1. Rozpatrzenie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu (druk nr 790).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 789).

Czekamy na ministra zdrowia. Otrzymałam informację, że przybędzie pan minister Sztwiertnia. Ze względu jednak na czas, który obliguje nas do działania, chciałabym przywitać wszystkie panie i wszystkich panów po ostatnich wakacjach w naszej kadencji Senatu. Być może wakacji będziemy mieli jeszcze wiele, będą następne, jeżeli udział w pracach Senatu będzie naszym przeznaczeniem, ale w tej kadencji były to nasze ostatnie wakacje. Spotkaliśmy się wypoczęci lub niewypoczęci...

Spotkaliśmy się stęsknieni za sobą, za pracą, zobowiązaniami, pełni optymizmu i nadziei, bo w szczególności nas nadzieja nie może opuścić.

Proszę mnie posłuchać. Zanim przystąpimy do pracy, proszę, abyśmy uczcili pamięć naszego kolegi i przyjaciela, senatora Adama Graczyńskiego, który zmarł dwa tygodnie temu. To jest już drugie w naszej kadencji ostatnie pożegnanie. Proszę, abyśmy uczcili pamięć kolegi.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Otwieram sto siedemdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

W dzisiejszym porządku obrad przewidziane są następujące sprawy: rozpatrzenie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, druk senacki nr 790; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych, druk senacki nr 788; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustawy, druk senacki nr 789 oraz sprawy różne.

Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Panowie, którzy przybyli ze związków zawodowych? Pan poseł sprawozdawca? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.

Witam wszystkich obecnych na naszym posiedzeniu, witam panie i panów senatorów. Dobrze by było, abyśmy się w przyszłości spotykali w tym samym składzie i smutne doświadczenia nie były naszym udziałem. Witam pana mecenasa reprezentującego Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, pana Jakuba Zabielskiego. Wśród nas powinna być pani rektor Akademii Medycznej imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy, ale jest dziś nieobecna z bardzo ważnych mnie wiadomych zawodowych powodów, za co przeprasza i liczy na zrozumienie senatorów, szczególnie kolegów lekarzy, profesorów. Mam ogromną satysfakcję powitać w naszym gronie rektora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, pana profesora Jana Kopcewicza. Są z nami także pan minister edukacji narodowej i sportu oraz reprezentujące bliski nam resort, czyli Ministerstwo Zdrowia, pani minister i pani dyrektor. Witam wszystkich obecnych.

Sejmowym sprawozdawcą pierwszej z rozpatrywanych dziś ustaw była pani poseł Maria Nowak. Czy pani poseł jest wśród nas? Nie ma pani poseł, ale nie zniechęci nas to do pracy. Zanim poproszę o zabranie głosu pana ministra edukacji narodowej i sportu, dodam od siebie, iż jest to spełnienie pragnień, o jakich senator może czasem tylko pomarzyć. Z tego, co widać, czasem marzenia się spełniają. Ustawa była projektem rządowym, który powstał w następstwie zgodnych uchwał senatów obu uczelni.

Proszę pana ministra o przedstawienie ustawy zebranym senatorom i gościom.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Łączenie uczelni wyższych po to, aby wspólnie wypełniały misję, która łączy się z każdą edukacją, jest dla nas sprawą bardzo istotną z uwagi na to, że politycznie stan rozproszenia uczelni w kraju jest bardzo duży. Obecnie w kraju jest czterysta trzynaście uczelni, w tym dwieście osiemdziesiąt pięć niepublicznych, niepaństwowych i sto dwadzieścia osiem państwowych. Są środowiska, w których w latach pięćdziesiątych podzielono uczelnie ze względów praktycznie politycznych po to, aby nie były to tak duże, zintegrowane ciała. Jesteśmy teraz w Unii Europejskiej, chcemy konkurować z innymi uniwersytetami europejskimi i wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że organizmy te powinny być na tyle duże, na tyle silne, aby uniwersytet mógł wypełniać wszystkie misje, które do niego należą, aby jego kadra mogła zaspokajać wszystkie potrzeby dotyczące edukacji, by nie było tak, że na uczelniach często powielane są jednostki organizacyjne, wszędzie jest chemia, fizyka, matematyka czy inne dyscypliny, które nie prezentują wysokiego poziomu, gdyż w rozproszeniu tak to zwykle bywa.

Inicjatywa Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i Akademii Medycznej imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy stworzenia wspólnej uczelni podjęta została prawie dwa lata temu, choć były chyba i wcześniejsze inicjatywy. Zmierza ona do tego, aby uniwersytet dopełnić kierunkami biologicznymi. Tak to w historii, w tradycji bywało, że akademie medyczne istniały przy uniwersytetach i w tym przypadku akademia medyczna chce się połączyć z uniwersytetem. Senaty obu uczelni, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, jednomyślnie poparły tę inicjatywę i złożyły do ministra edukacji narodowej oraz do ministra zdrowia wnioski o doprowadzenie do połączenia uczelni. Stanowiska ministra zdrowia i ministra edukacji narodowej były pozytywne, ministrowie wyrazili poparcie, a następnie w procesie legislacyjnym przygotowania do prac parlamentarnych projekt połączenia tych uczelni poparł rząd. Wcześniej projekt uzyskał poparcie zarówno Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, jak i Państwowej Komisji Akredytacyjnej.

Wydaje mi się, iż jest to pewna nobilitacja dla jednej i drugiej społeczności, gdyż z jednej strony Toruń będzie miał akademię medyczną, z drugiej zaś strony Bydgoszcz łączy się przecież z uniwersytetem. Nie chciałbym o tym mówić bez przedstawienia pewnej refleksji, otóż ubolewam nad tym, iż w Bydgoszczy nie doszło do połączenia pozostałych uczelni, które z pewnością mogłyby stworzyć uniwersytet. Cóż, w procesie transformacji często spotykamy się z tym, że stan zrozumienia, umiejętność wznoszenia się ponad sprawy może jakichś wewnętrznych urazów nie rozwiązują problemu.

Nie chcę przedstawiać całej ustawy, gdyż mówi ona o szczegółach. Czy istnieją stany zagrożenia ze strony jednej bądź drugiej uczelni? Chodzi mi o wątpliwości, które pojawiają się w środowisku bydgoskim, ale również toruńskim. W naszym odczuciu nie istnieją, dlatego że deklaracja Senatu Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu wskazuje na to, iż chce on mieć uczelnię partnerską, z którą mógłby współpracować. Dyskusje na temat tego, że będą przenoszone, zabierane czy zamykane szpitale, są dyskusjami służącymi tylko znajdowaniu argumentów. Mnie się wydaje, że jest to początek właściwej drogi. Oby stało się tak, że wszystkie pozostałe uczelnie dołączą się do tego i stworzą jeden potężny uniwersytet. Dziękuję.

Chciałabym przypomnieć, że nie jest to w Polsce precedens, gdyż mieliśmy już przypadek inkorporowania jednej uczelni do drugiej. Z tego, co wiem, to nawet projekt tej ustawy tworzony był na podstawie ustawy, na mocy której Akademia Medyczna imienia Mikołaja Kopernika w Krakowie połączyła się z Uniwersytetem Jagiellońskim.

Czy minister zdrowia zechce wyrazić swoją opinię w tej sprawie?

Przedstawię tę opinię bardzo krótko. Minister zdrowia w pełni popiera oddolną inicjatywę senatów obu uczelni. Uważamy, tak jak był uprzejmy powiedzieć pan minister edukacji narodowej i sportu, że jest to bardzo dobry kierunek. Efekt skali i dla akademii w sensie kadry profesorskiej, ale przede wszystkim dla studentów, będzie zdecydowanie większy. W pełni popieramy tę inicjatywę. Minister zdrowia dołoży wszelkich starań, aby połączenie uczelni odbyło się bez żadnych problemów. Finansowanie pozostanie takie, jak dotychczas, ponieważ jest to włączenie w całości Akademii Medycznej imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do struktur Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Szpitalnictwo zostanie utrzymane bez zmian, działalność medyczna w dalszym ciągu będzie nadzorowana przez ministra zdrowia wspólnie z ministrem edukacji. Myślimy, iż to jest bardzo dobry kierunek i rzeczywiście będziemy dokładali wszelkich starań, aby wszystko odbyło się bez najmniejszych problemów. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro Legislacyjne pozwala sobie nieśmiało zwrócić uwagę na trzy sprawy. Pierwsza, podstawowa sprawa związana z tą ustawą to jej termin wejścia w życie oraz przepis, który stanowi o dniu faktycznego połączenia obu uczelni. Ustawa określa, iż uczelnie mają się połączyć i ustawa wejdzie w życie z dniem 1 października 2004 r. Jeśli skonfrontujemy to z terminem rozpatrzenia ustawy przez Senat, to jest z datą 29 sierpnia, oraz weźmiemy pod uwagę fakt, że prezydent ma na podpisanie ustawy dwadzieścia jeden dni, wydaje się, iż termin określony na 1 października może być mało realny. Oprócz podpisu prezydenta ustawa wymaga jeszcze ogłoszenia, aby weszła w życie, musi być powszechnie dostępna. Pozwalam sobie zwrócić na to uwagę.

Drugą sprawa. Chodzi o przepis art. 2 ust. 3, który dotyczy przyszłego finansowania połączonych uczelni. Przepis ten stanowi, że minister właściwy do spraw zdrowia w zakresie działalności, o której mowa w ust. 1, a więc w zakresie działalności przejmowanej od akademii, będzie przyznawał dotacje i środki z budżetu państwa - tu następuje sprecyzowanie - o których mowa w art. 24 ust. 1 pkt 1-2. Jednak w art. 24 ust. 1 pkt 1-2 mowa jest jedynie o dotacjach, o środkach mówi art. 24 ust. 1 pkty 4-6. Zatem zwracam uwagę na nieścisłość, która pojawia się w art. 2 ust. 3.

Ostatnia moja wątpliwość dotyczy art. 6. Art. 6 ust. 1 określa, że dotychczasowi rektorzy uniwersytetu pozostaną na swoich stanowiskach i pełnić będą funkcje do zakończenia swojej kadencji. Jednocześnie przepis ten stanowi, że rektor akademii stanie się prorektorem uniwersytetu. Nie ma tu jednak ani słowa o tym, jak długo nowy prorektor uniwersytetu, który był wcześniej rektorem akademii, będzie pełnił tę funkcję, a więc nie została określona kadencja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam od razu pytanie. Gdybyśmy zarekomendowali przyjęcie ustawy bez poprawek, czy będzie ona obciążona dużymi wadami prawnymi, jeżeli poprawki, o których pan mówił, pomijam pierwszą z nich, nie zostaną uwzględnione właśnie ze względu na terminy?

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, dotyczącą finansowania, powiedziałem jedynie o nieścisłości. Art. 24 ust. 1 pkt 1-2 mówią jedynie o dotacjach, zatem automatycznie będziemy musieli wyeliminować środki, w związku z tym dla podmiotów stosujących prawo nie powinno być raczej wątpliwości. Jeżeli chodzi o art. 6, to jest kwestia organizacyjna uczelni. Moja uwaga dotyczy tego, czy nieokreślenie kadencji nie spowoduje w przyszłości jakichś problemów. Wiem, że tak samo było to zapisane w ustawie o włączeniu Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego, niemniej fakt, iż kiedyś coś tak zostało uregulowane, nie oznacza, że teraz nie budzi to wątpliwości.

Jeżeli zaś chodzi o pierwszą uwagę, pojawia się wątpliwość, że jeżeli prezydent zechce w pełni skorzystać ze swojego prawa, czyli dwudziestu jeden dni na podpisanie ustawy, wówczas wejście jej w życie w dniu 1 października nie będzie możliwe, a wejście ustawy w życie od momentu jej ogłoszenia powodować będzie retroaktywność przepisów tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać, czy pan rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika zechciałby zabrać głos i odnieść się do uwag Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu w swojej wypowiedzi.

Może dosłownie kilka zdań na temat samej idei połączenia, o tym, jak my to widzimy, gdyż może się to okazać pomocne. Nie będę powtarzał tego, co powiedział pan minister, skupię się na tym, w czym my widzimy główny sens merytoryczny.

Otóż Akademia Medyczna imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy liczy sobie dwadzieścia lat. Jest to najmłodsza i najmniejsza polska akademia. Są w niej trzy wydziały: Wydział Lekarski, Wydział Farmaceutyczny, który powstał dosłownie dwa lata temu, i Wydział Nauk o Zdrowiu. Wydział Lekarski ma zdolności doktoryzowania i habilitowania, a pozostałe dwa wydziały ich nie mają. Dzięki temu, że mamy u siebie silne, tak to nazwę, nauki podstawowe w dziedzinie biologii, biologii molekularnej, również biologii medycznej, fizyki medycznej, fizyki, chemii itd., jesteśmy w stanie w dosyć szybkim tempie stworzyć możliwości uzyskiwania kolejnych zdolności doktoryzowania i habilitowania. Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie pomóc akademii w dalszym rozwoju, chociaż nie będzie się ona już nazywała akademią, a będzie to collegium medicum. Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest główny aspekt. Od wielu już lat prowadzimy wspólne projekty badawcze, które możemy bardzo intensywnie rozszerzać, rozwijać. Nie mówię już o kupnie specjalistycznej aparatury itd., ponieważ jesteśmy oddaleni od siebie o 35 km i komasowanie pewnych spraw, tworzenie wspólnych laboratoriów, które teraz znajdują się zarówno u nas, na uniwersytecie, jak i tam, w akademii, jest chyba kierunkiem sensownym. To jest jeden merytoryczny, chyba najważniejszy aspekt tej sprawy.

Są również inne. Z naszego punktu widzenia są jeszcze przynajmniej dwa ważne aspekty. Pierwszy z nich dotyczy tego, że istnieje projekt, strategia rozwoju regionu kujawsko-pomorskiego. Jednym z głównych jej założeń jest stworzenie aglomeracji bydgosko-toruńskiej, która ma stanowić podstawę do dalszego rozwoju. Powiem w ten sposób, do tej pory oprócz słów zapisanych na ten temat nic nie zostało zrobione. To jest niejako pierwsza konkretna propozycja, która rzeczywiście prowadzi do tego, że zaczniemy postrzegać siebie razem i razem się rozwijać.

Dla nas istnieje jeszcze trzeci aspekt, nazwałbym go może nie najważniejszym, ale sentymentalnym. Otóż sytuacja była taka, że w Toruniu w 1945 r. nigdy nie powstałby uniwersytet, gdyby nie przyjechali profesorowie z Uniwersytetu Stefana Batorego w Wilnie. My stamtąd niejako czerpiemy tradycje, stamtąd się wszystko bierze. Jednak nie wszystkie wydziały rozwiązanego Uniwersytetu Stefana Batorego w Wilnie przeniosły się do Torunia. Otóż wydział medyczny uniwersytetu z Wilna przeniósł się do Gdańska i tam powstała akademia medyczna, zaś z akademii medycznej narodziła się niejako uczelnia w Bydgoszczy, która najpierw była oddziałem zamiejscowym i stopniowo się rozwijała. Teraz następuje w pewnym sensie powrót do korzeni, zamyka się koło historii. Powiedziałem, iż nie to jest najważniejsze, ale z pewnych względów dotyczących naszych uczelni to również jest ważne.

Chciałbym jeszcze złożyć krótkie oświadczenie. Widzimy to w ten sposób. Uniwersytet Mikołaja Kopernika poprzez zaistnienie Collegium Medicum wchodzi do Bydgoszczy, medycyna, te trzy wydziały, może w przyszłości będzie ich więcej, będą się rozwijały tylko i wyłącznie w Bydgoszczy. My niczego nie przeniesiemy z Bydgoszczy, a wszystko, co będziemy mogli, możliwości współpracy, nasze kontakty międzynarodowe, które mamy z wieloma światowymi i europejskimi uniwersytetami, przeniesiemy do nich. Będziemy się starali, aby te wydziały w krótkim okresie osiągnęły wyższy poziom i uzyskały wyższy status.

Jeśli chodzi o uwagi, cóż, w odniesieniu do pierwszej z nich powiem tak. Jest to projekt rządowy, który powstawał już wiele miesięcy temu i w tym czasie wydawało się, że dzień 1 października 2004 r. będzie terminem realnym. Teraz rzeczywiście pojawiła się wątpliwość. Wiem jednak, choć wiem to za dużo powiedziane, o tyle wiem, o ile mogę wiedzieć, że istnieje również dobra wola pana prezydenta, aby szybko uporać się z tą sprawą. To tylko tyle, oczywiście nic więcej nie mogę tu dodać. Jeśli chodzi o drugą uwagę, to rzeczywiście jest to sprawa, którą wyjaśnił pan mecenas. Jeśli zaś chodzi o nowego prorektora, który ma się pojawić w związku z połączeniem uczelni, choć może nie jest to precyzyjnie zapisane, to zawsze rozumieliśmy i przyjmowaliśmy to w ten sposób, że rektor obecnej akademii medycznej staje się prorektorem na okres jednego roku, wtedy ustanawiamy nowy statut, a po roku przeprowadzane są wybory na wszystkie stanowiska: nowego rektora, prorektorów itd. Także jest to tylko i wyłącznie okres przejściowy do ustanowienia wspólnego statutu uniwersytetu w nowej postaci, gdyż łączą się senaty obu uczelni i ustanawiają statut. A ponieważ kadencja kończy się za rok, to nie ma żadnej wątpliwości, że wówczas kończy się również kadencja nowego prorektora. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję. Właśnie rozmawiamy z panem ministrem na temat art. 2 ust. 3 i mamy pewne wątpliwości. Przepraszam, że rozmawiamy, ale próbujemy rozwiać te wątpliwości.)

Panowie próbują rozwiać wątpliwości, ja tymczasem zwracam się do wszystkich obecnych: czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie, wypowiedzieć się w dyskusji?

Chciałabym uzyskać odpowiedzi na kilka pytań. Z tego, co rozumiem, są odpowiednie uchwały obu senatów na ten temat. Mam pytanie do pani minister: ile jest jeszcze oddzielnych akademii medycznych w Polsce? Przepraszam, ale się nie orientuję. Kolejne pytanie dotyczy sprawy prorektora. Nie bardzo to rozumiem. Jest tu takie stwierdzenie, że pan rektor akademii medycznej staje się prorektorem. Przecież zupełnie inne są obowiązki prorektora i rektora. Czy on będzie prorektorem do spraw...

(Głos z sali: Do spraw Collegium Medicum.)

Wydaje mi się, że warto byłoby to zaznaczyć. Może być przecież prorektor do spraw naukowych czy innych. Jeśli chodzi o to, jak długo to ma trwać, to zrozumiałam, że sprawa zostanie wyjaśniona.

Ostatnia sprawa. Pewnie wszyscy państwo otrzymaliście pisma od komitetu społecznego w Bydgoszczy dramatycznie sprzeciwiającego się połączeniu uczelni. Ja nie orientuję się, kto należy do tego komitetu. Nie wiem, czy państwo mają te dokumenty. Chyba macie, tak? Mnie chodzi tylko o pewien aspekt, o którym jednak musimy pamiętać. Sprawa Bydgoszcz - Toruń od dawna, od czasu utworzenia województwa jest sprawą zapalną. Czy ta sprawa - znowu należąca do tych, powiedziałabym, słusznych czy niesłusznych, ja nie pochodzę z żadnego z tych miast, prowadzona tak szybko, jest już październik, stwarza to wrażenie nagłości - nie spowoduje tak naprawdę niepotrzebnych dodatkowych animozji, poza samym faktem połączenia, który musi być przyjęty do wiadomości, jeżeli zostało to uchwalone? Dziękuję bardzo.

Nie mogę nie zabrać głosu, ale robię to raczej ze względów koleżeńskich wobec kolegów z akademii medycznej, a nie jako senator. Na wstępie muszę powiedzieć, że skoro jest wola senatu jednej i drugiej uczelni, jest akceptacja ministerstw, to niejako nie ma sensu głosowanie przeciwko. Po prostu trzeba to poprzeć, gdyż taka jest wola społeczeństw naukowych obu uczelni. Zabieram jednak w tej chwili głos nie jako senator, lecz jako były rektor Śląskiej Akademii Medycznej, który przeżywał w tej akademii podobną dyskusję na temat ewentualnego połączenia z Uniwersytetem Śląskim. W związku z tym zasięgaliśmy między innymi opinii kolegów z byłej krakowskiej Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika i otrzymaliśmy taką odpowiedź: gdybyśmy mogli wrócić do tej dyskusji, to nigdy nie zgodzilibyśmy się na połączenie z uniwersytetem.

Panie Ministrze, pan przedstawił piękną filozofię, z którą, jak się wydaje, można się zgadzać, ale proszę nie zapominać o tym, że równie dobrze można przedstawić zupełnie inną, przeciwną filozofię, która też będzie się wydawała logiczna i mądra. To jest bardzo trudne zagadnienie. Podkreślam fakt. Będę głosował zgodnie z wolą obu uczelni. Niemniej jednak nie jest wcale takie jednoznaczne, że jest to najlepszy, idealny ruch dla przyszłości obu uczelni, że to je wzmocni i nie będzie powodowało wewnętrznych problemów. Wydaje mi się, że jednak będą państwo przeżywali problemy podobne do tych przeżywanych przez kolegów z krakowskiej Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika, którzy dalecy są od stwierdzenia, jak powtarzam, że są szczęśliwi z powodu zmian przeprowadzonych ileś lat temu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Janowska.

Chcę zapytać, czy są obecni koledzy z Bydgoszczy, gdyż chciałabym poprosić władze uczelni bydgoskiej o wyrażenie opinii na temat chęci przyłączenia się do uniwersytetu. Z tego, co rozumiem, inicjatywa w większym stopniu należała do Bydgoszczy niż do Torunia. Chcielibyśmy, przynajmniej ja, tak od podszewki poznać, co skłoniło państwa do połączenia uczelni. Wiem, że inna jest Bydgoszcz i inny jest Toruń, tym bardziej chciałabym o to zapytać.

Ja już to wyjaśniałam, być może w sali było za głośno albo pani senator jeszcze nie było, otóż ze znanych mi zawodowych powodów pani rektor Akademii Medycznej imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy jest nieobecna i stanowisko akademii bydgoskiej, która wyraża wolę w postaci uchwały senatu uczelni, przedstawiał pan rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

(Rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu Jan Kopcewicz: Czy mógłbym rozszerzyć wypowiedź?)

Chronologicznie sprawę ujmując, sytuacja wyglądała w ten sposób. Akademia Medyczna imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy w perspektywie projektu nowej ustawy, nad którym dyskutuje się teraz w parlamencie, jest w dosyć trudnej sytuacji, ponieważ jest najmniejszą polską akademią. Panie Profesorze, tu jest troszeczkę inna sytuacja niż w przypadku Śląskiej Akademii Medycznej. Akademia Medyczna imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy szuka niejako strategicznego, tak to nazwę, partnera, który pomógłby jej w dalszym rozwoju. Jej autonomiczna ocena wskazywała, iż uczelnia dotarła do pewnych granic rozwoju i musi teraz się z kimś połączyć. Rozpoczęła ona oczywiście rozmowy z uczelniami bydgoskimi, ponieważ były one na miejscu. Jednak uczelnie bydgoskie nie mają takich wydziałów, nie mają zaplecza, którym my możemy od razu im pomóc. Z tego wynikała ich chęć podjęcia współpracy, wyszło to całkowicie nie z naszej strony. Nawet nie wiedzieliśmy o tym, że dyskusja toczyła się aż na poziomie Senatu Akademii Medycznej imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy. Nagle jednomyślne głosowanie Akademii Medycznej imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy postawiło nas w sytuacji, w której zaczęliśmy się nad tym poważnie zastanawiać, po czym nasz senat zareagował na to również jednomyślną decyzją. W ten sposób się to odbywało.

Proszę państwa, między tymi dwoma miastami istnieją pewne problemy, które są jakoś uwarunkowane historycznie. To jest naprawdę próba skończenia z nimi na zawsze. My chcemy lojalnie rozwijać medycynę w Bydgoszczy, a nie w Toruniu. Dlatego zarówno prezydent, przewodniczący rady miasta, jak i inne osoby popierają to stanowisko. My jesteśmy całkowicie otwarci i nie ma sprawy... A to, że obecnie niektórzy politycy... Proszę państwa, przecież problem uchwał senatów pojawił się w październiku tamtego roku, mogliśmy dyskutować o tym przez wiele miesięcy, tymczasem teraz nagle robi się wokół tego wrzawę, ponieważ - powiem brutalnie - zbliżają się wybory. To jest pewien problem. W sytuacji gdy on zniknie, rozpoczniemy merytoryczną działalność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Rektorze.

Ponieważ jestem z Torunia, chciałabym dopowiedzieć, że jest to jedyny uniwersytet, który oprócz nauk zbliżonych do medycznych ma Wydział Prawa i Administracji również nastawiony na prawo medyczne. Podręcznik prawa medycznego, który trzymam w ręku, chyba najznakomitszego specjalisty, Mirosława Nesterowicza, pochodzi z naszego uniwersytetu w Toruniu. Istnieje szansa, Panie Rektorze, proszę to potwierdzić lub temu zaprzeczyć, że najpóźniej po roku na Wydziale Prawa i Administracji zostanie stworzona taka specjalność. We wszystkich najpopularniejszych programach telewizyjnych możecie państwo zobaczyć komentatorów z dziedziny prawa z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Poza tym są zgodne uchwały obu senatów i zarządu województwa. Zarząd województwa pochodzi z powszechnych wyborów, czyli są to ludzie obdarzeni mandatem zaufania publicznego, podobnie jak my, tylko w innej skali. Przepraszam za agitację.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Do mnie przemawia fakt, że akademia, środowisko Akademii Medycznej imienia Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy było prekursorem pomysłu. Doszli do wniosku, że nie mają szans na rozwój, widocznie jest zbyt mało samodzielnych pracowników naukowych, aby doktoryzować się czy robić kariery naukowe na dwóch wydziałach z wyjątkiem lekarskiego. Sądzę, że myślą o dalszym rozwoju, może o utworzeniu stomatologii. Do mnie to przemawia.

I druga sprawa. Niezależnie od tego, czy te dwa środowiska się kochają, czy nie, od czegoś trzeba zacząć. Byłem świadkiem przyłączenia Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika do Uniwersytetu Jagiellońskiego, prowadziłem wtedy szkołę organizacji ochrony zdrowia i rozmawiałem z młodszymi kolegami, którzy ukończyli wówczas studia. Z jaką oni dumą pokazywali dyplom uniwersytecki, przypominało to czasy przedwojenne. Dlatego jestem za połączeniem uczelni. Jeżeli te drobiazgi legislacyjne zostaną przezwyciężone, będę głosował za ich połączeniem. Dziękuję.

Chciałabym odpowiedzieć na pytanie o akademie medyczne działające samodzielnie i w połączeniu. Obecnie dwie uczelnie medyczne działają jako uniwersytety: Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz Uniwersytet Medyczny w Łodzi, pozostałe dziewięć uczelni medycznych ma status samodzielnych akademii medycznych.

Odniosę się teraz do wątpliwości legislacyjnych. Zdaniem ministra zdrowia nie będzie problemu z finansowaniem, ponieważ wspomniany art. 2 ust. 3 dotyczy finansowania przez ministra właściwego do spraw zdrowia i jest tu właściwie naszym zdaniem przywołana podstawa prawna. Pozostałe pkty 4-6 dotyczą - oczywiście pan się na ten temat wypowie, ale ja przedstawiam stanowisko ministra zdrowia - finansowania tej części, której nie finansuje minister zdrowia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Absolutnie zgadzam się z tym, że art. 2 ust. 3 jest właściwie sformułowany, jednak w przepisie tym nie powinno być wyrazów "i środki". Wyrazy "i środki" mogłyby sugerować, że chodzi tu o coś więcej niż art. 24 ust. 1 pkt 1-2. Z tego wynika wątpliwość legislacyjna, czy przy stosowaniu prawa nie pojawią się tego typu wątpliwości. Zwracam uwagę na to, że mogą one wystąpić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie!

Każda zmiana, nawet jeżeli jest to zmiana na lepsze, budzi nasze wątpliwości. Każdy się zastanawia, czy podjęte decyzje będą służyły sprawie. Muszę powiedzieć, że w mojej uczelni przeprowadziłem reorganizację, w ramach której senat niejako zobowiązał wszystkie jednostki do tworzenia większych struktur. To też wzbudzało bardzo dużo wątpliwości, ale gdybym po dwóch, trzech latach zaproponował ludziom powrót do starych struktur, z całą pewnością by się na to nie zgodzili.

Połączenia uczelni, na przykład Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika w Krakowie z Uniwersytetem Jagiellońskim, powodują zmianę mentalności, gdyż samodzielna, autonomiczna uczelnia, z togami, łańcuchami i wszystkimi atrybutami władzy, nagle musi podporządkować się całkiem innym prawom. Z tych powodów pojawia się może czasem niezadowolenie wśród niektórych osób, rektorów, ponadto w takim przypadku trzeba podporządkować się całkiem innym mechanizmom i innej społeczności. Wydaje mi się jednak, że nie ma od tego odwrotu. Panie Profesorze, na świecie zwykle bywa tak, że duże uczelnie, duże akademie medyczne istnieją przy uniwersytetach, bywają inne przypadki, ale generalna zasada jest taka.

Jeśli chodzi o sytuację prorektorów, jest to dla mnie sprawa oczywista i prosta. Następuje połączenie uczelni. Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu obowiązuje ustawa i mówi ona o kadencyjności władz, w związku z tym wygaśnie mandat prorektora, tej osoby, która pełniła funkcję rektora w akademii.

Coś jeszcze było...

(Głos z sali: Termin...)

Jeśli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, to nie jestem w stanie się wypowiedzieć. Wszystko będzie zależało od tempa prac i w komisjach senackich, i na plenarnym posiedzeniu Senatu. Znam przypadki spraw, w odniesieniu do których cała procedura legislacyjna została przeprowadzona w ciągu niespełna miesiąca. To pozostaje w rękach pań i panów senatorów.

Słowo końcowe. Związana jest z tym nobilitacja, tak, ale są osoby, które upatrują nobilitacji w samym nazwaniu. Jesteśmy bardzo dalecy od tego, nie chcielibyśmy, aby w przyszłości, a sądzę, że będą podejmowane takie próby, uczelnie nazywały się uniwersytetami tylko dlatego, że w naszym mieście musi być uniwersytet. Dziękuję.

Chciałabym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Na początku października odbędzie się immatrykulacja. Jeżeli nie zdążymy, to czy studenci będą immatrykulowani na uniwersytet, czy na akademię medyczną? Przecież ci młodzi ludzie muszą coś przedtem wiedzieć. Proszę państwa, teraz jest połowa września. Ja nie jestem przeciwna połączeniu uczelni, ale czy my zawsze musimy coś robić, przepraszam, trochę na wariata, na ostatnią chwilę, a w konsekwencji osoby, których to dotyczy, przestają wiedzieć, o co chodzi.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dlaczego tak późno to przyszło?)

Właśnie, to jest pytanie do rządu, do Sejmu, ale to nie my jesteśmy... Jak my w tej sytuacji to widzimy? Gdyby udało się to skończyć w terminie, to chcielibyśmy w połowie października dokonać wspólnej immatrykulacji. Jeśli zaś to się nie uda, a stanie się to później o miesiąc czy dwa, to Akademia Medyczna imienia Ludwika Rydygiera dokona immatrykulacji u siebie, my też u siebie i ewentualnie później powtórzymy uroczystość. Jednak powtarzam, że decyzje senatów znane były rok temu.

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie, ja nie mam pretensji do decyzji senatów...)

(Senator Olga Krzyżanowska: Senat ma prawo podjąć taką decyzję. Mówię o urzędowym sposobie załatwiania sprawy.)

(Głos z sali: Znowu rząd jest winien.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Przepraszam, ale ze strony rządu...)

Ze strony rządu można by...

Tak, to, które projekty rządowe, w jakiej kolejności i z jakiego powodu marszałek kieruje itd., jest tematem na odrębną dyskusję. Rozmawiając o tym, zabrnęlibyśmy zbyt daleko, nie jest to przedmiotem naszej dyskusji, a nasze doświadczenia też są różne. Wiemy o ustawach, znam przypadki z tej kadencji, które po uchwaleniu o godzinie 18.00, o godzinie 20.00 były już podpisane, a następnego dnia znajdowały się w druku. Chciałabym dać szansę połączeniu uczelni i zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Państwo zadecydujecie o tym w głosowaniu.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Powtarzam: składam wniosek o przyjęcie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu zawartej w druku senackim nr 790 bez poprawek.

Kto z państwa jest za poparciem wniosku, proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. 10 głosami za przy 1 głosie przeciw udzieliliśmy poparcia idei połączenia uczelni w dwóch leżących nieopodal miastach.

Pan senator Lubiński, proszę bardzo.

Ponieważ ludziom nie wolno odbierać marzeń, tym bardziej marzeń, które się spełniają, dlatego proponuję, aby senatorem sprawozdawcą była pani przewodnicząca, pani senator Sienkiewicz, ponieważ - jak sama na początku powiedziała - jest to jej marzenie, które się spełnia. Dziękuję bardzo.

Jeśli ktoś inny z państwa chciałby być sprawozdawcą albo nie wszyscy zgadzają się z tą propozycją, albo też ktoś ma podobne marzenia, to bardzo proszę, lista chętnych do bycia sprawozdawcą nie jest zamknięta, aczkolwiek nie ukrywam, że zawsze o tym marzyłam. Nie ma innych kandydatur. Zatem bardzo dziękuję za zaszczyt reprezentowania senackiej komisji podczas obrad Senatu.

Dziękuję bardzo pani minister i panu ministrowi. Dziękuję bardzo panu rektorowi pewnie już mocno zmęczonemu tą dyskusją. Dziękuję wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w obradach nad tym punktem. Dziękuję panu mecenasowi. Zamykamy pierwszy punkt posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.

Dla mnie to jest przedziwne i nie do końca rozumiem, dlaczego tę ustawę przygotowywało Ministerstwo Infrastruktury, a nie na przykład resort polityki społecznej, ale widocznie nie wszystko muszę rozumieć.

Witam wszystkich uczestników posiedzenia, przede wszystkim przedstawicieli związków zawodowych, Ministerstwa Infrastruktury, które będzie reprezentowane przez panią Barbarę Akacką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo.)

Ustawa była projektem rządowym. Posłem sprawozdawcą był pan Andrzej Czerwiński, ale widzę, że jest nieobecny, w takim razie cały ciężar przedstawienia przedłożenia rządowego spoczywa na przedstawicielu Ministerstwa Infrastruktury.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Nazywam się Zdzisław Żydak, jestem dyrektorem Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury. Na wstępie chciałbym przeprosić za nieobecność ministra Bratkowskiego. Postaram się paniom i panom senatorom przedstawić najważniejsze kwestie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych.

Ustawa nazywana przez nas małą nowelizacją została przygotowana przez rząd z uwagi na zaskarżenie przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego obecnych przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z 28 grudnia 2001 r. w sprawie dodatków mieszkaniowych jako niezgodnych z upoważnieniem ustawowym do ich wydania. Chodzi o to, że według rozporządzenia Rady Ministrów za wydatek nie uznaje się opłat z tytułu ubezpieczeń, podatku od nieruchomości, opłat za wieczyste użytkowanie gruntów oraz opłat za gaz przewodowy i energię elektryczną na cele bytowe, a według ustawy wydatkami tymi są opłaty za świadczenia związane z eksploatacją lokalu mieszkalnego. Dlatego w projekcie została zawarta zmiana, to jest art. 1 pkt 5, polegająca na jednoznacznym stwierdzeniu, że wyżej wymienionych wydatków nie uwzględnia się do obliczania dodatku.

Pani Przewodnicząca, nawiązując do pytania, które pojawiło się na początku, dlaczego nie zajmował się tym minister polityki społecznej, lecz minister infrastruktury, chciałbym poinformować, że na jednym z etapów prac, konkretnie w Komitecie Rady Ministrów, zaproponowano, aby ustawa o dodatkach mieszkaniowych została niejako wchłonięta przez ustawę o pomocy społecznej. W dniach 17 i 30 października 2003 r. odbyła się dyskusja z udziałem między innymi wicepremierów Marka Pola i Hausnera. Po dyskusji wicepremier Hausner jednoznacznie stwierdził, że dodatki mieszkaniowe są przede wszystkim elementem polityki mieszkaniowej, służą gospodarowaniu mieszkaniowym zasobem, gospodarce komunalnej, oczywiście pośrednio również gospodarstwom domowym o niskich dochodach. W związku z tym zgodnie z tą opinią właściwym do spraw dodatków mieszkaniowych jest minister właściwy do spraw mieszkalnictwa. Zostało to przesądzone w końcu ubiegłego roku.

Wracając do ustawy i do kwestii zaskarżenia przepisów przez rzecznika praw obywatelskich, pozwolę sobie przedstawić aktualny komunikat prasowy: 14 września o godzinie 10.00 Trybunał Konstytucyjny, rozpoznając wniosek rzecznika praw obywatelskich w sprawie konstytucyjności niektórych przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 28 grudnia 2001 r. w sprawie dodatków mieszkaniowych, postanowił na podstawie art. 60 ust. 6 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym odroczyć sprawę. Na rozprawie przedstawiciel Rady Ministrów - była to moja skromna osoba - poinformował Trybunał Konstytucyjny, że w dniu 27 sierpnia 2004 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych, obejmującą między innymi art. 6 tej ustawy. W związku z powyższym Trybunał Konstytucyjny postanowił uwzględnić wniosek przedstawiciela Rady Ministrów i odroczyć sprawę.

Zatem Trybunał Konstytucyjny niejako zaufał i oczekuje między innymi na pozytywną opinię Wysokiej Komisji.

Chciałbym dodać, że założeniem małej nowelizacji było to, aby nie wiązała się z dodatkowymi obciążeniami, wydatkami dla samorządów terytorialnych, które wypłacają dodatki mieszkaniowe. Z tego powodu oprócz zmian w przepisach, których dotyczyło zaskarżenie, dokonano w projekcie jedynie zmian redakcyjnych i uściślających niektóre przepisy budzące wątpliwości związane z ich stosowaniem. Dotyczy to na przykład wywiadu środowiskowego, wykorzystania tego rozwiązania w celu uszczelnienia systemu i racjonalizacji wykorzystania środków. To wszystkie podstawowe informacje na temat omawianej nowelizacji ustawy.

Panie Dyrektorze, proszę nas jeszcze poinformować, czy jest duża różnica pomiędzy pierwotną wersją, czyli przedłożeniem rządowym, a tym, czego dokonał Sejm. Czy przy akceptacji rządu zawarte są tu również rozwiązania, którym rząd nie błogosławił? Jeżeli pan może, to bardzo proszę odnieść się także do opinii Biura Legislacyjnego. Jeśli nie jest ona panu znana, to pan mecenas za chwilę przedstawi tę opinię.

Rada Ministrów 17 marca skierowała projekt ustawy do dalszych prac. Prace podkomisji i potem Sejmu sprowadziły się do niewielkich korekt. Jedna z nich dotyczyła wykreślenia przepisu, na podstawie którego dzięki wywiadowi środowiskowemu przeprowadzanemu przez pracownika gminy u wnioskodawcy występującego z wnioskiem o dodatek mieszkaniowy gmina mogła odmówić dodatku mieszkaniowego, jeżeli wnioskodawca lub osoby wspólnie zamieszkujące nie ubiegały się o pracę lub odmówiły przyjęcia pracy. Po dyskusjach uznano ten przepis, po pierwsze, za trudny do dokładnego sprecyzowania, po drugie, istniało zagrożenie, że będzie to przepis niekonstytucyjny, ponieważ za to samo byłby ten wnioskodawca i osoby wspólnie zamieszkujące podwójnie karany. W związku z tym została wprowadzona zmiana dotycząca wywiadu środowiskowego.

Druga zmiana wprowadzona na wniosek organizacji samorządowych dotyczy poprawki szóstej. Chodzi o dodanie w art. 7 ust. 1a mówiącego o tym, że organ, o którym mowa w ust. 1, może upoważnić inną osobę do wydawania decyzji w sprawach dodatku mieszkaniowego. Była to inicjatywa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i została ona uwzględniona w trakcie prac w Sejmie. To są dwie najważniejsze zmiany wprowadzone do ustawy podczas postępowania w Sejmie w stosunku do projektu rządowego.

Mam dwie uwagi do ustawy. Może najpierw omówię uwagę przedstawioną w mojej opinii jako drugą, gdyż jest ona chyba bardziej oczywista. Odnosi się ona do art. 1 pkt 4 dotyczącego znowelizowanego w tym przepisie ust. 3 ustawy. Przepis ten mówi o normatywnej powierzchni zwiększanej dla osób niepełnosprawnych, które powinny posiadać osobny pokój. Przepis ten zmodyfikowano w ten sposób, że o wymogu zamieszkania w oddzielnym pokoju będą orzekały powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Na końcu tego przepisu, na końcu zdania drugiego jest mowa o zastrzeżeniu dotyczącym art. 3. W związku z tym, że art. 3 nowelizowanej ustawy nie zawiera treści, na podstawie której można by wywnioskować, że zastrzeżenie będzie się odnosiło właśnie do zdania drugiego, czyli do innego sposobu orzekania o niepełnosprawności, a ma się ono odnosić do przepisu przejściowego zawartego w ustawie nowelizującej, niezbędne wydaje się skreślenie owego zastrzeżenia w tym przepisie, ponieważ przepisy przejściowe moim zdaniem są dostatecznie jasno sformułowane. Chodzi o art. 2 i art. 3, zgodnie z którymi w stosunku do osób niepełnosprawnych legitymujących się orzeczeniem o niepełnosprawności wydanym przed dniem wejścia w życie zmiany tego przepisu wystarczającym sposobem udokumentowania konieczności zamieszkania w oddzielnym pokoju będzie zaświadczenie lekarskie lub opinia biegłego, czyli to, co jest wymagane obecnie. Ta poprawka wydaje mi się niezbędna.

Druga moja uwaga ma charakter bardziej ogólny i wynika z tego, że naszą ustawą dostosowujemy niejako treść ustawy do rozporządzenia, do aktu wykonawczego. W rozporządzeniu wykonawczym wyłączono wymienione w ustawie ubezpieczenie, podatki od nieruchomości oraz inne obciążenia publicznoprawne z wydatków stanowiących podstawę obliczenia dodatku mieszkaniowego. Brakuje mi tu jednego elementu. Poza tym, że trzeba dostosować ustawę do rozporządzenia, nie podano ratio legis, brakuje ratio legis tej zmiany. Dotychczasowe wydatki wymienione w ustawie w art. 6 w ust. 4 czy też zmienione w treści naszej ustawy są to opłaty obciążające lokatora, które są od niego niezależne, to znaczy czynsz, opłaty związane z eksploatacją, zaliczki na koszty zarządu nieruchomością. On nie ma na to wpływu lub ma wpływ pośredni. Obok ubezpieczeń i podatków od nieruchomości wyłączeniu podlegają także opłaty za gaz przewodowy i energię elektryczną dostarczane do lokalu mieszkalnego na cele bytowe; tu jest rozróżnienie i jeżeli celem jest na przykład ogrzewanie, to takie wydatki będą zaliczane w postaci ryczałtu. Chodzi jednak o takie zwykłe zużycie prądu. Wydaje mi się, że tak jak lokator ma wpływ na zużycie prądu lub gazu, to na ubezpieczenie i podatek od nieruchomości jego wpływ jest znikomy, tym bardziej że nie wyłączono na przykład innego wydatku, na który lokator już ma wpływ. Takie wydatki jak ubezpieczenie i podatek od nieruchomości wchodzą zgodnie z ustawą o własności lokali w koszty zarządu nieruchomością wspólną. Wśród kosztów zarządu nieruchomością wspólną są na przykład takie wydatki, jak wynagrodzenie dla zarządcy wspólnoty mieszkaniowej, na które lokator ma pewien wpływ, ponieważ jest to uzależnione od uchwały na przykład wspólnoty mieszkaniowej, ale nie ma wpływu na wysokość obowiązkowych ubezpieczeń, podatków czy opłat za użytkowanie wieczyste. Nie znajduję ratio legis tego wyłączenia, poza tym oczywiście, co rozumiem, to znaczy poza ograniczeniem budżetowym, czyli na przykład sytuacją, w której zmniejsza się liczba osób korzystających z dodatku mieszkaniowego. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa ma pytania, wnioski legislacyjne? Kto chciałby przejąć wnioski Biura Legislacyjnego? Kto chciałby wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy? Nie jest ona, jak widać, tylko spełnieniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale na miarę ludzkich możliwości godzi interesy lokatorów i właścicieli lokali oraz gmin. To są chyba dość trudne interesy.

(Głos z sali: Gmin jak najbardziej.)

Tak, gmin. Są to bardzo trudne do pogodzenia interesy. Ustawa jest adresowana chyba do ośmiuset pięćdziesięciu tysięcy rodzin.

Proszę jeszcze poinformować członków komisji, jaka jest średnia wysokość dodatku mieszkaniowego.

Pani Przewodnicząca, w ubiegłym roku było to średnio 140 zł miesięcznie. Jeśli interesują państwa inne dane statystyczne, służymy pomocą. Jeśli mógłbym odnieść się do uwag...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak, bardzo proszę.)

Chciałbym odnieść się do pierwszej kwestii, którą pan mecenas przedstawił jako drugą, chodzi o wątpliwości dotyczące wyłączenia ubezpieczenia i obciążeń publicznoprawnych. Otóż chciałbym poinformować, że 12 listopada tego roku minie dziesięć lat obowiązywania systemu dodatków mieszkaniowych w Polsce. Od prawie trzech lat obowiązują w tym zakresie obecnie nowelizowana ustawa i rozporządzenie. Należałoby podkreślić, że jest to system ciągły. Gdybyśmy chcieli wchodzić w materię, którą proponuje pan mecenas, na pewno spotkalibyśmy się z kłopotami ze strony gmin, gdyż prawdopodobnie zwiększyłyby się ich wydatki z tego tytułu. Założeniem nowelizacji było wprowadzenie zmian, ale tylko z korzyścią dla gmin wypłacających dodatki, nie zaś zwiększenie w niektórych przypadkach ich obciążeń, gdyż wymagałoby to wyprzedzającego uchwalenia zmian itd. Chciałbym dodać, że osób korzystających z dodatków nie możemy traktować wyłącznie jako lokatorów, gdyż są to zarówno najemcy i podnajemcy, czyli lokatorzy, członkowie spółdzielni posiadający lokatorskie lub własnościowe prawa do lokali, jak i osoby mieszkające we wspólnotach mieszkaniowych, czyli właściciele mieszkań, właściciele domów jednorodzinnych, inne osoby zajmujące lokal bez tytułu prawnego, lecz ponoszące wydatki, czyli ci, którzy oczekują na lokale socjalne, a oni nie są lokatorami. W związku z tym do tak szerokiej grupy uprawnionych do dodatków mieszkaniowych trudno byłoby... Jedni ponoszą pewne wydatki, inni ich nie ponoszą.

Jeszcze raz powtarzam, że mija dziesięć lat funkcjonowania tego systemu, dotyczy to, jak pani przewodnicząca była łaskawa zauważyć, ośmiuset pięćdziesięciu tysięcy rodzin, dlatego na pewno zmiany nie powinny być rewolucyjne i znaczące. Rząd Belki, zestawiając w maju najważniejsze zadania, zaplanował na styczeń przyszłego roku nową ustawę o dodatkach mieszkaniowych, w większym stopniu uwzględniającą potrzeby gospodarstw domowych o najniższych dochodach. Nosimy się z zamiarem już na etapie prac przygotowawczych - minister Bratkowski pewnie by o tym powiedział, ale nie miał okazji - rozgraniczenia dodatków mieszkaniowych, tak jak jest w innych krajach, pozostawienia ich dla lokatorów, ewentualnie dla członków spółdzielni, zwłaszcza posiadających lokatorskie prawo do lokalu, ale już nie dla właścicieli lokali, właścicieli domów jednorodzinnych, którzy ewentualnie otrzymywaliby wsparcie zwrotne obciążające potem hipotekę nieruchomości. Powołam się tu na wypowiedź ministra Bratkowskiego, chodzi o to, żeby wnuczek, który czeka na mieszkanie po babci we wspólnocie mieszkaniowej, nie angażując się w pomoc dla niej, nie dostał tego mieszkania z czystą hipoteką. To jest na razie, bardzo wybiegając w przyszłość, jedna z koncepcji. Powtarzam to, o czym mówiłem na wstępie, że ta nowelizacja pozwoli na to, aby Trybunał Konstytucyjny nie musiał zajmować się sprawą rozbieżności.

Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą art. 1 pkt 4, czyli zastrzeżenia art. 3, to poproszę o wypowiedź na ten temat naczelnika Bajora. Myślę, że należałoby utrzymać ten zapis.

Pani Przewodnicząca, być może nie musiałoby być tu zastrzeżenia, ale przepisy ustawy o dodatkach mieszkaniowych stosowane są w dużej mierze przez osoby w gminach, które potrzebują przepisów bardzo czytelnych, kiedy pojawiają się wątpliwości. Do tej pory występowały bardzo duże wątpliwości przy stosowaniu przepisu dotyczącego osób niepełnosprawnych, chodzi o zwiększenie normy o dodatkowe 15 m², ponieważ dotychczasowe przepisy ustawy nie mówiły o tym, w jakich przypadkach i kto przyznaje takie uprawnienie osobie niepełnosprawnej. Dlatego został wprowadzony przepis mówiący o tym, że o wymogu zamieszkiwania w oddzielnym pokoju orzekają powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności, zatem zostało rozstrzygnięte, że uprawnienie to przyznają takie zespoły. Niemniej jednak obecnie jest wiele osób niepełnosprawnych posiadających orzeczenia o niepełnosprawności i dla tych osób zachowano w art. 2 uprawnienie, iż w ich przypadku wystarczy to, o czym tu już powiedziano, zwykłe zaświadczenie lekarskie. Zatem dwie sprawy zostały tu wyraźnie rozstrzygnięte.

Pojawiła się jednak obawa. Prawdopodobnie obecnie w zespołach powiatowych znajdują się wnioski złożone przez osoby dopiero starające się o orzeczenie o niepełnosprawności. Pojawia się wątpliwość, czy owe zespoły mają już przyznać uprawnienie do dodatkowej powierzchni, jeżeli obowiązują jeszcze obecne przepisy, które tego nie wymagają. Z tego powodu być może nieco instruktażowo zostało zapisane, że z zastrzeżeniem art. 3, co oznacza, iż w dalszym ciągu zespół rozpatrujący wniosek złożony przez osobę starającą się o orzeczenie o niepełnosprawności orzeka jedynie o niepełnosprawności i to wszystko. Wobec tego, jeśli ta osoba chciałaby się starać o dodatkową powierzchnię, to musiałaby pójść do lekarza, otrzymać zaświadczenie i dopiero na podstawie orzeczenia i zaświadczenia może się o to ubiegać. Zgadzam się oczywiście z tym, że w art. 3 jest mowa o tym, iż do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, czyli tej nowelizacji, stosuje się dotychczasowe przepisy, czyli w tym przepisie jest to zawarte, ale w celu łatwego stosowania, jako przepis instruktażowy, aby nie było żadnych wątpliwości, zostało tu zamieszczone to zastrzeżenie. Dziękuję.

Jednak to zastrzeżenie wprowadzi jeszcze większe zamieszanie, ponieważ jest ono zawarte w przepisie, który wejdzie do ustawy matki. Jeśli ktoś przygotuje tekst jednolity ustawy, znajdzie się w nim art. 5 ust. 3, w którym będzie zastrzeżenie art. 3. O jaki art. 3 chodzi, ustawy, o której dziś mówimy, czyli nowelizującej, czy ustawy nowelizowanej? Niestety ustawy nowelizowanej. A art. 3 ustawy matki nic nie mówi o tym, w ogóle nie dotyczy tej materii. Jeżeli chcielibyśmy wprowadzić tu takie zastrzeżenie, to należałoby to zrobić w sposób, którego się nie stosuje, na przykład "z zastrzeżeniem art. 3 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych". Niestety, to zastrzeżenie wprowadzi jeszcze większe zamieszanie, nie będzie ono pełniło roli edukacyjnej. Jaki jest cel tego zastrzeżenia? Zastrzeżenie, które się znajdzie w ustawie matce, będzie się odnosiło do art. 3 ustawy matki, a nie do ustawy wprowadzającej zmianę ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Dlatego uważam, że z tego zastrzeżenia dobrze byłoby zrezygnować, a niestety urzędnicy w gminach muszą umieć czytać ustawy i je wykonywać. Jest przecież przepis, który mówi o tym, że do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie stosuje się przepisy dotychczasowe, i urzędnicy będą musieli go stosować. Oczywiście, na patologie nie ma rady, patologie w tym znaczeniu, że ktoś nie potrafi czy interpretuje przepisy ze złą wolą, i musimy to przyjąć. Ewentualnym wyjściem, choć byłoby to pewnie wykroczenie poza materię, jest wpisanie przepisu przejściowego do ustawy matki, ale tej metody legislacyjnie też się nie stosuje.

W nowej ustawie o dodatkach mieszkaniowych, jeżeli się taka pojawi, w przepisach przejściowych odnoszących się do nowej sytuacji trzeba będzie zawrzeć zapis dotyczący spraw wszczętych na przykład w czasie obowiązywania tej ustawy - gdyby nowa ustawa zaczęła obowiązywać na przykład w styczniu, gdyż te sprawy mogą jeszcze nie być zakończone, one mogą być rozpatrywane przez kilka miesięcy - i trzeba będzie umieścić przepis przejściowy uwzględniający sytuacje nawet sprzed nowelizacji. Wydaje mi się, że w tym przypadku powinniśmy to jednak skreślić.

Pana argumentacja absolutnie do mnie przemawia, dlatego też, jeżeli nikt inny z państwa się nie zgłosi, to będę autoryzowała ten wniosek.

Jeśli chodzi o to, że w gminie są kłopoty, to, o czym pan mówi, to jest ideał. Urzędnicy powinni umieć czytać, a nie umieją czytać, czytają dowolnie. Mam informację o wynikach kontroli dodatków mieszkaniowych wydaną przez Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego Najwyższej Izby Kontroli, dokument z września 2003 r., panowie na pewno go znacie, i okazuje się, że czytają, jak chcą, i realizują, jak chcą. Nie jest to przedmiot naszej dyskusji, ale jestem zwolennikiem tworzenia bardzo precyzyjnego prawa i przejmuję ten wniosek.

(Senator Mirosław Lubiński: Mam jeszcze pytanie.)

Rozumiem stanowisko ministerstwa, które chce zawrzeć niejako instruktaż dla urzędników. Mam pytanie do pana mecenasa. Czy byłoby to zgodne z techniką legislacyjną, gdybyśmy zamiast sformułowania "z zastrzeżeniem art. 3" napisali "z zastrzeżeniem" i wpisali tekst z art. 3, czyli "spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, do której stosuje się przepisy dotychczasowe"?

W tej sytuacji pozostaje ten sam błąd, ponieważ jeśli włączymy to do ustawy matki, to przepis ten będzie się odnosił do spraw wszczętych na podstawie ustawy z 21 czerwca 2001 r.

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, rozumiem, do ustawy sprzed trzech lat.)

Czy ktoś z państwa senatorów bądź gości, którzy również mają prawo do przedstawiania wypowiedzi, chciałby zadać pytanie albo zgłosić wniosek?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Jeśli chodzi o sprawę dodatków mieszkaniowych, chciałabym zejść na ziemię i odnieść się do prawdziwego ubóstwa i tragedii ludzi mieszkających w naszych miastach i czekających na przykład na eksmisję. Zajmujemy się tu dodatkami mieszkaniowymi dla ludzi, którzy mają szanse nadal żyć w swoim mieszkaniu, którzy mogą starać się o dodatek mieszkaniowy, kiedy zostanie zawarte określone porozumienie stanowiące, że mimo posiadania wielkich długów w jakiś sposób ratalnie będą je spłacać. Jest to oczywiście coś nierealnego, niemożliwego i łudzącego, że skarb gminy czy budżet się zaspokoi. Dajemy landrynkę w sytuacji, gdy w ogóle nie rozwiązujemy problemu, landrynkę na dany moment, żeby zjeść ją w sobotę wieczorem. Dla mnie to jest w ogóle parodia. Trzy miliony ludzi w Polsce nie mają pracy, nie mają szans na płacenie czynszu, wielu ludziom grozi eksmisja, idzie się do sądu i czeka, co dalej się będzie działo, w gminach w ogóle nie ma lokali socjalnych - patrzę na pana, bo pan reprezentuje ministerstwo, które przez dziesięć lat nie potrafiło zrobić nic, aby zapewnić najbiedniejszym mieszkania w budownictwie komunalnym, socjalnym - a my nagle jesteśmy dobrymi wujkami, bo przyznajemy osobie niepełnosprawnej 15 m², których do tej pory nie miała, aby mogła poruszać się wózkiem. Wiemy doskonale, że ludzie są uwięzieni w swoich mieszkaniach. Ludzie, którzy mają straszliwe zadłużenie, zupełnie nie ze swojej winy mieszkają w lokalach przekraczających 80 m². Mają rodziny nieliczne czy wieloosobowe i proszą o to, żeby móc wyjść z tego mieszkania i dostać mniejsze, aby uwolnić się od czynszu, który wisi nad ich głowami i jest zupełnie nie do spłacenia. Mieszkają też w domach prywatnych, w których właściciele mieszkań, domów robią z nimi, co chcą.

Panie Dyrektorze, mówię o tym panu i to jest na pana głowie. Jestem absolutnie zdegustowana dotychczasowymi działaniami nie tylko pana ministerstwa czy aktualnie kierowanego przez pana departamentu, ale ich działaniami przez wiele lat. To, co zrobiliśmy, zgotowaliśmy, jest jednym wielkim nieporozumieniem i tragedią dla tych ludzi. Tymczasem zastanawiamy się nad tym, jak sprawić, żeby ktoś, kto oszukuje, nie robił tego - nie wiem, ile osób oszukuje i wyciąga dodatek mieszkaniowy, wierzyć mi się nie chce w to, że ktoś mieszka w willi, podjeżdża samochodem i oszukuje - my tu uściślamy przepisy, aby przypadkiem nie zabrał on dodatku mieszkaniowego, bo jest oszustem.

Ja widzę inną tragedię ludzi. Są setki, tysiące, miliony osób, które w ogóle nie płacą czynszu, nie będą mogły płacić czynszu i wiszą przed telefonem, przepraszam, nie przed telefonem, bo dawno mają wyłączony, przed domofonem, patrząc, czy to już przychodzi komornik, czy ktoś inny. Oni w ogóle nie starają się o żaden dodatek mieszkaniowy i nawet w sytuacji porozumienia nie mają szans na to, aby cokolwiek ratalnie spłacać.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Mirosław Lubiński)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Dyrektorze, czy chciałby się pan odnieść do tych spraw? Z tego, co rozumiem, uwagi pani senator, chociaż wykraczają poza materię tej ustawy, kierowane są do pana i może będą przydatne przy kształtowaniu nowej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem rozgoryczenie pani senator i przyznam, że wiele jest w tym prawdy. Nie ulega jednak wątpliwości, że o ile oczekiwania wobec systemu dodatków mieszkaniowych są ogromne, o tyle możliwości gmin, jeśli chodzi o sfinansowanie wypłaty tych dodatków, są ograniczone. Chciałbym powiedzieć, że z początkiem tego roku rady gmin otrzymały uprawnienia do tego, aby w drodze uchwały mogły obecny wskaźnik, dodatek mieszkaniowy do wydatku mieszkaniowego kształtujący się na poziomie 70%, zwiększyć lub zmniejszyć o dwadzieścia punktów. Oznacza to, że w zależności od uchwały rady gminy na obszarze danej gminy dodatek mieszkaniowy może kształtować się na poziomie od 50%, jeśli od 70% odejmiemy 20%, do 90% poniesionych wydatków mieszkaniowych. Niestety, nie jest wiele tych przykładów, przeważnie gminy skorzystały z możliwości obniżenia, jest tego jednak znacznie mniej, niż się obawialiśmy, niż się spodziewaliśmy.

Pani Senator, jeśli chodzi o sprawy orzeczonych eksmisji, chciałbym podkreślić fakt, że osobom zajmującym lokal mieszkalny bez tytułu prawnego, oczekującym na przysługujący im lokal zamienny albo socjalny przysługuje dodatek mieszkaniowy.

Na koniec chciałbym również poinformować, że jeśli chodzi o zagrożenia eksmisją, Wysoki Sejm 2 lipca tego roku uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Z art. 1046 wynika jednoznacznie, że wraz z wejściem tych przepisów w życie nie będzie można eksmitować na bruk, będzie obowiązek dostarczenia przez gminę lub wierzyciela pomieszczenia tymczasowego, może je znaleźć również były lokator najemca.

Jeszcze jedna sprawa. 10 lipca tego roku weszła w życie ustawa o wspieraniu budowy przez gminy lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Przewidziane zostały z Funduszu Dopłat środki na dofinansowanie gmin. Aktualnie do początku października tego roku mogą wpływać do ministerstwa wnioski gmin o dofinansowanie tego rodzaju budownictwa. Traktujemy to rozwiązanie jako pilotażowe, przede wszystkim po to, aby zorientować się, jaka jest skala zainteresowania, jakie są potrzeby i możliwości gmin, by móc docelowo, już bezterminowo rozwiązać sprawę dofinansowywania. Pilotaż przewidziany jest do końca 2005 r. Dziękuję bardzo.

Proces legislacyjny przebiega czasem w ten sposób, że do pewnych refleksji dochodzi się już po opuszczeniu przez ustawę Sejmu i całe szczęście, że jest Senat, który może się jeszcze przyjrzeć pewnym zjawiskom.

Pozwolę sobie na nieco sceptyczną opinię w odniesieniu do tej ustawy, ponieważ ona bardziej ogranicza, aniżeli rozwiązuje problem dodatków mieszkaniowych. O ograniczeniu świadczą przynajmniej dwa zapisy. Jeden zapis to ten, który wyłącza z kosztów funkcjonowania mieszkania sprawy związane z opłatą za gaz i energię elektryczną na cele bytowe. Siłą rzeczy, obniża to jednak statystyczny koszt utrzymania i przez to wysokość dodatku. Druga sprawa, którą przed chwileczką Wysoka Komisja senacka była uprzejma rozpatrywać, to sprawa dodatkowej powierzchni. O ile jestem przeciwnikiem tego, aby rozwiązywać ten problem zaświadczeniem lekarskim, to jednak coś jest na rzeczy, ponieważ znaczna część obejmuje starszą substancję, która jest jednak o wiele większa powierzchniowo niż na przykład w budownictwie spółdzielczym. Obawiam się tego, że część lokatorów, która samodzielnie zamieszkuje w dużych lokalach, a nie jest rozwiązany problem zamiany mieszkań, nie ma ułatwień tego procesu, będzie pozbawiona dodatku z racji przekroczenia norm metrażowych. Nie wiem, czy tym zapisem poprawimy sytuację, chodzi o proces zamiany mieszkań, czy też pogorszymy sytuację tych osób.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, jeżeli mogę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, być może w dalszych pracach senackich mogłoby to być wzięte pod uwagę, że obecnie istnieje pewne zróżnicowaniem wysokości dodatku, a w zasadzie wsparcia osoby zamieszkującej w lokalu o bardzo podobnym standardzie lub takim samym standardzie i takiej samej powierzchni mieszkaniowej, w zależności od właściciela. Jeżeli na przykład pani Kowalska będzie zamieszkiwała wraz z rodziną w lokalu o powierzchni 40 m² w budynku komunalnym, w którym wskaźnik ustala gmina, to wiemy, że wynosi on obecnie 3% wartości odtworzeniowej, tymczasem inna pani Kowalska będzie zamieszkiwała w takim samym lokalu, ale należącym do prywatnego właściciela, a on niestety ustala, i po naszej ustawie sejmowej, i po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, wyższy wskaźnik. W tej ustawie przyjęto rozwiązanie, w którym wysokość sięga 90% wartości odtworzeniowej, zatem zakłada ona inny rodzaj rzeczywistego wsparcia, ustalony w odniesieniu do gminy. W sytuacji podnoszenia, uwolnienia czynszów w prywatnych zasobach mieszkaniowych ta pomoc może być niewystarczająca, różnica może być bardzo duża. Warto by było, aby być może Senat zastanowił się nad tym problem, który został pominięty w pracach Sejmu, być może warto się nad nim pochylić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zaproponować wniosek o charakterze legislacyjnym?

Przypomnę, że jest jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, który przejęła pani senator Sienkiewicz.

Jeżeli nie ma, to poddaję wniosek pod głosowanie. Może powtórzę, aby wszystko było jasne, jest to wniosek zawarty w opinii Biura Legislacyjnego, a mianowicie chodzi o to, żeby w art. 1 w pkcie 4 skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem art. 3". Był on dość obszernie uzasadniany, zatem myślę, że każdy wyrobił sobie zdanie na ten temat. Bardzo proszę państwa senatorów członków komisji, aby przystąpili teraz do głosowania.

Stwierdzam, że za głosowało 9 senatorów, czyli wniosek został jednogłośnie przyjęty.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. (9)

(Głos z sali: Pani Sadowska.)

(Głos z sali: Jest nieobecna. Czy wyraziłaby zgodę?)

(Głos z sali: Wyraziła zgodę.)

(Głos z sali: To niech tu wejdzie i to powie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz)

...zacna, warta poparcia i byłoby nam bardzo miło, gdyby naszym reprezentantem była pani senator Sadowska, ale powinna tu być fizycznie i wyrazić swoją wolę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, już nie ma problemu, zgłosił się pan senator Mirosław Lubiński. Za tę gotowość...

(Głosy z sali: Już jest.)

(Senator Mirosław Lubiński: Odstępuję, jeżeli pani senator Sadowska chce być sprawozdawcą, proszę bardzo. Czy pani senator...)

(Senator Wiesława Sadowska: Wyrażam zgodę, oczywiście.)

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, pani senator wyraża zgodę.)

Powracamy do pierwszej wersji, sprawozdawcą będzie pani senator Wiesława Sadowska. W jednym klubie to się rozstrzygnęło. Tym samym zakończyliśmy pracę nad drugim punktem dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu, dziękuję państwu z ministerstwa i jeszcze raz przepraszam za falstart na początku i błędne przedstawienie nazwiska.

Czy potrzebujemy chwili przerwy, czy możemy z marszu przystąpić do następnego punktu?

Teraz to ja już nie wiem, czy robimy przerwę, czy nie?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Kto reprezentuje rząd w tej sprawie?

Przystępujemy z opóźnieniem, ale za to pełni zapału, do rozpatrzenia ustawy z druku nr 789. Było to przedłożenie rządowe, a ustawa została uchwalona przez Sejm 27 sierpnia 2004 r.

Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw opracowywana była na podstawie dialogu społecznego w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. W znacznej części jest wynikiem porozumienia partnerów społecznych i modyfikuje ona ustawę. Po roku jej funkcjonowania zebrało się wiele uwag i doświadczeń, dzięki czemu udało się stworzyć propozycje, które lepiej służą potrzebom. Ustawa uwzględnia też elementy istotne z punktu widzenia pojawienia się nowego partnera, jakim jest Forum Związków Zawodowych, i zapewnienia tej organizacji udziału w forach dialogu. Ustawa ta gwarantuje również partnerom społecznym udział w opiniowaniu aktów Unii Europejskiej na etapie zielonej i białej księgi, włączając ich w proces kształtowania polskiego stanowiska. Dokonuje ona także pewnych zmian w ustawie o organizacjach pracodawców oraz w ustawie o związkach zawodowych. Zmiany te były przedmiotem dyskusji podczas prac sejmowych. Ogólnie ustawa ma charakter techniczny, doprecyzowuje rozwiązania, dostosowując je do potrzeb, które pojawiły się w związku z dwuletnim jej funkcjonowaniem. Dziękuję.

Czy pan poseł sprawozdawca Jacek Kasprzyk potwierdza techniczny charakter ustawy?

Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ustawa ta ma charakter bardziej techniczny aniżeli merytoryczny. Wiemy, iż w Polsce największy kłopot w dialogu społecznym sprawia wspólna rozmowa trzech stron, a więc pracodawców, pracobiorców i związków zawodowych. Ułatwienie technicznego funkcjonowania, zawierania porozumień, szybsze reagowanie na następujące wydarzenia - takie były intencje Sejmu przy uwzględnianiu propozycji, które zostały ujęte w przedłożeniu rządowym. Sejm zgodził się z takim tokiem pracy, by również uwzględnić sugestie stron dialogu społecznego, tym bardziej że nie wiążą się one z żadnymi kosztami, nie wiążą się one również z nakazywaniem partnerom społecznym określonych zachowań. W rozwiązaniach, które Wysoki Senat zechce rozpatrywać, nie ma jednoznacznych, narzucanych sposobów postępowania, zachowane są zasady dialogu społecznego.

Z jednym rozwiązaniem nie zgodziła ani komisja zajmująca się polityką społeczną, ani Sejm, chodzi o próbę finansowania przedstawicieli organizacji związkowych desygnowanych do pracy w strukturach ponadzakładowych. Uznaliśmy, że to nie ma nic wspólnego z dialogiem, jest to inny obszar, który wymaga odrębnej dyskusji o roli związków, wsparciu związków zawodowych, przy tym jeżeli mamy jednakowo traktować organizacje pracodawców i szukać sposobu na tworzenie oszczędnego państwa, to powinniśmy to również wziąć pod uwagę. Ten rodzaj kompromisu pomiędzy pracodawcami a pracobiorcami nie został w Sejmie uwzględniony. Uznaliśmy, że sięgałby on zbyt daleko, a obejmowałby tylko część sektora gospodarczego związaną głównie ze sferą budżetową oraz większe obszary podmiotów gospodarczych, ale z dominującym lub stuprocentowym udziałem państwa.

Pragnę podzielić się z Wysoką Komisją jeszcze jedną uwagą. Zasadzie dialogu społecznego towarzyszy negocjowanie z partnerami społecznymi różnych wskaźników, w tym płacy minimalnej, także innych związanych z budżetem państwa. Wcześniej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zarówno w Sejmie, jak i w Senacie nadano Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych uprawnienie do corocznego negocjowania wskaźnika wzrostu emerytur i rent, przy uwzględnieniu również dwudziestoprocentowego wzrostu wynagrodzeń. To rozwiązanie miało obowiązywać od 1 stycznia 2004 r., lecz zanim weszło w życie, zostało decyzją Wysokiej Izby, zarówno Sejmu, jak i Senatu, cofnięte. Część posłów uznawała, że dialog społeczny nie może omijać tak poważnej dyskusji, jak właśnie na temat wskaźnika rent i emerytur, większość w Sejmie nie podzieliła jednak tej opinii. To jedna z bardziej kontrowersyjnych spraw, kiedy została podjęta próba przywrócenia partnerom społecznym i Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych tego uprawnienia. Tego nie ma w przedłożeniu rządowym, ale ponieważ było to dość głośno komentowane, podaję dla informacji Wysokiej Komisji.

Oczywiście, jak zwykle, z podziwem patrzę na materiały przygotowywane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Niewątpliwie można zazdrościć takich materiałów, opracowań. Gratuluję bardzo serdecznie. Intencje są bardzo dobrze oddane, jeżeli wolno mi się na ten temat wypowiedzieć, to uwagi nie budzą żadnych wątpliwości, przynajmniej z mojej strony, nie wywołują kontrowersji. Jedna sprawa tylko dla usprawiedliwienia, chodzi o zmianę siódmą, o art. 1. Sejm zdecydował, że strony mogą zawierać wspólne porozumienia, a przedmiotem porozumień mogą być wzajemne zobowiązania. Chcieliśmy, aby była to forma bardziej fakultatywna, nie zaś obligatoryjna. W uwagach Biura Legislacyjnego jest sugestia, aby przedmiotem tych porozumień były wzajemne zobowiązania stron, a więc ujęte jest to bardziej obligatoryjnie, bardziej doprecyzowane, ale zależy to już od Wysokiej Izby. Pragnę tylko powiedzieć, że naszą intencją było nie obligowanie, nie przymuszanie do określonych zachowań, lecz stworzenie wolnego pola do tego, co strony chcą uzgodnić, ponieważ zasadą dialogu społecznego, i taką uznaliśmy, jest nie przymuszanie stron, lecz pozostawienie swobody, jeżeli zechcą, to wzajemnie ponoszą odpowiedzialność za to zobowiązanie, dlatego pojawiło się słowo "mogą". Dziękuję bardzo.

(Poseł Jacek Kasprzyk: Jestem do dalszej dyspozycji.)

Czy po takiej rekomendacji chciałaby pani coś jeszcze dodać?

Jeżeli państwo pozwolicie, chciałabym przedstawić uwagi Biura Legislacyjnego, abyście państwo zapoznali się z nimi nie tylko w formie pisemnej, ale również ustnej, jeśli oczywiście istnieje taka potrzeba.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Oczywiście, tak.)

W odniesieniu do kwestii, która była przed chwilą poruszana, myślę, że nastąpiło pewnego rodzaju nieporozumienie, jeżeli dobrze zrozumiałam pana intencje, bo czym innym jest swoboda zawierania porozumienia przez strony zarówno w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, jak i w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, a czym innym jest określenie przedmiotu tych porozumień. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to w obydwu przypadkach, zarówno Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, jak i wojewódzkich komisji dialogu społecznego, w zakresie porozumień zawieranych pomiędzy wszystkimi stronami, co należy podkreślić, obowiązuje identyczne rozwiązanie. Jest swoboda zawierania porozumień, jeśli wszystkie strony wyrażą taką wolę. Jeżeli zaś chodzi o przedmiot porozumień, to w przypadku Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych ustawodawca w sposób precyzyjny i zamknięty stworzył ich zakres, mówi o tym art. 2a ust. 2, czyli przedmiotem porozumień są wzajemne zobowiązania stron służące realizacji celów. Następnie jest wskazanie, co w szczególności powinny zawierać porozumienia. Inną formułę zastosował w przypadku treści porozumień zawieranych przez wojewódzkie komisje dialogu społecznego, mówiąc, że przedmiotem tych porozumień mogą być wzajemne zobowiązania stron, po czym ewentualnie odpowiednio odesłał do regulacji z art. 2a ust. 3. Problem z w ten sposób sformułowanym przepisem polega na tym, że nie spełnia on wymogu dookreśloności prawa, czyli tak naprawdę nie wiadomo, co może być dodatkowo przedmiotem tychże porozumień, w jakim zakresie, w jakiej dziedzinie niejako mają się poruszać wojewódzkie komisje dialogu społecznego. Pozostaje pewna wątpliwość dotycząca tego, co może być przedmiotem porozumienia. Przepis ten jest nieprecyzyjny i na to Biuro Legislacyjne chciało zwrócić uwagę.

Kolejne uwagi, jeżeli państwo pozwolicie, dotyczą art. 3 i art. 4, czyli zmian wprowadzonych w ustawie o związkach zawodowych. W tym przypadku problem, wątpliwość związana jest z terminologią zastosowaną przy wskazaniu organów zobowiązanych do realizacji zadań wynikających z każdej z tych ustaw. W ustawie o związkach zawodowych w art. 19 ust. 2 mowa jest o organach władzy i administracji rządowej oraz organach samorządu terytorialnego, w ust. 3 jest już mowa o organach administracji rządowej lub samorządu terytorialnego, tymczasem w art. 19¹ ust. 2 mowa jest o organach władzy i administracji państwowej. Zatem nie ulega wątpliwości, że siatka pojęciowa dotycząca podmiotów jest tu niejednolita. Jednocześnie nie ma ona umocowania na gruncie konstytucji, jak przykładowo wskazałam w opinii, konstytucja posługuje się nieco innymi pojęciami dla określenia, wskazania organów. Na gruncie tak zróżnicowanej siatki pojęciowej pojawia się na przykład wątpliwość, czy w ust. 2 mowa jest o organach władzy w ogóle, czyli organach władzy publicznej, w tym administracji rządowej oraz organach samorządu terytorialnego, czy też na przykład pojęcie organów władzy odnosi się tylko do administracji rządowej. Innymi słowy mówiąc, czy na przykład obowiązek wynikający z ust. 2 dotyczy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest organem administracji publicznej, natomiast nie jest organem administracji rządowej, problem dotyczy też prezydenta. Zaproponowana siatka pojęciowa może budzić wątpliwości interpretacyjne. Dodatkowo pojawia się zróżnicowanie obowiązków przy interpretacji art. 19 ust. 2 łącznie z ust. 3. Ust. 2, określając organy zobowiązane do kierowania założeń i projektów aktów prawnych do zaopiniowania przez związki zawodowe, wskazuje, że taki obowiązek spoczywa na organach władzy i administracji rządowej oraz organach samorządu terytorialnego. Tymczasem obowiązek, który jest niejako następstwem zasięgnięcia tej opinii, czyli poinformowanie związku o odrzuceniu jego opinii w całości lub w części oraz podanie uzasadnienia odrzucenia, dotyczy już tylko organów administracji rządowej lub samorządu terytorialnego. Pojawia się pytanie o przyczynę różnicowania podmiotów. To jest druga uwaga.

Trzy kolejne mają charakter ściśle legislacyjny. Pierwsza uwaga dotyczy art. 4 i chodzi o niejednolitą metodę zastosowaną przy przywoływaniu ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Proszę zauważyć, iż w art. 16¹ w ust. 1 przywołuje się tę ustawę poprzez wprowadzenie zapisu części tytułu "ustawa o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych", zaś w art. 16² w ust. 1 przywołuje się cały tytuł ustawy wraz z datą jej uchwalenia. Jest to technika niejednolita i z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej nieprawidłowa, więc należałoby to ujednolicić.

Kolejna kwestia dotyczy art. 11, przepisów przejściowych. W tym artykule dwukrotnie, przypuszczam, że omyłkowo, użyto sformułowania "zachowuje moc". Jest to zupełnie zbędne.

Uwaga ostatnia dotyczy art. 13 ust. 2 i 3. Proponowałabym drobną zmianę brzmienia tego przepisu tak, aby stał się on czytelniejszy, gdyż przez fakt, że w ust. 2 ustawodawca dwukrotnie odsyła do tego samego sformułowania, na początku mówi, iż w skład Krajowej Rady Konsultacyjnej do spraw Osób Niepełnosprawnych oraz Rady Nadzorczej PFRON wchodzi przedstawiciel organizacji pracodawców i organizacji związkowej, a następnie w pkcie 2 wskazuje, że nie wchodzi w skład Krajowej Rady Konsultacyjnej itd., utrudniona jest czytelność tego przepisu. Proponowałabym po prostu w pierwszej części ust. 2 wskazać, że powołuje się przedstawiciela organizacji wtedy, kiedy ta organizacja już nie jest w składzie rady konsultacyjnej lub Rady Nadzorczej PFRON. To byłyby wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce odnieść się do przedstawionych uwag, szczególnie do pierwszej i drugiej?

Jeśli chodzi o uwagi dotyczące kwestii technicznych, myślę, że można to uzgodnić w ramach współpracy między służbami prawnymi ministerstwa. Istotna jest w szczególności uwaga pierwsza. Dotyczy ona możliwości zawierania porozumień, w szczególności określenia ich przedmiotu. Ta kwestia była przedmiotem szczegółowych rozważań najpierw na etapie prac w ministerstwie, następnie uzgodnień międzyresortowych oraz również w podkomisji i komisji. Chodzi o to, że to jest szczególna przestrzeń dialogu społecznego. Praktyka działania Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych pokazała, że nie można w bardzo ścisły sposób przewidzieć przedmiotu porozumienia. Formuła zaproponowana w projekcie rządowym zyskała akceptację i proponujemy ją podtrzymać. Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż przestrzeń dialogu społecznego i warunki funkcjonowania dialogu podmiotów wymagają szczególnej elastyczności, być może nie jest to na gruncie prawa do końca definiowalne, być może przedmiot jest trudny do unormowania, jakkolwiek wszyscy partnerzy tak to postrzegają. To może być na przykład typ porozumienia, kiedy kwestia współpracy wymaga powołania wspólnie, przez wszystkich partnerów jakiegoś forum dialogu, które nie funkcjonowałoby w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, a obok niej, czasowego czy do określonej kwestii. Istnieje wiele takich rozwiązań, w których brak jasno sprecyzowanych podstaw uniemożliwia rozwój dialogu. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy zakresu opiniowania. Tu rzeczywiście istnieje niezgodność. Powiedziałbym w ten sposób, że zbyt szerokie określenie, czyli organy administracji publicznej, nakładałoby zbyt dużo obowiązków. Myślę, że ta kwestia ma charakter raczej techniczny, ale ograniczałbym się do zobowiązań wyłącznie strony rządowej, ponieważ mówimy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, w której są strony, również strona rządowa, i wówczas mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której wyłącznie strona rządowa miałaby te kompetencje. Dziękuję.

Oczywiście nie będę polemizował z panią mecenas, przynajmniej nie śmiałbym, gdyż szybko ukazałby się brak wiedzy prawniczej. Chciałbym jednak poprosić panią o spojrzenie na zapisy ustawy bardziej od strony intencjonalnej, nie tylko prawniczej, bo z tego wynika mniejsze ich uszczegółowienie. Oczywiście każde porozumienie, jeżeli jest bardziej doprecyzowane i nie pozostawia większego pola manewru, jest łatwiejsze do egzekwowania i ta uwaga niczego nie zmienia.

Pragnę jednak zwrócić państwu na coś uwagę, poprosić o spojrzenie zgodnie z intencją. W przedłożeniu, które ma Wysoka Komisja, w pierwszej zmianie mówimy o tym, że przedmiotem porozumień są wzajemne zobowiązania stron służące realizacji celów, o których mowa itd. Gdybyśmy wrócili do ustawy matki, przeczytalibyśmy, że chodzi o zachowanie społeczne, godzenie interesu społecznego, interesu pracowników, pracodawców. Tymczasem w zapisie, w którym wprowadzamy niejako formę obligatoryjną proponujemy, że przedmiotem porozumień mogą być wzajemne zobowiązania stron w sprawach objętych zakresem ich działania. Jest to niejako ingerencja w statutowe cele poszczególnych organizacji, czy związków zawodowych, czy pracodawców, i nie wszystkie ich działania statutowe koniecznie muszą się wiązać z zasadami obowiązującymi w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych.

Jeżeli intencją Wysokiej Komisji będzie doprecyzowanie zapisu, to na pewno odbędzie to się z pożytkiem, a nie ze szkodą dla zawieranych porozumień. Taki zapis będzie chyba szczególnie korzystny dla strony rządowej ze względu na precyzyjne określenie zobowiązań i w obszarze ustawowym, i również kompetencyjnym poszczególnych ogniw, jakimi są organizacje pracodawców czy organizacje związków zawodowych. Dlatego też nie chcę podważać strony merytorycznej wypowiedzi pani mecenas, chciałem tylko przedstawić intencję, która przyświecała nam przy tworzeniu tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do propozycji Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu dotyczącej art. 19 ust. 3, na co zwróciła uwagę pani mecenas. Zgodnie z tym, co zostało napisane w opinii, w art. 19 w ust. 3, chodzi o lit. c, brakuje wyrazu "władzy". Chyba tylko o to chodzi.

Chodzi o rozbieżną siatkę pojęciową. W ust. 2 mowa jest o organach władzy, a więc należy rozumieć, że są to organy inne niż organy administracji rządowej i organy samorządu terytorialnego, zaś w ust. 3 jest mowa tylko i wyłącznie o organach administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Abstrahując od przyporządkowania określonych organów administracji, organów władzy czy organów administracji rządowej, bo to jest bardzo trudna kwestia, skoro w ust. 3, wskazując podmioty zobowiązane, użyto innego sformułowania niż w ust. 2, należy uznać, że ustawodawca miał na myśli inny krąg podmiotów. To właśnie chciałam zaznaczyć. Istnieje pewna rozbieżność w zakresie obowiązków, czyli teoretycznie może być taki organ, który jest organem władzy, nie jest organem administracji rządowej, a jest trochę takich organów, który będzie zobowiązany do realizacji obowiązków z ust. 2, ale już nie obejmie go ust. 3. Jeżeli taki był cel, to oczywiście tak to może być zapisane, jeśli zaś cel był inny, to należałoby ujednolicić siatkę pojęciową.

Cel na pewno nie był taki, jest to błąd i należy dziękować Biuru Legislacyjnemu za zwrócenie na to uwagi. Dziękuję.

W takim razie proponuję, aby zmiany w tym zakresie zmierzały w kierunku organów administracji rządowej.

(Głos z sali: Zapis musi być identyczny.)

Chodzi o to, że szersze rozumienie byłoby sprzeczne z celem ustawy.

Jeżeli w ust. 2 jest zapis o organach władzy i administracji rządowej oraz organach samorządu terytorialnego, to w ust. 3 musi być to zapisane w ten sam sposób, czyli organy władzy i administracji rządowej oraz organy samorządu terytorialnego.

Pojawia się tu pytanie o intencje ustawodawcy, czyli określenie, o jakie chodziło podmioty. Czy ustawodawca, wpisując w ust. 2 sformułowanie "organy władzy", miał na myśli wszystkie organy władzy, które na mocy konstytucji są uprawnione do wydawania aktów prawnych i mają obowiązek ich skonsultowania, czy też organy władzy należy odnosić tylko i wyłącznie do administracji rządowej, bo to jest węższe pojęcie? Przed chwilą pan minister zasugerował, że chodzi o organy administracji rządowej, tym samym na przykład w ust. 2 nie będzie już obowiązku konsultowania rozporządzeń przez prezydenta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Również na przykład Sejm.)

Również przez Sejm, Senat, także przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Pozostaje pytanie o intencje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Nie widzę możliwości, aby organom władzy, do których zaliczyliśmy Sejm, Senat, narzucić obowiązek konsultowania tego, co robią...)

Proszę zdecydować, bo widzę, że nie ma chęci czy potrzeby dyskutowania, nie ma pytań...

Rozumiemy to tak, że trzeba to doprecyzować w kierunku organów administracji rządowej.

W takim razie jeszcze jedna kwestia związana z określeniem siatki pojęciowej. Chodzi o art. 19¹ ust. 2 i 3, czyli obowiązek przekazywania do konsultacji dokumentów Unii Europejskiej. Jest tu mowa o organach władzy i administracji państwowej, a to jest pojęcie szersze niż organy władzy i administracji rządowej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Proponuję ujednolicić to w tym kierunku, aby było...)

Ja również.

Pani Przewodnicząca, w takim razie zapytam o jeszcze jedną sprawę, ponieważ ta sama siatka pojęciowa jest w ustawie o organizacjach pracodawców przy realizacji obowiązków wynikających z tamtej ustawy. Czy należy rozumieć, że zmiany również powinny objąć tamtą ustawę?

W takim razie chciałabym poinformować, że musiałoby być chyba sześć poprawek, aby to wszystko zmienić, które oczywiście jestem w stanie sformułować, ale potrzebuję trochę czasu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Piętnaście minut.)

Nie rozchodźmy się daleko. Za kwadrans przystąpimy do głosowania.

(Senator Zdzisława Janowska: Ja.)

Zatem proszę panią o prezentację poprawek i będziemy kolejno nad nimi głosować.

Bardzo proszę, to są wszystkie poprawki, które dotyczą uwagi zawartej w pkcie 2. Poprawki są cztery i brzmią one następująco: w art. 3 w pkcie 1 w lit. a w ust. 2 skreśla się wyrazy "władzy i"; w art. 3 w pkcie 1 w lit. b w ust. 2¹ skreśla się wyrazy "władzy i"; w art. 3 w pkcie 2 w art. 19¹ w ust. 2 i 3 wyrazy "organy władzy i administracji państwowej" zastępuje się wyrazami "organy administracji rządowej"; w art. 4 w pkcie 2 w art. 5 skreśla się wyrazy "władzy i"; w art. 4 w pkcie 4 w art. 16¹ w ust. 2 i 3 wyrazy "organy władzy i administracji państwowej" zastępuje się wyrazami "organy administracji rządowej".

Jeżeli mogłabym dodać jeszcze jedno słowo, pojawiło się pytanie do przedstawicieli rządu, czy przy okazji tych zmian automatycznie nie należałoby zmienić w art. 4, czyli w zmianach wprowadzonych do ustawy o organizacjach pracodawców, zmienionego art. 5, ponieważ przepis ten dotyczy zadań związków zawodowych i tutaj również powoływane są organy władzy i administracji rządowej. To oznacza, że należałoby wzorem tych poprawek wskazać, że są to po prostu organy administracji rządowej, jednak jest to już kwestia do dyskusji.

Tak, ale nie ma już przedstawicieli rządu.

Mam pytanie do pani mecenas. Skreślenie propozycji przynajmniej w ust. 2, chodzi o organy władzy i administracji rządowej, to znaczy skreślenie słów "władzy i", według mnie jest o tyle problematyczne, że na przykład poselskie projekty ustaw na podstawie przepisów prawa innej ustawy muszą być konsultowane również ze związkami zawodowymi. Czy to spowoduje, że poselski projekt ustawy...

(Głos z sali: Poselski nie.)

Chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o rozstrzygnięcie jednej kwestii. Czy wykreślając zapis dotyczący organów władzy, nie pozbawimy organizacji pracodawców i związków zawodowych prawa występowania do tych organów z pewnymi inicjatywami?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Chodzi o inicjatywę w zakresie tworzenia przepisów prawa?)

W jednym z artykułów dajemy takie uprawnienia organizacjom pracodawców i związków zawodowych, zrównując uprawnienia pracodawców z uprawnieniami związków zawodowych. Chodzi o to, że mają prawo zgłaszać własne propozycje legislacyjne do organów władzy. Czy wykreślając to, nie pozbawimy tego prawa, nie zgubimy tej intencji?

Jeżeli można, to już odpowiadam. Otóż są to regulacje zawarte oczywiście w dwóch różnych ustawach. Ustawa o związkach zawodowych w art. 20 mówi o tym...

(Głos z sali: Poprosimy bliżej mikrofonu, bo nie słychać.)

Te kwestie reguluje zarówno ustawa o związkach zawodowych, jak i ustawa o organizacjach pracodawców. Ustawa o związkach zawodowych w art. 20 uprawnia organizację związkową, oczywiście reprezentatywną, do występowania z wnioskami o wydanie lub zmianę ustawy oraz innego aktu prawnego w zakresie spraw objętych zadaniami związku zawodowego. Mówi o tym, tak jak powiedziałam, art. 20, który nie jest zmieniany w tej nowelizacji, czyli nie dokonujemy w tym przepisie żadnych zmian. Jeżeli zaś chodzi o organizację pracodawców, to uprawnienie to jest dodawane niniejszą ustawą w art. 16² w ust. 1, a tego przepisu nie zmieniamy. On brzmi w ten sposób, może go przywołam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym przypadku po prostu nie pojawiają się wątpliwości, bo nie wskazuje się organów, mówi się tylko o tym, że ma prawo występowania z wnioskami o wydanie lub zmianę ustawy albo innego aktu prawnego w zakresie spraw objętych zadaniami organizacji pracodawców. Ten przepis nie jest zmieniany. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, mam jeszcze jedną wątpliwość. Art. 19 ust. 1 ustawy matki mówi o tym, że związki zawodowe itd. mają prawo opiniowania założeń i projektów aktów prawnych w zakresie objętym zadaniami związków zawodowych. Czy jeżeli prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, mając inicjatywę ustawodawczą, będzie chciał zmienić na przykład projekt ustawy o związkach zawodowych, to my będziemy mieli prawo otrzymać te zmiany do zaopiniowania, czy nie? Jeżeli skreślimy zapis dotyczący władz, to nie.

Chciałbym tylko koledze związkowcowi przypomnieć, że ustawa o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych dotyczy trzech stron, pracodawców, pracobiorców i rządu, to są partnerzy w tej komisji. Nigdy partnerem w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych nie był ani Sejm, ani Senat, ani prezydent. My nie poszerzamy komisji do czterostronnej, pięciostronnej, lecz skupiamy się w tym obszarze, i sprawy będące inicjatywą rządową są konsultowane ze związkami zawodowymi i partnerami społecznymi, ale nigdy w praktyce nie był konsultowany żaden projekt senacki, poselski czy też jakakolwiek inicjatywa pana prezydenta. Zgodnie z tym, co pan powiedział, byłoby to rozszerzenie, zwiększenie liczby stron dialogu społecznego. Pan minister chyba podzieli ten pogląd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Przepraszam bardzo, Panie Pośle, ale zmieniamy ustawę o związkach zawodowych, a nie ustawę o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych.)

Przepraszam bardzo, czy w Sejmie odbyła się na ten temat dyskusja? Czy dyskutowano w komisji, w podkomisji? Kto pracował nad tą ustawą w Sejmie? Nie prowadzono dyskusji? Nie chcę ograniczać pana wypowiedzi, ale jeżeli pojawiają się takie lęki i obawy, to nie możemy wobec nich pozostać obojętni.

Ja pracowałem nad tą ustawą. Istotą było to, aby nie zwiększać liczby stron dialogu społecznego. Myślę, że kolega ze związków zawodowych troszkę za daleko posuwa się w interpretacji. W Sejmie zdawaliśmy i zdajemy sobie sprawę z tego, że oprócz nowelizowania ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych nowelizowaliśmy dziesięć innych aktów prawnych, w tym ustawę o związkach zawodowych, ale nie w sposób, który miałby rozszerzyć uprawnienia związków zawodowych czy organizacji pracodawców, lecz w taki w sposób, który umożliwiłby dialog w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, nie wykraczając poza ten obszar. Zatem możliwości dokonania rozszerzenia w ustawie o związkach zawodowych, o minimalnym wynagrodzeniu czy o organizacjach pracodawców nie wychodziły poza zakres dotyczący dialogu społecznego w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych.

Jeśli można, chciałbym jeszcze coś dodać. Przepisy związane z tą zmianą w ustawie o związkach zawodowych, dotyczące Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, odnosiły się do ograniczenia liczby dni, skrócenia czasu. W dotychczasowej ustawie było to trzydzieści dni. Związki zawodowe w porozumieniu w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i na podstawie uchwały tej komisji wyraziły zgodę na ograniczenie do dwudziestu jeden dni. Tylko to przewidywała zmiana. Ani związki zawodowe, ani pracodawcy nie wyrazili zgody na dokonywanie zmian innych zapisów w tym punkcie, chodzi o te ustępy w ustawie o związkach zawodowych. Jeśli o to chodzi, to od razu protestuję i wyrażam stanowczy sprzeciw.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Otóż rzeczywiście intencją tych przepisów było skrócenie terminu. Jeśli zaś mówimy o ujednolicaniu nomenklatury i tego, czego dotyczy istota dyskusji, czyli zakresu konsultacyjnych uprawnień partnerów społecznych, zarówno organizacji pracodawców, jak i związków zawodowych, to poruszamy się w obszarze dialogu społecznego. To nie o to chodzi, że na przykład parlament nie uczestniczy w procesie konsultacji, ponieważ obecność partnerów społecznych na tym posiedzeniu jest wyrazem tego, że uczestniczy; czym innym jest sytuacja, w której organ administracji rządowej jest zobowiązany do wykonywania obowiązków konsultacyjnych wobec partnerów społecznych, a czym innym taka, w której parlament czy prezydent mają takie obowiązki na mocy na przykład ustawy o związkach zawodowych. To są dwie różne sytuacje.

Faktem jest, że strony Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych zgodziły się na skracanie terminów konsultacyjnych, ponieważ bardzo często terminy trzydziestodniowe blokowały możliwość elastycznego oddziaływania. Faktem jest, że w praktyce zdarza się, iż organizacje związkowe, organizacje pracodawców opiniują szybciej, szczególnie w istotnych momentach, i generalnie ta ustawa ma usprawniać ten proces. Myślę jednak, że tak daleko idące rozszerzenie myślenia, jakie zaprezentował pan przewodniczący Gołąb, byłoby naruszeniem czegoś, co można by określić jako wewnętrzną suwerenność organów władzy państwowej. Dziękuję.

Czy nad każdą z poprawek powinniśmy głosować oddzielnie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W moim przekonaniu łącznie, bo to jest ta sama materia.)

Czy trzeba powtórzyć treść poprawek, czy je państwo pamiętacie?

Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami omówionymi przez panią mecenas. Są to cztery poprawki.

Dziękuję bardzo. Za głosowało 7 senatorów, przeciw - 1 i 1 wstrzymał się od głosu, zatem przyjęliśmy poprawki.

Przepraszam, chciałabym jeszcze wrócić do kwestii, którą przed chwilą wskazałam. Chodzi o zmianę art. 5 w ustawie o organizacjach pracodawców, czyli art. 4 niniejszej ustawy. Czy przy określaniu zadań związków pracodawców również nie należałoby doprecyzować pojęcia, które się tu pojawia, "organy władzy i administracji rządowej" po prostu poprzez wskazanie organów administracji rządowej?

(Głos z sali: Tak samo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Myślę, że logika wskazuje, iż powinno to zostać tak zmienione.)

To oznacza, że powinniśmy przyjąć poprawkę również w tym zakresie, a więc w art. 4 w pkcie 2 w art. 5 skreśla się wyrazy "władzy i". Tak by ona brzmiała.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

To są wszystkie poprawki dotyczące pktu 2. Przyznam, że prosiłabym o sugestię, do którego punktu mam teraz przejść.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Do kolejnego punktu, czyli trzeciego.)

Poprawka trzecia. Ja już ją omawiałam, chodzi o stosowanie jednolitej zasady przywoływania ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Proponowałabym rozwiązanie, które zostało przedstawione w opinii.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej Biura Legislacyjnego? (8)

Poprawka czwarta dotyczy art. 11. Omyłkowo użyto tu dwukrotnie wyrazów "zachowuje moc". Proponuję wykreślenie wyrazów umieszczonych na końcu, ewentualnie tych, które są na początku, pozostaje to do uznania Szanownej Komisji.

W jednym miejscu skreślamy słowa "zachowuje moc".

(Głos z sali: Niech moc będzie z nami.)

Poprawka piąta dotyczy art. 13. Ma charakter ściśle doprecyzowujący, chodzi o polepszenie czytelności przepisu przejściowego.

Dziękuję bardzo. Za przyjęciem jest 7 osób.

Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, tak?

Zatem kto z państwa...

(Głos z sali: Była jeszcze poprawka pierwsza.)

(Głos z sali: Nikt z państwa nie sugerował...)

(Głos z sali: Tak, my jej nie przejęliśmy. A tu była jeszcze sugestia pana posła, żeby to zostawić.)

Mam pytanie do pana posła. W opinii Biura Legislacyjnego jest jeszcze poprawka, którą pan poseł proponował rozpatrzyć intencyjnie, a nie legislacyjnie, my mamy propozycję tej poprawki w pkcie 1. Jaka jest opinia pana posła w sprawie tej poprawki? Czy uważa pan, że powinniśmy zostawić to w takiej postaci, w jakiej przyjął Sejm, żeby zostały zachowane intencje, czy też nie? Wiem, że pan poseł zabierał w tej sprawie głos i powiem szczerze, że nie do końca jestem przekonany. Proszę o wyjaśnienie.

Intencją mojej wypowiedzi było stwierdzenie, że nie chcielibyśmy mieszać sztywno zadań, które przyjmują na siebie strony dialogu społecznego przy zawieraniu porozumień, wykraczających poza samo porozumienie. Ja przynajmniej w ten sposób odczytuję poprawkę Biura Legislacyjnego, wydaje mi się, że dotyczy ona materii szerszej niż dialog społeczny i to, co strony próbują rozstrzygnąć przy stole negocjacyjnym. Z tego wynikała propozycja miękkiego, fakultatywnego zapisu, mówiącego o tym, że mogą zawierać porozumienie. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu podchodzi do tego bardziej obligatoryjnie, twierdząc, że powinny zawierać, jest to sprecyzowane.

Myślę, że dla dialogu społecznego nie wyniknie nic złego z tego powodu, że coś będzie precyzyjniejsze, i z uznaniem odnoszę się do tej poprawki. Jednak nie wiem, jak postrzegają to partnerzy społeczni. Myślę, że również nie powinni mieć o to większych pretensji. Mnie zależało na oddaniu intencji, która nami kierowała, jeżeli jednak wpłynie to na poprawność legislacyjną, ułatwi interpretację... W Sejmie nie zwrócono nam na to uwagi, nasze biuro stara się, jak może, zdarzają się zróżnicowane opinie pomiędzy dwoma biurami, jak jednak powiedziałem, w poprawce zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne nie widzę niczego groźnego dla dialogu społecznego.

Z tego, co rozumiem, pani mecenas oczywiście - pozwolę sobie wyrazić się kolokwialnie - obstaje przy swoim.

Jeżeli można, powtarzam teraz to, co już powiedziałam, chodziło o to, aby przyjmując ewentualnie tę poprawkę, dokonując zmiany w art. 17 w ust. 5, nie obligować stron, wojewódzkiej komisji do zawierania takiego porozumienia, ale by jego treść, w sytuacji gdy wyrażą one wolę zawarcia porozumienia, wynikała niejako z przepisu z mocy ustawy. To oznacza, że przedmiotem porozumienia mają być wzajemne zobowiązania stron w sprawach objętych zakresem ich działania. Przyznam, że nie wyobrażam sobie sytuacji, w której strony, decydując się na zawarcie porozumienia, zawierają porozumienie o treści, która nie wiąże się z zakresem działania wojewódzkiej komisji. Chodziło jedynie o rozwiązanie takiego problemu.

Proszę bardzo, jeszcze pan poseł chce zabrać głos na temat prostej, technicznej zmiany w ustawie, która już...

Bardzo przepraszam, że zajmuję tak dużo czasu.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Pani Mecenas, w zmianie pierwszej w art. 1 w ust. 2 jest zapisane, iż "przedmiotem porozumienia są wzajemne zobowiązania stron służące realizacji celów, o których mowa w art. 1 ust. 1 i 2". Nie mam przed sobą ustawy matki, ale chodzi o zachowanie spokoju społecznego, sprawy społeczne itd., to, co jest przedmiotem pracy Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Przepraszam, ale z pamięci nie jestem w stanie wszystkiego wymienić. W zmianie siódmej w art. 17 ust. 5 jest zapisane, że "przedmiotem porozumień mogą być wzajemne zobowiązania stron w sprawach objętych zakresem ich działania". Zakres działania rozumieliśmy troszeczkę szerzej aniżeli cele, które przyświecają rozwiązaniu problemów w ramach dialogu społecznego, dlatego użyliśmy bardziej fakultatywnego sformułowania. Jeżeli coś wymaga od partnerów społecznych czy strony rządowej czegoś więcej niż tylko tego, co dotyczy przedmiotu rozpatrywania przy stole negocjacyjnym, czegoś organizacyjnego, nie wiem, czegoś, co wkracza niejako w działalność tych organizacji, to również może to być przedmiotem zawieranego porozumienia. Nie chcieliśmy po prostu wkraczać niejako w sferę samodzielności tych instytucji.

Niewątpliwie pani proces myślenia i propozycja zmierzają do tego, że jeżeli coś ustaliliśmy, jeżeli zostało takie ustalenie przyjęte przy stole, czy dotyczy to przedmiotu sporu, czy też wykracza poza niego, to powinno obowiązywać. Jest to do przyjęcia, jest to logiczne. Tak jak powiedziałem, nie chciałbym, aby drażniło to partnerów społecznych, tym bardziej że, na co chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, uchwały Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych w wielu sprawach, którymi zajmuje się na przykład Sejm czy Senat, nie mają charakteru obowiązującego, lecz opiniodawczy, opiniotwórczy; strony podejmują wspólne ustalenia, ale ostateczną, władczą decyzję w postaci aktu prawnego podejmuje polski parlament.

Jest tu zawarte stwierdzenie wprost, rozwiązanie obligatoryjne. Cóż, wówczas nie przyświecała nam taka intencja. Jednak dla czystości legislacyjnej, tak jak już powiedziałem, jeżeli pani mecenas uznaje, że jest to ujęte poprawniej legislacyjnie, będzie lepiej służyło sprawie, to oczywiście należy tylko podziękować.

I w przekonaniu, że rozwiązanie to lepiej będzie służyło sprawie, poprawkę autoryzuje pan senator Lubiński, a ja poddam ją pod głosowanie.

Mam propozycję, żeby jednak zachować sformułowanie zawarte w przedłożeniu. Jeśli będziemy przedmiotowo określać zakres porozumień, to przecież nie jest celem dialogu... Generalnie celem dialogu jest pokój społeczny. Teraz będziemy interpretować cel porozumienia z punktu widzenia ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, którą nowelizujemy, na przykład ustawy o związkach zawodowych, ustawy o organizacjach pracodawców i tylko wówczas, kiedy te trzy zakresy, czyli zakresy tych ustaw, zbiegają się, będzie można zawrzeć takie porozumienie. Tymczasem obszar dialogu, tak jak wskazywał pan przewodniczący Kasprzyk, jest znacznie szerszy. To jest pewna równowaga, pewna infrastruktura i jestem zwolennikiem tego, aby dopuścić, dać możliwość szerszego spojrzenia. Chodzi o to, by każdy mógł działać w zakresie własnych kompetencji, własnych zadań i niekoniecznie musiało się to zbiegać w owych trzech zakresach ustaw, o których mówiłem. Myślę, że jest to rozwiązanie bardziej elastyczne i jest ono lepsze.

Proszę bardzo.

Jeszcze jedno słowo, chciałabym dobrze zrozumieć pana ministra. Zatem generalnie to, co ma być przedmiotem porozumienia, musi mieścić się w zakresie działania komisji, a niekoniecznie w zakresie działania poszczególnych stron.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale dokładnie to jest tu zapisane, że mogą być wzajemne zobowiązania stron w sprawach objętych zakresem ich działania, czyli zakresem działania tych stron. Zatem nie ma problemu, można zapisać to jako obligatoryjność, a nie fakultatywność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyznam, że jest mi bardzo trudno przywołać w tym momencie... Analizowany przypadek to była kwestia okrągłego stołu, dialogu społecznego na rzecz integracji europejskiej, instytucji dialogu dwustronnego, która została powołana porozumieniem partnerów. Jest to instytucja dialogu dwustronnego, w której rząd nie uczestniczy. W jaki sposób stworzyć normatywne podstawy działania takiej instytucji, która niewątpliwie służy interesowi naszego kraju, naszym interesom na poziomie europejskim i krajowym, jeśli partnerzy społeczni są zbyt słabi w sensie finansowym, aby to utrzymywać, zaś rząd zainteresowany jest tym, żeby odbywał się dialog między pracodawcami i związkami? Takie porozumienie mogłoby być podstawą tego, aby rząd uczestniczył w sytuacjach, w których istnieje możliwość wsparcia tego dialogu. Było tam analizowanych kilka przypadków, w których owa bardziej otwarta formuła dawała większe możliwości modelowania.

Pamiętajmy, że mamy do czynienia ze sferą bardzo delikatną, której nie można doprecyzować, i wcześniej przyjęliśmy takie uzgodnienie, taki sposób myślenia. Nie wiem, nie będę się upierał, ale kwestia ta była dokładnie analizowana przede wszystkim pod względem celowości i o tym chciałem powiedzieć.

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, oczywiście.)

Dobrze. Na stronie 3 opinii Biura Legislacyjnego znajduje się propozycja poprawki. Każdy może się jej przyjrzeć i wyrazić swoją opinię w głosowaniu.

Proszę o zaproponowanie senatora sprawozdawcy, ewentualnie o zgłoszenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani senator Janowska wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jutro odbędzie się posiedzenie komisji złożone z dwóch części, tak jak jest to zaplanowane w porządku obrad. Rozpoczynamy o godzinie 9.00 w sali nr 217 i mamy do rozpatrzenia dwie nieduże ustawy, aczkolwiek druga jest brzemienna w skutki. O godzinie 12.00 minister zaprezentuje nam plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest to nasza zdobycz, jesteśmy pierwsi, jeśli chodzi o konsultacje planu finansowego. Dobra wola ministra i nasza dobra wola podczas prac nad ustawą o świadczeniach zdrowotnych sprawiły, że zapoznamy się z tym planem.

I jeszcze jedna sprawa, o której obiecałam powiedzieć. Wszyscy otrzymaliśmy, bardzo o to prosiłam i przyniosłam go, wycinek z "Trybuny" zatytułowany "Praca się pani znudziła". Jest to brzemienna w skutki wypowiedź prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wiążąca się ze zwolnieniem pielęgniarki z pracy. Polecam tę lekturę na dzisiejszy wieczór i chciałabym, abyśmy jutro wypowiedzieli się w tej sprawie i zajęli stanowisko jako komisja czy indywidualnie, każdy z nas, bo ja mam już pomysł na jej rozwiązanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie.