...jednej głównej sprawie. Przedmiotem naszego posiedzenia będzie uchwała Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 27 sierpnia 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dniu 14 września odbyło się w składzie przybliżonym do tego, który jest w tej chwili, dzisiaj jest nas więcej: jest pan przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, jest pani przewodnicząca Ewa Tomaszewska z Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność", jest pan minister, nie mam przed sobą listy obecności, ale widzę, że jest też przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, który był podczas posiedzenia, pan minister również jest ten sam, który był, senatorowie są ci sami, legislator jest ten sam, zatem będziemy mogli odtworzyć przebieg tamtego posiedzenia. Nie ma posła sprawozdawcy, ale on już zakończył swoją rolę.

Jak już mówiłam, podczas tego posiedzenia rozpatrywaliśmy ustawę, którą zmienił Sejm. Posiedzenie odbywało się w sposób stereotypowy, przewidziany regulaminem, jest stenogram z tego posiedzenia. Było ono spontaniczne i spokojne. I nie przewidywaliśmy, że spowodujemy... Naprawdę nie rozumiem tych intencji, które autorzy nam przypisują. Przytoczę fragment pisma Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, które sprzeciwia się wprowadzeniu poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy. Otóż w tym piśmie stwierdza się, że komisja, proponując zmiany w ustawie o związkach zawodowych, zwalniające organy władzy z obowiązku kierowania do reprezentatywnych organizacji związkowych założeń albo projektów aktów prawnych w zakresie objętym zadaniami związków zawodowych, oparła się na kuriozalnej w tej części opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Dalej w tym piśmie stwierdza się, że przywołaną opinię dyskwalifikuje w szczególności: pominięcie faktu, że stan prawny, którego wywody tej opinii dotyczą, obowiązuje od 1991 r. i nie budzi żadnych wątpliwości w praktyce rażąca powierzchowność analizy semantycznego związku konstytucyjnych pojęć dotyczących organów władzy z określeniem tych organów, zastosowanym w ustawie o związkach zawodowych, na co wskazuje choćby pominięcie w tej analizie art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, którego brzmienie jest zasadniczo istotne dla takiej analizy, a także sformułowanie, z którego wynika, że dla autora opinii organ administracji rządowej jest jednym z organów władzy. Chodzi o sformułowanie: organ władzy innej niż organ administracji rządowej itd.

Wszyscy senatorowie otrzymali to pismo. Otrzymał je również marszałek Senatu, który poprosił, abym po posiedzeniu komisji poinformowała go w tej sprawie.

Swoje stanowisko skierował do nas również Związek Nauczycielstwa Polskiego. Przytoczę fragment tego stanowiska. Stwierdza się w nim, że propozycja senatorów zasiadających w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia to kolejny przejaw działań mających na celu ograniczenie kompetencji organizacji powołanych do obrony praw i reprezentowania interesów ludzi pracy.

Dalej czytamy w tym stanowisku, że pozbawienie związków zawodowych możliwości ustosunkowania się do planowanych przez organy władzy nowelizacji aktów prawnych jeszcze na etapie ich projektowania wyłączy te organizacje z debaty publicznej, dotyczącej kierunków zmian obowiązujących rozwiązań prawnych, przez co w znacznym stopniu ograniczy skuteczność ich działania.

I jest jeszcze trzecie pismo, stanowisko Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność", w którym stwierdza się, że przedłożone sprawozdanie komisji wraz z projektem uchwały Senatu RP zawiera, między innymi, poprawki do ustawy o związkach zawodowych mające na celu pozbawienie związków zawodowych prawa do konsultowania aktów prawnych przygotowywanych przez organy władzy publicznej, takie jak Sejm, Senat czy prezydent. Komisja krajowa pisze dalej, że uprawnienie to, określone w art. 19 ustawy o związkach zawodowych, jest tylko uprawnieniem o charakterze konsultacyjnym, pozbawienie związków zawodowych tego prawa jest kolejnym przykładem unikania przez organy władzy Rzeczpospolitej rozwiązywania spraw społecznych.

Następnie stwierdza się tu, że bierna postawa rządu wobec prób zmian zapisów projektu ustawy, mimo porozumienia zawartego w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, dowodzi naruszenia podstawowych zasad dialogu społecznego. Komisja Krajowa NSZZ "Solidarność" zwraca się do parlamentarzystów o odrzucenie poprawek zaproponowanych przez senacką Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.

A zatem komisja, nie czekając na to, co uczyni Senat, bo każdy z senatorów jest suwerenny w swojej decyzji, zdecydowała się na to dzisiejsze spotkanie... To jest formalne posiedzenie, przepraszam, nie spotkanie. Tak więc komisja zwołała to posiedzenie, żeby zażegnać tę wojnę, żeby powstrzymać te armaty i kartacze, bo to jest strzelane do wróbli. Naszą intencją nie było w najmniejszym stopniu, w żadnym stopniu nie było jakiekolwiek ograniczenie roli związków zawodowych, ich prawa do konsultowania. Jutro ja będę sprawozdawcą jednej z inicjatyw Senatu i dalibóg nigdy inicjatywa nie była konsultowana ze związkami zawodowymi, nie było takiej praktyki, uczestniczyłam w wielu inicjatywach Senatu i nigdy nie było...

Już widzę ten głos i na pewno bardzo będę prosiła o bogactwo wypowiedzi, panią senator również, może najpierw panią senator, a następnie pana przewodniczącego.

I nie przypominam sobie, żeby również projekty poselskie były konsultowane. Ja wywodzę się ze związków zawodowych i bardzo chętnie przekazałabym to państwu już na etapie założeń. Stanowisko rządu było wobec naszej poprawki pozytywne, nie uczyniliśmy nic wbrew stanowisku rządu, a jeżeli popełniliśmy błąd i przekonacie nas o tym, z pokorą to przyjmiemy i spróbujemy zmienić.

Teraz, bardzo proszę, pani senator Krzyżanowska. Później pan przewodniczący Manicki. Następnie pani Ewa Tomaszewska.

Chciałabym zwrócić się do pani przewodniczącej z prośbą, żebyśmy nie mówili tu o bombach, kartaczach, wojnie, o tym, który raz coś tam było, bo przepraszam, ale naprawdę taka atmosfera nie jest nam potrzebna do załatwienia tego bardzo ważnego problemu. Myśmy nie mieli złych intencji, myślę, że nikt z nas ich nie miał. Może popełniliśmy pomyłkę, a może uznamy, żeśmy tej pomyłki nie popełnili, i tak Senat w całości zadecyduje.

Jeszcze ostatnia sprawa. Sprawozdanie komisji nie jest dla Senatu obowiązujące, to znaczy, że niezależnie od tego, czy my uznamy, że jako komisja popełniliśmy błąd, czy tak nie uznamy, a Senat w całości uzna, że go popełniliśmy, to naturalnie, jako powiedziała pani przewodnicząca, w czasie obrad może być zgłoszona poprawka i można to naprawić. Raczej wróćmy do istoty sprawy. Czy to jest rzeczywiście bardzo ważna pomyłka z naszej strony, czy musimy w swojej opinii... Bo my tu nie będziemy zmieniać sprawozdania, my możemy tylko stwierdzić w swojej opinii: tak jest, sugerujemy Wysokiemu Senatowi, albo: nie. Wszystkie emocje natomiast naprawdę, przepraszam, wydaje mi się, że przeszkadzają sprawie.

Pani senator ma taki nawyk korygowania. Jeżeli pani doprowadzi do zmiany przewodniczącej, to wprowadzi pani swój styl. Musiałam to w końcu powiedzieć.

(Senator Olga Krzyżanowska: Wolno mi wyrazić swoją opinię, Pani Senator.)

Wolno, mnie też wolno, bo jestem również senatorem. A ta wysoka temperatura i te emocje są zawarte przede wszystkim w tych protestach.

(Senator Olga Krzyżanowska: Proponuję nie zwracać na to uwagi i wrócić do meritum sprawy.)

Zacznę od tego, że retoryka często podsuwa autorom różnych pism takie sformułowania, jak: kolejny przejaw itd. Gwoli sprawiedliwości, Pani Przewodnicząca, powiem, że w piśmie przewodniczącego OPZZ takich sformułowań nie ma. Zostawiam to, rzeczywiście rozmawiajmy o merytorycznym podtekście tej dyskusji, a nie o sformułowaniach, które wynikają prawdopodobnie li tylko z emocji.

Jeśli chodzi o sformułowania zawarte w piśmie OPZZ, oczywiście ja podtrzymuję w całości zarzut kuriozalności części opinii Biura Legislacyjnego Senatu, z tych przyczyn, które są podane. Notabene to nie jest bardzo straszliwy wyraz, bym powiedział, bo oznacza, że to jest po prostu dziwoląg i tyle, zgodnie ze słownikiem wyrazów obcych. Powiem w ten sposób, odkładając już na bok te drobne złośliwości: to jest sprawa o zasadniczym znaczeniu, nawet można by powiedzieć, że o znaczeniu ustrojowym, bo te przepisy sytuują związki zawodowe w systemie prawa i stanowienia tego prawa. Tak więc ma ona, bym powiedział, bardzo zasadnicze znaczenie.

Przepraszam, nie byłem na tamtym posiedzeniu komisji, ale przez myśl mi nie przeszło, że może być taka poprawka. Zwracam uwagę na daty: opinia Biura Legislacyjnego ma datę 13 września, posiedzenie odbyło się 14 września. Gdybyśmy mieli tę opinię dzień wcześniej, to oczywiście przyszlibyśmy uzbrojeni w odpowiednie argumenty do dyskusji w tej sprawie i być może nie byłoby tego całego nieporozumienia i błędu, bo jest to z pewnością błąd, Pani Przewodnicząca, takie zmiany są oczywistym błędem.

Posłużę się tą opinią. Argument tu jest taki, że ustawodawca nie przewiduje sposobu postępowania w sytuacji, kiedy organ władzy, inaczej niż jest to napisane dla organu administracji - teraz rządowej, przedtem państwowej - nie zgadza się ze stanowiskiem, odrzuca opinię związków zawodowych w całości albo w części. Nigdy nie było roszczenia związków zawodowych, żeby organ władzy, podkreślam: w odróżnieniu od organu administracji rządowej, musiał się tłumaczyć. W tym piśmie jest na końcu taka złośliwość: jak Senat ma się wytłumaczyć z większości senatorów, którzy głosowali przeciwko intencjom wnioskodawcy w Senacie? Doszlibyśmy do absurdu, gdybyśmy żądali pisemnego uzasadnienia.

Organ administracji rządowej ma obowiązek wytłumaczenia się z faktu odrzucenia tej opinii. Powiedzmy jeszcze, że w jednym i drugim wypadku organ - czy to władzy, czy administracji - jest suwerenem, jeśli chodzi o ostateczną decyzję. On nie jest związany opinią, ale organ administracji rządowej musi powiedzieć, wytłumaczyć, w dobrym tego słowa rozumieniu, swoje stanowisko. Nie musi się tłumaczyć przed związkiem w takim znaczeniu, jak się mówi potocznie, że ktoś musi się tłumaczyć przed kimś. Nie musi tego robić, ale powinien jednak wytłumaczyć, dlaczego dorzucił opinię, przedstawić jakieś argumenty. Organ władzy nie musi tego robić.

Wydaje mi się, że ekspertyza Biura Legislacyjnego bez potrzeby wkracza w tę materię. Co jest przedmiotem zmiany wprowadzonej przez Sejm? Otóż zastępuje się wyrazy "administracji państwowej" wyrazami "administracji rządowej", to jest istota zmian. Zmiana nie sięga po organy władzy. Tutaj przerywnik: popatrzmy na proces legislacyjny, bo w tym przypadku, jeśli mówimy o organach władzy, to na pewno mówimy tylko o ustawach, w przypadku organów administracji rządowej możemy mówić o projektach ustaw. Jeśli Rada Ministrów ma inicjatywę ustawodawczą, to jakiś organ administracji rządowej przygotowuje projekt. Oczywiście ciągle obracamy w ramach projektów, które dotykają materii właściwej dla związków zawodowych, co wynika expressis verbis z art. 19 ust. 1 o związkach zawodowych.

Pani senator wspominała o jakimś projekcie ustawy, ja nie wiem, czy jego materia akurat obejmuje zadania związków zawodowych, ale jeśli obejmuje, to, Pani Przewodnicząca, marszałek Sejmu na mocy Regulaminu Sejmu jest obowiązany czuwać w procesie legislacyjnym nad tym, żeby każdy projekt ustawy, jeśli wymaga tego ustawa, w tym wypadku o związkach zawodowych, był zaopiniowany przez właściwe gremium. W jednym wypadku przez związki zawodowe, w innym przez Krajową Radę Sądownictwa, jeszcze w innym przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wynika to z przepisów prawa, które regulują tryb stanowienia prawa. Regulamin Sejmu mówi, co powinno zawierać uzasadnienie każdego projektu ustawy, także senackiego. Jeśli jest inicjatywa senacka, to uzasadnienie powinno zawierać również wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informować o przedstawianych wariantach, opiniach, w szczególności, jeśli obowiązek zasięgania takich opinii wynika z przepisów ustawy. Dzisiaj wynika on z przepisu ustawy. I dalej jest powiedziane, że w przypadku komisyjnych poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych przepisami prawa. Tak więc prawo mówi, jak muszą postępować organy władzy w toku przygotowania aktu prawnego.

Przepraszam za ten przydługi, wielowątkowy wtręt. I teraz wracam do tej sprawy ustrojowej. Otóż problem polega na tym, że większość inicjatyw ustawodawczych to są inne inicjatywy niż rządowe. Jeśli popatrzymy na statystykę Sejmu, zobaczymy, że większość projektów ustaw to są projekty poselskie. Projekty senackie należą do rzadkości, podobnie prezydenckie. Ale art. 19 ust. 2 ustawy w dzisiejszym brzmieniu nakazuje także prezydentowi Rzeczypospolitej, który wychodzi z inicjatywą ustawodawczą, jeśli jest to objęte zakresem zadań związków zawodowych, zasięgnąć opinii, podkreślam: tylko opinii. I to nie jest krępowanie organu władzy. Prezydent powinien zasięgnąć opinii, bo jeśli jej nie zasięga, to potem mamy takie problemy, jak w przypadku prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Prezydent nie zaopiniował tej ustawy i do dzisiaj jest problem, czy władza słusznie zrobiła, wykreślając z kompetencji Sądu Najwyższego opinię w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Bo ją wykreślono. Związki zawodowe dowiedziały się z "Dziennika Ustaw", że to wykreślono, bo nikt nawet nie powiedział, że taka zmiana jest, jak to się mówi, w produkcji.

I dlatego zmiana ustrojowa, bym powiedział, determinująca postępowanie nad większością projektów, które wpływają do laski marszałkowskiej, jest dla związków zawodowych nie do przyjęcia. Związki zawodowe, nie uzurpując sobie prawa do decydowania o tym, jaki kształt ten akt prawny ostatecznie przybierze, chcą mieć prawo, i dzisiaj takie prawo mają, do zajęcia stanowiska w tej sprawie.

W opinii Biura Legislacyjnego są sformułowania, z których wynika prawdopodobnie zbyt powierzchowna ocena sensu zmian. Tak jak powiedziałem, najlepiej by było zapytać rząd, skąd się wziął problem zamiany wyrazu "państwowy" na wyraz "rządowy". Szczerze powiedziawszy termin "państwowe", tak nie do końca dodefiniowany, może oznaczać również "samorządowe", bo państwowe jest wszystko. W związku z tym sformułowanie "administracja rządowa" nie budzi wątpliwości, ale jeśli mówimy o organach władzy, to pamiętajmy o tym, że władzą jest także taki organ, jak Rada Ministrów. I tu kłania się art. 10 konstytucji, do którego nie sięgnięto w opinii.

Otóż w tym artykule jest powiedziane, że są organy władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowej. Organem władzy jest więc również Rada Ministrów, a zatem, jeśli Rada Ministrów wydaje tylko rozporządzenie, a nie ustawę, to ma być zwolniona z zaopiniowania tego rozporządzenia? Nie jest organem administracji rządowej, lecz organem władzy, władzy wykonawczej. Tak więc, dlatego mówimy, że błędem jest skreślenie wyrazów "władzy i".

Jeśli chodzi o organy władzy, to powiedzmy sobie, czym jest komisja sejmowa. Organem administracji, jeśli jest komisyjny projekt rządowy. Na pewno nie jest organem administracji rządowej, to trzeba przyjąć ze 100% pewnością. Czy jest organem władzy? Można by się zastanawiać. Na pewno organem władzy ustawodawczej jest Sejm, ale skoro komisja z mocy prawa jest organem Sejmu, tak jak marszałek Sejmu jest organem Sejmu, to raczej trzeba przyjąć, że to jest bardziej organ władzy niż administracji, a już na pewno nie rządowej.

Teraz o innej zmianie, bo w pewnym momencie pojawił się w nowym tekście rządowy przepis, że organy administracji państwowej są zmuszone do kierowania aktów prawnych dotyczących prawa europejskiego. I można by było zapytać, dlaczego w tym przypadku jest zapis: organy administracji państwowej, a nie: rządowej.

Otóż słusznie napisano w tym przypadku: organy administracji państwowej, bo problem polega na tym, że sprawy europejskie należą nie tylko do administracji rządowej, lecz także pozarządowej. Inspekcja Pracy czy Kancelaria Sejmu na pewno nie są organami administracji rządowej. Tak więc można powiedzieć, że w tym wypadku jest prawidłowy zapis.

Jeśli chodzi o poprawki przyjęte przez Sejm, tam, gdzie trzeba, administrację rządową zastępuje się administracją państwową, i tam, gdzie trzeba, zostaje administracja państwowa, bo to jest nie tylko administracja rządowa, lecz także chodzi o organy pozarządowe oraz administracji. Nie ulega przecież wątpliwości, że Kancelaria Sejmu jest organem administracji, ale nie jest organem administracji rządu.

I dlatego jest propozycja, żeby odrzucić wszystkie poprawki, które dotyczą skreślenia wyrazów "władzy i" oraz zastąpienia wyrazów "administracji państwowej" wyrazami "administracji rządowej" w tym, co Sejm dodał, bo wcześniej tych przepisów nie było.

Oczywiście ta druga sprawa jest mniej ważna, to nie jest istotna zmiana, w tym wypadku zawsze jest zasada pomocniczości prawa. Jeśli jakiś organ prowadzi prace nad projektem ustawy, stosuje się do niego analogicznie przepisy jak do administracji rządowej. To nie jest taka kluczowa sprawa. Kluczową sprawą jest natomiast pozbawienie związków zawodowych możliwości wypowiadania swojej opinii wobec projektów aktów prawnych, które powstają w innej kuchni, powiedziałbym, niż rządowa.

Bo jeśli nawet będziemy mówili o organie administracji rządowej w przypadku rządowych projektów ustaw, to na jakimś etapie organ wystąpi, choć ostatecznie tym organem jest organ władzy, jakim jest Rada Ministrów, ale gdzieś tam po drodze będzie minister, może kierownik urzędu centralnego, bo to też jest organ administracji rządowej. Wiemy przecież, komu przysługuje inicjatywa ustawodawcza: prezydentowi, Radzie Ministrów i posłom zrzeszonym bądź w grupę co najmniej piętnastoosobową, co wynika z innych przepisów, bądź w komisję sejmową, a także, oczywiście, Senatowi. Ale to nie oznacza, że Senat jest zwolniony jak gdyby z... Ja myślę, że ustawodawca dobrze to ułożył, bo jeśli Senat kieruje inicjatywę ustawodawczą, chciałoby się dodać: poważną, ale przecież Senat nie może kierować niepoważnych inicjatyw, to ona jest poważnie przygotowana i Senat chciałby usłyszeć, jaką opinię w sprawie, na przykład, zasiłków rodzinnych czy różnych sytuacji, dotyczących osób pracujących, i nie tylko pracujących, mają ci, którym prawo wolności zrzeszania pozwala się zrzeszać po to, żeby wspólnym głosem wypowiadać się w tych sprawach. I to na pewno będzie dobrze służyło procesowi legislacyjnemu. To tyle, jeśli pani senator pozwoli.

Dziękuję bardzo.

Kontynuując tę wypowiedź, chciałabym powiedzieć, że Sejm respektuje ustawę o związkach zawodowych, zawsze przesyłając nam projekty poselskie czy projekty inicjatyw obywatelskich. Tak więc wszystkie te projekty otrzymujemy, również rząd przysyła nam rozporządzenia dotyczące problematyki społecznej, problematyki związków zawodowych. I praktykowane jest ocenianie, choćby w komisjach dialogu społecznego, pewnych dokumentów związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego. Zapobiega to późniejszym konfliktom, bo kiedy projekt aktu prawnego jest przyjmowany, wiadomo jak na niego zareagują ci, których te konsultacje dotyczą. Jest to ważna kwestia. A tu stało się tak, że zmiana fundamentalna została przyjęta bez konsultacji w trybie art. 19 ustawy o związkach zawodowych, póki co obowiązującego.

Tę informację chciałabym uzupełnić faktem, że komisja trójstronna, która przyjęła ten projekt ustawy w porozumieniu, funkcjonuje na takiej zasadzie, że jeżeli dochodzi do porozumienia, do podpisania porozumienia, do przyjęcia uchwałą przez komisję trójstronną jakiegoś dokumentu, oznacza to, że zawarto konsensus, wszystkie strony się zgodziły. Poza tym, strona rządowa, która w komisji trójstronnej jest wśród partnerów społecznych, jest wówczas zobowiązana do tego, by bronić tego porozumienia, by ten akt prawny reprezentować i by przekonywać parlamentarzystów do tego, żeby uszanowali to porozumienie. Taki jest obowiązek strony rządowej. Parlamentarzyści mogą podjąć różne decyzje, natomiast rząd jest zobowiązany prezentować stanowisko przyjęte wspólnie w komisji trójstronnej.

Dlaczego w naszym piśmie jest mowa o kolejnej zmianie? Otóż już w Sejmie nastąpiło złamanie tego porozumienia właśnie na niekorzyść związków zawodowych i rząd nie bronił tego porozumienia. W naszym stanowisku jest więc również odniesienie do tego, w jaki sposób strona rządowa zachowała się wobec tej ustawy. Drugie złamanie porozumienia nastąpiło już w drugiej Izbie i to w tak drastycznej sprawie, bo to, co się zdarzyło w Sejmie, miało znacznie mniejszą wagę.

Poza tym, że nastąpiło złamanie porozumienia dotyczącego wspólnie wypracowanego aktu prawnego, wspólnie wypracowanej decyzji, gdy zwykle każda ze stron trochę ustępuje, żeby osiągnąć ten konsensus, to mamy jeszcze taką sytuację, że na skutek wielokrotnie zmienianych przepisów prawa: na niekorzyść pracowników, na niekorzyść związków zawodowych, spada uzwiązkowienie w kraju. We wszystkich organizacjach związkowych jest zrzeszonych 15% pracowników. To jest zjawisko dość groźne, bo nie będzie się z kim porozumiewać, a dużo trudniej rozmawia się z tłumem niezadowolonych ludzi niż z zorganizowaną ich stabilną w czasie reprezentacją.

I dlatego właśnie zwracamy się z ogromną prośbą, by jeszcze raz rozważyć to, co się stało, przemyśleć nasze argumenty i w trakcie głosowania w Senacie podjąć decyzje, uwzględniające również naszą argumentację. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan minister na końcu, jeśli można.

Dziękuję serdecznie.

Szerokie uzasadnienie merytoryczne do naszego stanowiska jako Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych przedstawił mój kolega Maciek Manicki. Ja chcę tylko dodać, że te propozycje, które zostały zawarte w sprawozdaniu z posiedzenia komisji, zaskoczyły cały ruch zawodowy. Z niedowierzaniem jako Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych odczytaliśmy te zmiany, albowiem uważamy, że idą one w złym kierunku, czyli w kierunku wyeliminowania partnerów społecznych - bo tu chodzi nie tylko o organizacje związkowe, lecz także organizacje pracodawców - z całego systemu dialogu i rozmów na temat stanowionego prawa.

Chcę także powiedzieć, że nieprawdą jest jakby dotychczas to był przepis martwy, co stwierdziła część przedstawicieli rządu. Przytoczę państwu fragmenty pism, które ostatnio wpłynęły do OPZZ: z upoważnienia marszałka Sejmu przekazuję w trybie art. 19 ust. 2 ustawy z 23 maja o związkach zawodowych poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach. Zastępca szefa Kancelarii Sejmu pisze, że na podstawie art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu z upoważnienia marszałka Sejmu przesyła poselski projekt ustawy do konsultacji.

I takich projektów do konsultacji, do zaopiniowania my mamy bardzo dużo, tak więc nie jest to, Szanowni Państwo, przepis martwy, to jest przepis żywy. A nam wszystkim: organizacjom związkowym, partnerom w komisji trójstronnej, Senatowi i Sejmowi, zależy na stanowieniu dobrego prawa. Zajęcie stanowiska przez związki zawodowe w naszym głębokim odczuciu jest zwróceniem uwagi na wszystkie elementy, które w procesie stanowienia prawa powinny być uwzględniane. To jest po prostu opinia, wyrażenie swojej woli, a może zwrócenie uwagi na te elementy, których w natłoku różnych zadań parlamentarzyści mogą nie dostrzec, może im to umknąć.

W związku z tym w trosce o dobre prawo, w trosce o dialog, w trosce o to, by organizacje związkowe, partnerzy społeczni mieli możliwość wglądu do procesu stanowienia prawa, do tego artykułu, który sprawdził się już w historii, bo obowiązuje on około trzynastu lat i jest stosowany w praktyce, zwracamy się jako Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych do państwa, do Senatu z prośbą o ponowne rozważenie zasadności wyeliminowania zapisu "władzy i". Dziękuję bardzo.

Dziękuję. "I czasopism", bo taka, mniej więcej, jest ranga tego zapisu.

Chciałbym najpierw przedstawić stanowisko, jakie rząd zajął w tym procesie legislacyjnym, ponieważ powstaje wątpliwość co do neutralnego charakteru rządu zarówno w tej kwestii, jak i we wszystkich kwestiach, które były przedmiotem konsensusu. I to jest rzecz oczywista, bo inaczej być nie może.

Wydaje się, że nie jest właściwa sytuacja, w której rząd miałby pełnić rolę listonosza, przychodząc do parlamentu, czyli jak gdyby w tym momencie nie mógłby pełnić również funkcji informacyjnej w rzeczywistym przebiegu procesu.

Myślę, że istotą tego, o czym rozmawiamy, nie jest kwestia konsultacji czy braku konsultacji, lecz terminów. Jeśli przyjąć, że kwestia, o której rozmawiamy, ma charakter fundamentalny, tak jak powiedzieli przedstawiciele związków zawodowych, to czy nie powinna ona być przedmiotem konsultacji w trybie art. 19? Przecież zgodnie z taką logiką, w trybie art. 19 należałoby, zanim taka poprawka została zgłoszona, wysłać ją do central związkowych, odczekać trzydzieści dni, a następnie ustosunkować się do opinii i dopiero wtedy, ewentualnie, Wysoki Senat mógłby podjąć dalsze prace. Zwróćmy uwagę na sprzeczność, która tutaj może wystąpić - nie wiem, czy mój sposób myślenia jest prawidłowy, ale eksperci z Biura Legislacyjnego są w stanie wypowiedzieć się na ten temat - Senat nie ma takich terminów.

Druga kwestia to jest kwestia autopoprawki, instytucji autopoprawki. Zwróćmy uwagę na to, że jeśli rząd uczestniczy w procesie legislacyjnym, spełniając wymogi art. 16 i art. 19, bo ta kwestia dotyczy nie tylko organizacji związkowych, lecz także organizacji pracodawców, są to analogiczne zapisy, to w praktyce legislacyjnej jest tak, że przedstawiciel rządu, idąc do parlamentu, prosi posłów o przejęcie ewentualnie nawet najbardziej słusznej kwestii, na którą wszyscy się zgadzają. Jeśliby tak nie było, musiałby w terminie trzydziestu dni, w szczególnych wypadkach dwudziestu jeden dni, takie zapisy konsultować. I to jest kwestia terminu, czyli wpływu terminu na sprawność procesu legislacyjnego.

Teraz kwestia statusu poprawki zgłaszanej przez parlamentarzystę. Przecież wiadomo, że jedna poprawka zgłoszona przez posła czy senatora może spowodować bardzo istotne konsekwencje, tak jak w tym wypadku.

Następna sprawa. Według mnie, nie jest prawdą, że rząd złamał tutaj konsensus, dlatego że rząd zajmuje stanowisko neutralne, a konsensusu nie było po stronie organizacji partnerów, była dyskusja na ten temat i jeden z szefów organizacji partnerów społecznych zajął takie stanowisko, że rzeczywiście, mieliśmy tutaj do czynienia z zapisem, którego nie można było spełnić. Argument był taki, że lepiej jest wycofać się pół kroku niż tworzyć stan, w którym zostanie wykazana cała niewyobrażalność sytuacji.

Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na następujący fakt. Obowiązek informacji i konsultacji w procesie legislacyjnym, czyli przejrzystości procesu legislacyjnego jest bardzo istotną kwestią dla jakości tego procesu. I dlatego sytuacja, w której część podmiotów jest zobowiązana do ścisłego przestrzegania tego obowiązku, a część nie, może być również interpretowana pod kątem zgodności z... Powiedzmy tak: gdyby wszystkie podmioty uczestniczące w procesie legislacyjnym musiały wykonywać te same obowiązki, które wykonuje rząd, wówczas można by podważyć legalność aktu prawnego przed Trybunałem Konstytucyjnym. Są na ten temat orzeczenia.

Następna sprawa. Czy Senat jako Wysoka Izba ma na analizę aktów prawnych takie długie terminy, jakie mają centrale organizacji pracodawców czy centrale związkowe?

A jeśli chodzi o kwestie europejskie, czyli ten zapis, dotyczący uprawnień związków zawodowych i organizacji pracodawczych w zakresie opiniowania aktów stanowisk Polski w kwestiach europejskich, nie był on przedmiotem kompromisu, ponieważ jest to przedmiot inicjatywy poselskiej. Czyli jest pytanie do Biura Legislacyjnego odnośnie do tej ustawy: czy taka inicjatywa powinna być wcześniej konsultowana ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców, w trybie art. 16 i art. 19, czy też nie?

Podkreślając neutralne stanowisko w tej kwestii, ponieważ rząd bardzo ściśle przestrzega swoich zobowiązań w tym zakresie, rząd stawia problem, czy inne organy władzy mają chęć konsekwentnie realizować zapisy art.16 i art. 19 i czy nie spowoduje to komplikacji w procesie legislacyjnym. Jeśli tak miałoby to się odbywać, to przewidujemy takie konsekwencje, co mogłoby spowodować negatywne następstwa również dla strony rządowej. Dziękuję.

Jeszcze chciałabym skonkretyzować. Czyli pan minister jest przeciwny odrzuceniu poprawki czwartej, szóstej i siódmej z uchwały Senatu zawartej w druku nr 789?

Neutralne, czyli pozostawia nam do rozstrzygnięcia ten problem.

Panie Ministrze, ja muszę powiedzieć, że z lekkim zdumieniem słuchałem tych wywodów, co najmniej część z nich nie powinna mieć miejsca na posiedzeniu komisji senackiej. Kiedy słyszę o neutralności rządu w sytuacji, kiedy projekt jest przedłożeniem rządowym, to wolę nie określać stanu swoich emocji, zostawię to na inne gremia.

W kontekście tych wywodów chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. Przede wszystkim, czy mówimy o opiniowaniu poprawek zgłaszanych w toku prac legislacyjnych - sejmowych czy senackich - czy mówimy o opiniowaniu aktów prawnych? Bo pan minister "raczył" absolutnie pomieszać postępowanie w tej komisji z tym, czego to postępowanie dotyczy, a ono dotyczy wykreślenia wyrazów "władzy i".

Panie Ministrze, w przepisach prawa znajdzie pan odpowiedź na wszystko. Ja nie chcę strzelać z armaty do wróbla, jak było powiedziane, raczej wygląda mi na to, że my kulkami grochu strzelamy do wieży z kości słoniowej. Dla mnie to jest bardziej adekwatne porównanie, jeśli chodzi o tok rozumowania, szczególnie po tej ostatniej wypowiedzi.

Otóż jeśli mówimy o postępowaniu w Senacie, to pamiętajmy o tym, że Senat, bo to wynika z konstytucji, a także orzecznictwa trybunału, nie powinien wychodzić poza materię, jaką uchwalił Sejm. Senatowi nie wolno wykroczyć poza tę materię. Teraz jest oczywiście pytanie, czy to jest wykroczenie, czy nie. Jeśli rzecz potraktujemy w kategoriach drobnostki, to oczywiście można powiedzieć, że jest to materia, ale jeśli potraktujemy w kategoriach ustrojowych, tak jak trzeba to potraktować, pozycji związków zawodowych, to na pewno jest to wyjście poza materię.

Trybunał uchylał ustawy tylko dlatego, że w toku prac legislacyjnych zmieniono w istotny sposób przedłożenie. I nieważne, czy ono było poselskie, czy rządowe. Na przykład w ustawie dotyczącej ogródków działkowych dodano coś, czego nie powinno się dodać i trybunał "wysadził w powietrze" tę ustawę, z wiadomym skutkiem. Takie przykłady można mnożyć. Trybunał jest bardzo czuły na niektóre sprawy, organy władzy sądowniczej są sobie bliskie i jak ktoś wejdzie w kompetencje Krajowej Rady Sądowniczej, to trybunał dużo ostrzej reaguje niż wtedy, gdy ktoś narusza uprawnienia związków zawodowych. To jest inna historia, choć problem dokładnie ten sam.

Nie mówmy więc tutaj, czy mamy do czynienia z poprawkami w toku prac legislacyjnych, czy nie. Przepis art. 19 ustawy o związkach zawodowych dotyczy projektów aktów prawnych. I jeśli potem w procedurze dotyczącej tego projektu wszystko jest w porządku, to znaczy w trakcie prac w Sejmie czy w Senacie nikt nie rozbudowuje materii ustawy poza przedłożeniem albo czyni to w sposób, który... Bo przecież wiemy doskonale, że w komisjach sejmowych i senackich uczestniczą przedstawiciele związków zawodowych, za co bardzo dziękujemy, i ten proces legislacyjny może być także z ich udziałem i nikt nie robi z tego problemu, bo poza przepisami jest jeszcze życie. A jeśli pan minister "raczył" przywoływać tutaj terminy dla Senatu i terminy dla związków zawodowych, to znaczy, że w ogóle nie rozumie pan prawa albo udaje, że nie rozumie. Wiadomo, że Senat ma chyba dwadzieścia jeden dni na skonsultowanie poprawki. I tego nikt nie wymaga. Jeśli poprawka dotyczy omawianej materii, porządkuje prawo, czyni je lepszym, to nikt nie robi żadnych problemów i chyba nigdy nie robił. Powołuję się teraz na wieloletnią praktykę pani senator i w ogóle parlamentarzystów. Jeśli dobrze pamiętam, pani występowała nie tylko w roli senatora, lecz także posła, tak?

Tak więc nie ma takiego problemu, ja w ogóle nie potrafię zrozumieć, po co ten problem został tutaj wplątany. A tak na marginesie: ta inicjatywa ustawodawcza, która dobiega końca, skraca termin dla związków zawodowych, i w tej sprawie osiągnięto konsensus. Myśmy powiedzieli nie trzydzieści dni, lecz dwadzieścia jeden, bowiem dla szybkiego postępowania gotowi jesteśmy skrócić ten termin. A podejrzewam, że za jakiś czas związki zawodowe nie będą protestować, jeśli skróci się go do czternastu dni. Tak będzie wtedy, gdy dojrzejemy do tego, żeby się posługiwać takim narzędziem jak Internet. Jeśli ja dostawałem, przepraszam, OPZZ dostawał do konsultacji taką "cegłę", to najpierw zanosił ją do poligrafii i "tłukł" tę cegłę razy trzysta egzemplarzy. Potem pakował ją w koperty i mniej więcej za dwa tygodnie ona była tam, gdzie rodziła się opinia związkowa. A dzisiaj, gdy rząd coraz częściej daje to nam w wersji elektronicznej, wystarczy raz nacisnąć "enter" i jest to u wszystkich. Czas zaoszczędzony dzięki technice oddajemy ustawodawcy.

Ja powiem w ten sposób, Panie Ministrze: jeśli pan uważa, że stanowisko komisji trójstronnej pozwala potem rządowi na neutralność, to trzeba się zastanowić, czy w ogóle ten dialog jest potrzebny. Bo jeśli jest uchwała komisji trójstronnej - ja to mówię nie do państwa senatorów - i strona rządowa głosuje, to jej obowiązkiem, tak jak każdej innej strony, jest ochrona tego, co uchwaliła. I tu nie ma miejsca na neutralność.

To jest dyskusja na posiedzenie prezydium komisji trójstronnej i innych organów, nie tutaj. Ja mówię o tym tylko gwoli uwiecznienia w protokole, bo jeśli za pięć lat ktoś będzie pisał pracę magisterką na ten temat, dowie się, że w obecności związków zawodowych rząd bez reakcji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Panie Przewodniczący, wczoraj było posiedzenie prezydium komisji trójstronnej, na którym ta kwestia była omawiana...)

Ja wiem. Funkcjonariusze, którzy już się przymierzają do organów władzy, przyjęli stanowisko...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Stanowiska szefów organizacji były podzielone.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Jan Guz: Wcześniej była uchwała komisji trójstronnej, wnosząca cały projekt zmian, tak?)

Dobrze, ale niech panowie już nie wymieniają między sobą... (wypowiedź poza mikrofonem) ...związkowego i dialogu społecznego. Będzie jeszcze dyskusja.

Być może nie powinienem tego powiedzieć, ale nie mogę pozostać obojętny na to, co powiedział pan minister. Stwierdził on, że poprawka wniesiona w procesie legislacyjnym była wniesiona przez posła, bez konsultacji ze związkami zawodowymi. Przepraszam, Panie Ministrze, ale pan kłamie w żywe oczy. Byłem obecny również na posiedzeniu komisji sejmowej, była tam także pani Ewa Tomaszewska, był kolega z Forum Związków Zawodowych, byli przedstawiciele pracodawców. Chcąc uniknąć tego trzydziestodniowego terminu, o którym pan mówił, myśmy wyrazili na to zgodę. Poza tym, była to poprawka, którą pan dał posłowi, ponieważ inaczej musiałby pan wnosić autopoprawkę i wtedy ją konsultować w obowiązującym trybie trzydziestu dni. Tak więc była to poprawka rządowa, a nie czyjaś inna.

Gdyby to była poprawka rządowa, to rzeczywiście rząd musiałby w terminie trzydziestu dni konsultować ją ze wszystkimi, a ponieważ była to poprawka poselska i parlament nie ma takich zobowiązań, jakie ma rząd, nie musiała ona być konsultowana. Kwestia, którą dyskutujemy jest taka: czy parlament powinien mieć w zakresie terminów konsultacji z organizacjami pracodawców i ze związkami zawodowymi takie same zobowiązanie, jakie ma rząd?

Tylko ad vocem.

Panie Ministrze, tak jak powiedziałem, mam swoje zdanie na ten temat, ale nie chcę go wypowiadać, bo mógłbym kogoś obrazić. Chcę tylko powiedzieć, że całkowicie myli pan te kwestie, bo czym innym jest doskonalenie prawa. Przypomnę, że kiedy uchwała komisji trójstronnej w sprawie projektu tej ustawy była przyjmowana, Polska nie była w Unii Europejskiej. A tak na marginesie, te przepisy wiążą się z tym, co się stało w tym czasie. Takie poprawianie prawa nikomu i niczemu nie szkodzi, bo poza ściśle opisanymi przepisami jest jeszcze zdrowy rozsądek. I nikt nie robił tutaj żadnych problemów z tego powodu, że się taką czy inną metodą wprowadza tego typu poprawki.

Mogę przypomnieć jak niedawno, właśnie w wyniku takiej swawoli rządowej, takiego podrzucenia poprawki posłowi, żeby ją zgłosił, zmieniono ustawę dotyczącą poboru należności pracowniczych, art. 90 kodeksu pracy. I potem mieliśmy wielką awanturę w całym kraju, bo się okazało, że pracodawcy nie mogą pobierać od pracowników składek, przepraszam: wpłat do kas zapomogowo-pożyczkowych, składek związkowych itd. To właśnie było wyjście poza materię, bo nowelizacja kodeksu pracy nie obejmowała tej zmiany, tej swawolnej "wrzutki". Takich swawolnych "wrzutek" rządowych mieliśmy bardzo wiele. Przepraszam, ja też to robiłem jako poseł. Proszę spojrzeć na art. 29 ustawy o komisji trójstronnej. Nie chcę powiedzieć, że ta ustawa, ten epokowy akt prawny powstał tylko dlatego, że była możliwość zrobienia tej "wrzutki", to jest inna sprawa.

Bardzo proszę państwa senatorów o stanowisko w tej sprawie. Jak mówiłam, uchwały nie zmienimy, natomiast nasze stanowisko ktoś spośród nas, indywidualnie czy w naszym imieniu, zaprezentuje podczas debaty w Senacie. Bardzo proszę, żeby państwo senatorowie zechcieli wypowiedzieć się, zająć stanowisko w tej sprawie, a na koniec posiedzenia poproszę... (wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ja myślę, że my mamy dwie sprawy do rozwikłania. Jedna to jest spór o to, na jakim etapie zgłaszania poprawki musimy ją konsultować i tego chyba dziś, na tym posiedzeniu komisji nie rozstrzygniemy. Jest tu pewna niejasność proceduralna, z czego trzeba sobie zdawać sprawę, ale od kiedy jestem w parlamencie, rząd prowadzi konsultacje, dając projekt, na posiedzeniach komisji wypowiada swoje zdanie, a jeżeli sprawa dotyczy związków zawodowych, to ich przedstawiciele są obecni na tych posiedzeniach, wyrażają swoje zdanie, a Sejm czy Senat bierze to pod uwagę lub nie bierze.

Teraz chcę przejść do drugiej sprawy, czyli tego sformułowania, które państwo oceniacie negatywnie. Wydaje mi się, że powinniśmy nabrać tu przekonania, że jest to sprawa, która powoduje niepotrzebne konflikty między związkami a ustawodawcą. Jeżeli się z tego wycofamy regulaminowo przez wyrażenie swojej opinii i opinii całego Senatu, to nie popełnimy żadnego błędu merytorycznego w sensie prawnym. Wydaje mi się, że dzisiaj my nie rozwikłamy pewnych niejasności, dotyczących momentu, w którym trzeba konsultować poprawkę, czy rząd powinien to robić, czy Senat, i dlatego chciałabym, aby wszyscy członkowie komisji wyrazili swoją opinię oraz żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, jak by wyglądała sprawa od strony prawnej, nie regulaminowej, lecz czysto prawnej, gdybyśmy wrócili do dawnego sformułowania.

Proszę bardzo, kto następny?

Tak słucham i dziwię się, ale wracam do tego pierwszego pisma, które przedstawiła pani przewodnicząca, informując nas, że musi zdać sprawozdanie z tego posiedzenia panu marszałkowi Pastusiakowi. Czyli ma to dużą wagę, a w moim przekonaniu w tej chwili sprawa jest ambicjonalna, ten konflikt jest zupełnie niepotrzebny, niesłużący nikomu, a może spowodować bardzo negatywne konsekwencje dla rządu. Zawsze dla rządu, nie dla związków. I dlatego zastanówmy się na tym wszystkim, postąpmy rozsądnie, bo nam nie chodzi o konfliktowanie sytuacji, lecz o łagodzenie. Dziękuję bardzo.

...trzymając w ręku żółty druk uchwały komisji.

Czy państwu ze związków zawodowych chodzi o to, by na stronie 2 uchwały poprawkę czwartą, piątą i siódmą odrzucić w głosowaniu? Rozmawiajmy już tak bardzo konkretnie, praktycznie.

(Głos z sali: Drugą, trzecią, czwartą, szóstą i siódmą.)

(Głos z sali: Piątą, tak?)

(Głosy z sali: Tak.)

(Członek Prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Maciej Manicki: Bo tutaj jest w zasadzie jedna poprawka tylko ona jest...)

Tak, ona jest rozpisana, oczywiście, my głosowalibyśmy nad jedną poprawką. Czyli chodzi o poprawki: drugą, trzecią, czwartą, szóstą i siódmą.

Mianowicie Biuro Legislacyjne zauważyło, iż terminologia przyjęta w ustawie do określenia obowiązków organów władzy publicznej jest niespójna zarówno na gruncie samej ustawy, jak również na gruncie terminologii konstytucyjnej, co zostało przedstawione między innymi w opinii. Na potwierdzenie moich słów, że ta niespójność istnieje i może budzić wątpliwości interpretacyjne, pozwolę sobie przywołać krótki fragment wypowiedzi konstytucjonalisty, pana profesora Winczorka, dotyczący właśnie poprawek Senatu, zaczerpnięty z "Trybuny". Według pana profesora terminologia przyjęta we wspomnianym przepisie, chodzi oczywiście o art. 19 ust. 2, sprzyja nieporozumieniom w jego interpretacji, bowiem konstytucja przyjęła terminologię organu władzy publicznej, a nie państwowej. Użycie terminu "administracja państwowa" wyklucza między innymi prezydenta, to jest często popełniany błąd. Należałoby raczej używać terminologii odpowiadającej temu, co jest w konstytucji, bo inaczej będzie bałagan i nie będzie wiadomo, kto jest kim.

Biuro Legislacyjne chciało uniknąć takiego stanu i dlatego zaproponowało, aby zastanowić się nad tym, jaka terminologia ma być tu użyta. To, w jakim kierunku poszły tutaj poprawki, jakie rozwiązanie zostało przyjęte, nie jest wynikiem sugestii biura, co pan tutaj sugeruje, bo absolutnie tak nie jest. W swojej opinii biuro nie sugerowało, aby były to organy administracji rządowej, jest to wynikiem prac na posiedzeniu komisji, wynikiem stanowiska rządu i suwerennej decyzji senatorów tejże komisji.

Tak więc Biuro Legislacyjne nie poczuwa się do winy w tym zakresie, bowiem chodziło o ujednolicenie terminologii. Jaka jest tego konsekwencja? Rzeczywiście taka, że doszło do ograniczenia zakresu podmiotowego organów zobowiązanych do przekazywania założeń lub projektów aktów prawnych do zaopiniowania związkom zawodowym i organizacjom pracodawców. Taka jest rzeczywiście konsekwencja. Prawdą jest również, że organy, które aktualnie są wymienione w ustawie i te, który zostały wymienione w omawianej dzisiaj ustawie w art. 3, to nie jest ten sam krąg podmiotów, o czym pan również wspomniał. Mianowicie do tej pory były organy władzy i administracji państwowej, teraz jest mowa o organach władzy i administracji rządowej. Nie można powiedzieć, że to jest ten sam krąg podmiotów. Jeżeli tak, to znaczy, że w Sejmie wprowadzono zmiany w zakresie podmiotów zobowiązanych do przedstawiania projektów aktów prawnych do zaopiniowania związkom zawodowym. Ja nie wyciągałabym tutaj tak daleko idącego wniosku, że jest to poprawka niekonstytucyjna, co jak się zdaje było sugerowane.

Jeżeli chodzi o kwestie proceduralne i możliwości zmian w zakresie podmiotów zobowiązanych, oczywiście państwo senatorowie, jeżeli uznacie, że istnieje potrzeba użycia innego sformułowania tudzież dokonania jakichś zmian w tych przepisach, oczywiście w trybie poprawek do ustawy będziecie mogli to uczynić na posiedzeniu plenarnym, następnie komisja będzie ustosunkowywała się do tychże wniosków, opiniując negatywnie te poprawki, które są tutaj lub też je po prostu wycofując. Taka możliwość będzie po posiedzeniu plenarnym. To tyle w kwestii wyjaśnienia.

Aha, przepraszam, jeszcze jedna kwestia, mianowicie opiniowanie poprawek senackich przez związki zawodowe. Ja myślę, że tu nie do końca o to chodzi, dlatego że przepis mówi o opiniowaniu założeń i projektów aktów prawnych, a więc tego, co u nas będzie stanowić inicjatywę Senatu, natomiast to, co jest przedmiotem sprawozdania komisji i tekst, który został przekazany nam z Sejmu to jest ustawa, a nie projekt. Tak więc tutaj w ogóle nie można mówić o zastosowaniu tego przepisu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Bo tu jest wiele różnych wątków. Mianowicie jeżeli chodzi o inicjatywę senacką, przyznam, że będzie problem z zastosowaniem art. 19 ust. 2 w przypadku tak zwanej szybkiej ścieżki legislacyjnej, którą komisja senacka, Senat ma możliwość wszcząć w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu. Senat wszczyna inicjatywę równolegle z opiniowaniem i zgłaszaniem poprawek do tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm. Zachowanie więc trybu zaopiniowania tego projektu aktu prawnego przez związki zawodowe będzie utrudnione, dlatego że to się dzieje na jednym posiedzeniu, w tym samym czasie obydwa te projekty są przekazywane do Sejmu, Senat ma w trzydzieści dni na zajęcie się ustawą, a w praktyce to jest nieco krótszy termin. Gdyby komisja senacka chciała skorzystać z tej możliwości wszczęcia inicjatywy, miałaby problem z dochowaniem terminu wynikającego z art. 19 ust. 2. To jest jednak kwestia do rozwiązania bądź w drodze nowelizacji ustawy o związkach zawodowych, bądź w drodze nowelizacji Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja mam pytanie do pani mecenas. Czy termin "organy władzy i administracji państwowej" jest tożsamy z terminem "organy administracji rządowej"?

Nie, organy administracji rządowej to termin węższy, gdyż dotyczy administracji rządowej jako podmiotów, które są nadzorowane przez Radę Ministrów, i to wynika z art. 146 konstytucji.

Proszę bardzo.

Absolutnie nie polemizując z całością wypowiedzi pani mecenas, powiem tak: mamy dokładnie takie samo zdanie, jeśli chodzi o opiniowanie poprawek.

Pani Senator, komisja niczego nie złamała, żadnej procedury, nie ma obowiązku opiniowania nawet tak daleko idącej poprawki. Inna sprawa, czy można przyjąć tak daleko idącą poprawkę, czy nie powinna ona być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej, ale to jest inna "bajka". Tutaj chodzi nam o meritum, które jest przedmiotem prac komisji, o projekty ustaw. Pani mecenas ma rację w tym wypadku. Ustawa, która przychodzi z Sejmu, nie jest ustawą. Jest też pytanie, czy można w tej ustawie zmienić coś, co nie było przedłożeniem. Możemy się spierać, czy to wykreślenie wyrazów"władzy i" mieści się w kompetencjach Senatu -brzydko mówiąc - czy jednak wyszło poza te kompetencje, tak naprawdę tylko trybunał by to rozstrzygnął, ale nie w tym rzecz, żeby z tym chodzić do trybunału.

Teraz co do inicjatywy ustawodawczej Senatu. Jeśli z innych aktów prawnych wynika, że dotrzymanie czegoś nie jest możliwe, to się nie dotrzymuje, tyle tylko, że w uzasadnieniu do projektu ustawy powinna znaleźć się informacja o tym, że tego nie wykonano i wtedy marszałek Sejmu na podstawie art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu przekazałby to do zaopiniowania, bo Senat nie ma czasu na zasięgnięcie opinii, wynika to z przepisów prawa. Tak więc na wszystko znajdzie się rozwiązanie.

Zresztą jest regułą, niepisaną, ale honorowaną, że jeśli minister pracy, nawet tak nielubiany jak minister Hausner, przyjdzie i powie: słuchajcie, nie mam czasu, żeby czekać dwadzieścia jeden czy trzydzieści dni, trzeba zrobić to szybciej, to skracamy ten termin do tygodnia, czasami do kilku dni. Czy pani przewodnicząca pamięta, żeby związki nie spełniły takiej, sensownej oczywiście, prośby, bo nie mówię, że spełnimy ją, jeśli minister powie, że daje na to trzy dni. Nikt nigdy nie robił z tego problemu. Czym innym jest jednak możliwość porozumiewania się w toku prac legislacyjnych na każdym ich etapie, a czym innym jest zwolnienie przepisami prawa Rady Ministrów z obowiązku opiniowania projektu rozporządzenia Rady Ministrów. Bo jeśli taki przepis zostanie zastosowany w praktyce, to panu ministrowi, z jego rozumieniem prawa, przyjdzie do głowy, że skoro on przygotowuje projekt rozporządzenia Rady Ministrów, to nie musi przedstawiać go do zaopiniowania, bo Rada Ministrów jest z tego zwolniona, choć on jest organ administracji rządowej.

Panie Ministrze, to prawo obowiązywało trzynaście lat i nie rodziło żadnych wątpliwości w praktyce. Szczerze powiedziawszy, nadal by tak było, gdyby rząd nie chciał, jak to się mówi, udoskonalić tego prawa. Pytanie: czy trzeba zastępować wyrazy "administracji państwowej" wyrazami "administracji rządowej", bo to też dotychczas nie budziło wątpliwości. Tak szczerze powiedziawszy, jeśli my napiszemy "rządowej", to będzie tylko takie cyzelowanie prawa, bowiem organy administracji rządowej to jest tylko część organów administracji państwowej, pozostałe organy administracji państwowej, a mianowicie NIK itd., to są organy, które nie zajmują się sprawami wchodzącymi w zakres zadań związków zawodowych. Chyba że to jest jakiś szczególny akt, na przykład jakieś zarządzenie prezesa dotyczące uprawnień pracowników w jego instytucji. Ale generalnie normy prawa powszechnego, wchodzące w zakres zadań związków zawodowych, są poza organami administracji innej niż rządowa.

Naprawdę, to jest tylko takie poprawienie, cyzelowanie prawa, podczas gdy zasadniczą zmianą było ograniczenie terminu z trzydziestu do dwudziestu jeden dni. I to dzisiejsze posiedzenie, cały ten tok postępowania jak gdyby pokazuje, że jeśli coś dobrze działa, to najlepiej w ogóle tego nie dotykać. Wystarczyło zmienić wyrazy "trzydzieści dni" na wyrazy "dwadzieścia jeden dni" i na tym poprzestać. Dołożyć jeszcze obowiązek przesłania tego w formie elektronicznej. I tyle. Im dalej w las, tym więcej drzew, i zaraz dojdziemy do wniosku, że w ogóle organy są różne.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że szkoda, mimo wszystko, że na poprzednim posiedzeniu komisji przedstawiciel związków nie zwrócił nam na to uwagi.

(Głos z sali: Protestował przeciwko tej zmianie.)

Nie chodzi o jakiekolwiek zarzuty, proszę państwa, po prostu szkoda, bo wtedy być może inaczej byśmy spojrzeli na tę sprawę i może w ogóle nie musiałoby dojść do tej dyskusji, nie byłoby tego problemu. Stało się, szkoda.

Chciałbym potwierdzić, że przychodząc na poprzednie posiedzenie komisji, w ogóle nie byliśmy przygotowani na tę dyskusję, ponieważ problem wynikł z chęci ujednolicenia pojęć. Problem jednak stanął i wymaga odpowiedzi, bo na przykład nas interesuje, czy podmioty działające w trybie art. 16 i art. 19 są zróżnicowane, czy rząd ma inne obowiązki w tym zakresie niż parlament, czy też nie. W związku z tym, jeśli rząd wnosi autopoprawkę, czy wymaga to konsultacji w trybie art. 16 i art. 19, czy też nie wymaga. Jest tu kwestia, o której mówiła pani mecenas, założeń i projektów, ale przecież bardzo często jeden zapis jest w stanie zmienić założenie czy istotę projektu. Powstaje zatem znacznie poważniejsze pytanie, dotyczące tego, iż ten problem stanął: czy prawo powinno być przejrzyste i możliwe do wykonania, czy też godzimy się, po tak poważnym wkładzie czasu, energii, na to, aby nie drażnić. Dziękuję.

...zgadza się, zgodnie ze stenogramem. Ponadto ja zapytałem, co oznacza skreślenie wyrazów "władzy i".

Pan senator Jarmużek.

Coraz bardziej nie wiem, o co chodzi. Czy związki zawodowe się obraziły, bo o coś ich nie zapytaliśmy, czy chodzi o sprawę merytoryczną, o pozbawienie ich jakichś uprawnień? Chodzi przecież o komisję trójstronną i wojewódzkie komisje dialogu społecznego, w których skład wchodzą: przedstawiciele rządu, związków zawodowych i pracodawców. Tak, dobrze rozumiem? Dobrze. Wobec tego, czy organy administracji rządowej nie znajdują miejsca w tej w tym układzie? Czy napisanie: organy władzy i administracji państwowej, jakoś rozszerza tę komisję, zmienia cokolwiek, jeśli chodzi o jej skład?

(Senator Wojciech Pawłowski: Rozszerza.)

(Senator Wojciech Pawłowski: O samorządy, na przykład.)

(Senator Wojciech Pawłowski: ...wojewódzkiej komisji dialogu i może być marszałkowski urząd, rozumiesz?)

Panie Senatorze, jeśli można, problem polega na tym, że ustawą o zmianie ustawy o komisji trójstronnej między innymi zmienia się również ustawę o związkach zawodowych. I materia, o której rozmawiamy, to nie jest ustawa o komisji trójstronnej, lecz przy okazji zmieniana ustawa o związkach zawodowych. Art. 19 ustawy o związkach zawodowych nakłada obowiązek na każdego projektodawcę aktu prawnego, w szczególności ustawy, w zakresie objętym zadaniami związku zawodowego, do zasięgnięcia opinii związków zawodowych. Zmiana przyjęta przez Wysoką Komisję na jej poprzednim posiedzeniu wyklucza z kręgu tych podmiotów organy władzy. Czyli jeśli inicjatywa jest inną inicjatywą niż rządowa - może być to inicjatywa poselska, komisyjna, senacka lub prezydencka - to wówczas związki zawodowe tracą prawo do oczekiwania na przedstawienie projektu ustawy do zaopiniowania przez ten organ. Generalnie tego dotyczy materia i tu nikt na nikogo się nie obraził. To problem obraża, że tak powiem, można to rozpatrywać w innych kategoriach, my możemy być obrażeni na przedstawiciela rządu, że on jest neutralny, podczas gdy nie powinien być neutralny. To jest poboczny wątek naszej dyskusji, który oczywiście miesza w sprawie bez potrzeby.

Proszę państwa, czy zatem możemy przyjąć takie stanowisko - zwracam się teraz do państwa senatorów - że w głosowaniu, niezależnie od tego, który klub prowadzi głosowanie, nie poprzemy poprawek drugiej, trzeciej, czwartej, szóstej i siódmej, a każdy z nas, niezależnie od tego, ma prawo zgłosić wniosek o odrzucenie tych poprawek.

Ale ja nie wiem, czy my możemy zmienić sprawozdawcę.

Szanowni Państwo, otóż możliwość zmiany sprawozdawcy istnieje, ale pani senator Janowska musiałaby o tym wiedzieć. Nie wiem, czy jest możliwe poinformowanie jej o tym. Ona musiałaby złożyć rezygnację z bycia sprawozdawcą tej ustawy i dopiero wtedy można by wyznaczyć nowego sprawozdawcę.

Jeśli można... Sądzę, że zarówno strona związkowa, jak i Biuro Legislacyjne przytoczyły dość dużo argumentów, żeby sytuacja stała się jasna, wszyscy wiemy, o co chodzi. Intencje komisji też zostały jasno powiedziane: naszym celem była tylko i wyłącznie chęć ujednolicenia terminologii, ponieważ widzimy tu niespójność, nawet jeżeli nie przyjmiemy tych poprawek. Być może, że ta niespójność dla praktyki nie ma żadnego znaczenia, ale w teorii ona oczywiście istnieje, na gruncie konstytucji, ustaw o związkach zawodowych i ustawy o organizacjach pracodawców. Tak więc tylko taka nasza była nasza motywacja, żadnej innej, którą nam w tych pismach, może niechcący, się przypisuje, nie było.

Gdyby od razu po posiedzeniu komisji zwrócono się do pani przewodniczącej, żeby to wyjaśnić, myślę, że nie byłoby takiej niepotrzebnie napiętej atmosfery. W tej chwili ona się nieco rozluźniła, i dobrze, ale myślę, że nie powinniśmy wykonywać radykalnych ruchów, wszyscy wiemy, o co chodzi i sądzę, że po tej dzisiejszej dyskusji, na posiedzeniu Senatu będziemy wiedzieli, jakie zająć stanowisko. Dla czystości prawa być może lepiej byłoby to przyjąć, ale dla spokoju społecznego i niepsucia tego, co dobrze funkcjonowało, lepiej nie przyjmować. Myślę, że nie są potrzebne aż takie zmiany, bo potem może się okazać, że przy zmianie sprawozdawcy popełniliśmy jakieś błędy formalne. Każdy z nas jest świadomy tego, co zostało powiedziane, najprawdopodobniej w dyskusji padną jeszcze wnioski o charakterze legislacyjnym, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia pod przewodnictwem pani senator Sienkiewicz na pewno zbierze się jeszcze raz i wtedy będziemy mogli zająć przed głosowaniem wiążące stanowisko. Myślę, że to będzie najrozsądniejsze rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

...wszyscy nie mogą być, ale na przykład ja osobiście - i podejrzewam że moja koleżanka i moi koledzy również - bardzo, bo praktyka pokazała, że jak się sensownie rozmawia, bez emocji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, namieszało się, że tak powiem.

Tę część posiedzenia komisji ku ukontentowaniu przynajmniej części z nas uważam za zamkniętą, dziękuję bardzo. Z niektórymi z panów zobaczymy się pewnie za dwie godziny.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Państwa senatorów proszę o pozostanie jeszcze chwilę, bo mam dwa komunikaty.

Otóż 5 listopada w Hadze odbędzie się jednodniowe spotkanie poświęcone sprawom kobiet. Będzie to konferencja o niezależności ekonomicznej kobiet, a szczególnie kobiet z mniejszości narodowych w Unii Europejskiej.

Kto ma ochotę wziąć udział w tej konferencji, bardzo proszę zgłosić się, ponieważ ja muszę do 4 października udzielić odpowiedzi, kto będzie nas reprezentował.

(Głos z sali: Przewodnicząca.)

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

(Senator Olga Krzyżanowska: Musi być dobry angielski, przede wszystkim.)

Teraz następna sprawa. Pan marszałek skierował pismo do komisji z prośbą, żeby poinformować go o stanowisku komisji co do czterech spraw poruszonych w tym piśmie. To jest pismo z wojewódzkiego cechu rzemiosł branży motoryzacyjnej w Gdańsku, który zwraca się z prośbą o wyrażenie zgody na spotkanie z panem marszałkiem Senatu w celu przedstawienia problemów nurtujących środowisko rzemieślnicze, związanych z zatrudnianiem pracowników młodocianych w celu nauki zawodu oraz propozycji rozwiązania tych problemów.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Dziękuję pani.

Umowa o pracę w celu przygotowania zawodowego, inny sposób wynagrodzenia, stawka wyższa niż dla młodocianego, niższa od zasiłku dla bezrobotnych, rozszerzenie na pracodawców zatrudniających uczniów pełnoletnich możliwości refundowania wynagrodzeń i składek ZUS oraz stworzenie możliwości dofinansowania kosztów kształcenia z tytułu szkolenia uczniów.

Dalej przedstawili w tym piśmie korzyści wynikające z objęcia młodzieży do dwudziestego pierwszego roku życia możliwością zatrudnienia w celu nauki. Przede wszystkim, zmniejszenie liczby bezrobotnej młodzieży. Do tej pory nikt nie chciał jej zatrudniać ze względu na brak kwalifikacji, ponieważ pracodawca musi wypłacić co najmniej minimalne wynagrodzenie, zapłacić składki ZUS i podatek, podczas gdy za te same pieniądze może zatrudnić wykwalifikowanego pracownika. Korzyścią będzie też wychowanie młodzieży przez naukę i pracę, a brak możliwości zdobycia zawodu i co za tym idzie - zatrudnienia, powoduje u tej młodzieży poczucie odrzucenia przez społeczeństwo. Wychodzi więc ona na ulicę, co wiąże się ze wzrostem przestępczości.

Cech rzemiosł liczy na zrozumienie wagi problemu i oczekuje na wyznaczenie terminu spotkania z panem marszałkiem Senatu. A pan marszałek oczekuje opinii komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, do marszałka Senatu.

(Głos z sali: Pan marszałek musi zadecydować, czy się chce spotkać, czy nie.)

(Głos z sali: Ale to oni chcą się spotkać z marszałkiem.)

Oni chcą się spotkać z marszałkiem, ale ponieważ sprawa jest z obszaru działania naszej komisji, więc marszałek chce poznać naszą opinię na temat stworzenia możliwości prawnych zatrudniania młodzieży pełnoletniej na takich samych zasadach jak pracowników młodocianych, czyli podwyższenia górnej granicy wieku z osiemnastu do dwudziestu jeden lat.

(Głos z sali: Ja myślę, że marszałek powinien ich przyjąć.)

(Głos z sali: Trzeba porozmawiać z ministrem gospodarki i pracy, żeby dowiedzieć się, jakie są szanse na wprowadzenie zmian.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę tam naciskać, bo potem pani ma kłopoty ze stenogramem.)

Może zwrócimy się do ministra o zajęcie stanowiska właśnie w sprawie zatrudniania czy przesunięcia granicy wieku zatrudnianych do dwudziestego pierwszego roku życia, zapytamy, jakie jest jego stanowisko na dziś. Bo marszałek oczywiście może się spotkać, ale my musimy mieć argumenty, żeby dać odpowiedź na pytania, które zostały tutaj postawione. Jesteśmy za tym, żeby się spotkać, porozmawiać o tych problemach, ale musimy też mieć rozeznanie, jakie jest stanowisko ministerstwa, czy jest szansa na to, żeby dokonać zmian w ustawie.

Minister będzie musiał uzgodnić to w komisji trójstronnej, szczególnie z pracodawcami. Wraca sprawa terminu konsultacji. Minister nie odpowie. Próbowałam zasięgnąć języka w Inspekcji Pracy i w ZUS. To zależy od decyzji pracodawców - bo oni są obciążani, mają ulgi, ale i obciążenia - i komisji trójstronnej.

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, idea jest pozytywna i tam jest uzasadnienie, bo każda idea zatrudnienia zmniejsza bezrobocie. My możemy wydać ogólną opinię, że ta idea jest słuszna, jeżeli nie mija się z polskim prawem.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Mija się z kodeksem pracy.)

A jeżeli się mija, to niech marszałek zajmie stanowisko. Jeżeli ktoś wniesie inicjatywę ustawodawczą, proszę bardzo, ale skoro to się mija z prawem, nie można tego zrobić.

Tyle jest osób w klubach, nie w naszej komisji, zajmujących się równym statusem kobiet i mężczyzn.

(Głos z sali: Pan profesor Jaeschke.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ktoś, kto ma na ten temat wiedzę i potrafi rozsądnie zabrać głos. Może kluby będą chciały kogoś wysłać. Chodzi o problem jako taki, to jest poważny problem mniejszości. Przecież nie jedzie przedstawiciel naszej komisji, żeby wypowiadać zdanie komisji na ten temat, tam będzie się toczyć jakaś dyskusja.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale to jest adresowane do komisji, przykro mi.)

Ja mam propozycję, Pani Przewodnicząca, żeby zwrócić się do klubów, może ktoś chętny się znajdzie. To jest dzisiaj żywy temat, więc myślę, że tą drogą można szukać. Takie były obyczaje w Sejmie, nie tylko członkowie komisji wyjeżdżali, bo jeśli temat interesował kogoś spoza komisji, to mógł on pojechać.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Szczególnie z Parlamentarnej Grupy Kobiet.)

No proszę, czemu nie?

(Głos z sali: Szefowa.)

(Głos z sali: Profesor Jaeschke, który był sprawozdawcą w Sejmie.)

Nie, ustawa o równym statusie kobiet i mężczyzn została przesłana z powrotem do komisji, w Sejmie została przyjęta. Na samym końcu sprawozdania podobno ktoś zgłosił taki wniosek, nie wiem, czy nie z SKL. Tak więc ta ustawa wróciła do komisji, to wiem.

(Głos z sali: Do dopracowania w komisji.)

(Głos z sali: Czy to znaczy, że były zgłoszone jakieś poprawki?)

Nie, ktoś z sali złożył taką propozycję, aby ta ustawa wróciła do komisji.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale jak to jest możliwe, jeżeli był wniosek komisji o odrzucenie ustawy i głosowanie było nad jej odrzuceniem?)

Sprawozdawcą była poseł Kizińska, z którą wczoraj rozmawiałam i ona mi powiedziała...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Klubowym sprawozdawcą, bo sprawozdawcą ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn była Krystyna Grabicka z Ligi Rodzin Polskich.)

Poseł Kizińska mi powiedziała, że ustawa wróciła do komisji, powiedziała, że jest zadowolona, bo jeszcze jest czas...

(Głos z sali: Jeszcze jest szansa.)

(Głos z sali: Nie było sprzeciwu, więc została przekazana do komisji.)

Tak, tak, przekazano ją do komisji. Nie pytałam dokładnie, powiedziała mi tylko, że ustawa wróciła do komisji i że ona bardzo się z tego cieszy, bo jeszcze raz będzie można dyskutować.

Dziękuję bardzo.