisiejsza dyskusja powinna być brzemienna w skutki. Powinniśmy zacząć naprawdę bardzo konkretnie działać i wyruszyć - może pod auspicjami komisji - z konkretnym apelem czy z przyjęciem określonej uchwały. Dobrze, że państwo są tutaj. Myślę, że te dwa ostatnie głosy - pani z Wałbrzycha i kolegi, który reprezentuje grupę, o której dzisiaj mówimy - są najistotniejsze, ponieważ to, co przedstawia rząd, co przedstawia Ministerstwo Infrastruktury, po prostu jest niewielką szansą pomocy.

My naprawdę powinniśmy się wstydzić za te wszystkie lata, w czasie których tutaj jesteśmy, począwszy od 2001 r. Powinniśmy się wstydzić za to, że coraz mniej pieniędzy płynie do ośrodków pomocy społecznej, za brak programu. Pan tutaj mówił o szczytnych hasłach. Ja już chyba trzeci raz mówię i nadal będę mówiła głośno, że robimy program pilotażowy i raptem kapią z rządu te miliony zaledwie, a o reszcie musi pomyśleć gmina. Może w ramach programu pilotażowego w 2006 r. powstanie dwa tysiące siedemset pięćdziesiąt lokali socjalnych i dwieście dwadzieścia dziewięć noclegowni w sytuacji, gdy brak jest informacji o tym, ilu faktycznie jest bezdomnych i o ile więcej będzie bezdomnych każdego dnia.

Jesteśmy w przededniu rozpatrywania zmiany ustawy o ochronie praw lokatorów. Jutro na posiedzeniu Senatu będzie temu poświęcony punkt pierwszy. Za chwilę bezdomnymi staną się ludzie, którzy opuszczą domy prywatne, bo zostaną uwolnione czynsze od 2005 r. Jeśli nie przyjmiemy poprawki, której nie potrafił przyjąć Sejm, to grupa bezdomnych powiększy się, ale to już będą ludzie w wieku znacznie poważniejszym, którzy do tej pory mieli możliwość funkcjonowania i normalnego życia, ale kiedy czynsz z 5 zł czy z 7 zł podskoczy do 30 zł, to znajdą się w sytuacji bez wyjścia.

Zgadzam się z panem co do tego, że bezdomnych trzeba podzielić na określone grupy. Nikt chyba nie chciał być bezdomnym, nawet kloszardzi. W którymś momencie przyjęli oni pewien sposób życia. Tak jest na świecie. Jednak w pewnym momencie człowiek staje przed dylematem, co ma ze sobą zrobić. Ma lat dziesięć, osiemnaście, dwadzieścia, czterdzieści itd. Jest dzieckiem mającym rodziców lub tylko matkę.

W związku z tym - mówiła o tym pani z Wałbrzycha; Wałbrzych ma się tutaj czym pochwalić - nasz program rządowy, który mówi o wychodzeniu z bezdomności, leczy skutki. Najistotniejszy program powinien mówić o tym, jak nie powinno dochodzić do bezdomności w Polsce w XXI wieku, do tego będącej pod rządami koalicji, która się nazwała koalicją lewicową.

Gminy nie mają rozeznania w tej sprawie. Kiedy pytamy w gminach, ile faktycznie jest osób bezdomnych, gminy nie wiedzą. Dobrzy liderzy społeczności lokalnych mają orientację i sądzę, że mogą oni wykazać się największą inicjatywą. Dla mnie, ponieważ od lat zajmuję się ludźmi biednymi i bezrobotnymi, jest to tak naprawdę proste pod warunkiem, że się chce. Jeśli są przytomni radni, jeśli jest przytomny prezydent miasta lub burmistrz albo wójt, jeżeli są dobrze funkcjonujące ośrodki opieki społecznej i organizacje pozarządowe, to nie wyobrażam sobie, ażeby ta grupa nie stworzyła koalicji na rzecz wychodzenia z ubóstwa i przyjęcia określonych rozwiązań, które mają charakter rozwiązań legislacyjnych.

Co z tego, że zamęczy się organizacja pozarządowa i będzie zbierała mąkę, cukier, ubrania oraz będzie to rozdawała. Na ten moment to jest tylko środek, ponieważ jest zimno i trzeba pomóc dzieciom i osobom starszym. U nas, w Łodzi, ruszy autobus i będzie jeździł przez miasto do noclegowni, będzie się zatrzymywał na dworcu. Wszyscy mają się cieszyć, bo raz dziennie zjedzą zupę. Będzie czekała na bezdomnego pani pielęgniarka i może jeszcze dostanie on kurtkę. To jest załatwienie sprawy. Pan prezydent jest już spokojny, bo do marca będzie jeździł autobus.

Natomiast rozwiązania grupy koalicyjnej są dla mnie jednoznaczne. Do bezdomności po prostu się dochodzi, dlatego że nie można znaleźć pracy, a w związku z tym nie można opłacić czynszu, rachunku za energię, gaz. Albo się znajdzie pracę, albo się nie znajdzie, a więc co ten człowiek ma zrobić? Nawet jeśli bardzo chce pracować, to pracy nie znajdzie, a wisi nad nim miecz komornika, sądu, zakładu energetycznego, gazowniczego, może być wyrzucony z mieszkania, wezwany do sądu, gdzie dostanie nakaz eksmisyjny itd.

Co ma zrobić ten człowiek? Żyje on w tragicznej sytuacji, w tragicznym stresie. Nie można pozwalać na to, żeby ci ludzie się zatracali i wpadali w dół, a potem dawać im talerz zupy i kurtkę, wychodzić na dworzec i pomagać. Rozumiem, że nie ma w tym momencie innego wyjścia, jednak trzeba zrobić wszystko, żeby ta grupa ludzi się nie powiększała. Trzeba zrobić wszystko, żeby z tej grupy wyłączyć ludzi, którzy mogą normalnie funkcjonować. Tak naprawdę organizacje pozarządowe starają się to czynić, ale to jest rola gmin, radnych, instytucji, które są do tego powołane, urzędników w instytucjach opieki społecznej i rządu, rządu, który powinien mieć jakąś strategię w tym celu, żeby w Polsce nie powiększało się tak tragicznie ubóstwo i bezrobocie.

Jeśli chodzi o gminy, to ja w Łodzi nie raz walczyłam i nie raz walczę o to - ale to jest walka z wiatrakami - ażeby radni przestali podnosić czynsze. Wręcz przeciwnie, czynsz w stosunku do osób, co do których się ma rozeznanie, jaka jest sytuacja, powinien wynosić symboliczną złotówkę. Myślę, że miasto nie zawaliłoby się, a ludzie byliby spokojni. Taka sama akcja powinna być przeprowadzona wśród tych, którzy decydują o opłatach za energię i gaz. Te zakłady są bardzo bogate. W każdym mieście zakłady energetyczne i gazownicze są bardzo bogate. Gmina jest czasami biedna, ale co gmina będzie miała z tego, że będą niezapłacone miliony za czynsz? I tak nie odzyska zaległych kwot z tytułu czynszu. I co? Z radością dołączy kwitek do człowieka: nie płacisz czynszu, masz parę tysięcy zadłużenia, to koniec z tobą, musisz opuścić lokal? Nie dokonuje się anulowania długu, tylko się w ten sposób traktuje człowieka.

W związku z tym cieszę się z dzisiejszej dyskusji. Uważam, że nie możemy leczyć skutków i tym się chwalić. Powinniśmy budować świadomość tych wszystkich - nie mówię, że powinniśmy tworzyć centralny program - którzy sprawują władzę na szczeblach niższych, po to, ażeby zrobić wszystko, by nie dochodziło do bezdomności. Tak jak pani powiedziała, to jest sprawa polityki gospodarczej rządu, to jest sprawa strategii rozwoju danej gminy i to jest przede wszystkim wielka potrzeba stworzenia koalicji ludzi, którym naprawdę zależy na tym, by małe miasteczko, mała wieś lub wielkie miasto nie szczyciły się tym, że właśnie zbudowały tyle noclegowni, że stworzyły tyle miejsc w domach socjalnych, bo przecież nie o to chodzi, nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Magdalena Borowiec, Fundacja Pomocy Wzajemnej "Barka".

Słyszałam w wypowiedziach, że bardzo ważna jest pomoc systemowa, a nie doraźna. Jak najbardziej się z tym zgadzam. Jest nawet stosowne obwarowanie - ustawa mówiąca o zatrudnieniu socjalnym. Miejmy nadzieję, że lada dzień wejdzie w życie ustawa o spółdzielniach socjalnych.

Jest jednak mały problem, który staje na przeszkodzie usamodzielnianiu się osób, które przebywają długotrwale w schroniskach, to jest pięć, sześć lat, a czasami nawet dziesięć lat - a na ludzi, którzy trafiają do schronisk w wieku trzydziestu lat, fakt pozostawania tyle lat bez pracy, bez zatrudnienia, bez czegokolwiek wpływa wręcz patologicznie - otóż tym problemem jest dowolność w interpretowaniu ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Głównie chodzi mi o miejsce pochodzenia, czyli gminę.

Weźmy na przykład pod uwagę ustawę mówiącą o zatrudnieniu socjalnym i o centrach integracji społecznej. Większość osób przebywających w ośrodkach w Poznaniu to są osoby spoza Poznania, które nie przebywają w swoich gminach pochodzenia od pięciu, dziesięciu, dwudziestu, dwudziestu pięciu lat. Znaczna część z tych osób kwalifikowałaby się do pomocy udzielanej przez centrum integracji socjalnej, natomiast osoby te nie zostaną tam skierowane ze względu na to, że gmina, w której przebywają w tym momencie, nie pokryje kosztów, bo nie jest w tym przypadku gminą pochodzenia. Z kolei właściwe gminy pochodzenia tego nie pokryją dlatego, że te osoby nie przebywają tam od iluś lat.

Jest to przepychanie człowieka z jednego miejsca na drugie. Powiedziano tu, że zapewne łączy się to wszystko z tym, że część osób woli się napić i zamarznąć, nie chce iść do schronisk, być może ze względu na wymóg trzeźwości i ze względu na to, że te osoby nie przywiązują się do gmin. To nie jest tak. Po prostu te osoby w pewnym momencie czują, że są przepychane z miejsca na miejsce i nie ma możliwości pracy z nimi.

Pan dyrektor Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie w Poznaniu powiedział: w takim razie przyślijcie nam z Lublina naszych, a my wam odeślemy waszych. Może byłoby to całkiem fajne i sprawne, ale problem polega na tym, że osoby, które przychodzą do schronisk, są w którymś momencie - załóżmy, że jest to osoba uzależniona - poddawane terapii. Trwa praca socjalna z taką osobą, na przykład pół roku, i nagle powie się tej osobie: przepraszam, ale musisz wrócić do Lublina. To trochę jest nie tak.

Pozwoliłabym sobie przeczytać fragment listu, który - w imieniu: Stowarzyszenia "Pogotowie Społeczne", Ogólnopolskiego Związku Organizacji na rzecz Zatrudnienia Socjalnego, Ogólnopolskiego Związku na rzecz Integracji Społecznej, Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka", Stowarzyszenia Szkoła Barki, Regionalnego Ośrodka Socjalno-Edukacyjnego, Stowarzyszenia "Sami Swoi", Stowarzyszenia "Nasz Dom" oraz Stowarzyszenia na rzecz Dostępnego Budownictwa - podpisali: pani Beata Benyskiewicz, przewodnicząca Zarządu Stowarzyszenia "Pogotowie Społeczne", pan Marek Jakubowski ze Stowarzyszenia Szkoła Barki im. Hansa Christiana Kofoeda oraz Jan Kołaczyk, wiceprezes Stowarzyszenia "Nasz Dom".

List jest zatytułowany: Pani Krystyna Sienkiewicz, przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

W Polsce mamy od kilku lat około dwudziestu tysięcy miejsc dla bezdomnych, noclegownie, schroniska, hostele wspólnoty, które są zapełnione przez większą część roku. Przy założeniu, że mamy około czterdziestu tysięcy, a według niektórych opinii dwustu tysięcy obywateli bez schronienia, w najlepszym razie 50% bezdomnych Polaków ma szansę znaleźć schronienie.

Musimy też pamiętać, że w Polsce brakuje około półtora miliona mieszkań. W czasie zimy w krańcowych warunkach przebywa co najmniej połowa bezdomnych. Istnieje więc pilna potrzeba podjęcia przez media, organizacje i rząd wspólnej akcji na rzecz wsparcia placówek i zwiększenia liczby schronień dla bezdomnych obywateli.

Jak dotąd, rząd Rzeczypospolitej na pomoc osobom bezdomnym w okresie zimowym przekazywał w ostatnich latach kwotę około 2 milionów zł. Niestety, zaledwie część tych środków trafiała do placówek udzielających schronienia, co w przeliczeniu na jedno miejsce daje około 10 zł na miesiąc, podczas gdy w innych placówkach resocjalizacyjnych i opiekuńczo-wychowawczych koszt ten wynosi około 2 tysięcy zł miesięcznie.

Osoby, które nie znalazły schronienia, wiedzą, że muszą sobie radzić same. Żyją więc tak, jak potrafią: w szałasach, altanach, rurach i tym podobne, a tym samym stwarzają wrażenie, że jest to ich własny wybór. Taka sytuacja najczęściej pogrąża ich w wykluczeniu społecznym i w uzależnieniach, a nas, paradoksalnie, zwalnia z odpowiedzialności i solidarności.

Taka patologia trwa od kilku lat. Akceptuje to ustawa o pomocy społecznej, która w art. 48 mówi o wspieraniu bezdomnych, udzielając im pomocy w postaci odzieży, jednego posiłku dziennie oraz schronienia.

Myślę, że na tym fragmencie skończę, Pani Przewodnicząca, i przekażę ten list z podpisami. Dziękuję.

Z całą pewnością list ten będzie miał swoje konsekwencje. Państwa, którzy przyszli na to posiedzenie nieco później - z różnych powodów, nie będę w to wnikać - muszę poinformować, że temat tego posiedzenia wynika nie tylko z pory roku i z faktu debaty budżetowej, ale również został on zlecony naszej komisji przez marszałka Senatu w celu zdiagnozowania sytuacji. Dlatego też posiedzenie to będzie miało konsekwencje w postaci przygotowania sprawozdania dla Senatu, który z kolei może podjąć różne decyzje.

Proszę teraz księdza dyrektora Daniela Adamowicza, Caritas Toruń, a następnie poproszę panią dyrektor Wróblewską.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Z pewną satysfakcją wysłuchałem informacji na temat pomocy oraz tego, jaka ona powinna być. Przede wszystkim trzeba człowiekowi, który przychodzi z nadzieją na otrzymanie wsparcia, służyć systematycznie, żeby miał pewność, że pomoc uzyska i dziś, i jutro. Caritas na terenie diecezji toruńskiej - bo mogę się odnieść w tym momencie tylko do tej działalności - służy systematycznie, i to we wszystkich ważnych egzystencjalnie kwestiach: noclegowni, żywienia, opieki medycznej, o czym jeszcze nie wspominaliśmy, łaźni.

Taki zakres pracy może być realizowany dzięki bardzo dobrej współpracy z samorządami terytorialnymi. Współpracujemy z ponad trzydziestoma gminami. To jest bardzo ważne. Chciałbym podkreślić, że potencjał organizacji pozarządowych budowany jest na bazie inicjatywy oddolnej, na bazie pewnych doświadczeń osobowościowych ludzi, którzy pracują w organizacjach pozarządowych, i może być wykorzystany i dynamizowany. Efekt pracy jest proporcjonalny do zrozumienia i woli współpracy będącej po stronie samorządowej. To chciałbym podkreślić jako pierwszą myśl.

Chcę powiedzieć, że przychodzą do nas bardzo różne osoby bezdomne. Słyszeliśmy już tutaj na temat różnych źródeł i przyczyn bezdomności. Chcę powiedzieć, że zaobserwowaliśmy w ostatnich latach nowe zjawisko, a mianowicie wśród osób bezdomnych, bezrobotnych coraz częściej można spotkać osoby, które wypadły z rynku. Ciśnienie na rynku pracy jest tak duże, że niektórzy po prostu z tym sobie nie radzą. Pomimo to, że mają dobrą pracę, dobrą rodzinę, dom, rezygnują z życia. Nie wiem, jak to wytłumaczyć - a spotykaliśmy się przede wszystkim, mogę powiedzieć, z mężczyznami - może większą wrażliwością panów. (Wesołość na sali)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Być może.)

Rzeczywiście tak jest. Myślę, że z tym nowym zjawiskiem, nowym źródłem, coraz częściej będziemy mieli do czynienia, zwłaszcza że tak zwany wyścig szczurów, niestety, w Polsce dopiero się zaczyna.

Wśród osób, które się zgłaszają, są różne osoby. Są takie osoby, które właściwie już zrezygnowały - jest to ich wybór - i często są pogrążone w patologii. W tym przypadku nikt nie pomoże, nawet służby porządkowe nie są w stanie przekonać tych ludzi do wyjścia z kanałów. Często to się kończy tak, jak słyszymy. Są wśród bezdomnych ludzie, tak jak tutaj mówiono, którzy dokonali takiego wyboru i nie widzą nadziei na odbicie się. Są jednak też ludzie, którzy szukają pracy, szukają rozwiązania. Bardzo przykre jest to, że nie jesteśmy w stanie im pomóc.

Często było tak - teraz zdarza się to rzadziej, ale były takie lata - że wszyscy podążali do Warszawy jak do Mekki, bo tutaj łatwiej jest zdobyć pracę. Pomagaliśmy w tym w taki sposób, że dawaliśmy paczkę żywnościową, pieniądze na bilet, żeby dojechali. Niektórzy wracali, większość nie. Być może znaleźli tutaj rozwiązanie swojego problemu. Wyjście z bezdomności można uzyskać w dość prosty sposób: trzeba stworzyć rzeczywisty rynek pracy. Wszystkie kwestie, o których rozmawiamy - tego chyba tu dzisiaj nie powiedziano, ale należałoby o tym powiedzieć - tak naprawdę mają rozwiązanie w generaliach, a więc poprzez stworzenie możliwości podjęcia pracy.

Wiemy, że sytuacja jest taka, jaka jest, a zatem rozwiązanie tej kwestii w tym momencie raczej nie jest możliwe. Trzeba natomiast szukać form pośrednich. Chcę powiedzieć, że jakiś czas temu powstał szkic projektu, który wiązał się z tworzeniem schronisk rehabilitacyjnych dla bezdomnych bezrobotnych. Trzeba bowiem podkreślić, proszę państwa, że dla osób, które funkcjonują jako bezdomne przez wiele lat, często problemem jest zrobienie kanapki lub wypranie skarpetek. Mamy łaźnię, więc mogę się odnieść do konkretnych sytuacji.

Osoby te potrzebują rehabilitacji i to w pewnym czasie. Trzeba tym osobom pomóc, nawet poprzez stworzenie mieszkań chronionych. Chcę się tutaj odnieść do przypadku Domu Dziecka przy ulicy Bydgoskiej w Toruniu, gdzie znajduje się kilka mieszkań chronionych. Osoby, którym stwarza się wielką szansę, najzwyczajniej nie umieją z niej skorzystać. Można powiedzieć, że są wręcz nieprzystosowane do normalnego funkcjonowania, do normalnych warunków życia. Myślę, że to jest jedna z propozycji, nad którą warto się zastanowić, dopóki nie będzie możliwości, aby ci ludzie, którzy chcą, mogli podjąć pracę. Mianowicie trzeba się zastanowić nad tym, aby ta forma dojścia do normalnych warunków egzystencji była możliwa. Dziękuję.

Teraz głos zabiorą dwie panie dyrektor: pani Krystyna Wyrwicka, a następnie pani Dorota Wróblewska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przede wszystkim jeszcze raz bardzo serdecznie przepraszam za moje spóźnienie.

Chciałabym się odnieść do kwestii, które zostały poruszone, i powiedzieć, że co prawda trudno jest policzyć bezdomnych, ale my w naszym ośrodku, pracując na obszarze województwa kujawsko-pomorskiego, staramy się to robić. Zbieramy informacje z powiatowych centrów pomocy rodzinie, z ośrodków pomocy społecznej i corocznie, pracując nad bilansem potrzeb, zbieramy także informacje dotyczące osób bezdomnych.

Powiedziałabym, że w pewnym zakresie monitorujemy to zjawisko. Trwa to od 1999 r., od chwili powstania ośrodka. Z całą stanowczością muszę powiedzieć, że liczba osób bezdomnych w naszym województwie stabilizuje się. Chciałabym, żebyśmy zwrócili na to uwagę, bo często pojawiają się informacje, że liczba bezdomnych stale wzrasta. Myślę, że dotyczy bardzo dużych miast. Może być taka sytuacja, kiedy zostaną uwolnione czynsze, natomiast obecnie sytuacja stabilizuje się, przynajmniej w naszym w województwie.

Jeżeli chodzi o udzielanie pomocy osobom bezdomnym, to muszę zgodzić się z moimi koleżankami z ośrodków pomocy społecznej, że w dużej mierze jest to zadanie gminy. Każdy z nas w poszczególnych samorządach podejmuje różne działania. Pozwolę sobie powiedzieć, że my, jako regionalny ośrodek, od pięciu lat przygotowujemy program informacyjny kierowany do instytucji, które stykają się z osobami bezdomnymi. To są broszury, które tu dzisiaj przyniosłam. Kierowane one są do wszystkich służb, także do szpitali, schronisk, PKP, PKS.

Od dwóch lat wydajemy także plakat zawierający pełną informację na temat schronisk, noclegowni i jadłodajni w naszym województwie. Plakat ten rozwieszany jest wszędzie. Dzisiaj, jadąc tutaj, również sprawdzałam, czy na naszym dworcu wywieszony jest plakat. Jest. Ludzie są chętni do przekazywania tego typu informacji. Rzeczywiście jest tak, że można pomyśleć: aha, jest to działalność akcyjna. Otóż chcę powiedzieć, że wiele myśleliśmy na temat tego, w jaki sposób wspierać osoby bezdomne.

Z całą pewnością należy dokonać pewnego podziału, ponieważ przyczyny zjawiska bezdomności są różne. Rzeczywiście są ludzie młodzi, którzy opuszczają placówki opiekuńczo-wychowawcze i pozostają bez domu. Myślę, że rozwiązaniem byłoby, co pozwolę sobie zaproponować, wprowadzenie preferencji w przydziale mieszkań socjalnych przez gminy. W gminie nie ma aż tylu osób opuszczających równocześnie placówki opiekuńczo-wychowawcze. Mieszkania chronione powstają, ale jest różnie i nie zawsze pracownicy socjalni mogą podołać wspieraniu osób w tych mieszkaniach. Uważam, że muszą być stosowane preferencje, nawet jeżeli chodzi o najmniejsze mieszkania socjalne.

Chcę też podzielić się taką myślą. Przed laty w naszym mieście był pomysł na budowanie budynków socjalnych. Był pomysł - nie wiem, czy pani senator pamięta - żeby to były bardzo dobrze wyposażone mieszkania, z całym oprzyrządowaniem na prąd. Moja klientka, która mieszkała na działkach w zwykłej chatce, otrzymała trzypokojowe mieszkanie, za które nie była w stanie zapłacić. To jest zgroza.

Myśląc zatem o mieszkaniach socjalnych, musimy myśleć o takich mieszkaniach, żeby ludzie, którzy będą tam mieszkać, mieli szansę zapłacić za swój pobyt. Mieszkania muszą być o takim standardzie, żeby ludzie mieli szansę za nie zapłacić. Z różnych względów jest to konieczne, przede wszystkim dlatego, że ci ludzie mają wtedy poczucie, że w jakiś sposób pracują na swój chleb i mogą za siebie zapłacić. To jest niezwykle ważne. Myślę, że muszą być preferencje dla osób opuszczających placówki opiekuńczo-wychowawcze. To jest podstawa.

Przy okazji chcę jeszcze powiedzieć, ponieważ został poruszony - także przez panie z Wałbrzycha - problem dożywiania, programów rządowych, że w mojej ocenie programy są niezłe, chodzi tylko o to, żebyśmy mieli na nie pieniądze i żebyśmy mogli z nich korzystać.

Powinniśmy też robić wszystko, żeby to nie szło kanałem pomocy społecznej. To jest ważne. To musi pójść kanałem oświaty. Nie ma powodu, żebyśmy w ramach pomocy społecznej dokarmiali dzieci. Uważam, że to powinno iść kanałem oświaty. Trzeba tylko rozważyć, w jaki sposób ludzie, których na to stać, by zapłacić za obiady swojego dziecka, zostali zobowiązani do uiszczania takiej opłaty. Nie są to duże pieniądze.

Są w naszym kraju szkoły, w których nie ma miejsca i nie ma możliwości, by zrobić posiłek. Jednak my realizowaliśmy program w powiecie chełmińskim, który nam się udał. Dotyczył on dożywiania. Nazwaliśmy to "dożywianiem na kółkach". Zorganizowaliśmy razem z Powiatowym Urzędem Pracy w Chełmie, angażując osoby bezrobotne, dojazd do szkół. Ludzie byli w to zaangażowani, mieli zapewnione miejsca pracy, a dzieci miały posiłki w szkołach. Dzieci te czasem dojeżdżają do szkoły - w zimie i poza zimą, przez śniegi - dwie godziny. Program się udał i dzisiaj żyje już własnym życiem.

Myślę, że musimy się tym zająć. To jest podstawa, bo dzieci w szkole podstawowej i gimnazjalnej powinny mieć obiad. Trzeba tylko pomyśleć nad tym, w jaki sposób mają zapłacić za to rodzice, których stać na uiszczenie takiej opłaty.

Chcę też zwrócić uwagę - w kontekście bezdomności - na następujący problem. Musimy przede wszystkim przeciwdziałać wykluczeniu społecznemu. Trzeba przeciwdziałać, robić wszystko w tym kierunku. Zabezpieczymy w jakiś sposób dzieci, jeżeli zobowiążemy gminy do tego, by były preferencje dla dzieci opuszczających placówki.

Musimy też myśleć nad wspieraniem ludzi w taki sposób, aby nie wchodzili w proces bezdomności. Celem pomocy społecznej jest to, żeby ci ludzie znaleźli się poza systemem pomocy społecznej, żebyśmy ich nie utrzymywali.

Mój kolega z Bydgoszczy, który prowadzi zakład pomocy dla bezdomnych, tak pięknie tu powiedział, że aby złagodzić skutki bezdomności, trzeba przede wszystkim zwiększyć liczbę lokali socjalnych, mieszkań docelowych chronionych. Wiem, że to już się robi. Jest program rządowy. Myślę, że niekoniecznie trzeba zmieniać programy lub tworzyć nowe. Po prostu musimy mieć na nie pieniądze.

Oczywiście dzisiaj gminy są już świadome wagi problemu. Mamy w naszym województwie trzydzieści dwa schroniska i noclegownie, z czego dwadzieścia prowadzonych jest przez gminy. Gminy też chętnie dzielą się takim trudnym problemem: dwanaście placówek prowadzonych jest przez organizacje pozarządowe; ale aż dwadzieścia prowadzą gminy. Widać, że jest zainteresowanie, że chcą sobie pomagać, ale powiem, że problem bezdomności dotyczy przede wszystkim dużych środowisk.

W naszym województwie są cztery główne miasta: Bydgoszcz, Grudziądz - w takiej kolejności - Toruń i Włocławek. Mieszka i przebywa w nich około dwu tysięcy osób bezdomnych. Reszta, około sześciuset osób, przebywa w różnych innych ościennych powiatach. W związku z tym problem dotyczy zdecydowanie dużych miast.

Przy tej okazji chcę powiedzieć, że warto byłoby rozważyć kwestię - być może należałoby wprowadzić zapisy w ustawie o zatrudnieniu socjalnym - pozyskiwania środków na kluby integracji społecznej; tak jak pozyskiwane są środki na centra integracji społecznej. Być może ze środków alkoholowych, które są w gminach. Jest to ważne. Klub może być stworzony wszędzie, nawet w najmniejszej gminie. Można w ten sposób zaopiekować się ludźmi zagrożonymi wykluczeniem społecznym. Natomiast centrum jest ofertą znacznie szerszą, trudniejszą, właściwie przewidzianą dla większych środowisk bądź w celu zaangażowania na przykład gospodarstw rolnych.

Obserwowałam jedną z prób przeciwdziałania bezdomności - niestety, miało to tylko walor eksperymentu, bo skończyło się po wyborach samorządowych - w gminie, która nie była szczególnie tym problemem dotknięta, ale w której była pewna liczba mieszkańców niezamożnych. Wprowadzono tam budownictwo komunalno-socjalne. Komunalne co do formy własności, socjalne co do wysokości czynszu. Czynsz był tak skalkulowany, nawet bez dodatków mieszkaniowych, że te rodziny były w stanie go opłacić. Konkretnie chodzi o gminę Wąbrzeźno. Odwiedziłam ludzi, którzy tam mieszkają, po sześciu latach. Radzą sobie. Nawet dopożyczą od sąsiadki, ale nie zgłaszają się po dodatek mieszkaniowy do gminy, ponieważ czynsz był tak skalkulowany. Te mieszkania nie były oddawane w substandardzie. Były wybielone, czyste. Miały zlew, kuchenkę, łazienkę czy aneks sanitarny. Były ogrzewane z sieci miejskiej, co obniża koszt utrzymania. Ludzie byli w stanie je utrzymać.

(Głos z sali: Pan dyrektor.)

Dziękuję.

Nawiążę do wystąpienia pani senator Janowskiej i do jutrzejszej debaty plenarnej, do punktu pierwszego dotyczącego zmian w ustawie o ochronie praw lokatorów. Chciałbym, nawiązując do tematu dzisiejszego, nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że od 2005 r. nastąpi generalne uwolnienie czynszów.

Chciałbym, nie przedłużając dyskusji, powiedzieć, że po dziesięciu latach obowiązywania ograniczeń, jeśli chodzi o wysokość czynszu, do 3% wartości odtworzeniowej - nie wszyscy właściciele korzystają i skorzystali z tej możliwości - rozwiązanie to zostanie zastąpione innymi, myślę, że równie skutecznymi, rozwiązaniami. To po pierwsze.

Po drugie, nie będzie - tak jak powiedziała pani senator - masowych eksmisji. Przepisy w tym zakresie absolutnie się nie zmieniają. Chciałbym dodać - o czym do tej pory nie było mowy na tej sali - że nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego z 2 lipca tego roku wchodzi w życie 5 lutego. Skutkiem przepisu art. 1046 k.p.c. jest między innymi to, że dzień 31 października bieżącego roku był ostatnim dniem, kiedy w Polsce były możliwe eksmisje na bruk. Ta nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego nie pozwala komornikom eksmitować ludzi na bruk. Istnieje przynajmniej obowiązek zapewnienia pomieszczenia tymczasowego, określonego już częściowo w ustawie. Będzie to szczegółowo przewidziane w rozporządzeniu. To po drugie.

Po trzecie, nowe instrumenty przewiduje ustawa o ochronie praw lokatorów. Może właśnie za mało jest to podkreślane przez rząd. Między innymi narzędzia są następujące.

Zamiast czekać i gromadzić kapitał na budowę domów komunalnych, gmina może posługiwać się tym narzędziem, że tak powiem, w interesie swoich mieszkańców.

Druga możliwość dotyczy obniżki czynszów w zasobach publicznych w przypadku gospodarstw domowych o niskich dochodach. W nowelizacji tej zostało zapisane, że rady gmin, powiatów i inne organy, takie jak wojewoda, będą uchwalać zasady stosowania obniżek czynszów, czyli progi dochodowe i inne warunki, które te rodziny będą musiały spełniać. Na podstawie takich zasad gospodarstwa domowe o niskich dochodach będą mogły wystąpić o obniżkę stawki czynszu - i uzyskać ją - na okres dwunastu miesięcy.

W tej sytuacji chciałbym powiedzieć, że nowelizacja, która jutro będzie rozpatrywana na plenarnym posiedzeniu, ma stworzyć również, jeśli chodzi o problem niepopadania w bezdomność, nowe narzędzia do wykorzystania przede wszystkim przez gminy, bo od gmin oczekujemy głównego zainteresowania się najmem socjalnym, zaspokojeniem potrzeb mieszkaniowych gospodarstw domowych o najniższych dochodach. Takie jest zadanie gminy wynikające z ustawy o ochronie praw lokatorów.

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, chciałabym się odnieść do kilku spraw, o których tutaj dzisiaj powiedziano, tak trochę od strony tego podwórka, które widać z Ministerstwa Polityki Społecznej.

Otóż trudno nie zgodzić się z panią senator, że przede wszystkim należy się zająć profilaktyką, a potem skutkami. Muszę jednak powiedzieć, ponieważ to ja rozpoczynałam to wystąpienie i pracuję w systemie pomocy społecznej, że w polityce społecznej głównie, niestety, zajmujemy się skutkami, a w mniejszym zakresie profilaktyką. Uzupełnienia moich kolegów pokazują wyraźnie, że oczywiście powinny być podejmowane również działania w obszarze profilaktyki, o czym zresztą mówiła pani dyrektor.

My upatrujemy dużej szansy w tej ustawie, która przerodzi się, mamy nadzieję, w ustawę o budownictwie socjalnym. Do tej pory jest tak, że budownictwo socjalne jest zadaniem własnym samorządu, w związku z tym trudno stawiać jakieś wymogi, jeśli się oddaje zadanie. Również naszym marzeniem jest to, żeby pewna pula mieszkań była przeznaczona dla określonych grup. Niewątpliwie to, co się wykrystalizowało, to problem ludzi młodych, wychowanków placówek, bo państwo nie może produkować samo dla siebie kolejnej grupy osób, którą potem będzie się opiekowało.

Oczywiście, jeśli państwo nie wspiera budownictwa socjalnego, jako że jest to od początku zadanie własne samorządu, to trudno zapisywać w ustawach formę nakazową, określającą, że jakiś procent mieszkań powinien być przeznaczany dla określonych grup osób. Mamy nadzieję, że w nowych rozwiązaniach te elementy zostaną uwzględnione i że będą to systemowe rozwiązania, rozwiązania na przyszłość.

W czasie dzisiejszego spotkania pojawiał się wątek dotyczący tego, czy o bezdomności należy mówić tylko przed zimą. Myślę, proszę państwa, że tego typu spotkań nigdy nie jest za wiele - i za to pani przewodniczącej dziękujemy - ale chcę państwa zapewnić, że nie mówimy o tym tylko w zimie. Odbywa się wiele konferencji i wczesną wiosną, i latem, i jesienią, dlatego że wszyscy zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób można najlepiej rozwiązywać różne problemy. To, że rozmawiamy o tym przed zimą, jest równie ważne, dlatego że zima zaskakuje różne służby. Myślę, że mogłaby też zaskoczyć służby odpowiedzialne za wspieranie osób znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji, jeśli byśmy o tym tak często nie mówili i nie przypominali.

Na różnego rodzaju spotkaniach wyrażane są wątpliwości dotyczące tego, czy należy definiować grupę bezdomnych i czy to jest gorsza kategoria osób. Na ostatniej konferencji, która się odbyła, zgłoszony został postulat dotyczący tego, aby patrzeć na bezdomnych jak na każdego obywatela w Polsce i nie posługiwać się pojęciem bezdomności. Rodzi to jednak, proszę państwa, inne zagrożenia. Jeśli się nie mówi o problemie i się go nie nazywa, to problem znika z pola widzenia. Oczywiście nie chodzi o naznaczanie osób bezdomnych, ale o pokazywanie, że takie zjawisko istnieje i w związku z tym powinno być nazwane.

Kolejna kwestia, którą tu poruszono, dotyczy odpowiedzialności za bezdomnego oraz tego, czy powinien on być przypisany do miejsca pobytu, czy do gminy pochodzenia. Słusznie powiedział pan dyrektor Kałek, że jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. W ustawie o pomocy społecznej kilkakrotnie próbowaliśmy wprowadzić jak najlepsze zapisy. Ostatnie zapisy wiązały bezdomnego z miejscem jego pobytu i z działaniami, które na jego rzecz podejmowano tam, gdzie przebywał, na przykład z miejscem, w którym był leczony lub gdzie orzeczono o jego grupie niepełnosprawności.

Szybko się z tego wycofaliśmy, dlatego że te zapisy spowodowały zaniechanie różnych działań. Jeśli osoba przebywała na przykład w jakimś schronisku lub w noclegowni i okazywało się, że jest osobną niepełnosprawną, w związku z czym należało jej wydać orzeczenie, to robiono wszystko, żeby tego orzeczenia nie wydać, bo siłą rzeczy osoba ta byłaby powiązana z nowym miejscem. Wobec tego lepiej było dać jej bilet, aby wróciła do swojej gminy.

W związku z tym godziliśmy się na to, by osoby chore, niepełnosprawne wędrowały do innych miejsc i dostawały bilet na drogę. Czasem bilet daje się dlatego, że taką chęć wyrażają dane osoby. Wyraźnie obserwujemy, że kiedy otwierają się nowe schroniska bądź noclegownie, to niektóre osoby proszą o bilet do danej miejscowości, bo tam - jak powiedział tu ksiądz - otwierają się nowe możliwości. Pewne zjawiska można zaobserwować.

Z tym wiążą się decyzje dotyczące gminy ostatniego miejsca zameldowania, przy czym mówimy o tej gminie jako o gminie odpowiedzialnej finansowo za daną osobę. To nie zamyka możliwości wiązania swoich przyszłych losów z nową gminą, ale do tego czasu skutki finansowe, obciążenia ponosi gmina, z której dana osoba pochodzi. To jest tak z nami wszystkimi, że jesteśmy mieszkańcami jakiejś gminy, powiatu i siłą rzeczy im większa jest odpowiedzialność danej społeczności, danych władz lokalnych, tym większa jest szansa na skuteczną pomoc.

Kolejna kwestia dotyczy programów rządowych, jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Oczywiście zawsze zdania są podzielone. Widzę jeden mankament, jeśli chodzi o programy rządowe. Podzielam to, co powiedziała pani dyrektor z Wałbrzycha, która przedstawiła bardzo różne nakłady finansowe przewidziane na te cele w różnych latach. Myślę, że to jest problem. Wszystkie programy rządowe staramy się konstruować jako programy wspierające zadania własne gmin. Myślę, że jeśli gmina dodatkowo otrzymuje środki, to nie ma w tym nic złego. Złe jest to, że te środki są w różnej wielkości i w związku z tym te programy mają raz większe, raz mniejsze nakłady.

Myślę, że dyskomfort polega na tym, że obowiązujące prawo nie pozwala na tworzenie w obszarach polityki społecznej programów wieloletnich. Tworzone są programy roczne, które są uzależnione od ustawy budżetowej i od wielkości środków finansowych na dany rok. Wobec tego w 2004 r. na program dożywiania przewidziano 60 milionów zł, w przyszłym roku, co się udało i co, myślę, jest bardzo ważne, ustawa budżetowa przewiduje 250 milionów zł.

Oczywiście program ma swoją elastyczność - o tym też mówiła pani dyrektor - dlatego że część rodzin oczekuje tego, że nie otrzyma adresu do jadłodajni, stołówki, ale konkretne wsparcie finansowe, ponieważ rodziny te są w stanie same przygotować posiłki. I tak właśnie będą realizowane te zadania w ramach programu. Część osób i rodzin rezygnuje z nieodpłatnych posiłków dla dzieci w szkołach tylko dlatego, że w domu są jeszcze małe dzieci. Matki bardzo często mówią: co z tego, że nakarmicie dwoje moich dzieci w szkole, skoro dwoje jest w domu, które i tak muszę nakarmić, dla których muszę przygotować posiłek. W związku z tym zakłada się pewną elastyczność tego programu i troszkę inne spojrzenie.

Natomiast wydaje się, że ze względu na różne zadania i różne obciążenia samorządów, a także ze względu na różne rozumienie zadań z zakresu pomocy społecznej i polityki społecznej czasem wsparcie finansowe poprzez programy jest bardzo ważne, bo to pobudza aktywność samorządów.

W tym miejscu chcę poruszyć ostatnią kwestię, jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Otóż problem domów pomocy społecznej wiąże się z problemem, o którym mówimy, a mianowicie z problemem bezdomności. Nasuwa się pytanie: jeśli nie zdefiniujemy, która gmina odpowiada za bezdomnego, to na przykład która gmina skieruje bezdomnego do domu pomocy społecznej w sytuacji, gdy nie będzie on do żadnej gminy przypisany? Otóż żadna. Wobec tego mówimy o gminie zameldowania i o odpowiedzialności, jaką ta gmina powinna przejąć.

Trudno się zgodzić z tym, że zmiany, jeśli chodzi o kierowanie do domów pomocy społecznej, były wprowadzane po cichu. Wprowadzane były za wiedzą i za zgodą samorządów. Chcę przypomnieć, że tych zmian nie wprowadziła ustawa o pomocy społecznej w maju, lecz wprowadziła je ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wtedy to samorządy zgodziły się na przejęcie tego zadania, przejęcie środków i przejęcie odpowiedzialności.

Oczywiście my dzisiaj, monitorując to zjawisko, też mamy pewien dyskomfort, ponieważ ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego funkcjonuje, a więc środki z dotacji, którą przeznaczał budżet, zostały włączone do dochodów samorządów gminnych, natomiast sprawa kierowania do domów pomocy społecznej nie wygląda najlepiej, mimo że troszkę, chcę państwu powiedzieć, drgnęło w ostatnich miesiącach. Mianowicie na prawie osiem tysięcy skierowań skierowano trzy tysiące osób na nowych zasadach, podczas gdy w czerwcu było trzysta takich skierowań, a zatem widać różnicę.

Wiąże się to z tym, o czym powiedziała pani dyrektor. Mianowicie są bardziej odpowiedzialne samorządy, które troszczą się o los swoich mieszkańców i w związku z tym nie mają dylematu, czy skierować dane osoby i czy za nie zapłacić, i są takie samorządy, które trochę z tym zwlekają. My dzisiaj szukamy różnych instrumentów, chcemy sprawdzić poprzez regionalne izby obrachunkowe, poprzez Najwyższą Izbę Kontroli, co dzieje się z decyzjami. Do tej pory była kolejka do domów pomocy społecznej - chcę przypomnieć: osiemnaście tysięcy oczekujących, decyzje podejmowane były na 2020 r. - a dzisiaj, w wyniku zmiany sposobu finansowania, problem zniknął.

Podobnie jest w przypadku domów samotnej matki. Mieszkankami tych placówek są najczęściej matki z małymi dziećmi, o czym mówiłam, które muszą opuścić własną rodzinę często w związku z przemocą w domu. Dziś okazuje się, że na czterysta sześćdziesiąt miejsc w skali kraju są już puste miejsca, natomiast godzimy się na to, że matki z noworodkami trafiają do schronisk i noclegowni, bo takich wyborów dokonuje samorząd, jako że jest to forma tańsza. W związku z tym myślę, że zmiana sposobów finansowania i odpowiedzialności nie jest złą zmianą, ponieważ nikt tego dzisiaj nie kwestionuje. Myślę, że należy poszukać narzędzi, które wymuszałyby odpowiedzialność na tych samorządach, które takiej odpowiedzialności do końca nie przejęły.

Natomiast dotychczasowy system powodował to, co powodował. Gmina kierowała, nie ponosząc odpowiedzialności finansowej, zarówno tego, który już potrzebował takiej formy pomocy, jak i tego, który potrzebowałby jej za kilka lat. Wszyscy stali w tej samej kolejce. Bardzo często osoba, która naprawdę potrzebowała umieszczenia w danej instytucji, nigdy się tego nie doczekała, natomiast część osób, kiedy już była ich kolejka, po prostu rezygnowała, bo osoby te uznawały, że to dla nich za wcześnie.

To tyle odnośnie do kwestii, do których chciałam się ustosunkować. Chciałabym jeszcze przeprosić za pomyłkę, którą uświadomiłam sobie później. Nie dwieście osób, lecz dwa tysiące osób realizuje indywidualny program wychodzenia z bezdomności, choć to niczego nie zmienia, jako że ciągle jest to po prostu za mało. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Tak się akurat złożyło, że w dniu wczorajszym pan wojewoda mazowiecki zrobił spotkanie dyrektorów większych ośrodków pomocy społecznej z terenu województwa, aby dowiedzieć się, jak są przygotowane ośrodki pomocy społecznej do zimy. Można oczywiście dyskutować, czy to jest akcja. Uważam, że tak samo jak ja sprawdzam, w jakim stopniu są przygotowane nasze placówki, również rolą wojewody i odpowiednich służb jest sprawdzić, czy jesteśmy przygotowani, czy będziemy dysponowali, gdyby była taka potrzeba - niezależnie od miejsc statutowych - materacami, kocami, ciepłą odzieżą. Uważam, że niezależnie od tego, co robimy w trakcie roku - tak jak powiedziała pani dyrektor - nie zaszkodzi przypomnieć przed nadejściem zimy o tym, że wszystkie służby publiczne powinny być przygotowane na pomoc bezdomnym. Postrzegam to w tych kategoriach.

Oczywiście skala problemów w dużych miastach jest większa. W Poznaniu jest tysiąc miejsc w placówkach, w Warszawie - dwa tysiące sześćset, na terenie całego Mazowsza - cztery tysiące sześćset. W naszym mieście, Radomiu, jest osiemdziesiąt pięć miejsc w domach dla bezdomnych kobiet i mężczyzn, w noclegowni. Każdy ma swoją drogę do bezdomności. Zgadzam się z tym, co zostało tutaj powiedziane, o czym mówiła pani dyrektor z województwa kujawsko-pomorskiego, że należy ograniczać wchodzenie w ten system. Na terenie Radomia widzimy to samo. Mniej więcej od trzech, czterech lat liczba osób bezdomnych ustabilizowała się na poziomie około trzystu.

Jest pewien problem. Część z tych osób konsekwentnie nie chce korzystać z jakiejkolwiek formy pomocy ze strony placówek. Głównym problemem jest dla nas finansowanie leczenia tych osób, bo możemy pokryć składkę zdrowotną tylko za te osoby korzystające z naszej pomocy, które podpiszą się pod programem wychodzenia z bezdomności. Rachunki, jakie dostajemy, zwłaszcza ze szpitali, bardzo często wystawiane są za wysokospecjalistyczne procedury medyczne i opiewają na kilkanaście tysięcy złotych. Najczęściej dotyczą one bezdomnych, którzy nigdy nie chcieli zgłosić się do ośrodka.

W naszym mieście na dwieście trzydzieści jeden tysięcy mieszkańców jest dwóch pracowników pracujących w strukturach domów dla bezdomnych, którzy pracują tylko z tą grupą, oraz przeszło stu pracowników pierwszego kontaktu, którzy mają za zadanie identyfikować tego typu przypadki. Przynajmniej dwóch pracowników bezpośredniego kontaktu pracuje na dworcach. Część bezdomnych, zwłaszcza o tej porze roku, decyduje się skorzystać z naszej pomocy i wtedy jest szansa na stopniowe włączanie ich do programu wychodzenia z bezdomności.

Proszę państwa, jeden z większych problemów w przypadku części z tych osób stanowi alkohol. Co mamy zrobić w zimie? Oczywiście przymykamy na to oczy w momencie, kiedy ktoś jest pod wpływem alkoholu, ale się nie awanturuje. Nie możemy jednak pozwolić na picie alkoholu w placówce, bo w tych samych placówkach przebywa kilkudziesięciu innych bezdomnych, którzy chcą spokojnie spędzić noc. To jest dylemat. Pewnego rodzaju dylematem jest również to, że pomimo zapisów w ustawie z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości w Polsce nie ma domu pomocy społecznej wyspecjalizowanego w pracy z alkoholikami. Załatwiają to inne domy: psychiatryczne, zajmujące się schorzeniami somatycznymi, ale nie ma wyspecjalizowanych placówek. W tej sytuacji możemy udzielić doraźnej pomocy na oddziale detoksu, w izbie przyjęć szpitala, ale problem jako taki pozostaje.

Oczywiście wszystkie placówki są wyposażone w odpowiednie urządzenia sanitarne, w toalety, natryski. Bardzo duża jest ofiarność społeczeństwa, ponieważ zdecydowana większość odzieży, butów, żywności wykorzystywanej do przygotowania doraźnych posiłków w placówkach to są dary. Mieszkańcy dostarczają to do placówek i nie ma z tym większego problemu. Dzięki współpracy z Caritasem wszyscy bezdomni korzystają z gorącego posiłku.

Natomiast pewne działania - o czym tu mówiono - staramy się wykonywać jako samorząd, ograniczając tworzenie nowych grup bezdomnych, na przykład w przypadku wychowanków domów dziecka, poprzez system indywidualnej pracy z każdym wychowankiem opuszczającym placówkę. Jednak powiedzmy sobie uczciwie, że ten system funkcjonuje od pięciu lat. To jest długofalowa, perspektywiczna praca u podstaw. Składa się na to system mieszkań chronionych, praca z wychowankami w rodzinach biologicznych, do których najczęściej te osoby wracają, bo większość wychowanków placówek, proszę państwa, to nie są sieroty całkowite, to są sieroty społeczne, które bardzo często mają dokąd wrócić.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, że spotykamy się przed zimą, od kilku lat realizujemy w ramach pracy socjalnej pracę z bezdomnymi. Na trzysta osób to jest średnio od siedemdziesięciu do dziewięćdziesięciu osób. Efekty są takie, że udało się usamodzielnić: w 2002 r. dwudziestu sześciu bezdomnych, w ubiegłym roku trzydziestu czterech bezdomnych, w tym roku trzydziestu ośmiu bezdomnych. Na czym generalnie polegało usamodzielnienie? W przypadku części osób na znalezieniu pracy, natomiast część bezdomnych ma własne źródła dochodu. Znaczna część bezdomnych miała prawo albo do renty socjalnej, albo do zasiłku stałego. Część bezdomnych pobiera świadczenia z systemu ZUS, nie każdy jest bez dochodu.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mówimy o mieszkaniach socjalnych, ale w Polsce od kilku lat funkcjonuje wolny rynek i nie ma problemu z wynajęciem mieszkania pod warunkiem, że ma się źródło dochodu. Na przykład w roku ubiegłym szesnaście rodzin otrzymało mieszkania komunalne od gminy, ale w porównywalnym okresie sześć osób wynajęło stancję. W tym roku jest odwrotnie: jedenaście osób wynajęło samodzielnie mieszkanie, osiem osób otrzymało mieszkania od gminy. Część osób rozwiązała swój problem - bądź go złagodziła - przede wszystkim w wyniku znalezienia pracy oraz podjęcia leczenia odwykowego.

Na terenie placówek działa grupa AA, mamy stały kontakt z Klubem Abstynenta "Wiktoria" i próbujemy wspólnie pracować z bezdomnymi. Tylko kilku bezdomnych kwalifikowało się do umieszczenia w DPS. Nową inicjatywą, jaką podjęliśmy w tym roku, jest utworzenie jednego mieszkania chronionego dla osób bezdomnych. Chcemy ocenić w pewnej perspektywie, na ile to pomoże rozwiązać problemy związane z wychodzeniem z bezdomności.

Pani Senator, Szanowni Państwo, to jest praca na lata. Przy okazji chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę, jako że mówiono tu na temat spraw mieszkaniowych, zastanawiano się, na ile system reformy gospodarki mieszkaniowej może spowodować wzrost liczby osób bezdomnych. U nas system dodatków mieszkaniowych jest systemem sztywnym. Akurat w naszym ośrodku dodatki mieszkaniowe są realizowane od siedmiu lat. Kiedyś stosowany był system polegający na tym, że każda rodzina, która nie miała żadnego dochodu, otrzymywała dodatek mieszkaniowy w 100%, czyli miała przynajmniej zabezpieczony dach nad głową. Nasze zasiłki w jakiejś części pozwalały na opłacenie rachunków za energię, wodę, pozwalały na bardzo skromne życie; na przeżycie.

Natomiast od kilku lat, po zmianie ustawy, dodatek mieszkaniowy ustala się w wysokości 90% ponoszonych kosztów mieszkania i od tego oblicza się albo 70%, albo 50% w zależności od tego, jaki wskaźnik uchwali rada gminy. W tym momencie z góry tworzymy system. Zwłaszcza tam, gdzie występuje bezrobocie, dane osoby nie będą w stanie zapłacić czynszu.

Nie ma żadnej innej możliwości. Oczywiście teoretycznie jest możliwość, że gmina będzie wspierała bezdomnego zasiłkami celowymi, dopłacała do czynszu, tyle że gmina ma ograniczone możliwości finansowe.

Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Otóż przeprowadzamy szczegółową analizę - być może zrobimy to w ciągu miesiąca - dotyczącą sytuacji każdej rodziny, ponieważ jest to pierwszy rok od pięciu lat, kiedy odczuwalnie spadła liczba osób korzystających z pomocy społecznej. W ubiegłym roku liczba ta w Radomiu kształtowała się na poziomie dwunastu tysięcy rodzin, w tym roku, szacuję, że jest na poziomie jedenastu tysięcy. Mówię to z pewną ostrożnością. Część osób, co jest bardzo pozytywne, znalazło pracę. Wskaźnik bezrobocia w naszym mieście, który wynosił 30%, rzeczywiście się obniżył.

I druga sprawa, nie wiem, na ile okresowa. Część osób na skutek wejścia w życie ustawy o świadczeniach rodzinnych znalazło się poza systemem pomocy, ponieważ wypłacane świadczenia rodzinne spowodowały, że rodziny były w stanie samodzielnie sobie radzić, ponieważ uzyskiwały dochody powyżej kryterium interwencji socjalnej, czyli w przypadku rodziny powyżej 316 zł. Na ile jest to przejściowe, w tej chwili nie wiemy. Dokonamy analizy tego. Gdyby to była tendencja długotrwała, zwłaszcza polegająca na spadku bezrobocia, to byłoby to optymistyczne, ponieważ moglibyśmy skoncentrować swoje działania, swoją pracę socjalną i swoje środki na osobach najbardziej potrzebujących. Dziękuję bardzo.

Poza ostatnim fragmentem, dotyczącym odczuwalnie zmniejszającej się liczby osób korzystających z pomocy społecznej, oraz poza jeszcze niepewnym doświadczeniem związanym z ustawą o świadczeniach rodzinnych właściwie powiedział pan wszystko to, co ja powinnam zawrzeć w swoim podsumowaniu. Niejako wyręczył mnie pan z tej potrzeby.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ośmielam się zabrać głos tylko dlatego, że zgodnie z planem mamy jeszcze siedemnaście minut do końca posiedzenia. W zasadzie będę miał pytanie do pani dyrektor, ale zanim je zadam, chcę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, iż debata nad tym zagadnieniem nie jest przewidywana jako debata plenarna w Senacie, dlatego że jest to zagadnienie niezwykle trudne, jak się okazuje, w Polsce całkowicie nierozwiązane. Może wycofam słowo: całkowicie. Jest nierozwiązane. I jest to zagadnienie w dyskusji bardzo chwytające za serce.

Do czego zmierzam? Odpowiedzialni za rozwiązanie tego problemu są politycy. Proszę wybaczyć, ale przyszło mi do głowy, kiedy słuchałem tych wszystkich wypowiedzi, jak w 1997 r., po przejęciu władzy przez AWS, pan poseł Leszek Miller mówił, jak to w ciągu dwóch miesięcy rządów AWS wzrosła liczba osób, które zamarzły z powodu braku opieki. Oczywiście wypowiedź była śmieszna. Słuchałem tego, co mówił przedstawiciel MSWiA, i gdybym był złośliwy, to powiedziałbym, że w czasie ostatnich rządów liczba zamarzniętych wzrosła wyraźnie w porównaniu do poprzedniego okresu. I byłbym śmieszny z kolei, gdybym taką sprawę poruszał.

W 1977 r. byłem w Szwecji, zainteresowany swoimi medycznymi sprawami. Miałem tam spotkania z różnymi ludźmi. Jak się orientuję, wtedy problem bezdomności w Szwecji w ogóle nie istniał. Mówię o dawnych czasach. Po prostu problemu nie było. Państwo zadbało o to, by każdy człowiek, który nie miał mieszkania, dostał od państwa mieszkanie. Taka była wtedy Szwecja. Mówię o 1977 r.

Mam pytanie do pani dyrektor - państwo reprezentują Ministerstwo Polityki Społecznej i mają nagromadzoną wiedzę - jak ten problem jest rozwiązany u naszych sąsiadów? Mam na myśli chociażby Niemcy. Dobrze byłoby też wiedzieć, jak jest u sąsiadów, w Czechach? Generalnie jak problem bezdomności jest rozwiązywany w krajach starej Unii Europejskiej? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nazywam się Marek Malczewski, jestem dyrektorem Biura Zarządu Głównego Polskiego Czerwonego Krzyża.

Chciałbym w swoim wystąpieniu zapalić nie czerwoną lampkę, ale zielone światełko. Mianowicie Polski Czerwony Krzyż poza doraźnymi działaniami, które wszyscy znamy, zajął się czymś zupełnie innym. Otóż przygotowaliśmy Program Inicjatywy Wspólnotowej w ramach programu EQUAL. Pani dyrektor doskonale to zna, bo pracowaliśmy nad tym wspólnie z Ministerstwem Polityki Społecznej, Centralnym Zarządem Służby Więziennej oraz organizacją "Wrzos". Opracowaliśmy projekt pod nazwą "Integra". Jest on skierowany do byłych więźniów, którzy, jak wiemy, po wyjściu z więzienia często są osobami bezdomnymi. Na razie jest to program pilotażowy, obejmuje tylko cztery okręgi, a mianowicie województwa: warmińsko-mazurskie, łódzkie, na pocieszenie pani senator, być może, lubelskie i małopolskie.

Cóż chcemy zrobić? Jak powiedziałem, wspólnie z zarządem więziennictwa opracowaliśmy plan przeszkolenia i przygotowania tych ludzi do pracy w normalnych warunkach. Ludzie ci przez okres paru miesięcy będą mieszkali w naszych ośrodkach, będziemy ich przygotowywali do normalnej pracy, utworzymy tak zwane przedsiębiorstwo społeczne, które będzie prowadziło działalność gospodarczą. Chcemy, szczerze mówiąc, wykorzystać inne nasze doświadczenia - zresztą różne doświadczenia, pisano o tym w prasie - a mianowicie związane z wykorzystaniem surowców wtórnych, szczególnie odzieży. Zostały pozyskane na ten cel środki z Unii Europejskiej. I tutaj jest taka uwaga. To są dosyć duże środki. Możemy, że tak powiem, jeśli umiejętnie będzie napisany program, sięgnąć po spore pieniądze. Na działalność wstępną mamy przeznaczone bodajże 209 tysięcy zł, a na trzy lata 9 milionów zł, czyli to jest taka kwota, która pozwala prowadzić skuteczną pracę z ludźmi, którzy mają szansę stać się normalnymi. Chciałem krótko powiedzieć, co w tym kierunku robimy. Dziękuję.

Niestety, nie mam szczegółowej wiedzy na ten temat, jak to jest w różnych krajach, Panie Senatorze. Nie odpowiem na pytanie, jak jest w Czechach, bo nie wiem. Natomiast jeśli chodzi o Niemcy, to u nich nie istnieje problem osób bezdomnych, to znaczy, nie ma tam osób, które nie mają dachu nad głową. Mają dochód i mają świadczenia socjalne na takim poziomie, który pozwala to zabezpieczyć. Szczególnie na terenach po byłej NRD są puste mieszkania. Każdy, kto chce, może w nich zamieszkać za symboliczną markę. To jest zupełnie inna skala problemów.

Oczywiście nie jest tak, że w ogóle nie istnieje tam problem bezdomności, bo oczywiście istnieje. Nie ma chyba państwa w Unii Europejskiej, o którym można powiedzieć, że nie istnieje w nim problem bezdomności. To są różnego rodzaju grupy osób: uzależnionych od alkoholu, narkomanów. Nie wszystkich to dotyczy, przepraszam, ale spośród tych osób rekrutują się osoby bezdomne, osoby z zaburzeniami psychicznymi. Procentowo jest tam znacznie więcej niż u nas osób bezdomnych z wyboru. To są osoby, które nie chcą sobie pomóc i nie chcą żeby im ktoś pomógł w taki sposób, jaki jest oferowany.

Problem ten co jakiś czas próbują rozwiązywać, stosując różne formy, Francuzi, nawet poprzez edukację uliczną. Pierwsze próby działania i myślenia za osoby bezdomne czy za kloszardów kończyły się efektami negatywnymi, ponieważ próbowano zabierać tych ludzi z różnych miejsc i pokazywać im alternatywne formy życia - w placówkach. Ci ludzie bardzo szybko opuszczali jednak te placówki. W związku z tym zmieniono system, przechodząc na system otwarty. Mianowicie stworzono otwartą infrastrukturę socjalną, w ramach której nikt nie pyta: skąd jesteś. Jeśli przyszedłeś do łaźni, to znaczy, że masz potrzebę się umyć. Jeśli przyszedłeś do jadłodajni na zupę, to znaczy, że jesteś głodny. A kiedy korzystasz z publicznej noclegowni, to znaczy, że bycie na ulicy ci dopiekło i chcesz się dzisiaj tu przespać.

To jest sieć otwarta, gdzie nikt nikogo o nic nie pyta, udzielając elementarnego wsparcia. A na to nakładają się instytucje i placówki, które pomagają wychodzić z bezdomności, realizują różne projekty, nawet mniej ambitne. Jeśli mówimy o instytucjach zatrudnienia socjalnego, to u nich funkcjonują takie formy jak te, które my kierujemy do osób niepełnosprawnych, głównie intelektualnie, a więc warsztaty terapii zajęciowej czy środowiskowe domy samopomocy, ponieważ poziom degradacji psychicznej jest tak wysoki, natomiast to się nazywa formą zatrudnienia, pracy, czyli jest to pobyt z tego typu formą terapii.

Oczywiście skala zjawiska w różnych krajach jest różna. Myślę, że przodujemy, jeśli chodzi o bezdomność, która nie jest bezdomnością z wyboru, która nie łączy się z żadnymi dysfunkcjami, natomiast łączy się ze zwykłym ubóstwem.

Myślę, że potrzebna jest otwarta oferta środowiskowa, dlatego na początku mówiłam o formule, którą zaproponował Caritas, a mianowicie o ogrzewalniach, łaźniach. Myślę, że taka forma pomocy jest przed nami, żebyśmy mieli poczucie, że komuś, kto nie chce zrobić kroku dalej, nie pozwalamy umierać z głodu, z brudu na ulicy, nie wgłębiając się w jego życie i wybory. Dla pewnej grupy ta oferta pozostanie, natomiast dla pozostałych trzeba przygotowywać inne oferty, od budownictwa socjalnego poczynając, poprzez różne formy pośrednie do dochodzenia do samodzielności, a następnie do pełnej integracji społecznej.

Chcę powiedzieć - choć może troszeczkę to przeceniamy, może za jakiś czas powiemy, że to nie do końca prawda - że nasze przystąpienie do Unii zobowiązało nas do przygotowania strategii integracji społecznej i przełożenia tego na zoperacjonalizowany krajowy plan działania. Oczywiście wszystkie omawiane kwestie są tam uwzględnione, a nadzieje, jakie z tym łączymy, są takie, że nie jest to dokument, który kolejny rząd schowa do szuflady, ponieważ będziemy w pewien sposób rozliczani ze wskaźników, do których dochodzimy, a w związku z tym zobowiąże to wszystkich do działania.

Z drugiej strony, jest to szansa na niemałe pieniądze, które dzisiaj można uzyskać w ramach EQUAL, a za chwilę będzie można pozyskać z Europejskich Funduszy Społecznych. Środki te mogą nam znacznie pomóc w budowaniu rozwiązań systemowych, pod warunkiem że wszyscy się zgodzimy na pewną wizję i pewien system, który na początku tej drogi może być kosztowny, ale skutki społeczne potem będą znacznie, znacznie mniejsze.

Dziękuję bardzo.

Państwa senatorów proszę o to, aby się nie rozchodzili, jako że do rozpatrzenia jest punkt drugi, dotyczący ratyfikacji Konwencji nr 170 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Potem pozostanie nam jeszcze ustalenie daty naszego posiedzenia budżetowego.

Wszystkim gościom, którzy przyjechali z różnych stron Rzeczypospolitej, bardzo, bardzo dziękuję za ten trud podróży, za udział w posiedzeniu w postaci czy to wypowiedzi merytorycznych, czy świadczenia o tym, co się tutaj działo, i za samą obecność bardzo, bardzo dziękuję, licząc na spotkanie być może w nieco innych realiach.

Dzwonkiem sygnalizuję, że chciałabym już rozpocząć drugą część posiedzenia.

Bardzo proszę, przystępujemy do rozpatrzenia - skierowanej do nas przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu - ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 170 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej bezpieczeństwa przy używaniu substancji i preparatów chemicznych w pracy, przyjętej w Genewie dnia 25 czerwca 1990 r.

Ponieważ był to projekt rządowy, proszę o krótkie wprowadzenie do problemu.

Wprawdzie stronę rządową tradycyjnie w przypadku tej konwencji reprezentuje minister spraw zagranicznych, ale akurat tak się składa, że w tej chwili nie ma na sali wiceministra spraw zagranicznych. Ja jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, w ministerstwie, które współpracuje przy wdrażaniu tej konwencji, więc, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, powiem kilka zdań tytułem wprowadzenia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Nie dopatrzyłam się po prostu, bardzo proszę.

Wysoka Komisjo!

Konwencja nr 170 została przyjęta w dniu 25 czerwca 1990 r. na siedemdziesiątej siódmej sesji Konferencji Ogólnej Międzynarodowej Organizacji Pracy, zwołanej w Genewie przez Radę Administracyjną Międzynarodowego Biura Pracy.

Konwencja ta ma na celu ochronę pracowników przed szkodliwym oddziaływaniem substancji i preparatów chemicznych używanych w miejscu pracy, w szczególności poprzez wprowadzenie zakazów albo ograniczeń dotyczących obrotu tymi substancjami, określenie skali zagrożenia, jakie stwarza dana substancja, udostępnienie pracownikom informacji o substancjach używanych w miejscu pracy albo o powziętych środkach ochrony.

Konwencja przewiduje także minimalizowanie ewentualnego ryzyka wynikającego z używania danej substancji poprzez wprowadzenie technologii i sposobów wykonywania pracy eliminujących to ryzyko oraz szkolenia pracowników w zakresie praktyki i procedur postępowania z daną substancją.

Ratyfikacja konwencji zgodna jest z prowadzoną przez Rzeczpospolitą Polską polityką w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy oraz ochrony pracowników. Jej ratyfikacja korzystnie wpłynie na bezpieczeństwo i higienę pracy, a także zdrowie pracowników stykających się w procesie pracy z substancjami i preparatami chemicznymi.

Postanowienia konwencji są zgodne z przepisami polskiego prawa. Zaznaczyć również należy, że polskie ustawodawstwo dotyczące przedmiotowej dziedziny dostosowane jest w dużej mierze do wymogów Unii Europejskiej dotyczących substancji i preparatów chemicznych. Polskie prawo ustala znacznie wyższe standardy w tej dziedzinie niż konwencja.

Ratyfikacja konwencji nie spowoduje zwiększenia wydatków lub zmniejszenia dochodów podmiotów sektora finansów publicznych.

Przedmiotowa konwencja dotyczy wolności i praw obywatelskich określonych w konstytucji oraz odnosi się do spraw uregulowanych w ustawach. W związku z tym, na podstawie art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, jej ratyfikacja powinna nastąpić za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Konwencja ta nie jest taka stareńka, niemniej dla nas jest już historyczna, bo rzeczywiście nasze prawodawstwo poszło znacznie dalej niż to, co zawiera Konwencja nr 170.

Czy ktoś z państwa chciałby skierować pytanie do pana ministra, wyrazić wątpliwość bądź wypowiedzieć się w sprawie ratyfikacji tej konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy?

Wszystko jest tak jasne, Panie Ministrze - śledziliśmy losy tej konwencji; najpierw przygotowanie w rządzie, potem prace w Sejmie - że uwolnimy pana za moment do wypełniania dalszych, bardziej odpowiedzialnych obowiązków.

Czy ktoś z państwa chciałby być sprawozdawcą naszej komisji w tej sprawie?

Jeżeli nie ma chętnych, to ja w takim razie bardzo chętnie wyręczę wszystkich państwa, o ile nie ma innych kandydatur ani sprzeciwów.

Panie i panów senatorów proszę zaś o pozostanie jeszcze chwilę.

Są dwie sprawy: jedna, powiedzmy, dotycząca sfery przyjemności czy obowiązków, a druga dotycząca stricte obowiązków.

Pragniemy zastanowić się i podjąć decyzję, czy i jak dalej działać. Ja ze swej strony na dotychczasowych zasadach nie mam ani możliwości, ani ochoty kierować stowarzyszeniem - napisał do nas pan Sandauer.

Stowarzyszenie, jego zdaniem, spowodowało zasadniczą zmianę świadomości społecznej dotyczącej błędów lekarskich itd.

Obrady rozpoczynają się o godzinie 11.00 dnia 5 grudnia w Instytucie Głuchoniemych przy placu Trzech Krzyży w Warszawie.

(Głos z sali: Cisza.)

Cisza. Rozumiem, bo to oprócz doprowadzenia do świadomości społecznej przysporzyło też bardzo wiele krzywdy stanowi medycznemu. A poza tym nie ma przymusu.

Następne zaproszenie skierowane jest do nas przez pana Zbigniewa Podrazę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Uprzejmie zapraszam do udziału w międzynarodowej konferencji pod tytułem: "Czas pracy - nowe wyzwania w ochronie zdrowia", organizowanej przez Ministerstwo Zdrowia w dniu 10 grudnia 2004 r.

Konferencja, w której przewiduję udział ekspertów krajowych i zagranicznych, obejmować będzie dyskutowaną szeroko problematykę rozwiązań organizacyjnych dostosowujących system ochrony zdrowia do przepisów unijnych, w szczególności do przepisów dyrektywy w świetle wykładni... itd.

Od godziny 9.00 rejestracja uczestników, potem uroczyste otwarcie - Marek Balicki, wystąpienia gości, przebieg prac nad nowelizacją dyrektywy, czas pracy i dyżury medyczne, wykład profesora doktora nauk habilitowanych prawnych Zdzisława Kubota i wystąpienia. Konferencja kończy się o godzinie 17 panelem dotyczącym aspektów współczesnych, sposobów finansowania ochrony zdrowia. Będzie to 10 grudnia w sali kolumnowej.

Ja nie mogę być w tym dniu na konferencji, ponieważ 10 grudnia w sali Senatu odbędzie się konferencja klubu "Lewica Razem". Jestem odpowiedzialna za przygotowanie tej konferencji. Gdyby ktoś z państwa chciał w tym uczestniczyć, to bardzo, bardzo proszę. W kongresie w dniu 5 grudnia też nie mogę uczestniczyć, ponieważ 5 grudnia to jest mój dzień urodzin i nie będę sobie fundowała kongresu pana Sandauera. Jestem taką egoistką.

(Głos z sali: Wcale się nie dziwię.)

Proszę bardzo, gdyby ktoś zdecydował się uczestniczyć w konferencji w Ministerstwie Zdrowia, to w sekretariacie komisji, u pana Sławomira, są wszystkie zaproszenia.

(Głos z sali: W Ministerstwie Zdrowia, tak?)

Tak, w Ministerstwie Zdrowia, w sali kolumnowej tamtejszego ministerstwa, czyli obok gabinetu ministra. To jest piękna sala.

Teraz sprawa dla nas najważniejsza, ważniejsza niż wszystkie zaproszenia.

Otóż posiedzenie Senatu przewidziane w dniach 1, 2 i 3 grudnia jest bardzo obszerne. W porządku obrad jest dwadzieścia parę punktów. Pierwszy punkt dotyczy zmiany ustawy o ochronie praw lokatorów, kolejny punkt dotyczy zmiany ustawy o świadczeniach pieniężnych z tytułu macierzyństwa, choroby i tak dalej. Te i wszystkie następne punkty mogą wiązać się z długą debatą, a będą jeszcze zgłaszane dodatkowe punkty do porządku obrad.

Wobec tego termin posiedzenia komisji w sprawie rozpatrzenia naszych piętnastu części do budżetu, przewidziany na dzień 3 grudnia, staje się nierealny. Zostaje na to bardzo mało czasu. Jesteśmy zobowiązani złożyć sprawozdanie ze swojej pracy do 7 grudnia - rozumiem, że do 7 grudnia do wieczora - do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, do pana przewodniczącego Markowskiego, czyli mamy do dyspozycji 6 i 7 grudnia, bo dzień 3 grudnia przy takim ogromnym porządku obrad naprawdę jest nierealny. Przekonamy się sami. Wolałabym się mylić, ale jest to mało prawdopodobne.

Jeżeli nie 4 grudnia, na Barbórkę, nie 5 grudnia, w niedzielę, na co nie ma zgody, protestuję, to kiedy może się odbyć posiedzenie?

(Głos z sali: W poniedziałek, 6 grudnia.)

(Głos z sali: Tak jak było powiedziane przedtem. Mając świadomość tego, ja już sobie poukładałem zajęcia na miejscu.)

(Głos z sali: O godzinie 10.00.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Prosiłabym o godzinie 11.00. Nie mam możliwości dojazdu na godzinę 10.00.)

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, 6 grudnia jest posiedzenie "Wspólnoty Polskiej". Chciałbym być na tym posiedzeniu, bo jestem członkiem rady krajowej.)

(Głos z sali: Ale ja nie muszę być obecny, jeżeli wszystkim odpowiada 6 grudnia.)

(Głos z sali: Nie, przecież jest tyle osób.)

(Głos z sali: Ale ja nie miałem, Pani Przewodnicząca.)

Jakżeż nie. A kto miał przypisaną sprawę funduszu rehabilitacji?

(Głos z sali: Nie ja.)

(Głos z sali: Myślę, że to nie jest aż tak... No, muszę tam być.)

(Głos z sali: Wiem, że przede wszystkim muszę być tutaj.)

Czasem wybór jest niemożliwy. Ktoś ma zajęcia, ktoś ma inne zobowiązania. Przecież nie jesteśmy wrogami, wspieramy się. Kto może, to jest. Kto może, to może. Proszę tylko, by ci, którzy nie mogą być obecni, jeżeli mają jakieś uwagi, przekazali je na piśmie, żeby potem do tego nie wracać w debacie plenarnej, bo zarzucą nam, że komisja nie wykonała swojej pracy i wnosi uwagi w czasie obrad. Większa jest możliwość przeforsowania poprawki w komisji finansów, a potem w czasie obrad plenarnych, jeśli się ma poparcie komisji finansów, niż gdy się ją nagle zgłosi.

(Głos z sali: Ja dość solidnie śledziłem prace Sejmu, jeśli chodzi o budżet, oglądałem transmisję cały czas, i jeśli chodzi o sprawę PFRON, nie widzę żadnych możliwości, żebyśmy coś mogli zmienić.)

Nie, nie, oczywiście. W ogóle cały parlament ma możliwość ruchu realnie w zakresie 1% w stosunku do budżetu.

(Senator Zbigniew Religa: Czy mogę?)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie, jeszcze nie.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Pewnie też mam w skrytce.)

Na pewno tak. Ja to dostałem dzisiaj faksem. To jest sprawa prosta i nieprosta. Mianowicie zgodnie z wyliczeniami na leczenie chorych, na przeszczepy serca w Polsce, według tego, co zaplanowane jest w budżecie, zabraknie 50 milionów zł. Profesor Rowiński wystąpił do Ministerstwa Finansów, zwracając na to uwagę, co można byłoby w budżecie zmienić, żeby to mogło być uwzględnione...

(Głos z sali: ...jako poprawka do budżetu.)

...jako zmiana. Chciałbym powiedzieć, że jest to problem, bo zgodnie z wyliczeniami 50 milionów zł jest mniej na leczenie. Rzeczywiście to prawdopodobnie wywoła po paru miesiącach jakąś straszną awanturę.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: A Ministerstwo Finansów wskazało, gdzie ma zakładkę?)

Jeszcze nie. Właśnie pan profesor Rowiński czeka na wskazanie ze strony pani minister Suchockiej-Roguskiej.

Jak tylko będzie wskazanie, to zgłosimy, oczywiście. To znaczy, nie mówię, że zgłosimy, ale chyba tak, taka będzie nasza wola.

(Głos z sali: Jeśli chodzi o transplantologię, to, jak podaje się w materiałach, wzrost wynosi 130%. Tak jest w materiałach, tylko może być tak - bo tam są uwzględnione i nerki, i serce, i inne narządy - że akurat na serce jest mniej.)

(Głos z sali: Nie, nie, ja tylko...)

(Głos z sali: Na leczenie po transplantacji zabraknie. A, to się zgadza.)

Skoro nie ma, to bardzo dziękuję, bo na godzinę 13.00 jestem zaproszona do marszałka Senatu w sprawie pierwszego punktu porządku obrad. Trzy komisje to rozpatrywały i w przypadku trzech komisji sprawozdania pokrywają się w 3/4, jeśli chodzi o poprawki, a nasza komisja poszła najdalej. Myślę, że to o to chodzi. Jestem przywołana do marszałka.

(Głos z sali: Chodzi o ustawę o ochronie praw lokatorów, tak?)

Pewnie tak, ale ja popierałam tę poprawkę.

(Głos z sali: 6 grudnia, tak?)