2. Rozpatrzenie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego (druk nr 835).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk nr 829).

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 837).

Mimo zewnętrznej temperatury, ciepło i serdecznie witam wszystkich państwa na sto osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

W dzisiejszym porządku obrad przewidzieliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartej w druku senackim nr 834.

W drugim punkcie - rozpatrzenie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego, druk nr 836.

Punkt trzeci, to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 829.

W punkcie czwartym mamy zaplanowane rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

I, jak zawsze, na końcu obrad są możliwe do rozpatrzenia sprawy różne.

Czy do tak przedstawionego porządku posiedzenia są uwagi państwa, zastrzeżenia, bądź propozycje? Nie dostrzegłam, żeby ktokolwiek z nas zgłaszał uwagi. Uważam zatem, że porządek obrad został przyjęty.

Powtórnie więc witam panie, panów, senatorki, senatorów, urzędników, ministrów. Witam współpracującą z nami panią mecenas Beatę Mandylis, reprezentującą Kancelarię Senatu, Biuro Legislacyjne, sekretariat Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Rozpoczynamy rozpatrywanie punktu pierwszego, czyli zmianę ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i zmianie kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Chcę zapytać, czy jest poseł sprawozdawca, pan Jerzy Polaczek? Nie ma pana posła. Tym niemniej obecny jest pan minister. Ustawa jest z przedłożenia rządowego, w związku z tym proszę pana ministra o jej prezentację. Ustawa miała w zamyśle chronić lokatorów, nie wszystkie natomiast grupy społeczne były nią chronione.

Nad tym przedłożeniem rządowym przez blisko rok trwała dyskusja na forum Sejmu. Wreszcie zakończył się cykl prac w Sejmie i teraz to przedłożenie trafiło do państwa. Oczywiście, nie będę mówił na temat redakcyjnych kłopotów, które miały miejsce, jak zawsze, podczas pracy nad każdą ustawą. Pozwolę sobie natomiast powiedzieć tylko o celu, który jest troszkę inaczej widziany - przynajmniej przeze mnie - niż to przedstawiła pani senator. Chodzi mianowicie o ustawę o ochronie lokatorów, a nie o opiece socjalnej nad lokatorami. A zatem jest to problem regulowania stosunków najmu w sposób przyjęty w cywilizowanych państwach. Nie załatwia to - i z góry przecież takie przyjęto założenie - dylematów ciężkich, jednostkowo tragicznych, związanych z ludźmi, którzy tracą dach nad głową czy, że tak powiem, w ogóle w ich przypadku ten dach nad głową jest poddawany w wątpliwość.

W gruncie rzeczy jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że przez dziesięć lat obowiązywał u nas okres przejściowy od czasów, w których w istocie była publiczna gospodarka lokalami. Ona zresztą była kwalifikowana w różny sposób. Przypomnę może o historii kwaterunku prawie wojennego, później powojennego, a później szczególnego trybu najmu, który obowiązywał przez dłuższy czas, o charakterze administracyjnym. Dziesięć lat temu zdecydowano się przejść na system cywilistyczny, ale właśnie z ograniczeniami cywilizowanej ochrony lokatorów. Już wtedy był problem, jak długo powinien trwać w naszym kraju okres przejściowy. Mogę przypomnieć, że w 2003 r., gdy było wnoszone przedłożenie, rząd proponował trzy lata. Wysoki Sejm w swojej łaskawości zdecydował się na dziesięcioletni okres przejściowy i ten dziesięcioletni okres przejściowy w tej chwili wygasa.

Co nastąpiło w tym czasie? Otóż, przy równoczesnej tendencji w naszej gospodarce do - powiedziałbym - fiskalizmu, nastąpiło totalne zablokowanie przyrostu zasobu mieszkaniowego przeznaczonego na wynajem. Równocześnie ten faktyczny zasób mieszkań, który był rzeczywiście wynajmowany, zszedł do szarej i czarnej strefy. To nie jest przypadek tylko potwierdzenie tego faktu, że ostatni spis powszechny mieszkań w Polsce, dokonany w 2002 r., wykazał w sensie formalnym około siedemset pięćdziesiąt tysięcy mieszkań, które ponoć stanowią pustostany w Rzeczpospolitej. Rzecz jasna, wszyscy doskonale wiedzą, że nie są to żadne pustostany, tylko po prostu mieszkania wynajmowane w sposób nieformalny. Oczywiście, zawsze jest pewna pula rotacji tych pustostanów, ale to jest rząd 10%, a nie liczba sięgająca setek tysięcy.

Doprowadziliśmy również przez te dziesięć lat do tego, że wykształciła się pewna grupa społeczna naszych obywateli, która pobiera rentę sytuacyjną w sposób zupełnie niezależny od tego, jaki reprezentuje poziom dochodowości, zamożności, własnego majątku zgromadzonego przez pół wieku od czasu, gdy otrzymali pierwsze kwaterunkowe przydziały. W związku z tym mamy dzisiaj sytuację, że w tak zwanych zasobach komunalnych czy skomunalizowanych, w cudzysłowie, prywatnych kamienicach mieszkają zarówno ludzie majętni, jak i ludzie ubodzy.

Mogę tylko powiedzieć, że będąc ministrem w rządzie Hanny Suchockiej zainicjowałem w 1992 r. badania. Niestety, tych dokumentów nie jestem dzisiaj w stanie nikomu przedłożyć, gdyż kolejne zmiany administracji publicznej doprowadziły do tego, że gdzieś one przepadły. Nie były to, że tak powiem, dokumenty zapisywane formalnie. Badania dotyczyły poziomu zamożności obywateli Rzeczypospolitej mieszkających w tak zwanych zasobach kwaterunkowych, to znaczy - w odróżnieniu od zasobów spółdzielczych - w zasobach komunalnych. Badania te wskazały, że ludzie mieszkający w zasobach spółdzielczych są relatywnie ubożsi, reprezentują niższy poziom zamożności niż ludzie mieszkający i osadzeni trwale - bo, rzeczywiście, niezmiennie przez te pięćdziesiąt lat - w zasobach komunalnych.

Przy tym, oczywiście, nikt się nie ujmuje za tymi, którzy wydatkowali swoje własne pieniądze z przeznaczeniem na wkład spółdzielczy, którzy ponosili również przez cały czas pełne koszty utrzymania tych zasobów w stanie zdatności technicznej. To tę grupę - która pobierała przez lata, przez te pół wieku, rentę sytuacyjną - w ogóle nie obchodziło i nie musiało obchodzić. No i dzisiaj jest taka sytuacja, że mamy około osiemset tysięcy mieszkań w Polsce, które w gruncie rzeczy powinny być wykwaterowane ze względu na ich stan techniczny. Prowadziliśmy po prostu rabunkową gospodarkę w stosunku do tych zasobów.

Równocześnie trzeba powiedzieć, że gminy zachowując się racjonalnie, podjęły w okresie tego dziesięciolecia w istocie akcję wyprzedaży mieszkań. Miejscami przypomina to soldy mieszkaniowe. Chyba w ubiegłym tygodniu, a może dwa tygodnie temu, była w jednej z gazet codziennych publikacja, w której porównywano gdzie, jakie były i są te soldy mieszkaniowe. Okazuje się, że maksymalnie udziela się 97% bonifikaty na wykup mieszkania komunalnego. To w gruncie rzeczy jest rozdawnictwo, bądź po prostu wyprzedaż resztek.

Jednocześnie muszę znowu przypomnieć, że ustawa, którą sam wnosiłem do Sejmu jeszcze kilkanaście lat temu, doprowadziła do tego, że polityka mieszkaniowa w zakresie wspólnoty gminnej należy do zadań własnych gminy. Gminy to oprotestowały. Była sprawa w Trybunale Konstytucyjnym. Pamiętam chodziło chyba o art. 4 ustawy o popieraniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Tak, o najmie. Przepraszam. Chodzi o ówczesną ustawę o najmie.

Ostatecznie gminy przegrały. W tym przypadku przegrały z rządem i parlamentem. Dzisiaj zaś mamy taką sytuację, w której gminy zostały właściwie postawione pod ścianą. Wyprzedają zasób komunalny dlatego, że on nie służy realizacji celów gminnych, to znaczy tej właśnie społecznej polityce, socjalnej polityce gminy. W związku z tym mamy dziesiątki - jeśli nie setki, albo i tysiące - autentycznie ubogich ludzi, którym gmina i w ogóle nasze władze publiczne zajmujące się problematyką socjalną muszą i powinny pomóc, których trzeba gdzieś zakwaterować. Okazuje się, że gminy nie mają ku temu żadnych możliwości, wyprzedając równocześnie swoją własność mieszkaniową. To jest absolutny paradoks. Tego nikt z obcokrajowców nie mógł zrozumieć.

Panie Ministrze, proszę, powróćmy na grunt konkretnej ustawy i przepisów. Rola Senatu sprowadza się do rozpatrzenia tego, co już uchwalił Sejm. Nasze możliwości ingerencji są również ograniczone konkretnymi przepisami.

Pozwolę sobie powiedzieć, że sens tej nowelizacji - wydaje mi się - jest na tyle, że tak powiem, trudno przyswajalny w sensie powszechnym, że wydawało mi się celowe przedstawić bliżej jej problematykę. Przepraszam szanownych państwa, że powiedziałem to, co powiedziałem. W tym świetle jednak, po dyskusjach, które miały miejsce na terenie Sejmu, prosiłbym Wysoki Senat, aby nie wnosił do przedłożonej przez Sejm nowelizacji zmian o charakterze merytorycznym, oczywiście oprócz poprawek redakcyjnych błędów, które zawsze mogły się tutaj przemknąć. Dziękuję bardzo.

Co zaś do uwag, które przedłożyło Biuro Legislacyjne Senatu, pozwoli pani senator, że będziemy je komentować. Jest ze mną cały sztab Departamentu Mieszkalnictwa, osoby świetnie znające wszystkie problemy szczegółowe. Zresztą też będę obecny i służę swoją pomocą. Dziękuję bardzo.

I to ostatnie było najistotniejsze, że prosi pan o to, abyśmy nie stosowali żadnych ingerencji merytorycznych. To zaś okaże się w trakcie dyskusji. Przypisał mi natomiast pan coś, czego ja nawet na myśli nie miałam. Nie tylko, że nie powiedziałam, ale i nie było moim zamysłem stwierdzenie, że chodzi mi o jakieś grupy socjalne czy o to, że mieszkanie ma być dobrem socjalnym. Ja niemal wprost zacytowałam fragment uzasadnienia z rządowego projektu ustawy, zawarty na stronie drugiej, gdzie jest napisane: "prawie zupełnie pozbawione są ochrony osoby, które dopiero mają wynająć mieszkanie w zasobach prywatnych". I o tę kategorię osób mi chodziło.

A teraz poproszę panią mecenas Mandylis o uwagi Biura Legislacyjnego do tej ustawy.

Chciałabym przedstawić teraz ustnie uwagi Biura Legislacyjnego zawarte w przedłożonym piśmie. Oczywiście, prosiłabym później państwa o ustosunkowanie się do nich, ponieważ w wielu punktach wymagają one w większym stopniu wyjaśnienia niż zdecydowanego wprowadzania poprawek. Po prostu przedstawiłam w swoich uwagach wątpliwości dotyczące tekstu ustawy.

Pierwsza wątpliwość, pierwsze pytanie wiąże się z czwartą zmianą, dotyczącą art. 6 ustawy. Chodzi o to, że ustawa określa od kogo nie pobiera się kaucji i przedstawia w art. 6 ust. 2 przepis, który mówi, że kaucji nie pobiera się, jeżeli umowa dotyczy najmu lokalu zamiennego lub socjalnego. W tym miejscu Biuro Legislacyjne przedstawia pytanie, czy nie byłoby właściwe dołączenie w tym miejscu osób, które będą najmowały mieszkanie od gminy, ale tak naprawdę podnajmowały mieszkanie od gminy, które to mieszkanie gmina będzie najmowała od właściciela, którego mieszkanie nie będzie wchodziło w skład mieszkaniowego zasobu gminy. Trzeba się zastanowić, czy nie należałoby tutaj dopisać te osoby - ponieważ wiemy, że mają to być osoby nisko uposażone- i czy nie zajdzie taka sytuacja, że gmina mogłaby pobierać kaucję od takich podmiotów.

Następna uwaga jest drobna i wiąże się z art. 1 pkt 5, który dotyczy art. 6a. W art. 6a mówi się o obowiązkach wynajmujących, a w art. 6b o odpowiadających im obciążeniach najemców. Chodzi o to, że przepisy art. 6a i 6b niejako się zazębiają w związku z określeniem wzajemnych obowiązków i uprawnień. Czego dotyczy moja wątpliwość? Ona jest może w zupełności nieuzasadniona. Z przepisów jednak wynika, że do obowiązków wynajmującego nie należy naprawa czy wymiana anten zbiorczych. Podobnie w art. 6b jest wyłączenie w tym względzie obowiązków najemców. Zachodzi wobec tego pytanie, kogo obciążają naprawy i wymiany anteny zbiorczej. Skoro nie obciążają ani wynajmującego ani najemcy, czy może chodzi o jakiś trzeci podmiot? Czy też ma to być jednak jeden z tych podmiotów, czyli albo wynajmujący, albo najemca? Tego więc dotyczy moje pytanie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 6b ust. 2, w którym mówi się o obciążających najemcę naprawach, konserwacjach okien i drzwi, czyli wszechstronnie chodzi o wszelkie naprawy i konserwację. W pkcie 9 natomiast powtarza się to poprzez zapis o "naprawie, konserwacji innych elementów wyposażenia lokalu i pomieszczeń przynależnych przez…", i w lit. b jest sformułowanie: "malowanie drzwi i okien, wbudowanych mebli". Wbudowane meble są z kolei wymienione wcześniej, w pkcie 3, a następnie urządzenia kuchenne, sanitarne i grzewcze. O co chodzi? Może to nieładnie tak powiedzieć, ale przepis ust. 2 jest niejako przepisany z rozporządzeń wykonawczych, utworzonych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które mówią o warunkach najmu lokali mieszkalnych znajdujących się w budynkach Skarbu Państwa, a pozostających w zarządzie czy to policji czy straży granicznej. Tamten przepis pktu 9b był jednak sformułowany inaczej. Mówiono w nim o malowaniu drzwi i okien od strony wewnętrznej wbudowanych mebli urządzeń kuchennych, sanitarnych i grzewczych w celu zabezpieczenia ich przed korozją. Czyli był to bardzo szczegółowy przepis mówiący na przykład o malowaniu kuchenek w celu zabezpieczenia ich przed rdzą.

Zawarcie przepisu, który ogólnie mówi o obowiązku naprawy i konserwacji drzwi, okien, wbudowanych mebli, a potem wskazanie w kolejnym przepisie, że najemca ma obowiązek na przykład malowania okien, drzwi od strony wewnętrznej czy zewnętrznej, malowania tych mebli, wydaje się po prostu powtórzeniem. Tak szczegółowy zapis niekoniecznie jest prawidłowy. Wydawałoby się, że albo przepisujemy zapis w całości, czyli łącznie z obowiązkiem malowania od strony wewnętrznej w celu zabezpieczenia przed korozją, albo w ogóle należałoby usunąć z pktu 9 zapis lit. b jako powtórzenie.

Następna drobna uwaga dotyczy art. 6g, który mówi, że strony są obowiązane nawzajem się informować. Prosiłabym tutaj o dopisanie sformułowania: "o każdej zmianie adresu zamieszkania". Będzie to, myślę, uszczegółowienie, że chodzi jednak o istotną zmianę adresu, a nie przenoszenie się z miejsca na miejsce, które niekoniecznie miałoby jakieś znaczenie prawne.

Myślę, że następne uwagi mają dla mnie pewne istotne znaczenie, nie wiem natomiast jak je ocenią państwo. A zatem w art. 1 pkt 6, dotyczącym art. 7, dodaje się ust. 2. W ust. 2 mówi się, że właściciele mogą stosować określone obniżki czynszu naliczone według obowiązujących stawek. Nie wiem, o jakie stawki chodzi. Wydaje się istotnym dopisać, o jakie obowiązujące stawki chodzi. Czy chodzi o obowiązujące stawki czynszu, czy o obowiązujące stawki znajdujące się w jakiś uchwałach? Praktycznie trudno mi było dojść na podstawie zapisu tego przepisu o jakie chodzi stawki.

W kolejnym zdaniu mówi się, że obniżki takie mogą być stosowane z uwzględnieniem najemców. Wydaje się, że one będą udzielane najemcom, których średni dochód itd. A nie, że ci najemcy będą tylko uwzględniani. Wynikałoby bowiem z tego, że te obniżki są dla kogoś innego, a najemców weźmie się tylko pod uwagę. Chodzi o to, że te obniżki są w ogóle pomyślane jako coś, co ma być stosowane jedynie w stosunku do najemców o niskich dochodach. Do ostatniego zdania tego przepisu - "obniżki te mogą być różne dla różnych pod względem dochodu najemców" - mam tylko redakcyjną uwagę. Przepis ten nie jest najszczęśliwiej zapisany. Wydaje się, że powinien brzmieć inaczej. Propozycja Biura Legislacyjnego, i ona też jest poddawana pod dyskusję, brzmi następująco: "kwota obniżki może być zróżnicowana w zależności od wysokości dochodu gospodarstwa domowego najemcy". Chodzi o to, że do tej obniżki bierze się pod uwagę nie dochód najemcy, tylko średni dochód, tak jak jest napisane w zdaniu wcześniej: "średni dochód gospodarstwa domowego".

Kolejna uwaga dotyczy ust. 6 w tym samym art. 7. Na końcu tego ustępu jest napisane, że zaświadczenie naczelnika właściwego miejscowo urzędu skarbowego będzie dotyczyło… Czy można żądać informacji o osobach zamieszkujących wspólnie z najemcą lub zgłoszonych do wspólnego zamieszkania? Na czym polega uwaga biura? Otóż ta ustawa o ochronie praw lokatorów odnosi swoją definicję gospodarstwa domowego do definicji gospodarstwa domowego z ustawy o dodatkach mieszkaniowych. W ustawie o dodatkach mieszkaniowych mówi się, że przez gospodarstwo domowe rozumie się lokatora samodzielnie zajmującego lokal lub lokatora i jego małżonka - i teraz proszę zwrócić uwagę - i inne osoby wspólnie z nich zamieszkujące i gospodarujące, które swoje prawa wywodzą z prawa tego lokatora.

Chodzi o to, że w tym przepisie dopisuje się osoby zgłoszone do wspólnego zamieszkiwania. Osoby zgłoszone do wspólnego zamieszkiwania to nie są członkowie gospodarstwa domowego. Często się zdarza, że wiele osób jest zameldowanych w jakimś lokalu, ale one w tym lokalu zameldowane są na stałe, czasowo zaś zameldowane są gdzie indziej i mieszkają gdzie indziej. W tym momencie poszerzalibyśmy tak jakby krąg osób należących do gospodarstwa domowego o osoby, które są zameldowane w danym lokalu, ale w nim nie zamieszkują. Oczywiście, one mogą osiągać jakieś dochody, ale dane gospodarstwo nie ma z nich, że tak powiem, pożytku, ponieważ z ustawy o dodatkach mieszkaniowych wynika, że to mają być osoby wspólnie gospodarujące, czyli mieszkające i gospodarujące w tym gospodarstwie domowym.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 15. W art. 20 dodawane są po ust. 2 ust. 2a i 2b, czyli te ustępy, które mówią o wynajmowaniu lokali przez gminę od innych właścicieli i podnajmowaniu ich osobom ubogim o niskich dochodach. W ust. 2b mówi się: "od podnajemców, o których mowa w ust. 4". Nie mogłam znaleźć, o który ust. 4 chodzi. Myślę, że chodzi tutaj o ust. 2a. Myślę, że powinno być napisane: "od podnajemców, o których mowa w ust. 2a". Jeżeli nie, to proszę to wyjaśnić, dlatego że ust. 4 istnieje w tym przepisie, ale on nie traktuje o podnajemcach.

Teraz mam dosyć istotną uwagę, dotyczącą art.1 pkt 16b, który w art. 21 ust. 2 nadaje nowe brzmienie pkt 4. Uzupełnia się pkt 4 - to dosyć dobrze widać w materiale porównawczym - o to, co powinny zawierać wieloletnie programy gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy. Mówi się mianowicie, że one powinny zawierać: "zasady polityki czynszowej oraz warunki obniżania czynszu" - wszystko zgoda - "w tym wysokość dochodu gospodarstwa domowego najemcy".

Wydaje się, że wieloletnie programy gospodarowania nie powinny jednak zawierać wysokości dochodu, gdyż wysokość dochodu będą zawierać zasady wynajmowania lokali, o których mowa w ust. 3. W ust. 3 pkt 1 mówi się: "wysokość dochodu gospodarstwa domowego uzasadniającą oddanie w najem lub w podnajem lokalu na czas nieoznaczony i lokalu socjalnego, oraz wysokość dochodu gospodarstwa domowego uzasadniającą zastosowanie obniżek czynszu". Czyli wysokość dochodu będzie określona już w zasadach wynajmowania. W planach wieloletnich raczej nie powinno być wysokości dochodu, tylko na przykład warunki określania tej wysokości albo na przykład jakieś zasady obliczania wysokości dochodu. Chodziłoby więc o jakieś ogólne zasady, a nie konkretnie wysokość tych dochodów. Na pewno ta kwota będzie zmienna w zależności od danego roku. I to była przedostatnia uwaga.

Ostatnia uwaga dotyczy naprawdę drobiazgu. W art. 3 w zmienianym ust. 5 słowo: "płaciłby" odnosi się do słowa: "osoba". Osoba zajmująca lokal bez tytułu prawnego płaciłaby, gdyby umowa nie została rozwiązania. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Pan minister złożył deklarację, że do tych poprawek odniesie się w momencie ich rozpatrywania. Nie wiemy, czy to są już wszystkie, czy też pojawią się jeszcze poprawki zgłoszone przez panie, panów senatorów. Odkładamy to zatem do odpowiedniego momentu.

A teraz rozpoczynamy turę pytań, ewentualnie wypowiedzi. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji najpierw senatorów. Następnie również zaproszeni goście mogą wypowiadać się i zgłaszać poprawki, które będą poddane pod głosowanie, wówczas gdy autoryzuje je pani lub pan senator.

Proszę bardzo. Proszę włączyć mikrofon, przedstawić się, gdyż całe posiedzenie jest dokumentowane.

Iwona Różewicz, wiceprezes Polskiej Unii Lokatorów.

Mamy kilka istotnych poprawek, gdyż nie ukrywamy, że nie jesteśmy zadowoleni, ani z istniejącej ustawy, ani z jej nowelizacji. Jednakże ponieważ czas goni, ograniczymy się tylko do zgłoszenia dwóch poprawek, naszym zdaniem istotnych. Z tym, że na początku jedna uwaga. Otóż w 1994 r., gdy wchodziła w życie pierwsza ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, mieliśmy prawo przypuszczać, że za dziesięć lat będziemy społeczeństwem bogatszym i nie tak rozwarstwionym. Niestety, stało się zupełnie inaczej. Nikt wówczas nie przewidywał 18% bezrobocia, ani głodowych emerytur, których niestety jest dużo. To bardzo zmieniło sytuację. Nasza propozycja, którą uważaliśmy za najbardziej zasadną, przesunięcia uwolnienia czynszów do roku 2010 jest, oczywiście, w tej chwili już niemożliwa. Nie jesteśmy bowiem przeciwnikami wolnych czynszów. Bynajmniej. Jednakże o tym to już, oczywiście, w tej chwili mówić nie można.

Co stanowi wielki problem zarówno w przypadku obowiązującej ustawy, jak i jej nowelizacji? Otóż nieruchomości, które właściciele odzyskują, są z reguły sprzedawane przez nich osobom postronnym, dysponującym dużymi pieniędzmi, albo firmom. I teraz te osoby, niemające nic wspólnego z dawnymi właścicielami, dążą za wszelką cenę do pozbycia się tak zwanych lokatorów kwaterunkowych, dlatego że najczęściej chcą przerobić tę nieruchomość na pensjonat, mieszkania na apartamenty albo na biurowiec. W związku z tym zawsze - tak jak powiedziałam - za wszelką cenę chcą się pozbyć kwaterunkowych lokatorów.

W związku z powyższym zgłaszamy dwie poprawki o charakterze merytorycznym, chyba bardzo łatwe do przeprowadzenia. Tych poprawek mamy więcej, ale z wielką satysfakcją przyjęłam informację z ust pana ministra, że trzeba jak najszybciej przygotować nową ustawę i pod tym podpisujemy się obiema rękami.

Pierwsza propozycja dotyczy art. 11 ustawy matki. W przypadku, gdy właściciel chce zamieszkać w swojej nieruchomości, ma wówczas prawo wypowiedzieć na trzy lata naprzód czynsz, jeżeli nie ma lokalu zamiennego, lokalu, którego może dostarczyć. Nie wiemy, jaki to jest rząd wielkości, ale sądząc po liczbie osób, które przychodzą do nas po porady jest ich dużo. To są osoby, które nie mają ze względu na niskie dochody możliwości znalezienia sobie lokum we własnym zakresie. No i co się z nimi stanie? Dlatego proponujemy dodać na końcu tej regulacji zdanie, że jeżeli lokator ze względu na niskie dochody nie jest w stanie zapewnić sobie lokum we własnym zakresie, wówczas dostarczenie lokalu zamiennego spoczywa na właściwej gminie. To samo dotyczy również przepisów ust. 4-6, jeżeli w tym lokalu chce zamieszkać krewny właściciela. To jest jedna poprawka. Zwracamy się z wielką prośbą do pań i panów senatorów o jej uwzględnienie.

Druga poprawka dotyczy art. 21 ustawy matki, która jest poddana nowelizacji. Chodzi o wykreślenie ust. 4 i 5, dające możliwość wypowiadania przez gminy z półrocznym wyprzedzeniem stosunku najmu, jeżeli lokator nie skorzystał z prawa pierwokupu. To budzi, powiedziałabym, nawet przerażenie wśród najemców mieszkań komunalnych. Jeżeli nawet gminy nie będą jakoś nagminnie tego stosowały, to gminę stawia się tutaj w pozycji potencjalnego wroga najemcy. Nie mówię już o tym, że jeżeli chodzi o lokatorów, którzy w ogóle mieszkają i w zasobach mieszkaniowych gminy, i w lokalach prywatnych, to w dużej mierze są to ludzie starsi, którzy otrzymywali te mieszkania w pierwszym piętnastoleciu PRL. Tak więc oni mają tutaj z tym ogromne problemy.

Poza tym tu jest jeszcze inna sprawa. Przecież w ten sposób ten lokator się nie materializuje… A w każdej gminie jest kolejka ludzi czekających na zawarcie umowy najmu z gminą. Tutaj więc ktoś nie dostaje mieszkania, przesuwa się w tej kolejce dalej… Następnie jest to w ogóle naruszenie istoty samorządu terytorialnego. Przecież samorząd nie może być wrogiem najemcy, tylko - przeciwnie - musi uwzględniać ich interesy, tak samo jak wszystkich innych grup mieszkańców. Poza tym jest jeszcze jeden ważny w naszej sytuacji aspekt. Ponieważ korupcja stała się wielkim problemem społecznym, dlatego wprowadzanie - już nie tylko do ustaw mieszkaniowych, ale jakichkolwiek ustaw - przepisów, które są korupcjogenne i które stwarzają okazję do przekrętu, nie powinno mieć miejsca. A to jest właśnie taki przepis.

Tutaj, oczywiście, diabeł tkwi w innej ustawie, mianowicie w ustawie o gospodarce nieruchomościami. My zajmujemy się tym problemem od sześciu lat, niestety, bezskutecznie, żeby załatwić wyłączność najemcy w wykupie zasiedlonego przez nich mieszkania. To jest jednak sprawa nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. W tej chwili natomiast proponujemy szalenie prosty, chyba najprostszy z możliwych, zabieg legislacyjny, żeby po prostu skreślić te dwa ustępy, które mówią o tym, że jeżeli najemca nie skorzysta z prawa pierwokupu, to może mieć w ten sposób wypowiedziany stosunek najmu.

Nie będę już mówiła o innych naszych obawach. Jeżeli bowiem ma być podjęta w najbliższym czasie praca nad nową ustawą, to już zostawimy to do tej następnej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Propozycje poprawek proszę przekazać pani mecenas w celu oceny ich poprawności. O stanowisko rządu zapytamy w momencie ich rozpatrywania.

Teraz poproszę panią i następnie pani przewodnicząca, pani poseł Ewa Tomaszewska.

Alicja Sarzyńska, Prezes Polskiego Zrzeszenia Lokatorów.

Wspólnie z Polską Unią Lokatorów od początku pracowaliśmy nad ustawodawstwem i - tak jak powiedziała koleżanka - niestety, nie bardzo nam się to udało. Zajmujemy się jednak przede wszystkim tymi lokatorami, którzy mieszkają w zasobach prywatnych i mieszkają przeważnie jeszcze na podstawie decyzji administracyjnych, które do tego czasu obowiązują, czyli stanowią tytuł prawny do lokalu.

Sytuacja jest następująca. Otóż po wyroku Trybunału Konstytucyjnego bardzo dużo właścicieli kamienic podniosło czynsz do 3% kwoty odtworzeniowej. Ale nie wszyscy. Ci, którzy nie podnieśli tej kwoty do kwoty odtworzeniowej znaleźli się w tej chwili w takim punkcie, można powiedzieć, zagrożenia, ze względu na to, że przychodzą już wypowiedzenia umowy czynszu od 1 stycznia, czyli do 31 grudnia, i ustalają na przykład 20 zł za 1 m². W związku z tym zbieramy wszystkie tego typu wypowiedzenia. Naturalnie, według nas, to nie ma skutków prawnych. Jednakże, proszę państwa, jeżeli pani mieszkająca pięćdziesiąt lat w kamienicy, inwestująca w te mieszkania wszystko, co miała i co mogła mieć, remontująca je, dostaje w tej chwili takie wypowiedzenie, to kończy się to często zawałem.

Efekt więc jest bardzo niebezpieczny. Dlatego wnieśliśmy już poprawkę, która jednak nie została uwzględniona w pierwszej wersji, zgodnie z którą wysokość czynszu lub innych opłat za używanie lokalu strony określają przede wszystkim w umowie. Nie można narzucić bezpośrednio tej podwyżki. Przy tym roczna podwyżka nie może przekroczyć 10% dotychczasowego czynszu lub opłat za używanie lokalu. To jest absolutnie bezpieczniejsze dla wszystkich ludzi, którzy mieszkają właśnie w oparciu o ten szczególny tryb najmu.

Muszę powiedzieć, że ci ludzie są potrójnie poszkodowani. Po pierwsze, proszę państwa, zostali wsadzeni w te zasoby bez własnej woli, tam gdzie im kazano. Po drugie, zostali potem wylosowani do zasobów prywatnych, gdzie przedtem się wydawało, że to są zasoby komunalne. I teraz jeszcze na dodatek muszę powiedzieć, że ci ludzie, którzy mieszkają z osobami, które mają prawo własności jeszcze sprzed wojny i mają szacunek do lokatorów, to z tymi ludźmi w zasadzie nie ma problemu. Wielki jest natomiast problem, proszę państwa, z tymi nowobogackimi.

(Głos z sali: O tak.)

To jest tragedia. To są cinkciarze, którzy przez całą komunę zbierali dolary, potem powykupywali po parę cegieł z kamienicy od babci, która miała 200, 300 czy 500 zł renty. Dla niej tysiąc czy parę tysięcy złotych to był wielki majątek. W związku z tym one na to szły i teraz efekt jest, że oni są już w tej chwili kamienicznikami, chociaż nigdy w życiu nie mieli nic wspólnego z kamienicami i z prawem własności. Ci ludzie są bezwzględni i po prostu maltretują starych lokatorów, którzy naprawdę nie mają gdzie się przenieść. Proszę mi wierzyć, że to są ludzie, którzy mają po 800 zł, a 1000 zł to już jest wszystko co mają na miesiąc. Przy takim dochodzie nie może być mowy o kupnie mieszkania. Nie ma się nawet płynności finansowej. Żaden bank nie udzieli kredytu.

(Głos z sali: Oczywiście, choćby ze względu na wiek.)

W związku z tym, proszę mi wierzyć, jeżeli ktoś wymaga ochrony, to naprawdę ochrony wymagają właśnie starzy ludzie, których dotyczą wspomniane decyzje administracyjne. Wiem, że młodzież też jest teraz w trudnej sytuacji, ale, powiedzmy sobie, każda matka, ojciec jeszcze w miarę dbają o swe dzieci. Starzy ludzie natomiast nie mają już nikogo, kto by o nich zadbał. Spotykam się z tym na co dzień, gdy przychodzą do mnie po porady. Płaczą rzewnymi łzami. Pomijając, że płaczą, to się dowiadują, iż właśnie ktoś dostał zawału serca, ktoś inny umarł… Dwie osoby zmarły w ciągu tygodnia, bo dostały właśnie tego typu wypowiedzenia. Uważam więc, że powinniśmy się zająć tym problemem.

Druga sprawa dotyczy tego, o czym już mówiła koleżanka. Gmina musi mieć obowiązek. To są ustawowe sprawy, które weryfikuje życie. Oprócz tego, to są przecież jakieś umowy międzynarodowe, które zobowiązują gminę, aby zajmowała się ludźmi, którzy mieszkają na ich terenie. Nieszczęściem był artykuł w starej ustawie wypowiadający ludziom mieszkania na trzy lata naprzód bez dania innego. Od razu wtedy powinno się napisać, że gmina ma obowiązek dać takiemu człowiekowi mieszkanie ze swych zasobów. Uważam więc, że w art. 20 ust. 1 należy ustalić takie brzmienie, że w celu realizacji zadań, o których mowa w art. 4, gmina tworzy i posiada mieszkaniowy zasób gminy, dlatego że gmina może. Ale to gminy nie zobowiązuje. Gmina może, ale nie musi. Sytuacja zaś jest taka, że gmina wyprzedaje wszystkie zasoby, bo też nie ma pieniędzy. A efekt jest taki, że ci ludzie zostają na ulicy.

Jeśli chodzi o nasze sprawy, to są dwie zgłoszone poprawki. Podaliśmy ich dużo więcej. Zależałoby nam jednak na tym, żeby te dwie poprawki zostały przyjęte, gdyż one rozwiązują po prostu bardzo ważne problemy życiowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani niezwykle trafnie zdefiniowała problem, który mamy w swoich biurach senatorskich. Mam udokumentowanych dziewięćdziesiąt siedem wypowiedzeń najmu. Wszystkie dotyczą osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia. Konkretnie to dotyczy Grudziądza, a nabywcami są rzeczywiście ludzie niejednokrotnie już siedzący w aresztach bądź ludzie z listów gończych. Kategoria "nowych ruskich" czy nowobogackich. Oczywiście, nie dotyczy to wszystkich. Mówię tylko o tych przypadkach, które mam opisane, i o tych klientach, którzy przychodzili do mojego biura.

Chcę zwrócić uwagę na coś, o czym częściowo już mówiono na tej sali, czyli na nierozwiązany problem handlu żywym towarem. To bowiem dotyczy i lokatorów, i właścicieli mieszkań, gdy gmina sprzedaje budynek na przykład firmie, która później wobec lokatorów podejmuje takie działania, jak podnoszenie drastyczne czynszu czy też wobec właścicieli mieszkań, będąc większością we wspólnocie mieszkaniowej, dyktuje warunki bardzo kosztownych remontów, co powoduje, że w rezultacie ludzie tracą mieszkanie, gdyż nie są w stanie pokryć swojej części kosztów remontu. Wydaje mi się, że warto się tym zająć. Ta ustawa tego nie rozwiązuje, ale to jest problem, o którym trzeba myśleć. W następnej ustawie, o której pan minister mówił, powinno się znaleźć jakieś rozwiązanie, jakąś ochronę prawną, bariery, które nie pozwolą na tego rodzaju działania.

Jeżeli gmina nie chce tworzyć własnych zasobów, powinna mieć możliwość zapewnienia tych mieszkań w inny sposób, tym bardziej, że jak mi wiadomo z innych już obserwacji, gminy nie wykonują swoich obowiązków również wobec bezdomnych. Zdarzają się takie sytuacje, w których stowarzyszenia, organizacje pozarządowe, chcąc pomóc bezdomnym, starając się prowadzić na ich rzecz jakąś działalność, muszą płacić za lokale wynajęte od gminy kolosalne sumy czynszu za to, że w tym lokalu jest stołówka dla bezdomnych czy świetlica dla dzieci osób bezdomnych czy sala dziennego pobytu dla osób bezdomnych zimą, nie mówię już o noclegowniach.

Jeżeli gmina w takiej sytuacji żąda opłacania wysokiego czynszu od grupy osób, które chcą po prostu wspomagać swoją działalnością rozwiązywać problemy bezdomności, to wchodzimy w bardzo niebezpieczną społecznie sytuację. Jest to więc też problem, który należy rozwiązać, bo tę bezdomność gmina kreuje nie zapewniając lokali socjalnych. Dziękuję bardzo.

Chcę państwu już zapowiedzieć - senatorowie o tym wiedzą - że 30 listopada odbędzie się organizowana przez naszą komisję debata o bezdomności, na którą są zaproszeni przedstawiciele stowarzyszeń organizujących noclegownie, ogrzewalnie, schroniska. Różne są nazwy tych form opieki nad bezdomnymi.

Chcę tylko jeszcze uzupełnić, gdyż nie powiedziałam w tym ferworze, że te wypowiedzenia i eksmisje na bruk, proszę państwa, dotyczą bardzo dużej liczby ludzi. Powiedziane było, że mniej więcej miliona dwustu rodzin dotyczą te prywatne decyzje, ale nie tylko, to dotyczy również budynków zakładowych, które zostały wykupione przez prywatne osoby. Milion dwieście rodzin to jest około czterech milionów ludzi. To jest, proszę państwa, rzesza, która naprawdę powinna zastanowić, zwłaszcza - powiedzmy sobie - ustawodawcze ciało. To jest szalenie ważna rzecz.

Pan minister powiedział, że jest siedemset pięćdziesiąt tysięcy pustostanów. Proszę państwa, ja już wnosiłam do Ministerstwa Finansów wniosek, ale niestety nie został uznany, że pustostany należy opodatkować. U nas wystąpiliśmy do rady miasta o zrobienie inwentaryzacji wszystkich pustostanów. To zaczyna się już w jakiś sposób finalizować. Proszę państwa, opodatkowane pustostany to czyste pieniądze, które idą do skarbu państwa. Przecież wiadomo, że pustostany w budynkach oznaczają, że - po pierwsze - niszczeją budynki i niszczeją mieszkania. Po drugie, one nie są wykorzystane ze względu na to, że nie ma ludzi, których można by tam umieścić. Uważam, że jeżeli by się opodatkowało pustostany, to wtedy w jakiś sposób - przynajmniej częściowo - rozwiązałoby się ten problem. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią. Proszę się przedstawić.

Dzień dobry. Moje nazwisko Helena Perlicka, jestem przewodniczącą Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Właścicieli Nieruchomości.

Sprowokowała mnie ostatnia odpowiedź mojej przedmówczyni, dotycząca opodatkowania pustostanów. Proszę państwa, chyba troszeczkę nie rozumie pani sytuacji. Sytuacja jest w tej chwili następująca. Wynająć lokal jest bardzo trudno. To znaczy nie dość, że nie wynajmę - pół roku stoi pusty lokal - muszę jeszcze ponosić koszty ogrzewania, bo lokal musi być ogrzewany chociaż minimalnie, to ja mam jeszcze płacić podatek. Chyba jest tutaj jakieś ogromne nieporozumienie, proszę pani. Coś takiego wręcz mnie rozbawiło, bo inaczej tego już nie mogę określić.

Skoro już jestem przy głosie, chciałabym skorzystać i poruszyć drugą sprawę. Panie przedstawicielki lokatorów dużo mówiły o zamieszkujących staruszkach. Ale przecież ci staruszkowie mają dzieci i wnuki, którym najczęściej pobudowali w najlepszym wypadku mieszkania spółdzielcze czy też u deweloperów, a bardzo często wille, na nazwiska właśnie tych dzieci i wnuków. Taka sytuacja generalnie jest w Krakowie, na Wybrzeżu i w Poznaniu. Tak, że prawda leży po środku. Wśród tych starszych ludzi są pojedyncze osoby, w ogóle nic nieznaczący odsetek, które nie mają dzieci, które miałyby obowiązek alimentacyjny. Ostatnio pani poseł, właśnie z Poznania, przedstawiła sprawę, gdzie po prostu staruszka nie chce iść do córki, która wybudowała sobie dom. To są fobie starszych ludzi. To jest inna sprawa. Zdaje sobie z tego sprawę. To jednak nie znaczy, że ona nie ma gdzie pójść. Dziękuję.

Myślę, że ta starsza pani, nie powiem, że staruszka, ma jednak podmiotowe prawo wyboru z kim i gdzie chce mieszkać. Ale to jest temat na odrębną dyskusję.

(Głos z sali: Tak.)

Chcę powiedzieć, że te zdania, które wszyscy przed chwilą słyszeliśmy, są słuszne. Reprezentujecie państwo interesy - jedni właścicieli, drudzy najemców - które są rozbieżne i gdzie dochodzi do takich dramatów, o których państwo mówili.

Chcę jednak wrócić do tej ustawy. My wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa tych wszystkich problemów nie załatwi. Taka jest po prostu prawda. Mamy bowiem mało czasu. Jest orzeczenie Trybunału, które nas zobowiązuje do zmiany istniejących dotychczas przepisów. Jeżeli nie uchwalilibyśmy tej ustawy, to praktycznie od 1 stycznia lokatorzy nie mają żadnej ochrony. Proponowałabym więc, jeżeli wolno, żebyśmy się ograniczyli do tej ustawy, do tego, co w tej ustawie - która w jakiś sposób, nie chcę użyć tego słowa, ale właściwie muszę, musi wejść w życie - można poprawić, które z tych palących problemów może da się lekko poprawić. Z tym, że nie łudźmy się, że ta ustawa załatwi omawiane problemy. Obecny projekt ma właściwie dwa cele. Jeden cel, żeby jakaś ochrona lokatorów od 1 stycznia była, a drugi, na co zwrócił uwagę Trybunał, żeby właściciele nie byli tylko tymi, którzy mają własność na papierze, budynki się walą i oni nie mają pieniędzy na to, żeby jakoś tę substancję ratować.

Mnie się wydaje, że między tymi dwoma skrajnościami, na podstawie tej ustawy, musimy znaleźć drogę. Ta ustawa jest ustawą, powiedziałabym, protezową. To nie jest ustawa, która załatwia problemy. W związku z tym moglibyśmy przejść do konkretów, zastanowić się, czy rzeczywiście poprawki, które państwo złożyli, są możliwe do przyjęcia, jeżeli Wysoka Komisja taką decyzję podejmie. Czasu - nie tylko dzisiaj, ale w ogóle - na dyskutowanie nad tą ustawą, żeby rozwiązać te problemy, naprawdę już nie ma. Jest listopad, proszę państwa. Tak to dzisiaj praktycznie wygląda.

Kto z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się bądź zgłosić wnioski legislacyjne do tej ustawy?

Proszę zatem panią mecenas o wypowiedź, czy poprawki przedstawione przez panie, reprezentujące Polską Unię Lokatorów i Polskie Zrzeszenie Lokatorów, szanują technikę legislacyjną, że tak powiem? Czy są poprawne?

Niewątpliwie poprawki wymagają dopracowania. Pierwsza z nich posługuje się takim słownictwem… Musiałabym troszeczkę czasu spędzić, żeby to wszystko sprawdzić. To oczywiście nie wyłącza możliwości dyskusji i ustosunkowania się rządu i innych podmiotów do tych poprawek.

Obawiam się natomiast, że poprawka dotycząca art. 11 ust. 5 mogłaby się spotkać z zarzutem wykroczenia poza materię, ponieważ Sejm nie zajmował się zmianą ust. 5. Ewentualnie, gdyby państwo senatorowie wyrazili merytoryczną chęć, że tak powiem, przyjęcia takiej zmiany, można by było to ostatnie zdanie, które jest istotą, dotyczące obowiązku gminy do zapewnienia mieszkania zamiennego, zapisać na przykład jako osobny ustęp odnoszący się do ust. 5. Wówczas byłaby to zmiana wniesiona przez Senat samoistnie i nie byłoby to wskazane jako zmiana przepisu, który nie był zmieniany przez Sejm.

Jeżeli natomiast chodzi o poprawki przedstawione przez Polskie Zrzeszenie Lokatorów, to niewątpliwie poprawka trzecia, odnosząca się do art. 20, jest oczywista, jasna i niedyskusyjna. Naturalnie, z legislacyjnego punktu widzenia.

Poprawka pierwsza jest dla mnie dyskusyjna. Mówi się bowiem w jej pierwszej części o obowiązku określania czynszu w osobnej umowie. Nie zapominajmy jednak, że wynajmującego i najemcę już łączy umowa, mianowicie umowa najmu. Tutaj się proponuje osobną umowę o czynsz. I nie wiem, czy ta umowa o czynsz miałaby od początku istnieć jako umowa, że tak powiem, samoistna, obok umowy o najem, czy też później powinna być zawierana przy każdej zmianie warunków najmu. Czy przy każdej zmianie wysokości czynszu powstawałyby nowe umowy? Dalej natomiast napisano o zmianie wysokości… Nie wiem jakiej wysokości. Mówi się bowiem, że nie wolno wprowadzać podwyżek rocznych, które przekraczałyby 10% dotychczasowego czynszu. A gdyby ktoś chciał taką zmianę wprowadzić, czy to następuje w formie wypowiedzenia? Czy wymagałaby wypowiedzenia zmiana czynszu przekraczająca 10%, czy też każda zmiana, również do 10%? Nie wiem do której wielkości odnosi się tutaj to drugie zdanie.

Każda zmiana powinna wymagać aneksu do umowy. Jeżeli traktujemy to jako umowę, to zmiana czynszu powinna być przeprowadzona według normalnych przepisów. Nie może być narzucona pismem, że od któregoś dnia życzę sobie 10 zł za 1 m². To musi być w formie aneksu do umowy. Dziękuję.

Zanim przystąpimy do rozpatrywania poprawek, jeżeli ktoś z państwa senatorów autoryzuje zgłoszone poprawki, to jeszcze z głosem merytorycznym pan przewodniczący Lubiński.

Chcę się odnieść do jednej ze zgłoszonych poprawek przez panią ze stowarzyszenia lokatorów…

(Głos z sali: Zrzeszenia.)

Zrzeszenia lokatorów, przepraszam. Chodzi o to, co pani mecenas mówiła w ostatniej fazie swojej wypowiedzi, a mianowicie o regulacji czynszu czy regulacji ograniczeń podwyżek czynszu. O ile zdążyłem zorientować się, to poprawka, którą pani przedstawiła, faktycznie, wymagałaby legislacyjnego z punktu widzenia dopracowania. Mam przygotowaną poprawkę, która dotyczy tego samego tematu - ona jest konsultowana u prawników - i myślę, że ona będzie w jakimś stopniu odpowiadała na zapotrzebowanie. Treść poprawki jest zresztą prostym powtórzeniem treści art. 9 ust. 1 i 2 ustawy matki, która pojawiła się w poselskim projekcie ustawy i również dotyczy ograniczeń. Jest ona stosunkowo prosto sformułowana, chociaż zapisana już z tymi szykanami, o których mówiła pani mecenas. Mianowicie, czynsz w wysokości ponad 3% wartości odtworzeniowej może rosnąć maksymalnie w ciągu roku nie więcej niż 10% i raz rocznie. Dziękuję.

Nam chodzi o to, że nie może być ponad 3%, gdyż są czynsze niemające wartości 3% i wtedy powstaje luka, w którą naturalnie wchodzą od razu wypowiedzenia na 10 zł, 20 zł za 1 m². Musi być zapis w brzmieniu: "obecnie płaconego czynszu", ewentualnie jeżeli już mówilibyśmy o ponad 3% kwoty odtworzeniowej, to nie więcej niż 3,25%. Już wcześniej złożyliśmy taką poprawkę, tylko jakoś tego nie…

Tak, ale po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ten czynsz właściwie już został ustawiony na poziomie 3% i dlatego jest tu właśnie zapis o 3% wartości odtworzeniowej. Na pewno temat wymagałby jeszcze opracowania, a treść poprawki uzgodnienia z Biurem Legislacyjnym. Generalnie poprawka, którą chciałbym zgłosić, dotyczy ograniczenia niekontrolowanego wzrostu czynszu. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak potrzebna mi jeszcze chwila.)

Mnie się wydaje, że państwo senatorowie mogliby ustosunkować się do meritum. Jeżeli państwo senatorowie zgadzają się co do meritum tej poprawki, to mogą państwo głosować nad poprawką. A ja już będę pracować tylko nad tym, aby ten zapis był prawidłowy. Nie mogę natomiast zmieniać meritum. Tak, że wydaje mi się, że jeżeli państwo senatorowie są skłonni zaakceptować te poprawki, to mogą państwo je przyjąć. Przygotowując uchwałę komisji, opracuję ją - gdybym mogła prosić, również przy pomocy przedstawiciela rządu - tak, żeby poprawka była prawidłowo zapisana pod względem redakcyjnym i formalnym, abstrahując od zawartości merytorycznej i tego, czy rząd merytorycznie zgadza się z daną poprawką. Dziękuję.

Przepraszam, zastanawiamy się jak to technicznie zorganizować, nie przetrzymując przedstawicieli rządu…

Pani Przewodnicząca, dziękuję bardzo. Chcę tylko zwrócić uwagę, że pan minister prosił o niewprowadzanie zmian merytorycznych, o niezmienianie sensu, a te poprawki jednak zmieniają sens. Chciałbym więc, żeby rząd się ustosunkował do nich w tej chwili, zanim podejmiemy głosowanie.

Chcę poruszyć jedną kwestię, która znalazła się tylko pośrednio… Chodzi mianowicie o propozycję do art. 21 i wyłączność najemcy w kontekście pierwokupu. Muszę powiedzieć, że jest to problem - na który zresztą zwróciła tutaj uwagę pani przewodnicząca Tomaszewska - handlu żywym towarem. Otóż, rzeczywiście, to jest kwestia relacji między kodeksem cywilnym a ustawą lex specialis - o ochronie lokatorów. W gruncie rzeczy, jeżeli sięgniemy nawet do naszej historii, to lokatorów pana Łęckiego nie obchodziło, że własność tej kamienicy przeszła na pana Wokulskiego. To jest kwestia trwałości umów najmu niezależnie od tego, czy właścicielem jest ten czy ów pan. I to jest zasadnicza kwestia. Formalnie rzecz biorąc, dzisiaj kodeks cywilny to zapewnia, ale wydaje mi się, że nie z tą siłą, która w odniesieniu do tej konkretnej sprawy ma miejsce na przykład w niemieckich regulacjach. To jest problem. Ale to nie jest problem ochrony lokatorów jako takiej, tylko to jest kwestia w ogóle pewnego porządku prawnego, że trwałość umowy jest niezależna od tego, kto ma tytuł własności do danej nieruchomości.

Tutaj trochę, że tak powiem, przebija sprawa problemu, w cudzysłowie, uwłaszczania - za drobne grosze - jednym słowem poszerzania kręgu właścicieli. Zwróćcie państwo uwagę, do czego dzisiaj doprowadziliśmy. Otóż mamy właścicieli, których nie stać na utrzymanie własności, którą posiadają. A zatem sprawa wcale nie polega na tym, żeby przenieść tylko tytuł własności na tego najemcę, bo to do niczego nie prowadzi, bo on się od tego nie wzbogaci dopóki tego nie wyprowadzi na rynek, do obrotu. Proponuję zatem, żeby tę sprawę od razu zostawić de lege ferenda, jak będzie możliwość dyskusji. Chcę zresztą powiedzieć, że przecież w tej chwili jest w Sejmie wniesiony projekt dotyczący akurat mieszkań zakładowych. Ale być może precedensy na tym tle pozwolą nam na pewnego rodzaju uogólnienia.

O opodatkowaniu pustostanów - bardzo przepraszam - ale to jest propozycja raczej w kategoriach pewnej prowokacji, trudno powiedzieć intelektualnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedziałem o tych pustostanach nie dlatego, że one są puste. One są dzisiaj wynajmowane, tylko że w sposób właśnie nielegalny. Rygoryzmem ustawy o ochronie lokatorów doprowadziliśmy bowiem do tego, że nikt rozsądny nie wynajmie legalnie dzisiaj mieszkania, dlatego że w tym momencie bierze sobie na głowę zobowiązania, i to dożywotnie, w stosunku do osoby, która chce pasożytować, że tak powiem, na jego dobrej woli. Taka jest rzeczywistość. Nie wiem, czy ktoś z państwa akurat dysponuje mieszkaniem, które chciałby wynająć i jakich rad na tę okoliczność poszukuje… Po prostu taka jest rzeczywistość.

Oczywiście, problem bezdomnych, który akurat pani przewodnicząca Tomaszewska poruszyła, to też nie jest ustawa o ochronie lokatorów. Ona bowiem dotyczy tych, którzy już mieszkają. Swoją drogą dla nas jest sprawa uchylenia tych rygorów, które nie pozwalają zamieszkać następnym lokatorom. Zwróćmy uwagę, że to jest bariera dla potencjalnych młodych lokatorów, ale nie tylko dla młodych.

Jesteśmy zatem jako rząd zdecydowanie temu przeciwni. Nad tymi kwestiami była dyskusja w parlamencie, zresztą z udziałem obecnych tutaj pań wnoszących poprawki. Po głębokich i wielostronnych dyskusjach wnioski zostały ostatecznie odrzucone w trybie głosowania na posiedzeniu podkomisji, później trzech komisji, później na posiedzeniu plenarnym Sejmu.

Jedyna sprawa, tę którą pan senator Lubiński tutaj zgłosił, tych 10% w ciągu roku, nad którą było głosowanie, zresztą wniesiona jako poprawka mniejszości przez posła Polaczka czy panią poseł Banach…

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Właśnie o stosunek do tej poprawki pana poproszę i przejdziemy wtedy dalej…)

Chcę od razu powiedzieć, że jesteśmy za tym, co większość sejmowa zdecydowała, czyli zachowaniem status quo.

W Sejmie sytuacja była dość niejednoznaczna, ponieważ trzystu dwudziestu trzech posłów poparło tę ustawę, nikt nie był przeciw, ale aż stu jeden posłów wstrzymało się od głosu. Czyli nie miała w tej sprawie zdania jedna trzecia obecnych w sali. Jedna czwarta obecnych w sali nie miała żadnego zdania.

Czy zatem mając już opinię pana ministra - żadnych poprawek merytorycznych, również w przypadku poprawki dotyczącej 10% - i mając do rozważenia poprawki Biura Legislacyjnego, możemy przystąpić do głosowania?

(Głos z sali: Tak.)

Czy ktoś z państwa senatorów autoryzuje poprawki Polskiej Unii Lokatorów i Polskiego Zrzeszenia Lokatorów? Czy ktoś przejmuje te poprawki do głosowania?

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można?)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Konsumuje…)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, tak, oczywiście. To jest dokładnie to samo.)

Proszę bardzo.

Zdzisław Żydak, dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa.

Jedno należy dodać, że ograniczenie podwyżek czynszu do 10% w skali roku grozi przegraną Polski przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Stwarza większe tego prawdopodobieństwo. A to z kolei przyniesie kolejne roszczenia i kilku-, a nawet kilkunastomiliardowe skutki. Projekt rządowy, czy ustawa w tej wersji, dopuszcza w uproszczonym trybie podwyżki do 10% czynszu dotychczasowego w skali roku. Takich podwyżek będzie zdecydowana większość. To jednak nie wyklucza możliwości podwyżki powyżej 10% czynszu dotychczasowego z procedurą rozstrzygania sporu przez sąd, ochroną lokatora, że do czasu orzeczenia sądu płaci on czynsz dotychczasowy itd. Dopiero te dwa spójne ze sobą rozwiązania wyczerpują jakby możliwość podwyżek do 10% w trybie uproszczonym i powyżej 10%, ale z całą drogą sądową. Dziękuję bardzo.

Moja wypowiedź, faktycznie, będzie krótka. Chcę się tylko ustosunkować do kwestii związanej ze Strasburgiem, który jest takim postrachem dla całej Polski. Niestety, proszę państwa, Trybunał zwrócił się do nas jako do zrzeszenia, które jest członkiem IUT i w tej chwili weszło do Rady Europy, żeby przekazać opinię na ten temat. Tę opinię przekazaliśmy i, proszę państwa, nie mamy jeszcze odpowiedzi, a minęły już przynajmniej trzy miesiące, jeśli nie więcej. Tak, że wcale nie jest to taka jasna sprawa i nie jest to już ustalone, że akurat się tak stanie, jak tutaj pan dyrektor powiedział. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Może by jednak państwu wyjaśnić, o czym tutaj mówimy.)

Trybunał zawiesił rozpatrywanie tej sprawy, oczekując właśnie, że będzie u nas regulacja, która zamknie ten cykl przejściowy w odniesieniu do tak rozumianej, jak to robiliśmy dotychczas, ochrony - w cudzysłowie - lokatorów. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę udzielę pani głosu, ale muszę to zrekapitulować. Otóż jest stanowisko rządu, aby poza niezbędnymi poprawkami redakcyjnymi, legislacyjnymi nie ingerować w meritum ustawy. Taka jest wola senatorów, którzy potwierdzą tę wolę w głosowaniu. Za moment, po pani wypowiedzi, przystąpimy do głosowania.

(Senator Mirosław Lubiński: Teraz?)

(Senator Mirosław Lubiński: Proszę bardzo, proszę.)

Chciałabym tylko dodać, że jestem w ciągłym kontakcie z przedstawicielem, z mecenasem Sochańskim ze Szczecina, który reprezentuje interesy pani Hutten Czapskiej, której sprawa jest właśnie w Strasburgu. I on, niestety potwierdza to samo, że w dalszym ciągu nic nie wie. Strasburg wprost nie odpowiada. Jednakże z tego wynika, że właśnie Strasburg czeka na to, co dalej poczyni z tym rząd polski. I tutaj właśnie poparłabym pana ministra - przepraszam, jeśli ja skromny człowieczek mogę poprzeć - ale właśnie rzeczywiście tak jest. Proszę państwa, dopiero wtedy będzie płacz, jeśli budżet państwa nie wytrzyma tych wielomiliardowych odszkodowań. Wtedy dopiero spadnie lawina problemów. To będzie sytuacja zupełnie nieporównywalna z tą, w której kilku starszym osobom trzeba dać mieszkania, a nawet wspomóc samorządy. Dziękuję.

Pani tylko dopowiem, że ani inicjatywie, ani pani pomysłów Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie stawia tamy. To będzie uchwała komisji rekomendująca Senatowi przyjęcie konkretnego stanowiska. Poza nami pozostaje jeszcze osiemdziesięciu dziewięciu senatorów, którzy również mają wolę zgłoszenia podczas obrad plenarnych swoich poprawek. My natomiast z całą rzetelnością i odpowiedzialnością, uwzględniając wszystkie za i przeciw, będziemy taką uchwałę przygotowywać.

Chcę tylko krótko pewne rzeczy dokładnie wyjaśnić. Powstało bowiem takie wrażenie, to się bierze zwłaszcza z wypowiedzi pana dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa, że przyjęcie tej poprawki, o której teraz mówimy, spowoduje reakcję, i to jednoznacznie negatywną, Trybunału Konstytucyjnego w Strasburgu. Tak pan powiedział w pierwszym zdaniu swojej wypowiedzi. Po czym z dalszej części wypowiedzi pani wynika, że nic nie wynika, bo jeszcze nic nie wiadomo. To gwoli ścisłości tylko.

To nie jest tak, że nie wolno ingerować w prawo własności i tak wynika z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ta ingerencja jest dopuszczalna, o ile oczywiście jest ona konieczna, a zastosowane środki są proporcjonalne. I to jest kwestia naszej dyskusji. To nie jest z góry przesądzone, tak jak pan powiedział. Chodzi mi o to, żeby nie powstało mylne wrażenie, że jak tak przyjmiemy, to na pewno Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że jest to niezgodne…

(Głos z sali: Jest tylko zagrożenie…)

Zamykamy dyskusję. Przystąpimy do głosowania, podczas którego ewentualnie mogą być tylko pytania.

Będę prosiła panią mecenas o omawianie kolejnych poprawek, pana ministra o stanowisko i głosowanie.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie, nikt ich nie przejął.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu w stosunku do poprawki opatrzonej numerem jeden?

Wyjaśniam, że tu raczej nie jest konieczne przyjmowanie propozycji, dlatego że zawarcie umowy najmu może być uzależnione od wpłacenia przez najemcę kaucji. Tutaj najemcą będzie gmina, która spoza mieszkaniowego zasobu gminy będzie wynajmować lokal i podnajmować go wskazanej osobie. W związku z tym gmina jako najemca może płacić kaucję właścicielowi, przykładowo prywatnemu, a już ona decyduje… Może bowiem brać od podnajemcy kaucję lub nie. W związku z tym myślę, że nie ma takiej potrzeby narzucać gminie, że ona nie może brać kaucji od podnajemcy z góry. Jeżeli gmina uzna, że ta biedna rodzina, dla której wynajęła u kogoś i podnajmuje lokal, jest w stanie zapłacić kaucję zabezpieczającą należności z tytułu najmu, to gmina może tego żądać, ale nie musi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę tylko powiedzieć, że tego właśnie dotyczyła wątpliwość Biura Legislacyjnego, że właśnie ustawą stanowi się, iż gmina nie będzie pobierać kaucji od najmu lokalu zamiennego i socjalnego, co dotyczy osób właśnie ubogich. Tak samo umowy najmu, będące praktycznie podnajmem, też będą dotyczyć tylko osób ubogich. W tym miejscu Biuro Legislacyjne zapytywało, czy ta polityka, że tak powiem, ochrony osób najuboższych nie powinna objąć umów najmu dotyczących podnajmowanych lokali. To było niejako jasne, co pan minister powiedział. Dziękuję.

Jeśli można, jeszcze ad vocem.

Gmina może podnajmować z różnych powodów. Nie można zatem stawiać znaku równości między lokalem socjalnym a lokalem podnajętym komuś. Przykładowo gmina ma wyremontować budynek i wynajmuje u kogoś na pół roku czy na rok dla tych ludzi lokale. Po remoncie oni wracają. W takich sytuacjach trudno mówić o równości między lokalem socjalnym a lokalem podnajmowanym od kogoś.

Przechodzimy do uwagi Biura Legislacyjnego opatrzonej numerem dwa, a dotyczy ona kwestii związanej z naprawą i wymianą osprzętu anteny zbiorczej.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że przywracamy przepisy dotyczące obowiązków wynajmującego i najemcy, które funkcjonowały w ustawie - Prawo lokalowe i ustawie o najmie lokali mieszkalnych, a które przestały funkcjonować 10 lipca 2001 r. W ustawie o ochronie przyjęto koncepcję, że regulacje dotyczące najmu znajdują się w kodeksie cywilnym, a ustawa tym się nie zajmuje. Okazało się to niewystarczające i stąd przywrócenie przepisów, które przez kilkanaście lat funkcjonowały i prawie w tej, dosłownie, redakcji. Stąd apelujemy, żeby tutaj nie wprowadzać zmian. To bowiem już było sprawdzone przez wiele lat. Tu rzeczywiście może być kwestia, czy malowanie jest naprawą i konserwacją. Powtarzam jednak, że ten stan prawny obowiązywał przez wiele lat. Został trochę zaktualizowany ze względu na to, że nowoczesność wchodzi do budynków, do mieszkań trochę, i stąd pewne zmiany.

Pani mecenas, bardzo proszę.

Chcę zapytać, co jest z tym osprzętem anteny, gdyż pana wypowiedź dotyczy poprawki trzeciej, chodzi natomiast o poprawkę drugą, mianowicie kogo obciążają naprawy i wymiana osprzętu anteny zbiorczej.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Ogólnie zasada jest taka, że jeżeli coś nie obciąża najemcy spada to na wynajmującego. Chroniony więc jest zawsze najemca, lokator. W związku z tym proponujemy tutaj pozostawić…)

Przepraszam bardzo, tu chodzi o to, że ustawa chroni oba podmioty.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Ale obowiązki wynajmującego są w szczególności… Mogą więc być rozszerzone.)

Jednakże wynajmujący ma jasno napisane, że obowiązuje go dokonywanie napraw lokalu, napraw lub wymiany, z wyjątkiem osprzętu anteny zbiorczej. To jest wyraźnie napisane. I podobnie jest w przypadku najemcy, że on ma obowiązki, ale z wyłączeniem osprzętu anteny zbiorczej. Pomyślałam więc, że gdyby był jakiś trzeci podmiot, to może w ogóle nie pisalibyśmy o tym osprzęcie w tej ustawie. Jeżeli jednak nie ma trzeciego podmiotu, to tutaj jest wyraźny wyjątek w stosunku i do jednych, i do drugich podmiotów. Chodzi o to, że każdy ma wpisany ustawowy wyjątek. Tak nie może być. W tym momencie obaj mają równą broń. Jeden ma wyjątek i drugi ma wyjątek. Dziękuję.

Mnie się wydaje, że rzeczywiście w art. 6b - tam gdzie do obowiązków najemcy wpisujemy ekstra osprzęt anteny zbiorczej - można spokojnie wykreślić ust. 2, gdyż we wcześniejszym art. 6a ust. 3 pkt 3 w gruncie rzeczy odnosimy to do tego najemcy, jako że wynajmującego nie obciąża ten osprzęt. Albo też w ogóle darujmy sobie i wykreślmy ten osprzęt i tak samo będzie dobrze. To jest marginalna zupełnie sprawa, która ni stąd ni zowąd stała się tematem… Proponuję - jeżeli państwo zgodziliby się - żeby to usunąć.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Krótko mówiąc problem dotyczy gniazdka. Chodzi o dwa punkty wtykowe i czy to ma najemca czy właściciel. Raczej powinien mieć najemca. On jednak powinien sobie zmienić to gniazdko, rozgałęziania i tym podobne rzeczy…)

Jeżeli państwo senatorowie zgadzają się z tym, to pani mecenas ustali później, w porozumieniu, sposób zapisania. Szkoda bowiem na to państwa czasu.

Zgodnie z tą poprawką, skreśla się w art. 1 w pkt 5, w art. 6b w ust. 2 pkt 5 wyrazy: "oraz osprzętu anteny zbiorczej".

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Dobrze.)

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Jest.)

Dziękuję bardzo.

No to zlikwidowaliśmy osprzęt. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tak, osprzętowy.)

Uwaga czwarta dotyczy dodania słowa: "adresu". Zgodnie z art. 6g strony są obowiązane informować na piśmie o każdej zmianie adresu swojego zamieszkania lub siedziby.

To jest na czwartej stronie.

Tak jest. Jesteśmy za. To jest doprecyzowanie sformułowania. Bardzo dziękujemy pani mecenas.

Chodzi o obowiązujące stawki czynszu, który potem podlega obniżaniu. Uchwała rady gminy w trybie art. 21 ustala zasady polityki czynszowej, czyli stawki graniczne, wójt, burmistrz, prezydent - obowiązujące stawki dla konkretnego lokalu i od obowiązujących stawek obniżki dla konkretnych biednych gospodarstw domowych.

Czy to trzeba uzupełnić?

Wydaje się, że nie. To jest czytelne.

Art. 8 mówi, że stawki czynszu ustala organ wykonawczy gminy, powiatu czy województwa na podstawie zasad polityki czynszowej uchwalanych przez radę gminy.

Rozumiem. Właściwie cały problem w tym miejscu odnosi się do tego, czy państwo nie uważacie za wskazane dodanie po słowie: "stawek" słowa: "czynszu"? Jeżeli nie, to nie będę się upierać. Podnoszę tylko, że istnieje taka wątpliwość. Jeżeli jednak państwo uważacie, że nie ma wątpliwości to…

To znaczy można dla czystości języka polskiego przenieść słowo: "czynszu" po słowie: "stawek". Chodzi o zmianę szyku - "stosować określone obniżki naliczone według obowiązujących stawek czynszu w stosunku…". Jednym słowem chodzi tylko o przesunięcie tego słowa, jeżeli pani mecenas tak uważa.

Tylko w tej sytuacji musi być poprawnie po polsku sformułowane: "obniżki czynszu naliczone według obowiązujących stawek w stosunku do najemców o niskich dochodach". Przy tym od razu propozycja oznaczona jako lit. b, którą przedstawiła pani mecenas, to rzeczywiście jest to…

(Głos z sali: Nie, nie. Ja myślę, że jednak tutaj…)

Zaraz, zaraz. Pozwólcie, że powiem. To nie chodzi o to, że są udzielane obniżki, bo to nie jest uprawnienie. One w ogóle mogą być udzielane. Stąd jest takie enigmatyczne określenie: "z uwzględnieniem najemców". To, rzeczywiście, równie dobrze mogłoby być sformułowanie, że "mogą być stosowane dla najemców, których średni dochód…" itd. Powinno być jednak określenie: "mogą", gdyż to nie jest powinność.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można?)

Rzeczywiście, Panie Ministrze, użyłam tutaj określenia: "są", jednakże przedmiotem moich wątpliwości nie było to czy są, czy mogą, rozumiem bowiem, że mogą. Moja poprawka nie tego miała dotyczyć, tylko tego, że obniżki są udzielane najemcom, czyli mogą być udzielane najemcom. Pozwoliłam sobie użyć określenia: "udzielane", dlatego że państwo wymiennie tutaj stosują określenia: "udzielane" i "stosowane".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Z tego typu sformułowaniem zgadzamy się.)

Jeśli można, to chciałbym jeszcze wrócić do propozycji Biura Legislacyjnego oznaczonej jako pkt 5a. Ja nie wiem, czy nie zagalopowaliśmy się odrobinę, a mianowicie, co to jest stawka? Stawka to jest czynsz za 1 m². I jeżeli mówimy: "obniżki czynszu naliczonego według obowiązujących stawek", to tutaj przeniesienie słowa: "czynszu"…

Można by ewentualnie dodać po słowie: "stawek" jeszcze raz słowo: czynszu", ale to też byłoby zbędne. A zatem ten zapis w tej części nie wymaga korekty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Zdania uczonych są podzielone.)

"Obniżki czynszu naliczonego według obowiązujących stawek". Stawkę czynszu za 1m² mnożymy przez powierzchnię lokalu i mamy wysokość czynszu. A zatem najpierw mamy czynsz naliczony według stawek, następnie obniżamy go.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak, że raczej nie zmieniać ust. 2.)

Żeby nie było jakiegoś impasu. O co bowiem chodzi? Moja wątpliwość dotyczyła tego, że jak teraz czytamy zapis: "stosować określone obniżki czynszu naliczonego według obowiązujących stawek", to mnie chodziło o to, czy te stawki dotyczą obniżek, czy też stawki dotyczą czynszu…

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Stawki dotyczą czynszu.)

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: I ewentualnie trzeba tam dodać słowo: "czynszu".)

Wydawało mi się, że tutaj należało dodać słowo: "czynszu", jeżeli natomiast państwo uważacie, że jest jasne...

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Można ewentualnie dodać po wyrazie: "stawek" jeszcze raz słowo: "czynszu".)

(Głos z sali: Ale tak jest teraz.)

Cały czas właśnie o to chodzi.

Czyli tutaj będzie uzupełnienie zapisu o wyraz: "czynszu". Tu już mamy zgodę i będziemy za moment głosować. Teraz te obniżki…

(Głos z sali: Chodzi o pkt 5c uwag Biura Legislacyjnego.)

W tym przypadku zgadzamy się prawie w całej rozciągłości. To prawie dotyczy słowa: "może", które w moim przekonaniu powinno być zastąpione słowem: "powinna". A zatem chodziłoby o brzmienie: "kwota obniżki powinna być zróżnicowana w zależności od wysokości dochodu gospodarstwa domowego najemcy".

To jest powinność raczej niż tylko danie szansy. Ale to znowu język legislacyjny ma tutaj swoje niuanse i…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja to przepisałam, dlatego że państwo w tym zdaniu też dopisywaliście, że: "obniżki te mogą być różne dla różnych…".)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może być łączne.)

A zatem, proszę bardzo, głosujemy nad poprawkami, opatrzonymi w uwagach Biura Legislacyjnego numerami 5a i 5b.

Mam tylko prośbę. Chodzi mi o to, że można było głosować nad poprawkami łącznie, czy jednak nie powinnam - zdaniem państwa - rozpisać tych poprawek w uchwale jako trzech osobnych?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo.)

Teraz mamy następną uwagę do nieprawidłowego zapisu w świetle definicji gospodarstwa domowego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest dosyć takie wątpliwe.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Zgadzamy się z panią mecenas…)

Proszę bardzo.

Jeśli można dodać, to tylko tyle, że definicja gospodarstwa domowego uległa zmianie. 22 listopada weszła w życie nowelizacja ustawy o dodatkach mieszkaniowych i tam jest już nowa definicja. Ale tu nie trzeba w związku z tym nic robić. Pani mecenas ma rację, tak jest bez względu na to, czy to jest stara, czy nowa definicja.

Proszę bardzo.

Chcę jednak zapytać o samą konkretną treść poprawki. Czy w takim razie będzie sformułowanie: "oraz osoby wspólnie z nią zamieszkujące", czy też: "przez tę osobę oraz innych członków jego gospodarstwa domowego". Tutaj wydaje mi się…

"Przez tę osobę oraz innych członków jego gospodarstwa domowego".

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Ale oni nie muszą zamieszkiwać.)

To znaczy w definicji gospodarstwa domowego jest sformułowanie: "wspólnie zamieszkujących i gospodarujących".

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Zdzisław Żydak: Dobrze.)

Dziękuję. W takim razie będzie tak: w art. 1 pkt 6, w art. 7 ust. 6 wyrazy: "osoby wspólnie z nią zamieszkujące lub zgłoszone do wspólnego zamieszkiwania", zastępuje się wyrazami: "innych członków jego gospodarstwa domowego".

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas ma ewidentnie rację. To powinien być ust. 2a.

Dziewiąta poprawka dotyczy wieloletnich programów zagospodarowania, które nie mogą określać warunków, tylko zmienione zasady.

Przyznam się, że nie bardzo rozumiem tego zastrzeżenia, dlatego, że rada gminy uchwala swoją drogą wieloletnie programy gospodarowania, a swoją drogą zasady wynajmowania. To dotyczy wynajmowania. Wobec tego zasady aktualne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie bardzo pan z tym się zgadza.)

(Głos z sali: Naprawić.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Ano więc właśnie.)

Nie wiem właśnie dlaczego w wieloletnim programie zagospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy, to gmina określa wysokość dochodu gospodarstwa domowego najemcy. Jak gmina może określać wysokość tego dochodu? Ja tego nie rozumiem. Czy to do czegoś uprawnia? To jest po prostu niemożliwe, żeby gmina ustaliła wysokość dochodu gospodarstwa domowego najemcy. Tu chodzi o pewien logiczny błąd. Gmina tego nie może ustalić. Gmina nie może przyjąć uchwałą wysokości dochodu gospodarstwa domowego najemcy. Gmina może określić na przykład warunki czy wysokości uprawniające do czegoś…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: W tej chwili zaczynam rozumieć o co chodzi. Tak jest.)

W prawidłowy sposób to jest zapisane w ust. 3, prawda, że w tych zasadach wynajmowania będzie określona wysokość dochodu uzasadniająca zastosowanie obniżek czynszu. To jest bardzo jasne i zrozumiałe. Wieloletnie programy natomiast bardzo konkretnie mówią, że gminy ustalają wysokość dochodu gospodarstwa domowego najemcy. W tym momencie tak jakby nie wiadomo do czego odnosi się ta wysokość. Czy ona się w ogóle odnosi do polityki czynszowej, czy do obniżania czynszu? O to mi chodzi. Dziękuję.

Pani Mecenas, czy byłoby satysfakcjonujące gdybyśmy zrezygnowali w pkcie 4 z tego wyrażenia: "w tym wysokość dochodu gospodarstwa domowego najemcy". W gruncie rzeczy to jest w kontekście wyrażenia: "warunki obniżenia czynszu". Czyli w ogóle można by zrezygnować z tego zapisu po przecinku. Byłoby po prostu tylko wyrażenie: "zasady polityki czynszowej oraz warunki obniżenia czynszu". To właściwie powinno być sformułowanie: "obniżania".

To jest na stronie dziesiątej.

Pozostała nam poprawka dziesiąta z przygotowanych przez panią mecenas.

I to są te poprawki, które były autoryzowane przez senatora Lubińskiego, a przygotowane przez panią mecenas Mandylis. Nikt z obecnych podczas posiedzenia senatorów nie przejął poprawek Polskiej Unii Lokatorów, ani Polskiego Zrzeszenia Lokatorów.

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, tak. Została jeszcze jedna poprawka.)

Ja mówię tylko, że zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami Biura Legislacyjnego. Do tych jeszcze nie doszliśmy.

(Głos z sali: Jest tylko jedna poprawka.)

Poprawka pana senatora dotycząca art. 9 ust. 1 i 2. Sejm w swojej uchwale tych ustępów nie zmieniał, merytorycznie natomiast - wydaje mi się - można spróbować.

(Senator Mirosław Lubiński: To jest tylko kwestia zapisania.)

Poprawka dotyczy art. 9 ust. 1 i dotyczy właśnie możliwości podwyższania czynszu przekraczającego 3% wartości odtworzeniowej lokalu, jednak taka podwyżka nie mogłaby być wyższa niż 10% dotychczasowego czynszu lub dotychczasowych opłat za używanie lokalu. Dziękuję bardzo.

Czyli jest to jasne? To już tyle razy było powtarzane, że możemy przystąpić do głosowania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jasne, ale to nie jest poprawka rządu.)

Jasne, oczywiście, pamiętamy o negatywnym stanowisku rządu. Chcemy jednak dać szansę Sejmowi, na przykład, żeby potwierdził swoje stanowisko.

W takim razie, tych spośród obecnych pań i panów senatorów, którzy są za rekomendowaniem przez Senat przyjęcia ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw, z zaproponowanymi poprawkami, o których zadecyduje Senat, proszę o podniesienie ręki. (10)

(Głos z sali: Sejm.)

(Głos z sali: Senat.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Mogę?)

Bardzo przepraszam. Ale chciałbym podziękować za przychylne spojrzenie na tę ustawę i tempo, które państwo sobie narzucili.

Gdyby można było, to chciałbym też poprosić panią przewodniczącą, aby może już przyjęte przez państwa komisję uwagi czy wnioski przekazać dwóm następnym komisjom, które jutro obradują i które w ten sposób - państwo jesteście pierwsi - nie musiałyby od nowa zaczynać dyskusji. Chcemy po prostu uprościć kolegom życie.

Jeżeli zechcą iść za tym samym tokiem myślenia, to tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Oczywiście, o ile zechcą..)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dwie komisje jutro będą tę ustawę omawiać. Wydawało mi się, że byłoby to możliwe w koleżeńskich układach…)

Dziękuję bardzo panu ministrowi i jego ekipie, przedstawicielom społecznym do tej ustawy.

Ogłaszam pięć minut technicznej przerwy i przystąpimy do punktu następnego, czyli do ustawy dotyczącej dodatku kombatanckiego.

Zapraszam wszystkich państwa. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

W niezmienionych dekoracjach, za to w nieco zmienionym składzie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego, druk nr 835.

Proszę uprzejmie o przedstawienie, jako że nie widzę posła sprawozdawcy Tadeusza Tomaszewskiego…

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy mogę?)

Pani Przewodnicząca, prosiłabym, abyśmy się zwrócili do Sejmu, żeby posłowie sprawozdawcy byli jednak uprzejmi być na posiedzeniu komisji senackiej. Nie chciałam poruszać tej kwestii przy ostatniej ustawie. Przecież ta ostatnia ustawa była wałkowana w Sejmie jako rządowy projekt przez prawie pół roku. To, nad czym teraz pracowaliśmy, było ustawą poselską. I dobrze byłoby, gdybyśmy od posła sprawozdawcy, który poprzednio pracował na rządową ustawą, usłyszeli, jak zostały te różne wątpliwości rozwiązywane. To bowiem ułatwiłoby nam pracę. A my właściwie zaczynamy wszystko jakby od nowa. Tak więc zwracam się do pani przewodniczącej z prośbą, żeby wystąpić jednak do Prezydium Sejmu, aby posłowie sprawozdawcy sejmowi znaleźli czas na uczestniczenie w posiedzeniu komisji.

Dziękuję.

Powtórzę to po raz kolejny…

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, ja wiem.)

Nie spowoduję, żeby straż doprowadziła posła. Oczywiście, będziemy powtarzać tak długo, jak długo będziemy trwać.

Otóż, ustawa, o której dzisiaj mówimy, czyli o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego, składa się z dwóch segmentów. Segment pierwszy, czyli jakby podstawa ustawy, jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca 2004 r. Wyrok ten dotyczył kwestii waloryzacji za rok 2002 dodatku kombatanckiego i…

(Głos z sali: Świadczenia w wysokości dodatku kombatanckiego.)

…i świadczenia w wysokości dodatku kombatanckiego. Ta sprawa była przedmiotem bardzo uważnej dyskusji w sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Trybunał zajmował się w ogóle kwestiami waloryzacyjnymi i kwestiami utraty praw nabytych, ale tak naprawdę wyrok dotyczył jednej istotnej kwestii. Trybunał mianowicie stwierdził, że naruszono art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stwierdza, że Rzeczpospolita Polska otacza szczególną opieką weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych. Regulacje z 2002 r. były dotkliwe dla wielu osób z różnych powodów. Tam było wiele różnych zmian, wynikających - jak państwo senatorowie pamiętacie - z trudnej sytuacji budżetu państwa. Trybunał zajmował się właśnie kwestią art. 2 - kwestią praw nabytych, sprawiedliwości społecznej - i uznał, że te przepisy są z tego punktu widzenia zgodne z konstytucją, niezgodne natomiast są z punktu widzenia właśnie art. 19, czyli szczególnej normy konstytucyjnej, szczególnego prawa, a mianowicie specjalnej opieki państwa wobec kombatantów.

Mówię o tym, ponieważ na posiedzeniu komisji polityki społecznej w Sejmie toczy się również dyskusja dotycząca waloryzacji innych świadczeń dla żołnierzy górników, czy osób represjonowanych. Ta sprawa pewnie będzie omawiana, ponieważ Polskie Stronnictwo Ludowe złożyło taki projekt, niemniej jednak de facto dotyczy to tej jednej konkretnej grupy, która jest objęta art. 19 konstytucji.

W związku z tym rząd przygotował projekt ustawy, który rekompensuje tę waloryzację. Oczywiście te kwoty nie są wielkie. Dotyczy to trzystu dwunastu tysięcy osób. Kwota waloryzacji na jedną osobę wynosi około 30 zł. Nie jest to więc kwota wielka. Chodzi tu raczej o zasadę naruszenia normy konstytucyjnej niż tak naprawdę o skutki finansowe. Według naszych wyliczeń skutki wprowadzenia tej ustawy będą wynosiły około 10 milionów zł.

W czasie prac sejmowych była poruszona w tym bloku kwestia doregulowania kwestii odsetek ustawowych, opodatkowania i oskładkowania tej rekompensaty. To znaczy, żeby było jasne, chodziło o to, żeby przypadkiem nie wpadło to w opodatkowanie, czy oskładkowanie. Te elementy zostały doprecyzowane przez komisję sejmową, czyli przez Sejm. I to jest pierwszy segment ustawy. To, jak mówię, wprowadza pewien mechanizm, który ma być zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Drugi segment ustawy dotyczył - art. 11 i uchylenia ustawy o cywilnych ofiarach wojny, ponieważ rząd, który już kilkukrotnie przesuwał w czasie wejście w życie tej ustawy, uznał, że ta ustawa jest nie do poprawienia. Jeżeli będzie dyskusja, to wyłuszczę wszystkie elementy, Oczywiście rząd zaproponował, że nie chodzi tutaj o definitywne zamknięcie sprawy, ale poważne przedyskutowanie rekompensaty dla różnych osób związanych z wojną. Tu trzeba podjąć bardzo poważną debatę polityczną, ponieważ pojawia się bardzo duża liczba projektów, również z inicjatywy Senatu. Tę kwestię trzeba uregulować systemowo i jednoznacznie. Zapisy w ustawie były nieostre, nieprecyzyjne - i jak mówię -, powodowały, że rząd z roku na rok przesuwał jej wejście w życie. Naszym zdaniem tej ustawy w takim kształcie poprawić się nie da. To są dwa segmenty ustawy, o której dzisiaj mówimy.

Dziękuję bardzo.

Co do ustawy o uchyleniu ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny, to ona jest obarczona tym samym grzechem, co poprzednia ustawa uchwalona w lipcu 2001 r. w samym ogniu kampanii wyborczej. Mamy więcej takich ustaw, aczkolwiek ja nie neguję potrzeby zadośćuczynienia po dokładnym zdefiniowaniu kategorii cywilnych ofiar wojny. To już w obliczu sześćdziesiątej rocznicy zakończenia w Europie działań wojennych byłby najwyższy czas, a i małoletnich ofiar wojny też już coraz trudniej się doliczyć. To jest jednak odrębna sprawa.

Bardzo proszę pana mecenasa, reprezentującego Biuro Legislacyjne, żeby zechciał przedstawić nam uwagi.

Biuro zgłosiło do ustawy uwagi wraz z propozycją poprawek. Tych poprawek jest osiem. Wszystkie mają charakter legislacyjny lub redakcyjny i zostały szczegółowo omówione w przedstawionej opinii.

Bardzo pana przepraszam, omówimy je, jak już przejdziemy do głosowania nad poprawkami.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Wtedy tylko zapytam o stanowisko rządu. Być może, że nie będzie innych poprawek.

Czy ktoś z państwa ma pytania albo chciałby wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy? Bardzo proszę, teraz jest akurat na to stosowna chwila.

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można?)

Można właśnie tylko ogólnie powiedzieć, że - dzięki Bogu - taka ustawa jest, że przynajmniej jakieś moralne zadośćuczynienie za brak waloryzacji przez ostatnie lata ci ludzie otrzymają. Możemy tylko wyrazić żal, że nie jesteśmy w stanie podwyższyć jej wysokości. Wiemy - mamy budżet przed sobą - że tych pieniędzy po prostu nie ma. Znowuż więc obiecywalibyśmy coś, czego nie można spełnić. Wydaje mi się jednak, że to jest ustawa, która ze wszech miar powinna już dawniej wejść w życie i dobrze, że chociaż teraz pod koniec roku wchodzi.

Dziękuję bardzo.

Pan minister ma przed sobą tekst z uwagami biura i propozycjami poprawek? Utartym zwyczajem prosimy o wypowiedź: tak lub nie. Po prostu tak będziemy procedować.

Poprawki pierwsza i druga doprecyzowują odesłanie zawarte w ustawie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Można.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek pierwszej i drugiej? (8)

Poprawka trzecia uściśla przepis określający termin wypłaty odsetek ustawowych od rekompensaty. Dziękuję.

Mówiąc szczerze, nie, ale nie ze względów merytorycznych, tylko mam wrażenie, że nie do końca tutaj mamy… Wydaje nam się, że termin 31 stycznia jest po prostu prawidłowy. Chodzi nam o to samo, ale nasz zapis -konsultowaliśmy go z ZUS - jest bardziej prawidłowy. Tak naprawdę, nie chodzi tu o spór merytoryczny.

To jest spór raczej prawniczy, przepraszam, niż merytoryczny.

Do tej poprawki jest uzasadnienie, dlaczego dotychczasowy zapis zastępuje się na wyrażenie: "do dnia, w którym nastąpi wypłata rekompensaty". Jeśli państwo zechcecie przeczytać to uzasadnienie zawarte w punkcie drugim uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego, to oczywiście… Ale, proszę bardzo, możemy to pozostawić, możemy też nad tym głosować, możemy uzupełnić w trakcie debaty, jeżeli nabierzecie przekonania.

Głosujemy teraz nad tym, czy w ogóle pozostawiamy propozycję bez reakcji?

Chcę zapytać, czy pan senator Zbigniew Gołąbek przejąłby te poprawki?

(Senator Zbigniew Gołąbek: Tak.)

(Senator Zbigniew Gołąbek: Tej trzeciej nie.)

Tej trzeciej nie. Czyli ona jest sierotą, jak na razie. Ja się nad nią zastanowię, ale nie w tej chwili.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Można.)

Kto z państwa jest za poprawkami redakcyjnymi, proszę o podniesienie ręki.(8)

Dziękuję bardzo.

Poprawka siódma doprecyzowuje zapis, że stosowanie ustawy o emeryturach i rentach z FUS w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie odbywa się z uwzględnieniem przepisów przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak.)

Poprawka ósma…

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ósma, przepraszam.)

Kto jest z nas za przyjęciem poprawki uściślającej? (8)

Kto z państwa jest za rekomendowaniem ustawy z przyjętymi poprawkami, proszę bardzo? (8)

Czy pan senator Zbigniew Gołąbek zechciałby być sprawozdawcą?

(Senator Zbigniew Gołąbek: Tak.)

(Głos z sali: Nie.)

Bardzo dziękujemy panu senatorowi za to, że zechce nas reprezentować. Ja natomiast będę miała jeszcze do członków komisji serdeczny apel. W Komisji Ustawodawstwa i Praworządności byłam sprawozdawcą tej części budżetu, która dotyczy Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i planu finansowego Państwowego Funduszu Kombatantów. Poszukujemy miliona złotych na pomoc, na ten fundusz kombatantów. Taka poprawka będzie zgłoszona w czasie debaty budżetowej i wówczas bardzo liczę na podobną przychylność.

Tę część porządku obrad zamykamy.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Zatem, bardzo proszę, punkt trzeci: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i niektórych innych ustaw. Sprawozdawcą był pan poseł Bronisław Komorowski, nieobecny wśród nas. Ustawa była przyjęta 372 głosami za, przy 5 przeciw i 1 poseł wstrzymał się od głosu.

To jest ustalone trochę na styku Ministerstwa Polityki Społecznej i ministra obrony, chociaż bardziej Ministerstwa Obrony Narodowej.

Konstrukcja tej nowelizacji jest dosyć jasna. Otóż renta rodzinna w przypadku żołnierzy zawodowych jest zależna, mówiąc w największym skrócie, od wieku lub posiadania dzieci. Ustawodawca zaproponował, że w przypadku skierowanych przez państwo polskie osób - nie wchodząc już w terminologię - które poległy w wyniku działań wojennych, renty rodzinne dla ich rodzin przysługują bez względu na wiek i bez wzglądu na posiadanie dzieci, jak również nie stosuje się tu przepisów o zawieszaniu renty rodzinnej w przypadku zarobkowania.

Była to inicjatywa Komisji Obrony Narodowej i była to forma zadośćuczynienia dla rodzin żołnierzy, czy też funkcjonariuszy, czy też żołnierzy służby zasadniczej, osób cywilnych, którzy polegli w Iraku. Taka jest krótka rekomendacja tej ustawy. Ustawa praktycznie została jednogłośnie przyjęta przez Sejm.

Chociaż ustawa jest w zasadzie nie tak całkiem w obrębie działań, którymi się zajmuje nasz związek, to jednak po prostu z przyczyn etycznych należy ją poprzeć. Popieramy to rozwiązanie, gdyż była sytuacja, że gdy polscy żołnierze ginęli za granicami kraju, ich rodziny nagle zostawały bez środków do życia lub te środki były dramatycznie pomniejszone. Wobec tego, choćby z takich ludzkich względów - bo przecież nie dla własnej przyjemności wyjeżdżali - powinno się tę ustawę poprzeć. Dziękuję.

Czekamy na panią mecenas z Biura Legislacji, ponieważ są do tej nowelizacji uwagi legislacyjne.

Jeżeli ktoś z państwa w oczekiwaniu na panią Bożenę Langner zechce zabrać głos, to proszę bardzo, jeżeli nie, proszę panów ministrów o stanowisko do uwag Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o uwagi Biura, to od razu chciałabym powiedzieć, że część ich bardziej dotyczy legislacyjnej strony ustawy, która szkoda, że nie jest lepsza.

Przechodzę do kolejnych uwag, które są zawarte w opinii. Pierwsza uwaga dotyczy kwestii, powiedziałabym, redakcji i pewnej logiki używania pojęć. Chodzi o materię: "małżonka osoby nieżyjącej - wdowa, wdowiec". To jest jednak dość oczywista kwestia, że małżonek osoby nieżyjącej, to jest wdowa i wdowiec i raczej nie ma tutaj potrzeby doprecyzowywania tego w taki sposób, jak zostało to przedstawione w ustawie. To jest jedna kwestia.

Druga uwaga jest uwagą bardziej ogólnej natury. Terminologia tej ustawy powinna pochodzić z przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS, które weszły w życie po 1 stycznia 1999 r. Tutaj posłużono się odesłaniem do terminologii ustawy obowiązującej przed 1 stycznia. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby rozwodzić się nad tą materią dłużej.

W przypadku art. 4 chciałabym powiedzieć, że on jest bardzo istotny dla całej ustawy, w ogóle dla ustanowienia tego szczególnego uprawnienia. Jeśli chodzi o usytuowanie tego uprawnienia, to - nie wdając się w ocenę merytoryczną i nie krytykując tego rozwiązania - chciałabym powiedzieć, że przyjmując tutaj to rozwiązanie, trzeba jednak mieć świadomość, że to jest pewien wyłom w systemie. Nie oceniając tego, trzeba mieć tego świadomość. Trzeba mieć świadomość, że art. 4 sytuuje pewne uprawnienia w taki sposób, że czytelność tej normy może jednak budzić pewną wątpliwość. Zawarta w ust. 1 data 23 lutego 1998 r. jest oczywiście możliwa do odczytania. Jak rozumiem chodzi o wejście w życie tej epizodycznej ustawy, obowiązującej w 1998 r. Jednakże w tej ustawie, która już nie obowiązuje, jest powiedziane, że w dniu wejścia w życie stosuje się… To znaczy przepisy tej ustawy, która już nie obowiązuje, stosuje się do żołnierzy Sił Zbrojnych pełniących służbę poza granicami w dniu jej wejścia w życie. A więc przed 23 lutego 1998 r. byli tacy żołnierzy.

I tyle można powiedzieć. Przydałoby się jakaś wiedza na ten temat, jeśli można prosić o komentarz. Przyznam, że zawarte w art. 4 ust. 2 i 3 daty również były dla mnie trudne do odczytania. To jest więc dosyć istotna kwestia. Posłużono się jakby wyłącznie datami, nie precyzując przepisu. Być może byłoby warto to zrobić. Chcę natomiast powiedzieć, że jest pewna wątpliwość. Myślę, że też dobrze by było, żeby padł jakiś komentarz do tej właśnie kwestii, czy to rzeczywiście będzie dotyczyć wszystkich uczestników zewnętrznych operacji, a nie tylko uczestników operacji w Iraku. Kwestia równości i zakresu jest dość istotna.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Panowie, podzielcie się swoją wiedzą z nami. Ta rozmowa uniemożliwia nam po prostu…)

Przepraszam bardzo, chcę tylko powiedzieć o czymś, czego nie ma w opinii. To zwykle może nie jest traktowane z taką uwagą. Legislacyjnie jednak to sformułowanie pojawiające się we wszystkich trzech ustępach: "ustawy zmienionej", ono nie jest prawidłowe. To jest bardzo daleko idąca potoczność. Chcę tylko zwrócić na to uwagę. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest materia bardzo istotna wobec tego wszystkiego, o czym tutaj powiedziałam i o czym napisałam w opinii. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy to jest pytanie do ministra polityki społecznej czy obrony narodowej, czy wymienione w art. 4 kategorie żołnierzy, określone ustawami z lutego 1998, października 2001, czerwca 2002, obejmują wszystkich naszych żołnierzy, czy tylko tych z Iraku? Bardzo proszę o ustosunkowanie się do uwag pani mecenas, o komentarz do tego.

Cieciera, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwa Obrony Narodowej.

Rozróżnijmy dwie sytuacje. Po pierwsze, kogo to dotyczy? Otóż dotyczy to wszystkich żołnierzy, policjantów, bądź funkcjonariuszy wywiadu - tutaj nie mówię za swój resort, ale mam przynajmniej wiedzę w tym względzie - którzy po tych datach zginęli poza granicami kraju, w okolicznościach, o których jest mowa w tych ustawach.

Dlaczego - przynajmniej, jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej - ta data? A mianowicie możliwość wyjazdu całych jednostek poza granice naszego państwa ustanowił art. 117 konstytucji, który zlecił ustawie doprecyzowanie sytuacji, okoliczności, w których całe jednostki - nie pojedynczy żołnierze, tylko całe jednostki - mogły być użyte do różnych zadań poza granicami kraju. Pierwszą ustawą, która te sprawy uregulowała, była tak zwana ustawa - jak słusznie powiedziała przedstawicielka Biura Legislacyjnego Senatu - epizodyczna z 23 lutego 1998 r. I stąd po prostu jest ta data. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeżeli można jeszcze poprosić o wyjaśnienie następnych dat z art. 4 ust. 2 i 3?

Data 18 października 2001 r. to jest data noweli ustawy o Policji, a 28 czerwca 2002 r. noweli ustawy o agencji wywiadu, które wprowadzały również podobną możliwość. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa zechciałby wypowiedzieć się w sprawie tej specustawy? Czy są pytania? Czy w takim razie mogę poprosić, nie wiem, który z ministrów jest upoważniony do reprezentowania rządu, o stanowisko do nie najcięższej wagi, ale jednak zaproponowanych zmian w ustawie? Chodzi o wykreślenie słów: "wdowy, wdowca"? Jako, że jest wymieniony małżonek, to może być opuszczone wyrażenie "wdowie, wdowcowi". Następnie chodzi o doprecyzowanie terminologii: "zawieszania lub zmniejszania świadczeń".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Akceptujemy.)

Nikt? To ja mogę je przejąć.

A zatem kto jest za wykreśleniem słów: "wdowy, wdowca", proszę o podniesie ręki. (8)

Głosami 8 senatorów poprawiliśmy ten przepis, czyli renta rodzinna przysługuje małżonkowi, bez względu na wiek i stan zdrowia, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas, co tu powinniśmy zrobić? Uwspółcześnić terminologię. Proszę zaproponować, jak to zapisać.

To jest właśnie dokładnie tak jak pani senator mówi. To jest kwestia terminologiczna. W art. 1 pkt 2 i w art. 3 pkt 2 wyrazy: "z tytułu wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej", zastępuje się wyrazami: "z tytułu działalności, podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Zgadzamy się.)

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie? Nie ma pytań.

Do art. 4 wyjaśnień panowie z Ministerstwa Obrony Narodowej, ministerstwa wojny, udzielili odpowiedzi, że chodzi o ustawę epizodyczną. Następna data dotyczy nowelizacji ustawy o Policji i w ust. 3 - po 28 czerwca 2002 r. -dotyczy ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Czy w takim razie rekomendujemy Senatowi przyjęcie ustawy, z tymi niewielkimi zmianami, o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, niektórych innych ustaw?

(Senator Mirosław Lubiński: Senator Gołąbek.)

Pan senator Zbigniew Gołąbek, tak?

(Senator Zbigniew Gołąbek: Proszę bardzo.)

Może były inne kandydatury? Nie było. Pan senator będzie nas pięknie reprezentował w pracach Senatu.

W tym miejscu dziękuję gościom, którzy przybyli do prac nad tym punktem porządku obrad i wytrwali z nami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam, że czeka nas bardzo trudna praca dotycząca ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.

Sprawozdawcą był pan poseł Tadeusz Tomaszewski, oczywiście nieobecny. Ta ustawa została w Sejmie przyjęta w sposób dość niejednoznaczny - 303 posłów głosowało za, 121 - przeciw, czyli 1/4 Sejmu głosowała przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Z dokumentów do tej ustawy, które przeczytałam do tej pory, była negatywna opinia związków zawodowych, które - jak widzę - poprzez panią Wiesławę Taranowską podtrzymują swoje stanowisko.

Damy zatem szansę rządowi do obrony tej ustawy, bo poseł jej bronić nie będzie. Proszę bardzo, kto z panów ministrów, będzie prezentował ustawę o świadczeniach pieniężnych w razie choroby, macierzyństwa itd.

Może najpierw krótki wstęp, a później przejdziemy już do szczegółowych kwestii. Otóż ta ustawa jest jedną z ustaw pakietu uporządkowania i racjonalizowania wydatków publicznych. Wprowadza rozwiązania, które mają na celu racjonalizację, jak też wprowadza działania oszczędnościowe. W różnych więc kierunkach działa.

Po pierwsze, projekt ustawy wprowadza dwa rozwiązania korzystniejsze od obecnie obowiązujących. Wydłuża mianowicie okres zasiłkowy ze stu osiemdziesięciu do stu osiemdziesięciu dwóch dni, co jest wykonaniem normy Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, oraz podnosi do 100% podstawy wymiaru zasiłki chorobowe oraz wynagrodzenia za czas choroby dla dawców komórek tkanek i narządów. Jednocześnie zlikwidowano możliwość przedłużenia okresu zasiłkowego o dalsze trzy miesiące. Następnie ustawa proponuje, aby podstawa wymiaru zasiłków była liczona według ostatnich dwunastu, a nie sześciu miesięcy.

Zmiany nastąpiły również w zakresie świadczeń rehabilitacyjnych, ale te zmiany są zarówno - jeżeli już tak poruszamy się w tym kontekście korzyści i niekorzyści - korzystne i niekorzystne. Podniesiono wysokość świadczenia rehabilitacyjnego za pierwsze trzy miesiące do 90% zamiast 75%, czyli za pierwsze trzy miesiące - 90%, a następnie 75%. W przypadku kobiet w ciąży utrzymano 100%, zlikwidowano natomiast możliwość świadczenia rehabilitacyjnego jeżeli niezdolność powstała w drodze z pracy lub do pracy. Ponadto zaproponowano obniżenie podstawy wymiaru zasiłku do 80% w przypadku gdy choroba trwa nieprzerwanie powyżej dziewięćdziesięciu dni. W obecnym stanie prawnym jest to 100% od dziewięćdziesiątego pierwszego dnia.

To są jakby podstawowe elementy tej ustawy, ponieważ wszystkie inne zmiany - w kodeksie pracy i w poszczególnych ustawach - dostosowują ją właśnie do tej podstawowej regulacji, czyli chodzi przede wszystkim o okres pobierania zasiłku chorobowego nie dłużej niż do 182 dni.

Dobrze, że pan minister powiedział o korzyściach dla budżetu z tytułu tej ustawy. Chcę wyjaśnić, że składki na ubezpieczenia chorobowe płacą do ZUS tylko pracownicy. I ZUS ma rocznie około pół miliarda złotych oszczędności. Jaki zatem jest powód stwierdzenia, że będą to oszczędności dla budżetu? Jeśli się chce zagarnąć cudze mienie, to wiadomo, jak to się nazywa.

Przy tworzeniu reformy systemu ubezpieczeń społecznych, w podpisanym wówczas z partnerami społecznymi porozumieniu, uznano, że koszty ubezpieczeń chorobowych będą ponoszone solidarnie przez pracodawców i pracowników w ten sposób, że pracodawcy będą finansować pierwsze trzydzieści pięć dni choroby, wypłacając wynagrodzenie, a dalsze dni będą finansowane ze środków ZUS, które uzyska on zbierając składki od pracowników. Składki płacą zatem tylko pracownicy i pieniądze, które się z tego tytułu znajdują w ZUS, są pieniędzmi złożonymi tam wyłącznie przez pracowników.

Kondycja finansowa tego funduszu jest bardzo dobra, gdyż wpływy ze składek przekraczają o pół miliarda złotych rocznie wydatki na te ubezpieczenia. Został zmniejszony poziom obciążenia pracodawców, albowiem z trzydziestu pięciu dni do trzydziestu dwóch dni zmniejszono okres, który finansują pracodawcy. Obciążenie pracowników nie zmalało, proponuje się natomiast obniżenie kosztów świadczeń, obniżenie uprawnień. Poza tymi dwoma kwestiami, które z tytułu wejścia do Unii jako pewien minimalny stan rząd musiał poprawić, czyli zmianę okresu zasiłkowego do stu osiemdziesięciu dwóch dni, więcej o dwa dni, oraz wprowadzenie stuprocentowego zasiłku w przypadku osób, które poddają się badaniom lekarskim w celu przekazania tkanek i narządów do celów transplantacyjnych, wszystkie pozostałe zmiany praktycznie są zmianami niekorzystnymi.

Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że jedna ze zmian ma charakter, moim zdaniem, nielogiczny. Otóż w przypadku rokowania wyzdrowienia nie ma w tej chwili możliwości przedłużenia okresu uprawnienia do zasiłku, jeżeli zostanie zastosowana ta ustawa. Dziś taka możliwość istnieje. Nie w przypadku dowolnym, ale wtedy kiedy istnieje rokowanie wyzdrowienia, jest możliwość przedłużenia o trzy miesiące okresu zasiłkowego. Tę możliwość rząd w swym projekcie ustawy zlikwidował.

I jeszcze jedna kwestia, która niepokoi nasz związek, mianowicie stopniowo - zresztą wbrew uzgodnieniom w Komisji Trójstronnej - ruguje się pojęcie wypadków w drodze do pracy i z pracy. Tutaj też zmniejsza się świadczenia. Najpierw zaproponowano przesunięcie tego rozwiązania z ustawy wypadkowej do ustawy o świadczeniach w razie choroby i macierzyństwa i zarzekano się… Minister Pater twierdził, że absolutnie jest niemożliwe, żeby to spowodowało jakiekolwiek uszczuplenia świadczeń, że jest to tylko kwestia porządkowa. Po czym następnym krokiem było praktycznie wyrugowanie tej kategorii z nowego projektu ustawy. A zatem jest to obniżenie świadczeń dla osób, które utraciły zdrowie w związku ze swoim zatrudnieniem, nie z winy pracodawcy wprost, ale w związku ze swoim zatrudnieniem. I to wydaje mi się bardzo niepokojąca droga. Pomysł na to, żeby zaoszczędzić cudze pieniądze i przejąć je do budżetu jest pomysłem niemoralnym. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Stradomska.

Również chciałabym przychylić się do słów, które mówiła pani przewodnicząca, szczególnie jeżeli chodzi o zapis dotyczący wypadków w drodze do pracy i z pracy. W konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy zawarto zapis mówiący właśnie o wypadkach spowodowanych w czasie bezpośredniej drogi… W konwencji podano kilka przypadków. Nie tylko więc z miejsca zamieszkania do pracy, ale również tam, gdzie ktoś spożywa posiłek, gdzie ktoś bierze pieniądze. To również jest uwzględniane. My natomiast w ogóle wykreśliliśmy wypadki w drodze do pracy czy z pracy. Dlatego będę miała propozycję poprawki w tej materii.

Również jestem trochę zdziwiona pewnymi zapisami dotyczącymi sytuacji, w której leczenie, o którym decydował lekarz, przyniosło efekt i dany pracownik może wrócić do pracy. Chodziłoby o takie zapisy, które umożliwią mu powrót do pracy. Cały czas mówimy przecież o tym, że później wszelkiego rodzaju koszty utrzymania danej osoby, również społeczne, będą na pewno o wiele wyższe niż wtedy, gdy mu zabezpieczymy możliwość po jakimś krótszym czy dłuższym okresie leczenia powrót do pracy. Trzeba więc umożliwić mu ten powrót, bo inaczej stanie się bezrobotnym i będziemy musieli i tak wydać te pieniądze na rentę czy na inne jeszcze jakieś zabezpieczenia. Uważam, że byłoby to bardziej logiczne, gdyby po rehabilitacji, po otrzymaniu w przeciągu roku czy dwóch wszelkiej pomocy medycznej, był umożliwiony powrót osoby na rynek pracy i będzie po prostu pracowała. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poprawkę, którą pani senator zamierza zgłosić, do czego zresztą zachęcam, konsumuje poprawka złożona przez panią przewodniczącą Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, panią Wiesławę Taranowską, która właśnie dotyczy dopisania punktu w brzmieniu: "powstała wskutek wypadku z pracy do domu lub z domu do pracy". Ta poprawka jednak nie wyczerpuje wszystkich przypadków, o których pani senator wspominała.

Jest również w tej chwili zgłoszona przez panią Taranowską poprawka dotycząca ustawy - Karty Nauczyciela, gdzie czas nieobecności w pracy dla poratowania zdrowia może być przedłużony o osiemnaście miesięcy, a nie tak jak przyjął Sejm - dwanaście.

(Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Wiesława Taranowska: Można?)

Dziękuję, Pani Senator.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Senatorowie!

Bardzo dziękuję, że państwo zwrócili uwagę właśnie na zmianę art. 4, dotyczącą wypadków w drodze do pracy i z pracy do domu. Tak jak nam pani senator udowadniała, rzeczywiście będzie to złamanie konwencji nr 121 Międzynarodowej Organizacji Pracy, w której to właśnie zostało szczegółowo określone. Jesteśmy w Europie, przystosowujemy się do prawa europejskiego, szanujmy więc również organizacje, które kreują wizerunek bezpiecznej pracy. To jest pierwsza rzecz.

Zaproponowana przez nas poprawka, w kształcie przeczytanym przez panią przewodniczącą: "powstała wskutek wypadku z pracy do domu lub z domu do pracy", konsumuje w całości zapis kodeksu pracy w tej kwestii. To by nas zadowalało.

Zgłosiliśmy również drugą propozycję. Uznaliśmy za bardzo ważną kwestię, dotyczącą art. 3, który zmienia art. 23 ust. 1 pkt 2 ustawy - Karta Nauczyciela. Chcę tutaj z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że ta ustawa, która była procedowana również w Trójstronnej Komisji, w Zespole do spraw Ubezpieczeń, nie zyskała aprobaty związków zawodowych. Nie mogliśmy się dogadać z panem ministrem Paterem, co do zaproponowanych zmian. Argumentowała to pani Ewa Tomaszewska i jej argumentację popieramy. Uważamy, że nie można łatać dziury budżetowej pieniędzmi pracowników. W ślad za tym, chcę jeszcze państwu tylko dygresyjnie wspomnieć, Pani Przewodnicząca, że chciano również zlikwidować art. 55 w ustawie o emeryturach i rentach, który upadł w Sejmie. Tam był całkowity zamach na fundusze i łatanie dziury nadwyżkami funduszowymi w ZUS.

Zmieniając przepisy ustawy, dostosowując je do takiej jednolitości, jednomyślności, pan minister Pater ciągle przekonywał, że za takie same ubezpieczenia będą takie same świadczenia. Pan minister powiedział, że okres chroniony przed zwolnieniem z pracy z tytułu choroby zostanie zachowany, pomimo że zwolnienie chorobowe będzie zmniejszone do sześciu miesięcy. Z wszystkimi grupami zawodowymi tak wypadło, ponieważ okres trzymiesięcznego świadczenia rehabilitacyjnego jest wpisany jako okres chroniony, w grupie nauczycieli natomiast tak nieprecyzyjnie sformułowano zmiany w art. 23, że one nie konsumują tych założeń, które nam proponował rząd.

Uważamy, że proponowana przez nas w tej chwili zmiana konsumuje te założenia jednolicie: dwa lata ochrony nauczyciela, dla podratowania zdrowia - świadczenie rehabilitacyjne. Zapisy zaproponowane przez pana Patera skracają bowiem o pół roku nauczycielom możliwość korzystania ze świadczenia na podratowanie zdrowia. To jest specyficzna grupa społeczna. Tych ludzi naprawdę trzeba traktować w sposób szczególny. Dlatego też uważamy, Pani Przewodnicząca, że zaproponowany przez nas zapis konsumuje oczekiwania nauczycieli, pomimo, że jest skrócony okres chorobowy. Dziękuję.

Zaraz udzielę pani głosu, ale teraz wszystkich państwa proszę, z całą powagą, abyśmy się ze względów technicznych przenieśli do sali obok.

(Brak nagrania)

Chciałabym nawiązać do zmiany w ustawie - Karta Nauczyciela i chciałabym zwrócić uwagę pani przewodniczącej i państwa na to, że taka zmiana w Karcie Nauczyciela, można powiedzieć, w podwójny sposób ogranicza prawa nauczycieli, czyli osób pracujących w szczególnym charakterze. Dotychczas mają oni prawo do rocznego przebywania, potocznie mówiąc, na zwolnieniu lekarskim, oprócz tego do rocznego przebywania na urlopie dla poratowania zdrowia, czyli w sumie dwuletniego okresu.

Po takiej nowelizacji aż o połowę zostanie skrócony okres, w którym będą mogli przybywać na zwolnieniu lekarskim, a oprócz tego będą mogli skorzystać ze świadczenia rehabilitacyjnego, czyli przedłużyć go o dwanaście miesięcy. Wiadomo natomiast, że według obowiązujących przepisów wymiar wynagrodzenia za okres świadczenia rehabilitacyjnego jest, niestety, niższy niż na urlopie dla poratowania zdrowia. Tak więc, po pierwsze, obniży im się ten okres przebywania na zwolnieniu o połowę, a oprócz tego będzie to jeszcze miało wymiar fiskalny, czyli obniży im się za ten czas wynagrodzenie. Będzie to takie podwójne ukaranie.

(Głos z sali: Proszę też powiedzieć, że nauczyciele podczas urlopu dla podratowania zdrowia płacą składkę na ubezpieczenie zdrowotne.)

Tak, okres urlopu dla poratowania zdrowia jest okresem składkowym. Jest odprowadzana składka na ubezpieczenie społeczne. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby wypowiedzieć się zanim przystąpimy do rozpatrywania opinii Biura Legislacyjnego?

Chcę tylko powiedzieć, że wszystkie te poprawki oczywiście popieramy. Zmiany bowiem ograniczają możliwości uzyskania świadczeń. Ja rozumiem, że można rozmawiać o sposobie porządkowania świadczeń, ale wówczas należy przede wszystkim liczyć się z głosem tych, którzy płacą na to pieniądze, a pieniądze płacą wyłącznie pracownicy. To nie są pieniądze budżetowe. Budżet nie dokłada do tego funduszu ani grosza, a więc nie powinien też wyciągać ręki po co cudze pieniądze. Dziękuję.

Andrzej Strębski, OPZZ.

Chcę jeszcze tylko wrócić do tematu związanego z wypadkami przy pracy i wypadkami w drodze do pracy i z pracy. Faktem jest, że kategoria tych drugich wypadków nie wypada z ustawy, zostają natomiast z tego tytułu obniżone świadczenia na ogólnych zasadach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zabierająca głos przede mną pani senator zwróciła między innymi uwagę na istniejącą konwencję nr 121 Międzynarodowej Organizacji Pracy, z której wprost wynika, że umawiające się strony, które tę konwencję ratyfikowały, mają traktować w każdej dziedzinie wypadek w drodze do pracy i z pracy jako zrównany z wypadkiem przy pracy. W świetle tego przepisu MOP nie ma żadnego uzasadnienia, żeby pewne kategorie świadczeń w tym wypadku były traktowane inaczej jak wypadek przy pracy.

Sprawa wypadków w drodze z pracy i do pracy zajęła bardzo dużo miejsca w debacie sejmowej. Tam nawet powoływano się na przykład ludzi, którzy dojeżdżają do pracy i pomiędzy zakończeniem pracy a odjazdem pociągu są trzy godziny czasu. Jeżeli w tym czasie zaistnieje wypadek, jest on tożsamy z wypadkiem w drodze z pracy i do pracy itd. Prezentowano różne inne takie przypadki były. Do nas natomiast należy rozstrzygnięcie poprawek, które zostały zgłoszone, oraz uwzględnienie opinii związków zawodowych, jak również poprawek zgłoszonych przez senatorów.

Bardzo proszę, kto zabierze głos? Pan minister czy przedstawicielka Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gospodarująca zasobami finansowymi płatników składek? Kto z państwa chce, proszę się wypowiedzieć.

Proszę bardzo, Pnie Ministrze.

Jeżeli odwołujemy się do pewnych konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, to przypomnę, że odwołujemy się do konwencji nr 102, która została ratyfikowana przez Polskę. Nie jest tak, że stosujemy wszystkie konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy. To akurat nie ma nic wspólnego z Unią Europejską, tylko z ratyfikowaniem konwencji. I nie przypominam sobie, żeby konwencja, która jest tu podnoszona, była przez Polskę ratyfikowana. A to oznacza, że nie ma takiego wymogu stosowania. To jest oczywiście pewien toczący się od dawna spór polityczny o to, że wypadki w drodze do pracy i z pracy były zrównane z wypadkami przy pracy, w różnych tego rodzaju aspektach.

Tutaj przypomnę, że nie pozbawia się przecież zasiłku chorobowego osób, których choroba powstała w drodze z pracy, do pracy, tylko zostało to obniżone czy zrównane z innymi rodzajami choroby. Nie jest to traktowane jako szczególny rodzaj absencji chorobowej. I tylko tyle. To ma miejsce w ramach pewnego porządkowania systemu, tak żeby rzeczywiście pewne kwestie były uprzywilejowane. One są wymienione w art. 11 ust. 2 - ciąża, poddanie się niezbędnym badaniom lekarskim, przewidzianym itd., itd. A zatem są wymienione te szczególne okoliczności.

Tutaj natomiast przyjęliśmy, że wypadek w drodze do pracy i z pracy jest podstawą otrzymania zasiłku, ale na normalnych zasadach, jak w przypadku każdej innej choroby. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia dotyczyła zlikwidowania możliwości trzymiesięcznego przedłużenia zasiłku, czyli w przypadku rokowania odzyskania zdolności do pracy w to miejsce weszło świadczenie rehabilitacyjne. Proszę zwrócić uwagę na przepis art. 53 kodeksu pracy. Tak naprawdę nie powoduje on zmniejszenia uprawnień pracowniczych, ponieważ mówimy o ochronie pobierania zasiłku… Przepraszam, to jest pięćdziesiąty…

On mówi o ochronie stosunku pracy i pobierania zasiłku, świadczenia rehabilitacyjnego przez pierwsze trzy miesiące. To jest odpowiednik. To jest raczej kwestia porządkowania systemu niż odbierania uprawnień, bo być może to tak zostało odebrane.

Przepraszam. Nie wiem, jak państwo, ale ja bardzo bym chciała usłyszeć, co pan minister mówi. Bardzo proszę o ciszę.

Trzeci element dotyczy nauczycieli. Oczywiście, różne grupy zawodowe mogą mieć poczucie krzywdy. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nauczyciele są tak samo traktowani w wymienionej ustawie jak wszystkie inne specyficzne tutaj grupy zawodowe, czyli to dotyczy tak samo urzędników państwowych, samorządowych, szkolnictwa wyższego, NIK, Polskiej Akademii Nauk, wyższej szkoły, szkół zawodowych, sądów i prokuratury i służby cywilnej. Uznaliśmy, że reguły są takie same we wszystkich grupach zawodowych, rozumiejąc, że niektóre z nich mogą być, a może nawet wszystkie powinny mieć czasami pewne poczucie krzywdy.

Podnoszono te trzy elementy - wypadków, okresu trzech miesięcy i nauczycielski.

Tak, w szczególności chodzi o element nauczycielskiego stanu.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce, ale już do mikrofonu, normalnie, oficjalnie wypowiedzieć się?

Andrzej Strębski, OPZZ.

Pozwolę odnieść się do słów pana ministra w sprawie ustawy - Karta Nauczyciela. Otóż nie jest tak do końca prawdą, że wszystkie grupy są zrównane w uprawnieniach. Jeżeli bowiem nawet w chwili obecnej będziemy patrzyli na proponowany przez resort przepis dotyczący Karty Nauczyciela, to nadal okres ochronny tychże nauczycieli jest dłuższy w stosunku do ogółu pracowników, co wynika z kodeksu pracy.

Chodzi natomiast o co innego, a mianowicie z uwagi na specyfikę tegoż zawodu ustawodawca do dnia dzisiejszego utrzymywał okres ochronny w wymiarze dwuletnim. Dokonane zmiany, jeśli chodzi o okres ochronny, zachowały dotychczasowy okres w stosunku do reszty pracowników, poprzez zmiany w kodeksie pracy. Zostały natomiast zmienione w stosunku do nauczycieli poprzez - na dobrą sprawę - skrócenie tego okresu do okresu półtorarocznego. W związku z tym w świetle tychże przepisów nauczyciel będzie mógł obecnie skorzystać, tak jak wszyscy, ze stu osiemdziesięciu dni zwolnienia lekarskiego. Następnie przez rok będzie mógł pobierać też na ogólnych zasadach, tak jak wszyscy, świadczenie rehabilitacyjne oraz na podstawie zapisów Karty Nauczyciela przysługuje mu jeszcze urlop na poratowanie zdrowia. I w momencie przejścia na urlop na poratowanie zdrowia po okresie osiemnastu miesięcy będzie mógł być zwolniony z pracy.

Ja jeszcze rozumiem jedną rzecz, że intencją wszystkich ustaw dotyczących porządkowania, jak to się ładnie nazywa, wydatków publicznych miały być dokonywane zmiany w świadczeniach. Zmiany dokonywane w tym momencie w kodeksie pracy czy w Karcie Nauczyciela wykraczają jak gdyby poza tę materię. Na dobrą bowiem sprawę dotyczą kwestii związanych z zatrudnieniem i z zachowaniem okresu ochronnego wynikającego z zatrudnienia. Tu również w tym momencie nie ma żadnych przesłanek ku temu, żeby w ustawie dotyczącej świadczeń z ubezpieczenia chorobowego dokonywać zmian wynikających, generalnie rzecz biorąc, z prawa pracy i okresu ochronnego przewidzianego w kodeksie pracy i przepisach szczególnych. Dziękuję bardzo.

Chcę dodać jeszcze, że tryb zatrudniania nauczycieli jest trochę inny. Istnieją okresy ruchu kadrowego. Trzeba bowiem dostosować to do sytuacji w szkole, do okresu trwania roku szkolnego. Chodzi o to, żeby jeden nauczyciel w danej klasie prowadził zajęcia przez cały rok, żeby uniknąć sytuacji trudnych dla uczniów również. W związku z tym poprzednie rozwiązanie było dostosowane do tych warunków, a obecne im nie odpowiada, co zaburza pracę szkoły. Dziękuję.

W takim razie bardzo proszę panią mecenas Langner o przedstawienie opinii.

Chcę powiedzieć o poprawkach do art. 12. Być może one wydają się rozbudowane, ale i materia dotyczy dwóch kwestii. Jedna kwestia dotyczy terminologii. W tej chwili od wejścia w życie ustawy z 20 kwietnia 2004 r., zmieniającą ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej, ustawę o zawodzie lekarza, ustawę o izbach lekarskich, mamy w stosunku do stomatologów taką terminologię, że ustawa nazywa ich lekarzami dentystami. I ponieważ w art. 1 pkt 16 - który zmienia art. 56 ust. 6 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa - pojawiło się pojęcie lekarza stomatologa, byłaby to może dobra okazja do uporządkowania terminologii zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, gdzie te same pojęcia powinny być nazywane tymi samymi pojęciami.

Kwestia ta pojawia się również w art. 56 w ust. 1, niezmienianym, i w równie niezmienianym art. 54 ust. 1 i 2. Chciałabym wyrazić opinię, że - choć można zarzucić, że Sejm nie zmieniając tych artykułów, nie zamierzał dokonywać zmian i Senat przekroczy materię - nie byłabym za uznaniem tych poprawek, jeśliby państwo zdecydowali się je wnieść, jako przekroczenie materii, ale dostosowanie terminologiczne zmieniające nie treść, a tylko brzmienie.

Istota tych poprawek, która być może wydaje się w zapisie rozbudowana, sprowadza się wyłącznie do tego, że lekarz stomatolog będzie określany jako - tak jak przyjęto w ustawie z 20 kwietnia - lekarz dentysta. Rozbudowany zapis wynika po prostu z obowiązujących obecnie zasad techniki legislacyjnej, które nakazują, że jeśli się zmienia choć kilka wyrazów należy przytoczyć całe brzmienie przepisów, które nie były zmieniane przez Sejm.

Druga moja uwaga dotyczy art. 12, zmieniającego ustawę zmieniającą ustawę o świadczeniach pieniężnych, która jeszcze nie weszła w życie i wykreśla z art. 12 pkt 2. Wydaje mi się, że tutaj nastąpiło przeoczenie, że należałoby również wykreślić pkty 5 i 6, które ściśle wiążą się z tą materią, ponieważ art. 1 w pkcie 3 uchyla art. 10. Tutaj chodzi o przedłużenie okresu, w którym przysługuje zasiłek. W art. 12 w pktach 5 i 6 również jest odniesienie do tych przepisów, a więc art. 12 powinien również uchylać w art. 12 ustawy zmieniającej nie tylko pkt 2, ale pkty 5 i 6. Dziękuję bardzo.

Poproszę pana ministra o stanowisko do tych poprawek. Poproszę również o krótkie uzasadnienie tych poprawek, które państwo otrzymaliście na niepodpisanym druku, który ja powinnam podpisać, ponieważ przejmuję te poprawki. Dotyczą one nowego brzmienia art. 1 pkt 5, czyli art. 18, i następne.

Jeśli chodzi o lekarza stomatologa i dentystę, to tu w ogóle nie ma o czym dyskutować. Zmieniła się terminologia i powinniśmy dostosować zapisy tej ustawy do nowych zapisów w innych przepisach. Jeśli natomiast chodzi o tę drugą kwestię, to znaczy o art. 12 tej ustawy, zmieniający zasady wprowadzone wcześniej ustawą, to mamy tutaj propozycję, którą właśnie zgłosiliśmy na piśmie. To jest zmiana art. 18. To dokładnie się wiąże z tym, co pani mecenas powiedziała. Problem jest jakby jeszcze troszkę większy, ponieważ w momencie wykreślenia art. 10, w związku z zamiarem zaniechania przedłużania okresu zasiłkowego, wykreślono również przepisy dotyczące procedury odwoławczej, w przypadku, gdy orzeczenie lekarza orzecznika powinno być ponownie rozpatrzone przez komisję.

Jeżeli art. 10 zostanie uchylony, to zapisy o trybie odwoławczym od orzeczenia lekarza orzecznika powinny się znaleźć w art. 18. Tam bowiem pozostaje orzekanie przez lekarza orzecznika, nie ma tam natomiast tych problemów rozstrzygniętych, wynikających z wprowadzenia od 1 stycznia odwołania od orzeczenia lekarza orzecznika. I dlatego w przypadku uchylenia art. 10 proponujemy, ażeby przepisy art. 10 przenieść do art. 18, gdyż przy świadczeniu rehabilitacyjnym - gdzie pozostaje orzekanie i odwołanie - one są niezbędne. Proponujemy zatem nowe brzmienie całego art. 18, właśnie z ust. 4 i ust. 5 w nowym brzemieniu. W nowej naszej propozycji to są trzy ustępy - ust. 4, ust. 5, ust. 6.

W związku z tym, gdyby przenieść procedury odwoławcze do art. 18, to w art. 23, który się powołuje na art. 10, trzeba byłoby powołać się na art. 18. Wskutek tego, że przepisy ustawy o zmianie zasad odwoływania się czy też o wprowadzeniu odwołania się od orzeczenia lekarza orzecznika wchodzą w życie od 1 stycznia - bo to jest przesądzone, uchwalone - to należałoby również te przepisy, które dotykają odwołań, wprowadzić od 1 stycznia, niezależnie od jakiej daty ustawa, którą tutaj omawiamy, wchodziłaby w życie. A zatem jest tutaj nowe brzmienie art. 16 naszej nowej ustawy, wprowadzającej dwa terminy wejścia w życie. Jeden to ten, który był do tej pory, a drugi dla tych przepisów, które obejmują odwołanie od orzeczeń lekarzy orzeczników.

Na tle takiego rozwiązania, uważałabym, że art. 12 ustawy zmieniającej, którą tutaj omawiamy, nie byłby w ogóle potrzebny. Tamten artykuł wprowadza pewne zmiany od 1 stycznia. Na te zmiany nakładają się wprowadzone zmiany od 1 stycznia. Wobec tego nie byłoby powodu, żeby uchylać cokolwiek w tej ustawie, która jest już uchwalona. Tym bardziej, że należy się spodziewać, że ta ustawa wejdzie w życie w przyszłym roku, prawda. Mamy już praktycznie koniec listopada. Ustawa zaś wróci do Sejmu, potem do prezydenta. Potrzebny jest pewien czas na podpisanie jej przez prezydenta i ogłoszenie. Nie można więc spodziewać się, że ustawa wejdzie w życie w tym roku.

Zakładam, że art. 10 jest uchylany, bo takie jest przedłożenie rządowe i na tym muszę bazować analizując ten tekst. Gdyby więc tak się stało, że art. 10 zostanie uchylony na przykład 1 lutego, a nie 1 stycznia, to jeszcze przez styczeń byłoby przedłużenie okresu zasiłkowego. Byłoby to więc rozpatrywane przez lekarzy orzeczników i byłyby od orzeczeń odwołania. Dopiero w momencie, gdy ta ustawa wejdzie w życie, czyli od 1 lutego, art. 10 byłby uchylony. Od 1 stycznia natomiast zachowalibyśmy tryb odwoławczy, przy świadczeniu rehabilitacyjnym, tak jak to było pierwotnie planowane.

Takie mam przemyślenia na tle poprawek, które Sejm wprowadził do ustawy pierwotnej.

To są piętrowe poprawki.

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Krótkoterminowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Lis: Aż piętrowe, tak.)

Rozumiem w takim razie, że powiedziała pani, że art. 12 w ustawie z 19 listopada byłby zbędny, czyli należałoby go skreślić.

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Krótkoterminowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Lis: Moim zdaniem byłby zbędny.)

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Krótkoterminowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Lis: Tak.)

Proszę bardzo.

Tak uważam.

Czyli są trzy kategorie poprawek. Są poprawki Biura Legislacyjnego dotyczące stomatologa i są poprawki, które ja przejęłam, dotyczące nowego art. 18 i pktu 6a oraz innego terminu wejścia w życie ustawy, rozpisanego na dwa etapy. I trzecia kategoria, czyli skreślenie art. 12.

Jeszcze Senat nad nią nie głosował, prawda? Prace komisji sejmowej, posiedzenie planarne Sejmu, następnie ustawa u prezydenta do podpisu i ogłoszenie, czyli wydrukowanie ustawy.

Wobec takiego stanowiska związków, którego trudno nie podzielać - choć przepraszam, niczego nie sugeruję - to prezydent też się zastanowi nad podpisaniem.

Proszę bardzo.

Andrzej Strębski, OPZZ, raz jeszcze.

Chcę tylko zwrócić uwagę, że pani przewodnicząca powiedziała przed chwilą, że przejęła poprawki, dotyczące art. 18. Zauważyliśmy taką rzecz, że jeżeli chodzi o pkt 7 tychże poprawek, to akurat one pozostają w całkowitej kolizji z poprawkami, które zgłaszaliśmy, jeżeli chodzi przepisy Karty Nauczyciela. Zgodnie z tą poprawką, generalnie rzecz biorąc, odbierze się w tym momencie nauczycielom uprawnienia do korzystania ze świadczenia rehabilitacyjnego z tegoż to powodu, że mają prawo do urlopu na poratowanie zdrowia.

W związku z tym, po wyczerpaniu okresu zasiłkowego, nauczyciel w tym momencie będzie bez mała zmuszony, jeżeli będzie dalej chorował, do korzystania z urlopu na poratowanie zdrowia do roku i również to zostanie zamknięte w okresie osiemnastu miesięcy. W związku z tym, jeżeli moglibyśmy cokolwiek sugerować, to zwracam się do pani przewodniczącej o ewentualne przejęcie tychże poprawek, ale z małą zmianą, żeby pkt 7 zakończyć na świadczeniu przedemerytalnym i wykreślić pozostałą część ostatniego zdania, czyli od słów: "oraz do urlopu dla poratowania zdrowia udzielonego na podstawie odrębnych przepisów".

No to ja się bardzo mocno nad tym zastanowię, ponieważ jestem zdecydowanym przeciwnikiem enklaw, lepszych, gorszych, większych, mniejszych. Nauczyciele nauczyli mnie tego, co potrafię do tej pory i bardzo ten stan szanuję. Jestem otoczona rodzinie nauczycielami.

Bardzo proszę o uzasadnienie dla tej poprawki.

Jeśli można, to ten element poprawki nie jest nowością, ponieważ ten przepis w ustawie, którą omawiamy, jest. A zatem nie jest tak, że podajemy tutaj pani senator dokument z nowym rozwiązaniem. To jedynie technicznie, że tak powiem, porządkuje w całości ustawę. W pkcie 5 art. 1 w ustawie, którą tutaj omawiamy, jest ten zapis, który do tej pory nie był kwestionowany i on został tutaj przepisany do tego artykułu…

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: No tak, jest na stronie drugiej.)

On jest. Czyli to nie jest nowość. To nie jest w tej chwili wręczone państwu, tylko to jest w przedłożeniu rządowym, padło również w dyskusji sejmowej. Jest to przepis, który pozostał.

Na dodatek powiem, że do tej pory - pracuję w ZUS od 1977 r. - zawsze było tak, że nauczyciele, którzy mieli prawo do urlopu na poratowanie zdrowia, nie mieli prawa do świadczenia rehabilitacyjnego. To nigdzie nie było tak bardzo jednoznacznie powiedziane. To raczej wynikało z przepisów o ochronie stosunku pracy. Ale tam, gdzie był urlop na poratowanie zdrowia, to był jakby zasiłek, jakby świadczenie rehabilitacyjne, tylko lepsze, prawda? Nauczyciel bowiem miał wynagrodzenie za okres tego dodatkowego jednego roku, a zwykły pracownik miał 75% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego. I to były równoważne świadczenia. To nie jest zabranie świadczenia rehabilitacyjnego. To jest tylko takie postawienie kropki na i, gdyż do tej pory nauczyciele mieli urlop i nadal mają urlop na poratowanie zdrowia. Nie mieli świadczenia rehabilitacyjnego i nadal go mają nie mieć.

Tak, że na pewno ci państwo, którzy mają styk ze sprawami wypłat dla nauczycieli, potwierdzą, że nigdy nie było świadczenia rehabilitacyjnego tam, gdzie nauczyciel miał urlop na poratowanie zdrowia. Są przypadki, w których nauczyciel nie ma prawa do tego urlopu - tam bowiem są do spełnienia określone warunki - i w tych przypadkach będzie on miał świadczenie rehabilitacyjne, bo nie spełnił warunków do urlopu dla poratowania zdrowia. A zatem to nie jest pogorszenie warunków dla nauczycieli.

Dwa zgłoszenia jednocześnie.

Według mojej wiedzy właśnie dlatego, że ta ochrona dotyczyła tych dwóch lat, gdzie była mowa o okresie niezdolności do pracy i urlopu dla poratowania zdrowia, sytuacje, w których nauczyciel korzystał ze świadczenia rehabilitacyjnego, nie były takie częste. W zasadzie nie dochodziło do takiej kolizji, jak w tej chwili, że gdyby przyjąć proponowany zapis, to najpierw nauczyciel…

Ale on był przyjęty w Sejmie, to dlaczego pani mówi: gdyby przyjąć? To jest przecież…

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Proszę włączyć mikrofon.)

…materiału porównawczego, gdzie mamy stare i nowe brzmienie art. 23 Karty Nauczyciela. Dotychczasowy stan prawny i również to, co zostało zmienione. We wstępnej wypowiedzi koleżanka ze Związku Nauczycielstwa Polskiego o tym wspominała, mianowicie nauczyciel nim przeszedł na urlop na poratowanie zdrowia miał możliwość pobierania zasiłku chorobowego przez okres jednego roku.

Jeżeli w chwili obecnej skracamy ten okres zasiłku dla nauczycieli na ogólnych zasadach do stu osiemdziesięciu dwóch dni, to automatycznie zrobi się taka sytuacja, że okres ochronny - który wówczas wynosił dwa lata, rok pobierania zasiłku chorobowego i drugi rok na urlop dla poratowania zdrowia - zostaje w chwili obecnej skrócony. Jeżeli wyczerpie sto osiemdziesiąt dwa dni to pobiera przez rok urlop na poratowanie zdrowia i kończy mu się to w okresie półtora roku. Nasz wniosek dotyczył przedłużenia tego okresu, czyli utrzymania okresu do dwóch lat. Ale te dwa lata są tylko i wyłącznie możliwe wówczas, jeżeli oprócz urlopu na poratowanie zdrowia nauczyciel będzie mógł korzystać również ze świadczenia rehabilitacyjnego, gdyż dopiero wówczas te wspólnie występujące trzy elementy dadzą mu możliwość ochrony przez dwuletni okres, tak jak to miało miejsce dotychczas.

Mam wrażenie, że uczestniczę w jakowejś aberracji. Ta ustawa jest adresowana do wszystkich, którzy płacą składki, a nie tylko do grupy zawodowej nauczycieli. Bardzo być może, że jestem w wielkim błędzie, że nie umiem się odnaleźć w tej sytuacji, ale nie rozumiem dlaczego dominuje tu jedna grupa zawodowa, w sytuacji, gdy art. 18 jest adresowany do wszystkich korzystających, czy to z zasiłku chorobowego, czy ze świadczeń rehabilitacyjnych, czy też z urlopu dla poratowania zdrowia.

Proszę panią z ZUS o rozstrzygnięcie, nad czym w końcu dyskutujemy.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Jak wszystkim.)

Tak, jak wszystkim. To jest prawda. Na tym polega zmiana tej ustawy, to znaczy skrócenie okresu pobierania zasiłku tym, którzy mieli przywilej pobierania go przez rok. Pracownicy… Przepraszam nie będę wymieniała. Są tu wymienione wszystkie ustawy. W związku z tym, istotnie, będzie taka sytuacja, że o pół roku będzie krótszy gwarantowany okres z prawem do świadczeń. To jest ewidentne i tego nie da się zakwestionować. Argument jest taki, że dotyczy to wszystkich osób, którym chce się ujednolicić zasady ze względu na identyczną składkę. Jeżeli pracownik płaci 2,45% składki na ubezpieczenie chorobowe, ma przez sto osiemdziesiąt dwa dni zasiłek chorobowy, to i nauczyciel ma za sto osiemdziesiąt dwa dni zasiłek chorobowy.

Ja tutaj też słyszałam taką opinię, że wobec tego może wydłużyć urlop dla poratowania zdrowia, prawda?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Jest taka poprawka.)

To już nie jest z ubezpieczenia. To jest ze środków na wynagrodzenia. Wobec tego tutaj już ZUS nie będzie w tej sprawie zajmował żadnego stanowiska. W tych natomiast kwestiach jest to po prostu standaryzowany, tak to nazwijmy, okres.

Proszę bardzo, czy inne grupy zawodowe niż nauczyciele mają sprawę…

Muszę powiedzieć, że - pomijając już bardzo zasadnicze zastrzeżenia, które zgłaszają do tego związki zawodowe - odnoszę wrażenie, że ten projekt jest tak strasznie niespójny, tak strasznie niejasny w stosowaniu go. Tyle ustaw! Proszę spojrzeć, ile ustaw trzeba zmienić. Kto się w tym zorientuje?

Moje osobiste zdanie jest takie, że 280 milionów zł to jest duża suma na biedny budżet - zdaję sobie z tego sprawę - ale to jest naprawdę nie warte nie tylko, nie chcę powiedzieć, żalu ludzi, którym coś się odejmie… Ludzie bowiem zawsze, jak im się coś odejmuje, to nie lubią się z tym zgodzić. Nikt z nas nie lubi. Mnie jednak po prostu się wydaje, że jak się czyta tę ustawę - ile ustaw trzeba zmienić, w ilu punktach, proszę państwa - to nikt nie będzie w stanie tego porządnie przeprowadzić. Nie mówię jeszcze o tym, o czym pani była uprzejma powiedzieć, że to nie wejdzie od 1 stycznia. Te terminy będą się na siebie nakładały. Według mnie to naprawdę spowoduje więcej szkody niż ktokolwiek spodziewa się z tego pożytku. Dziękuję.

(Senator Olga Krzyżanowska: Wniosek będzie poprzez głosowanie…)

Są dwie kwestie. Jedna to ocena efektów tej ustawy. Tutaj oczywiście są różne głosy. Oczywiście, każdy może mieć swoją opinię. Co zaś do stopnia skomplikowania, Pani Senator, wydaje się, że akurat ta zmiana nie wydaje się skomplikowana. Zmieniamy kilka ustaw, ale one są swoiście branżowe. Wiele ustaw tak naprawdę regulowało tę samą kwestię. Jeżeli ruszamy jedną ustawę, to musimy ruszyć kilkanaście pragmatyk służbowych w różnych zawodach. Tego się, niestety, nie da uniknąć. Cokolwiek, kiedykolwiek zmienialibyśmy, zawsze ruszymy kilkanaście ustaw, pragmatyk służbowych. Naprawdę, ta ustawa w porównaniu z innymi jest wyjątkowo prosta.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, broń Boże to nie jest złośliwe wobec pana, tylko my już wielu ministrów tu słyszeliśmy, gdy mieliśmy zastrzeżenia do ustaw, że to wcale nie jest takie trudne, że to będzie świetnie wprowadzone, że to jest bardzo proste. Rzeczywistość była bardzo gorzka. Już nie chcę wspominać kilka takich ustaw, o których na posiedzeniu komisji ministrowie tak mówili. W związku z tym zgłaszam jednak wniosek o odrzucenie ustawy.

A zatem mamy najdalej idący wniosek o odrzucenie ustawy i mamy poprawki Biura Legislacyjnego, mamy blok poprawek do art. 18 i mamy poprawki Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych przejęte przez panią senator Stradomską.

Jeżeli można, przepraszam najmocniej, rozumiem, że do bloku poprawek do art. 18, do art. 23 ust. 6 i wejścia w życie należałoby dołączyć poprawkę do art. 12, podzielając rzeczywiście poważną obawę, że może tak być, że ta nowelizacja nie wejdzie w życie wcześniej niż 1 stycznia i po prostu art. 12 należałoby skreślić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przejmuję całość, czyli przejmuję nowe brzmienie art. 1 pkt 5, art. 18 nowy pkt 6a, nowe brzmienie art. 16 i poprawkę dotyczącą skreślenia art. 12.

Najpierw poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa i niektórych innych ustaw.

1 senator głosował za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.

W kolejności należy teraz głosować poprawkę pani senator Stradomskiej do art. 1 pkt 4a, która w ust. 2 dodaje pkt 3 w brzmieniu: "powstała wskutek wypadku z pracy do domu lub z domu do pracy…". To chyba powinno być redakcyjnie: "w drodze do pracy" I to jest poprawka, która - jeśli byłaby poparta - powoduje przyjęcie podstawy wymiaru zasiłków w tych sytuacjach, o których mowa w poprawce, w wysokości 100%, a nie 80%. Dotyczy ona wysokości zasiłku.

Poprawka uzyskała poparcie 6 senatorów, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Następne poprawki według kolejności to są poprawki pani senator przewodniczącej. Proponowałabym głosować nad nimi łącznie, ponieważ one się ze sobą łączą. Rozumiem, że państwo nie widzą jakiejś sprzeczności w tym, co mówię. A więc do art. 1 pkt 5, dotyczącego brzmienia art. 18, do art. 1 dodanie pktu 6a w zakresie art. 23 ust. 6, do art. 12 poprawka polegająca na skreśleniu art. 12, oraz do art. 16.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka pani przewodniczącej dotycząca terminologii lekarz stomatolog, lekarz dentysta.

Tak jest. Tutaj nie ma już chyba żadnych kontrowersji.

Poprawka pani senator Stradomskiej dotycząca ustawy - Karta Nauczyciela.

(Senator Alicja Stradomska: Ja ją przejmuję.)

Tak. Czy trzeba zaprezentować tę poprawkę? Ona wydłuża do osiemnastu miesięcy okres, tak? Wszyscy wiemy o co chodzi?

Proszę państwa, jeżeli to były wszystkie poprawki, jeżeli nic nam w tej chwili nie przychodzi na myśl poza tym, co przyjęliśmy, to jeszcze przed nami będzie debata. Ta ustawa będzie rozpatrywana 1 grudnia.

Głosami 7 senatorów, przy 1 głosie przeciw, rekomendujemy Senatowi przyjęcie ustawy z poprawkami.

Proszę bardzo o kandydaturę senatora sprawozdawcy. Dzisiaj rozpatrywaliśmy cztery ustawy. Jest nas osiem osób. Dwie ustawy przejął pan senator Gołąbek, jedną pan senator Lubiński z poparciem pięciu milionów czterystu tysięcy lokatorów. Proszę bardzo, kto przejmuje tę ustawę? Nie może przecież być taki impas, że nie ma sprawozdawcy.

(Głos z sali: Bo to niewdzięczna rola.)

No ja wiem, że to jest bardzo niewdzięczna rola tych wszystkich, którzy głosowali za, w ogóle opowiedzenia się publicznie za jakimś rozwiązaniem.

Czy ja mam wyznaczyć? Pozostało nas bardzo niewiele. Pani senator Stradomskiej też nie będzie. Będziemy tak siedzieć aż biały dym będzie… Przecież nie wymagajcie, żebym się sama zgłaszała. To by było bardzo niepoważne, tym bardziej, że podczas tego posiedzenia będę sprawozdawcą ustawy, która zagotuje krew wielu ludziom. Na tym posiedzeniu będzie ustawa o związkach pomiędzy osobami tej samej płci.

(Senator Alicja Stradomska: Ja myślę, że…)

(Senator Janusz Bielawski: Niechętnie.)

Niechętnie, ale zostanie sprawozdawcą. Zgłaszam senatora Bielawskiego.

Senatorem sprawozdawcą reprezentującym naszą komisję, ze zgłoszenia pani senator Stradomskiej, będzie pan profesor senator Janusz Bielawski, któremu przy okazji składamy życzenia imieninowe. Niech nam długo żyje i będzie zdrowy.

Czy są sprawy różne? Dziękuję nie ma. Na tym zamykam posiedzenie komisji.