1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Jest już właściwa godzina i powinniśmy rozpocząć posiedzenie komisji. Proszę zajmować miejsca.

Dwa, cztery, pięć, sześć, osiem - mamy dostateczną liczbę senatorów. Przedstawiciele rządu są na miejscu, przedstawiciele Biura Legislacyjnego również.

Rozpoczynamy posiedzenie komisji. Może trwać ono długo, może się tak zdarzyć, że będzie pora ważnego meczu i wtedy nie chciałabym albo być zjedzona, albo żeby zabrakło kworum, co byłoby jeszcze gorsze.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Na razie kończą się one na liczbie dwieście trzy. Sporo z nich jest dorobkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Są tutaj również poprawki, które są nasze, a mają współautora. Za moment będziemy je rozpatrywać.

Proszę państwa, mamy tutaj sporo poprawek, które są autorstwa Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale one tam w późniejszych częściach, jak sami się zorientujecie, będą wykluczały się z różnymi innymi poprawkami, toteż zadamy sobie trud i będziemy nad nimi głosować kolejno, nie w bloku, ponieważ głosowanie w bloku mogłoby wprowadzić zamieszanie. I sami się przekonacie, że mimo iż wydaje się to nieracjonalne, to jest to potrzebne.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pierwszej, jest to poprawka komisyjna. W art. 1 skreśla się ust. 2. Zapewne pamiętamy, że ust. 2 to jest ten, który zawiera cele, aczkolwiek nie wszystkie cele i nie w szczególności. I to jest rekomendowane przez komisję.

Kto z państwa jest za, proszę nacisnąć przycisk... (9)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no głosujemy nad tymi poprawkami, które były przyjęte, naszymi.

Poprawka druga polega na zmianie definicji leku podstawowego, również jest to nasza poprawka. Nie pytam o zgodę rządu w wypadku tych poprawek, które były przyjęte przez komisję, będę pytała o nią wtedy, kiedy będą to poprawki mniejszości komisji, czyli takie, które...

W większości przypadków komisja przyjęła stanowisko rządu, czy głosowała zgodnie ze stanowiskiem rządu, ale...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: A w 10% nie i o te poprawki będę pytała.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak, bo ja mam tu przed sobą listę rozbieżności, Panie Ministrze.)

A nie chciałabym, żeby coś takiego się zdarzyło. Wtedy będzie pan mógł oczywiście... Mam je tutaj: dziesiąta, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta - o to chodzi, tak? Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka druga, która dotyczy zmiany definicji leku podstawowego. Komisja przyjęła tę zmianę przy poparciu rządu.

Bardzo proszę państwa - przycisk obecności.

Wszyscy głosowaliśmy za - 10 senatorów. Dziękuję bardzo.

Nad poprawkami: trzecią i czterdziestą drugą będziemy głosować łącznie. To są poprawki dotyczące dopisania produktu leczniczego o działaniu antykoncepcyjnym. Jest to poprawka komisyjna, przyjęta przez komisję przy pozytywnym stanowisku rządu.

Jest nas 10 obecnych, 9 głosowało za, 1 - przeciw.

Muszę tylko jeszcze zanotować, że nad poprawką czterdziestą drugą głosowaliśmy łącznie, żeby jej nie powtórzyć.

Poprawka czwarta, również komisyjna. To są nowe brzmienia dotyczące lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Stanowisko rządu było również pozytywne.

Na 10 obecnych senatorów 10 głosowało za.

Następnie jest poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i pana senatora Jurgiela, współautora naszej własnej poprawki, polegająca na tym, żeby skreślić użyte dwukrotnie wyrazy: "w ochronie zdrowia pracujących".

Poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie - 8 głosów za 8 obecnych senatorów.

Następna poprawka - w art. 5 w pkcie 27 po wyrazie "pediatrii" dodaje się wyrazy "oraz pielęgniarstwa". Była to poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, do której dopisał się pan senator Jurgiel.

Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk. (10)

Następna to również poprawka komisyjna - w art. 5 szkolenie specjalizacyjne zastępuje się... itd. Każdy ma druk przed sobą. Jest to poprawka nasza, przyjęta, i pana senatora Jurgiela.

I teraz będzie poprawka ósma, nad którą należy głosować łącznie ze sto osiemdziesiątą dziewiątą. Jest to definicja stanu nagłego, zmiana pktu 33 w art. 5.

Jeżeli nikt nie chce się wypowiedzieć, proszę bardzo, proszę nacisnąć przycisk obecności.

Jest nas obecnych 11 senatorów, 1 głosował za, przeciw - 9, 1 nie głosował.

Poprawka dziewiąta, poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. W art. 5 skreśla się pkt 36. Dotyczy to świadczeń specjalistycznych we wszystkich dziedzinach...

(Głos z sali: W słowniku.)

Tak, to jest poprawka w słowniku.

Dziękuję bardzo, jednogłośnie powtórzyliśmy tę swoją komisyjną poprawkę.

Poprawka dziesiąta - zmiana numeracji. To jest również nasza poprawka.

Dziękuję, przyjęliśmy ją jednogłośnie - 10 osób obecnych głosowało za.

Poprawka jedenasta, poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz senatora Jurgiela, dotycząca domów pomocy społecznej, co do której rząd wyraził negatywne stanowisko.

Tak. Ja chciałbym jeszcze raz powtórzyć negatywne stanowisko co do tego sposobu rozwiązania i tej poprawki. Nie chodzi o to, że problem jest rozwiązany. Problem jest nierozwiązany w sposób optymalny od 1999 r., ale zaliczenie domów pomocy społecznej do kategorii świadczeniodawców jest rozwiązaniem niespójnym systemowo, również niespójnym z przepisami dotyczącymi pomocy społecznej. W związku z tym to trzeba rozwiązać inaczej i my takie rozwiązanie przygotujemy; deklarowałem to już na poprzednim posiedzeniu komisji.

Ja chciałabym prosić o... To znaczy - ja przyjęłam poprawkę od środowiska pielęgniarskiego i zobowiązałam się wobec tego środowiska. Rozumiem, że mogę to przekazać i mam się ewentualnie wycofać z tej poprawki. Mogę się w takim razie wycofać z tej poprawki, jeśli jest przyrzeczenie pana ministra i mogę przekazać je środowisku pielęgniarskiemu.

Obawiam się, że na tym etapie będzie przeszkoda regulaminowa do wycofania się. A deklarację o tym, że będzie przygotowane takie rozwiązanie, które wykluczy, to słyszeliśmy już dwukrotnie, a nawet i więcej razy.

Jeszcze powiem, już na marginesie, że mamy rok 2004, a nowe zasady finansowania weszły w 1999 r. Upłynęło pięć lat i nie zostało to rozwiązane, ale my to rozwiążemy, tylko w sposób dobry, tak żeby to nie było niespójne z systemem.

Tylko jeszcze dopytam państwa legislatorów: pani senator nie może teraz wycofać tej poprawki?

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Jest nas obecnych 11, 4 senatorów głosowało za, 5 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

W poprawce dwunastej jest zmiana numeracji w słowniku, w art. 5. To jest nasza poprawka, bez zastrzeżeń.

Mamy następnie poprawki: trzynastą, czternastą i piętnastą, nad którymi należy głosować łącznie. To są te poprawki, które dotyczą uprawnień władz publicznych. Nie było do nich zastrzeżeń ze strony rządu.

Czy mogę te poprawki poddać pod głosowanie łączne? A tak, przepraszam, tu nawet jest wskazanie. Tak strasznie się tym przejmuję, że... Trzynasta, czternasta i piętnasta.

Dziękuję, przyjęliśmy je jednogłośnie - 11 obecnych było za.

W art. 10 skreśla się pkt 3. Ten pkt 3 chyba dotyczy uprawnień wojewody, koordynacyjnej funkcji wojewody. Ja tutaj na tej kartce rozbieżności z ministerstwem nie mam stanowiska rządu, nie mam zapisane, że jest ono przeciwne. Proszę wyrazić opinię. W art. 10 skreśla się...

Tu chodzi o koordynowanie programów zdrowotnych na podstawie informacji, które są zbierane przez sejmik samorządowy czy przez urząd marszałkowski sejmiku samorządowego. Znowu - idea koordynacji to jest to, o co chodzi, ale ten przepis nie ma możliwości wykonawczych. Czyli jakby chcieć zapytać, jak stosować ten przepis, to mogą być problemy z odpowiedzią. Zapiszemy koordynację, a to nie będzie stosowane. Ale to jest oczywiście do decyzji komisji.

Dobrze, zatem dziękuję.

W art. 11 w ust. 1 skreśla się pkt 9. To jest nasza poprawka i dotyczy ona przedkładania Sejmowi Rzeczpospolitej do dnia 30 czerwca informacji o dostępności do świadczeń itd.

Teraz, Panie Ministrze, poproszę o opinię do poprawki osiemnastej. W art. 15 w ust. 2 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: "leczenie psychiatryczne i leczenie uzależnień". Czyli w tym artykule, który bez skierowań...

To jest z jednej strony powtórzenie przepisów, a mianowicie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego i ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, które są w art. 12, a jeśli chodzi o samych... Z drugiej strony w art. 15 nie można wymieniać wszystkich dziedzin medycyny, a tam, w tych ustawach, zagwarantowane są uprawnienia do bezpłatnej opieki medycznej.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czyli - przeciw?)

1 głos za, 7 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Tak, jest to zmiana redakcyjna, oczywiście - dziękuję za podpowiedź.

Poprawka do art. 18 jest to poprawka mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja w kwestii formalnej, żeby skrócić głosowania. Jeżeli ministerstwo nie ma zastrzeżeń, czyli pozytywnie opiniowało nasze poprawki, to po co my nad nimi jeszcze raz głosujemy? Ja bym nad nimi głosował w bloku. Nad tymi 10%, do których ministerstwo ma zastrzeżenia, byśmy głosowali, a pozostałe wnieśli. Bo przecież to nie ma sensu, żeby dwa, trzy razy głosować nad tym samym, skoro ministerstwo nie ma zastrzeżeń.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale niektóre z tych naszych poprawek mają konsekwencje...)

No, to te można wyłapać, ale tu jest wiele takich sytuacji, że jest komisyjna poprawka i ministerstwo nie ma zastrzeżeń.

Ale one mają konsekwencje w tych następnych poprawkach, więc jeżeli je przyjmiemy, to one mają skutki dalej, Panie Senatorze. Naprawdę, ja już tyle się wypytałam...

(Senator Wojciech Pawłowski: A może Biuro Legislacyjne na ten temat się wypowie?)

My obawiamy się tego, że w takim bloku mogłoby dojść do jakiegoś przeoczenia, do jakiejś niespójności, ponieważ, choć w tym momencie, na tym etapie, jeszcze tego nie widać, w debacie jednak zostało zgłoszonych wiele poprawek, które są w stosunku do poprawek popartych przez komisję w pewnej relacji, czasem ze względów formalnych, czasem merytorycznych, a czasem jednych i drugich i obawiamy się, że to mogłoby spowodować problemy.

Jeszcze jedna uwaga, Pani Przewodnicząca, jeżeli można. Ja tutaj widzę czterdzieści dwie poprawki pana senatora Jurgiela, który nie przychodzi na posiedzenie komisji, podrzuca poprawki. Ja przypuszczam, że te poprawki już były raz w Sejmie przegłosowane i zostały odrzucone i dlatego nie wiem, czy tych poprawek też nie zblokować. Dziękuję.

Nie możemy ich połączyć choćby dlatego, że pan senator albo miał tę samą myśl, co my, albo dopisał się po prostu do naszych poprawek. Sądzę, że też na to wpadł. I niektóre z tych, nad którymi już głosowaliśmy: piąta, szósta, siódma, jedenasta, to były poprawki takie same jak komisyjne i to nas przymusiło do głosowania.

Ale naprawdę jak tylko pojawi się możliwość przyspieszenia tego głosowania, to natychmiast skorzystam.

Poprawka dwudziesta pierwsza, w art. 19, gdzie wniosek zastępuje się rachunkiem. Jest to poprawka mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Kto z państwa jest za poparciem tej poprawki, proszę nacisnąć...

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Pani Przewodnicząca...)

Co do tego... To jest poprawka dwudziesta pierwsza, polegająca na zastąpieniu rachunkiem?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni, ponieważ to może spowodować całkowitą utratę kontroli nad wydatkowaniem środków publicznych i dlatego musi być... Jeśli w przypadku publicznych zakładów, które mają podpisany kontrakt, jest jakiś element kontroli, to wyłącznie rachunek nie może być podstawą do refundowania środków na leczenie, bo takich rozwiązań się nie stosuje w ogóle, nie tylko w Polsce. Dlatego jesteśmy zdecydowanie przeciw.

Poprawka uzyskała 2 głosy za, 8 przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka do art. 20, gdzie skreśla się wyrazy "oraz uzasadnia przyczyny wyboru tego terminu". Chodzi o... Pan minister odpowie, ale chodzi oczywiście o kolejkę.

Jesteśmy przeciwni, bo to pogarsza sytuację pacjenta. Jesteśmy przeciwni.

(Głos z sali: Głośniej.)

Jesteśmy przeciwni, bo to pogarsza sytuację pacjenta. To jest właśnie ta druga część punktu...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak, ewidentnie pogarsza.)

Wtedy ta cała instytucja ma wyłamany istotny ząb. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonować. W Polsce tego typu rozwiązania nie funkcjonowały, więc pewno w jakimś tam okresie pierwszego półrocza czy pierwszego roku będą zbierane doświadczenia i jeśli to będzie przeszkadzać, oczywiście to znowelizujemy, ale na początek jesteśmy przeciwni.

W takim razie poddaję poprawkę dwudziestą drugą pod głosowanie. Przycisk obecności.

(Senator Wojciech Pawłowski: Nie, dwudziesta druga była, a pani przewodnicząca powiedziała: dwudziestą drugą.)

A, to przepraszam, głosujemy nad poprawką dwudziestą trzecią, będę bardziej uważała.

W takim razie od nowa rozpoczniemy głosowanie nad poprawką dwudziestą trzecią - w art. 20 w ust. 2 itd.

9 głosów - wszyscy za.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej czwartej? (0)

Poprawka dwudziesta piąta, do art. 20, w którym skreśla się ust. 9. I w następnej poprawce w art. 20 skreśla się ust. 10.

No, tak samo jesteśmy przeciwni, bo ten cały system monitorowania kolejek przyjęty przez Sejm składa się na pewną całość, a to po prostu go dekomponuje.

Te dwie poprawki mogę poddać pod głosowanie razem.

9 głosami przeciw oddaliliśmy te poprawki, nie uzyskały one żadnego poparcia.

Poprawka dwudziesta siódma to jest nasza poprawka, poprawka redakcyjna, która potwierdza właściwą nazwę.

Wszyscy głosowaliśmy za - 8 głosów.

Następna poprawka, pana senatora Bienia, dotycząca art. 21. Lista oczekujących byłaby poddawana okresowej kontroli nie co najmniej raz w miesiącu, jak jest u ustawie, tylko co trzy miesiące.

Bardzo proszę stanowisko rządu wobec takiego ewidentnego pogorszenia sytuacji.

Pani przewodnicząca uzasadniła stanowisko przeciwne. I tak w Polsce wiele terminów nie jest przestrzeganych do końca, więc jak będzie to co trzy miesiące, to w ogóle w praktyce natrafi na różne problemy i zniknie kolejny ząb z tego projektu monitorowania listy oczekujących.

Ktoś z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej ósmej? (1)

Poprawka dwudziesta dziewiąta - komisyjna. Jest to uzupełnienie o położną.

Proszę bardzo, kto jest...

Poprawka senatora Bienia do art. 21, w którym w ust. 4 skreśla się pkt 3, czyli ten, który podaje zasadność przyczyn zmiany terminów udzielania świadczeń.

Jesteśmy przeciwni. To wszystko ma uzasadnienie podobne jak w wypadku poprzednich poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej, proszę o naciśnięcie przycisku. (1)

Pani Przewodnicząca, my uważamy, że brzmienie zawarte w tekście przyjętym przez Sejm jest lepsze, bo zgodnie z nim jeżeli u świadczeniodawcy nie udziela świadczeń specjalista specjalności zabiegowej, to w skład zespołu oceny przyjęć wchodzą osoby, o których mowa w ust. 2 pkt 2 i 3, czyli lekarz specjalista lub pielęgniarka naczelna. Uważamy, że sejmowe brzmienie jest lepsze, lepiej zapewnia realizowanie zadań tego zespołu.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej pierwszej, proszę o naciśnięcie przycisku. (0)

Poprawka trzydziesta druga i sto czternasta dotyczące art. 23 i art. 106 . W art. 23 skreśla się ust. 4. Jest to taka sama poprawka, jak ta, którą zgłaszała Naczelna Rada Lekarska.

Przyjęcie tej poprawki w praktyce oznacza, że świadczeniodawca nie będzie miał obowiązku informować oddziału funduszu o sposobie realizacji tych wszystkich zadań i obowiązków, które są na niego nałożone w związku w prowadzeniem czy monitorowaniem kolejki.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk. (0)

I kto się wstrzymał? (1)

Ja w czasie wczorajszej debaty odnosiłem się do tego, ponieważ były pytania dotyczące potrzeby określenia maksymalnego czasu oczekiwania. Ja powiedziałem, że co do zasady to jest rozwiązanie, które musi być przyjęte w polskim systemie opieki zdrowotnej, ale przepisy ustawowe możemy tworzyć wtedy, kiedy wiemy, jakie skutki za sobą one pociągają. Dzisiaj system jest nieprzygotowany do określenia maksymalnego czasu oczekiwania. Przyjęlibyśmy więc zapis obligujący ministra do wydania aktu wykonawczego, którego on nie jest w stanie w tej chwili wydać. Mamy wiele takich aktów wykonawczych - niektóre mają lat kilka albo więcej - które są nie do wykonania. To oczywiście tak długo by nie czekało, ale można taki przepis ustawy wprowadzić, kiedy to będzie wykonalne.

Dzisiaj to by przeszkodziło wprowadzeniu monitorowania czasu oczekiwania, dlatego jesteśmy przeciwni. I to odnosi się i do poprawki trzydziestej drugiej, i do poprawki trzydziestej trzeciej.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Trzydziestej trzeciej i trzydziestej czwartej.)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała ani jednego głosu poparcia, było 8 głosów przeciwnych, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Jest nas obecnych 8, był 1 głos za, 6 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Jesteśmy... Ta poprawka była zgłaszana również w czasie prac...)

Poprawka trzydziesta piąta, do art. 26, do którego dodaje się... Dotycząca przeprowadzenia badań diagnostycznych. Taka sama, jak ta, która była zgłaszana w Sejmie przez Prawo i Sprawiedliwość, o ile pamiętam.

Przez Prawo i Sprawiedliwość. Muszę powiedzieć, że ona systemowo jest bardzo niespójna i co do samego rozwiązania możemy mieć wątpliwości, bo ja sobie nie wyobrażam, w jaki sposób komisja etyki może decydować o sprawach, które mogą być oparte wyłącznie na kryteriach profesjonalnych. Również w Polsce mamy ograniczony dostęp do leczenia i w związku z tym do wielu drogich technologii, drogich metod. I pojawi się pytanie, dlaczego w Polsce mają być inne zasady. Tak jak dzisiaj na przykład: oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia podejmują decyzje indywidualne w wielu sprawach, co nie jest dobre i my to będziemy regulować, ale to wtedy wszędzie trzeba przedstawić.

Z leczenia zagranicznego - wziąwszy pod uwagę te wszystkie nieprawidłowości stwierdzone przez NIK - o ile pamiętam, skorzystało w roku ubiegłym pięćdziesiąt, sześćdziesiąt osób, to taki rząd wielkości. A w Polsce decyzji, kto ma otrzymać leczenie w drodze indywidualnej decyzji dyrektorów poszczególnych oddziałów, czy wcześniej zarządu Narodowego Funduszu Zdrowia, są setki czy dużo większe liczby. I jakie kryteria mielibyśmy tutaj wprowadzić? Trzeba to porządkować w sposób prawidłowy. To nie jest rozwiązanie. I nie ma kryteriów etycznych, bo to by znaczyło... Jakie kryteria mogą być brane pod uwagę przez nieprofesjonalistów przy ocenie, kto się powinien leczyć? No, ja nie czułbym się kompetentny do dokonywania takiej oceny na podstawie nieprofesjonalnych kryteriów, bo do tego trzeba by stworzyć ustawowe przepisy.

W Wielkiej Brytanii była taka dyskusja, czy jak ktoś pali papierosy i miał raz zrobione, nie wiem, bypassy, czy założone jakieś stenty, to można mu to zrobić drugi raz. Ale u nas w Polsce prawo stanowi inaczej, czyli nie mogą być inne kryteria brane pod uwagę.

Były brane pod uwagę kryteria pozamerytoryczne przy oczekiwaniu na dializy, wtedy kiedy zaspokojenie dializami było niepełne i jednym z kryteriów wykluczających, co było niezgodne z prawami pacjenta i z prawami człowieka - to były kryteria wypracowane jeszcze początek lat dziewięćdziesiątych - były zaburzenia osobowości.

Jakie kryteria mamy więc brać pod uwagę? Te, które mamy, nie są najlepsze i dlatego jesteśmy zdecydowanie przeciwni. Będziemy, tak jak mówiłem, tworzyć rozwiązania doskonalsze, takie, które zapewnią przejrzystość i obiektywizm decyzji. Ale to dotyczy każdego leczenia finansowanego ze środków publicznych, niezależnie czy to jest za granicą, czy to jest w kraju.

Na obecnych 11 senatorów nikt nie poparł poprawki, 10 senatorów było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.

I przechodzimy do poprawki trzydziestej szóstej. To była poprawka komisyjna do art. 27. Stanowisko rządu wówczas było pozytywne. Nie?

Proszę bardzo, kto z państwa jest za potwierdzeniem poprawki komisyjnej, proszę nacisnąć przycisk "za". (11)

I teraz poprawka komisyjna z tego pakietu niezgody z rządem, również poprawka senatora Jurgiela.

Ja muszę powiedzieć, że nie wiem, czy nie będzie trudności interpretacyjnych. Dzieci i młodzież - młodzież do którego roku życia? Tak jak organizacje młodzieżowe. Lepiej, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych. Jesteśmy zwolennikami utrzymania tego rozwiązania: do ukończenia dziewiętnastego roku życia. Wtedy sprawa jest jasna, a tak to będzie bardzo dużo trudności interpretacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ustawie o rzeczniku praw dziecka jest definicja dziecka - od chwili poczęcia do ukończenia osiemnastego roku życia.

Ale ponieważ jesteśmy w procesie legislacyjnym, skreślenie tego teraz może być... Dlatego proponujemy pozostawienie, oczywiście zgodnie z tym, co mówi pan senator. No, tutaj o ten rok jest przedłużone, więc to jest...

Możemy głosować? W takim razie bardzo proszę poprawka trzydziesta siódma.

Kto z państwa jest za? (7)

Za przyjęciem poprawki głosowało 7 senatorów, przeciw - 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. 11 senatorów było obecnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czyli że będzie nieokreślony wiek, tak?)

Nie, ponieważ musimy... Bo "młodzież" to nie jest termin... Jest właśnie tak, jak powiedział pan senator Szafraniec. Jeśli w ustawie jest, do którego roku życia... Ale na przykład, nie pamiętam, jeśli ktoś jest studentem, to do ukończenia dwudziestego szóstego roku życia przysługuje prawo do bycia ubezpieczonym na podstawie tej ustawy, ale wtedy nie mówimy o młodzieży do dwudziestego szóstego roku życia, tylko o osobie do dwudziestego szóstego roku życia, która pozostaje na wyłącznym utrzymaniu i studiuje. A w ten sposób skrócone zostało to do osiemnastego roku życia, taki jest problem.

Nie chodzi o studentów. Chodzi o młodzież uczącą się, nie o studentów. Bo ktoś może mieć dwadzieścia trzy lata i kończyć szkołę średnią i też temu podlega. Ustawa mówi wyraźnie o uczącej się młodzieży.

Nie ma takiego terminu. Jeśli jest powyżej osiemnastego roku życia, nie jest napisany rok, to po prostu w związku z tym... Ci, którzy ukończyli osiemnasty rok życia, niestety tym głosowaniem najprawdopodobniej utracili prawo.

Było już głosowanie nad tą poprawką i niestety nie możemy... Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby już dłużej nad nią dyskutować, a decyzję podejmie jutro Wysoka Izba.

Mamy poprawkę trzydziestą ósmą, zgłoszoną przez pana senatora Kulaka do art. 28. Jak rozumiem, to jest uzupełnienie w zdaniu drugim w art. 28: przez wybranego.

Do poprawki senatora Kulaka nie mamy uwag, to jest poprawka redakcyjna, popieramy ją.

8 senatorów obecnych, 6 było za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Bardzo proszę, jeszcze przedyskutujmy stanowisko co do tej poprawki, jeżeli jest takowa potrzeba, ponieważ przy jej przyjmowaniu piątego i szóstego była bardzo długa dyskusja, nie tylko dlatego, że stanowisko rządu było przeciwne. Wówczas to interpretowano w tej sposób, iż lekarz emeryt lub rencista może zawrzeć odpowiednią umowę z funduszem i będzie mógł wystawiać skierowania itd.

Bardzo proszę. Jeżeli rząd podtrzymuje to swoje stanowisko, proszę je wyrazić. Umówiliśmy się, że te 10% przeciwnych stanowisk będzie brane pod uwagę. Chcę dotrzymać tego zobowiązania i bardzo proszę.

My jesteśmy przeciwni, bo to jest poprawka niespójna z systemem. Będzie trudność w ustaleniu zasad finansowania. Ja już nie chcę wchodzić w przesłanki profesjonalno-merytoryczne, bo tutaj też można mieć zasadnicze wątpliwości. Czyli z punktu widzenia korzyści czy niekorzyści zdrowotnych lekarza emeryta to nie jest najlepsze rozwiązanie i ja muszę powiedzieć, że w czasie kiedy ja studiowałem na akademii medycznej, nikt nie proponował takiego sposobu postępowania, pamiętam wręcz wiele przykładów, które kończyły się tragicznie, między innymi z tego powodu.

No, jeszcze można... Już zakończone głosowanie.

Obecnych było 9 senatorów. Były 4 głosy za, 3 - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka czterdziesta to jest ta poprawka dotycząca recept, nad którą była bardzo długa dyskusja. Nie wiem, czy jest potrzebna powtórka z tej dyskusji. Po prostu dotyczy to uprawnień do wypisywania takich recept.

(Głos z sali: To nie ma znaczenia.)

No, ma chyba znaczenie, bo wykreślanie tego...

Ma znaczenie. Zależy, jaka jest intencja, bo chodzi o to, żeby można było w wypadku jakiś problemów ograniczyć, a nie całkowicie zabierać prawo do wypisywania recept, a w ten sposób, skreślając takich... To dzisiaj nie sprawia żadnego problemu, tylko wtedy ci, którzy wnioskują o to, między innymi Naczelna Rada Lekarska... Tak jak poprzednia poprawka... No, zobaczymy jak Senat zdecyduje. Jestem zdziwiony, bo zasady wykonywania zawodu powinny być jedne i prawidłowe i takie powinny być promowane. Powinny być promowane takie rozwiązania, które nie wylewają dziecka z kąpielą, ale zarazem dają możliwość ograniczania tam, gdzie zasady nie są przestrzegane, gdzie występują nieprawidłowości.

Jesteśmy przeciw, ale jeżeli to zostanie przyjęte, to nie stanie się tragedia, w każdym razie część osób na tym więcej straci, niż mogłaby stracić, gdyby zostawić możliwość dzielenia tych umów na różne obszary wystawiania recept.

Dziękuję bardzo.

3 senatorów głosowało za przyjęciem poprawki, 5 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Została wykluczona z głosowania...)

(Senator Jan Szafraniec: Chodzi po prostu o to, że co prawda...)

Ale... Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Taka uwaga była na stronie 1 przed poprawką trzecią.

A poprawki: trzecia i czterdziesta druga uzyskały zdecydowane poparcie 9 senatorów przy 1 głosie przeciwnym.

Czyli czy ja mogę...? To znaczy - czy ja mam prawo na posiedzeniu plenarnym zgłosić wniosek o rozłączne głosowanie nad poprawką czterdziestą drugą? Tak?

Ta uwaga o łącznym głosowaniu nad poprawkami: trzecią i czterdziestą drugą została poczyniona właśnie dlatego, że te poprawki ze sobą się wiążą, jeśli chodzi o koncepcję, to znaczy uzupełnienie definicji leku podstawowego oraz konstrukcję art. 36. A żeby pan senator mógł dać wyraz swojemu poglądowi przeciwnemu, niż koncepcja wyrażona w tych poprawkach, poprawka do art. 36 ust. 1, wprawdzie brzmiąca identycznie jak poprawka czterdziesta druga, została wyodrębniona celowo do głosowania odrębnego i w głosowaniu można opowiedzieć się za koncepcją popartą przez komisję, którą reprezentowali tutaj pani senator przewodnicząca, również wnioskodawczyni, i pan senator Szafraniec.

I koncepcja - aczkolwiek dotyczy antykoncepcji - nie daje powrotu do głosowania w tej chwili, a pan senator jutro ma suwerenne prawo zgłosić co tylko zechce.

(Senator Jan Szafraniec: Ja właśnie zgłoszę taki wniosek. Dziękuję.)

Nad poprawkami: czterdziestą czwartą, czterdziestą piątą, czterdziestą szóstą, czterdziestą siódmą i sześćdziesiątą siódmą będziemy głosować łącznie. Dotyczą one uzupełnienia o wyroby medyczne.

Jesteśmy przeciwni, bo to jest rozszerzenie o wyroby medyczne i poprawka ta byłaby niespójna systemowo z obecnym stanem prawnym.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym tylko powiedzieć, że zmiana tego artykułu stanowi powrót do pierwotnego przedłożenia rządowego, tylko że tam był błąd, po prostu były wyroby medyczne podstawowe i uzupełniające, a takie pojęcia nie istnieją i w związku z tym to powoduje wyeliminowanie w ogóle wyrobów medycznych.

Ta propozycja daje tyko delegację ministrowi i umożliwia refundację wyrobów medycznych dla świadczeniobiorców, którzy na przykład są po jakichś ostrych urazach.

Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, kiedy na przykład dziecko jest oparzone i jest leczone później plastrami... Wiem, że lekarze przetrzymują pacjentów w szpitalach, bo często rodzin nie stać na to, żeby w dalszym leczeniu, które może się odbywać już w domu, kupić na przykład te plastry.

I to tylko daje delegację ministrowi do rozszerzenia właśnie o te wyroby medyczne, umożliwia mu to. On może z tego skorzystać, a może nie skorzystać. Praktycznie we wszystkich pozostałych krajach Unii Europejskiej jest tak, że te wyroby medyczne są. A tym rozwiązaniem blokujemy później jakąkolwiek refundację, czy to w leczeniach oparzeń, czy obrzęków limfatycznych, czy niewydolności żylnej, czy jeszcze innych schorzeń. Uważam więc, że to jednak powinno znaleźć się tutaj, być refundowane. Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie toczę sporu o uzasadnienie czy o istotę. Takie rozwiązanie musiałoby być kompletnie przygotowane, a to jest zmiana fragmentaryczna. Trzeba jeszcze ustalać inne elementy całego systemu i nie da się całego systemu wprowadzić jednym rozwiązaniem, bo później nie da się tego stosować w praktyce i to byłby problem. Na tym to polega, czyli to jest to, co ja wczoraj mówiłem - że trzeba rozwiązać w systemie ochrony zdrowia wiele problemów, bardzo dużo, tylko trzeba je rozwiązać dobrze, żeby nie było tak, jak przed chwilą z tą poprawką dotycząca domów pomocy społecznej. Bo właśnie też wszyscy myśleli, a się nie udało tego dobrze czy idealnie zrobić.

Więc tutaj to zostawmy, a będziemy to rozwiązywać przy kolejnych debatach, ale w sposób przygotowany. To nie jest kompleksowe. To jest tylko wpisanie w jednym miejscu, a trzeba wpisać to w kilku miejscach, może jeszcze w innych ustawach, bo kwestie leków są określone jeszcze w ustawie o cenach - na przykład sposób ustalania cen. Nie może więc być zupełnej dowolności, minister zdrowia nie może zupełnie dowolnie ustalać listy wyrobów medycznych, które będą refundowane.

(Senator Alicja Stradomska: Jeszcze ja, Pani Przewodnicząca.)

Ja jeszcze chciałabym zapytać pana ministra, czy jeżeli tutaj danie tej delegacji tylko - bo w tej ustawie jakby dano tylko delegację, a przecież pan minister może z tego skorzystać albo nie... Czy później, w trakcie dalszej realizacji tych założeń co do wyrobów medycznych czy poprawiania tego, czego nie ma w pozostałych ustawach, nie będzie to czas na to, żeby tam zrobić porządek, a jednocześnie nie zmieniać później ustawy, którą w tej chwili zatwierdzamy? Żebyśmy później znowu nie dokonywali zmian w tej ustawie, ponieważ nie będzie delegacji albo będzie blokada w innych ustawach, bo nie będzie delegacji właśnie w tej ustawie zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

No, ja powtórzę - oczywiście można wierzyć lub nie przedstawicielowi rządu - że to nie jest kompletna zmiana i też nie jest tak, że jak ustawodawca coś nakazuje, to organ wykonawczy to robi lub nie. Jak nie robi, to nie wykonuje swoich obowiązków, które przepisami prawa są na niego nałożone. Więc tak to niestety wygląda w bardzo wielu regulacjach dotyczących systemu ochrony zdrowia i ja proszę, żebyśmy nie wprowadzali nowych, bo one pozornie tylko rozwiązują problemy.

Przystępujemy do głosowania nad tym blokiem poprawek od czterdziestej czwartej do czterdziestej siódmej i nad sześćdziesiątą siódmą poprawką.

I kto się wstrzymał? (1)

Obecnych jest 10 senatorów, 6 głosów było za, 3 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Pan senator wstrzymał się.

Poprawka czterdziesta ósma, poprawka komisyjna. Chodzi o ujednolicenie terminologii. Zamiast osób wpisujemy świadczeniobiorców, ponieważ ustawa jest o świadczeniach.

Poprawka czterdziesta dziewiąta, również komisyjna, do art. 38. Tu stanowisko rządu pierwotnie było pozytywne i nadal takie jest.

Poprawka pięćdziesiąta, do art. 39. Jest to zmiana brzemienia przepisów dotyczących terminów rozpatrywania wniosków o umieszczenie w wykazie leków refundowanych. To była również poprawka komisyjna, a teraz jeszcze wzmocnił ją pan senator Jurgiel.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jesteśmy przeciwni. To nie jest zmianą co do istoty, ale wprowadza - bo też jest pytanie o intencję - taki element, że może to coś znaczyć.

Ja jestem zwolennikiem jednoznacznego określania. Niejednokrotnie czytamy, że prawo powinno być jednoznaczne i nie budzić wątpliwości. Co to jest "nie powinien" wiadomo, jest to przepis o charakterze instrukcyjnym, a teraz jest "nie może". Później będą toczone spory. Więc jak będzie możliwy system przygotowany do tego, żeby były przestrzegane twarde terminy, to ja jestem jego zwolennikiem, ale nie takiego... No właśnie, jesteśmy zdecydowanie przeciw.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza. Proszę bardzo. Czy ktoś zastąpi pana ministra w udzieleniu odpowiedzi, czy pan minister może odpowiedzieć?

Poprawka uzyskała 1 głos poparcia, było 8 głosów przeciwnych, 1 senator nie głosował.

Poprawka pięćdziesiąta druga, która w art. 40 oprócz Naczelnej Rady Lekarskiej dopisuje Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Była to również poprawka komisyjna. Mamy jeszcze w takim razie jej współautora. To dotyczy zasięgania opinii prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych itd. Nie była to kontrowersyjna poprawka.

Teraz mamy poprawkę pięćdziesiątą trzecią, poprawkę mniejszości komisji do art. 41. Chwila na zastanowienie, jeżeli jest potrzebna.

Poprawka nie uzyskała ani jednego głosu poparcia, było 7 głosów przeciwnych, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta, senatora Jurgiela, do art. 41, dotycząca świadczeń udzielanych bezrobotnym.

Przycisk obecności.

Na 9 obecnych senatorów 2 głosowało za, 7 - przeciw, innych głosów nie było.

Poprawki: pięćdziesiąta piąta i pięćdziesiąta dziewiąta, nad którymi należy głosować łącznie. Poprawka pięćdziesiąta piąta dotyczy art. 44 i karty ubezpieczenia zdrowotnego. Przyjęcie tej poprawki będzie miało swoje skutki dla inwalidów wojennych, którzy będą musieli okazywać nie tylko książeczkę inwalidzką, ale także kartę ubezpieczenia zdrowotnego.

I jeżeli pan minister ma coś do uzupełnienia, do dodania w sprawie tej poprawki...

No, to jest przepis trudny do realizacji. Po prostu do czasu wydania karty należy posługiwać się każdym dotychczasowym dokumentem, tak jak jest w przepisach przejściowych ustawy.

Zatem przystąpimy do głosowania nad poprawkami: pięćdziesiątą piątą i pięćdziesiątą dziewiątą łącznie.

Na 9 obecnych senatorów 6 głosowało za, przeciw - 3.

Ja muszę powiedzieć, że nie wiem, czy skutki tego są znane, bo trzeba mieć jednocześnie kartę ubezpieczenia zdrowotnego.

To głosowanie było ważne i oznacza rekomendację komisji, ale rozstrzygnięcie i tak będzie należało do Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A rząd? W art. 46 w zdaniu wstępnym wykreśla te łącznie warunki...

A jaka jest ratio legis tego, bo to...? Żeby było Rp i dopuszczone do obrotu - to są dwa podstawowe warunki.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale pytałam wnioskodawcę, nie chciał wypowiadać się, więc...)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

Żeby inwalidzi wojenni itd.... Musi to być Rp, czyli lek wydany na receptę, a nie lek OTC, który jest sprzedawany bez recepty, i musi on być zarejestrowany w Polsce, dopuszczony do obrotu. To są dwa warunki. Ja sobie nie wyobrażam, żeby to mogło być inaczej. To byłby zupełnie nowy system, bo...

Pani Senator, ja nie mogę sam wycofać tej poprawki, ponieważ nie ma senator Kurskiej. Z tą wersją, z tą interpretacją, którą w tej chwili przedstawia pan minister, ja się zgadzam...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: A czy można jeszcze raz, do mikrofonu?)

Interpretacja pana ministra mnie całkowicie przekonuje i miałbym ochotę wycofać tę poprawkę, ale nie wiem, czy mam takie prawo bez pani senator Kurskiej.

Dobrze. Pan senator Religa wycofał swoje poparcie, my zaś tę poprawkę poddamy głosowaniu.

Poprawka senatora Jurgiela dotycząca art. 48, w którym skreśla się ust. 8 i 9. Prawdę mówiąc, nie umiem skomentować idei tych poprawek, a poza tym stanowisko rządu jest tu istotniejsze niż mój komentarz.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ja nie usłyszałem, Pani Przewodnicząca.)

To jest poprawka do art. 48, w którym skreśla się ust. 8 i 9. I nic nie wiem o tym, dlaczego nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych wobec tego...

No właśnie, to jest taki przepis, że też warto by autora zapytać, o co chodzi, bo...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie ma autora.)

...ani ten tryb, który wynika z ustawy... Teraz nie wiadomo - jak skreślimy, że nie stosuje się w zamówienia publicznych... Może chodzi o to, żeby w ustawie o zamówieniach publicznych...? Ja przestrzegam przed takim rozwiązaniem. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni.

Proszę bardzo, poprawka pięćdziesiąta siódma.

Poprawka pięćdziesiąta ósma, do art. 49. Była to również poprawka komisyjna. Dotyczy ona skreślenia w art. 49 ust. 2 - karta ubezpieczenia zdrowotnego jest kartą typu elektronicznego.

To znaczy - my to pozostawiamy komisji. W przedłożeniu rządowym z 11 czerwca nie było karty elektronicznej, to zostało dodane w toku prac sejmowych.

W takim razie bardzo proszę, rozstrzygnie komisja w głosowaniu.

7 senatorów opowiedziało się za, nikt nie był przeciwny, 2 osoby wstrzymały się od głosu.

Nad poprawką pięćdziesiątą dziewiątą już głosowaliśmy. To jest ta, która dotyczy przepisu trudnego do realizacji.

I teraz poprawka sześćdziesiąta, do art. 49, która dotyczy wydawania na wniosek ubezpieczonego karty ubezpieczenia zdrowotnego. Chodzi o to, żeby karta ubezpieczenia zdrowotnego była wydawana bezpłatnie, ale na wniosek ubezpieczonego.

Następna poprawka, też komisyjna, także dotyczy karty ubezpieczenia zdrowotnego - dotyczy odpłatności za wydanie nowej karty.

Dziękuję, jednogłośnie przyjęliśmy tę poprawkę i już zbliżamy się...

Poprawka sześćdziesiąta druga to była poprawka mniejszości komisji, dotycząca art. 55.

Jeżeli Biuro Legislacyjne chce cokolwiek dodać, to proszę bardzo - ja tutaj gorzej widzę.

Odpowiadam, patrząc w oczy pani przewodniczącej, że jesteśmy przeciwni, bo to wymusza odrębną umowę. Skreślenie tego wymusza odrębną umowę, a nie taki... Ja muszę powiedzieć, że - i o tym ja informowałem w Sejmie - pan minister Czakański miał spotkanie z przedstawicielami środowisk medycznych z udziałem prezesa Radziwiłła i został przyjęty pewien kompromis. A później są zgłaszane kolejne poprawki, żeby jeszcze to zmieniać i pogarszać sytuację. To pozostaje i pozostawia możliwość odrębnych umów i jednej umowy, zależnie od lokalnych warunków. Dlatego jesteśmy, jeszcze raz powtarzam, przeciw.

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą drugą, która może wykluczyć poprawkę sześćdziesiątą trzecią.

Poprawka nie uzyskała ani jednego głosu poparcia, było 7 głosów przeciwnych, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

W takim razie poprawka sześćdziesiąta trzecia, która dotyczy tego samego zakresu, tylko jest inaczej skonstruowana.

Aha, ta druga jest moja, przepraszam. Ta druga poprawka jest moja. To po prostu jest na innej stronie. W tej mojej poprawce nie ma lit. e, czyli nie ma lekarzy i lekarzy dentystów emerytów i rencistów z tych samych powodów, które już wcześniej omawiał pan minister, kiedy chodziło o skierowania.

Tak że proszę bardzo, czy potrzebna jest wymiana poglądów, czy możemy przystąpić do głosowania?

Ja chciałbym przypomnieć, że jesteśmy zdecydowanie przeciwni. Obecny stan jakoś funkcjonuje, a jeśli chcemy teraz cyzelować, to mogą być tego konsekwencje. Na pewno będą konsekwencje w stosunku do chirurgii stomatologicznej. No, u mnie w szpitalu jest poradnia chirurgii stomatologicznej, jedna z nielicznych w Warszawie i wiem, co to znaczy. I to jest tworzenie bariery, w jednym i w drugim przypadku. Mimo że to przygotował samorząd lekarski, nie uwzględnił on, jak wygląda to w praktyce, bo widocznie nie wszystkie sytuacje zostały wzięte pod uwagę.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Co do sześćdziesiątej piątej jest takie samo stanowisko.)

Poprawka sześćdziesiąta piąta uzyskała 4 głosy poparcia, przeciwnych nie było, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka sześćdziesiąta szósta, do art. 58, senatora Jurgiela. Wszyscy mamy ten sam problem, musimy przewracać kartki, żeby doszukać się tej poprawki. Wnioskodawcą jest pan senator Jurgiel, to też mamy przed sobą. Jest to poprawka wcześniej zgłaszana również w komisji, która jednak nie była poddana głosowaniu, nikt z senatorów jej nie przejął. Była to poprawka Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych.

Jesteśmy przeciwni - sześćdziesiąta szósta, tak?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Sześćdziesiąta szósta.)

Jesteśmy przeciwni, bo to jest kolejna poprawka - już parę niestety zostało zaopiniowanych pozytywnie - która pogarsza w stosunku do dnia dzisiejszego sytuację pacjenta w sposób niewymagający tego, nieuzasadniony.

Przycisk obecności.

Poprawka nie uzyskała ani jednego głosu poparcia, było 7 głosów przeciwnych, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka sześćdziesiąta ósma, komisyjna. Do art. 63 dodaje się...

Dziękuję.

Zatem czy jesteście państwo przeciwko uściślająco-porządkowej...

Poprawka sześćdziesiąta dziewiąta. W art. 64 ust. 4 skreśla się wyraz "medyczne" i dodaje się zdanie...

O ile pamiętam, stanowisko rządu było negatywne, ale proszę bardzo.

No tak, bo skreślenie słowa "medyczne" skutkuje uniemożliwieniem kontroli dokumentacji medycznej świadczeniodawcy i to...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: No to jak wtedy rozliczać?)

Jak kontrolować? To wtedy... Dlatego jesteśmy przeciw.

Ja chyba niewłaściwie zadałam pytanie do tej poprawki, ale już nie mam powodów, żeby...

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Jak rozumiem, ta poprawka została przyjęta?)

Mamy poprawkę siedemdziesiątą. To jest chyba trzecia poprawka taka... Teraz mamy, przepraszam, poprawkę siedemdziesiątą do art. 65 i bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie jej.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku. (7)

To jest też poprawka o charakterze porządkowo-uściślającym. Dotyczy prawidłowego zapisania uprawnień do ubezpieczenia zdrowotnego, objęcia ubezpieczeniem obowiązkowym posłów, posłów do parlamentu europejskiego i senatorów.

Proszę bardzo, zatem kto jest za, proszę nacisnąć odpowiedni przycisk. (7)

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej drugiej, proszę nacisnąć stosowny przycisk. (8)

I teraz są poprawki: siedemdziesiąta trzecia, siedemdziesiąta piąta, siedemdziesiąta szósta, osiemdziesiąta pierwsza i osiemdziesiąta trzecia. Należy nad nimi głosować łącznie. Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie odpowiednia modyfikacja art. 250 o wejściu w życie ustawy, tak aby art. 66 ust. 1 pkt 36, art. 73 pkt 18, art. 75 ust. 18, art. 81 ust. 8 pkt 13, art. 86 ust. 1 pkt 15 weszły w życie z dniem 1 stycznia 2005 r.

Jeżeli mogę w czymkolwiek ułatwić, to chciałabym powiedzieć, że to jest poprawka, która rozszerza krąg podmiotów objętych obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym i wprowadza nową kategorię. Tą kategorią są aplikanci sądowi i prokuratorscy pozaetatowi. I chciałabym powiedzieć, że jest wątpliwość co do celowości tej poprawki, ponieważ na gruncie art. 66 wyodrębnia się dodatkową kategorię, co budzi wątpliwość co do trafności takiego rozwiązania, dlatego że nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby te osoby mieściły się w już przyjętych uregulowaniach art. 66, w szczególności żeby pozostawały w zatrudnieniu, bo na tym polega odbywanie tej aplikacji, czy też pomiędzy innymi kategoriami objętymi art. 66. I nie wydaje się trafne, żeby te osoby były objęte ubezpieczeniem w taki sposób, iżby tę składkę uiszczał za nie budżet, tak jak to czyni w wypadku osób, można powiedzieć, w jakiś sposób bezradnych życiowo, w stosunku do których właśnie w art. 66 jest mowa o zasadności opłacania tej składki ze środków budżetu.

Ponadto jest jeszcze jeden argument - równości pomiędzy aplikantami, którzy nie są tutaj wymieni. Pośród pewnych podmiotów mających wspólną cechę, co zwykle podkreśla Trybunał Konstytucyjny, a więc aplikantów, w tym sądowych i radcowskich, czyni się nierówność w stosunku do aplikantów sądowych i prokuratorskich, którym budżet miałby opłacać tę składkę. A radcowscy i adwokaccy - wręcz przeciwnie, to oni są obarczeni pewnymi kosztami.

Krótko mówiąc, przyjęcie tej poprawki niesie nierówność wśród aplikantów.

Dziękuję bardzo, Biuro Legislacyjne złożyło kompetentne wyjaśnienie. Jesteśmy przeciw.

Zatem proszę o moment uwagi, będziemy głosować łącznie nad poprawkami: siedemdziesiątą trzecią, siedemdziesiątą piątą, siedemdziesiątą szóstą, osiemdziesiątą pierwszą i osiemdziesiątą trzecią.

Proszę nacisnąć przycisk obecności i oddać swój głos - za, przeciw lub wstrzymać się od głosu.

Zatem poprawka siedemdziesiąta czwarta. To była poprawka komisyjna, która dotyczyła uzupełnienia przepisu o członka rodziny uprawnionego do świadczeń na podstawie przepisów o koordynacji, tak dosłownie, jak to brzmi.

Przycisk obecności.

Poprawka siedemdziesiąta siódma, komisyjna, do art. 80. To jest poprawka redakcyjna, tak? Uściślająca przepis: opłaca ponadto.

Proszę bardzo, to jest nasza poprawka.

Poprawki: siedemdziesiąta ósma i sto dziewięćdziesiąta dziewiąta są to poprawki pana senatora Jurgiela. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przybliżenie tych poprawek, jako że autora nie ma.

Ta poprawka dotyczy podstawy wymiaru składek osób bezrobotnych, to znaczy wysokości wymiaru składek. I art. 241 to jest artykuł, w którym się wprowadza stopniowe zwiększanie podstawy wymiaru tych składek.

Rządu jest przeciwny tej poprawce. Sejm przyjął cyklicznie, to znaczy właśnie co 10%... I to już było odejście od projektu rządowego. Koszt tej poprawki to jest 400-500 milionów zł; o ile pamiętam, ten rząd wielkości.

Poprawki: siedemdziesiąta ósma i sto dziewięćdziesiąta dziewiąta razem w obecności 8 senatorów uzyskały 1 głos poparcia, 7 senatorów było przeciwnych.

Ta poprawka również dotyczy podstawy wymiaru składki osób bezrobotnych, tylko że tutaj właśnie widzę, że ona jest w stosunku do tej poprawki poprzedniej...

(Senator Zdzisława Janowska: Można?)

Poprawka jest z nią tożsama. Jest to poprawka moja i pana profesora Religi i dotyczy zwiększenia składki, również na osoby, które są bezrobotne, bez prawa do zasiłku. Wiąże się oczywiście z pewnymi kosztami dla budżetu, ale niewątpliwie jest z punktu widzenia społecznego i możliwości leczenia przez szpitale bardzo ważna, bo zmniejszenie tejże stawki kładzie na głowę szpitalom problem z tymi ludźmi, za których płaci urząd pracy. A więc urząd pracy dostaje mniej z budżetu, w związku z tym i fundusz dostaje mniej, i szpitale dostają mniej.

Oczywiście wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia zależą od tego, jak określona jest podstawa do naliczania składki, nie ma to żadnego związku z leczeniem tej czy innej osoby, bo Narodowy Fundusz Zdrowia płaci taką samą stawkę, cenę, taryfę, jakkolwiek byśmy to nazwali - zgodnie z ustawą chyba jest cena - za każdego pacjenta, niezależnie od tego, z jakiego tytułu on jest ubezpieczony i w jaki sposób jest za niego opłacana składka. To są dwie zupełnie różne sprawy.

Absolutnie nie ma żadnego związku pomiędzy uprawnieniem do leczenia i sposobem oraz wielkością określanej składki.

Poprawkę osiemdziesiątą na obecnych 8 senatorów poparło 3, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Nad poprawkami: osiemdziesiątą pierwszą, osiemdziesiątą drugą i osiemdziesiątą trzecią już głosowaliśmy.

Poprawka osiemdziesiąta czwarta, dotycząca art. 86 ust. 4, była przedmiotem powszechnego zainteresowania w dniu wczorajszym, jest w dniu dzisiejszym i jeszcze będzie przez wiele dni następnych.

Stanowisko rządu było wyartykułowane bardzo dobitnie i podczas posiedzenia komisji, i podczas debaty w Senacie, i również w środkach publicznej informacji, zatem nie będę już o nie pytała.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Też nie widzę zgłoszeń.

Poprawka osiemdziesiąta piąta, dotycząca art. 88. Chodzi o przywrócenie z przedłożenia rządowego i przywrócenie do aktualnego stanu kwoty, którą pobiera Zakład Ubezpieczeń Społecznych za prowadzenie całej operacji poboru składek.

Poproszę panią mecenas.

Jest to poprawka doprecyzowująca. Uzupełnia ona o świadczenie przedemerytalne i zasiłek przedemerytalny uregulowania art. 94. Tam jest mowa o zwrocie nienależnie opłaconych składek na ubezpieczenie zdrowotne i w przypadku tych świadczeń oraz tych wymienionych w poprawce nienależnie pobrana składka nie podlega zwrotowi.

(Senator Wojciech Pawłowski: Pani Przewodnicząca, można?)

Czy myśmy przegłosowali poprawkę osiemdziesiątą czwartą?

I teraz będziemy głosować łącznie nad poprawkami: osiemdziesiątą siódmą, sto siedemdziesiątą siódmą i sto osiemdziesiątą trzecią, a jeżeli te poprawki przyjmiemy, to wykluczy nam to głosowanie nad poprawkami: osiemdziesiątą ósmą, sto siedemdziesiątą ósmą, sto osiemdziesiątą czwartą i sto osiemdziesiątą piątą.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze skierować pytanie, dopytać, czy możemy już przystąpić do głosowania?

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Sprawdzimy najpierw, czy jesteśmy w takim składzie, który nie uchybia regulaminowi.

Jest nas za mało.

A zatem nad poprawkami: osiemdziesiątą siódmą, sto siedemdziesiątą siódmą, sto osiemdziesiątą trzecią, głosujemy łącznie.

Spośród obecnych 7 senatorów żaden nie poparł tego bloku poprawek, 6 było przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawki: osiemdziesiąta ósma, sto siedemdziesiąta ósma i sto osiemdziesiąta czwarta, senatora Jurgiela, dotyczą tej samej materii, toteż, jak rozumiem, stanowisko rządu jest podobne - nie ma wskazania, skąd sfinansować?

Jeżeli nie, proszę nacisnąć przycisnąć przycisk obecności i wyrazić swoje stanowisko.

I teraz mamy poprawkę osiemdziesiątą dziewiątą, która może nam wykluczyć głosowanie nad poprawkami: dziewięćdziesiątą, dziewięćdziesiątą pierwszą, dziewięćdziesiątą drugą i dziewięćdziesiątą trzecią.

Jest to zmiana składu rady funduszu, a chciałabym przypomnieć, że komisja rekomendowała już w swoich poprawkach również inny skład rady funduszu i ten skład był uzgodniony z partnerami społecznymi, reprezentowanymi przez Ogólnopolskie Zrzeszenie Związków Zawodowych, przez Forum Związków Zawodowych, przez Niezależny Samodzielny Związek Zawodowy "Solidarność", czyli te związki, które są reprezentowane w komisji trójstronnej.

Również w poprawce komisji powołujemy przedstawiciela spośród kandydatów wskazanych przez komisję wspólną rządu i samorządu terytorialnego oraz nowy podmiot, który przecież do życia powołaliśmy w tej Izbie, czyli Radę Działalności Pożytku Publicznego. A zatem te poprawki będą się wzajemnie wykluczały.

Nie ma pana senatora Jurgiela, więc on nie może wypowiedzieć się w sprawie poprawki. Ja wypowiedziałam się już w sprawie tej następnej, dziewięćdziesiątej.

Proszę bardzo, poprawka osiemdziesiąta dziewiąta. Proszę nacisnąć przycisk obecności i wyrazić stanowisko.

Ja od razu się wypowiem w sprawie tej grupy poprawek dotyczących rady funduszu. My zdecydowanie popieramy poprawkę przyjętą przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, czyli poprawkę dziewięćdziesiątą.

Jeszcze raz proszę nacisnąć przycisk obecności.

Na 7 obecnych senatorów nikt jej nie udzielił poparcia, było 7 głosów przeciwnych.

A zatem głosujemy nad poprawką dziewięćdziesiątą, naszą komisyjną, którą już wcześniej omówiłam, a której pan minister udzielił poparcia.

Poczekamy, aż pan senator dojdzie na miejsce, bo poprawi nam to frekwencję.

Jest nas 8 i jednogłośnie swoją własną poprawkę rekomendujemy Senatowi.

Poprawka dziewięćdziesiąta pierwsza jest z tego bloku, który wykluczyliśmy z głosowania, tak? Jeszcze muszę sprawdzić: wykluczyliśmy dziewięćdziesiątą pierwszą, dziewięćdziesiątą drugą i dziewięćdziesiątą trzecią.

Ponieważ nie ma pana senatora Jurgiela, bardzo proszę panią mecenas o komentarz do poprawki dziewięćdziesiątej czwartej.

To jest poprawka, która dotyczy art. 99 ust. 5, w którym jest powiedziane o tym, jakie łączne kryteria muszą spełnić osoby wchodzące do rady funduszu.

Kto się wstrzymał? (0)

I teraz mamy taką uwagę, że w pierwszej kolejności należy poddać pod głosowanie poprawki: sto czwartą i sto osiemnastą. A czym to jest powodowane?

Proszę państwa, przepraszam, to właśnie jest ten problem, którego się obawialiśmy. Po prostu jest dość duża współzależność, jeśli można tak powiedzieć, formalna lub też merytoryczna, poprawek zgłaszanych przez różnych wnioskodawców. Poprawki: sto czwarta i sto osiemnasta, poprawki senatora Jurgiela, są po prostu, tak jak je analizowaliśmy, najdalej idące w grupie tych poprawek. Czego dotyczą?

Skreślenie w art. 103 ust. 5 - czym to skutkuje? Już mam art. 103. Skreślenie ust. 5... Aha, tutaj się określa, kto może być prezesem i zastępcą prezesa, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: I analogicznie dyrektorem wojewódzkiego oddziału funduszu.)

Tak jest, posiada wykształcenie wyższe, wiedzę...

Skreślenie uregulowań ustawowych, które są kryteriami do spełnienia przez osoby pełniące te funkcje.

Tu aż się prosi polityczny komentarz do tej poprawki, ale ja go sobie daruję.

No, komentarza politycznego to raczej nie będzie, bo senator jest nieobecny, ale obdarzył nas ponad czterdziestoma poprawkami idącymi w różnych kierunkach i będziemy nad nimi głosować.

Wszyscy byliśmy przeciwni przyjęciu poprawek: sto czwartej i sto osiemnastej.

Ale to nie zmienia faktu, że będziemy głosować nad poprawkami: dziewięćdziesiątą piątą, sto piątą i sto dziewiętnastą. Te poprawki uzupełniają kryteria, które są niezbędne, o taki warunek, iż były ścigane z oskarżenia publicznego lub popełniły przestępstwo skarbowe.

No, chyba łagodzić... Jeszcze tylko sobie zaznaczę sto dziewiętnastą i już przystąpimy do głosowania. Bardzo się boję, że się w tych wszystkich poprawkach po prostu pogubię. A zatem poprawka...

Jeszcze trzeba powiedzieć, że rada to nie jest organ polityczny, w którym tego typu sytuacja... Przestępstwo umyślne to również może być przestępstwo w ramach politycznej działalności, jeśli ktoś się za daleko posunie. Teraz mamy takie sprawy; niektórzy prezydenci miast mają tego typu problemy, ale członkowie rady funduszu nie powinni zajmować się w ogóle w taki sposób sprawami politycznymi, bo to by się przełożyło na sektor, który powinien... To znaczy - rada powinna się zajmować czym innym, dlatego nie widzimy potrzeby łagodzenia.

Znamy stanowisko rządu, nie ma autora poprawki, nie wypowie się, zatem możemy głosować nad poprawkami: dziewięćdziesiątą piątą, sto piątą i sto dziewiętnastą.

Poprawki: dziewięćdziesiąta szósta i sto dwudziesta pierwsza są to poprawki nasze, komisyjne i jeżeli można je nazwać redakcyjnymi, to tak bym je nawała, ponieważ zastępują określenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziewięćdziesiąta szósta dotyczy podmiotów, które otworzyły...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: One mają charakter doprecyzowujący.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam.)

Tak jest. To była również nasza komisyjna poprawka, więc chyba już poddaliśmy to kiedyś refleksji.

Poprawka dziewięćdziesiąta siódma, która wykluczy nam głosowanie nad poprawką dziewięćdziesiątą ósmą, a spowoduje bezprzedmiotowość części poprawki setnej w zakresie dotyczącym zmian w art. 100 ust. 1 pkt 4 lit. a i b.

Jedna jest moja, jedna jest komisyjna, a zatem nie chciałabym już tu komentować.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o komentarz do tych poprawek: dziewięćdziesiątej siódmej i dziewięćdziesiątej ósmej.

Chodzi tutaj o zadania rady funduszu. Poprawka dziewięćdziesiąta siódma jest bardziej wyczerpująca, można tak powiedzieć.

Nad dziewięćdziesiątą dziewiątą głosowaliśmy.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale czy to znaczy, że głosujemy, czy że nie głosujemy nad tą poprawką?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki setnej? (7)

9 głosami udzieliliśmy poparcia tym dwóm poprawkom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli należałoby ją poprzeć.

(Głos z sali: Mimo tego, że jest to poprawka senatora Jurgiela.)

To nie ma znaczenia, że jest ona senatora Jurgiela, tylko po prostu dużo tracimy, jak go nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, przy pozytywnym stanowisku rządu głosujemy nad poprawką sto drugą.

Na 8 obecnych senatorów 6 udzieliło poparcia, 2 było przeciwnych - mimo że to poprawka senatora Jurgiela.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka sto trzecia, dotycząca art. 102. Jest to poprawka komisyjna, nasza, i jej znaczenie polega na... Nie pamiętam...

(Głos z sali: Poprawka czyszcząca.)

Jeżeli nie ma pytań - poprawka sto trzecia do artykułu...

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, może warto powiedzieć, że ustawa w ogóle nie wprowadza rozliczania, więc nie ma co nadzorować, dlatego należy to wykreślić i w związku z tym ta poprawka jest słuszna.

Proszę bardzo, poprawka sto trzecia.

Sto szósta - właśnie ja niechcący wyprzedziłam i omówiłam ją, ponieważ tam była cała grupa tych poprawek, które się wykluczały. A ponieważ nie zostały przyjęte, to teraz według kolejności sto szósta i sto dwudziesta. To są poprawki komisyjne, powinno się nad nimi głosować łącznie. One właśnie mają na celu uporządkowanie terminologii dotyczącej niekaralności. To jest uporządkowanie, ujednolicenie terminologii w ustawie.

Czy to wyjaśnienie nam wystarcza?

7 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu - te dwie poprawki zostały przyjęte.

Poprawka sto siódma, wykluczająca głosowanie nad poprawkami: sto ósmą i sto dziewiątą. Poprawka sto siódma jest to poprawka komisyjna i dotyczy składu rady oddziału wojewódzkiego. A tutaj są również poprawki pani senator Teresy Liszcz, tylko proponujące inne proporcje w tym składzie rady.

Bardzo proszę o omówienie tych poprawek ewentualnie, jeżeli jest taka potrzeba.

Poprawka sto dziesiąta wykluczy głosowanie nad poprawką sto jedenastą. Chodzi o ten przypadek, o którym mówił pan prezes Konstanty Radziwiłł i tę sytuację, kiedy... Chodzi o właściwą okręgową radę lekarską, która może być zaproszona do udziału w posiedzeniach rady oddziału.

Ponieważ są to poprawki wykluczające się wzajemnie, to proszę o wskazanie, którą z nich popiera rząd.

Dziękuję. Żeby dotyczyła art. 86...

(Minister Zdrowia Marek Balicki: One się nie wykluczają, wszystko w swoim czasie.)

Pani Przewodnicząca, one się nie wykluczają, tylko że okręgowych rad lekarskich jest nie po jednej województwie, a po dwie i po trzy i dlatego ten art. 111 poprawia tę pani poprawkę. Pani poprawka rady oddziału wojewódzkiego funduszu... Właściwej okręgowej rady lekarskiej - a tych okręgowych rad lekarskich może być w województwie i trzy.

Ale w takim wypadku, jeżeli jest ich nawet trzy, jeżeli na terenie tego województwa działa więcej niż jedna okręgowa rada lekarska, a jest to kazus kujawsko-pomorskiego, gdzie są one i w Toruniu, i w Bydgoszczy, to wtedy rady te delegują wspólnego przedstawiciela do udziału w posiedzeniach rady oddziału wojewódzkiego funduszu, tak żeby nie było to zbyt wielkie gremium.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Pani Przewodnicząca, ale tu chodzi o zapraszanie jako obserwatorów na posiedzenia rady.)

Oczywiście, pan senator swoje stanowisko wyrazi w głosowaniu, a ja tutaj mam uwagę, że te poprawki wykluczają się wzajemnie i dlatego...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, nie mogą się wykluczać.)

Przepraszam bardzo, ta uwaga o wykluczaniu się jest zawarta ze względu na to, o czym już pani przewodnicząca mówiła. To jest uregulowane w ust. 4a i z tego względu przy takim zapisie poprawki... Tak zostało to napisane, ust. 4a przesądził o tym, że zamieściliśmy uwagę, że one się jednak wykluczają.

Chodzi o to, żeby sprawa była dobrze uregulowana i nie budziła wątpliwości.

Poprawka sto jedenasta mówi: "okręgowych rad lekarskich obejmujących zasięgiem swojego działania województwa". No to zasięgiem swojego działania musi obejmować województwo, a nie pół województwa. To jest jedna sprawa. Czyli ten przepis budziłby w praktyce trudności w stosowaniu, bo właśnie są te różnice w obszarze działania niektórych okręgowych rad lekarskich.

A to, co proponuje pani przewodnicząca Sienkiewicz, jest rozwiązaniem tej sytuacji. Z tego, co pamiętam, o tym była mowa w czasie posiedzenia senackiej komisji. Jest właściwa okręgowa rada, a jeśli jest ich więcej, to delegują one wspólnego przedstawiciela, i to jest właściwe rozwiązanie. Liczba obserwatorów w wypadku każdej okręgowej rady powinna być jednakowa, a nie różnić się. Ta rada to rzeczywiście ma być głos samorządu lekarskiego.

Poprawka sto dziesiąta uzyskała pełną pulę poparcia - 9 głosów za.

Czy mogę prosić o...

Chodzi w niej o członków rad oddziałów wojewódzkich funduszu i o kryterium, które muszą spełniać. Skutek tej poprawki jest taki, że osoby, które wchodzą w skład rad oddziałów wojewódzkich funduszu, nie musiałyby mieć wyższego wykształcenia.

Zdecydowanie przeciwne.

Myśmy oczywiście nie odważyli się na to, żeby wymagać jeszcze dodatkowych kwalifikacji, które niewątpliwie będą potrzebne, jeśli rada ma pełnić również te funkcje, które są zarezerwowane dla członków rad nadzorczych w spółkach handlowych. Członkowie rady uzyskują duże indywidualne uprawnienia. A więc to wyższe wykształcenie plus uprawnienia, które są potrzebne do zasiadania w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, to jest minimalny wymóg, jaki można ustalić.

Nad poprawkami: sto trzynastą i sto piętnastą będziemy głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Kulaka i dotyczą art. 106. W art. 106 ust. 6 skreśla się pkt 10, a pkt 10 mówi o uchwałach rady oddziału wojewódzkiego, które zapadają większością głosów przy obecności co najmniej połowy itd.

Popieram.

To była poprawka sto piętnasta, tak? Przepraszam, poprawka sto trzynasta, bo tu powtarza się nazwy... Tak, sto trzynasta i sto piętnasta, i dlatego je sobie tak zaznaczyłam, że potem nie mogłam odczytać. Sto trzynasta i sto piętnasta, nad którymi głosujemy łącznie.

Nad poprawką sto czternastą głosowaliśmy. Nad sto szesnastą też głosowaliśmy.

Poprawka sto siedemnasta, poprawka komisji. Zwrot kosztów podróży, zakwaterowania i diety itd. Czy do tej poprawki mamy jakieś uwagi bądź pytania? Jest to poprawka redakcyjna.

Mamy poprawkę sto siedemnastą... Nad sto osiemnastą, sto dziewiętnastą głosowaliśmy, nad sto dwudziestą również. Poprawka sto dwudziesta pierwsza. Też już głosowaliśmy, bo chodzi też o ten podmiot, który utworzył.

Poprawka sto dwunasta... sto dwudziesta druga, dotycząca art. 112. No, mam chyba jakiś astygmatyzm, że tak odwrotnie to czytam.

Proszę przypomnieć tę poprawkę.

Tutaj chodzi o uprawnienia pracowników funduszu, którzy mogą podejmować zatrudnienie u innego pracodawcy lub wykonywać działalność gospodarczą. I to jest uściślenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uściślenie - występuje o zgodę prezesa funduszu. Chodzi o to, żeby mogli prowadzić działalność za zgodą prezesa funduszu.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czyli, jak rozumiem, rząd wolałby, żeby był całkowity zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez pracowników funduszu, tak?)

Rząd proponuje całkowity zakaz, zresztą konsekwentnie. Chciałbym przypomnieć, że parlament nie tak dawno wprowadził całkowity zakaz prowadzenia działalności gospodarczej na przykład dla dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dyrektorów przedszkoli, szkół itd. Samych szpitali publicznych jest w Polsce siedemset. I należy powiedzieć, że te zakazy zostały słusznie rozszerzone. Tak samo jest w wypadku pracowników Narodowego Funduszu Zdrowia. Przy tych sygnałach, które w mediach coraz częściej czytamy, to jest jeden z podstawowych warunków do tego, żeby porządkować sytuację w oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia. I będziemy konsekwentnie tego bronić.

Czyli jest to konsekwencja porządkowania...

Tutaj chodzi też o prawo wykonywania zawodu. Jeżeli lekarz będzie pracował tylko i wyłącznie w funduszu, a nie będzie pracował w swoim zawodzie, to utraci prawo wykonywania zawodu i o to w czasie dyskusji, między innymi, chodziło. Tu nie chodzi o dorabianie sobie, tylko o prawo wykonywania zawodu. Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę spojrzeć do art. 112. Pracownicy funduszu nie mogą podejmować zatrudnienia bez zgody, czyli mogą podejmować zatrudnienie za zgodą, natomiast nie mogą prowadzić działalności gospodarczej. No, albo się jest pracownikiem funduszu, funkcjonariuszem państwowej osoby prawnej, albo się robi biznes, a nie jedno i drugie naraz. Wreszcie trzeba to porządkować.

A jeśli chodzi tylko o zatrudnienie innego rodzaju, to w szczególnych przypadkach prezes może wyrazić zgodę, chociaż ja muszę powiedzieć, że tego typu modele w innych systemach nie funkcjonują. Jeśli ktoś jest z wykształcenia lekarzem, wykonywał zawód jakiś czas i później zdecydował się na inną funkcję, na wykonywanie innego zawodu, no to jak rozumiem, jest to wybór. A to trudno łączyć.

Przy okazji dyskusji w komisji sejmowej myśmy się nad tym zastanawiali. Przecież chcemy ustalić standardy dla szpitali. Jeśli oddział ma być ortopedyczny, to musi wykonywać ileś takich i innych zabiegów, żeby uznać, że to w ogóle jest jakiś oddział.

(Senator Wojciech Pawłowski: Panie Ministrze...)

(Senator Wojciech Pawłowski: Panie Ministrze...)

Ale możliwość zatrudnienia pozostaje, tego nie wykluczamy. Wykluczamy tylko prowadzenie działalności gospodarczej

Panie Ministrze, ja chciałbym przypomnieć przeszłość - że zawierucha polityczna pozbawiała funkcji w różnych tych aspektach. I jeżeli ktoś utraci prawo wykonywania zawodu, to zostanie na lodzie przez pewien czas, aż nie odbędzie praktyki specjalnej i nie uzyska z powrotem prawa wykonywania zawodu, a to trwa minimum pół roku, bo taki okres wyznaczają izby.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, jeszcze dwa zdania. Ja rozumiem, że głosowanie rozstrzygnie...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Oczywiście.)

...ale bądźmy konsekwentni. Zawieruchy polityczne w Polsce są częstsze niż okresy pięcioletnie. Ten system jeszcze nie funkcjonuje pięciu lat. Pięć lat będzie na koniec tego roku. Nie, to będzie szósty rok, czyli w styczniu tego roku minęło pięć lat funkcjonowania, a zawieruch politycznych było już kilka. W kasach chorych było już kilka zawieruch i w oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia też.

A więc jak ktoś przetrwa pięć lat, to można sądzić, że przetrwa dłużej. Ma możliwość zatrudnienia się u kogoś innego za zgodą prezesa funduszu, a nie może prowadzić prywatnej praktyki, bo niestety nie ma jeszcze wszystkich instrumentów kontrolnych, jest bardzo słaby nadzór nad funduszem. Wydajemy 31 miliardów zł, w Ministerstwie Zdrowia jest Departament Ubezpieczenia Zdrowotnego, który sprawuje nadzór i tej chwili liczy... Ile osób?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięcioro kontrolerów z naczelnikiem.

Więc tak wygląda sytuacja i to, co my proponujemy, to jest minimalny wymóg.

Dziękuję bardzo.

Jest obecnych 8 senatorów, za głosowało 4, przeciw - 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka sto dwudziesta trzecia, która wykluczy głosowanie nad poprawkami: sto dwudziestą czwartą, sto dwudziestą szóstą i sto dziewięćdziesiątą szóstą.

Nie ma senatora Jurgiela. Poprawka dotyczy jednego banku, państwowego banku lub banku krajowego. Była w tej sprawie dyskusja i wówczas nie zdecydowaliśmy się na żadne stanowisko komisji, pozostawiając tę sprawę tak, jak to Sejm postanowił, natomiast w debacie nawet pojawiły się poprawki... Komisja tylko zamieniła siedzibę na oddziały i urealniła warunki, jakie powinien spełnić bank.

Senatorowie zgłosili poprawki i proszę Biuro Legislacyjne o omówienie tych poprawek, bo mamy wybór.

Dziękuję uprzejmie.

Mimo że bezpośrednio nie uczestniczyłem w pracach legislacyjnych nad omawianą ustawą, zostałem upoważniony przez dyrektora Biura Legislacyjnego do wyrażenia negatywnego stanowiska na temat poprawek: sto dwudziestej trzeciej, sto dwudziestej czwartej, sto dwudziestej szóstej i sto dziewięćdziesiątej szóstej.

Jeżeli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja pozwolą, uzasadnię to stanowisko.

Zgodnie z art. 114 ust. 2 w brzmieniu nadanym przez Sejm, obsługę bankową funduszu prowadzi jeden bank posiadający siedzibę w każdym mieście będącym siedzibą centrali funduszu i oddziałów wojewódzkich funduszu, mający znaczący udział w rynku, w tym w rynku klienta indywidualnego, stabilną sytuację finansową, osiągający wysoki zysk netto oraz zapewniający bezpieczeństwo zgromadzonych środków i rentowność, jednolity system prowadzenia rachunków, szybkie pozyskiwanie środków, zachowanie płynności środków.

Wszystkie poprawki, to znaczy poprawki: sto dwudziesta trzecia, sto dwudziesta czwarta, sto dwudziesta szósta i sto dziewięćdziesiąta szósta są, zdaniem Biura Legislacyjnego, obarczone trzema wadami.

Po pierwsze, są to niestety poprawki sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.

Po trzecie, są to wreszcie poprawki sprzeczne z art. 32 ust. 1 i ust. 2 konstytucji, które to przepisy statuują zasady równości.

Niezgodność z prawem Unii Europejskiej polega w szczególności na niezgodności z art. 12 i art. 49 traktatu ustanawiającego wspólnotę europejską, które statuują odpowiednio zasadę niedyskryminacji i zasadę swobodnego przepływu usług. Z tymi zasadami, jak również z traktatową zasadą równości, wiąże się zasada przejrzystości, to znaczy wymóg, aby każde zamówienie publiczne było udzielane w sposób jawny, przejrzysty, na podstawie ściśle określonych reguł prawnych.

Mówimy, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, o usłudze bankowej na rzecz państwowej jednostki organizacyjnej, która należy do sektora finansów publicznych. Dyrektywa Rady 92/50, jak również inne dyrektywy Unii Europejskiej, nie tylko nie przewidują wyłączenia usług bankowych z wyjątkiem określonych usług banku centralnego z systemu zamówień publicznych, ale wyraźnie statuują usługi bankowe jako rodzaje usług w rozumieniu art. 8 powołanej przeze mnie dyrektywy.

Niespójność z obowiązującym systemem prawnym polega na tym, że skoro Narodowy Fundusz Zdrowia został zaliczony na mocy ustawy o finansach publicznych do jednostek sektora finansów publicznych, to musi stosować się do wszystkich reguł prawnych dotyczących jednostek tego sektora, polegających na obowiązku przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych. Również art. 28 ust. 4 ustawy o finansach publicznych stanowi, iż jednostki sektora finansów publicznych - wszystkie jednostki - obowiązane są do stosowania tej zasady.

Jeżeli chodzi o najważniejszy chyba argument, to znaczy argument dotyczący niezgodności z konstytucyjną zasadą równości, to pragnę zwrócić uwagę na fakt, że o ile art. 114 ust. 2 w brzmieniu nadanym przez Sejm z jednej strony umożliwia lokowanie środków Narodowego Funduszu Zdrowia w banku wybranym w systemie zamówień publicznych, z drugiej zaś nakazuje stosować przepisy dotyczące ustawy o zamówieniach publicznych, co oznacza konkurencyjność oferentów będących bankami, o tyle poprawki zaproponowane przez poszczególnych senatorów dokonują swoistego ograniczenia w systemie bankowym. W poprawce sto dwudziestej trzeciej mówi się, że dotyczy to jedynie banku państwowego lub banku krajowego, w którym Skarb Państwa dysponuje bezpośrednio lub pośrednio większością głosów na walnym zgromadzeniu. Ewentualnie mówi się o banku, w którym Skarb Państwa posiada powyżej 50% udziałów, czy też o banku państwowym lub banku krajowym, w którym Skarb Państwa dysponuje bezpośrednio lub pośrednio większością głosów na walnym zgromadzeniu.

Powstaje pytanie: ze względu na jakie konstytucyjnie uzasadnione kryterium dokonuje się w ustawie takiego zróżnicowania?

Zdaniem Biura Legislacyjnego, wszystkie banki mogą ubiegać się o udzielenie zamówienia publicznego w trybie art. 114 ust. 2 i jedynie poprawne przeprowadzenie postępowania uniemożliwi zwycięstwo banku niestabilnego, nierzetelnego, niegwarantującego bezpieczeństwa środków lokowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Reasumując, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne negatywnie opiniuje poprawki: sto dwudziestą trzecią, sto dwudziestą czwartą, sto dwudziestą szóstą i sto dziewięćdziesiątą szóstą. Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy głosować, tylko być może pan minister i wnioskodawcy zechcą...

Chciałbym podać... Oczywiście nie chcę polemizować z panem mecenasem, tylko przypomnieć pewien inny fakt, a mianowicie to, że w przedłożeniu rządowym ust. 2 brzmiał: obsługę bankową funduszu prowadzi Bank Gospodarstwa Krajowego. Ten przepis nie był kwestionowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, zgodnie z opinią, która została załączona do projektu rządowego ustawy. Tam były, jeśli chodzi o kwestię leków czy programów zdrowotnych, pewne uwagi i konieczność dostosowania, a tutaj nie. I to się nam wydawało najlepszym rozwiązaniem.

W trakcie prac sejmowych zostało to zmienione na przepis, który nie ma tych wad, o których mówi pan mecenas. Ale jakby mnie zapytać o bank posiadający siedzibę w każdym mieście, to ja muszę powiedzieć, że nie znam takiego banku. Może oddziały zdarzają się w różnych miastach, ale siedzibę to, zdaje się, bank ma w jednym mieście. I jedną siedzibę trzeba określić, żeby wpisać do rejestru, bo gdyby siedziba miała być w każdym mieście, to byłby kłopot z doręczaniem różnych pism.

Czyli ten ust. 2 ma różne wady. Rozumiem, że nie jest kwestionowana przez pana mecenasa ta poprawka, którą przedstawiła Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Ona trochę naprawia ten przepis, ale nadal jakbyśmy tak dobrze czytali, mieli rozeznanie w systemie bankowym w Polsce, to z tego też można znaleźć łatwą odpowiedź na pytanie, jaki to bank może być tutaj. To już lepiej, tak jak to było w projekcie rządowym, wpisać Bank Gospodarstwa Krajowego, bo wówczas to jest określone jednoznacznie. To jest bank, który ma 100% udziału Skarbu Państwa i wtedy to nie jest... Zgodnie z oceną UKIE, która była zawarta, tylko nie ma takiej... To znaczy - według informacji, którą myśmy mieli wczoraj, to taka poprawka była zgłoszona. Bo inaczej to ja bym zgłosił taką poprawkę jako senator. Była ona zgłoszona. I jeżeli chodzi o zakres działania BGK, to w art. 6 mówi się: obsługa państwowych lub samorządowych osób prawnych, utworzonych na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych, czyli to jest jak najbardziej zadanie Narodowego Funduszu Zdrowia.

Chciałbym więc tylko uzyskać informację, czy taka poprawka była zgłoszona w czasie regulaminowym, czyli do zakończenia debaty plenarnej, bo zgodnie z regulaminem można przejąć taką poprawkę, jeśli ona została wycofana.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Ale została zgłoszona czy nie?)

Nie, nie, została wycofana przed zgłoszeniem. Blok poprawek został skonsultowany z Biurem Legislacyjnym, przedstawiony państwu legislatorom i na podstawie opinii Biura Legislacyjnego ta poprawka została wycofana, więc ona już nie kwalifikuje się do przejęcia. Proszę bardzo.

Pan senator Pawłowski.

Mam w związku z tym pytanie do pana mecenasa o stosunek do przedłożenia rządowego.

Uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące poprawek senatorskich są aktualne w stosunku do propozycji, aby bankiem tym był Bank Gospodarstwa Krajowego.

Przy okazji, jeżeli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja pozwolą, pragnę zwrócić uwagę na pewne nieporozumienie. Mianowicie art. 5 ust. 1, który formułuje zadania BGK, nie dotyczy de facto jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną czy też nie, a będących jednostkami sektora finansów publicznych. Dotyczy funduszy, cytuję: utworzonych, powierzonych lub przekazanych BGK na podstawie odrębnych ustaw. Ale fundusz nie może być mylony z jednostką organizacyjną. Chodzi o wyodrębnione środki finansowe, tak jak na przykład jest w ustawie o autostradach płatnych, gdzie mowa jest o Krajowym Funduszu Drogowym. To nie jest jednostka organizacyjna, tylko to są wydzielone ustawowo środki wpływające przede wszystkim z opłaty paliwowej i przeznaczane na określony cel.

Tak więc BGK w rozumieniu art. 5 ust 1, zajmując się obsługą funduszy utworzonych, powierzonych lub mu przekazanych, nie może zajmować się Narodowym Funduszem Zdrowia. Dziękuję.

Pan senator Pawłowski, a potem autorzy... Czy jeszcze...?

Pan senator Pawłowski?

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Do mnie przemawia trzeci argument z wypowiedzi pana mecenasa, chyba najbardziej istotny, że byłoby to niekonstytucyjne. I nawet po uchwaleniu tejże ustawy moglibyśmy się spotkać z tym, że ktoś by oddał sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, właśnie dlatego chciałam przeprosić autorów, żeby pan minister mógł...

Ale, Panie Mecenasie, według art. 5 do zadań BGK należy to, co pan powiedział, ale w art. 6 mówi się: zakres działania BGK może obejmować również obsługę bankową rachunków budżetu państwa, obsługę budżetów jednostek samorządu terytorialnego, obsługę rachunków państwowych lub samorządowych osób prawnych. Również, czyli to jest uzupełnienie.

Pojęcie rachunku budżetu państwa, o którym mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1, nie dotyczy rachunku bankowego jednostki sektora finansów publicznych, jaką jest Narodowy Fundusz Zdrowia.

Raz jeszcze pozwolę sobie przytoczyć przykład dotyczący ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Krajowy Fundusz Drogowy, w rozumieniu ustawy o autostradach płatnych, nie jest państwową jednostką organizacyjną, nie należy do jednostek sektora finansów publicznych, albowiem jest to zespół wyodrębnionych finansowych środków pochodzących z określonych tytułów.

Nawet gdyby uznać, że ustawa o Banku Gospodarstwa Krajowego dotyczy art. 114 ust. 2, choć Biuro Legislacyjne tego poglądu nie podziela, nadrzędne w tym względzie są argumenty konstytucyjne oraz argumenty dotyczące prawa Unii Europejskiego, a te nie zezwalają na wybór usług bankowych bez zastosowania trybu przewidzianym w ustawie o zamówieniach publicznych. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że będę zmuszony poprosić panią przewodniczącą o przerwę i poprosimy o zaproszenie przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo tu się wkradło chyba jakieś nieporozumienie. Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest funduszem w rozumieniu art. 5, tu jest zbieżność nazwy, w pewnym sensie przypadkowa. Już zostawmy to, kto ją wymyślił, ale to jest zbieżność nazwy. Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest funduszem, tylko jest państwową jednostką...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale pan mecenas to mówił.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ja to mówiłem, Panie Ministrze.)

Pozwolę sobie jeszcze raz zwrócić uwagę, że zdaniem Biura Legislacyjnego pojęcie obsługi bankowej rachunków budżetu państwa nie może być utożsamiane z pojęciem obsługi bankowej jednostki organizacyjnej, Narodowego Funduszu Zdrowia, która jest państwową jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej i należy do jednostek sektora finansów publicznych.

Przy czym raz jeszcze pragnę podkreślić, że niezależnie od interpretacji art. 6 ust. 1, nadrzędne w tym względzie są argumenty konstytucyjne i argumenty dotyczące dyrektyw Unii Europejskiej oraz odpowiedniego traktatu. Dziękuję.

Czy jest pani wśród nas? To bardzo proszę.

Wydawało mi się, że nikt nie twierdzi, iż Narodowy Fundusz Zdrowia obejmuje art. 6 ust. 1 pkt 6, w którym mówi się o obsłudze bankowej rachunków budżetu państwa, ale pkt 3, gdzie jest mowa o obsłudze rachunków państwowych lub samorządowych osób prawnych, utworzonych na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonywania zadań publicznych. Narodowy Fundusz Zdrowia jest jak najbardziej państwową osobą prawną.

Oczywiście, Narodowy Fundusz Zdrowia jest państwową osobą prawną, bo tak stanowi i będzie stanowić ustawa dotycząca tego funduszu, ale jest jednostką sektora finansów publicznych, która na mocy ustawy o zamówieniach publicznych jest obowiązana do stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, w związku z tym iż, jak już powiedziałem wielokrotnie, dyrektywy Unii Europejskiej zawierają zamknięty katalog wyłączeń spod zakresu działania procedur dotyczących zamówień publicznych. Dziękuję.

Na razie chciałbym zabrać głos w dyskusji, czy Narodowy Fundusz Zdrowia jest, czy nie jest jednostką sektora finansów publicznych. W tej ustawie jest mowa o tym, że środki na cel tego funduszu mogą pochodzić z różnych źródeł i finanse publiczne nie są jedynym źródłem, z którego te środki mogą pochodzić. A więc ten fundusz nie jest w ścisłym znaczeniu jednostką organizacyjną finansów publicznych w rozumieniu znanych mi przepisów.

Ponadto chciałbym w imieniu swojego kolegi, który to uzasadni lepiej, dokonać... Chcemy dokonać autopoprawki, o której powie mój sąsiad.

Wobec jak gdyby kontrowersyjnej...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale proszę do mikrofonu.)

Wobec kontrowersyjnej sytuacji zaistniałej w związku z naszą poprawką, do poprawki sto dwudziestej szóstej proponujemy autopoprawkę polegającą na tym, iż w miejsce naszego zapisu w ust. 2 zapisalibyśmy, że obsługę bankową funduszu prowadzi Bank Gospodarstwa Krajowego.

Wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jak też pana ministra, wydaje się uzasadniać tego typu poprawkę. Poza tym, gdyby...

(Głos z sali: Autopoprawkę.)

I taką autopoprawkę chcemy w tej chwili zaproponować. Ponieważ złożyliśmy te poprawki niezależnie od siebie...

(Senator Jan Szafraniec: Dlatego jesteśmy we dwóch.)

...jesteśmy obecni i to deklarujemy.

Jeżeli mogę, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym odnieść się argumentów panów senatorów i argumentu pana ministra.

Otóż z mocy art. 5 pkt 9 Narodowy Fundusz Zdrowia został wprost zaliczony do jednostek sektora finansów publicznych i to jest element, o którym z całą pewnością nie możemy dyskutować, ponieważ przepis prawa jest w tym zakresie jednoznaczny. Z całą pewnością więc należy wobec niego stosować wszelkie reguły przewidziane prawnie.

Jeśli chodzi o modyfikację panów senatorów, do której to modyfikacji panowie senatorowie mają oczywiście prawo, to pragnę jedynie zwrócić uwagę na fakt, iż może się to odbyć jedynie za zgodą komisji, zgodnie z art. 52 ust. 4, w myśl którego wnioskodawca może dokonać zmian treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku.

Na zakończenie pozwolę sobie jeszcze raz podtrzymać opinię Biura Legislacyjnego, że zarówno poprawki zaproponowane w zestawieniu, jak i poprawka panów senatorów po modyfikacji, są niezgodne z prawem Unii Europejskiej, niezgodne z obowiązującym systemem prawa i niestety niezgodne z konstytucją. Dziękuję.

Ja tylko jeszcze raz chciałabym podkreślić to, o czym mówił pan minister - że UKIE nie zgłaszało zastrzeżeń do przedłożenia rządowego. W przedłożeniu rządowym był Bank Gospodarstwa Krajowego. Ministerstwo Finansów jak najbardziej popiera to rozwiązanie. Nie wiem, nie chciałabym oczywiście tutaj polemizować, które stanowisko jest decydujące w tym względzie, ale wydaje mi się, że UKIE jest jak najbardziej organem powołanym do wyrażania opinii w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że to stanowisko było pozytywne.

Pani Przewodnicząca, ja mogę powiedzieć, że nie jest mi znane stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ale przyjmując wyjaśnienia przedstawicielki Ministerstwa Finansów powiem, że nie jest to argument, gdyż zgłosiliśmy konkretne zastrzeżenia i wobec tych konkretnych zastrzeżeń nie usłyszeliśmy kontrargumentów. Dziękuję.

Ja chciałbym prosić o pomoc. A jak regulaminowo jest w tej chwili ustalona kwestia oceny zgodności z prawem europejskim?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Biuro Legislacyjne dokonuje oceny ustaw uchwalonych przez Sejm, inicjatyw ustawodawczych Senatu i wszelkich poprawek, dokonując oceny prawnej. Ocena prawna dotyczy zgodności z konstytucją, z prawem Unii Europejskiej, z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, z systemem prawa, jego spójności, komplementarności i zupełności.

Nie można zastrzec, aby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej czy jakikolwiek inny podmiot miał takie samo stanowisko, jak Biuro Legislacyjne. Choć podkreślam, że stanowisko UKIE nie jest mi w tym zakresie znane.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Panie Mecenasie, to ja mogę jedynie pokazać: Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Warszawa, 9 czerwca 2004 r.)

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Proszę?)

Przerwa, głosujemy, czy dyskutujemy?

Jeżeli głosujemy, to nad zgodą komisji na autopoprawkę dwóch panów senatorów.

Wysoka Komisjo, jeśli można, jeżeli chodzi o procedurę, to ja proponuję, aby Wysoka Komisja najpierw przegłosowała poprawki wcześniejsze, dlatego że mamy tutaj do czynienia z poprawką pana senatora Jurgiela, potem z poprawką panów senatorów Podkańskiego, Borkowskiego, Smorawińskiego i Sztorca, a dopiero potem z poprawkami panów senatorów, w związku z tym należy tutaj zachować stosowną kolejność.

Tak, jak dojdziemy do poprawek panów senatorów, to oczywiście tak zrobimy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Maszyna informuje: obecnych było 9 senatorów, 9 senatorów było przeciwnych przyjęciu poprawki sto dwudziestej trzeciej.

Zatem poprawka sto dwudziesta czwarta, senatorów Podkańskiego, Borkowskiego, Smorawińskiego, Sztorca. Ta sama procedura. Przystępujemy do głosowania.

Poprawka sto dwudziesta czwarta grupy senatorów w obecności 9 senatorów nie uzyskała ani jednego głosu poparcia, było 9 głosów przeciwnych.

Czy teraz głosujemy nad sto dwudziestą piątą, komisyjną, czy sto dwudziestą szóstą?

Poprawka sto dwudziesta piąta jest poprawką komisji, która zastąpiła słowo "siedzibę" wyrazem "oddziały" i zmieniła, urealniła warunki, jakie powinien spełniać bank obsługujący Narodowy Fundusz Zdrowia.

(Głos z sali: Czy możemy prosić o pięć minut przerwy?)

Po dokonaniu autoporawki przez wnioskodawców również te poprawki odnoszą się do ust. 2. Czy możemy prosić o chwilę przerwy?

Pięć minut, dziesięć minut - ile potrzebujecie przerwy?

Za dwie godziny jest spotkanie z kalejdoskopem gwiazd. I jeżeli do tej pory nie skończymy głosowania, to albo ja będę zjedzona, albo nie będzie kworum, co będzie jeszcze gorsze. Tak że bardzo proszę, powracajmy do głosowania.

Teraz będziemy głosować nad zmodyfikowaną poprawką panów senatorów.

Czy ta modyfikacja została dostarczona naszym mecenasom z Biura Legislacyjnego?

(Senator Adam Biela: Tak, już dostarczyliśmy.)

(Głos z sali: Który numer?)

Dziękuję uprzejmie za przerwę. Umożliwiła ona zapoznanie się przez Biuro Legislacyjne ze zgłoszonymi autopoprawkami, które będą powodować, że nad poprawkami: sto dwudziestą szóstą i sto dziewięćdziesiątą szóstą należy głosować przed poprawką komisyjną, gdyż są to poprawki dalej idące.

W wyniku autopoprawki poprawka sto dwudziesta szósta brzmiałaby następująco - w art. 114 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "obsługę bankową funduszu prowadzi Bank Gospodarstwa Krajowego".

Z kolei poprawka sto dziewięćdziesiąta szósta w brzmieniu nadanym autopoprawką brzmiałaby następująco - art. 234 otrzymuje brzmienie: Bank Gospodarstwa Krajowego przejmie obsługę bankową funduszu nie później niż do dnia 31 grudnia 2004 r. Dziękuję.

Na 11 członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia 9 wyraziło zgodę na autopoprawkę, 2 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Zatem będziemy głosować nad poprawką sto dwudziestą szóstą z autopoprawką do jej brzmienia. Proszę przygotować się do głosowania. Zaczynamy głosować nad poprawką sto dwudziestą szóstą.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: I sto dziewięćdziesiątą szóstą.)

Na 11 obecnych senatorów 7 udzieliło poparcia, głosowało za autopoprawką, czyli poprawkami: sto dwudziestą szóstą i sto dziewięćdziesiątą szóstą, 4 były przeciwnych, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Zatem bezprzedmiotowe jest głosowanie nad poprawką sto dwudziestą piątą, ponieważ tym głosowaniem ją wyeliminowaliśmy.

Przechodzimy do poprawki sto dwudziestej siódmej, która ma, zdaje się, charakter zupełnie redakcyjny: "coroczny", "corocznie".

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki sto dwudziestej siódmej o naciśnięcie właściwego przycisku. (11)

Poprawka sto dwudziesta ósma, która wykluczy głosowanie nad poprawkami: sto dwudziestą dziewiątą i sto trzydziestą.

Poprawka sto dwudziesta ósma dotyczy art. 118, czyli tego najważniejszego - moim zdaniem kośćca ustawy - i sposobu alokacji środków. Poprawki: sto dwudziesta dziewiąta i sto trzydziesta skreślają odpowiednie ustępy, które oczywiście nie pozostają bez wpływu na kształt tego przepisu, jak również samej ustawy.

Poprawka sto dwudziesta ósma, przyjęta przez komisję - popieramy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, głosujemy nad poprawką sto dwudziestą ósmą.

Poprawka sto dwudziesta ósma uzyskała poparcie 11 obecnych senatorów, zatem nie będziemy głosować nad poprawkami: sto dwudziestą dziewiątą i sto trzydziestą.

Poprawka sto trzydziesta pierwsza uczyni bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawką sto trzydziestą drugą, czyli naszą komisyjną, ale to nie ma znaczenia, ważniejsza jest wartość merytoryczna tej poprawki.

Jesteśmy przeciwni. To powoduje wykreślenie komisji sejmowych z opiniowania planu finansowego funduszu.

Są pytania? Nie.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką sto trzydziestą pierwszą.

Powtarzamy tę samą operację, przycisk obecności, ale on nie działa...

Dziękuję, poprawkę przyjęliśmy jednogłośnie, wyniki są ostateczne, jak informuje maszyna.

Poprawka sto trzydziesta trzecia to jest poprawka uściślająca i zapewne możemy nad nią głosować.

Sto trzydziesta czwarta jest poprawką uściślającą, że chodzi o plan finansowy, oczywiście, funduszu. Poprawka sto trzydziesta piąta jest poprawką komisyjną i również uzupełnia, doprecyzowuje, że chodzi o plan funduszu.

Proszę bardzo, nad tymi dwiema poprawkami głosujemy łącznie. Proszę nacisnąć przycisk obecności i wyrazić stanowisko w sprawie tych poprawek.

Dziękuję. Poprawki uzyskały poparcie wszystkich 11 obecnych senatorów.

Nad poprawkami: sto trzydziestą szóstą i sto trzydziestą dziewiątą będziemy głosować łącznie. Skreśla się art. 125, który mówi o nadwyżce, w sytuacji kiedy w ustawie takie zjawisko jak nadwyżka nie występuje.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem dwóch poprawek: sto trzydziestej szóstej i sto trzydziestej dziewiątej, proszę nacisnąć stosowny przycisk. (11)

Poprawka sto trzydziesta siódma, która dopisuje zgodę ministrów właściwych do spraw finansów i do spraw zdrowia w decyzjach prezesa o zaciąganiu kredytów, tak?

Możemy przystąpić do głosowania?

Poprawka sto trzydziesta ósma jest poprawką doprecyzowującą, że chodzi o łączne sprawozdanie finansowe funduszu.

Proszę ją przypomnieć, bo tu skreśla się wyrazy "63 i", ale nie pamiętam, czego to dotyczy.

Dziękuję bardzo.

To jest poprawka, która wprowadza rozszerzenie odesłania nie tylko do art. 159, ale i do art. 160. Trudno mi jest powiedzieć, jakie jest uzasadnienie tej poprawki.

Art. 130 mówi o udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej, którego podstawą jest umowa o udzielanie świadczeń, zawarta pomiędzy świadczeniodawcą a dyrektorem oddziału, z zastrzeżeniem właśnie art. 159 i art. 160. Art. 160 mówi o tym, że świadczeniodawcy przysługuje zażalenie na czynności dyrektora wojewódzkiego oddziału funduszu. I tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Proszę bardzo, poprawka sto czterdziesta pierwsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka sto czterdziesta druga, dotycząca art. 132. W ust. 3 skreśliliśmy zdanie drugie, które dotyczyło świadczeniodawców, u których osoby te udzielają świadczeń.

Art. 132 w ust. 3, zdanie drugie... Aha, popieramy, tak. To precyzuje, bo inaczej jest niejasne, jakich świadczeniodawców to dotyczy.

To w takim razie proszę bardzo, jeżeli wszystko jest jasne, przystępujemy do głosowania nad poprawką sto czterdziestą drugą.

Poprawka sto czterdziesta trzecia, również nasza komisyjna, jest to poprawka uściślająca przepis.

Poprawka czternasta, również nasza komisyjna, która także jest poprawką porządkową, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już niedaleko końca jesteśmy, ale to nie dlatego, że...

W art. 137... A, nie będę wyręczała biura albo pana ministra, ponieważ jest to poprawka mojego autorstwa, tak tu jest przynajmniej zaznaczone. Uznałam za właściwe, żeby za reprezentatywną organizację, która będzie opiniowała, wyrażała opinię o planie finansowym, uznać tę organizację, która zrzesza świadczeniodawców i która jest organem uprawnionym do reprezentowania, a to uprawnienie przedstawi ministrowi zdrowia, który będzie prowadził jawny wykaz reprezentatywnych organizacji świadczeniodawców. I dalej państwo widzicie daty określające terminy, w których ogólne warunki umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej będą musiały być spełnione.

Jeżeli pan minister zechce wyrazić swoje zdanie, to proszę uprzejmie. Mikrofon i głos należy do pana.

Popieramy, po raz kolejny, poprawkę pani przewodniczącej. O co chodzi? Niezależnie od tego, z jakimi organizacjami są uzgadniane ogólne warunki umów, to jeśli nie dojdzie do uzgodnień takich, które są zaakceptowane przez wszystkich, na podstawie ust. 9...

(Głos z sali: Ust. 8.)

...ust. 8, minister określi...

Historia ostatnich kilkunastu miesięcy pokazała, że jeśli nie ma jakiejś instytucji uzgadniania, to później problemy są większe. I jeśli nie dokonuje się tego z reprezentacjami świadczeniodawców i nie jest to robione poważnie, to mamy taką sytuację jak dzisiaj - że w wielu województwach nie są zawarte umowy, bo błędy, które były przyjęte i narzucone, spowodowały, że w wielu regionach nie dało się zawrzeć umów. W niektórych regionach umowy wygasają w tych dniach - na przykład w zachodniopomorskiem. I w związku z tym należy wprowadzić jako instytucję do ustawy uzgadnianie ogólnych warunków umów ze świadczeniodawcami, nie tylko z przedstawicielami samorządów zawodów medycznych, które reprezentują część świadczeniodawców, tych, którzy wykonują zawody indywidualnie bądź prowadzą praktyki grupowe. A poza tym są świadczeniodawcy, którzy są zakładami opieki zdrowotnej. I dlatego ta propozycja pani senator Sienkiewicz idzie w takim kierunku, jaki przyjął Sejm, tylko jest bardziej dostosowana do proporcji i do realiów. I stąd naszym zdaniem jest ona lepsza niż brzmienie sejmowe.

A wykreślenie organizacji świadczeniodawców będzie konfliktogenne. I tak trzeba będzie to uzgadniać, tylko wtedy będzie to się odbywać w bardziej konfliktogenny sposób. Dlatego zdecydowanie opowiadamy się za tym, żeby organizacje świadczeniodawców były ustawowo gwarantowanym partnerem do uzgadniania. Jak nie dojdzie do uzgodnienia, to wtedy minister narzuca. Takie rozwiązania są stosowane w wielu krajach. A jesteśmy zdecydowanie przeciwni wykreśleniu reprezentantów świadczeniodawców, ponieważ to jest niekorzystne, niezrozumiałe - dlaczego mieliby być reprezentowani wyłącznie przedstawiciele samorządów zawodów medycznych. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Ja mam więcej niż wrażenie, że ust. 3 w art. 137 został umieszczony niejako na zamówienie w wyniku jakiegoś lobbingu, pod jakimś przymusem i z myślą o pewnej organizacji. Należy jednak pamiętać, że już w tej chwili powstają przeciwne organizacje, które są skonfliktowane z tą pierwszą, z myślą o której - jak podejrzewam - został sformułowany ten ustęp. Nie mam oczywiście pewności i głowy nie dam, ale mam uzasadnione podejrzenia, że tak jest. Myślę, że nie powinniśmy ustępować.

Minister Sikorski zbyt łatwo ustąpił i doprowadził do tego, do czego doprowadził. A przecież wiemy, że od samego początku ta grupa lekarzy kas chorych została w sposób zupełnie nieuzasadniony wywianowana znacznie lepiej, aniżeli lekarze pracujący w lecznictwie zamkniętym. I ci lekarze pracujący w lecznictwie zamkniętym, a zarabiający połowę tego, co lekarze rodzinni, nie są z tego zadowoleni. Dlatego dalsze ustępowanie tej pierwszej grupie, jeżeli ono rzeczywiście jest, jak uważam, nie tylko nieuzasadnione, ale i na przyszłość bardzo szkodliwe...

Ja już udzielę głosu panu senatorowi Pawłowskiemu, tylko, ponieważ pan swój apel adresował i do ministra, i do mnie, to ja muszę odpowiedzieć, że ja nie jestem reprezentantem żadnej z tych grup - ani tej właściwej, ani tej kontra, powstającej, ani też nawet nie mam nikogo znajomego z tej reprezentatywnej organizacji. Jednak powstało zobowiązanie, ministra nie ma, ale ciągłość urzędu trwa. I tak rozumiem ten przepis, który chyba nie został napisany na zamówienie, tylko w celu zalegalizowania ustalonych porozumień. Być może jestem w błędzie, ale ja tak to rozumiem.

Ja w pełni popieram, Pani Przewodnicząca, wypowiedź pana senatora Jarmużka. W mojej wczorajszej wypowiedzi było stwierdzenie, że usankcjonowanie Porozumienia Zielonogórskiego tworzy sytuację bardzo konfliktową między tymi, którzy harują jak woły, czyli lekarzami szpitalnymi, a lekarzami POZ. Dałem pewne przykłady na to, że POZ zwala część swoich obowiązków na szpital, razem z tak zwaną kasą.

I druga sprawa. Myśmy robili różne obliczenia i według nich lekarze POZ zarabiają kilkakrotnie więcej niż lekarze z dużymi kwalifikacjami szpitalnymi. Stąd mnie się wydaje, że tworzenie nowych organizacji dla środowiska medycznego jest szkodliwe ze względu na podziały tego środowiska. Takie jest też zdanie, jak sądzę, wielu okręgowych izb lekarskich. Dziękuję.

Ja polemizowałbym ze stwierdzeniem, że ten ustęp jest tworzony na zamówienie jednej organizacji, ponieważ to, że się tworzą konkurencyjne organizacje, które mogą nawet mieć inne zdanie, to dobrze. A załatwienie problemu nie polega na wykreśleniu możliwości, tylko na takim precyzyjnym sformułowaniu zasad prawnych, aby ten dialog nie odbywał się w sposób kompletnie chaotyczny i pod pistoletem strajkowym, tylko żeby miał swoje ramy, ściśle określone prawnie. I rzecz polega na tym, żeby te ramy prawne precyzowały, jak on ma wyglądać, a nie żeby on się odbywał w sposób zupełnie nieskoordynowany, chaotyczny i grożący takimi konsekwencjami, jakie mieliśmy na początku tego roku. Dziękuję bardzo.

Ja chcę tylko powiedzieć jedno - że nie podzielam poglądu pana ministra, iż Naczelna Izba Lekarska, Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych nie są reprezentatywnymi przedstawicielami świadczeniodawców.

Czy jeszcze w tej sprawie musimy rozmawiać?

Proszę bardzo, tak żeby...

Ja z uwagą wysłuchałem głosów panów senatorów lekarzy i muszę powiedzieć, że kilka - ja rozumiem, że to w dobrej wierze, dobrej intencji - sformułowań mnie zadziwiło. Pan senator Jarmużek mówi, że chciałby, aby lekarze szpitalni byli reprezentowani. No to dlaczego pan chce ich wykreślić? A dlaczego pan pozostawia w zasadzie reprezentację lekarzy rodzinnych? Bo Naczelna Rada Lekarska w sposób naturalny będzie reprezentować zdanie lekarzy rodzinnych, a w szczególności zdanie Porozumienia Zielonogórskiego, bo tam jest liczne grono lekarzy dobrze zorganizowanych. I to obserwujemy przy okazji zgłaszania niektórych poprawek, które tutaj były też przez senatorów zgłoszone właśnie jako wynik porozumienia Porozumienia Zielonogórskiego i Naczelnej Rady Lekarskiej. I to, co panowie proponują, jak rozumiem w dobrej wierze, da przeciwny rezultat. Będzie odwrotnie. Bo jeśli pani senator Sienkiewicz proponuje dziesięć tysięcy osób, to znaczy, że dziesięć szpitali może przedstawić swoją reprezentację i brać udział w uzgadnianiu warunków umów. I gdyby takie sytuacje były w ubiegłym roku w praktyce wykonane, to nie mielibyśmy chyba trzech posiedzeń senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Trzech.)

...gdzie był źle oceniany katalog. Przychodzili prezes Panas, minister Sikorski i mówiło się... Pan senator Religa - nie ma go już...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Jest, jest.)

(Głos z sali: Jest, jest.)

O! ...organizował, zapraszał gości na jedno z tych posiedzeń. To trzeba zinstytucjonalizować, bo w systemie opieki zdrowotnej potrzebna jest stabilizacja i uporządkowanie spraw, a nie tworzenie konfliktogennych zapisów. A te interesy, o które pan się obawia, będą łatwiej reprezentowane właśnie po wykreśleniu ust. 3. To otwiera drogę organizacjom świadczeniodawców, zakładów opieki zdrowotnej, głównie szpitali. I to jest ten problem.

Więc proszę rozważyć tę kwestię i spojrzeć na ostatnie tygodnie, chociażby na pracę nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia. Jakie interesy? Dzisiaj też tutaj na sali siedzieli lobbyści i jak niektóre poprawki zostały przegłosowane, to wyszli. Zróbmy analizę wszystkich poprawek w Sejmie i w Senacie. Reprezentacja interesu szpitalnego była bardzo ograniczona - też były takie poprawki. A głównie właśnie te, o które pan się obawia. Więc nie ograniczajmy tutaj prawa do udziału zorganizowanych świadczeniodawców szpitalnych w uzgadnianiu ogólnych warunków umów. Nie zostawiajmy tego tylko dobrej woli Narodowego Funduszu Zdrowia. To zróbmy.

Pan senator Pawłowski.

Pan senator Jarmużek w tej chwili...

Ja jeszcze chciałbym ad vocem odnieść się do wypowiedzi pana ministra.

No, niestety, Porozumienie Zielonogórskie zrzesza tylko lekarzy. Tam był nawet konflikt, że nie dotyczyło to pielęgniarek. A w szpitalach, Panie Ministrze, jest wiele grup zawodowych. I w tej chwili na przykład, obserwując walkę o 203, o inne sprawy, ja widzę skonfliktowanie wewnątrzszpitalne. To nie jest tak, że dziesięć szpitali to będzie dziesięć tysięcy, bo tam są różne interesy. Ja byłem dyrektorem szpitala przez wiele lat. I najtrudniej jest być dyrektorem szpitala, bo tam są różne grupy zawodowe, różne samorządy, różne związki zawodowe i są różne interesy, naprawdę.

Jeżeli chcemy zmniejszyć rolę dotychczas istniejących organizacji, samorządów, jeżeli chcemy zwiększyć rolę związków zawodowych, twórzmy nowe organizacje. Tylko że potem będzie trudniej się dogadać albo w ogóle się nie dogadamy.

Jeszcze raz podkreślam, że utworzenie Porozumienia Zielonogórskiego było trochę bezczelne. To było przyłożenie pistoletu do głowy i walka kosztem pacjentów o swoje interesy - może i słuszne, ja tego nie wykluczam. Ale przecież Porozumienie Zielonogórskie dawało komunikaty w telewizji, które doprowadzały do stresów pacjentów. I my jako lekarze powinniśmy z takimi zjawiskami walczyć. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, Panie Senatorze.

Ja tylko powiem o tych szpitalach. Otóż ja w moim okręgu wyborczym spotykam się z niezwykle silną i dość agresywną organizacją, która nazywa się Związek Szpitali Powiatowych. Ja na takim spotkaniu co piąty raz oddychać ledwie mogę, bo tam jest jeden interes - forsa i nie ma innego interesu. Ale oczywiście pan to widzi z poziomu dyrektora szpitala, skąd to też zupełnie inaczej wygląda. O tym, jak zrzeszają się szpitale powiatowe w kujawsko-pomorskim...

Panie Ministrze, od dawna, od wielu już lat istnieją samorządy lekarskie, samorządy pielęgniarek i położnych, aptekarzy, fizykoterapeutów, nie wiem jeszcze jakich innych. I są związki zawodowe lekarzy. Czyli mamy reprezentację, już taką z tradycjami, która ma występować w imieniu tych wszystkich grup zawodowych - a jest ich sporo. No i dobra. Zgoda. Zapraszajmy je, dajmy prawa tym organizacjom w rodzaju Porozumienia Zielonogórskiego czy Porozumienia Lubuskiego. Porozumienie Lubuskie jest porozumieniem szpitali. Nastawiajmy oczywiście antagonistycznie jedno przeciwko drugiemu. Powstaną jeszcze na przykład: warszawskie porozumienie pielęgniarek, zachodniopomorskie porozumienie laborantów, porozumienie aptekarzy. I może powstać tych organizacji sporo, każda z nich będzie występowała w imieniu jakiejś grupy zawodowej.

I wreszcie samorząd zawodowy, izby lekarskie, izby pielęgniarek i położnych, otrząsną się. Ale nie tylko oni, my też. Kto to do tego dopuścił - zaczną wypytywać i słusznie będą pytać. Ale proszę bardzo. Ja nawet mogę głosować za tym, aby zapraszać każdą grupę, która tylko uzna, że występuje w imieniu jakiejś tam grupy zawodowej wśród personelu medycznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, najpierw może pani senator Krzyżanowska.

Chciałabym tylko powiedzieć, że właściwie nie bardzo rozumiem, powiedziałabym, istoty naszego sporu. Grupy powstają samoistnie, będą broniły swoich interesów i one są. Wygodnie jest naturalnie dla przedstawicieli rządu, dla porządku, żeby te grupy były jakoś określone, żeby były w jakichś ramach. Mówimy o tych dziesięciu tysiącach, prawda? No, ale mogą powstać... I jak będzie tylko dziewięć i pół, to wtedy, jak rozumiem, przedstawiciel rządu czy ministerstwa - bo mówimy o takich sprawach -nie będzie z nimi rozmawiał. Ale samego procesu tworzenia takich grup zawodowych czy szpitali nie zahamujemy. To jest tylko jakaś niewielka próba kanalizowania tego. Mówimy ciągle o Porozumieniu Zielonogórskim. No tak, ono pokazało, że siłą można coś osiągnąć, a inni nie osiągnęli, bo nie zorganizowali się. Ale sama ta ustawa ani tego nie zahamuje, ani tego nie popchnie. Troszkę może to uporządkuje, ale więcej nie da zrobić. Przepraszam za brzydkie określenie.

Oczywiście tak. Ustawą się rzeczywistości nie stworzy, ale możemy organizować czy nadawać pewne kierunki, czy porządkować jakieś obszary. I niewątpliwie jest potrzebne porządkowanie. Zasada reprezentatywności i udziału pewnych organizacji, na przykład chociażby w komisji trójstronnej, to jest rozwiązanie, które już istnieje. I tu nie ma problemu. Trzeba osiągnąć jakiś próg, żeby być uznanym za reprezentatywny związek zawodowy i mieć przedstawicielstwo w komisji trójstronnej. I to jest właściwe, bo jak będzie sto podmiotów, to wtedy oczywiście nie da się z drugą stroną, która ma inną perspektywę, oceniać i kształtować relacji.

Ale, Panie Senatorze Jarmużek, samorząd zawodowy tworzony jest w Polsce na podstawie art. 16 konstytucji i ten artykuł kształtuje dwa zadania: pierwsze to reprezentowanie zawodu zaufania publicznego, a drugie, główne, to sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem tego zawodu. I od samorządów oczekujemy przede wszystkim realizacji tego zadania. Nie tylko od samorządu lekarskiego i nie tylko od samorządów zawodów medycznych.

Tu w tej sali była ze dwa lata temu konferencja na ten temat. Pierwsze zadanie - sprawowanie należytej pieczy; drugie - reprezentowanie, ale z punktu widzenia zawodu, a nie z punktu widzenia świadczeniodawcy. A kim jest świadczeniodawca, jest w tej ustawie zdefiniowane. To jest ten, kto między innymi podpisuje umowę. I narzucanie warunków tej umowy dotąd się źle kończyło. Od początku 1999 r. system był konfliktogenny. Od początku. Pierwsze opinie, po paru miesiącach funkcjonowania kas chorych, były takie, że kasy otworzyły nowe pola konfliktów. To trzeba rozwiązywać. W Niemczech jest to bardzo zinstytucjonalizowane, szpitale należą do związków i w poszczególnych grupach... W ten sposób tworzy się pewien ład i dzięki temu system może sprawniej funkcjonować.

Jeśli my będziemy chcieli nie uznawać, że ktoś ma interesy, jak prowadzi działalność gospodarczą, o której mówiliśmy przed chwilą... Pan senator Pawłowski walczył o to, żeby działalność gospodarczą prowadził ktoś, kto w pełnym wymiarze pracuje w instytucji, gdzie jest konflikt interesów. Ale jak nie ma tego konfliktu interesów, nie możemy uznawać, że nie ma interesów, bo one będą. Jak nie będziemy chcieli tego dostrzegać, to będą wybuchały konflikty. I to, co było w styczniu, to właśnie wynik błędu - że nie było to robione jesienią, kiedy był na to czas. Wtedy nie byłoby tych kosztów społecznych i innych kosztów.

Jeśli chcemy doprowadzić do tego, żeby to powtórzyć, nie wyciągać wniosków, no to oczywiście wykreślmy, ale wtedy konsekwentnie wszystko. A jeśli chcemy rozwiązywać sprawy i robić to w sposób taki, jaki sprawdza się w innych krajach, to twórzmy instytucje.

(Senator Wojciech Pawłowski: Jeszcze dwa słowa.)

Ja w wielu sprawach się zgadzam, ale jestem ciekaw, Panie Ministrze, finału. Przecież to porozumienie powstało, żeby nie pracować w nocy i w święta. To był cel. Teraz to już nie jest opłacane innym świadczeniodawcom, bo brakuje pieniędzy. No, niestety. Ja jestem ciekaw, jaki będzie finansowy finał istnienia tego zrzeszenia. Finansowy.

Ale właśnie nie było takiego rozwiązania i taki mamy rezultat. No, jest przyczyna i jest wynik. Jeśli chcemy, żeby był inny wynik, no to spójrzmy na przyczyny. Właśnie tego nie było - właśnie nie było tego artykułu. Właśnie niektórzy sądzili, że da się to narzucić... I dzisiaj mamy kryzys, bo siłowe rozwiązania nie we wszystkim zawsze dają rezultaty, ponieważ natrafiają na opór. Czasem ten opór może przełamać tych, którym się wydawało, że... Tak było w przypadku konfliktu w...

Czy możemy przystąpić do głosowania?

Poprawka sto czterdziesta piąta, która może wykluczyć głosowanie nad poprawką sto czterdziestą szóstą.

Kto jest za przyjęciem poprawki sto czterdziestej piątej, proszę nacisnąć przycisk "za". (4)

Na 11 obecnych senatorów 4 było za, 7 - przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Ta sama operacja - proszę zaznaczyć obecność i podać swoją decyzję: za, przeciw lub wstrzymać się od głosu.

Poprawka sto czterdziesta szósta uzyskała poparcie 7 senatorów, 2 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.

Proszę bardzo zaznaczyć obecność i nacisnąć przycisk: "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

Proszę bardzo, głosujemy nad tą poprawką: "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

Proszę bardzo, głosujemy. Proszę zaznaczyć obecność i nacisnąć przycisk: "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

9 głosów za, przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował.

I teraz poprawki: sto pięćdziesiąta i sto pięćdziesiąta pierwsza, nad którymi należy głosować łącznie. Są to poprawki doprecyzowujące, dostosowujące do terminologii ustawy.

10 obecnych senatorów oddało zgodnie głosy za.

Poprawka sto pięćdziesiąta trzecia, nasza poprawka komisyjna, która jest... Proszę przypomnieć.

To jest poprawka o charakterze porządkująco-redakcyjnym.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki sto pięćdziesiątej trzeciej, proszę o naciśnięcie przycisku. (12)

Poprawka sto pięćdziesiąta czwarta jest poprawką doprecyzowującą, o które dwa dni chodzi.

Czy Biuro Legislacyjne zgodzi się, że jest ona poprawką doprecyzowującą, o którego dyrektora chodzi?

Jeżeli nie będzie zmiany decyzji, to 11 obecnych senatorów...

Poprawki: sto pięćdziesiąta siódma i sto pięćdziesiąta ósma są naszymi rodowymi, komisyjnymi poprawkami i również poprawkami porządkowymi, tak?

Poprawki: sto pięćdziesiąta dziewiąta i sto sześćdziesiąta druga. Poprawka sto pięćdziesiąta dziewiąta nadaje inne brzmienie działu, zgodnie z jego właściwością. Jest to nadzór. I taką propozycję przedłożyłam. Jeżeli państwo zechcecie ją poprzeć, to bardzo proszę, ale po wysłuchaniu opinii pana ministra.

Przycisk obecności.

Poprawki: sto sześćdziesiąta i sto sześćdziesiąta pierwsza, poprawki komisyjne, nad którymi będziemy głosować łącznie. To są nasze poprawki, proszę je przypomnieć.

Tak najogólniej i najkrócej to chyba można powiedzieć, że to są poprawki doprecyzowujące. Tam następuje wyłączenie...

W takim razie, jeżeli są to poprawki doprecyzowujące, to damy im priorytet w głosowaniu, wyrażając swoje stanowisko.

Na 12 obecnych senatorów 12 głosowało za przyjęciem tych dwóch poprawek.

Poprawka sto sześćdziesiąta czwarta jest poprawką absolutnie doprecyzowującą, która mówi o tym, że jeżeli informują się, to wzajemnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Głosowaliśmy nad nią i nie była przyjęta.)

Głosowaliśmy nad nią już w bloku poprawek i nie została przyjęta.

(Głos z sali: Nie została przyjęta.)

Stanowisko rządu jest przeciwne tej poprawce. Ona była przyjęta...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: O, przepraszam, nie zapytałam o stanowisko rządu.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Sto sześćdziesiąta piąta, tak.)

...bo ona będzie trudna do realizacji, uniemożliwi wymierzanie kar administracyjnych. Ja rozumiem, że w tym systemie chodzi o to, żeby nie było sytuacji powodujących wymierzanie kar, ale jak już muszą być, to niech to będzie możliwe do wykonania.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do poprawki sto sześćdziesiątej piątej?

(Senator Wojciech Pawłowski: W części szpitali.)

Muszę powiedzieć, że ta poprawka rzeczywiście budzi wątpliwości, bo była ona uzasadniana tak, że służy doprecyzowaniu czy też uściśleniu, ale przyznam, że wykonanie tej poprawki jest dosyć trudne nawet do wyobrażenia sobie w związku z tym, jak została zapisana.

Proszę bardzo nacisnąć przyciski obecności i "za", "przeciw", lub "wstrzymuję się".

Tu jedna taka informacja, że przepis dotychczasowy uwzględniał maksymalną kwotę, czyli... A tego się nie da zastosować. ...że mogą być symboliczne kary. A to jest zepsuty przepis.

Poprawka sto osiemdziesiąta - nie skreślamy czegoś niewłaściwego?

Przepraszam, sto sześćdziesiąta szósta, do art. 180.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Jesteśmy za.)

Popieramy.

Dobrze. Dziękuję za to poparcie.

Poprawka sto osiemdziesiąta siódma... Sto sześćdziesiąta siódma. No, już nie wyzbędę się tego. Sto sześćdziesiąta siódma.

Nie ma zastrzeżeń.

Proszę nacisnąć przycisk obecności i "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

Poprawka sto sześćdziesiąta ósma, nasza komisyjna. W art. 188 skreśla się... Ale nie wiem, czy nie skreślimy czegoś absolutnie niezbędnego. Proszę.

Chodzi o zakres danych, które nie są gromadzone - dotyczących narodowości. Danych zgromadzonych przez fundusz.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czyli to takie miękkie dane.)

Poprawka sto sześćdziesiąta dziewiąta, do art. 188. Pamiętam, że do tej poprawki były zastrzeżenia.

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni, bo to uniemożliwia przetwarzanie danych i po prostu uniemożliwia, tak jak i w kilku innych sytuacjach, kontrolowanie przez fundusz rodzaju, zakresu, przyczyn udzielenia świadczenia, monitorowanie stanu zdrowia ubezpieczonych itd. Jesteśmy więc temu przeciwni.

To w takim razie proszę bardzo nacisnąć przycisk obecności i wyrazić stanowisko w sprawie poprawki sto sześćdziesiątej dziewiątej: "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

1 pan senator głosował czy pani senator głosowała za, 7 senatorów było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu.

Poprawka sto siedemdziesiąta siódma. Tu widzę... Sto siedemdziesiąta. Jest to poprawka uściślająca przepisy, tak?

Poprawka sto siedemdziesiąta pierwsza, która skreśla art. 192. Ten artykuł...

(Głos z sali: Jest to konsekwencja...)

Art. 192 mówi o tym, że ubezpieczony może uzyskać informacje o udzielonych mu świadczeniach oraz kwocie, która została wydatkowana na sfinansowanie tych świadczeń.

Czyli to jest - przepraszam, Panie Ministrze - konsekwencja poprawki, którą myśmy w tej chwili zaopiniowali negatywnie, bo ona jest w łączności z poprawką poprzednią, nad którą głosowaliśmy, sto sześćdziesiątą dziewiątą. Jeżeli tamtą zaopiniowaliśmy negatywnie, to konsekwencją jest również ta poprawka, o której w tej chwili mówimy, ponieważ jeżeli dane są niemożliwe do zidentyfikowania, to potem świadczeniobiorca nie może mieć dostępu do tych danych, no bo nie ma jak ich pokazać. W związku z tym, jak rozumiem, stanowisko rządu jest negatywne, bo jest to konsekwencja poprzedniego negatywnego stanowiska.

No, nie, tamta poprawka była odrzucona. Poza tym, gdyby rzeczywiście miało tak być, że to jest niemożliwe, to można od razu rozwiązać Narodowy Fundusz Zdrowia, bo wtedy...

(Głos z sali: Pewnie.)

...w ogóle wszystko się stanie niemożliwe.

Poza tym są jeszcze inne ustawy. Ja nie sądzę, żeby to... Nie wiem, co sądzi Biuro Legislacyjne, ale przecież ten artykuł ma prawo...

Ja może jeszcze raz powiem, Panie Ministrze. Skreślenie art. 192 wynikało z tego, że w pierwotnej wersji Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przyjęła poprawkę sto sześćdziesiątą dziewiątą. Jak przyjęła i stwierdziła, że dane przetwarza się w sposób uniemożliwiający identyfikację świadczeniobiorcy, to art. 192 stał się bezprzedmiotowy. A ponieważ teraz komisja zmieniła zdanie i nie podjęliśmy takiej decyzji, jak poprzednio, to konsekwencją musi być powrót do tego art. 192.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak że dane te będą...)

(Senator Mirosław Lubiński: Jak rozumiem, stanowisko rządu jest konsekwentnie negatywne, w tej chwili wobec tej poprawki.)

Ja muszę powiedzieć, że z punktu widzenia rządu to nie ma znaczenia, bo jak ubezpieczony zażąda, to w zasadzie i tak taką informację pewno by się dało wywieść na podstawie innych przepisów, więc ja tu nie widzę problemu. No, dlaczego ubezpieczony ma nie mieć takiego prawa? Może raz na rok ktoś skorzysta w jakimś oddziale z tego prawa. Ale...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale my nie chcemy go wcale pozbawiać.)

(Senator Mirosław Lubiński: My nie chcemy wcale go pozbawiać. My chcemy być konsekwentni wobec zmiany dokonanej w tej chwili.)

Sto siedemdziesiąta druga. To była nasza komisyjna poprawka, polegająca na uzupełnieniu przepisu.

To jest uzupełnienie i rozszerzenie przepisu dotyczącego podlegania odpowiedzialności za wykroczenie.

Proszę bardzo, w takim razie głosujemy nad poprawką sto siedemdziesiątą drugą. Stanowisko rządu słyszeliśmy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jest ona, najkrócej mówiąc, konsekwencją uregulowań przyjętych w ustawie i jest niezbędna ze względu na spójność systemu prawnego.

Może od razu powiem, że tak samo jest z poprawką następną, sto siedemdziesiątą czwartą.

I kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka sto siedemdziesiąta czwarta, powtarzamy operację z przyciskaniem wybranych przycisków: "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

Poprawka sto siedemdziesiąta czwarta uzyskała 10 głosów poparcia, czyli poparcie wszystkich obecnych.

Teraz znowu wykluczające się poprawki. Poprawka sto siedemdziesiąta piąta wyklucza głosowanie nad poprawką sto siedemdziesiątą szóstą, a konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia modyfikacja art. 250 o wejściu w życie ustawy w zakresie dotyczącym art. 199.

Poprawka sto siedemdziesiąta piąta. Nie ma wśród nas wnioskodawcy. Ta poprawka jest bardzo niebezpieczna, koliduje z naszą poprawką, którą wprowadziliśmy, a która dotyczy tych czterech najważniejszych osób w państwie. To jest nasza poprawka komisyjna, więc nie chcę tutaj lobbować, ale bądźmy w tym głosowaniu konsekwentni.

Czy pan minister życzy sobie jeszcze zabrać głos, czy...

Nie, już dość. Tyle debat wokół tego było, że myślę, iż każdy wie, jak głosować, ma swoje zdanie.

Dobrze. W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sto siedemdziesiątej piątej? (0)

Jest nas 11 obecnych na sali. Nikt nie głosował z poparciem dla tej poprawki, było 9 głosów przeciwnych, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Nad poprawkami: sto siedemdziesiątą siódmą i sto siedemdziesiątą ósmą głosowaliśmy.

Proszę bardzo, kto jest za jej przyjęciem, proszę nacisnąć odpowiedni przycisk. (10)

A kto się wstrzymał? (0)

Poprawka sto osiemdziesiąta dziewiąta również dotyczy...

(Głos z sali: Sto osiemdziesiąta.)

Przepraszam, sto osiemdziesiąta. Mam jakąś awersję do liczb. Poprawka sto osiemdziesiąta, porządkowa, bardzo proszę.

Poprawka sto osiemdziesiąta pierwsza. Czy nie skreślamy czegoś niewłaściwego? Nie czynimy...

To jest poprawka porządkująca.

Kto z państwa jest zatem za jej przyjęciem, proszę o naciśnięcie przycisku "za". (11)

Następnie poprawka sto osiemdziesiąta druga, nasza komisyjna, dotycząca art. 207, więc już sama numeracja wskazuje, że zbliżamy się ku końcowi. Oczywiście numer artykułu wskazuje, że zbliżamy się ku końcowi. Chodzi w niej o sposób wystawiania recept lekarskich.

Popieramy.

A czy ktoś z państwa miałby zdanie przeciwne bądź chciałby wypowiedzieć się w sprawie poprawki sto osiemdziesiątej drugiej?

Jeżeli nie, to proszę bardzo nacisnąć przyciski: obecności i "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

12 senatorów udzieliło poparcia tej poprawce.

Sto osiemdziesiąta piąta, poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Również jest to poprawka redakcyjna, porządkowa; wpisujemy tu właściwą nazwę ustawy. Następna... A nie, to jest taka cała jedna długa poprawka.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki sto osiemdziesiątej piątej, proszę nacisnąć przycisk "za". (12)

12 głosami udzieliliśmy poparcia tej poprawce.

Sto osiemdziesiąta szósta. Jaka jest jej właściwość?

Jeśli można, chciałabym powiedzieć, że ta poprawka jest niepotrzebna i chciałabym poprosić komisję o wycofanie jej, ponieważ tutaj przy dążeniu do uporządkowania okazało się, że nie ma potrzeby jej wnoszenia.

To proszę nacisnąć przycisk "za". (12)

Poprawka sto osiemdziesiąta siódma, również komisyjna, do art. 216. W art. 216 skreślamy wyrazy "art. 5", czyli jest to jakaś poprawka porządkowa.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. (12)

Popieramy je, tak.

A państwo macie przeciwne zdanie bądź ktoś chcielibyście się wypowiedzieć?

Jeżeli nie, to bardzo proszę, poprawki: sto osiemdziesiąta ósma i sto dziewięćdziesiąta druga. Proszę wskazać swoje typy: "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

Te dwie poprawki uzyskały pełne poparcie wszystkich obecnych senatorów, 12 osób.

Poprawka sto osiemdziesiąta dziewiąta, senatora Jurgiela, zmienia definicję stanu nagłego. Nad nią już głosowaliśmy wcześniej, tylko ja jej niestety nie zaznaczyłam.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta, nasza komisyjna, jest poprawką redakcyjną, tak?

Taką porządkową - chodzi o odpowiednią liczbę i przypadek.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za udzieleniem poparcia tej poprawce? (12)

Poprawka sto dziewięćdziesiąta pierwsza dotyczy przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Oddalamy stosowanie przepisów tej ustawy do końca nadchodzącego roku 2005.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. (9)

Ten art. 44b do 31 grudnia to będzie mi się śnił nocą nawet jak usłyszę sygnał karetki: że nad tym głosowaliśmy.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta trzecia, art. 222 o świadczeniu usług ratownictwa medycznego. Tu wprowadza się tylko właściwą terminologię, dostosowuje do liczby, przypadku itd. To w ust. 1, a w ust. 2 jest doprecyzowanie tego przepisu.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sto dziewięćdziesiątej trzeciej, proszę o naciśnięcie przycisku "za". (10)

Kto się wstrzymuje? (2)

Jeżeli nie ma sprzeciwu co do skrócenia tego terminu...

...to możemy przystąpić do głosowania, chyba że ktoś z państwa wyrazi odrębne zdanie.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta piąta zapewne będzie wymagała komentarza - czy też możemy nad nią głosować? Czy pan minister zechce do tej poprawki się odnieść? Sto dziewięćdziesiąta piąta.

Sto dziewięćdziesiąta piąta. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni. Przyjęcie poprawki oznacza utrzymanie cen z tego roku w umowach, a to wkracza w obszar, który jest inaczej regulowany w tej ustawie.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czyli nie chodzi o...)

Ja powiem w celu pokazania szerszego obrazu. Dzisiaj mamy taką sytuację - i to jest problem, który występuje od początku tam, gdzie rozdzielony jest płatnik i świadczeniodawca, kiedyś było tego więcej - że są procedury, które są finansowane powyżej kosztów. Ciągle są takie procedury. Są procedury finansowane poniżej kosztów i o tych się najczęściej pisze i czyta w gazetach. O tych wyżej kosztów rzadko się pisze, a jak się pisze, to przy okazji różnych innych nieprawidłowości - dlaczego te a nie inne procedury są powyżej kosztów i z kim są zawierane umowy. Czyli taki przepis byłby też, jeśli spojrzymy na obecny stan faktyczny, niekorzystny z publicznego punktu widzenia, gdyby to miało dotyczyć tych cen, które dzisiaj są wyższe niż koszty udzielenia przeciętnego świadczenia. To jest w tej ustawie regulowane w inny sposób, z pewnością właściwszy.

Czy ktoś ma pytanie co do tej poprawki bądź wyjaśnienia?

Proszę nacisnąć przyciski: obecności i "za", "przeciw" lub "wstrzymuję się".

Poprawka sto dziewięćdziesiąta szósta. Czy ona...? Już nad nią głosowaliśmy.

Poprawka sto dziewięćdziesiąta siódma, która wykluczy głosowanie nad poprawką sto dziewięćdziesiątą ósmą. Polega ona na zmianie podstawy wymiaru składki.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: Stanowisko rządu jest znane, więc nie będę już powtarzał.)

Maszyna pokazuje, że wyniki są ostateczne. Poprawka sto dziewięćdziesiąta siódma w obecności 12 senatorów uzyskała 3 głosy poparcia, 8 głosów przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad poprawką sto dziewięćdziesiątą dziewiątą głosowaliśmy łącznie z siedemdziesiątą ósmą.

Mamy teraz poprawkę dwusetną, naszą komisyjną, która dostosowuje przepisy dotyczące wejścia w życie ustawy tak, by minister miał czas na przygotowanie się do tego. A kto tak...?

Kto z państwa jest za? (11)

(Głos z sali: Nie.)

Komisja rozstrzyga, zwłaszcza komisja rozstrzygnie.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwieście pierwszej, proszę nacisnąć przycisk "za". (12)

Kto się wstrzymuje? (0)

I uwaga, przyjęcie poprawki dwieście drugiej wyklucza przyjęcie poprawki dwieście trzeciej. Obie te poprawki zmierzają do tego, by w załączniku, który stanowi o negatywnym koszyku, czyli zawierającym te świadczenia, które nie są rekomendowane itd. - jest opisane, co ten koszyk zawiera - dopisać świadczenia związane z zapłodnieniem in vitro bądź leczeniem niepłodności metodą zapłodnienia in vitro. Jedna poprawka wyklucza przyjęcie poprawki drugiej.

Pomijając kwestię merytoryczną, my jesteśmy zasadniczo przeciwni zmianom w tym koszyku negatywnym, ponieważ każde zmiany muszą być dokonywane na podstawie dobrej informacji. Nie może to być wyłącznie wynikiem w głosowaniu, musi to być na czymś oparte. I dlatego przyjęliśmy, że to, co zostało dołączone do projektu rządowego, poza zmianami redakcyjnymi, tak jak w wypadku szpitali uzdrowiskowych, żeby nie było wątpliwości, wykreśleniem pktu 1, który nie wiadomo co znaczył jeszcze w czasie prac sejmowych... jesteśmy przeciwni dokonywaniu zmian teraz. Oczywiście takie zmiany co jakiś czas powinny być dokonywane, zwłaszcza po utworzeniu agencji oceny technologii medycznych. A merytorycznie nie ma żadnych racjonalnych argumentów, żeby nie finansować tego w jakimś zakresie ze środków publicznych.

Możemy przystąpić do głosowania?

Po zaznaczeniu obecności proszę nacisnąć właściwy przycisk.

Poprawka dwieście druga nie uzyskała poparcia - 11 senatorów było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

A zatem poprawka dwieście trzecia, bo jej nie wykluczyliśmy. Jeszcze raz - lista obecności.

Całość... Nie musimy już głosować nad całością.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Jest inna propozycja, Pani Senator.)

Sprawozdawca niech będzie ten sam i oby był ten sam, tylko jest druga prośba. Przeszło cztery godziny głosowaliśmy, a jest możliwość w naszej komisji, aby nad poprawkami porządkowymi głosować łącznie. I jest prośba, żeby zaproponować jutro głosowanie łączne. Dziękuję.

Ale to ja w tej sprawie muszę poprosić Biuro Legislacyjne o pomoc w zestawieniu takich poprawek do łącznego głosowania. A nigdy nie możemy wykluczyć, że ktoś z sali zgłosi protest co do łącznego głosowania nad poprawkami i ten protest trzeba będzie uwzględnić. Ja nawet mogę wskazać, kto może zgłosić, ale już tego głośno nie powiem.

Bardzo, bardzo wszystkim państwu dziękuję. Zdążymy zobaczyć kalejdoskop gwiazd i konstelację gwiazd i wszystko, co powinniśmy jeszcze dzisiaj zobaczyć.

Dziękuję bardzo stronie rządowej za trwanie, obecność i współpracę z nami, wszystkim paniom i panom senatorom, pani mecenas, panu mecenasowi, sekretariatowi komisji wraz z informatykiem wspomagającym maszynę i wszystkim nam nawzajem. Dziękuję. Do zobaczenia, do jutra.