Bardzo państwa proszę o przygotowanie się do pracy, chociaż ani wczesny ranek, ani piękna pogoda, a tym bardziej wakacyjny czas temu nie sprzyjają. Niemniej jednak ciepło i serdecznie witam państwa w imieniu prezydium Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Witam wszystkich senatorów, członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jak również senatorów, członków Wysokiej Izby, którzy zechcieli przyjść na dzisiejsze posiedzenie. Witam panie i witam panów.

Witam pana ministra zdrowia Marka Balickiego, do niedawna naszego kolegę senatora...

(Głos z sali: Jest nim nadal.)

Tak, nadal senatora, nadal kolegę, jednakże już w innej funkcji - ratownika. Witam pana senatora i ministra, wraz z jego współpracownikami, z całym zespołem merytorycznych współpracowników.

Po mojej lewej stronie zasiada pan poseł sprawozdawca Andrzej Wojtyła, reprezentujący sejmową Komisję Zdrowia. Już tak in titulo pleno, że tak powiem, witam wszystkich przedstawicieli związków zawodowych, samorządów zawodowych, wszelkich organizacji, które były zaproszone. Witam ekspertów, z panią profesor Tymowską na czele, wszystkich państwa nazwisk już nie wymienię.

Chciałabym poinformować państwa o przyjętym trybie pracy. Otóż w dniu dzisiejszym - 5 sierpnia, rozpatrzymy ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zawartą w druku senackim nr 777. Jutro, 6 sierpnia, rozpoczniemy pracę od rozpatrzenia ustawy o kosmetykach. Następnie będzie pierwsza prezentacja społecznego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, przygotowanego przez zespół pana profesora senatora Religi. Ten czas, nie tylko interesującej zapewne prezentacji, nie tylko obowiązkowej pracy, czyli przygotowania zmian do ustawy o kosmetykach, jest niezbędnie potrzebny pracownikom Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu do zestawienia poprawek, które tu dziś zgłosimy. I jutro od godziny 11.00 dalszy ciąg rozpatrywania ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tak więc jutro będą głosowania. Do państwa senatorów, członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jest apel o to, aby byli jutro obecni najpóźniej od godziny 11.00 na dalszym ciągu dyskusji, a jeżeli takowej nie będzie - na głosowaniu nad poprawkami.

Harmonogram naszych prac w dniu dzisiejszym przedstawia się następująco. Do godziny 13.00 praca nad ustawą, od godziny 13.00 do godziny 14.00 obiad bądź posiłek, jaki kto preferuje, i następnie do godziny 20.00 - chyba że będzie wola pracować dłużej, bo potrzeba na pewno będzie i od nas to zależy - dalszy ciąg pracy nad ustawą. Jutro zaś od godziny 9.00, a najdalej od godziny 11.00, tak jak mówiłam, ciąg dalszy prac nad ustawą o świadczeniach zdrowotnych.

Poza panem ministrem - wyłącznie poza panem ministrem - wszystkich państwa bardzo proszę o wyciszenie komórek. Nie mówię o wyłączeniu, można je przestawić na inny tryb pracy. Każdy z nas może mieć jakąś ważną, pilną informację, czy na nią oczekiwać. Proszę więc tylko o wyciszenie. Prawie każdy ma komórkę, nie ma się czym chwalić, i można je wyciszyć.

Teraz chciałabym zapytać, czy do tak zaproponowanego porządku i trybu prac są zastrzeżenia, uwagi, inne propozycje? Mimo wzmocnienia szkłami - nie widzę zgłoszeń, również nie słyszę, a zatem dziękuję bardzo. Za moment będziemy tę ustawę rozpatrywać.

Teraz jeszcze uwaga porządkowa, żeby już wyczerpać blok uwag porządkowych. Otóż ewentualne poprawki proszę składać wyłącznie na piśmie, podpisane. Będą one miały swoją moc sprawczą wówczas, kiedy zostaną przejęte przez panią senator, pana senatora, kiedy będą autoryzowane przez senatorów. Po części wstępnej, po prezentacji ustawy, będziemy czytać kolejne artykuły i zgłaszać do nich poprawki. I teraz przechodzę już do części merytorycznej posiedzenia.

Nasza praca nad ustawą - zawartą w druku nr 777 - o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych wynika bezpośrednio z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, pamiętnego orzeczenia, bo to było w tym roku - 7 stycznia 2004 r. Trybunał uchylił wówczas w swoim orzeczeniu część przepisów ustawy z 23 stycznia 2003 r. o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.

Nie będę teraz - proszę absolutnie się nie obawiać - przypominać sentencji. To do mnie po prostu nie należy. Nie ma takiej potrzeby, żeby przeznaczać na to czas. Ustawa była projektem rządowym, angażującym trzech kolejnych ministrów zdrowia. Rząd pracował nad projektem ustawy około pół roku, niespełna sześć miesięcy. Sejmowa komisja - około miesiąca, lekko licząc sto dziesięć godzin pracy. My mamy znacznie, znacznie mniejszy luksus, nawet nie luksus, nawet nie komfort, nawet nie dobre warunki pracy, ponieważ mamy około dwudziestu godzin - dziś i jutro. Ewentualne dodatkowe godziny pojawią się 10 sierpnia po rozpatrzeniu pierwszego punktu porządku obrad plenarnych Senatu, czyli tej właśnie ustawy. Wtedy będzie jeszcze dodatkowy czas na pracę nad ewentualnymi poprawkami, zgłoszonymi już nie dzisiaj, ale właśnie podczas debaty.

A zatem przystępujemy do pracy. Twórczy duch, dobre muzy, dobra energia nam sprzyja. Zatem proszę bardzo pana ministra Marka Balickiego o prezentację ustawy uchwalonej w Sejmie 30 lipca, z ewentualnymi sugestiami zmian czy poprawek, czy na przykład oczekiwaniami wobec Senatu, żeby przyjął ustawę bez zmian.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym zabrać dużo czasu na ogólne omówienie ustawy, ponieważ w ostatnich tygodniach w debacie publicznej tak wiele powiedziano. Chciałbym tylko zarysować podejście rządu, ministra zdrowia do naprawy systemu ochrony zdrowia.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego ze stycznia tego roku spowodował konieczność pilnego uchwalenia nowej ustawy, która da podstawę do przekazywania środków publicznych na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej dla osób uprawnionych. Decyzją wyroku Trybunału 31 grudnia jest ostatnim dniem, w którym funkcjonują obecne przepisy. Od 1 stycznia muszą wejść w życie nowe przepisy. W związku z tym była potrzeba i jest taka potrzeba uchwalenia nowej ustawy w takim terminie, żeby jeszcze przygotować w sposób prawidłowy zawieranie kontraktów na udzielanie świadczeń zdrowotnych na rok przyszły, na rok 2005. I to jest pierwsza sprawa.

Czasu, jaki wynika z orzeczenia Trybunału na uchwalenie zupełnie nowej ustawy, dotyczącej tak ważnej i obszernej dziedziny, jaką jest publiczna opieka zdrowotna, było bardzo mało. Czytałem wiele różnego rodzaju komentarzy czy wypowiedzi ekspertów, że w tak krótkim czasie w zasadzie w żadnym kraju europejskim nie przygotowywano zasadniczo nowego podejścia i nowego systemu funkcjonowania opieki zdrowotnej. To jest więc kolejne ograniczenie. I stąd - zresztą wielokrotnie mówiłem o tym w wystąpieniach publicznych - ta ustawa ma być pierwszym etapem do naprawy publicznego systemu opieki zdrowotnej. Prosiłbym, żeby tak tę ustawę traktować. Z tym, że nie jako protezę, bo ta ustawa nie jest protezą, jest natomiast pierwszym etapem naprawy.

Chcę też powiedzieć - ponieważ w toku prac sejmowych były zgłaszane różnego rodzaju poprawki, czasem daleko idące, w sposób skokowy zmieniające reguły i warunki - że naszym zdaniem, i co do tego jesteśmy przekonani, wprowadzenie z dniem 1 stycznia przyszłego roku zmian rewolucyjnych, nieprzygotowanych, pogłębiłoby kryzys, zwiększyłoby chaos, jaki panuje dzisiaj w systemie opieki zdrowotnej. Stąd naprawa systemu ochrony zdrowia, jeśli ma zapewnić pacjentom większe poczucie bezpieczeństwa w przyszłym roku, musi następować etapami. W przeciwnym bowiem przypadku nie zrealizowalibyśmy podstawowego celu, jakim jest zapewnienie obywatelom poczucia bezpieczeństwa.

W toku prac sejmowych wypadły niektóre istotne elementy ustawy, które znalazły się w projekcie rządowym. Taką najważniejszą instytucją była Agencja do spraw Oceny Technologii Medycznej. Chcę powiedzieć, że to, iż w toku prac sejmowych - decyzję podjęto, zanim zostałem ministrem zdrowia - wypadła ta instytucja z ustawy, nie znaczy, że ona nie powstanie. Ważne jest jednak, abyśmy nowe rozwiązania, nowe instytucje wprowadzali do ustawodawstwa wtedy, gdy to jest przygotowane. I dlatego zapowiedziałem w toku prac sejmowych, że rząd wniesie inicjatywę legislacyjną, dotyczącą agencji, instytutu - nazwa nie jest tutaj najistotniejsza - po przygotowaniu w szczegółach funkcjonowania tego podmiotu, a nie odwrotnie.

Stanowienie prawa nie powinno być wyrazem najlepszych oczekiwań czy życzeń, a powinno być ostatnim elementem w procesie zmiany, gdy instytucja jest już tak przygotowana, że po uchwaleniu ustawy może funkcjonować. I tak my traktujemy tę agencję, instytut oceny technologii medycznych. Przystępujemy, czy już przystąpiliśmy do pracy nad tym, żeby w najkrótszym okresie, jaki będzie możliwy, wnieść odpowiednią inicjatywę legislacyjną, bądź w drodze rozszerzenia, rozbudowania tej ustawy, bądź w drodze odrębnej ustawy, jak to proponowali niektórzy posłowie w toku prac sejmowej Komisji Zdrowia. I takich elementów jest więcej.

Dlatego, powtórzę, w stanowieniu prawa dotyczącego organizacji ochrony zdrowia powinniśmy odejść od tej, jak się okazało, niedobrej tradycji, która była i przy okazji ustawy o kasach chorych, i ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Wiele słusznych haseł stanowiło uzasadnienie do konkretnych przepisów ustawy, jednakże później po uchwaleniu ustaw, gdy trzeba było wdrażać te przepisy, okazało się, że więcej jest problemów, zaburzeń, że nie wszystko jest przygotowane i że trzeba szybko zmieniać te zasadnicze zmiany. I to było powodem, że Trybunał Konstytucyjny przyjął w styczniu taki właśnie wyrok. Chcemy więc zmienić sposób naprawy systemu ochrony zdrowia poprzez przygotowywanie zmian, przedyskutowanie ich, uzyskanie akceptacji, zapisanie w formie przepisów ustawy i implementacji, a nie odwracanie tego porządku rzeczy.

W Komisji Europejskiej panuje taki porządek: "zielona księga", która zawiera opis problemu, "biała księga" - rekomendację konkretnych rozwiązań i dopiero wtedy przyjmowane są zmiany regulacyjne. I w ten sposób możemy wyprowadzać z sytuacji kryzysowej system ochrony zdrowia w interesie pacjenta i w interesie pracowników służby zdrowia.

Pani Przewodnicząca, to tyle, co powiedziałbym na wstępie. Jest tu bardzo wielu przedstawicieli resortu. Jest również prezes zarządu Narodowego Funduszu Zdrowia. Jesteśmy gotowi do odpowiadania na wszystkie pytania, na wszystkie uwagi i gotowi do współpracy z senacką Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o przedstawienie uwag Sejmu, ewentualnie zmian, które wprowadził Sejm, których Sejm nie zdołał wprowadzić, a które byłyby pożądane czy wskazane.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jeżeli chodzi o różnice między dokumentem, który został uchwalony przez Sejm, a dokumentem, który trafił do Sejmu, to są to niewielkie różnice dotyczące na przykład zadań władz publicznych. Rząd zakładał, że za udzielone świadczenia zdrowotne osobom nieubezpieczonymi będzie płacił prezydent, wójt lub burmistrz. My doszliśmy do wniosku, że należy to finansowanie przenieść do Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyż wówczas będzie mógł przeprowadzać również kontrolę wydawania tych środków. Zadania władz publicznych zostały zmienione, zresztą za aprobatą Ministerstwa Zdrowia. Został wykreślony cały rozdział dotyczący Agencji do spraw Oceny Technologii Medycznych. Tak jak powiedział pan minister, nie uznaliśmy, że ta agencja jest zbędna. Uważamy, jako Sejm, że jest to agencja niezbędna, aby móc określić priorytety zdrowotne, czyli to, co my w Polsce nazywamy koszykiem świadczeń.

Jeżeli chodzi o świadczenia dla osób uprawnionych, czyli tych, które posiadają szczególne uprawnienia do świadczeń zdrowotnych, odstąpiliśmy od tak zwanego zasiłku lekowego. Pozostawiliśmy dotychczasowe zasady udzielania tych świadczeń, wprowadzając zapisy, które umożliwiają lepszą kontrolę głównie realizacji recept dla osób uprawnionych.

Rozwiązujemy w tej ustawie również kwestię zasady dostępu do świadczeń zdrowotnych, czyli tak zwanych kolejek. Rozdział został nieco zmieniony, zresztą za akceptacją strony rządowej. Określa się zasady korzystania ze świadczeń wysokospecjalistycznych, i nadzór nad realizacją tych zasad dostępu, oraz nieco inne zasady dotyczące dostępu do świadczeń specjalistycznych i świadczeń szpitalnych.

Pani Przewodnicząca, to byłyby główne różnice między dokumentem rządowym a dokumentem, który opuścił Sejm. Będę tu obecny, jeżeli więc Wysoka Komisja będzie żądała wyjaśnień, ja te wyjaśnienia przedstawię. Jest jeszcze wiele bardzo szczegółowych poprawek. Po drugim czytaniu było dwieście pięćdziesiąt poprawek. Komisja omówiła dwieście pięćdziesiąt poprawek. Nie będę ich wszystkich tutaj przedstawiał, to bowiem są już bardzo szczegółowe zmiany.

Jestem więc do dyspozycji państwa. Będę służył opinią czy relacjonował dyskusje na posiedzeniach komisji i na posiedzeniu plenarnym Sejmu.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

(Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia Lesław Abramowicz: Nie, dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.)

Proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu o ogólne uwagi, jeżeli takowe są, szczegółowe zostaną zaś przedstawione podczas omawiania odpowiednich artykułów.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie, dziękuję bardzo.)

Chciałabym się podzielić ogólnymi uwagami, a tylko do niektórych artykułów przekazać szczegółowe. Zostałam poproszona przez panią przewodniczącą komisji o zapoznanie się z projektem ustawy i chcę zwrócić uwagę na jedną ogólną sprawę. Moim zdaniem, jako ekonomistki, ta ustawa daje dobre podstawy do zarządzania środkami publicznymi w systemie ochrony zdrowia w najbliższym roku. W sensie technokratycznym pomoże uniknąć tych konfliktów, które powstały wokół tworzenia planu finansowego i jego realizacji. Znacznie szczegółowiej, aniżeli dotąd, i precyzyjnie określa zasady gospodarki finansowej Funduszu i uprawnienia różnych podmiotów. Również lepiej niż dotychczas określa zasady kontraktowania. Moim zdaniem ustawa pozwoli na w miarę sprawne i efektywne zarządzanie środkami będącymi w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia.

Jest jedna sprawa - w ramach tej ogólnej pozytywnej opinii o mechanizmach zarządzania środkami finansowymi, przepływie środków - która mnie jako ekonomistkę niepokoi, mianowicie to jest problem podziału środków między oddziały przez najbliższe lata. I do tej kwestii za chwilę wrócę.

Z uwag szczegółowych chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii, które moim zdaniem są ważne z ekonomicznego punktu widzenia w tym sensie, że chodzi o to, aby uniknąć albo generowania konfliktów między różnymi podmiotami w systemie, albo niepotrzebnych wydatków środków publicznych. Przedstawię je w takiej kolejności, w jakiej zostały przeze mnie odnotowane, choć niektóre są może mniej ważne.

Dość nieoczekiwanie w art. 1 w ust. 2 na końcu określa się cele tej ustawy. Po pierwsze nie są to wszystkie cele, należałoby więc dodać sformułowanie: "w szczególności", albo w ogóle pominąć artykuł, który mówi o celach ustawy. Ustawa została wcześniej scharakteryzowana i wiadomo, jakie zawiera działy. Nie wyobrażam sobie, żeby w ogóle można dokładnie, dobrze opisać w jednym artykule cele ustawy. Ten artykuł jest zbędny, a może on rodzić konflikty. Mogą bowiem być potem podejrzenia w przypadku regulacji pewnych spraw w ustawie, że coś na przykład nie było jej celem. Ten artykuł jest więc zupełnie zbyteczny, a niepotrzebnie mógłby rodzić konflikty. Definiowanie celów może być również niepotrzebnie konfliktogenne politycznie, a nic nie zmienia w kwestii przepływu środków, zasad gospodarowania środkami publicznymi.

W części opisującej, w art. 5, pojawia się definicja świadczenia gwarantowanego. Mam obawy i chciałabym może uczulić prawników przy kolejnym czytaniu projektu ustawy, czy czasem nie jest to zapis, który pozostał z poprzedniej wersji, gdy był podział na świadczenia gwarantowane i alternatywne. Potem w tej ustawie pojęcie świadczenia gwarantowanego jest używane tylko raz i jest wtedy dokładnie opisane, co się przez nie rozumie. A zatem sposób zdefiniowania świadczenia gwarantowanego - że jest to świadczenie finansowane w całości ze środków publicznych - mógłby na przykład rodzić takie podejrzenia, że świadczenia towarzyszące i rzeczowe nie są gwarantowane. W związku z tym, skoro nie wprowadza się decyzją Sejmu w tej chwili podziału świadczeń na różne rodzaje, to wydaje się, że to pojęcie świadczenia gwarantowanego, zapisane w ustawie, jest zupełnie zbyteczne. Zapis w art. 5 pkt 35 mógłby rodzić podejrzenia, że świadczenia towarzyszące i rzeczowe nie są gwarantowane dla uprawnionego. Zapis o świadczeniach gwarantowanych jako finansowanych w całości ze środków publicznych nie ma w tej chwili w tej ustawie znaczenia, bo nie ma podziału na świadczenia gwarantowane i inne.

Mam poważne obawy, jako ekonomistka, co do zupełnie zbytecznych pieniędzy publicznych wydatkowanych przez samorządy terytorialne, bez żadnych skutków, ani politycznych, ani odpowiedzialności tych samorządów za zadania własne rozumiane jako ocena dostępności do świadczeń. Rozumiem ogólną ideę określenia zadań różnych podmiotów, w tym i samorządów terytorialnych, w zakresie systemu ochrony zdrowia, a szczególnie zapewnienia równego dostępu do świadczeń. I co się teraz stało w tej ustawie? Nagle, w kolejnych artykułach - art. 7, 8, 9, 10, są określone zadania własne gminy. Mam poważne wątpliwości co do zadania własnego gminy, potem odpowiednio powiatu, definiowanego jako ocena dostępności do świadczeń POZ. Gmina będzie musiała oceniać, a nie ma własnych danych. Dane na temat dostępności może otrzymać pytając podmioty realizujące zadania na terenie danej gminy. A przecież w wielu przypadkach mieszkańcy korzystają z POZ również poza terenem danej gminy. Dotyczy to szczególnie miast na prawach gmin. W związku z tym taka gmina będzie musiała zabiegać o informacje w podmiotach, u świadczeniodawców, położonych na terenie innej gminy albo będzie musiała występować do Funduszu, żeby Fundusz udzielił informacji, gdzie mieszkańcy danej gminy dokonali wyboru pacjenta, tak aby w ten sposób opiniować dostępność do świadczeń POZ.

I teraz nie wiadomo, czy chodzi o dostępność do świadczeń POZ dla mieszkańców danej gminy, którzy już przecież mogli wybrać lekarza zupełnie gdzie indziej, czy o dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej u świadczeniodawców, którzy siedzibę mają na terenie danej gminy. Ale też może to być na przykład filia, siedziba zaś jest gdzie indziej. Stworzy to zatem jakieś kuriozalne problemy informatyczne. Nie wiadomo, kto miałby dostarczyć te dane. Gminy musiałyby same je zdobywać. Byłyby to niepotrzebne wydatki publiczne gmin, bo to jest zadanie własne i mogłaby być presja na pozyskiwanie takich danych. A poza tym, co będzie wynikało z takich danych? Gmina stwierdzi, że jest jakaś dostępność - nie wiadomo: dobra, zła, średnia - i ona nie ma żadnych uprawnień władczych. Ona nawet nie może wystąpić do nikogo z wnioskiem wynikającym z tej analizy dostępności. To jest zupełnie zbyteczne zadanie biurokratyczne - ono mnie niepokoi - które nic nie zmieni w umacnianiu roli samorządu.

W przypadku powiatu określono, że ma to być ocena dostępności do świadczeń opieki ambulatoryjnej, ale znowu ze szczególnym uwzględnieniem POZ, po konsultacji z gminami. Każdy, kto zna mechanizmy funkcjonowania samorządu może sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądało w powiecie, jak powiat będzie konsultował coś z gminami w zakresie dostępności do POZ. Co ma konsultować? Opinię o tej dostępności? Zapis o tych zadaniach własnych jest zupełnie zbędny. Podobnie w przypadku samorządu wojewódzkiego, gdzie chodzi o ocenę dostępności do świadczeń specjalistycznych. Przecież pacjent może korzystać ze szpitali położonych na terenie innego województwa. I co? Samorząd wojewódzki będzie opiniował dostępność do kliniki na terenie Warszawy mieszkańców, nie wiem, Podlasia, którzy nie mają blisko swojej miejscowości szpitala specjalistycznego? A potem radni i wyborcy mogą żądać realizacji takich zadań własnych, prawda? Jest to zapis zupełnie, zupełnie zbyteczny.

W art. 9 pkt 5, tam gdzie się nadaje zadania w zakresie restrukturyzacji, które w najbliższym czasie jeszcze będą ważne - chodzi o koordynacyjną funkcję sejmików wojewódzkich - na pewno dodałabym, że dotyczy to nie tylko problemów efektywności, ale również promowania rozwiązań w zakresie podnoszenia jakości opieki zdrowotnej. Nie chodzi bowiem tylko o restrukturyzację na rzecz większej efektywności, bardzo często chodzi o koordynację działań na rzecz poprawy jakości.

Na pewno uważam za zupełnie zbyteczne wydatki publiczne wojewody na ocenę zabezpieczenia opieki zdrowotnej na terenie województwa. Co by to oznaczało? Że wojewoda zajmuje się oceną zabezpieczenia opieki również przez lekarzy prywatnie praktykujących? Przede wszystkim nie ma tutaj dopisku, że chodzi o opiekę zdrowotną finansowaną ze środków publicznych, tylko mówi się, że wojewoda ocenia ogólnie zabezpieczenie opieki zdrowotnej. A poza tym, co wynika z takiej oceny? Znowu to jest biurokratyczne zadanie, niepotrzebnie generujące wydatki publiczne. Jeżeli już, to należałoby dodać sformułowanie: "finansowej ze środków publicznych". Tu będzie jednak ten sam zarzut, jak w przypadku samorządu, że ocenia zabezpieczenie opieki, i co z tego wynika?

To były zapisy aktualne wtedy, gdy była zupełnie inna wizja tworzenia planów finansowych, a skoro na szczęście - popieram to - odchodzimy od poprzedniej wizji tworzenia planów finansowych i wprowadzamy w miarę profesjonalne i sprawne zarządzanie tymi finansami, to należy również wykreślić art. 10, gdyż wojewoda będzie niepotrzebnie wydatkował środki publiczne.

Bardzo mnie niepokoją uprawnienia wojewody w zakresie koordynowania programów zdrowotnych. Określono - i słusznie - zasady tworzenia programów zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, mechanizm tworzenia informacji o tych programach, po to, żeby nie było dublowania programów, po to, żeby oceniać ich zasadność, żeby nie były ukrytą formą finansowania nieefektywnych podmiotów podległych samorządom. Generalnie więc popieram zamysł tworzenia systemów informacji o programach. Uważam natomiast, że zapis w art. 10 pkt 3 dotyczący uprawnienia wojewody, że on koordynuje programy zdrowotne finansowane ze środków publicznych, które są zadaniem własnym samorządu... No, nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby wojewoda jako organ administracji państwowej szczebla terenowego koordynował zadania własne samorządu terytorialnego. On ma niby koordynować po uwzględnieniu opinii tych samorządów. Wojewoda ma zapisane w ustawie o tym szczeblu administracji uprawnienia do sprawdzania legalności uchwał, prawda? Wojewoda może zakwestionować uchwałę samorządu o programie zdrowotnym, jeśli ona jest nielegalna i tyle. I tyle tylko bym mu zostawiła. Na pewno nie dawałabym wojewodzie żadnych uprawnień do koordynacji programów zdrowotnych. Sejmik wojewódzki będzie przesyłał informacje o tych programach do ministra, a wojewoda też może je ewentualnie otrzymywać, ale niekoniecznie.

Drobna może sprawa, w art. 19 ust. 3 brak jest wyrażenia: "stan nagły", co przy pewnej interpretacji prawnej mogłoby oznaczać, że świadczenia, o których mowa jest w ust. 3, nie dotyczą stanów nagłych, że dotyczą innych. To więc jest taka drobna zmiana.

Podzielam obawy - przechodzę już znacznie dalej, do art. 56 - dyrektorów dużych publicznych i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnych, Naczelnej Rady Lekarskiej i samych lekarzy wykonujących zawód w gabinetach indywidualnych odnośnie wyboru pielęgniarki, gdy ona sama nie ma umowy z Funduszem, jest pracownikiem instytucji, która ją zatrudnia... Może to powinno dotyczyć tylko i wyłącznie pielęgniarki środowiskowej. Tworzy to bowiem gehennę, szczególnie w dużych ZOZ. Na razie duże ZOZ są publiczne, ale przewiduję, że za dwa, trzy lata prywatne zakłady opieki zdrowotnej będą się łączyły w duże zakłady. Wtedy zaś, szczególnie w takim, który ma filie, dawanie pacjentowi prawa wyboru każdej pielęgniarki jest zupełną mitręgą biurokratyczną. Dyrektor w ogóle nie jest w stanie przedstawić niezbędnej informacji, tak żeby pacjent świadomie dokonywał takiego wyboru. Ten wybór w ogóle nie jest potrzebny. Jeśli natomiast pielęgniarka ma umowę jako świadczeniodawca, to ewentualnie właśnie w tym przypadku można ten zapis zostawić.

Dwie uwagi dotyczące przedstawicieli świadczeniodawców, mianowicie - mimo, że są oni włączani w proces opiniowania jako obserwatorzy w radzie Funduszu na szczeblu oddziałów - pragnę zwrócić uwagę, że chyba tylko przez przeoczenie przewiduje się jako obserwatorów w radzie przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej i Pielęgniarskiej, a więc czytaj: świadczeniodawców wykonujących zawód w indywidualnych gabinetach. Nie jest to bowiem reprezentowanie interesów zawodu lekarza, tylko reprezentowanie pośrednio również interesów świadczeniodawców. Nie przewiduje się natomiast przedstawicieli zakładów opieki zdrowotnej ani w art. 137 przy opiniowaniu projektu ogólnych warunków umów, co jest niezwykle ważne, ani jako obserwatorów w radzie przy opiniowaniu pewnych decyzji.

W art. 137 przewiduje się udział przedstawicieli świadczeniodawców zatrudniających co najmniej jakąś liczbę osób. Uważam, że skoro już wprowadza się przedstawicieli świadczeniodawców - z czym się zgadzam - do opiniowania wielu spraw, to należałoby również dać im w art. 106 prawo posiadania obserwatora w radzie, tak jak ma to miejsce w przypadku przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej czy Pielęgniarek i Położnych. Może on reprezentować również świadczeniodawców indywidualnie praktykujących, a nie instytucje. Również należałoby w art. 137 przyznać świadczeniodawcom - to jest bardzo ważne - prawo opiniowania projektu ogólnych warunków umów. Brak przedstawicieli świadczeniodawców uważam tutaj za bardzo niepokojący. Oni są - tylko indywidualnie praktykujący - ukryci jako okręgowa rada w przypadku art. 106 i naczelna rada w przypadku art. 137.

Nie miałam możliwości, zajmując się tym wczoraj w dużym tempie, sprawdzić, czy w innych przepisach, w innych ustawach, minister zdrowia ma uprawnienia do kontroli aptek. W tej chwili w art. 173, gdzie są bardzo szczegółowo określone uprawnienia kontrolne ministra, tam nie ma...

Czyli ma poprzez tamte przepisy i nie musi być to osobno określone.

I teraz moja generalna uwaga, dotycząca - nie zapisałam artykułu - podziału środków według województw. Otóż, mogę się przyznać, że kiedy pracowałam w zespole ekspertów powołanym przez pana ministra Sikorskiego, to ja byłam autorką pomysłu - zespół ekspertów bardzo to popierał, a potem znalazło to się w zapisach kolejnych projektów ustaw - żeby odejść od dotychczasowego sposobu i wprowadzić nowe zasady podziału środków między oddziały, a przez to zapewniać stopniowo zasadę równego dostępu... Otóż ta ustawa proponuje - trochę w innej formie, aniżeli my to proponowaliśmy - żeby przy podziale środków, przy tworzeniu planu finansowego, którym będzie dysponował oddział Funduszu, przy dość dużej elastyczności w dysponowaniu tymi środkami przez oddział, by uwzględnić wskaźniki demograficzne, wiek i płeć, z dokładnym określeniem mechanizmu wyrównawczego.

Otóż, należy pamiętać, że środki na najbliższy rok będą podzielone tak jak do tej pory. Nie zajdą więc żadne zmiany w kwocie środków, którymi będą dysponowały poszczególne oddziały w roku 2005. Rozumiem obawy i z tytułu tych obaw zapis, że w wyniku tego podziału suma środków, jaką dysponuje oddział w następnym roku, nie może być mniejsza niż w roku poprzednim. Tu optymistycznie zakłada się, że te środki zawsze będą coraz większe, że nie będą mniejsze z powodu jakiejś strasznej dekoniunktury. Chciałabym jednak zwrócić państwu uwagę na bardzo niepokojący proces, który może pojawić w przyszłym roku. Otóż, jeżeli w takiej ustawie będzie zapis, że w roku 2006 środki, którymi może dysponować dane województwo, nie mogą być mniejsze niż w roku 2005 - a w 2005 będą podzielone według dotychczasowych zasad, bo w tej części ustawa nie może wejść w życie w odpowiednim terminie- to może to wywołać niesamowitą presję polityczną przedstawicieli różnych środowisk, bo przecież nie dyrektorów oddziałów, na rzecz zwiększania sumy środków dla poszczególnych oddziałów, tylko po to, żeby mieć inną podstawę bazową do przetargu o środki w roku 2006.

Dlaczego może powstać takie zjawisko? Otóż, ja nie miałam dostępu do danych i taka symulacja nie jest mi znana. O ile wiem, nikt nie przeprowadził takiej symulacji, żeby zobaczyć - przynajmniej mnie nie została ona udostępniona - jakimi sumami środków będą dysponowały oddziały w roku 2006, gdy ta ustawa zacznie funkcjonować. Otóż, byłabym niezwykle ostrożna, bo może się okazać, że bardzo duża zmiana w sumie środków, jaką poszczególne oddziały będą dysponowały, spowoduje bardzo silną destabilizację w systemie w roku 2006. Nie tylko dlatego, że niektóre oddziały nie dostaną mniej niż w roku poprzednim, bo jest tam zapis takiego spokoju: nie martwcie się, dostaniecie co najmniej tyle, ile w roku poprzednim. A więc będzie się ich zachęcało, żeby walczyli o wysoką sumę w roku 2006 pod różnymi pretekstami, zwłaszcza, że dotychczasowe zasady, niestety, zostawiają tam trochę takiej dobrowolności. To nie są duże sumy, ale są. Mogą jednak powstać ogromne problemy również w oddziałach, które nagle dostaną dodatkową sumę pieniędzy w wyniku nowego algorytmu. Ponieważ rachunki symulacyjne nie zostały przeprowadzone, a nie byłabym za tym, żeby w ogóle te zasady podziału środków na oddziały... Idea polega głównie na realizacji równości dostępu do świadczeń. Jeśli mamy zapewniać równość dostępu, to jej konsekwencją musi być zmiana zasad podziału środków dla oddziałów, stopniowe odchodzenie od historycznie ukształtowanych sum, którymi oddziały dysponowały. Tego nie wolno zrobić szybko. To już i tak jest ogromna zmiana. Sumy, którymi dysponują dzisiaj województwa, to są inne sumy niż na początku istnienia kas chorych. Otóż, uważam, że przez pierwsze, może dwa, może nawet pięć lat, suma, która powinna być dzielona według tego mechanizmu, powinna być wyższa od poziomu środków w roku następnym...

Albo określić - to, co proponowaliśmy w zespole ekspertów - że suma, która jest przedmiotem negocjacji nie może być większa niż jakiś procent... Dopóki jednak nie ma rachunków symulacyjnych, bardzo trudno w ustawie zapisać ten procent. Byłabym więc za tym, aby przez najbliższe, na przykład trzy lata, albo pięć - czyli wchodziłoby to w życie od roku 2006 - ustalić, że oddziały dostają taką sumę, jak w roku poprzednim. Kwota zaś, wynikająca z większego na przykład spływu składki, z różnych tytułów, będzie potem dodatkowo dzielona według nowego algorytmu.

Jak znam doświadczenia angielskie wprowadzania wyrównywania środków w wyniku podziału NHS - centralnego, między dystrykty - to ten proces wyrównywania różnic trwał piętnaście lat. On jest niezwykle konfliktogenny. Oni, oczywiście, rozbudowali sumę wskaźników. Nas na to nie stać. Zresztą, tak naprawdę po latach okazało się, że jakby zastosowano dwa, trzy wskaźniki, to ten efekt byłby podobny. Ale presje były tak różne, że stosowano bardzo rozbudowane wskaźniki. Wyrównywanie sytuacji finansowej poszczególnych dystryktów, po to, aby zapewnić równość w dostępie, trwało tam więc bardzo długo i było niezwykle niebezpieczne politycznie.

Dlatego byłabym ostrożna poprzez zostawienie tej kwestii, tak jak jest i dopisanie, że proces wyrównawczy dotyczy dodatkowej sumy, między innymi po to, żeby nie tworzyć ogromnych konfliktów i ryzyka destabilizacji systemu, szczególnie w sytuacji, w której nikt nie przeprowadził rachunku symulacyjnego, ile by dostały poszczególne oddziały, gdy wprowadzono te zasady. Przynajmniej nie jest mi on znany. Może się okazać, że nagle oddziały z bardzo wysokimi sumami, które przyjmują pacjentów z wielu regionów, mają specjalistykę wysokospecjalistyczną, dostają znacznie mniej, a oddziały, gdzie w ogóle nie ma specjalistyki... To już przecież, proszę państwa, mieliśmy w kasie podkarpackiej w latach 1999 i 2000. Przecież to była kasa, która miała wielkie problemy w wydatkowaniu środków, ponieważ mechanizm alokacji spowodował, że tam nagle pojawiła się ogromna suma środków. Ja nie mówię, że to może było źle dla mieszkańców, prawda, ale wiemy, jakie tam procesy powstawały, jakie problemy społeczne i polityczne, jak to zachęcało do tworzenia nowych podmiotów, nowych świadczeniodawców. Dlatego byłabym tutaj ostrożna.

Nie mam dokładnej propozycji. Wypracowana w dużym tempie ogólna propozycja, tak żeby to nie generowało konfliktów, byłaby taka, żeby przez najbliższe lata mechanizm wyrównywania dotyczył tylko tej sumy przyrostu środków funduszu. To nie będzie destabilizowało systemu, nie będzie tworzyło strasznych konfliktów i protestów różnych oddziałów, które nagle dostaną mniej środków. Będą codziennie protesty, a ci z kolei, którzy dostaną więcej, nagle okaże się, że oni nie będą w stanie rozsądnie tych środków wydać. A zatem realizacja idei równości musi być rozłożona na lata. A tę zasadę na pewno bym zachowała.

Precyzyjny zapis dotyczący agencji nie jest dobry. Rozumiem powody polityczne i trudności w jej wprowadzeniu wcześniej. Osobiście jednak zobowiązywałabym ministra zdrowia jakimś terminem w tym artykule do przygotowania projektu ustawy czy rozwiązań dotyczących tej agencji. Bez takiej agencji - która musi zająć się w przyszłości również problemami ustalania taryf - nie wyobrażam sobie dalszego porządkowania systemu. To tyle tytułem informacji ogólnych i szczegółowych. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani profesor Katarzynie Tymowskiej.

Przypominam, że pani jest oficjalnym ekspertem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia...

(Głos z sali: Senatu.)

Bardzo proszę pana ministra Marka Balickiego. Pan w każdym momencie ma prawo głosu, proszę to awizować tylko.

Wysoka Komisjo! Chcę bardzo podziękować pani profesor Tymowskiej za wypowiedź. Muszę powiedzieć, że większość, prawie wszystkie uwagi, które pani profesor Tymowska zgłosiła, były przez nas zgłaszane w toku prac komisji sejmowej. Również dużo czasu poświęciliśmy na przedstawienie tych argumentów, może nie tak bardzo ekspercko i tak profesjonalnie. Tak było na przykład w przypadku zadań własnych samorządów różnych szczebli, które zostały dodane na skutek poprawki grupy posłów w trybie kwestionowanym jeszcze w toku prac komisji sejmowej. Dodawanie zadań własnych samorządom, niezależnie od intencji i zamiarów wnioskodawców, które pociągają za sobą wydatki publiczne - bez ich przygotowania, co to miałoby naprawdę znaczyć - może być kwestionowane później przez samorządy przy ocenie całości ustawy i jej konstytucyjności. Tu bowiem pominięto etap pierwszego czytania itd. A tymczasem trzy szczeble samorządu dostały nowe zadania, w przypadku których ustawodawca nie wskazał w jaki sposób je sfinansować. Absolutnie więc mamy tu w całości takie samo zdanie i takie same wnioski. Również, jeśli chodzi o zadania, które zostały w ustawie przypisane wojewodom, podzielamy tę opinię.

Jeśli chodzi o ocenę dotyczącą redakcji sformułowania: "świadczenie gwarantowane", to oczywiście pani profesor Tymowska ma rację, że jeśli w toku prac sejmowych wypadło sformułowanie: "świadczenie alternatywne", to tego typu zapis może budzić wątpliwości, tym bardziej, jeśli świadczenia opieki zdrowotnej obejmują również świadczenia rzeczowe, które jak wiadomo są współpłacone przez pacjentów.

Jeśli chodzi o to, co wynika z art. 137 - opiniowanie czy udział w procesie kształtowania ogólnych warunków umów - to ja uważam, że będzie celowe rozważenie przez komisję senacką propozycji, aby przedstawiciele świadczeniodawców również byli obserwatorem w radzie.

Jeśli chodzi o apteki, to Główna Inspekcja Farmaceutyczna ma możliwości kontrolne. Tutaj więc, wydaje się, nie powinno być problemu.

Jeśli chodzi o algorytm, to poświęciliśmy temu problemowi w ostatnich dniach, do wczoraj włącznie, dużo uwagi, wychodząc z tego samego założenia, które przedstawiała pani profesor Tymowska. Jeszcze pod koniec prac sejmowej komisji również to zgłaszaliśmy i stąd pojawiła się taka pierwsza kotwica, która zabezpiecza nas przed jakimiś dramatycznymi zmianami, że wielkość środków w planie finansowym nie może być niższa w roku następnym niż w roku poprzednim. Muszę natomiast powiedzieć, że zgadzam się co do tego, że podział środków na województwa to jest tak istotna kwestia - tak samo istotna jak kwestia Agencji do spraw Oceny Technologii Medycznych - że rozpoczynanie rozwiązywania tego problemu od zapisów ustawowych, bez odpowiednich poprzedzających symulacji i różnych wariantów pokazujących skutki przyjęcia takiego czy innego rozwiązania może być ryzykowne.

I dlatego w przypadku agencji poparliśmy wniosek o nierozpoczynanie prac od ustawy, bo ta instytucja musi być wpierw stworzona albo opisana w takich szczegółach, żeby po przyjęciu ustawy mogła rzeczywiście działać. Nie jest właściwe pośpieszne tworzenie poprzez zapis ustawowy instytucji, która może wówczas nie zrealizować tych zadań i nie sprzyjać realizacji tych celów, o które chodzi ustawodawcy. Jeśli zadania są ważne, to ważne jest też, żeby były realizowane w interesie publicznym, a nie zostały poddane wpływom różnego rodzaju ścierających się grup interesów czy środowisk, co groziłoby przy powołaniu takiej agencji po takim bardzo skrótowym opisaniu jej w ustawie. Dlatego to nie jest odejście od jej powołania z przyczyn politycznych. Jestem przekonany, że wprowadzenie ustawą tej agencji mogłoby spowodować, że ona funkcjonowałaby tak jak wiele instytucji naszego życia publicznego, tylko by nie realizowała tych zadań, jak chciałby tego ustawodawca. A więc pierwsza rzecz - zbudować tę agencję, a do tego wystarczają obecne przepisy prawa, a później zapisać ją już precyzyjnie w ustawie, tej czy odrębnej ustawie, która regulowałaby kwestię tylko agencji.

Muszę powiedzieć, że spotkałem się parę dni temu z rzecznikiem praw obywatelskich, profesorem Zollem, i rozmawialiśmy w ogóle na temat stanowienia prawa w ochronie zdrowia. Jednym z elementów tej rozmowy było to, że pierwsze co należy dokonać przy próbie wprowadzenia nowych rozwiązań, nowych instytucji, to ocena obecnego stanu prawnego i ocena, czy obecny stan prawny pozwala na tworzenie, na budowanie nowych rozwiązań, czy nie. Jeśli pozwala, to należy to tworzyć i później dopiero, jeśli jest potrzeba zmiany stanu prawnego, zmieniać stan prawny, a nie kontynuować to podejście, które w ostatnich latach było, że zaczynamy od zmian prawnych i później zastanawiamy się, jak je wprowadzić w życie. Dzisiaj stan prawny pozwala na budowanie takiej instytucji, i my będziemy to robić, następnie zaś - gdy ona będzie funkcjonować i wiadomo będzie o co chodzi - zapiszemy już precyzyjnie jej zadania w ustawie.

I teraz sprawa algorytmu. Rzeczywiście, jest prawdą to, co pani profesor Tymowska mówi, że nie było takich symulacji. A więc teraz w ostatnich dniach pracowaliśmy nad tym. Wczoraj również pani senator Sienkiewicz miała okazję uczestniczyć w dyskusji na temat algorytmu. Za około pół godziny, godzinę zostanie rozdana państwu w trzech czy w czterech wariantach symulacja, jakie skutki pociągałoby za sobą przyjęcie takiego zapisu ustawowego, żebyśmy zupełnie nie poruszali się w przestrzeni nieznanej. I wówczas, proponuję żeby omówić kwestię zapisu, pamiętając o tym, że na przyszły rok, na podstawie jednego z przejściowych przepisów - tak jak powiedziała pani profesor Tymowska - ten algorytm jeszcze nie obowiązuje. Co zaś do następnego roku, to materiał będzie rozdany w niedługim czasie i wtedy Wysoka Komisja oceni, co zrobić z tym dalej.

Proszę państwa, chciałabym pogodzić rzeczy prawie niemożliwe - nie ograniczać dyskusji nad ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, a jednocześnie nadać takie tempo pracy, żeby tych kilkanaście godzin, które mamy przeznaczone na rozpatrzenie ustawy, było efektywnie wykorzystanym czasem. Proponowałabym zatem, abyśmy przyjmowali artykuł po artykule. Będą artykuły, które spowodują dyskusję, będą też takie bezkolizyjne. Jednakże dopiero wówczas, jeżeli pojawi się potrzeba wypowiedzi, to oczywiście, proszę bardzo, bez ograniczenia. Już tak wiele i tak długo dyskutujemy i o potrzebie, i o sposobach, i o metodzie, i o czasie, i o wyborach politycznych, i sentencjach, i nie wiadomo o czym, że naprawdę bardzo proszę - jeżeli będzie zgoda państwa - abyśmy przystąpili do tak określonej pracy.

Chcę tylko zadać pytanie. Dostaliśmy poprawki do ustawy, którą omawiany, z dnia 4 sierpnia 2004 r. Czyje to są poprawki? Nie ma tu wymienionego autora tych poprawek.

Tak, jest to niedopatrzenie. Ja te poprawki przejmuję. Są to autorskie, moje senatorskie uwagi, opatrzone tytułem: "Poprawki do ustawy z dnia 30 lipca o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych", z datą, którą pani senator wymieniła, zaczynające się od art. 1 ust. 2 i wyrazu: "zobowiązań" itd. Czy to o ten egzemplarz chodzi?

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, o ten egzemplarz chodzi.)

(Głos z sali: Czy to są uwagi Biura Legislacyjnego?)

Nie, to są odrębne uwagi, inne niż Biura Legislacyjnego. To zaś są poprawki, do których jest opinia Ministerstwa Zdrowia, akceptująca włączenie ich do ustawy.

(Senator Olga Krzyżanowska: Jeszcze jedno pytanie. Czy nasze Biuro Legislacyjne wypowiadało się na temat tych poprawek?)

Czy zatem są uwagi do tytułu: "Ustawa z dnia 30 lipca 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych"? Czy są uwagi do tytułu: "Dział I. Przepisy ogólne"? Czy są uwagi do tytułu rozdziału pierwszego: "Zakres przedmiotowy i podmiotowy oraz objaśnienia określeń ustawowych"? Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do art. 1? Do ust. 1 w art. 1?

Teraz ja mam uwagi do ust. 2 w art. 1. Mam dylemat, z którym zwracam się do ministra zdrowia, do jego służb prawnych. Otóż miałam zamiar zgłosić poprawkę do art. 1 ust. 2, aby wyraz: "zobowiązań" zastąpić wyrazem: "zadań". Byłaby to zmiana zgodna z brzmieniem tytułu rozdziału drugiego, do którego niebawem dojdziemy. Jednakże po uwagach pani profesor Katarzyny Tymowskiej o potrzebie istnienia tego ustępu, mam wątpliwość, czy ograniczyć się tylko do takiej poprawki, czy też w ogóle wyeliminować taki zapis, co ma na celu ustawa, który w zasadzie mógłby wystąpić w preambule.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Prosiłbym też o wypowiedź pana posła sprawozdawcy, bo ust. 2 został dodany w toku prac sejmowych i z tego, co pamiętamy, dodanie tego ustępu, to była inicjatywa poselska jednego z klubów, chyba Platformy Obywatelskiej. My absolutnie podzielamy zdanie pani profesor Tymowskiej. Utrzymanie tego ustępu nie jest konieczne.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Istotnie, to była poprawka poselska, przyjęta większością głosów przez komisję i przyjęta potem w głosowaniu na sali plenarnej. Tylko tyle mogę powiedzieć, bo nie mogę się do tego ustosunkować. To jest wynik głosowania, i w Sejmie, i w czasie obrad komisji.

Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, do pani mecenas, pana mecenasa, czy państwo będziecie nadążali notować, czy to nie jest jakoś sztucznie narzucony tryb pracy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ja wiem, że nie mieliście możliwości ustosunkować się do tych poprawek, tylko chodzi mi o to, czy zdążycie sobie zanotować uwagi zgłaszane do każdego artykułu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Będziemy się starać.)

Informuję więc, że rezygnuję z poprawki polegającej na zamianie wyrazu "zadań" na wyraz "zobowiązania" i zaproponuję skreślenie ust. 2 w art. 1.

Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do art. 2? Proszę zwrócić uwagę, to jest dość długi i rozbudowany artykuł. Czy są uwagi do definicji zawartych w art. 3? Ja jeszcze uczulam państwa, że kto nie zdąży teraz zgłosić uwagę, to będzie jeszcze taka możliwość. Będzie jeszcze, że tak powiem, fala powrotna. Będzie więc w każdej chwili taka możliwość. Z tym, że są po prostu takie artykuły, do których wiadomo, że nie będzie uwag, i są takie w przypadku których są piętrowe uwagi. Dlatego przyjmujemy takie tempo pracy.

Czy do art. 4 są uwagi? Art. 5 otwiera puszkę, nie będę cytowała klasyka z czym. Proszę bardzo, do art. 5 mam swoje poprawki, ale nie chciałabym monopolizować zgłaszania tutaj uwag. Kto z państwa chciałby wypowiedzieć się sprawie poszczególnych definicji zawartych w art. 5 - jest duży słowniczek z aż czterdziestoma pięciu określeniami - bardzo proszę o zgłaszanie się, czy do wypowiedzi, czy do zgłoszenia poprawek.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!

Zgłaszam poprawkę do pktu 41 w art. 5. Ja i senator Gołąbek proponujemy wprowadzenie nowego podpunktu w brzmieniu: "dom pomocy społecznej w zakresie realizacji całodobowych świadczeń pielęgnacyjnych, o których mowa w art. 58 ust. 2 i 4 oraz art. 68 ust. 1 pkt 1b, ust. 3 pkt 4 ustawy z dnia 12 marca o pomocy społecznej" itd.

Poprawkę uzasadniam tym, że chodzi o to, aby dać możliwość świadczenia usług przez tę instytucję. Wiemy, że jest to instytucja, która świadczy usługi dla osób w podeszłym wieku, osób przewlekle somatycznie chorych, psychicznie chorych, niepełnosprawnych intelektualnie, dzieci i młodzieży itd. Są to usługi świadczone w bardzo, bardzo poważnym i szerokim stopniu i stąd też proszę o przyjęcie tejże poprawki. Dziękuję.

Panią senator uprzejmie proszę, żeby złożyła poprawkę na ręce pani mecenas Langner. Panią przewodniczącą Banachowicz z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych chcę zapytać, czy taka była intencja tej poprawki, którą przedstawiła pani senator Janowska, a z którą pani występowała.

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Chcę powiedzieć, że z zadowoleniem przyjęliśmy poprawkę senator Janowskiej. Dziękujemy za to. Uważamy, że procedury medyczne, które są wykonywane w zakładach opieki zdrowotnej, takim jakim jest dom pomocy społecznej, powinny po prostu też być finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Minister Zdrowia Marek Balicki: My jesteśmy gotowi i na taki i na taki wariant.)

(Minister Zdrowia Marek Balicki: To może od razu powiedziałbym w sprawie...)

To jest bowiem sprawa, która będzie mogła budzić emocje czy dyskusje. Powiem więc, że się zgadzam co do intencji z panią senator Janowską i panią przewodniczącą Banachowicz. Kwestia uregulowania, zapewnienia dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej w domach pomocy społecznej wymaga innego podejścia niż to ma miejsce w tej chwili. Bylibyśmy natomiast zdecydowanie przeciwni, żeby w sposób nie do końca systemowy, spójnie rozwiązany wprowadzać teraz nowe instytucje. Ta sprawa ciągnie się wiele lat, od samego początku funkcjonowania innego systemu, czyli od kiedy istnieją kasy chorych. Z tym był ciągle jakiś problem. Proponuję więc, żeby nie wprowadzać teraz poprawki, a my przygotujemy takie rozwiązanie, które poprawi czy też zapewni lepszy dostęp.

To, co teraz wpisalibyśmy, to nie jest pełne rozwiązanie. Nawet, jeśli intencje są zasadne i słuszne, to - i powiem to twardo - dosyć eksperymentowania, jeśli chodzi o poszczególne rozwiązania w systemie opieki zdrowotnej. Później jest to powodem perturbacji, potrzeby naprawiania itd. Najpierw trzeba przygotować rozwiązania, a potem wprowadzić zapisy ustawowe. Nie róbmy tego odwrotnie, gdyż wtedy nie da się dobrze regulować rzeczywistości. Sytuacja w ochronie zdrowia jest kryzysowa i wprowadzanie kolejnych rozwiązań, które mają nawet najlepsze intencje, jeśli nie są dobrze przygotowane, nie stabilizują sytuacji. Taka jest nasza ocena.

Wysoka Komisjo! Pani Ministrze! Szanowni Państwo! Dziękuję za zaproszenie.

Naczelna Rada Lekarska dostarczyła państwu cały pakiet naszych uwag do ustawy. Ja na bieżąco będę starał się je zgłaszać. Gdyby ktoś z państwa senatorów miał zamiar przejąć któreś z tych poprawek, to dla wygody dysponuję ich zapisem. Tak że bardzo bym prosił o ewentualne wykorzystanie tego zapisu.

Jeżeli chodzi o art. 5, to mamy trzy propozycje zmian. Dotyczą one pktu 27, który definiuje podstawową opiekę zdrowotną jako świadczenia z zakresu medycyny rodzinnej, ogólnej i pediatrii. Proponujemy, aby skreślić słowa: "i pediatrii". I od razu krótkie uzasadnienie. Tu nie chodzi o rugowanie pediatrów z podstawowej opieki zdrowotnej, wręcz przeciwnie. Ale pediatria, to również neonatologia, to również opieka nad wcześniakami i cały szereg innych zagadnień specjalistycznych, realizowanych wyłącznie w specjalistyce ambulatoryjnej bądź też w szpitalach. Oczywiście nie o taką pediatrię chodzi. Chodzi o tę część pediatrii, która jest tradycyjnie zaliczana do medycy ogólnej i rodzinnej. To byłaby pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotyczy pktu 36. To jest w zasadzie trochę tak, jak z tymi świadczeniami gwarantowanymi, pozostałość po pewnej koncepcji, która jakby została takim osadem w ustawie. Podana tutaj definicja świadczeń specjalistycznych, gdy się ją czyta uważnie, oznacza, że świadczeniami specjalistycznymi jest wszystko, co nie jest podstawową opieką zdrowotną. To jest oczywiście nieprawda, gdyż należałoby tutaj zaliczyć rehabilitację, świadczenia szpitalne, transport medyczny, stomatologię. Wydaje się, że ten punkt, i w dalszych artykułach, jest w obecnym brzmieniu po prostu zwyczajnie niepotrzebny i można go skreślić.

I jeszcze drobna uwaga do pktu 41c, gdzie jest mowa o placówkach służby zdrowia, mówiąc w skrócie, wewnątrz jednostek wojskowych. Głównie o to tu chodzi. Prosilibyśmy, aby do tej listy różnych form wykonywania świadczeń zdrowotnych, właśnie w tych miejscach, dopisać gabinet stomatologiczny. Jest po prostu faktem, że w niektórych jednostkach istnieje osobno, obok izby chorych, lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, tylko gabinet stomatologiczny. Chodzi więc o potwierdzenie pewnego faktu. Gdyby tego nie zapisać, to mógłby być problem z takimi jednostkami, które dysponują właśnie tylko takim gabinetem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kwestię zawartą w pkcie 27 pozostawiamy do decyzji komisji. Nie jest to sprawa na tyle kluczowa. Chociaż, jak rozumiem, Sejm chciał, żeby nie wykluczać tutaj pediatrii, czy też, żeby nie było takiego poczucia wykluczenia pediatrii. To jednak nie ma fundamentalnego znaczenia dla stosowania ustawy. Jeśli natomiast chodzi o świadczenia specjalistyczne, to zgadzamy się. Jaka jest definicja, każdy widzi. Ta definicja nie rozwiązuje problemu. Zostawiamy to więc też do decyzji komisji. Jeśli chodzi o gabinety stomatologiczne, pkt 41c, to ja bym prosił o opinię przedstawiciela MON. Ta sprawa była wyjaśniona i pan prezes Radziwiłł był, o ile pamiętam, świadkiem wyjaśnienia. Ale ja rozumiem, że jest potrzeba ponownego wyjaśnienia, jak to jest w praktyce, jeżeli chodzi o ambulatoria.

Bardzo proszę. Proszę przedstawić się.

Marek Kondracki, Ministerstwo Obrony Narodowej.

Oczywiście, popieram wniosek pana przewodniczącego. Tam, gdzie są te gabinety stomatologiczne, jest trudna sytuacja. Z chwilą wejścia w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia od 1 kwietnia 2003 jak gdyby została zamrożona ich działalność. One funkcjonują, a w zasadzie nie mają kontraktów i do dzisiaj ich funkcjonowanie obciąża budżet. Dlatego zasadnym by było uzupełnienie i rozszerzenie zapisu w pkcie 41c o gabinety stomatologiczne. Dziękuję.

Chciałabym zapytać państwa senatorów, kto z państwa przejmuje poprawkę Naczelnej Rady Lekarskiej, dotyczącą pktu 27 w art. 5 i pktu 41c?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę wypowiedzieć się w sprawie poprawki do pktu 27, który dotyczy definicji podstawowej opieki zdrowotnej. Tak jak pan minister mówił, ta poprawka była zgłaszana w trakcie prac komisji. Jednak członkowie komisji uznali, że pediatria w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej powinna być stosowana może w nieco szerszym zakresie, aniżeli tylko kompetencje lekarza ogólnego czy lekarza rodzinnego. Przez ostatnie bowiem dwanaście lat wszystkie wskaźniki zdrowotne dotyczące dzieci tak bardzo się poprawiły i tak bardzo zbliżyliśmy się do krajów rozwiniętych. A spowodowane to zostało przede wszystkim tym, że pediatrzy zaczęli pracować w terenie, w podstawowej opiece zdrowotnej, a nie tylko w szpitalach. Obserwujemy w tej chwili zjawisko zmniejszenia się liczby dzieci leczonych w szpitalach. One są przede wszystkim przyjmowane w ramach podstawowej opieki zdrowotnej i w tym kierunku powinien iść rozwój medycyny, podstawowej medycyny i również pediatrii.

Ta poprawka łączy się z pktem 13, który dotyczy definicji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Komisja sejmowa uznała, że powinien w niej znaleźć się również pediatria. Zarzuty były takie, że jeżeli podstawowa opieka zdrowotna będzie obejmowała pediatrię, to ta pediatria nie będzie mogła być praktykowana w specjalistyce. Zleciliśmy Biuru Studiów i Ekspertyz opracowanie opinii, z której wynika, że specjalistyka pediatryczna nie będzie obejmowała tego zakresu, który należy do pediatrii uprawianej w podstawowej opiece zdrowotnej. I dlatego zapisy, zarówno w definicji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, jak i podstawowej opieki zdrowotnej w pkcie 27 zostały.

Mam tylko jedną uwagę do definicji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. W wersji sejmowej mówi się, że lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej jest lekarz posiadający tytuł specjalisty lub co najmniej specjalizacji pierwszego stopnia w dziedzinie medycyny rodzinnej, ogólnej, chorób wewnętrznych i pediatrii. I, faktycznie, tutaj jest nasze przeoczenie, bo nie ma specjalizacji pierwszego stopnia w medycynie rodzinnej, jest tylko specjalista medycyny rodzinnej. Ja tutaj widzę w tych poprawkach z dnia 4 sierpnia, które...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak, mam to zgłoszone.)

To pana prezesa poproszę tylko o to, by panowie razem przygotowali treść poprawki na piśmie i przekazali ją pani mecenas Langner.

Pozostała jeszcze propozycja skreślenia pktu 36. Kto z senatorów przejmuje tę poprawkę? Pan senator Lubiński, pan przewodniczący Lubiński. Też bardzo proszę o dopełnienie formalności zgłoszenia.

Ja zaś chciałabym zgłosić kilka poprawek do art. 5. Bardzo proszę państwa o uwagę, bo to będzie w rezultacie nasza praca zbiorowa. Otóż chciałabym zaproponować zmianę definicji leku podstawowego. Ci z państwa, którzy mają tekst poprawki przed sobą, odczytają go samodzielnie. Ci, którzy nie mogą, będą musieli wysłuchać mojego głosu. Otóż: "lek podstawowy - produkt leczniczy ratujący życie lub niezbędny w terapii dla przywracania lub poprawy zdrowia, spełniający warunki bezpieczeństwa i skuteczności, o koszcie uzyskania efektu terapeutycznego porównywalnym w stosunku do innych sposobów postępowania medycznego". Tekst poprawki jest uzgodniony z ministrem zdrowia.

Czy ktoś z państwa zgłasza inny projekt? Bardzo proszę. Widzę podniesioną rękę. Zgłasza się chyba pani prezes Buczkowska.

Naczelna Rada proponowałaby rozważenie kilku zmian do art. 5. To dotyczy pktu 25, w którym definiowana jest pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej. Nasze zdumienie lub wątpliwość budzi w definicji pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej sformułowanie: "w ochronie zdrowia pracujących". Wydaje nam się, że podstawowa opieka zdrowotna finansowana ze środków publicznych nie powinna dotyczyć pielęgniarstwa w ochronie zdrowia pracujących, dlatego, że ta pielęgniarka nie świadczy usług w ramach tej opieki. Tym bardziej, że wprawdzie jest profesjonalistą w systemie całego lecznictwa zintegrowanego, ale organizacyjno-prawne rozwiązania w ochronie zdrowia dotyczące pracujących stanowią odrębną regulację i nie wynika to z przepisów tej ustawy. W związku z tym, bardzo proszę o rozważenie, aby jednak skreślić sformułowanie: "w ochronie zdrowia pracujących" dlatego, że pielęgniarki w zakładach pracy chronionej, pielęgniarki poza systemem... Właściwie nie ma uzasadnienia, aby były to świadczenia gwarantowane. To jest jedna propozycja poprawki.

Druga poprawka dotyczy pktu 27. Podstawowa opieka zdrowotna definiowana jest jako "świadczenia zdrowotne i profilaktyczne, diagnostyczne, lecznicze, rehabilitacyjne oraz pielęgnacyjne". Zabrakło nam tutaj słów: "oraz pielęgniarstwa". W związku z tym proponujemy, aby po wyrazach: "medycyny ogólnej rodzinnej i pediatrii", dopisać słowa: "oraz pielęgniarstwa". Pielęgniarstwo jest nauką i praktyką, a nie częścią medycyny ogólnej. Program nauczania pielęgniarstwa dotyczy bowiem świadczeń pielęgnacyjnych, a pielęgniarstwo jest dziedziną nauczania i praktyki na kierunku zawodowym. W związku z tym jest gorąca prośba, aby również dopisać pielęgniarstwo jako dziedzinę, którą pielęgniarki zdobywają jako jak gdyby autonomiczny czy niezależny, po pierwsze, zawód, a po drugie jest tu zupełnie inna specyfika świadczeń.

Poprawka do art. 5 pkt 28 jest wprawdzie tylko redakcyjna i dotyczy pewnej zgodności ustawy i aktów wykonawczych do dziedzin pielęgniarstwa. Po wyrazach: "szkolenie specjalizacyjne", należy analogicznie tak jak jest w przypadku pielęgniarek wpisać wyrażenie: "w dziedzinie pielęgniarstwa rodzinnego".

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Czy ma to pani zapisane?)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Dobrze, to proszę - oczywiście, jak pani skończy, Pani Prezes - przekazać poprawkę na piśmie.)

Tak, dziękuję, Pani Senator.

Te trzy poprawki do art. 5 dotyczą pktów 25, 27 i 28. Bardzo proszę o ich rozważenie. Dziękuję.

Ja je chętnie przejmę, będę je autoryzowała, tylko proszę je przekazać pani mecenas Langner.

Czy są jeszcze uwagi? Jeżeli nie ma, to ja bardzo chętnie zgłoszę, potem już nie będę miała dużo więcej do powiedzenia, ale przy art. 5, chciałabym zgłosić zmianę pktu 12, który dotyczy leku uzupełniającego. Otóż chciałabym, żeby ten punkt otrzymał następujące brzmienie: "lek uzupełniający - produkt leczniczy wspomagający lub uzupełniający działania leków podstawowych, produkt lecznicy o zbliżonych właściwościach terapeutycznych do leku podstawowego, a także produkt leczniczy o działaniu antykoncepcyjnym", zgodnie i konsekwentnie z przyjętą przez Komisję Zdrowia Sejmu Rzeczypospolitej i przez Sejm decyzją, i taką właśnie definicję proponuję.

Ponieważ uzyskałam akceptację Ministerstwa Zdrowia, to informuję, że taką poprawkę przedstawię do głosowania w dniu jutrzejszym. Jeśliby natomiast ktoś z państwa chciał zgłosić dzisiaj, to bardzo proszę - można zgłosić. I nadal konsekwentnie, ciesząc się z prawa głosu i mikrofonu, chciałabym w art. 5 w pkcie 13 zgłosić inną definicję lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Tutaj bardzo proszę pana prezesa Radziwiłła też o uwagę, o to, by słuchał. Otóż proponuję następujące brzmienie: "lekarz podstawowej opieki zdrowotnej - w szczególności lekarza: a) posiadającego specjalizację co najmniej pierwszego stopnia w dziedzinie medycyny ogólnej, chorób wewnętrznych lub pediatrii lub b) posiadającego tytuł specjalisty w dziedzinie medycyny rodzinnej, chorób wewnętrznych lub pediatrii - udzielającego świadczeń w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, z którym Fundusz zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej albo jest zatrudniony lub wykonuje zawód u świadczeniodawcy, z którym Fundusz zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej". Poprawka ma po prostu charakter redakcyjny, ale wynika z konieczności doprecyzowania różnych sformułowań.

Bardzo proszę pana prezesa Radziwiłła - był szczególnie proszony - a następnie pana poproszę.

Przepraszam, nie wiem, czy dobrze słyszałem ostatnie słowa pani przewodniczącej. Słyszałem sformułowanie: "o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej", a powinno być: "podstawowej opieki zdrowotnej".

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: W ramach podstawowej opieki zdrowotnej.)

To tutaj jest źle. Mówimy o lekarzu podstawowej opieki zdrowotnej. Po prostu jest chyba pominięty jeden wyraz. Chodzi o ostatnie słowa: "u świadczeniodawcy, z którym Fundusz zawarł umowę o udzielanie świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej".

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Podstawowej opieki zdrowotnej.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Dobrze, już uzupełniam.)

Istotą sprawy jest zaś wyrażenie: "w szczególności". Widzę tutaj uwagi Biura Legislacyjnego i też chcę zwrócić uwagę na to, że ta definicja rzeczywiście ma charakter otwarty, ale jest to cel zamierzony. Można powiedzieć, że jest to zapis intencyjny, świadczący o tym, że w szczególności chodzi o to, aby lekarzami POZ byli lekarze, którzy posiadają którąś z wymienionych specjalizacji co najmniej pierwszego stopnia albo byli nowymi specjalistami. I to jest również dokładne brzmienie poprawki pani przewodniczącej. Jednakże fakty są takie, że mniej więcej, jak się ocenia, 1/3 lekarzy POZ nie posiada takiej specjalizacji, bądź są też tacy, którzy nie posiadają żadnej specjalizacji. Oczywiście docelowo powinni to być przede wszystkim lekarze rodzinni, potem też inni. Jednakże tego się nie da po prostu z dnia na dzień zadekretować.

W związku z tym bardzo zwracam uwagę, aby wątpliwość Biura Legislacyjnego, mająca moim zdaniem charakter stwierdzenia faktu, ale faktu, który jest zamierzony, nie była uwzględniona jako - powiedziałbym - negatywna ocena tej definicji. Gdyby po prostu zadekretować, że od dnia wejścia w życie ustawy wszyscy lekarze POZ powinni dysponować papierem z odpowiednią specjalizacją, to może się okazać, że na mapie Polski pojawią się po prostu białe plamy dostępu do POZ. Bardzo więc przed tym przestrzegam, bo to byłoby bardzo niebezpieczne rozwiązanie. To jest, można powiedzieć, jeden aspekt sprawy. A drugi, który jednak nigdy nie zostanie rozwiązany, to ten, że po prostu w ramach POZ udzielają świadczeń również lekarze, którzy są w trakcie zdobywania specjalizacji i tacy będą zawsze, na przykład rezydenci z medycyny rodzinnej. Oni, oczywiście, nigdy nie spełnią tego wymogu, żeby być specjalistą. Mają natomiast mają pełne prawo wykonywania zawodu i pełnią rolę lekarza POZ i zawsze będą ją pełnić w przyszłości. Tak że przestrzegam przed uznaniem tej wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Chcę tylko - patrząc na poprawki Biura Legislacyjnego - dodać kilka słów odnośnie do wyrażenia: "w szczególności", które dotyczy ośrodka specjalnego w jednostkach wojskowych, czyli w ambulatoriach, izbach chorych. Otóż tam trafiają lekarze bezpośrednio po studiach, którzy są albo w trakcie specjalizacji bądź też mają specjalizacje inne niż tutaj wymienione. Wykreślenie słów: "w szczególności" spowodowałoby, że jednostka wojskowa, w której jest ambulatorium, w zielonym garnizonie, nie mogłaby realizować świadczeń opieki zdrowotnej dla żołnierzy tam służących. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze dodać kilka słów do wypowiedzi pana prezesa Radziwiłła. Proszę uwzględnić jeszcze jedną grupę lekarzy, poza tymi, o których pan przed chwilą wspomniał. Mianowicie losy życiowe i różne sytuacje zdrowotne mogą powodować, że pojawią się w podstawowej opiece zdrowotnej - i wcale nie będzie to zjawisko niekorzystne - także nawet wybitni, utytułowani lekarze z innymi specjalnościami. Powiedzmy doktor habilitowany chirurgii, który nagle ma alergię na lateks czy na chrom. Przecież to jest na pewno dobry fachowiec i należy zabezpieczyć możliwość jego pracy zawodowej jako lekarza dobrze wykształconego. Bierzmy więc też cały czas pod uwagę tę sytuację, tak żeby to nie była tylko zamknięta lista tych trzech specjalizacji.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otóż - pozwolę sobie na uwagę tak bardzo na marginesie - lekarz rodzinny również powinien prowadzić takie badania, w których używa się rękawiczki, i nie zalecałbym, żeby lekarz rodzinny badał pacjenta bez rękawiczek.

Dziękuję, dziękuję bardzo.

W uwadze do pktów 40 i 42 chodzi tylko o zmianę kolejności, ponieważ cały słowniczek jest ujęty według reguł alfabetycznych. Tak że ta uwaga jest tylko porządkowa.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Chcę przypomnieć sugestię pani profesor Tymowskiej co do wykreślenia pktu 35 w tym artykule, a mianowicie chodzi o definicję świadczeń gwarantowanych. Nie będę już tutaj powtarzał argumentacji pani profesor. Wydaje się, że to po prostu zostało ze starego projektu ustawy, a w tym momencie do obecnego kształtu ustawy nie pasuje. Tak więc chciałbym wnieść poprawkę, polegającą na skreśleniu pktu 35.

Naczelna Rada Lekarska zaś proponowała wykreślenie art. 36, czyli pan senator przejmuje obydwie poprawki.

Może prosiłbym pana mecenasa Puzonia... Z jednej bowiem strony rozumiem te wątpliwości, ale z drugiej strony ten punkt mówi, że świadczeniami gwarantowanymi są te, które są finansowane w całości ze środków publicznych. A zatem nie każde świadczenie opieki zdrowotnej, a tylko te, które są finansowane w całości ze środków publicznych. To jest, oczywiście, pozostałość po tym podziale na świadczenia alternatywne i gwarantowane, ale - w tym sensie - to nie jest zupełnie sprzeczne. To nie znaczy, że wszystkie świadczenia opieki zdrowotnej są świadczeniami gwarantowanymi, tylko gwarantowanymi są te, które są w całości finansowane ze środków publicznych. W kilku miejscach ten termin: "świadczenia gwarantowane" się powtarza. Myślę więc, abyśmy zapisali tę poprawkę, a jak będzie czas głosowania, to wtedy ostatecznie...

Dobrze. W takim razie pan senator podtrzymuje gotowość zgłoszenia poprawki do art. 5 pktów 35, 36.

Przechodzimy w takim razie do rozdziału drugiego pod tytułem "Zadania władz publicznych". Czy są uwagi do tytułu? Czy do art. 6 ust. 1, 2, 3, 4 mają państwo uwagi? Czy do art. 7, 8, 9 i 10, traktujących o zadaniach własnych gminy, powiatu, sejmiku, samorządu województwa i wojewody, są uwagi szczegółowe, bądź, nie powiem, mam kuszącą propozycję skreślenia ich? Bardzo proszę o wypowiedzi, bądź zgłaszanie poprawek.

Pani senator Aleksandra Koszada, proszę uprzejmie.

Rzeczywiście, w pełni zgadzam się z panią profesor Tymowską. Przede wszystkim należałoby wykreślić, i to bezwzględnie, art. 10. Jestem członkiem komisji samorządowej i staramy się uporządkować kompetencje przede wszystkim na szczeblu wojewódzkim. Chodzi o podział kompetencji między wojewodą a samorządem wojewódzkim.

Wydaje mi się natomiast, że rzeczywiście, trzeba się zastanowić, jeśli chodzi o art. 7, 8, 9. Art. 10 bowiem powinien być bezwzględnie wykreślony, tym bardziej, że w art. 11 w ust. 1 pkt 2 jest zapis: "do zadań ministra właściwego do spraw zdrowia należy w szczególności ocena dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej w konsultacji z samorządami wojewódzkimi". Jednakże, ponieważ te zapisy - o ile dobrze zrozumiałam - zostały wprowadzone w Sejmie podczas pracy nad tą ustawą, to sądzę, że dobrze byłoby, gdyby minister zdrowia jeszcze przemyślał, czy wykreślamy wszystko. Wprowadzany jest bowiem również, jeśli chodzi o art. 7 ust. 4, zapis, że "gmina otrzymuje dotację z budżetu państwa na finansowanie kosztów realizacji zadania, o którym mowa w ust. 2 i 3". Jakie to są koszty? Generalnie wydaje mi się, że trzeba albo wykreślić te artykuły, albo je zmodyfikować. Na ten moment nie mam przygotowanej poprawki, ale rzeczywiście do posiedzenia plenarnego ten temat musimy rozwiązać kompleksowo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Faktycznie, poprawki dotyczące oceny dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej zostały zgłoszone w trakcie prac komisji przez grupę posłów i tak się zdarzyło, że zostały przyjęte. Pozostałe zapisy są zapisami nieco odmiennymi od tych, które były w wersji pierwotnej, przedstawionej przez rząd. Te zapisy były uzgodnione z rządem. Przedstawiali je posłowie po uzgodnieniu z rządem, zwłaszcza z panem ministrem Balickim. Myślę, że dobrze oddaję sens prac, jakie miały miejsce w Komisji Zdrowia i w Sejmie.

Proszę zatem rząd o opinię.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Popieramy skreślenie - to, co mówiła pani profesor Tymowska - w art. 7 ust. 1 pkt 2, w art. 8 pkt 3, w art. 9 pkt 3, teraz art. 10 pkt 1 i jest kwestia pktu 3 w art. 10, który dotyczy innej problematyki. Poprawka poselska, o której mówi pan przewodniczący Wojtyła, dotyczyła tych wymienionych punktów, a nie dotyczyła pktu 3 w art. 10. To był inny obszar spraw. I tutaj, jak będą konkretne propozycje, będziemy się do nich ustosunkowywać. Na pewno popieramy wykreślenie tych trzech punktów. Zresztą takie stanowisko było prezentowane w toku prac sejmowych.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, co usłyszałem w tej chwili, chciałbym zgłosić następujące poprawki, mianowicie wykreślenie w art. 7 ust. 1 pktu 2, w art. 8 pktu 3, w art. 9 pktu 3 oraz w art. 10 pktów 1 i 3.

(Senator Mirosław Lubiński: Mogę uzupełnić, Pani Przewodnicząca?)

Tak, bardzo proszę.

Ponieważ ten ostatni punkt - w art. 10 pkt 3 - budzi pewne jeszcze, największe zastrzeżenia, to tę ostatnią poprawkę chciałbym zgłosić osobno.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Która poprawka będzie zgłoszona osobno?)

(Senator Mirosław Lubiński: Osobno chciałbym zgłosić poprawkę do art. 10. Chodzi o skreślenie pktu 3. Pozostałe zaś poprawki można traktować łącznie.)

Czy można uznać, że zakończyliśmy dyskusję nad art. 7, 8, 9, 10? W takim razie przechodzimy do art. 11, czyli zadania ministra zdrowia właściwego do spraw zdrowia. Bardzo państwa proszę o uwagę oraz uwagi do tego artykułu.

Jeżeli nikt z państwa nie zgłasza poprawek, to w takim razie ja zainicjuję ten proces. Otóż, chciałabym zaproponować, żeby w art. 11, dotyczącym zadań ministra, w ust. 1 skreślić pkt 9. I to bynajmniej, broń Boże - Senat jest Izbą Wyższą, nie wynika z tego, że minister przedkładałby Sejmowi Rzeczypospolitej do dnia 30 czerwca następnego roku informację o dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych oraz sprawozdania finansowego Funduszu. Bynajmniej nie wynika to z jakiegoś stosunku wobec Sejmu. Jednakże ta regulacja jest zawarta w art. 187 ust. 2 i jest wystarczająca. Proszę to sobie sprawdzić. Po co nakładać na ministra zadania podwójne zadania?

Czy do art. 11 ktoś z państwa zgłasza uwagi? Dobrze, jak nie teraz, to zgłosi innym razem. W takim razie przechodzimy do działu drugiego pod tytułem: "Świadczenia opieki zdrowotnej". Czy są uwagi do tytułu? Nie ma. Czy są uwagi do tytułu rozdziału pierwszego - "Przepisy ogólne"? Nie ma. Czy są uwagi do art. 12, który deklaruje, że przepisy ustawy nie naruszają przepisów o świadczeniach... I tu są wymienione przepisy, na podstawie których świadczeniobiorcy mają konkretne uprawnienia. Bardzo proszę o dyskusję lub o uwagi. Nikt z państwa się nie zgłasza, przyjmujemy zatem art. 12. Bardzo proszę, czy ktoś ma uwagi do art. 13, dotyczącego świadczeniobiorców innych niż ubezpieczeni? Widzę, że Biuro Legislacyjne ma uwagi.

Mamy wątpliwość, która po prostu wynika z redakcji, ze sformułowania tego przepisu. W szczególności chodzi o ust. 3, który odsyła do świadczeń opieki zdrowotnej, o których mowa w ust. 1 i 2 oraz w art. 12. Przy tym ust. 1 mówi o świadczeniach opieki zdrowotnej, ale określa dodatkowy krąg świadczeniobiorców. Nie jest dla nas jasne uregulowanie tego finansowania w art. 13 ust. 3, ponieważ osoby wskazane w art. 12 są osobami innymi niż ubezpieczeni. I w ogóle jest dla nas niejasne, czy ten artykuł ma być ogólną normą, która określa zasady finansowania świadczeń w stosunku do wszystkich uprawnionych. Czy można by w tym momencie rozpatrywać łącznie art. 13 i 14?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Naszym zdaniem nie można przenieść ust. 3 z art. 13 do art. 14, który statuuje zasadę generalną, w jakim trybie i na jakich zasadach są finansowane świadczenia opieki zdrowotnej na podstawie tej ustawy. To brzmienie art. 12 i 13 jest de facto podobne do brzmienia obecnego art. 197 w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Musieliśmy je nieco zmienić redakcyjnie i merytorycznie, albowiem na gruncie tej oto ustawy - o świadczeniach opieki zdrowotnej - dochodzi nowa kategoria osób, dotychczas nieujęta w obecnym stanie prawnym, to znaczy nieubezpieczeni, dla których świadczenia opieki zdrowotnej są finansowane poprzez dotację celową z budżetu państwa przez Fundusz. I musimy taki stan prawny zachować.

Otóż ust. 3 w art. 13 reguluje tylko zasady finansowania w stosunku do kategorii osób i świadczeń wymienionych wyłącznie w art. 12 i w art. 13. Przeniesienie tej treści do art. 14 wprowadziłoby ogromne wątpliwości interpretacyjne, jakie są tak naprawdę zasady finansowania świadczeń. Istotnie bowiem jest parę źródeł tych świadczeń dla różnych kategorii osób. Poza tym pragnę zwrócić uwagę, że w art. 13 ust. 1 jest kategoria osób chronionych konstytucyjnie, to znaczy dzieci do lat osiemnastu, kobiety w okresie ciąży, porodu i połogu. I ta norma jest zapisana również w obecnym stanie prawnym. Jest taka zasada, że za osoby ubezpieczone tej kategorii płaci w tej chwili Fundusz, za nieubezpieczonych zaś państwo. I ta kategoria osób jest wyłączona z tej dotacji celowej, przekazywanej Funduszowi na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Tak, że są niejako trzy źródła finansowania, inaczej wprowadzilibyśmy po prostu duże wątpliwości interpretacyjne. Prosimy o utrzymanie takiego rozwiązania, może nie najbardziej doskonałego, ale ugruntowanego już w praktyce. Dziękuję.

Czy są inne uwagi? Tu bowiem rozumiemy stanowiska ministerstwa. Chyba, że ktoś z państwa senatorów autoryzuje uwagi Biura Legislacyjnego w tej chwili, bądź jeszcze przed głosowaniem, to wtedy to zaawizuję.

Jeśli można, jest to uwaga redakcyjna i dotyczy art. 15 ust. 2 zdania wstępnego i jego współbrzmienia z pktami 14-18...

Przepraszam, przepraszam bardzo. Uzgadniałam z panem ministrem. Proszę powtórzyć.

(Głos z sali: Pani Budziszewska.)

Szanowni Państwo! Prosilibyśmy o nieprzyjmowanie tej poprawki. Może faktycznie, tak jak chce Biuro Legislacyjne Senatu, jest lepiej zapisane, proszę jednak zwrócić uwagę, że w art. 15 ust. 2 mamy słowo: "zapewnia". Tu więc jest nie tylko zobowiązanie dla podmiotów finansujących świadczenia opieki zdrowotnej do finansowania, ale również do zapewnienia tych rodzajów świadczeń wymienionych w tym przepisie.

Dziękuję.

Czy do art. 15 ktoś spośród obecnych senatorów, gości, z których licznego udziału bardzo się cieszymy, ma uwagi?

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Mam prośbę o rozważenie skreślenia ust. 5 w art. 16. Art. 16 mówi o ponoszeniu przez odpowiednie instytucje kosztów badań, wydania orzeczenia lub zaświadczenia. I w zasadzie, jeżeli przeczytać cztery pierwsze ustępy, a zwłaszcza ust. 4, praktycznie rzecz biorąc sprawa jest przesądzona - koszty wydawania tych orzeczeń lub zaświadczeń po prostu muszą być ponoszone przez odpowiednie instytucje. Jednakże ust. 5 mówi o tym, że Rada Ministrów określi sposób i tryb finansowania tych kosztów. No i w zasadzie nie bardzo wiadomo o co chodzi. Gdyby jednak Rada Ministrów miała określić, na przykład, cennik wydawania tych orzeczeń, to oczywiście należałoby uwzględnić nie tyle cel, ile kosztochłonność wydania tego orzeczenia. Oczywiście, nie chodzi o koszt papieru, który jest do tego zużyty, ale na przykład konieczność zlecenia odpowiednich badań. Wydaje się, że w takim układzie ten ustęp jest po prostu niepotrzebny. W związku z tym jest propozycja, aby dokonać skreślenia ust. 5 w art. 16. Dziękuję.

Nasza opinia jest negatywna, Pani Przewodnicząca. Ta kwestia była poruszona na posiedzeniu komisji sejmowej. Wydanie takiego rozporządzenia może być bardzo, bardzo kłopotliwe, również w kontekście legislacyjnym. Prosiłbym tutaj o opinię pana dyrektora Puzonia.

Wysoka Komisjo, wydaje nam się, że w takim brzmieniu ust. 5 powinien zostać. To właśnie to rozporządzenie Rady Ministrów ma określić kryteria według których ma być ustalana wysokość opłaty, inaczej bowiem zostawilibyśmy to poza jakąkolwiek kontrolą, absolutną dowolność. To rozporządzenie będzie więc dopiero podstawą do wyceny, a nie odwrotnie - na podstawie kosztów. Gdyby Rada Ministrów miała coś ustalać na podstawie kosztów, to wtedy już, istotnie, delegacja byłaby bezprzedmiotowa. Rada Ministrów ma dać wytyczne, jak je wyliczać. Dziękuję.

(Kierownik Podyplomowego Studium Ekonomiki Zdrowia na Wydziale Nauk Ekonomicznych na Uniwersytecie Warszawskim Katarzyna Tymowska: Można jeszcze zgłosić uwagę do art. 16?)

Pragnę państwu zwrócić uwagę, że pojawia się tutaj to pojęcie: "gwarantowane świadczenia", że "świadczeniobiorcy nie przysługują świadczenia opieki niezakwalifikowane jako gwarantowane". Zgodnie zaś z definicją świadczeń gwarantowanych oznaczałoby to na przykład, że nie dotyczyłoby to świadczeń rzeczowych i innych. A zatem, gdyby była wykreślona, z innych powodów, definicja świadczeń gwarantowanych, to konsekwencją tego byłoby wykreślenie definicji i tutaj. To bowiem oznaczałoby, że pacjent w ogóle nie ma prawa dostać wielu świadczeń, gdyż mu nie przysługują. A zatem jest problem w art. 16 ust. 1 pkt 2. Przy pozostawieniu w innym miejscu pojęcia świadczeń gwarantowanych - właśnie z tych względów, że to jest pewna formuła dotycząca świadczeń w pełni finansowanych - oznaczałoby to, że wszystkie świadczenia, które nie są w pełni finansowane, nie przysługują.

Proszę bardzo.

W art. 18 w pkcie 1 proponuję dokonać zmiany w odniesieniu do miesięcznej opłaty, którą ustala się w wysokości odpowiadającej 250% najniższej emerytury, za pobyt w zakładzie opiekuńczo-leczniczym, pielęgnacyjno-opiekuńczym i rehabilitacji leczniczej. Po konsultacji ze środowiskiem pielęgniarskim zostałam przekonana, że jest to nierealny zapis. Po pierwsze, średni koszt pobytu sięga 800-1000 zł. Najniższa emerytura w Polsce sięga 400 zł. 250% najniższej emerytury przewyższa faktyczny koszt pobytu w tymże zakładzie, nie mówiąc o tym, że osób, które faktycznie stać na płacenie w tejże nawet wysokości 1000 zł jest bardzo niewiele i zgodnie z ustawą o pomocy społecznej powinna dofinansowywać gmina. Stąd też wydaje mi się bardziej realne, ażeby zapisać: "w wysokości odpowiadającej 150% najniższej emerytury, z tym, że opłata nie może być wyższa niż kwota odpowiadająca..." itd. bez zmian. Dziękuję.

Oczywiście, zapisana tutaj zasada, że osoby biedne nie mogą ponosić zbyt wysokich kosztów w stosunku do swoich świadczeń, często przekraczających po prostu ich fizyczne możliwości płacenia, jest słuszna. Ten przepis ma jednak charakter dość niekonsekwentny, a w każdym razie, jeżeli się popatrzy, kto tak naprawdę płaci za pobyt tych osób, to jest to dosyć zaskakujące. Ponieważ bez względu na to, czy przyjmiemy tam 250%, 150%, czy jakiekolwiek inne procentowe odniesienie do najniższej emerytury, i w ust. 2 odpowiednio 200%, to pozostaje kwestia, kto ponosi koszty wynikające z różnicy między tymi, którzy są biedni i nie mogą zapłacić, a tą kwotą, która jest uznana za faktyczny koszt pobytu. Wydaje się, że w związku z tym - i taką mam propozycję - ten artykuł należałoby uzupełnić o dwa ustępy.

Ust. 3: "w przypadku ustalenia opłaty w kwocie nie przekraczającej 70% dochodu świadczeniobiorcy w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej, Fundusz przekazuje świadczeniodawcy kwotę w wysokości różnicy między opłatą ustalaną w wysokości odpowiadającej 250% najniższej emerytury a opłatą pobraną przez świadczeniodawcę". I ust. 4: "przepis ust. 3 stosuje się odpowiednio w przypadku pobrania opłaty nie wyższej niż kwota odpowiadająca 70% miesięcznego dochodu na osobę w rodzinie w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej". Krótko mówiąc, jeżeli pojawiają się osoby, które płacą po prostu mniej niż faktyczne koszty pobytu, to za te osoby, w ramach umowy na tego typu świadczenia, opłatę powinien ponieść fundusz, a nie powinni obciążać świadczeniodawcy.

Podkreślam, że to nie jest tylko kwestia, powiedziałbym, zabiegania o dobro świadczeniodawcy, ale - paradoksalnie - przede wszystkim o dobro tych pensjonariuszy. Dlatego, że przy takim zapisie jest rzeczą oczywistą, że świadczeniodawca będzie unikał jak ognia biednych ludzi, którzy po prostu będą mogli zapłacić tylko część kosztów swojego pobytu, a resztę będzie musiał dopłacić świadczeniodawca. A zatem to jest przede wszystkim kwestia ochrony tych właśnie biednych ludzi, którzy w szczególności trafiają do takich zakładów. Oczywiście, można by zmienić kwoty tych 250% na 150%, to jest zupełnie...

(Senator Zdzisława Janowska: Ja przejmę pana poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Jednocześnie poproszę o opinię ministra zdrowia.

Podtrzymujemy to brzmienie, które jest w uchwalonej ustawie. Jest to również obecny stan prawny. Tego typu zmiany wymagałyby po prostu głębszej analizy i oceny skutków finansowych. Prosimy więc Wysoką Komisję o przyjęcie takiego brzmienia, jakie zostało uchwalone w tej ustawie. Dziękuję.

Prośby i opinię wysłuchaliśmy, senatorowie podejmą zaś decyzję podczas głosowania.

Jeszcze w momencie głosowania będą możliwe autopoprawki, będą możliwe zmiany. Dojdziemy do tego.

Jest godzina 11.00. Higiena pracy wymaga, by po dwóch godzinach zmienić prowadzącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dziesięć minut. Ale naprawdę dziesięć, bo nie mamy jeszcze wykonanych nawet 10% prac.

Bardzo proszę senatorów i gości o zajmowanie miejsc. Powracamy do pracy. Ponieważ jest w tej chwili kworum senatorów, są przedstawiciele rządu, przystępujemy do pracy. Goście zrobią, co zechcą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Mirosław Lubiński)

Dziękuję bardzo.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Będziemy rekwirować komórki i to bez pardonu. Pan minister wyszedł, a tylko on jeden ze względu na charakter pracy miał do tego prawo.)

Powtarzam, wracamy do art. 19. Bardzo prosiłbym panią profesor Tymowską, która miała uwagi do tego artykułu, jeżeli mogłaby je powtórzyć. Byłbym bardzo wdzięczny.

Dopisałabym w ust. 3, że dotyczy to stanów nagłych. Ponieważ ust. 1 dotyczy stanów nagłych...

(Zastępca Przewodniczącej Mirosław Lubiński: Proszę o ciszę.)

...również w ust. 3 powinna być informacja, że dotyczy to stanów nagłych. Chodzi o to, żeby nie było to rozumiane, iż w każdej sytuacji świadczeniodawca musi realizować takie zadania, jakie określa ust. 3. Dziękuję.

(Kierownik Podyplomowego Studium Ekonomiki Zdrowia na Wydziale Nauk Ekonomicznych na Uniwersytecie Warszawskim Katarzyna Tymowska: Trzeba wtedy albo odwołać się do art. 1, albo...)

Mogę tylko powiedzieć, że tam jest odesłanie do ust. 1, a ust. 1 mówi o stanach nagłych.

(Kierownik Podyplomowego Studium Ekonomiki Zdrowia na Wydziale Nauk Ekonomicznych na Uniwersytecie Warszawskim Katarzyna Tymowska: Z prawnego punktu widzenia, że to dotyczy tylko i wyłącznie stanów nagłych, to wystarczy, tak?)

Rozumiem, że sprawa z punktu widzenia legislatorów jest jasna, tak? Nie musimy tutaj wprowadzać takiego uściślenia. Dziękuję bardzo.

(Kierownik Podyplomowego Studium Ekonomiki Zdrowia na Wydziale Nauk Ekonomicznych na Uniwersytecie Warszawskim Katarzyna Tymowska: Ale tam jest mowa, że świadczenia są udzielane niezwłocznie. Ust. 1 mówi tylko i wyłącznie o niezwłoczności, a nie o stanach nagłych...)

Mam jeszcze uwagę do ust. 5 tego samego art. 19. Chodzi o to, aby podmiot, który wykona świadczenie w takich niezwykłych warunkach, składał do funduszu nie tyle wniosek o zapłacenie za to świadczenie, ile rachunek. Wniosek oznaczałby, że istnieje jakaś fakultatywność w zapłaceniu za to świadczenie. Oczywiście, kwestia wysokości zapłacenia za ten rachunek to jest rzecz zupełnie drugorzędna, to znaczy odrębna, nie drugorzędna. Oczywiście jest też zasada, że są to uzasadnione koszty. Niemniej jednak na pewno nie powinien być to wniosek, gdyż zasada odpowiedzi na wniosek jest taka, że można odpowiedzieć tak lub nie, a jeśli nie, to co dalej, jaka jest dalsza droga, czy to ma być na przykład decyzja administracyjna, od której się można odwołać itd., itd. Tak że proszę, aby w ust. 5 słowo: "wniosek", zastąpić słowem: "rachunek". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Bielawski: Nie, ja mam jeszcze jedną poprawkę.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Proszę mówić do mikrofonu.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam bardzo, ale tu w ust. 5 jest mowa o wniosku wraz z rachunkiem.)

W ustępie jest mowa o wniosku wraz z rachunkiem. Tak więc nie ma w zapisie jakiegoś braku.

Czy pan senator podtrzymuje gotowość przejęcia tej poprawki w świetle wyjaśnień Biura Legislacyjnego, które z punktu widzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę zapisać ten wniosek jako wniosek pana senatora Religi.

Proszę państwa, jeśli chodzi o ust. 3 art. 19, to z praktyki mam bardzo złe doświadczenia. Narodowy Fundusz Zdrowia również mówi, że szpital, który nie może przyjąć osoby - z uwagi, czy na kolejki, czy inne zdarzenia - ma udzielić informacji, który z innych szpitali jest w stanie przyjąć. W praktyce jest to niewykonalne dlatego, że praktycznie każdy ze szpitali funkcjonuje ponad limitem. Narodowy Fundusz kieruje nas do internetu, a w internecie są zamieszczone jedynie wszystkie szpitale, które zawarły kontrakt w wyniku konkursu. Tam wcale nie jest aktualizowana lista wolnych miejsc, czy możliwości uzyskania świadczeń. Praktycznie zatem ust. 3 w art. 19 nie jest wykonywalny, ponieważ nikt nie będzie wiedział, w którym szpitalu ktoś może kogokolwiek przyjąć. Nie wiem jak to rozwiązać, trudno mi ad hoc podzielić się jakąś sugestią. Mówię tylko, że w praktyce po prostu to nie funkcjonuje. Dziękuję.

Skoro nie, to proszę bardzo, pan senator Bielawski.

Mam obiekcję w związku z ust. 4. Jest tu mianowicie powiedziane, że wynagrodzenie uwzględnia wyłącznie uzasadnione koszty udzielenia niezbędnych świadczeń opieki zdrowotnej, czyli nie włącza honorarium lekarza, który to realizuje.

Dziękuję.

Czy ze strony ministerstwa jest gotowość do ustosunkowania się do tych uwag, czy też nie chcecie państwo wypowiadać się na tym etapie prac?

Wysoka Komisjo! Po pierwsze, kolejka nie dotyczy stanów nagłych. W stanach nagłych świadczenia są udzielane niezwłocznie. Jeśli zaś chodzi o wynagrodzenie, które uwzględnia wyłącznie uzasadnione koszty udzielenia niezbędnych świadczeń opieki zdrowotnej, to w to wchodzą również uzasadnione koszty osobowe. Dziękuję.

W art. 20 ust. 2 - poczekam, aż państwo odnajdziecie - zawiera trzy punkty. Proponuję dodać pkt 4, który brzmiałby: "wpisuje datę i przyczynę skreślenia świadczeniobiorcy z prowadzonej przez siebie listy oczekujących na udzielenie świadczenia". Proponuję to w celu wprowadzenia możliwości wpisania na liście oczekujących na świadczenie daty i przyczyny skreślenia z listy. Po prostu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam trzy uwagi do art. 20. Pierwsza uwaga dotyczy ust. 3. Zapisano w nim, że jeżeli świadczeniodawca wpisze osobę do kolejki - a musi wpisać nawet, gdy ewidentnie wie, że w najbliższym czasie albo nawet w dalekim czasie nie będzie w stanie jej obsłużyć, bo na przykład tak wynika z obiektywnych jego możliwości, z kontraktu itd., a nie ma możliwości powiedzenia, że nie przyjmuje, co wynika z ust. 1 - jeżeli więc już wpisze pacjenta do kolejki, to jest to równoznaczne z zobowiązaniem się do udzielenia danego świadczenia opieki zdrowotnej.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia podpisywane są często na okres kilku miesięcy, ostatnio na przykład na kwartał, i niejednokrotnie narzucony tym kontraktem limit wskazuje, że trzeba zapisać człowieka na termin, który wychodzi daleko poza zakres tej umowy. To się może zdarzyć nawet w przypadku długotrwałych kontraktów, ponieważ te kolejki mogą czasem znacznie przekraczać okres roku albo nawet więcej.

Jeżeli ten ustęp pozostanie, to oznacza to w praktyce, że nawet świadczeniodawca, który już nie jest związany żadną umową w oparciu o środki publiczne, będzie musiał wykonywać te świadczenia w stosunku do osób, które kiedyś zapisały się u niego do kolejki. Albo więc należy ten ustęp skreślić - uznając po prostu, że gdy nie ma umowy, to on nie obowiązuje - albo należałoby go rozbudować o opisanie tego, co się dzieje, gdy z takich czy innych powodów świadczeniodawca nie jest już związany umową na środki publiczne. To może się zdarzyć również wskutek kary, wypowiedzenia umowy w trybie nagłym, czy ze względu na jakieś inne szczególne okoliczności. Należałoby więc opisać, co się wówczas dzieje z płaceniem za takie świadczenie.

Przed chwilą państwo dyskutowali nad art. 19, który mówi o świadczeniach udzielanych w trybie nagłym. To, o czym teraz mówimy, nie byłoby, oczywiście, takim świadczeniem, a zatem nie będzie tytułu do wystawienia rachunku, czy też nawet do wystąpienia z wnioskiem do Funduszu o zapłacenie za nie. Wydaje się, że wpisanie na listę oczekujących w warunkach zwykłych jest w oczywisty sposób zobowiązaniem do wykonania świadczenia i tego zapisywać nie trzeba. Proponowany zaś zapis może po prostu zagrażać koniecznością wykonywania świadczeń bez nadziei na to, że ktokolwiek za nie zapłaci. A zatem jest propozycja, żeby skreślić ust. 3.

Druga uwaga dotyczy ust. 4. Wątpliwości polegają na tym, że ust. 4 mówi, iż lista oczekujących stanowi integralną część dokumentacji medycznej prowadzonej przez świadczeniodawcę. Jeżeli to jest dokumentacja medyczna, to obowiązują w stosunku do niej przepisy wydane w innych ustawach, choćby w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie jest mowa o udostępnianiu dokumentacji medycznej na przykład zakładom ubezpieczeniowym. Wydaje się, że to byłoby czymś zupełnie kuriozalnym, iżby dane osobowe - które nie dotyczą konkretnej osoby, ubezpieczonej w jakimś zakładzie ubezpieczeniowym - były ujawniane na żądanie, na przykład, jakiejś firmy komercyjnej, typu PZU, Allianz czy innej. A takie zobowiązanie wynikałoby właśnie z takiego zapisu. W związku z tym proponowałbym uzupełnić ten ustęp o drugie zdanie: "w przypadku udostępniania dokumentacji medycznej podmiotom uprawnionym na podstawie odrębnych przepisów wyłącza się z niej listę osób oczekujących na udzielenie świadczeń". To byłoby uzupełnieniem przepisów w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej o udostępnianiu dokumentacji medycznej.

(Głos z sali: Świadczeniobiorcy.)

...na taki, który wymaga przeskoczenia kolejki, to jest to uzasadnione. Zwracamy uwagę na to, że taka sytuacja może mieć miejsce od samego początku. To znaczy chory zgłaszający się do kolejki jest w stanie zdrowia niezmieniającym się, tylko już w pierwszym momencie jest w takim stanie, który wymaga wpisania go do kolejki nie w miejscu wynikającym z kolejności zgłoszenia się, tylko w innym. W związku z tym proponowałbym, aby ust. 7 otrzymał w brzmienie: "w przypadku, gdy stan zdrowia świadczeniobiorcy wskazuje na potrzebę udzielenia świadczenia w terminie wcześniejszym niż to wynika z kolejności wpisu na listę oczekujących na udzielenie świadczenia, świadczeniodawca, jeżeli to wynika z kryteriów medycznych, koryguje odpowiednio termin udzielania świadczenia i informuje niezwłocznie świadczeniodawcę o tym terminie".

A zatem zmiana dotyczyłaby pierwszej części tego ustępu, zamiast słów: "w razie zmiany stanu zdrowia", należy dać sformułowanie w brzmieniu: "w przypadku, gdy stan zdrowia świadczeniobiorcy wskazuje na potrzebę udzielenie świadczeń" itd. To by po prostu uporządkowało sytuację ludzi, którzy od początku są w sytuacji krytycznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Adam Sandauer.

Proszę państwa, myślę, że w bardzo wielu elementach trzeba oczywiście zgodzić się z tym, co powiedział pan prezes Radziwiłł. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że o stanach nagłych mówi art. 19 ustawy, kiedy trzeba tego człowieka leczyć wcześniej, poza kolejką, i oczywiście nie może być żadnej sprzeczności między zapisem art. 20 pkt 7 a zapisem art. 19. Tu więc, oczywiście, trzeba zgodzić się z tym i poprzeć to, co powiedział pan prezes Radziwiłł.

Skoro zaś mówimy o przeskakiwaniu kolejki, to wydaje się, że sprawą konieczną, by przeciwdziałać możliwym podejrzeniom o działania korupcyjne, jest jednak wprowadzenie zasady informowania o tym świadczeniobiorcy przez lekarza, którą podjął taką decyzję, na piśmie z uzasadnieniem. Trzeba by ten zapis rozszerzyć o to, że musi być to decyzja pisemna wraz z uzasadnieniem, bo inaczej będziemy mieli znowuż możliwość tworzenia się kolejnej szarej strefy. Dziękuję bardzo.

Zgadzam się z moim przedmówcą. Rzeczywiście, ten artykuł jest bardzo ważny z uwagi na praktykę, jaka ma miejsce. Chcę jeszcze poprosić o wyjaśnienie ust. 10: "w celu otrzymania jednego świadczenia opieki zdrowotnej na podstawie skierowania świadczeniobiorca może wpisać się na jedną listę oczekujących u jednego świadczeniodawcy". A w przypadku, gdy ktoś wpisuje się na listę - termin oczekiwania jest bardzo długi - i w międzyczasie znajduje ośrodek, który tę rzecz może załatwić znacznie wcześniej. Czy nie może wpisać się na drugą listę, rezygnując z kolei z tej pierwszej listy? Dziękuję.

Jeżeli nie ma innych głosów w sprawie tego artykułu, to bardzo proszę ministerstwo o ustosunkowanie się po kolei - najpierw do wniosku zgłoszonego przez panią senator Sienkiewicz, a następnie do propozycji pana prezesa Radziwiłła i oczywiście proszę o odpowiedź na pytanie pani senator Koszady.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Popieramy poprawkę zgłoszoną przez panią przewodniczącą. Również naszym zdaniem ma ona charakter porządkujący.

Jeżeli chodzi o całe brzmienie art. 20, to z uwzględnieniem tej poprawki przychylamy się do tego brzmienia, jakie zostało uchwalone przez Sejm. Wydaje nam się, że brzmienie ust. 1 w art. 20 jest jednoznaczne, to znaczy to świadczenie jest udzielane w czasie trwania tej umowy. Jest wyraźnie powiedziane, że "według kolejności zgłoszenia w dniach i godzinach ich udzielania przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o dane, które stanowią integralną część dokumentacji medycznej, to tutaj znowu jest rozporządzenie ministra zdrowia, przygotowane w porozumieniu z ministrem finansów, regulujące dokładnie zakres danych, które mogą otrzymywać zakłady ubezpieczeń. Nie ma zatem tutaj takiego niebezpieczeństwa, że zakres danych mógłby być szerszy. Ust. 7, 8 należy czytać łącznie, czyli tutaj ta poprawka, ta wątpliwość jest, naszym zdaniem, niezasadna.

W tym artykule jest mowa o zadaniach czy o konstrukcji zespołu nadzorującego kolejkę. Pragnę zwrócić uwagę, że nie do końca konsekwentnie przewidziano sytuację niemożności utworzenia zespołu, którego skład jest proponowany. Ust. 2 mianowicie określa, że w skład zespołu powinien wchodzić: lekarz specjalista, zabiegowiec, niezabiegowiec oraz pielęgniarka naczelna, bądź inna pielęgniarka. Ust. 6 zaś przewiduje, że "jeżeli u świadczeniodawcy nie udziela świadczeń lekarz specjalista w specjalności zabiegowej, to wówczas wchodzą osoby, o których mowa w ust. 2 pktach 2 i 3".

Oczywiście jednak jest cały szereg innych możliwości. Może na przykład być tak, że u świadczeniodawcy nie udziela świadczeń lekarz specjalista specjalności niezabiegowej. Albo też może być taka sytuacja, że nie ma tam pielęgniarki, a wręcz może być tak, że w ogóle jest tylko jeden lekarz. Przypominam bowiem, że świadczeniodawcą może być lekarz indywidualnie praktykujący, na przykład lekarz okulista, który nie ma pielęgniarki, który podpisał umowę i u którego obowiązuje kolejka, którą musi tworzyć według zasad ustawy. Te zasady są opisane. Lekarz musi utworzyć tę kolejkę, no i oczywiście w skład zespołu może wejść tylko on, nikt inny. On bowiem nikogo nie musi tam zatrudniać.

W związku z tym jest propozycja, żeby ust. 6 otrzymał brzmienie: jeżeli nie jest możliwe powołanie zespołu w składzie, o którym mowa w ust. 2, powołuje się zespół w innym składzie. Przy tym w jego skład musi wchodzić lekarz specjalista, ponieważ taki warunek w każdym przypadku będzie mógł być spełniony. Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Chciałabym tylko wprowadzić poprawkę redakcyjną. Myślę, że chodzi nie tylko o pielęgniarki, ale na przykład w przypadku przychodni czy szpitali powinna być tutaj wpisana również położna. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić państwa uwagę na następujący problem, w związku z którym nie widzę możliwości, nie wiem, jak go rozwiązać ustawowo. Otóż będą się tworzyły w różnych ośrodkach, w różnych placówkach opieki zdrowotnej kolejki do tego samego typu świadczenia. I w jednych placówkach te kolejki będą bardzo długie, bo są lepsze, w innych zaś placówkach te kolejki będą stosunkowo krótkie, bo są gorsze - a przynajmniej mają opinię, że są gorsze - i pacjenci nie chcą się w nich leczyć. I teraz na koniec roku czy na koniec okresu zawierania kontraktów pacjent będzie zmuszony poprzez sytuację iść do placówki gorszej. W niej bowiem nie będzie kolejki, będzie można szybciej otrzymać świadczenie, a w placówkach lepszych te kolejki będą stosunkowo długie czy też będą się wydłużały.

Myślę, że brakuje jakiegoś zapisu o wyciąganiu wniosków z wielkości kolejek, oczekiwania na świadczenie, przy zawieraniu następnych kontraktów. Tam bowiem, gdzie te kolejki są długie, powinna nastąpić, w moim odczuciu, relokacja środków finansowych przy następnych kontraktach. Jak to zrobić, nie wiem. Wiem natomiast, że ten problem ewidentnie istnieje. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do sformułowanych przez pana prezesa Radziwiłła wniosków, jak również do sugestii pani Buczkowskiej, aby rozszerzyć zespół jeszcze o położne. Ten wniosek chyba nie był sformułowany ani zapisany.

Ta kwestia była bardzo, bardzo długo roztrząsana w trakcie posiedzeń komisji sejmowej. Naszym zdaniem brzmienie art. 21 jest wystarczające. Nie zgłaszamy sprzeciwu, aby dopisać w ust. 2 pkt 3 wyrazy: "albo położna". To jest do decyzji Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Tak. Tak jak powiedział pan minister, dyskutowaliśmy bardzo długo na ten temat. Była podnoszona sprawa takiej oto sytuacji, że może akurat nie być w jakimś gabinecie specjalistycznym specjalisty, który jest zabiegowcem. I to zostało zapisane. Ale w trakcie dyskusji nie przewidziano takiej sytuacji, żeby tam nie było lekarza, który nie jest lekarzem zabiegowcem. W związku z tym komisja przyjęła taką wersję, jaka została zaproponowana Senatowi przez Sejm. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Chcę wyrazić gotowość przejęcia poprawki Naczelnej Izby Lekarskiej - tej, o której wspominał prezes Izby - czyli w art. 21 ust. 6 otrzymuje brzmienie: "jeżeli nie jest możliwe powołanie zespołu w składzie, o którym mowa w ust. 2, powołuje się zespół w innym składzie, przy tym w jego skład musi wchodzić lekarz specjalista".

Dziękuję bardzo.

Chcę jeszcze uzupełnić w związku z pytaniem pana doktora Sandauera. Otóż art. 23 mówi o tym, że co miesiąc świadczeniodawca przekazuje oddziałowi wojewódzkiemu Funduszu informacje o liczbie oczekujących na świadczenia i średnim czasie oczekiwania. Te informacje są przekazywane dalej Narodowemu Funduszowi Zdrowia, który publikuje je na swoich stronach internetowych, aktualizując je co najmniej raz w miesiącu. W związku z tym pacjent, który oczekuje u jednego świadczeniodawcy na świadczenie, ma wgląd w to, gdzie są kolejki, tak zwane kolejki krótsze, i tam może się zapisać, albo tych kolejek może w ogóle nie być gdzieś u któregoś świadczeniodawcy.

Chciałbym może jaśniej powiedzieć, bo tu chyba nastąpiło nieporozumienie. Tu nie chodzi o to, że gdzieś będą długie kolejki, a gdzie indziej ich nie będzie. Chodzi o troszkę inny problem, mianowicie, że tam, gdzie były świadczenia i gdzie pacjenci chcieli pójść, po prostu nie będzie już środków na leczenie, bo one pod koniec roku będą wyczerpane. Te natomiast środki zostaną w najgorszych placówkach i pacjenci będą pod koniec roku zmuszeni do tego, żeby korzystać ze świadczeń słabszych placówek. Ten mechanizm nie gwarantuje również żadnej relokacji środków finansowych w następnych zawieranych kontraktach, umowach. Chodzi o to, żeby te środki trafiały do lepszych placówek, tam, gdzie tych środków po prostu szybko zabrakło.

Myślę, nie wystarczy to, że Fundusz będzie co miesiąc informowany. Fundusz powinien być zobligowany, by podczas zawierania następnych umów brać pod uwagę, gdzie pacjenci chcieli się leczyć. Chodzi o to, żeby jednak fakt, że ludzie tam poszli się leczyć, że pieniądze zostały szybko wydane, powodował pewne konsekwencje finansowe w następnym roku. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mamy gospodarza poprawki, którą proponował pan prezes Radziwiłł, a mianowicie panią senator Janowską. Ja zaś przejmę, sformułuję może wniosek, który padł z ust pani prezes Buczkowskiej, aby dodać w ust. 2 pkt 3 po słowach: "inna pielęgniarka", słowa: "lub położna". Czy o to chodziło?

(Głos z sali: "Albo położna".)

Czy poprawka mogłaby brzmieć następująco: "pielęgniarka/położna naczelna, a w razie jej braku inna pielęgniarka/położna". Zrealizowałoby to całkowicie stan faktyczny. Dziękuję.

Znak graficzny określany jako łamane nie wchodzi w legislacji w grę. To jest niemożliwe z punktu widzenia techniki legislacyjnej i dlatego mam już w tej sprawie opinię. Może więc pozostaniemy przy słowach: "albo położna". Czy to będzie prawidłowo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Właśnie pytam tylko, czy forma, w jakiej to zgłosiłem, jest dopuszczalna legislacyjnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest poprawka, która rozszerza możliwość, aby w zespole była nie tylko pielęgniarka, ale...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Pani to sformułowała nieco inaczej.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale jest tylko jeden wniosek i w tym momencie to jest bezprzedmiotowa...)

Mam uwagę do ust. 4. Ten ustęp stwierdza, że świadczeniodawca jest zobowiązany dostarczyć inne niż określone w ust. 7 informacje dotyczące realizacji zadania prowadzenia kolejki, o czym jest mowa w ust. 1-6. W zasadzie nie bardzo wiadomo, o jakie to inne informacje miałoby chodzić. Wydaje się, że ten przepis jest po prostu zbędny. On chyba pozostał po jakichś próbach regulacji tego w inny sposób... To, że świadczeniodawcy muszą udzielać informacji jest opisane w innych miejscach i wydaje się, że po prostu ust. 4 można spokojnie skreślić. On reguluje rzeczy, które są po prostu nie do zrealizowania. Dziękuję.

Czy do tego artykułu są jeszcze inne głosy? Jeżeli nie, to bardzo proszę ministerstwo o zajęcie stanowiska wobec tej kwestii.

To jest popierane przez nas przedłożenie. Naszym zdaniem takie zamknięcie katalogu może stwarzać z kolei pewne zagrożenie, że pewne dane, które będą spoza tego katalogu, nie będą mogły być uwzględnione. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić poprawkę do brzmienia art. 23? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym przechodzimy do kolejnego artykułu - art. 24. Nikt nie zgłasza do niego uwag. Czy są uwagi do art. 25?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Art. 25 kończy się ust. 4, który - jako żywo - trudno zrozumieć. Minister właściwy do spraw zdrowia ma określić w drodze rozporządzenia sposób i kryteria ustalania dopuszczalnego czasu oczekiwania na wybrane świadczenia opieki zdrowotnej. Co oznacza sposób i kryteria ustalania dopuszczalnego czasu, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie wiadomo, kto ma ten czas ustalić? Jest to zupełnie niezrozumiała delegacja. Wydaje się, że tutaj usiłuje się jak diabeł święconej wody uniknąć po prostu stwierdzenia, że ktoś w którymś momencie musi określać maksymalny dopuszczalny czas. Tylko, że w takiej wersji tego rozporządzenia nie wiadomo, kto ma to ustalić. Trzeba zatem dać sobie spokój z tym ustępem i po prostu go ominąć.

My jednak proponujemy stawić, że tak to nazwę, czoła realiom. Chodzi o to, żeby minister zdrowia określił drogą rozporządzenia nie sposób i kryteria ustalania dopuszczalnego czasu, tylko maksymalny dopuszczalny czas oczekiwania na wybrane świadczenia opieki zdrowotnej. Zdaję sobie sprawę z wagi tego, co mówię. To jest oczywiście powiedzenie, że król jest nagi i że w przypadku określonych świadczeń po prostu istnieje konieczność oczekiwania, a w każdym razie możliwość oczekiwania. Wydaje się z kolei, że to nie jest coś zupełnie nowatorskiego - to znaczy w polskich przepisach byłoby nowatorskie - gdyż w niektórych krajach Europy zachodniej istnieją przepisy, które mówią, że w określonych obszarach medycyny dopuszczalne okresy oczekiwania wynoszą tyle i tyle. Wydaje się, że to jest po prostu uczciwe powiedzenie ludziom tego, co im się tak naprawdę należy.

W opisanej tutaj sytuacji minister prawdopodobnie wyda jakieś bardzo ogólne rozporządzenie i prawdopodobnie - to bowiem nie wynika z tego przepisu - świadczeniodawcy będą po prostu ustalali, każdy na własną potrzebę, jaki jest maksymalny czas oczekiwania. Trudno przewidzieć, jakie będą tego konsekwencje, ale diabeł jest pogrzebany w szczegółach, czyli w końcu tego ustępu, gdzie mowa jest o realizacji art. 22 ust. 2 rozporządzenia Rady 1408. To rozporządzenie mówi, że człowiek, który jest zmuszony do oczekiwania dłużej niż wynika to z ustalonych zasad, ma po prostu prawo uzyskać to świadczenie gdzie indziej, albo w tak zwanej prywatnej medycynie za pieniądze, i domagać się ich zwrotu od Narodowego Funduszu Zdrowia, albo wyjechać za granicę, nie w sytuacji nagłej, i uzyskać tam to świadczenie odpłatnie, a następnie domagać się zwrotu kosztów w Polsce od Narodowego Funduszu Zdrowia.

Wydaje się, że z punktu widzenia systemu byłoby bezpieczniej i uczciwiej wobec obywateli, żeby to minister ustalał maksymalne dopuszczalne terminy. Chodzi o to, żeby zrobił to w taki sposób, aby z jednej strony nie przekraczało to wobec pacjenta granic bezpieczeństwa, ale z drugiej strony - było na tyle bezpieczne dla systemu od strony finansowej, żeby nie powodowało na dużą skalę sytuacji, w których pacjenci będą korzystać ze świadczeń poza systemem i domagali się zwrotu pieniędzy.

Reasumując, proponuję zamienić słowa: "sposób i kryteria ustalania dopuszczalnego czasu" na wyrażenie: "maksymalny dopuszczalny czas". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, ta kwestia była bardzo szczegółowo omawiana również w trakcie prac komisji sejmowej. Rząd przychyla się do brzmienia ust. 4 w uchwalonej ustawie. Wątpliwość dotyczy tego, odpowiadając na uwagi pana prezesa Radziwiłła, w jaki sposób miał być określony ten maksymalny czas. Może poproszę o szczegółowe wyjaśnienia panią dyrektor Trojanowską. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, po pierwsze, może taka ogólna uwaga, gdyż pan prezes Radziwiłł wspomniał, że możliwe jest też skreślenie tego ustępu. Otóż nie jest to możliwe ze względu na przepisy koordynacyjne i członkostwo Polski w Unii Europejskiej. To jest pierwsza uwaga.

Po drugie, ja sobie jednak nie wyobrażam określenia maksymalnego czasu oczekiwania na dane świadczenie zdrowotne w odniesieniu do całej populacji ludzi w różnym wieku, w różnym stanie zdrowia, z różnymi dodatkowymi też wskazaniami medycznymi. W tym momencie, zdaniem Ministerstwa Zdrowia, nie ma możliwości określenia obiektywnego czasu oczekiwania na każde świadczenie przez każdą osobę. Ilość czynników, które należałoby uwzględnić, i podział tego czasu na poszczególne grupy wiekowe, płeć, jednostki chorobowe itd. spowodowałaby, że takie rozporządzenie, jeżeli w ogóle by udało się je wydać, musiałoby liczyć kilkanaście tysięcy przepisów. I stąd opracowane sposób i kryteria pozwalają w przypadku konkretnej osoby i jej stanu choroby na subiektywne określenie przez lekarza prowadzącego czasu oczekiwania. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego artykułu - art. 26. Czy są do niego wnioski, uwagi, propozycje? Jeżeli nie ma, proszę bardzo, kolejny artykuł - art. 27.

Chciałabym, jeżeli można, zadać pytanie. Chodzi mianowicie tutaj o stwierdzenie zawarte w art. 27 ust. 1 pkt 2, dotyczące zagrożenia niepełnosprawnością. To bowiem jest dosyć nieostre pojęcie. Jak to miałoby być stwierdzalne?

Pojęcie zagrożenia niepełnosprawnością oznacza, że są jednostki chorobowe, które rzeczywiście stwarzają tego typu zagrożenie. I to powinno podlegać ocenie lekarskiej, medycznej, czy taki stan i taki termin istnieje. Dziękuję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czy to może być na przykład pogorszenie wzroku, słuchu itd.?)

Na ten temat była dyskusja również w Sejmie i był przytoczony przykład wcześniactwa. De facto w przypadku wcześniactwa nie może być zaraz po urodzeniu stwierdzona niepełnosprawność, ale statystycznie wiadomo, że częstość dziecięcego porażenia mózgowego czy różnego stopnia niepełnosprawności u dzieci urodzonych poniżej kilograma jest o wiele wyższa niż u dzieci z prawidłową wagą urodzeniową.

Moje nazwisko Nalazek Maria. Jestem z województwa kujawsko-pomorskiego. Chciałabym się odnieść do ust. 1 pktu 3 w art. 27. Chodzi mi o lekarskie badania profilaktyczne w celu wczesnego rozpoznawania chorób. Przede wszystkim interesują mnie choroby nowotworowe. Proszę państwa, nie wspomnę o PET - o którym jest ostatnio dosyć głośno w mediach, i bardzo dobrze - chcę jednak powiedzieć, że mammobus z centrum onkologii, który jeździł po województwie kujawsko-pomorskim tylko po to, żeby prowadzić właśnie profilaktykę nowotworową dotyczącą raka piersi, obecnie stoi w garażu. Siedem mammografów stoi i nie pracuje. Nie wiem więc, czy ten zapis ma w ogóle rację bytu. A wszyscy powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że profilaktyka, jeżeli chodzi o onkologię, jest naprawdę wiele, wiele tańsza niż później wydawanie bardzo dużych środków finansowych na leczenie skojarzone pacjenta. To jest bowiem nie tylko zabieg operacyjny, to jest chemioterapia, to jest radioterapia. Myślę więc, że powinny być na profilaktykę nowotworową przeznaczane większe środki finansowe. Zachorowania na raka piersi, raka jajników stanowią naprawdę bardzo duży wskaźnik. W przypadku profilaktyki koszty są znacznie mniejsze, aniżeli później w leczeniu takiej pacjentki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, że senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia już wielokrotnie podejmowała ten temat. Doceniamy rolę profilaktyki, ale pani sugestia, aby wykreślić ten zapis z ustawy w związku z tym, że nie jest tak, jak byśmy sobie tego życzyli, to absolutnie...

(Przewodnicząca Komisji Zdrowia w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych w Województwie Kujawsko-Pomorskim Maria Nalazek: Wykreślić? Nie...)

To znaczy, ja się pytam, skąd wziąć na to pieniądze. Jeżeli do tej pory Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma środków finansowych, to skąd się naraz wezmą na to pieniądze? To jest bardzo ważne, gdyż profilaktyka powinna być wprowadzana.

To jest wątpliwość, która wykracza poza materię...

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Zanim zabierze głos pan prezes, przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, chcę zgłosić oficjalnie do protokołu, że do art. 25 ust. 4 złożył poprawkę pan senator Jurgiel. Dziękuję.)

Odpowiadając na pytanie dotyczące finansowania programów profilaktycznych, chciałbym poinformować Szanowną Komisję, że w tym roku zaistniała nietypowa sytuacja. Otóż ze względu na to, że Fundusz nie dysponował środkami, wszystkie programy profilaktyczne były finansowane ze środków pochodzących z poz. 47, czyli z budżetu ministra zdrowia, w wysokości 67 milionów zł. Programy miały być opracowane przez Ministerstwo Zdrowia i my takie programy otrzymaliśmy, między innymi program profilaktyczny dotyczący raka sutka. Na ten program jest zaplanowana w tym roku kwota ponad 15 milionów zł. Konkursy na jego realizację zostały ogłoszone we wszystkich województwach. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Bielawski, potem pani senator.

W ust. 5 tego artykułu zapisano prowadzenie badań profilaktycznych, w tym profilaktyki stomatologicznej obejmującej kobiety w ciąży. Nie ma tu zupełnie badań prenatalnych, a to też jest profilaktyka zapobiegająca bardzo często urodzeniu dziecka niepełnosprawnego.

Mam uwagę do art. 27 ust. 3. Chodzi mi o to, że minister określi w drodze rozporządzenia zakres i organizację profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą - ale do ukończenia dziewiętnastego roku życia - uczących się w szkołach ponadgimnazjalnych. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że w klasie jest dziecko, chodzi do szkoły ponadgimnazjalnej, ma dwadzieścia czy dwadzieścia jeden lat, z różnych względów znajduje się w tej klasie, i po prostu takie dzieci nie będą w danej chwili objęte tą opieką. Wszystkie dzieci są objęte tą opieką. Ja nie wiem, czy nie trzeba by w ogóle wykreślić tutaj określenia wieku i zapisać tylko, że chodzi o dzieci uczące się w szkołach ponadgimnazjalnych. Mam pytanie do ministerstwa, dlaczego akurat określono wiek - dziewiętnaście lat, a nie objęto opieką wszystkie dzieci, które uczą się w szkołach ponadgimnazjalnych?

Dziękuję bardzo.

Padły dwa pytania - pana senatora Bielawskiego o badania prenatalne i pani senator wątpliwość co do limitu wieku.

Dziękuję bardzo.

Naszym zdaniem pkt 5 jest na tyle obszerny, że uwzględnia badania, o których mówił pan senator. Jeśli natomiast chodzi o ust. 3 - granicę wiekową dziewiętnastego roku życia - to pierwotnie w przedłożeniu rządowym, zgodnie z brzmieniem konstytucji, ta granica była określona na poziomie osiemnastego roku życia. Jednakże w wyniku uzgodnień, również z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, oraz argumentacji, że większość tych dzieci kończy szkołę jednak w wieku dziewiętnastu lat, ta poprawka czy sugestia ministerstwa została uwzględniona w trakcie prac rządowych. Tak więc z tego powodu jest zapisany dziewiętnasty rok. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego proponuję następującą treść ust. 5: "prowadzenie badań profilaktycznych obejmujących kobiety w ciąży, w tym badań prenatalnych i profilaktyki stomatologicznej".

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się ustosunkować do tej poprawki? Rozumiem, że została zapisana. Dziękuję bardzo.

Mam w związku z tym poprawkę, aby wykreślić właśnie słowa: "do ukończenia dziewiętnastego roku życia" i zostawić jedynie: "w szkołach ponadgimnazjalnych".

(Zastępca Przewodniczącej Mirosław Lubiński: W ust. 3...)

Tak, w art. 27 ust. 3 wykreślić słowa: "do ukończenia dziewiętnastego roku życia", a zostawić: "w szkołach ponadgimnazjalnych". I dalej już tak, jak jest.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, czy nie będzie to wówczas dotyczyło również studentów?)

Wystąpią dodatkowe skutki budżetowe. Takie wykreślenie będzie mogło de facto dotyczyć również studentów.

(Głos z sali: I uczniów szkół wieczorowych.)

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć w związku z tą poprawką?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To już jest w tym momencie bardzo szeroki zakres...)

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Czy do art. 27 są jeszcze inne wnioski o charakterze legislacyjnym? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do kolejnego artykułu - art. 28. Nie widzę chętnych do zabrania głosu w dyskusji nad tym artykułem. Czy są uwagi do art. 29? Nie ma chętnych. Czy są uwagi do art. 30? Nie ma chętnych do zabrania głosu. Czy są uwagi do art. 31? Również nie ma chętnych. W ten sposób zakończyliśmy rozdział pierwszy w tym dziale.

Przechodzimy do rozdziału drugiego pod tytułem "Zakres świadczeń opieki zdrowotnej". Czy są wnioski do pierwszego artykułu z tego rozdziału - art. 32?

Staram się jak najmniej, jak najrzadziej zabierać głos w sprawach partykularnych środowiska lekarskiego. Naczelna Rada Lekarska pojmuje swoją rolę nie tylko jako obrońcy praw lekarzy czy lekarzy dentystów, ale przede wszystkim spoglądamy na te rozwiązania w poczuciu dbałości o system. Tym razem jednak mam prośbę partykularną. To wcale nie jest nowa sprawa i większość państwa senatorów zna ją, a niektórzy z państwa już ją popierali. Chodzi mianowicie o upoważnienie Narodowego Funduszu Zdrowia do zawierania z lekarzami i lekarzami dentystami emerytami lub rencistami takich umów, aby upoważnić ich do wystawiania dla siebie skierowań na badania diagnostyczne.

Proponowalibyśmy, aby w art. 32 to, co jest w tej chwili jego treścią, zamienić na ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: "lekarz i lekarz dentysta emeryt lub rencista ma prawo do świadczeń, o których mowa w ust. 1, na podstawie wystawionego przez siebie skierowania, pod warunkiem zawarcia odpowiedniej umowy z Funduszem". Dziękuję.

Czy są jeszcze inne wnioski do art. 32?

Jeżeli nie ma, to bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej propozycji.

Pan senator Pawłowski przejmuje poprawkę. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odnotowanie tego.

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do tej poprawki? Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 33. Nie widzę chętnych do zabrania głosu w tym punkcie. Czy są uwagi do art. 34? Czy są uwagi do art. 35? Pani senator Sienkiewicz, a potem... Do art. 35, jak rozumiem, Panie Prezesie, tak?

(Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł: Do art. 34.)

Proszę bardzo.

W art. 34 jest upoważnienie, to znaczy jest mowa o przysługującym świadczeniobiorcy prawie do leków i wyrobów medycznych na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, ale również na podstawie recepty wystawionej przez lekarza, który nie jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli posiada on prawo wykonywania zawodu i zawarł odpowiednią umowę z Funduszem. Mamy tutaj wiele uwag do artykułów dotyczących szczególnych uprawnień do leków.

W ustawie przewidziano dosyć dziwną konstrukcję konieczności zawierania przez lekarza różnego rodzaju umów na recepty. Problem tkwi w słówku: "takich". W ust. 2 jest zapis o umowie upoważniającej lekarza do wystawiania "takich recept". Następnie zaś pojawiają się recepty dla honorowych dawców krwi, dla inwalidów wojskowych, dla inwalidów wojennych. Wszędzie pojawia się słowo: "takich". To oznacza, że lekarz będzie musiał podpisać nie jedną umowę, ale pięć, to znaczy do pięciu maksymalnie. I znowu zwracam uwagę, że to nie tyle uderza w lekarza, co w świadczeniobiorców, krótko mówiąc w pacjentów różnych kategorii. Okaże się bowiem, że na przykład honorowy krwiodawca albo zasłużony honorowy krwiodawca albo inwalida wojenny będzie mógł pójść do prywatnego lekarza, ale nie będzie wiedział, czy ten lekarz będzie miał umowę na takie właśnie recepty, które przysługują temu właśnie człowiekowi.

Rozumiem, że myśl jest taka, aby szczególnie kontrolować pewne obszary w systemie. To jest zrozumiałe. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby lekarzowi, który podpisze umowę na wszystkie rodzaje recept, narzucić odpowiednią kontrolę. Jesteśmy zdecydowanie za tym, żeby ta kontrola istniała. Wydaje się natomiast, że różnicowanie w tym właśnie zakresie na recepty ogólne, o których mowa w art. 34, i na różne inne, jest po prostu niecelowe. Lekarz, który sprzeniewierza się uczciwości i wypisuje lewą receptę na inwalidę wojennego powinien stracić umowę na wypisywanie wszystkich recept, a nie tylko na wypisywanie recept dla inwalidy wojennego.

Tak, że jesteśmy za tym, aby - później będę to zgłaszał przy kolejnych artykułach - skreślić w ust. 2 słowo: "takich". Oznaczałoby to, że podpisuje się jedną umowę na wszystkie rodzaje recept. Dziękuję bardzo.

Rząd popiera ten zapis w uchwalonej ustawie. Warto dodać, że tego typu zapis - wyraz: "takich" - funkcjonuje już w obecnie obowiązującym prawie. Jest to powtórzenie. Praktyka jest taka, że Narodowy Fundusz Zdrowia i tak podpisuje jedną umowę na wszystkie rodzaje recept. Zdaniem Ministerstwa Zdrowia pozostawienie wyrazu: "takich" stwarza jednak pewną możliwość wyciągania sankcji w przypadku stwierdzenia nadużyć. Jego wykreślenie tak naprawdę uniemożliwiałoby to w przyszłości. Przychylamy się więc do tego brzmienia, które jest w ustawie.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos w tej kwestii? Rozumiem bowiem, że jest to też kwestia interpretacji, Panie Prezesie. Jak określenie: "takich" mamy rozumieć z punktu widzenia legislacji? Czy ono sugeruje, tak jak pan mówił, że można podpisywać umowy na wystawianie recept w zależności od ich rodzaju, chociaż praktyka jest taka, jak mówi pan minister, że podpisuje się jedną umowę na wypisywanie recept? Czy w ten sposób nie otwiera się furtki do zawarcia umowy tylko na jeden rodzaj recept? Czy tak to można rozumieć? Tutaj mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy na podstawie tego zapisu można przyjąć, że Narodowy Fundusz Zdrowia może zawrzeć umowę tylko i wyłącznie na jeden rodzaj recept, wyłączając na przykład recepty dla inwalidów wojennych i zasłużonych honorowych dawców krwi?

Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę na art. 43, 44, 45. We wszystkich tych artykułach jest użyte słowo: "takich". Zwróciłem na to uwagę już w tej chwili, gdyż rzeczywiście w tym miejscu można powiedzieć, że słowo: "takich" niewiele znaczy w art. 34. Mogłoby zajść pytanie - a jakich innych recept? Chodzi o takie recepty, na podstawie których świadczeniobiorcom przysługuje zaopatrzenie w leki i wyroby medyczne. De facto są to wszystkie recepty.

Jeżeli jednak czytamy o tym w kontekście art. 43, gdzie jest mowa, jakie leki przysługują zasłużonemu honorowemu dawcy krwi, to tu już słowo: "takich" ma konkretne znaczenie. Właśnie temu honorowemu dawcy krwi przysługują leki, jeżeli ten lekarz - niebędący lekarzem ubezpieczenia - posiada uprawnienia do wykonywania zawodu oraz zawarł z oddziałem wojewódzkim Funduszu umowę upoważniającą go do wystawiania takich recept. Słowo: "takich" oznacza takich, które przysługują zasłużonym honorowym dawcom krwi. Podobnie jest to powtórzone w przypadku inwalidów wojskowych w art. 44 i wojennych w art. 45.

Proszę państwa, jakie to może mieć konsekwencje? Oczywiście, można sobie wyobrazić, że - tak jak powiedział pan minister - praktyka będzie taka, iż będzie to jedna umowa, która będzie zawierała kilka rozdziałów. Tylko, jeżeli to ma być z definicji tylko taki rodzaj umów, to zachodzi pytanie, po co to w ogóle zapisywać? Jeżeli natomiast może być inaczej, to proszę zwrócić uwagę na kolosalne komplikacje nie tylko dla pacjenta, ale również na przykład dla apteki. To bowiem będzie oznaczało, że różne rodzaje umów na różne recepty muszą być specjalnie zasygnalizowane w recepcie. To muszą być różne rodzaje recept albo w różny sposób oznakowane. Wydaje się, że w efekcie mogłoby to doprowadzić do tego, że lekarz prywatnie praktykujący w indywidualnym gabinecie będzie musiał nie tylko wywiesić tabliczkę z informacją o tym, czy ma umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia na świadczenia, ale również na przykład, czy ma umowę z ZUS na wypisywanie zwolnień oraz całą listę różnych rodzajów uprawnień do rodzajów recept, które może wystawiać. To po prostu jest naprawdę niepotrzebne, zwłaszcza przy takim założeniu czy przy takiej intencji, o której mówił pan minister, to znaczy, żeby ze wszystkimi podpisywać wszystkie umowy.

Podkreślam jednak - to, co już powiedziałem poprzednio - że jeżeli lekarz postępuje nieuczciwie i to się okaże, to powinien być pozbawiony całej umowy, a nie tylko jej kawałka, a takie rozwiązanie mogłoby sugerować rozwiązanie zaproponowane w umowie. Dziękuję.

Myślę, że przejmę tę poprawkę. Ministerstwo zaś zajmie jeszcze stanowisko w tej kwestii, ponieważ sprawa wymagałaby dłuższej dyskusji. Czy przyjmuje pan, Panie Ministrze, taką propozycję, że ja przejmuję tę poprawkę, a państwo zajmiecie później stanowisko wobec tej poprawki, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Dobrze.)

Możemy powiedzieć tyle, że decydującą kwestią, jak się może wydawać, jest zawarta z Funduszem umowa i jej sformułowanie. Z całą pewnością musi być uprawnienie do zaopatrzenia w leki i wyroby medyczne, o których mowa w tym ustępie, ale trudno jest nam w tej chwili przesądzić, że w tej umowie będzie takie sformułowanie, iż należy na poszczególne rodzaje zawierać... Umowa może być tak sformułowana, że to ona przesądzi o tym uprawnieniu.

Krótko mówiąc, wykreślenie słowa: "takich", tak czy owak nie ma większego znaczenia.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Naszym zdaniem - tak.)

Tym bardziej więc zostawiam swoją poprawkę. Dziękuję bardzo.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Wprawdzie akompaniament tej komórki już zamilkł, ale ja nie zrezygnuję ze zgłoszenia do art. 35 poprawki, która jest konsekwencją przyjęcia w ustawie pojęcia stanu nagłego. Chodzi mi o przedostatnią linijkę w tym artykule i słowa: "a także przy udzielaniu przez te podmioty pomocy doraźnej". W ustawie nie ma pomocy doraźnej, są zaś stany nagłe. I taką poprawkę proponuję.

Panie Przewodniczący, ta poprawka ma charakter porządkujący i popieramy ją.

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Otóż zdaję sobie sprawę, jaki rezonans będzie miała moja wypowiedź, uprzedzam jednak, że jest przemyślana. Mianowicie w art. 36 pkt 1, czyli we wprowadzeniu wyliczenia, ale również w pkcie 2 proponuję skreślić wyrazy: "środki antykoncepcyjne" i bynajmniej nie dlatego, że bliższa jest mi wiara w bociana czy kalendarzyk małżeński, tylko dlatego, że jest to zbędne powtórzenie. W definicji leku uzupełniającego wpisaliśmy środki antykoncepcyjne i dlatego też jest to zbędne powtórzenie. Bardzo proszę o akceptację.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sprawa, o której mówiła pani przewodnicząca, jest niezwykle istotna nie ze względów ideologicznych, tylko ze względów, powiedziałbym, czysto fiskalnych, finansowych. Oczywiście, jeżeli zostanie przyjęta poprawka, którą pani przewodnicząca wcześniej zgłosiła - to znaczy poprawka do słowniczka, że środki antykoncepcyjne są uznawane w tej ustawie za leki uzupełniające - to te dwie poprawki razem współgrają i wszystko będzie, że tak powiem, tak jak trzeba. Gdyby natomiast ta poprawka w słowniczku nie została zaakceptowana, to jest jeszcze druga możliwość, która powinna być zapisana nie tylko w tym artykule, ale w kilku następnych, gdzie ministrowi zdrowia należałoby zlecić ustalenie obok wykazu leków podstawowych i uzupełniających, wykazu środków antykoncepcyjnych, o których mowa w ust. 1 pkcie 2. To bowiem jest druga możliwość.

W każdym razie zaproponowane w tej ustawie rozwiązanie oznacza, że będą refundowane tylko niektóre leki, te w szczególności, które są uznane za skuteczne, bezpieczne i kosztowo efektywne, w przypadku środków antykoncepcyjnych natomiast - wszystkie. Myślę, że chyba jest to po prostu lapsus, który trzeba naprawić albo tą metodą, albo poprzez nałożenie na ministra obowiązku podania listy środków antykoncepcyjnych, które będą refundowane. Dziękuję.

Ja również mam uwagę do art. 36. W ust. 1 zostały wymienione leki podstawowe uzupełniające. W ogóle brak mi tutaj wyrobów medycznych. Czy to nie spowoduje, że wyroby medyczne w ogóle znikną z ustawy, a często są to takie wyroby, które w jakiś sposób wspomagają cały proces leczenia. Czy na przykład nie można by uwzględnić te wyroby medyczne - tak na gorąco myślę - w lekach uzupełniających i na przykład w słowniczku nie wpisać jako leki uzupełniające również wyrobów medycznych. Chciałabym więc zgłosić poprawkę, aby jednak wprowadzić do tego artykułu wyroby medyczne. Dziękuję.

Rozumiem, że to jest najpierw pytanie, czy to już jest wniosek skonstruowany?

(Senator Alicja Stradomska: Będzie to zależało od informacji, od odpowiedzi ministra, co jest wyrobami medycznymi.)

Chcę zabrać głos w sprawie pojęcia wyrobów medycznych, które - jak się wydaje - najprawdopodobniej wypadło tutaj przez przeoczenie, a wiemy, że listy refundacyjne mogą zawierać nie tylko leki, ale także wyroby medyczne. Zaznaczam, że jest spora grupa wyrobów medycznych, które są obecnie refundowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a o refundacji wyrobów medycznych nie zapewniano - tutaj państwa nakierowuję na art. 39 - w art. 39. W artykule tym dano całej grupie tak zwanych wnioskodawców możliwość składania do ministra właściwego do spraw zdrowia wniosku o umieszczenie tychże wyrobów medycznych w tych wykazach. Obawiam się, że będzie to zapis zupełnie martwy, jeśli pojęcie wyrobów medycznych nie pojawi się w art. 36. Dodam, że w obecnej ustawie o świadczeniach zdrowotnych takie zapisy o wyrobach medycznych w tych miejscach funkcjonują. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do kwestii związanej ze środkami antykoncepcyjnymi i do pojęcia wyrobów medycznych. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Popieramy poprawkę zgłoszoną przez panią senator. Rzeczywiście, ta zmiana jest wynikiem propozycji zmiany definicji leku uzupełniającego. W kwestiach szczegółowych natomiast prosiłbym o udzielenie głosu dyrektorowi departamentu lekowego, panu Piotrowi Błaszczykowi.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ustosunkowując się do poruszonej kwestii wyrobów medycznych, chciałbym poinformować, że obecnie znajdują się one w art. 37 i są zakwalifikowane, tak jak w dotychczasowych regulacjach prawnych, tylko w przypadku chorób przewlekłych. I dlatego też wyroby medyczne znajdują się w art. 39, który mówi o tym, że producent może składać wniosek o umieszczenie wyrobu w wykazach. Dlaczego nie znajdują się one na listach leków podstawowych i uzupełniających? Gdyż nie istnieje takie pojęcie, jak wyrób medyczny podstawowy lub uzupełniający. I dlatego proponujemy pozostanie przy takich zapisach, jakie są obecnie. Dziękuję.

Zgadzam się z argumentacją pana dyrektora. Brakuje tu jednak jednej istotnej rzeczy. Mianowicie w art. 36 brakuje określenia listy wyrobów medycznych. W art. 40 w ust. 4 mówi się o określeniu wysokości limitów cen. W art. 37 w ust. 1 mówi się, w jakich sytuacjach mogą być przydzielone wyroby medyczne. Nic natomiast się nie mówi na temat list i obszaru, który będzie regulowany, tychże wyrobów medycznych. I tu, w tym art. 36, tak jak się mówi o liście leków podstawowych i uzupełniających, należy dodać właściwie informację na temat listy wyrobów medycznych. To bowiem nie jest konsekwentne.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że istnieje taka lista, w art. 37 ust. 2 jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia wyda wykaz chorób..." itd. Również w art. 40 ust. 5 jest następujący zapis: "minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii określi wykaz wyrobów medycznych będących"... itd., itd. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są wnioski państwa senatorów o charakterze legislacyjnym do art. 36? Jeżeli nie ma, to przechodzimy do art. 37. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 37?

Pani przewodnicząca Sienkiewicz, proszę bardzo.

Chciałabym zaproponować, aby w art. 37 ust. 1 w sformułowaniu: "osobom chorującym na choroby zakaźne lub psychiczne" odebrać osobom ten walor i zapisać, że: "świadczeniobiorcom chorującym na choroby zakaźne", ponieważ ustawa jest o świadczeniach zdrowotnych itd.

To chyba nie budzi większego sprzeciwu ministerstwa.

Wręcz przeciwnie. Popieramy.

Otóż w art. 38 jest ust. 5, w którym mowa o tym, że jeżeli w wykazach, o których mowa w art. 36 i art. 37 zamieszczono lek o nazwie międzynarodowej, apteka może wydać na zasadach określonych..." itd. Każdy z nas ma przed sobą ten tekst, nie będę odczytywała. Chciałabym zaproponować brzmienie, które doprecyzowałoby ten ustęp tak, żeby zapobiec ewentualnym nadużyciom związanym z wydawaniem przez apteki leków za odpłatnością niższą od właściwej. W związku z tym proponuję, aby ust. 5 brzmiał: "Jeżeli w wykazach, o których mowa w art. 36 ust. 5 pkt 1 i art. 37 ust. 2 pkt 2" - czyli tu bez zmiany - "zamieszczono lek o nazwie międzynarodowej, apteka może wydać na zasadach określonych w art. 36 ust. 1" - i tu następuje uzupełnienie - "art. 37 ust. 1, art. 43-46, również inny lek, dopuszczony do obrotu, niezamieszczony w tych wykazach, a objęty tą samą nazwą międzynarodową, pod warunkiem, że jego cena nie jest wyższa od limitu ceny, a jeżeli limit nie został ustalony - od ceny zamieszczonego w wykazach".

Dziękuję.

Popieramy taką poprawkę, gdyż ona doprecyzowuje - tak jak pani senator wskazała - że jeżeli będzie wydawany niezamieszczony na liście odpowiednik, czyli ten lek generyczny, to będzie wydawany na takich samych zasadach, na jakich jest wydawany lek będący już na liście. Jeżeli więc będzie na liście trzydziestoprocentowej, a cena jego będzie poniżej limitu, to będzie wydawany za odpłatnością trzydziestoprocentową itd., pięćdziesięcioprocentową czy ryczałtową opłatą. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę tylko dla porządku zwrócić uwagę, że w art. 38 również zmiany nie są potrzebne, jeżeli przejdzie poprawka pani senator Sienkiewicz w sprawie definicji leku uzupełniającego, która zawiera również lek antykoncepcyjny. Gdyby ta poprawka nie została przyjęta, to trzeba będzie również w art. 38 dokonać wielu uzupełnień., ponieważ nie tylko, że byłyby refundowane wszystkie leki antykoncepcyjne, ale w dodatku w całości, to znaczy bez zastosowania limitu. Doprowadziłoby to do zupełnie kuriozalnych, nielogicznych z punktu widzenia całości systemu wydatków. Tak, że ja rozumiem, iż na to wszystko trzeba patrzeć w całości. Gdyby bowiem nie została tam wprowadzona ta poprawka, to wtedy należy koniecznie wprowadzić poprawki do art. 36 i 38, gdzie za każdym razem, gdy jest mowa o leku uzupełniającym, należałoby również powiedzieć: "i" - albo "lub" - "środek antykoncepcyjny". Dziękuję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Będę walczyła o moją poprawkę.)

Wierzymy w panią senator Sienkiewicz oraz wartość jej poprawki, jak również to, że zostanie ona przyjęta. W związku z tym myślę, że na tym etapie nie będziemy wprowadzać tutaj dodatkowych zmian, które mogą się wydać niekonieczne. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Argument, który przytoczę, podnosiliśmy już w czasie prac sejmowej Komisji Zdrowia. Zwracam państwa uwagę na zapis ust. 6 art. 39, w którym, zdaniem stowarzyszenia, nieprecyzyjnie jest sformułowane wskazanie terminu, w którym powinien być rozpatrzony wniosek. Właściwie nie tyle chodzi o sam termin, bo tutaj jest wyraźnie powiedziane, że ma być to termin dziewięćdziesięciodniowy. Nieostre i niewłaściwe natomiast z punktu widzenia legislacyjnego, w naszym odczuciu, jest określenie, że rozpatrywanie wniosku nie powinno trwać dłużej niż dziewięćdziesiąt dni. Przypominam, że kwestie dotyczące obowiązku zachowywania terminów w procedurze refundacyjnej są uregulowane w prawie unijnym i tam one są sformułowane znacznie ostrzej. Wskazano mianowicie, że wniosek powinien być rozpatrzony w terminie dziewięćdziesięciu dni, a nie że jego rozpatrywanie nie powinno trwać dłużej niż dziewięćdziesiąt dni. Co w sytuacji, kiedy nie dotrzymamy tego terminu? Być może jest to wyłącznie nieprecyzyjne sformułowanie i być może wystarczy, jeśli je zmienimy i użyjemy stwierdzenia, że rozpatrywanie wniosku trwa dziewięćdziesiąt dni albo wniosek jest rozpatrywany w terminie dziewięćdziesięciu dni. Ta sama uwaga odnosi się do ust. 7, gdzie jest mowa o terminie stu osiemdziesięciu dni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ były tu podniesione wątpliwości natury legislacyjnej, to zanim udzielę głosu panu ministrowi, bardzo proszę o ustosunkowanie się do nich panią mecenas.

Rzeczywiście, określenie, że nie powinno trwać dłużej niż dziewięćdziesiąt dni może sprawiać wątpliwość, że te dziewięćdziesiąt dni może zostać przekroczone. Jeśli będzie kategorycznie stwierdzone, że wniosek jest rozpatrywany w terminie dziewięćdziesięciu dni, wtedy ten termin dziewięćdziesięciu jest rzeczywiście zakreślony. Tak bym to ujęła.

Podtrzymujemy brzmienie ustawowe. Mamy natomiast obawę, że takie sformułowanie ust. 6, iż rozpatrywanie wniosku trwa dziewięćdziesiąt dni będzie niekorzystne dla samego stowarzyszenia, gdyż wtedy to rozpatrywanie nie będzie mogło trwać krócej. Tutaj więc ten zapis, że rozpatrywanie nie powinno trwać dłużej, oznacza, że może po prostu trwać krócej.

W takim razie sądzę, że sytuację rozwiąże zapis, z którego będzie wynikać, że rozpatrywanie wniosku trwa nie dłużej niż dziewięćdziesiąt dni.

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie może trwać. Czy mogę prosić o głos?)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja myślę, że najbardziej prawnie poprawne będzie sformułowanie: "nie może trwać dłużej niż dziewięćdziesiąt dni", gdyż to jest konkretne określenie maksymalnego terminu.

Czy z legislacyjnego punktu widzenia tak sformułowany zapis byłby lepszy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze dodać, że zaproponowany tutaj zapis był konsultowany z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej pod kątem właśnie zgodności z dyrektywą unijną 89/105. Zdaniem UKIE zapis ten konsumuje przepisy tej dyrektywy. Dziękuję.

Rozumiem, że intencja nas wszystkich jest taka sama, spieramy się zaś w tej chwili o formę zapisu. Tutaj czekamy na opinię naszego Biura Legislacyjnego, do którego mamy duże zaufanie i myślę, że tak zrobimy, jak ono nam poradzi.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w wersji zaproponowanej przez Sejm terminy te mają charakter instrukcyjny. Jeżeli natomiast zmienimy je na terminy obligatoryjne, wówczas niedotrzymanie takiego terminu będzie skutkowało konsekwencjami wynikającymi z kpa, czyli na przykład stwierdzeniem nieważności decyzji albo jej uchyleniem. W tej zaś sytuacji jest to jedynie termin o charakterze instrukcyjnym dla organu, który wydaje decyzje. Dziękuję.

Zwracam ponownie uwagę państwa na fakt, że w prawie unijnym terminy te nie są terminami instrukcyjnymi, one są terminami obligatoryjnymi. Ja doskonale przypominam sobie dyskusję na ten temat na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia. Taka forma została nadana w związku z faktem, że uznano, iż będzie lepiej, jeżeli temu zapisowi zostanie nadane bardziej miękkie brzmienie. Takie rozumowanie nie jest właściwe. Uprzejmie zwracam uwagę na obligatoryjność tych terminów w prawie unijnym. Dziękuję bardzo.

Myślę, że przyjmujemy do głosowania poprawkę pani senator Krzyżanowskiej, a do sprawy jeszcze wrócimy.

Jeszcze w tej sprawie, Panie Dyrektorze? Proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt prowadzenia dialogu prewencyjnego z Komisją Europejską, dotyczącego właśnie dostosowania polskiego stanu prawnego do dyrektywy 89/105, gdzie nie jest wskazany ten punkt jako punkt, który należy doprecyzowywać. Dziękuję.

Chciałabym zgłosić do art. 40 ust. 5 poprawkę, która polegałaby na tym, że do organów opiniodawczych w procesie tworzenia rozporządzenia w sprawie wykazu środków pomocniczych należałoby dołączyć również Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych, a to z tego powodu, że właśnie pielęgniarki i położne mają najlepszą orientację, jakie środki pomocnicze w procesie leczenia są niezbędne pacjentom.

Zgodnie z poprawką po wyrazach: "prezesa Funduszu" w miejsce wyrazu: "oraz" należałoby wstawić przecinek, a po wyrazach: "Naczelnej Rady Lekarskiej" wstawić wyrazy: "i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych". Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pragnąłbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję w uprawnieniach świadczeniobiorców zgłaszających się do lekarzy, którzy nie są lekarzami ubezpieczenia zdrowotnego. Otóż lekarz niebędący lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego może podpisać umowę na recepty, takie czy inne, ale w każdym razie na pewno recepty, które dotyczą leków i wyrobów medycznych. Na wyroby medyczne natomiast, będące przedmiotami ortopedycznymi i środkami pomocniczymi, takiej umowy zawrzeć nie może. Wydaje się, że jest to nieuzasadniona niekonsekwencja.

Wydaje się, że art. 40 ust. 1 bezpiecznie można by uzupełnić, po słowach: "lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego", analogicznym do poprzednio już omawianych zapisem: "lub lekarza albo felczera niebędącego lekarzem lub felczerem ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli posiada uprawnienia do wykonywania zawodu oraz zawarł z oddziałem wojewódzkim Funduszu umowę upoważniającą go do wystawiania recept".

Jeszcze raz podkreślam, że to jest kwestia raczej uprawnień ubezpieczonych świadczeniobiorców niż lekarzy. Można sobie wyobrazić na przykład kolejki do lekarzy okulistów. To jest fakt. Nie widzę żadnego powodu, żeby lekarz okulista prywatnie udzielający świadczeń nie mógł wypisać recepty na okulary ze wszystkimi kontrolnymi zasadami, które obowiązują każdego innego lekarza wypisującego taką receptę, i uprawnieniami przysługującymi świadczeniobiorcy. Zwracam się więc z prośbą o uzupełnienie ust. 1 o przytoczone słowa. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o zabranie głosu w tej sprawie.

Jesteśmy za przyjęciem propozycji, aby w brzmieniu ust. 5 przy zasięganiu opinii uwzględnić również Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Tutaj nie zgłaszamy sprzeciwu. W kwestii zaś poprawki czy propozycji zgłoszonej przez pana prezesa prezentujemy jednak stanowisko, że powinniśmy utrzymać brzmienie zawarte w uchwalonej ustawie. Ta kwestia była również po wielokroć omawiana w trakcie prac sejmowej Komisji Zdrowia. Dziękuję.

Jeżeli mogę prosić panie i panów senatorów o dodanie do art. 41 ust. 1, jako jednego z podpunktów, następujący zapis: "świadczeniobiorcy, którego dochód netto za rok ubiegły, liczony na jednego członka rodziny, nie przekracza kwoty minimum socjalnego odpowiednio przypadającego na jednego członka rodziny, wyliczonego przez Instytut Pracy i Polityki Socjalnej za rok ubiegły, przysługuje bezpłatny przejazd środkami transportu sanitarnego do najbliższego zakładu opieki zdrowotnej udzielającego świadczenia na właściwym poziomie, i z powrotem, lub zwrot kosztów przejazdu".

Przedstawiona propozycja jest wynikiem rozmów z naszymi pacjentami, którzy borykają się ze środkami finansowymi i muszą dodatkowo uiszczać opłaty za przejazd w okresie, kiedy są naprawdę poważnie chorzy. Dziękuję.

Art. 41 mówi o uprawnieniu świadczeniobiorcy do transportu sanitarnego. Tutaj konsekwentnie należałoby przyjąć, że jest to uprawnienie świadczeniobiorcy, a nie świadczeniodawcy. Już w tej chwili dzieją się czasem krytyczne sytuacje, kiedy okazuje się w lecznicy, w przychodni, w gabinecie prywatnym, niemającym umowy na świadczenia, że pacjenta należy przewieźć ze względu na jego stan zdrowia, na przykład do szpitala, i okazuje się, że nie bardzo wiadomo kto ma za to zapłacić, bo zlecenia na przewóz nie może wystawić taka placówka czy taki lekarz. Należałoby więc konsekwentnie skreślić w ust. 1 wyrazy: "ubezpieczenia zdrowotnego". I to jest moja pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy bardziej podstawowej sprawy, jaką jest uprawnienie czy okoliczności, w jakich przysługuje świadczeniobiorcy, czy powinien przysługiwać świadczeniobiorcy, transport sanitarny. Wydaje się, że przypadki opisane w ust. 1, czyli konieczność natychmiastowego leczenia i wynikające z potrzeby zachowania ciągłości, oraz w ust. 2, czyli tam, gdzie mamy do czynienia z dysfunkcją narządu ruchu uniemożliwiającą korzystanie ze środków transportu publicznego, wyczerpują w zasadzie wszystkie okoliczności, w których powinien się należeć transport sanitarny. Tutaj natomiast jest dopisany ust. 3, który mówi również o uprawnieniach niewymienionych w ust. 1 i 2. Następnie w ust. 4 jest upoważnienie dla ministra, aby opisał te sytuacje. I gdyby zobaczyć, jak to jest w tej chwili rozwiązane, to okazuje się, że te sytuacje obejmują praktycznie wszystkie stany i choroby, jakie w ogóle człowiekowi do głowy mogą przyjść, ponieważ takie rozporządzenie - zresztą w czasie prac sejmowych była na ten temat dyskusja i była mowa o tym, że nie będzie zmieniane - już istnieje. Wydaje się, że to jest zbyt daleko idące rozszerzenie i po prostu niepotrzebne marnowanie pieniędzy w sytuacjach, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistą potrzebą zdrowotną.

A zatem reasumując, byłaby propozycja, aby skreślić ust. 3. Minister natomiast i tak powinien wydać rozporządzenie o wykazie grup i jednostek chorobowych, stopniach niesprawności itd., tylko nie w przypadkach opisanych w ust. 3, ale w ust. 2, czyli tym, który dotyczy dysfunkcji narządu ruchu. Reasumując, mam propozycje trzech poprawek: pierwsza do ust. 1 dotyczy skreślenia wyrazów: "ubezpieczenia zdrowotnego", druga, skreślenie ust. 3, a w ust. 4 należy zastąpić wyrazy: "ust. 3" wyrazami: "ust. 2". Dziękuję bardzo.

Czyli obie propozycje, i jedną, i drugą, zgłoszone przez panią prezes i pana prezesa, opiniujecie negatywnie, tak?

Chcę przejąć poprawkę Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych w brzmieniu, które podała pani przewodnicząca.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Dobrze, już zaraz przeczytam. W art. 41...)

Jeszcze chwileczkę, Panie Senatorze, jeszcze momencik. Chciałbym jeszcze oddać głos pani mecenas, ponieważ tu są wątpliwości natury zasadniczej.

Chodzi o to, że z legislacyjnego punktu widzenia ta poprawka jest niewłaściwie sformułowana. Tak właściwie jest obarczona taką wadą, którą trudno jest na dobrą sprawę poprawić, bo posługuje się kategoriami nieprawnymi. Nie może być użyta kategoria minimum socjalnego, bo to jest jakby sfera języka potocznego i rzeczywistości nam znanej, ale legislacyjnie nie może to być tak zapisane. To jest kategoria analityczna, a nie prawna. Nawet nie ma jej jak zastosować, przynajmniej w tym momencie, do ustawy o pomocy społecznej.

Czyli, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że ta poprawka jest absolutnie sprzeczna z techniką legislacyjną i jest nieprawidłowa. Myślę, Panie Senatorze, że jeżeli pan chce tę poprawkę zgłosić, to warto byłoby ją poprawić i zgłosić podczas debaty w Senacie.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Dobrze, Panie Przewodniczący, tak zrobię. Dziękuję.)

Rozumiem, że nikt inny nie przejmuje poprawek, które tutaj były zgłoszone. Przechodzimy dalej, do art. 42. Nie widzę nikogo chętnego do zabrania głosu na temat tego artykułu. W ten sposób skończyliśmy rozpatrywanie rozdziału drugiego w tym dziale.

Rozpoczynamy rozpatrywanie rozdziału trzeciego pod tytułem: "Szczególne uprawnienia do świadczeń opieki zdrowotnej".

Pan prezes Radziwiłł.

Chcę tutaj ponownie - ta sprawa była już omawiana - prosić o uwzględnienie tego, o czym mówiłem, a co się wiąże z tym słowem: "takich". Dotyczy to art. 43 ust. 1, art. 44 ust. 2, art. 45 ust. 2 i art. 46 ust. 2. Chodzi o to, aby we wszystkich tych miejscach skreślić wyraz: "takich", ze względu, o którym już mówiłem wcześniej. Chodzi o uprawnienia poszczególnych grup szczególnie uprawnionych świadczeniobiorców. Dziękuję bardzo.

Tak, to już było omawiane. Tu więc konsekwentnie podtrzymuję swoją decyzję przejęcia tej poprawki. Tylko jeszcze raz proszę, Panie Prezesie... Albo może, tak jak do tej pory, proszę o dostarczenie poprawki w formie pisemnej, a my przekażemy to do Biura Legislacyjnego. Powtórzę, że to dotyczy art. 43 ust. 1, art. 45 ust. 2 i art. 46 ust. 2 i art. 44 ust. 2.

Chcę, Panie Przewodniczący, zapytać przedstawiciela rządu, jak wygląda obecnie sytuacja, jeśli chodzi o inwalidów wojskowych i wojennych, ponieważ w projekcie rządowym ustawy przewidywano limit w wysokości 1 tysiąca 728 zł rocznie. Sejm przyjął inne rozwiązania. Chcę zadać dwa pytania. Czy obecne proponowane rozwiązania są gorsze w stosunku do tych, które obowiązywały? I drugie pytanie, jak ująć tutaj osoby represjonowane? Jak ta ustawa działa w stosunku do osób represjonowanych? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Ja może odpowiem na pierwsze pytanie.)

Rzeczywiście, w przedłożeniu rządowym to rozwiązanie polegało na wprowadzeniu zasiłku lekowego. Następnie w trakcie prac sejmowych zostało to zmienione, o ile pamiętam z inicjatywy posłów, i powrócono niejako do stanu obowiązującego obecnie.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej w Ministerstwie Zdrowia Piotr Błaszczyk: Mogę na zasadzie porównania...)

Porównania, tak? Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o porównanie obecnie obowiązującego prawa i przywilejów w stosunku do tego, co ustalił Sejm, sytuacja jest następująca. W przypadku pierwszej grupy - zasłużeni krwiodawcy - pozostają one takie same, czyli leki z listy leków podstawowych i uzupełniających są bezpłatne do limitu. W przypadku inwalidów wojskowych uprawnienia są takie same, czyli leki z listy leków podstawowych i uzupełniających bezpłatne do limitu. Jedyna zmiana polega na tym, że lekarz wystawiający receptę ma obowiązek wpisania numeru PESEL. Inwalidzi wojenni mają identyczne uprawnienia jak do tej pory, czyli bezpłatnie wszystkie leki oznaczone w rejestrze symbolem Rp, tak jak do tej pory. Różnica dotyczy żołnierzy służby zasadniczej i żołnierzy zawodowych, gdzie do tej pory było upoważnienie do bezpłatnego wydawania wszystkich leków Rp, a obecnie są bezpłatnie wydawane wszystkie leki podstawowe i uzupełniające. Dziękuję.

Czy osoby represjonowane mają uprawnienia jak dotychczas, czy jest tu jakaś zmiana?

Szanowni Państwo, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, osobom represjonowanym nie przysługiwały jakieś szczególne uprawnienia do leków. Faktycznie zaś te osoby z tych uprawnień korzystały, gdyż zgodnie z definicją osoby represjonowanej jest to osoba, która pobiera rentę inwalidy wojennego, czyli de facto posiada podobne uprawnienia. W związku z tym w ustawie uchwalonej przez Sejm 30 lipca osoby represjonowane zostały ujęte w art. 46, zgodnie z którym przysługują im identyczne uprawnienia do leków, jak inwalidom wojennym, gdyż pobierają takie same świadczenia, czyli renty inwalidy wojennego.

Dziękuję bardzo.

Mamy tutaj, jako Naczelna Izba Aptekarska, zastrzeżenia. Myślę, że lekarze nas w jakiś sposób też poprą. Jeżeli bowiem zaproponowany tutaj przez państwo numer PESEL będzie wpisywany ręcznie bądź w jakiś inny sposób, to - być może - nie będzie można tego wprowadzić natychmiast. Mówię o ręcznym sposobie dlatego, że jest to po prostu trudne do odczytania. Osoby te będą przychodziły od lekarza do apteki i będą miały utrudnione otrzymanie leków. Jeżeli natomiast byłby to system elektroniczny, to on wymaga również nakładów, i to niemałych nakładów.

Proponowalibyśmy zatem, żeby do art. 4 dopisać, że PESEL ma być w systemie kodu kreskowego. Dlaczego mówimy, że w systemie kodu kreskowego? Ano dlatego, że jest to system dokładny i na dzień dzisiejszy wszystkie apteki są do tego przygotowane i mogą w momencie godziny "0" te dane po prostu już zbierać i dostarczyć je.

Mielibyśmy tutaj jeszcze uwagi do art. 46, gdyż była mowa właśnie o inwalidach wojennych i osobach represjonowanych. Prosilibyśmy właśnie, w celu uniknięcia jakichś nieporozumień legitymację uprawniającą do świadczeń, żeby - tak jak państwo sobie tutaj życzycie - osoba, która realizuje receptę, mogła zweryfikować dokładnie osobę uprawnioną. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o ten drugi artykuł - art. 46 - to jaka jest propozycja? Rozumiemy pani intencje, tylko czy to się kończy jakąś konkluzją o charakterze legislacyjnym?

Chodzi nam o to, żeby i osoby represjonowane, i inwalidzi wojenni mieli do kontroli recept w aptece jakiś jednolity wzór legitymacji uprawniającej. Na dzień dzisiejszy tego nie ma.

Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, czyli wzór dokumentu, to nam się wydaje, że to nie jest kwestia, która ma być uregulowana w tej konkretnej ustawie. To nie jest w ogóle zakres kompetencji ministra zdrowia.

W kwestii pierwszej, czyli wpisywania na recepcie numeru PESEL, to tego zapisu rzeczywiście nie było w przedłożeniu rządowym. On pojawił się w trakcie prac sejmowej Komisji Zdrowia. Biorąc jednak pod uwagę też strukturę kosztów refundacji, wydaje się, że ten zapis może mieć pewien charakter dyscyplinujący. Pozostawiamy to tutaj do decyzji komisji. Pan dyrektor Błaszczyk i pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia mogą przedstawić bardziej precyzyjne dane dotyczące struktury kosztów refundacji leków, również w podziale na grupy uprawnionych. Dziękuję.

Zanim odniosę się do szczegółowych danych, to chcę odnieść się do samej propozycji. Wpisywanie numeru PESEL przede wszystkim umożliwiłoby prawdopodobnie monitorowanie ordynacji lekarskiej na poziomie płatnika. Obecnie mamy taką sytuację, że bez względu na to, jakie systemy informatyczne funkcjonują u płatnika, praktycznie system jest przygotowany do zbierania szczegółowych danych. Jednakże dotąd, dopóki nie będziemy mieli numeru PESEL na recepcie, nie będziemy mogli po prostu tych danych zbierać. Nie we wszystkich oddziałach można z taką szczegółowością zbierać dane. W dniu dzisiejszym jest to możliwe w sześciu oddziałach.

Rzeczywiście, kwoty związane z wydatkami bardzo gwałtownie rosną i podam tutaj chociaż jeden przykład, że wydatki na leki dla inwalidów wojennych od stycznia do czerwca 2004 r. wyniosły 228 milionów zł. Tak, że po prostu obserwujemy wzrost tych wydatków, a staramy się to monitorować na zasadzie działań kontrolnych. Dziękuję bardzo.

Naczelna Rada Lekarska od początku popierała rozwiązanie, które niestety nie znalazło się w ustawie i które było znacznie bardziej efektywne, jeżeli chodzi o możliwości kontroli tego, co się dzieje w tym obszarze. To znaczy chodzi o rozwiązanie w postaci zasiłku lekowego w wysokości 1 tysiąca 728 zł, albo w jakiejś innej kwocie, rocznie. Wydaje się, że zamiast kontrolować, to trzeba wprowadzać takie zasady, które po prostu uniemożliwiają nadużycia i to nadużycia różnego rodzaju. Chodzi również o nadużycia wprost kryminalne, to znaczy wypisywanie lewych recept na kogoś, kto gdzieś tam został zarejestrowany i po prostu jego dane są w posiadaniu lekarza.

Myślę, że tutaj, niestety, numer PESEL niewiele zmieni, bo PESEL pacjenta można uzyskać stosunkowo łatwo, tak samo jak numer jego legitymacji uprawniającej go do IW czy IWB. To jest tak samo dostępne lekarzowi, ale nie tylko lekarzowi zresztą. Niektóre afery dotyczące wypłat z tego tytułu, jak się okazało, wcale nie przechodziły przez ręce lekarza. Chociaż pojawiała się recepta, pojawiała się pieczątka lekarska, to tak naprawdę lekarz nie miał z tym nic wspólnego. W każdym razie wydaje się, że w związku z tym ta regulacja tak naprawdę nic nie zmienia. Szkoda, bo była jakaś okazja, ale ze względów chyba bardziej jakichś emocjonalnych i - trudno powiedzieć - politycznych, głównie jednak emocjonalnych, zrezygnowano z tego zasiłku. Myślę, że warto byłoby w przyszłości do tego wrócić.

Chcę natomiast odnieść się do kwestii numeru PESEL na recepcie. Czy on będzie, czy nie będzie, to już jest jakby sprawa druga, bardzo natomiast proszę, żeby nie wprowadzać zasady wpisywania numeru PESEL drogą elektroniczną, gdyż nie bardzo sobie wyobrażam, jak to ma się dziać w gabinetach lekarskich, które są zupełnie do tego nieprzygotowane. Może się to po prostu skończyć tym, że inwalidzi wojenni trafią do lekarzy i nie będą mogli uzyskać recepty, która im się należy, gdyż lekarz powie: przykro mi, ale ja mogę panu wypisać tylko receptę normalną, a nie taką, która w sposób zakodowany uwzględni pański numer PESEL. Myślę, że być może w przyszłości będzie taka możliwość, ale na pewno nie od 1 października albo 1 stycznia. Tak, że jeśli ten numer PESEL ma pozostać, to niestety, z całym szacunkiem dla pracy obu stron - lekarza, który musi wpisać to ręką, i aptekarza, który musi to odczytać - musi to po prostu tak się odbywać. Być może w ogóle to rozwiązanie nie jest prawidłowe. Dziękuję.

Nawiązując do poruszonych kwestii, trzeba podkreślić, że sprawą o zasadniczym znaczeniu jest dostarczenie aptekom narzędzia, które pozwoli im na weryfikację recept, o których mówimy. Tu chodzi o recepty dla inwalidy wojennego, dla inwalidów wojskowych i dla honorowych dawców krwi, również dla innych kategorii uprzywilejowanych.

Po to, żeby wyjaśnić, w czym tkwi sedno sprawy, trzeba powiedzieć, że w toku prac nad projektem ustawy w Komisji Zdrowia, Ministerstwo Zdrowia - które nie może od 1991 r., czyli już prawie trzynaście lat, poradzić sobie z nadużyciami kosztującymi tylko w przypadku inwalidów wojennych według różnych szacunków od 475 milionów do 1 miliarda zł, który pan prezes wymieniał, rocznie - zaproponowało zastąpienie uprawnień do bezpłatnych leków zasiłkiem lekowym, który miał kosztować budżet 237 milionów zł rocznie.

W wyniku bardzo rozsądnej dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia posłowie i posłanki odrzucili tę propozycję. Posłanka Radziszewska mówiła, że to byłoby nieludzkie, żeby tych ludzi pozbawić uprawnień do bezpłatnych leków. Pan poseł Piecha proponował, żeby zamiast przeznaczać pieniądze, tych prawie 250 milionów zł, na zasiłek lekowy, który niczego nie rozwiązuje - bo tym ludziom i tak te leki trzeba będzie dać, jeżeli nie w aptece, to w szpitalu, do którego trafią, nie mogąc dostać tych leków bezpłatnie w aptece - dać je NFZ, który powinien robić to, co do niego należy, czyli stworzyć system efektywnej kontroli recept, który zapobiegnie nadużyciom.

Po to, żeby umożliwić taką kontrolę, pani poseł Gajecka-Bożek zaproponowała wpisywanie numeru PESEL na recepcie dla inwalidy wojennego i inwalidy wojskowego. To jest tylko półśrodek i możemy go pozostawić na tym etapie. Jeżeli bowiem ograniczymy się do pozostawienia tego zapisu, to przerzucamy obowiązek kontroli na aptekarza, który, powiedzmy, że ma wpisany numer PESEL na recepcie, i co dalej ma z tym zrobić? W momencie wydawania leku w aptece nie jest w stanie tego sprawdzić. To może zostać sprawdzone dopiero w NFZ po dwóch tygodniach w momencie weryfikacji zbiorczego zestawienia recept refundowanych. I co wtedy? NFZ ma dochodzić roszczenia o niesłusznie wydany lek w stosunku do aptekarza czy w stosunku do lekarza? Przecież nie można ich karać, bo aptekarz nie miał możliwości sprawdzić w momencie wydawania leku w aptece, czy ten lek rzeczywiście należy się osobie, która przychodzi z receptą wypisaną na inwalidę wojennego.

Kontrola, aby była skuteczna, powinna odbywać się w momencie realizacji recepty w aptece. Umożliwia to system rozstrzygania roszczeń refundacyjnych w czasie rzeczywistym, w momencie wydawania leku w aptece, rekomendowany w raporcie grupy ekspertów Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej. On jest znany członkom senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ponieważ był prezentowany 11 maja. Wprowadzenie tego systemu kosztowałoby znacznie mniej niż 237 milionów zł, które Ministerstwo Zdrowia chciało przeznaczyć na zasiłek lekowy w skali jednego roku. Sejm i Senat może spowodować, że środki te zostaną wykorzystane znacznie bardziej efektywnie. Po to, żeby to zrobić, trzeba wprowadzić kilka zapisów, które w sposób kompleksowy regulują kwestie kontroli uprawnień inwalidów wojennych. Te zapisy dotyczą kilku różnych artykułów ustawy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może w tej chwili zreferuję te poprawki, co pozwoli na zaoszczędzenie czasu, gdyż nie będziemy wtedy musieli do nich wracać na przykład przy omawianiu art. 97, art. 64 czy art. 49. To bowiem jest pewien kompleks, który tworzy jedną całość.

Jednakże mamy naprawdę do wykonania bardzo dużą pracę w dość krótkim czasie. Tego typu uwagi są wyjściem poza materię ustawy, co powoduje, że po prostu na tym etapie nie jesteśmy w stanie tego wprowadzić. A poza tym musimy też pamiętać o pewnych ograniczeniach, które są w komisji senackiej - chodzi mi tutaj o umocowanie Senatu w stosunku do Sejmu.

Pan prezes Kamiński.

Chcę, Szanowna Komisjo, dodać, że gdybyśmy mieli wpisany na recepcie numer PESEL, to nasz system informatyczny mógłby zbierać te numery i byłaby możliwość przekazywania tych danych do ZUS i tą drogą ich weryfikowania. Wymagałoby to tylko zmiany rozporządzenia ministra zdrowia z 2001 r., mówiącego o zakresie niezbędnych danych gromadzonych i przekazywanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Moglibyśmy więc - korzystając z obecnie istniejącego systemu informatycznego i tych możliwości, które posiadamy - przesyłać te dane do ZUS i weryfikować je. Problem jest tylko taki, że w dniu dzisiejszym nie możemy takich danych przesyłać do ZUS. To wymaga zmiany rozporządzenia ministra zdrowia. Tak, że gdyby takie zmiany nastąpiły, nie trzeba by wprowadzać nowego systemu, tylko moglibyśmy działać w oparciu o ten, który posiadamy, i nad tym pracujemy. Dziękuję.

Musimy przyśpieszyć prace. Czy są jeszcze wnioski o charakterze legislacyjnym do art. 45? Do art. 46.

(Kierownik Studium Farmakoekonomiki, Marketingu i Prawa Farmaceutycznego w Szkole Biznesu na Politechnice Warszawskiej Tomasz Hermanowski: Tak, jeśli można.)

Panie Przewodniczący, sprawa jest prosta. Wystarczy do art. 97 w ust. 3 wprowadzić pkt 7, który będzie brzmiał, że jednym z obowiązków NFZ jest wprowadzenie w terminie nie dłuższym od dwóch lat od wejścia w życie niniejszej ustawy systemu informatycznego pozwalającego na rozstrzyganie roszczeń refundacyjnych aptek w czasie rzeczywistym oraz całodobowego centrum telefonicznego obsługi aptek.

(Zastępca Przewodniczącej Mirosław Lubiński: To dotyczy artykułu...)

Pozostawienie sprawy na tym etapie, że tylko wpisujemy numer PESEL na recepcie, to jest półśrodek, który niczego nie rozwiązuje. Albo z tego zrezygnujmy, i wtedy rzeczywiście zostanie wszystko tak, jak było, i miliard złotych będzie co roku szło w błoto, albo wprowadźmy taki zapis, który daje perspektywę ujęcia tego w karby kontroli.

(Zastępca Przewodniczącej Mirosław Lubiński: Proszę włączyć mikrofon.)

Chcę w nawiązaniu do art. 46, czy artykułów wcześniejszych, zwrócić uwagę na zapisy art. 107 i 102, gdzie są określone zadania dyrektora oddziału wojewódzkiego oraz prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Zostały tam wprowadzone w ustawie nowe obowiązki, związane z monitorowaniem ordynacji lekarskiej, co w tej chwili nie występuje w prawie. A więc jest to narzędzie prawne, które będzie mógł Fundusz wykorzystać i to się wiąże z tym artykułem. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, ale monitorowanie to nie jest rozstrzyganie roszczeń w czasie rzeczywistym. To są dwie zupełnie różne sprawy. Monitorowanie ma wartość historyczną. To pozwala tylko na badanie trendów. Rozstrzyganie natomiast roszczeń refundacyjnych to jest podejmowanie decyzji w momencie wydawania leku w aptece, dzięki systemowi informatycznemu, który pomaga aptekarzowi w podjęciu takiej decyzji.

Proszę państwa, wydaje się tutaj troszeczkę kuriozalna ta dyskusja w momencie, gdy sprawa weryfikacji numeru PESEL, weryfikacji legitymacji inwalidy wojennego czy osoby represjonowanej, zrzucana jest na barki aptekarza, gdy praktycznie nawet nie ma wzoru tejże legitymacji. Praktyka dnia dzisiejszego jest taka, że Narodowy Fundusz Zdrowia, mając aptekarza na smyczy, obciąża go kosztami złego numeru inwalidy, fałszywej recepty itd., itd. Czas więc, tak jak powiedział tutaj mój przedmówca, kompleksowo rozwiązać tę sprawę i wyznaczyć osoby odpowiedzialne za ten stan rzeczy. Jest ku temu szansa i proszę nie mówić, że to jest akurat przepis wykraczający poza przedmiot tejże ustawy.

Tak jak już wcześniej wskazywaliśmy, podtrzymujemy to brzmienie, które jest zawarte w uchwalonej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tu nie ma przedmiotu sporu, ponieważ nie leży przed nami żaden tekst poprawki. My możemy dyskutować nad konkretnym projektem zmiany przepisu. Teraz natomiast jest to dyskusja, która po prostu obraca się wokół problemu.

Na tym etapie prac prosiłbym właśnie o zgłoszenie, jeżeli jest, poprawki.

Mam przygotowaną poprawkę i zgłoszę ją. Przejmuję to, co powiedzieli...

(Zastępca Przewodniczącej Mirosław Lubiński: Na obecnym etapie czy podczas obrad?)

(Senator Zdzisława Janowska: Art. 49 pkt 2...)

Ale my jeszcze nie doszliśmy do art. 49. Mówimy w tej chwili o art. 46.

(Senator Zdzisława Janowska: Dobrze, to w takim razie jest przygotowana poprawka do art. 49.)

Czyli wynika z tego wniosek, że nie ma w tej chwili do tego artykułu poprawki.

(Senator Zdzisława Janowska: Przy omawianiu kolejnych artykułów będę zgłaszała...)

Dobrze, czyli rozumiem, że do art. 46 nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z planem pracy dzisiejszej komisji, który przedstawiła pani przewodnicząca Sienkiewicz, ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

Tak, przerwa jest do godziny 14.00, a o godzinie 14.00 - niezależnie od liczby obecnych - rozpoczniemy pracę, ponieważ nie rozpatrzyliśmy nawet połowy całej ustawy.

Przypominam, że będą rozpatrywane tylko wnioski na piśmie. Jeżeli będą tylko tak wypowiedziane, to nie ma takiej siły sprawczej, która by te wszystkie złote myśli zapisywała. Jedynie podpisane, przejęte przez senatora wnioski będą rozpatrywane.

A przechodzimy do takich części ustawy, które kosztują tyle, co handel bronią czy narkotykami, takich części, które kosztują bardzo, bardzo wiele, w związku z tym budzą również emocje.

Przepraszam, czy ja nie przeszkadzam państwu? Czy może ja przeszkadzam? Czy może państwo mnie przeszkadzacie? Zwyczajna kultura nakazywałaby jednak uwzględnić, że ktoś tutaj jest, ktoś prowadzi i ktoś pod tym się potem podpisze. Ponoszę odpowiedzialność za prawidłowy przebieg posiedzenia. Nawet nie wyobrażacie sobie państwo, ile rozmów tutaj w tę stronę dociera i jak to bardzo przeszkadza.

Czy są do art. 48 napisane, podpisane konkretne uwagi legislacyjne? Polska Unia Onkologii zgłaszała, Panie Ministrze, i proszę o odpowiedź - akceptację lub nie - i nie będziemy dłużej nad tym się rozwodzić, by w art. 48 ust. 8 o treści: "w przypadku programów zdrowotnych opracowywanych, wdrażanych, realizowanych i finansowanych przez Fundusz..." wyrazy: "dokonuje on wyboru realizatora programu zdrowotnego i zawiera z nim umowy" zamienić wyrazami: "może dokonać". Czy niesie to konsekwencje i czy państwo się na to zgadzacie?

(Głos z sali: Można?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, żeby skrócić czas dyskusji i przyśpieszyć prace, prosiłbym pana profesora Hermanowskiego o omówienie nie tylko art. 49, ale podobnych tematycznie art. 64 i art. 97.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Proszę jeszcze powtórzyć.)

Chodzi o łączne omówienie art. 49, art. 64 i art. 97, które są podobne tematycznie, a skróci nam to w znakomity sposób prace nad nimi.

Dziękuję bardzo.

Otóż mam pytanie do ust. 1 o treści: "dokumentem potwierdzającym prawo ubezpieczonego do świadczenia opieki zdrowotnej jest karta ubezpieczenia zdrowotnego". Czyli jest to dość precyzyjnie określone - karta ubezpieczenia zdrowotnego. Na dzień dzisiejszy takiej karty nie ma. I kiedy uchwalaliśmy ustawę o kasach chorych i potem o Narodowym Funduszu ciągle wracał problem karty, która miała być - a to w ramach offsetu, a to nie wiadomo czego jeszcze - sporządzona.

Art. 238 zaś dopuszcza do czasu wydania ubezpieczonym karty potwierdzenie uprawnień każdym dotychczas funkcjonującym dokumentem. I to współgra z wypowiedzią Naczelnej Rady Aptekarskiej. Systemy informatyczne, które obecnie obowiązują i służą do sprawozdawczości, nie identyfikują w żaden sposób ani numeru ubezpieczeń ze względu na ich różnorodność. Jedyną identyfikacją jest numer PESEL. Sprokurować numer PESEL to jest w ogóle żaden problem. O tym mówił już pan prezes Radziwiłł. Numer PESEL to w ogóle nie jest dokument. W związku z tym dostęp do świadczeń mają również nieupoważnieni.

Chcę zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia jest w stanie określić czas, w którym zostanie wprowadzona karta ubezpieczenia zdrowotnego, gdyż w tym zakresie ta ustawa bez określenia tego terminu po prostu niczego nie reguluje i nadal otwiera bramę i dowolność w korzystaniu z prawa do świadczeń opieki zdrowotnej. Po uzyskaniu odpowiedzi w tej sprawie głos ma pan profesor Hermanowski.

To jest zobowiązanie wynikające z przystąpienia do Unii Europejskiej, że Polska do 1 stycznia 2006 r. opracuje i wprowadzi tak zwaną Europejską Kartę Ubezpieczenia Zdrowotnego, która funkcjonuje czy ma funkcjonować docelowo we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Tak więc jest to nasze zobowiązanie. Czy zdołamy je wypełnić? Na pewno dołożymy wszelkich starań, żeby się w tym czasie zmieścić. Dziękuję.

Teraz proszę bardzo, pan profesor Hermanowski.

Jeżeli chodzi o art. 49, to propozycja polega na tym, żeby skreślić pkt 2, pktowi 3 natomiast w ust. 3 nadać następujące brzmienie: "numer PESEL zapisany w formie kodu możliwego do odczytu maszynowego w aptece, a w przypadku cudzoziemca numer paszportu lub innego dokumentu potwierdzającego tożsamość".

Odpowiadając na pani przewodniczącej pytanie, chcę powiedzieć, że ma pani rację, sam numer PESEL jeszcze niczego nie daje, bo łatwo go podrobić, dlatego wiąże się z tym poprawka, o której mówił pan senator Pawłowski w art. 97, który wymienia w pkcie 3 obowiązki Narodowego Funduszu Zdrowia...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale, proszę państwa, proszę o spokój.)

Należy więc wprowadzić zapis, że jednym z takich obowiązków jest wprowadzenie, w terminie nie dłuższym od dwóch lat od wejścia w życie niniejszej ustawy, systemu informatycznego pozwalającego na rozstrzyganie roszczeń refundacyjnych aptek w czasie rzeczywistym oraz całodobowego centrum telefonicznego obsługi aptek. Dopiero bowiem połączenie tych dwóch rzeczy - numeru PESEL wprowadzanego z karty ubezpieczenia zdrowotnego i centralnego serwera, na którym są zapisane dane wszystkich ubezpieczonych, pozwala na weryfikację uprawnień przysługujących tylko inwalidom wojennym, czy na przykład nie zachodzi nadużywanie ich przez osobę nieuprawnioną.

Jeśli chodzi o uzasadnienie skreślenia zapisu, który stwierdza w ust. 2 art. 49, że karta ubezpieczenia zdrowotnego jest kartą typu elektronicznego, to chcę zwrócić uwagę, iż przepisy Unii Europejskiej w sprawie wzoru Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego nie wymagają wprowadzenia karty elektronicznej.

Jednocześnie w art. 49 ust. 5 stwierdza się, że wzór karty ubezpieczenia zdrowotnego określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie należy więc kwestii wzoru karty przesądzać w innym punkcie tego samego artykułu. Rezygnacja z elektronicznych kart ubezpieczenia zdrowotnego pozwoli na zaoszczędzenie 330 milionów zł, czyli mniej więcej trzy razy tyle, ile będzie kosztowało wdrożenie systemu pozwalającego na rozstrzyganie roszczeń refundacyjnych aptek w czasie rzeczywistym, w momencie realizacji recepty w aptece.

Czwarty może punkt tego uzasadnienia polega na tym, że jeżeli nie będziemy wymagali formy elektronicznej, a jedynie tego, żeby na karcie ubezpieczenia zdrowotnego był kod paskowy, albo mozaikowy, to wtedy wydanie kart możemy znacznie przyśpieszyć. Wtedy bowiem będzie tylko kwestia wydrukowania tego kodu nawet na kawałku kartonika i wręczeniu każdemu ubezpieczonemu. Taka karta będzie kosztowała kilka groszy, a nie kilkanaście złotych, tak jak musi kosztować karta elektroniczna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Do tego artykułu uwagi ma jeszcze Biuro Legislacji. Najpierw jednak pani senator Olga Krzyżanowska, którą przepraszam, że nie zauważyłam zgłoszenia wcześniej, ale siedzimy w tym samym rzędzie.

Pani Przewodnicząca, mam jedno pytanie do pana ministra. Czy Europejska Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego jest tym samym, co karta ubezpieczenia zdrowotnego?

(Senator Olga Krzyżanowska: Ale w związku z odpowiedzią chciałabym ewentualnie zabrać jeszcze głos, dobrze? Czy pan minister byłby tak uprzejmy?)

Europejska Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego ma zastąpić kartę ubezpieczenia zdrowotnego wpisaną w tej chwili w ustawie, a obowiązującą docelowo od 1 stycznia 2006 r.

Chcę powiedzieć - nawiązując do tego, co powiedziała poprzednio pani senator Sienkiewicz - że według mnie jest to jeden z ważniejszych punktów, chociaż dotyczy tylko dokumentów, a nie istoty sprawy. Rozumiem, że ministerstwo będzie chciało to robić, miejmy nadzieję, że to zrobi, ale niestety mamy przykre doświadczenie z poprzednich ministerstw i z poprzedniej ustawy. Zgłaszaliśmy przy ustawie o Narodowym Funduszu różne uwagi i słyszeliśmy zapewnienia: tak jest, to będzie zrobione, tak jest, to będzie wykonane. Wiele rzeczy jednak okazało się niewykonanych.

Mnie praktycznie chodziło o to, że w tej chwili pacjent zgłaszający się po leki czy po świadczenie nie bardzo właściwie wie z czym ma się zgłosić. Rozumiem, że art. 238 mówi, iż do chwili obecnej poprzednie dokumenty są ważne. W związku z tym, czy jest sens umieszczać w tej ustawie dokumentów, których w tej chwili nie ma, których w najbliższych miesiącach nie będzie, a których - przy zawiłości całej ustawy - niektórzy lekarze, czy niektóre placówki, czy szczególnie apteki będą żądać. Naprawdę jest to w jakiś sposób znowuż wprowadzanie pacjentów w błąd.

Składam wniosek, żeby art. 49, mówiący o dokumentach, był uregulowany osobną ustawą - czyli chodzi o wykreślenie jego z tej ustawy - wtedy, gdy będziemy mieli gotowe w ręku zapewnienie, że to jest do wprowadzenia za dwa, trzy miesiące. Przepraszam, ale to jest znowuż obiecywanie gruszek na wierzbie. Jeżeli ten wniosek nie przeszedłby, mam następny, żeby art. 238 umieścić na końcu art. 49, tak aby ktoś czytający tę ustawę przynajmniej wiedział, że jeżeli nie ma tych dokumentów do chwili obecnej, to obowiązują dawne dokumenty. Nie dość bowiem, że pacjenci będą czekali w kolejkach, nie dość, że będą wiedzieli, że nie wszystko mogą dostać, to i nie będą wiedzieli, dlaczego i jakie dokumenty mogą złożyć.

A zatem mój konkretny wniosek dotyczy wykreślenia art. 49 i zostawienia tylko art. 238, że do czasu wprowadzenia karty ważne są dotychczasowe dokumenty. Jeżeli otrzymamy od ministerstwa konkretne dane, proszę bardzo, podejmiemy inicjatywę ustawodawczą i można by to dość szybko wprowadzić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Pani senator Janowska, Biuro Legislacji ze swoim wnioskiem i dopiero wtedy pan minister ustosunkuje się do wszystkich wypowiedzi.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie można wykreślić art. 49, ponieważ w tej chwili zaproponowaliśmy zmianę tego artykułu w ust. 3 pkt 3. I to jest bardzo istotne. Ja z kolei rozszerzam wypowiedź pana profesora, ponieważ to, o czym pan był uprzejmy powiedzieć, ma odniesienie w artykułach wcześniejszych, że numer PESEL zapisany w formie umożliwiającej odczyt maszynowy w aptece itd. musi być również dokonany... W art. 44 ust. 4, w art. 45 ust. 5 i w art. 46 ust. 5 należy dodać sformułowanie: "wraz z kartą ubezpieczenia zdrowotnego zawierającą dane określone w art. 49 ust. 3 pkt 3". Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, tak.)

(Senator Zdzisława Janowska: On jest kompletny tutaj.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale ja panią poprosiłam o głos wyłącznie w sprawie siódmej i ósmej uwagi.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie szkodzi.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Na wniosek.)

Chodzi o kartę ubezpieczenia zdrowotnego, która jest wydawana na wniosek, o tym świadczy ust. 5 pkt 2, i w związku z tym w art. 49 ust. 4 w zdaniu pierwszym po wyrazie: "bezpłatnie" należałoby uzupełnić zapis o wyrazy: "na wniosek ubezpieczonego".

A zatem przejmuję w takim razie poprawki dotyczące tego dopisku: "na wniosek ubezpieczonego" oraz kwestię opłaty za wydanie nowej karty, a nie kary za zgubienie karty.

Bardzo proszę Ministerstwo Zdrowia o stanowisko do czterech uwag.

Popieramy uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Tak, a jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki przejętej przez pana senatora Pawłowskiego, a wyartykułowanej przez pana profesora Hermanowskiego, poprawki pani senator Janowskiej i pani senator Krzyżanowskiej?

To dotyczy karty ubezpieczenia zdrowotnego. Tutaj też warto powiedzieć, że taka karta funkcjonuje na przykład w oddziale śląskim, dawnej śląskiej kasie chorych. Tutaj więc zachodzi pytanie, czy wykreślenie tego zapisu nie oznacza, że tam, gdzie tego typu karta obecnie już funkcjonuje, że ona nie będzie mogła być stosowana.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: W jednym zdaniu - podtrzymuje pan tekst ustawy?)

Czy mogę jeszcze zgłosić uwagi do art. 50?

Mam uwagę do ust. 9. W ogóle art. 50 mówi o tym, co się dzieje wtedy, gdy pacjent nie ma tej karty ubezpieczenia. Generalnie zastrzeżeń do niego nie ma. W szczególności ust. 9 mówi o tym, że nie przewiduje się procedury dochodzenia późniejszego okazania karty w stosunku do świadczeń udzielonych małym dzieciom, niemowlętom do szóstego miesiąca życia. To rozwiązanie jest, oczywiście, słuszne. Rozumiem natomiast, że tutaj brakuje uzupełnienia dotyczącego kwestii, że jeśli to dziecko jest rzeczywiście nieubezpieczone, to kto ponosi koszt udzielonego świadczenia? To bowiem, że świadczeniodawca ma nie dochodzić tego dokumentu to jest zupełnie inna sprawa. W związku z tym proponujemy, aby do tego ustępu dopisać drugie zdanie: "bez względu na prawo do świadczeń opieki zdrowotnej koszty udzielonego świadczenia zdrowotnego ponosi Fundusz". Chodzi po prostu o to, żeby nie okazało się, że niemowlę ma udzielone świadczenie na koszt świadczeniodawcy. To byłoby rozwiązanie zupełnie nieprawidłowe. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, chciałbym odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że odpowiedzią na pańskie wątpliwości jest art. 13, w którym określeni są świadczeniobiorcy inni niż ubezpieczeni i gdzie są wymienione również dzieci do ukończenia osiemnastego roku życia. W tym artykule jest na końcu jednoznacznie powiedziane, że świadczenia opieki zdrowotnej, o których w nim mowa, są finansowane z budżetu państwa i Funduszu. Tak, że to chyba - według mnie - wyjaśnia tę pańską wątpliwość.

Panie Senatorze, w każdym przypadku osoby - czy to ubezpieczonej czy nieubezpieczonej - musi być jakiś tytuł do zapłacenia za świadczenie. Pierwotnie była taka propozycja, żeby za osoby nieubezpieczone, biedne płaciła gmina. To zostało zmienione w czasie prac komisji sejmowej. Przyjęto rozwiązanie, że za wszystkich ludzi, zarówno tych ubezpieczonych, jak i tych nieubezpieczonych, bez względu na jakieś późniejsze refundowanie, płaci Fundusz. Musi jednak być jakiś tytuł do tego zapłacenia, na przykład osoby biedne będą dysponować jakimiś zaświadczeniami od burmistrzów czy wójtów. Do tego mieliśmy pewne wątpliwości, ale to byłby tytuł do tego, żeby uznać, iż jest jakiś płatnik.

Tutaj natomiast właśnie tego nie ma. Mówi się, że osoba, która jest ubezpieczona, ma przynieść później kartę. Tak wynika z treści całego artykułu. Z kolei rodzice niemowlęcia nie będą musieli przynieść takiej karty. No i na podstawie umowy zawartej z Funduszem nie będzie po prostu tytułu do zapłacenia. Dotyczy to zwłaszcza placówek, które mają tego pecha, że udzielają świadczeń szczególnie właśnie małym dzieciom. Tak, że to jest rozwiązanie, które, można powiedzieć, jest niepełne Jeśli bowiem to się zdarzy raz na jakiś czas to nie będzie problemu, ale jeżeli to jest na przykład szpital pediatryczny, to się może okazać, że duża część jego pacjentów będzie po prostu obsłużona, a Fundusz nie będzie miał tytułu do tego, żeby zapłacić za te świadczenia. Generalnie, oczywiście, Fundusz płaci za te dzieci, ale musi być konkretne rozliczenie, a do rozliczenia potrzebny jest dokument. Dziękuję.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie gadajcie teraz!)

...trzeba objąć specjalną opieką dzieci, a zwłaszcza niemowlęta do szóstego miesiąca, większością głosów przyjął takie rozwiązanie.

Pani Przewodnicząca, naszym zdaniem brzmienie art. 13 jest wystarczająco precyzyjne. Nie budzi wątpliwości. To jest też uwaga, którą wcześniej zgłosił pan przewodniczący. Naszym zdaniem zapisy art. 50 nie budzą wątpliwości. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa przejmuje, teraz lub później, poprawkę zgłoszoną przez pana prezesa Radziwiłła? Tak? Pan profesor Religa, dobrze.

Przechodzimy do działu trzeciego, do art. 55. Bardzo państwa proszę, aby już teraz zgłosić, czy będą uwagi do całego działu, czy do poszczególnych artykułów. Być może, że nie ma potrzeby, aby pytać kolejno o uwagi do artykułów.

Mam uwagę do art. 55 ust. 3. Na ten temat była bardzo duża debata, zresztą ona trwa, można powiedzieć, od przełomu lat 2003/2004. Chodzi o udzielanie świadczeń poza godzinami pracy określonymi w umowie o udzielanie świadczeń w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej oraz w dni wolne od pracy i święta. Można powiedzieć, że zostało zawarte pewnego rodzaju porozumienie. W Ministerstwie Zdrowia odbyło się specjalne spotkanie temu poświęcone, na które zostali zaproszeni przedstawiciele świadczeniodawców, izby pielęgniarek i położnych, izby lekarzy i lekarzy dentystów. No i zaakceptowany również przez ministra zdrowia zapis różni się nieco od tego, jaki został tutaj przyjęty. W szczególności różni się o słowa, które są na końcu ust. 3 po przecinku, to znaczy chodzi o wyrażenie: "o ile jest to niezbędne dla zapewnienia świadczeniobiorcom ciągłości udzielanych świadczeń". Proponujemy, aby te słowa skreślić. I wówczas ust. 3 brzmiałby w sposób następujący: "na świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej, udzielane w związku z zachorowaniem przez lekarzy pielęgniarki i położone poza godzinami pracy określonymi w umowie o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, a w szczególności dni wolne od pracy i święta, oddział wojewódzki Funduszu zawiera odrębną umowę".

Jeżeli ten zapis pozostałby w proponowanej formie, oznaczałoby to, że wojewódzki oddział Funduszu mógłby uznać, że na przykład w niektórych obszarach w ogóle nie potrzeba podpisywać umowy na te świadczenia. To oznaczałoby, ni mniej, ni więcej, pozbawienie pacjentów nocnej pomocy lekarskiej czy świątecznej pomocy lekarskiej. Moim zdaniem jest to po prostu pewne nieporozumienie. To znaczy zapis tego ustępu bardzo ewoluował i jego część została zmieniona, a część nie. Skutek jest taki, że te umowy byłyby podpisane tylko tam, gdzie ktoś uzna, że trzeba je podpisać. Tam zaś, gdzie uznano by, że nie trzeba, w zasadzie pacjenci byliby pozbawieni tej opieki. Tak, że proszę o skreślenie właśnie tej drugiej części zdania. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Pan dyrektor Puzoń, proszę bardzo.)

Wysoka Komisjo! Takie brzmienie zostało ustalone, łącznie z tymi wyrazami po przecinku: "o ile jest to niezbędne dla zapewnienia świadczeniobiorcom ciągłości udzielanych świadczeń zdrowotnych". W propozycji pana przewodniczącego mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, w której musiałyby być zawsze dwie odrębne umowy, co nie zawsze leży w interesie również świadczeniodawcy. Być może świadczeniodawca w jednej umowie zechce zapewnić zarówno dzienną, jak i nocną podstawową opiekę zdrowotną. Tutaj mamy możliwości zawarcia dwóch umów, bądź też jednej umowy. Dwie umowy wtedy, gdy według oceny Funduszu jest to niezbędne dla zapewnienia ciągłości udzielanych świadczeń. Mamy więc tutaj pewną elastyczność przede wszystkim w interesie świadczeniobiorców, ale również płatnika i świadczeniodawcy. Dziękuję.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: A kto tak naprawdę decyduje, czy te świadczenia są niezbędne?)

(Głos z sali: Fundusz.)

Fundusz według oceny zawartych już podpisanych umów musi, że tak powiem, skalkulować czy obliczyć, czy wszyscy świadczeniobiorcy mają zapewnioną opiekę zdrowotną.

Dobrze. Dziękuję.

Przepraszam, że zabieram głos drugi raz w tej samej sprawie. Moim zdaniem jest to sprawa niezwykle poważna. Powiedziałem o jednym aspekcie, to znaczy jak to wygląda od strony pacjentów. Od strony świadczeniodawców zaś jest to, moim zdaniem, pewnego rodzaju kwestia wiarygodności państwa. Zasady podpisywania odrębnych umów... Jak państwo wiedzą, mimo różnych ocen tego porozumienia, minister zdrowia, jeszcze minister Sikorski, podpisał umowę z ogromną grupą świadczeniodawców w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej zrzeszonych w Porozumieniu Zielonogórskim. I to było zobowiązanie państwa.

Muszę powiedzieć, że z żalem słyszę to, co mówi pan dyrektor Puzoń. Pan dyrektor bowiem był na tym spotkaniu. Ono odbyło się mniej więcej miesiąc temu, już w trakcie prac komisji zdrowia. Był wtedy co prawda nie ten sam minister zdrowia, który jest dzisiaj. Jednakże Ministerstwo Zdrowia i minister zdrowia to organ państwa, a nie osoba. I minister zdrowia zobowiązał się na tym dużym spotkaniu, które odbyło się z jego inicjatywy, na które zaprosił osoby z całej Polski, że ta właśnie druga część zdania: "o ile jest to niezbędne", zniknie z tego ustępu. Pacta sunt servanda! Jeżeli coś się obiecało, to trzeba to popierać.

Wydaje się, że coś tutaj jakby iskrzy w samej procedurze. Oczywiście, można dyskutować na ten temat. Ja jako lekarz i pewnie część z państwa jako lekarze też mają wątpliwości, czy rzeczywiście każdej osobie jest potrzebna podstawowa opieka zdrowotna w nocy i w święto. Ja jako lekarz rodzinny mam co do tego osobiście swoje wątpliwości, czy to jest rzeczywiście niezbędne. Ale ja rozumiem, że na razie przyjęto w Polsce, że taka opieka jest potrzebna, że każdy człowiek - jak jego lekarz rodzinny czy rejonowy poszedł do domu - musi mieć miejsce, do którego powinien zadzwonić. A zatem musi być podpisana umowa na ten czas, kiedy lekarza nie ma w placówce w zwykłych godzinach.

Czy to może być ta sama umowa czy musi być umowa odrębna? Ustalono w porozumieniach, które sygnował minister zdrowia, że będzie to odrębna umowa, nawet z tą samą osobą. A teraz się mówi, że może być inaczej. To jest po prostu nie w porządku w stosunku do zobowiązań, które się przyjęło. Dziękuję.

Wkraczamy w debatę generalną na temat zobowiązań państwa itd., która odbyła się poza naszym udziałem. My zaś mamy ustosunkować się do tej ustawy, do tych konkretnych przepisów, przyjąć je lub odrzucić. Nie wiem, jak procedowała w tym miejscu sejmowa Komisja Zdrowia i czy pan prezes miał okazję zaprezentować stanowisko, z którym trudno nie zgodzić się. Pacta sunt servanda. Jeżeli jednak Sejm nie uwzględnił tego zarówno podczas prac komisji, jak i później w głosowaniu w Wysokiej Izbie, to czy nasza teraz dyskusja i powrót do sprawy nie są bezprzedmiotowe? I jakie to daje nam szanse na taką zmianę? Zwracam się z tym pytaniem do pana posła.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym powiedzieć, że na temat tego ustępu art. 55 odbyła się bardzo długa dyskusja. Ona toczyła się w różnych kierunkach. Byli posłowie w komisji, i to nie taka mała liczba, którzy uważali, że lekarz POZ finansowany na zasadzie pogłównego powinien całkowicie obejmować opieką, również w niedzielę i święta, w godzinach wieczornych, wybranych przez siebie pacjentów.

Ta poprawka jest tożsama z autopoprawką rządu, którą zgłosił w imieniu rządu pan poseł Podraza, i my jako komisja przekonaliśmy się do tego, że to zostało wynegocjowane, że są jakieś zobowiązania w stosunku do świadczeniodawców pracujących w tym obszarze ochrony zdrowia. W związku z tym komisja się przychyliła do takiej redakcji tego ustępu.

Czy możemy opuścić art. 55 i przejść do następnego artykułu? W następnym artykule, art. 56, dotyczącym wyboru lekarza pielęgniarki i położnej, szczególnie pielęgniarki i położnej, były uwagi pani profesor Katarzyny Tymowskiej o biurokratycznej mitrędze i bezsensie zawierania przymusu wyboru pielęgniarki i położnej, wówczas gdy nie ma ona samodzielnej umowy na wykonywanie świadczeń. Chciałabym, poznać stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie.

Pani Przewodnicząca, ten zapis już funkcjonował, był umieszczony w przedłożeniu rządowym. Trudno więc w tej chwili wypowiadać się. Ja bym to pozostawił decyzji Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Akurat na temat tej części art. 56 nie było dyskusji podczas posiedzeń komisji. Przedłożenie rządowe zostało przyjęte większością głosów.

Wysoka Komisjo, mogę jedynie apelować do państwa, abyście jednak zostawili ten zapis. Dlaczego? Zgadzam się w części z panią profesor Tymowską, że nie dotyczy to wszystkich pielęgniarek, na przykład pielęgniarki zatrudnionej u lekarza w gabinecie zabiegowym. Pielęgniarstwo środowiskowo-rodzinne jest autonomicznym jak gdyby działem i już powstały niepubliczne zakłady pielęgniarsko-położnicze. W związku z tym uważamy, że świadczeniobiorcy, czyli pacjenci, naprawdę mają prawo wyboru tej pielęgniarki i położnej w POZ, bo tak ją zdefiniowano. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Kierownik Podyplomowego Studium Ekonomiki Zdrowia na Wydziale Nauk Ekonomicznych na Uniwersytecie Warszawskim Katarzyna Tymowska: Pani Senator, mogę jeszcze na chwilę zabrać głos? Przepraszam.)

Chciałabym jednak wrócić do tego ust. 3, gdyż przez chwilę myślałam o nim. Uzmysłowiłam sobie mianowicie, że tutaj jest chyba nieporozumienie. Może ułatwi to państwu głosowanie nad tą poprawką. Otóż tu są jakby dwie zupełnie odrębne kwestie. Pierwsza, czy ma być jedna umowa czy dwie. Druga, problem określania niezbędności zapewnienia świadczeniobiorcom ciągłości udzielanych świadczeń. Przy pewnej interpretacji tego zapisu można by mianowicie domniemywać, że oddział Funduszu zadecyduje, że nie ma w ogóle takiej potrzeby, bo na przykład jest izba przyjęć w szpitalu. Nie ukrywam, że prawdopodobnie takie były tutaj intencje, że nie wszędzie się podpisze taką umowę.

Z finansowego punktu widzenia mogłabym powiedzieć, że to będzie bardzo korzystne. Izba przyjęć przejmie wtedy nocną opiekę, bez odrębnej umowy na świadczenia POZ, w ramach pracy szpitala. Nie popłyną zatem na to dodatkowe pieniądze. Jako finansistka mogłabym więc powiedzieć, że to jest bardzo korzystne rozwiązanie. Jednakże z punktu widzenia pacjenta może to rodzić ryzyko nierównych uprawnień do świadczeń. Nie oszukujmy się. Opieka POZ w izbie przyjęć to jest zupełnie coś innego, nawet z pogotowiem ratunkowym, na które jest, tak jak dzisiaj, podpisywana odrębna umowa.

A zatem należałoby może tutaj pomyśleć o tym, żeby tak to zapisać, iżby zdecydować, czy chodzi o dwie umowy - do godziny 18 i po godzinie 18, w soboty i niedziele, które zawsze muszą być podpisane, tylko z kimś innym, ale zawsze na POZ, czy też chodzi o to, że w niektórych rejonach w ramach ochrony finansów Funduszu w ogóle nie będzie takiej umowy. Mamy przecież takie przykłady i takie doświadczenia. I wtedy szpitale w ramach ogólnych przepisów przejmują tę opiekę. A to rodzi straszne dla nich skutki, gdyż one nie dostają na to dodatkowych pieniędzy. Pojawia się pacjent w nagłym stanie. Szpital musi wykonać badania, a stawki w izbie przyjęć są bardzo niskie.

Nie mam w tej chwili pomysłu, tak na gorąco, jak to zapisać. Widzę tutaj jednak niebezpieczeństwo, że dotyczy to nie jednej czy dwóch umów, ale w ogóle kwestii przepływu pieniędzy. Czy finansować popołudniową opiekę podstawową, realizowaną przez lekarzy POZ, czyli niektórzy pacjenci nie będą mieli do niej dostępu, czy też nie finansować jej. I w przypadku, gdy nie zostanie podpisana taka umowa, to proszę bardzo - mamy szpital. To już przeżywaliśmy w styczniu tego roku. Szpital przejmuje opiekę, co dla Funduszu może być korzystne, gdyż nie wyda pieniędzy. Będzie to jednak katastrofalne dla szpitali, one bowiem za diagnostykę czy za udzielanie tej pomocy, a nieprzyjęcie na oddział szpitalny, dostają bardzo skromne środki.

A zatem jest tutaj problem dotyczący intencji. Czy chodziło o jedną czy dwie umowy, czy też o to, żeby w ogóle nie podpisywać umowy i ktoś miałby decydować o tym, czy te świadczenia są zasadne i niezbędne, czy nie są niezbędne? Dyrektor oddziału miałby decydować o tym, czy pacjent ma prawo skorzystać z POZ wieczorami i nocą, co może rodzić nierówność dostępu i być podstawą do zaskarżenia o nierówność dostępu do opieki. Tak, że widzę w tym zapisie duży problem.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, odpowiadając pani profesor Tymowskiej, chciałbym z całą mocą podkreślić, że z pewnością nie było intencją, ani rządu, ani - jak mi się wydaje - Sejmu przyjęcie takiego zapisu po to, aby nie podpisywać stosownych umów. Ust. 3 jest w pewnym sensie ukłonem w stronę Porozumienia Zielonogórskiego. Chodzi o sam fakt zawierania odrębnych umów. Wydaje się, i pewnie pani profesor Tymowska dobrze o tym wie, że na świecie tego typu podstawowa opieka, finansowana w sposób kapitacyjny, zawiera w sobie również tę dodatkową świąteczną czy popołudniową pomoc.

Szanowna Komisjo, jak wskazuje praktyka, to przede wszystkim sami świadczeniodawcy w niektórych obszarach chcieli, aby były zawierane odrębne umowy. Gdyby więc wtedy zapisali to obligatoryjnie, to w ten sposób te przepisy byłyby usztywnione... Dlatego też w przypadku zostawienia pewnej dowolności Fundusz na pewno nie będzie w swojej praktyce w jakiś sztuczny sposób tutaj ingerował. To nie jest jego celem i zresztą też tak nie było. Sami świadczeniodawcy bardzo chcieli, aby w niektórych obszarach czasami te świadczenia były udzielane w ramach POZ, a czasami niektóre podmioty świadczące w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej wręcz nie chciały zawierać tych umów. Dlatego też może zostawienie takich bardziej elastycznych umów nie będzie tego usztywniać w taki sposób, że znowu powstanie problem w skali ogólnokrajowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Pamiętajmy, że wtedy musiałyby być organizowane dwa konkursy ofert - jedne na świadczenia do godziny 18.00, a drugie na świadczenia po godzinie 18.00. To więc ma pewne konsekwencje, gdyż taki podmiot może mieć jedną umowę, ale będzie musiał uczestniczyć w dwóch konkursach ofert. On bowiem musi być konkurencyjny wobec kogoś, kto będzie chciał startować do konkursu na świadczenia po południu. Nie neguję faktu i oczywiście byłabym zwolenniczką, żeby zmniejszać koszty administracyjne, żeby to była jedna umowa - tam, gdzie chcą - zwłaszcza, że przewiduję, iż świadczeniodawcy wycofają się... Posiadanie bowiem umowy również na wykonywanie świadczeń po popołudniu wcześniej czy później będzie bardzo atrakcyjne. I wielu chętnie by je podpisywało teraz przy lepszych stawkach, prawda? Wycofano się przy tamtych stawkach. Gdyby była lepsza stawka, to jest oczywiste, że byłoby to korzystne ekonomicznie. A więc odrębna umowa to jest również odrębny konkurs świadczeń. Dlatego więc widzę tutaj głębszy problem.

Panie Prezesie, przebrnijmy przez ten fragment, ponieważ przed nami jeszcze są algorytmy, jeszcze uprawnienia, jeszcze rady, jeszcze sto pięćdziesiąt trzy artykuły.

Pani Senator, myślę, że te wszystkie nasze wątpliwości rozwieje art. 9, który mówi, że "do zadań własnych w zakresie zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej realizowanych przez samorząd województwa należy w szczególności ocena dostępności do specjalistycznych świadczeń opieki zdrowotnej w szczególności udzielanej osobom w warunkach całodobowych lub całodziennych", czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Nie, nie, nie...)

Jeżeli coś takiego będzie stworzone, to wtedy posiłkując się tym aktem, fundusz będzie mógł kontraktować świadczenia.

Bardzo proszę, widzę pani zgłoszenie, proszę się przedstawić.

Szanowni Państwo! Patrząc na ten ustawowy zapis, myślę, że upada idea lekarza rodzinnego. Nie możemy u nas w tej chwili mówić o lekarzu rodzinnym, tak jak to jest na świecie. To, co tutaj Porozumienie Zielonogórskie, czy to porozumienie, o którym mówił pan prezes, próbuje w jakiś sposób przeforsować jest delikatnie rzecz mówiąc nieuczciwe. Uważam, że jeżeli mówimy o drugim kontrakcie, to ten kontrakt powinien być zawierany z tym, kto de facto tę opiekę przejmuje. Czyli, jeżeli jest to izba przyjęć szpitala, to ten kontrakt na opiekę ambulatoryjną po godzinie 18.00 w niedziele i święta powinien być zawierany z konkretną izbą przyjęć danego szpitala. Zawieranie natomiast drugiego kontraktu uważam, spowoduje, że w mniejszych POZ tak naprawdę osoba, która zawrze drugi kontrakt, będzie pełnić funkcję lekarza rodzinnego przez całą dobę. Pytam się jednak, co z terenami, gdzie POZ liczą na przykład dziesięciu lekarzy rodzinnych? Tam przecież jest możliwość wymiany między nimi. Tam wcale nie musi być drugiego kontraktu. Dziękuję.

Dziękuję pani.

Proszę bardzo, pan prezes nie był w Sejmie dopuszczony do głosu i tu wykorzystuje swoją szansę.

Nie, Pani Przewodnicząca, przepraszam, ja byłem w Sejmie dopuszczony do głosu, ale po prostu w przypadku niektórych kwestii nie udało nam się przekonać posłów. Mamy nadzieję, że...

(Głos z sali: Izba wyższa.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ale nawet, jeżeli da się przekonać, to czy jest na to szansa w izbie większej?)

(Głos z sali: Dobre i to.)

Pani Przewodnicząca! Art. 57 mówi o tym, że do niektórych specjalistów nie potrzeba skierowania. Głównie chodzi o ust. 2 tego artykułu. Jest on sformułowany w sposób, można powiedzieć, nieprawidłowy z różnych względów, zarówno merytorycznych, jak i przede wszystkim ze względów formalnoprawnych. Nie istnieją takie kategorie osób, jakie tu są wypisane. Nie istnieje na przykład ktoś taki, jak ginekolog, położnik, dentysta, dermatolog, wenerolog, onkolog. To się tylko tak mówi popularnie. Pani mecenas wspominała tutaj o pewnych niewłaściwych użyciach niektórych określeń, gdyż nie mają po prostu swoich definicji prawnych. I dokładnie tak jest właśnie z tymi specjalnościami. Dentysta, to odrębny zawód, to jest lekarz dentysta, a nie dentysta, a w przypadku ginekologa, jak rozumiem, prawdopodobnie chodzi o osobę, która ma specjalizację, ale jest pytanie czy pierwszego stopnia, czy drugiego stopnia, czy też może chodzi o nową specjalizację.

W związku z tym proponowalibyśmy, żeby zmienić nieco brzmienie tego artykułu, a właściwie ust. 2. W naszej opinii powinien on brzmieć następująco: skierowanie, o którym lekarz, o którym mowa w ust. 1, nie jest wymagane do świadczeń... Ustęp byłby podzielony na trzy części. Po pierwsze, pkt 1, lekarza w zakresie ginekologii i położnictwa, dermatologii, wenerologii, onkologii, okulistyki, psychiatrii. Czyli tutaj nie ma zmiany merytorycznej, tylko jest to zmiana redakcyjna.

Po drugie, pkt 2, nie byłoby wymagane skierowanie do lekarza dentysty w zakresie: a) stomatologii dziecięcej i b) stomatologii zachowawczej. Chcę państwu uświadomić, że w stomatologii istnieją również specjalności. To nie jest tak, że wszyscy lekarze dentyści, a nie dentyści, tak jak tutaj jest napisane... To jest odrębny zawód. Są również specjaliści. Są specjaliści w zakresie periodentologii, w zakresie chirurgii szczękowej. Są to z całą pewnością specjaliści, do których - tak jak na przykład w przypadku lekarzy do chirurga - powinno obowiązywać skierowanie, ponieważ w przeciwnym wypadku taki lekarz przyjmując każdego z ulicy, mówiąc kolokwialnie, marnuje się. On po prostu udziela świadczeń, które mógłby udzielić lekarz dentysta bez specjalności. A zatem pkt 2 miałby brzmienie następujące: lekarza dentysty w zakresie: a) stomatologii dziecięcej, b) stomatologii zachowawczej. Te bowiem specjalności powinny być dostępne bez skierowania.

I wreszcie pkt 3 dotyczyłby szczególnych sytuacji opisanych w ustawie, z tym, że należy to sformułować nieco inaczej. Wydaje się, że najwłaściwsze byłoby stwierdzenie: udzielanych osobom chorym na gruźlicę, osobom zakażonym wirusem HIV, inwalidom wojennym i osobom represjonowanym, osobom uzależnionym od alkoholu, środków odurzających i substancji psychotropowych w zakresie lecznictwa odwykowego - i tu jest druga i już podkreślam ostatnia partykularna prośba środowiska lekarskiego - lekarzom i lekarzom dentystom emerytom i rencistom. Chodzi po prostu o to, że są to lekarze, których wiedza wystarcza do tego, żeby skierować się do innego specjalisty. Wydaje się, że jeżeli tego typu prawo przysługuje tradycyjnie osobom chorym na gruźlicę, to tym bardziej powinno przysługiwać komuś, kto ma wykształcenie medyczne. Osoba chora na gruźlicę może udać się bez skierowania do każdego lekarza specjalisty, zgodnie zresztą z przepisami obowiązującymi od wielu lat, a lekarz, który łatwiej chyba może to zdiagnozować, nie może. Chcemy więc przyznać to prawo, prosić o przyznanie tego prawa wyłącznie lekarzom i lekarzom dentystom emerytom i rencistom. W taki sposób mógłby brzmieć cały ust. 2. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Rzeczywiście, w przedłożeniu rządowym konstrukcja tego przepisu była inna. Były określone dziedziny medycyny. W trakcie natomiast prac sejmowej Komisji Zdrowia odbyła się długa dyskusja na ten temat i komisja stanęła na stanowisku, że zapis, który obecnie obowiązuje, jest w praktyce ugruntowany i nie budzi wątpliwości. Na tej więc podstawie rząd przychylił się do stanowiska komisji i poparł tę propozycję.

Poprawka, którą prezentuje pan przewodniczący Radziwiłł, może budzić wątpliwości, czy jest na przykład uzgodniona czy skonsultowana z wszystkimi konsultantami krajowymi. Wydaje się, że ten przepis jest bardzo trudno napisać w formie doskonałej. W związku z tym rząd przychyla się do tego zapisu, który został uchwalony przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Chcę tylko przekazać uwagę. Pomijam już, że rzeczywiście może w ustawie piszmy tak jak jest w rzeczywistości - lekarz stomatolog, a nie dentysta, bo dlaczego mamy powielać niedobre, złe wzorce. Chcę jednak jedną rzecz powiedzieć. W tym właśnie ustępie jest mianowicie powiedziane, że "skierowanie, o którym mowa, nie jest wymagane do świadczeń...", a potem w pkcie 9 jest sformułowanie: "dla osób zakażonych wirusem HIV". A zatem skierowanie nie jest wymagane od tej grupy osób, a do tych specjalności też nie jest wymagane. To bowiem są dwie kompletnie osobne grupy. Tutaj mówimy do jakich specjalistów nie jest wymagane skierowanie, a tu mówimy od kogo z innych powodów - przecież nie lekarskich, a raczej socjalnych czy innych - nie żądamy, żeby było potrzebne skierowane. To jest po prostu źle napisane nie tylko pod względem stylistycznym, ale według mnie i logicznym. Jeżeli więc ta poprawka nie zostanie przyjęta... Rozumiem bowiem, że pan senator Pawłowski przejął tę poprawkę?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

To ja zgłaszam poprawkę, która zachowa ten zakres, tylko rozdzieli to jakby na dwie grupy. Jedna grupa to będą specjalności, do których nie trzeba skierowań, a druga grupa to będą pacjenci zwolnieni z konieczności posiadania skierowania. Tu bowiem są dwa różne problemy. Dziękuję bardzo.

Chcę tylko potwierdzić to, co mówił pan minister. My długo dyskutowaliśmy na ten temat i doszliśmy do wniosku, że zarówno w ustawie dawnej, tak zwanej ustawie o kasach chorych, jak i ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia, taki zapis się znajdował. On już się ugruntował zwyczajowo w całym systemie, w związku z tym, zresztą za zgodą ministerstwa, nie zmienialiśmy tych zapisów.

Dziękuję bardzo.

Mam do pana ministra pytanie natury historycznej, ponieważ korespondencja, którą tutaj mam w ręku sięga roku 2000, czyli tworzenia ustawy o kasach chorych, i od tego czasu profesor doktor habilitowany Jan Lubiński, konsultant krajowy do spraw genetyki klinicznej, postuluje by wpisać na listę specjalistycznych świadczeń, nieobjętych wymogiem posiadania skierowania, świadczenie specjalisty genetyka klinicznego.

Bardzo proszę o stanowisko - tak lub nie, i nie przedłużamy już tej sprawy.

W tej chwili proponujemy pozostanie przy przedłożeniu sejmowym. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo! Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych bardzo prosi o zmianę wniesionej poprawki do art. 58 przez Sejm RP w dniu 29 lipca. Uważamy, że lekarze niebędący lekarzami ubezpieczenia zdrowotnego nie powinni wystawiać skierowań do szpitala. Wnioskowaliśmy do Sejmu oraz do ministra zdrowia, kilkakrotnie zresztą, żeby lekarze, pielęgniarki, którzy świadczą usługi w zakładach opieki zdrowotnej finansowanymi przez Fundusz, nie mogli prowadzić prywatnej praktyki lekarskiej bądź pielęgniarskiej. Widzimy w tej sytuacji zagrożenie korupcjogenne. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, reasumując, chodzi o to, aby lekarze ubezpieczenia zdrowotnego, świadczący - jak pani tu pisze - procedury medyczne w ZOZ, nie byli jednoczenie świadczeniodawcami prywatnymi, tak?

To znaczy w art. 58 w wersji druku sejmowego nr 3118 jest zapisane, że lekarze wydający skierowania powinni być lekarzami ubezpieczenia zdrowotnego.

Bardzo proszę, pan poseł.

Tak faktycznie było. Nawet w druku, który został poddany pod głosowanie na posiedzeniu plenarnym, mówiło się, że świadczeniodawca ma prawo do leczenia szpitalnego w szpitalu itd., na podstawie skierowania lekarza, lekarza dentysty lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego. Jednak w trakcie głosowania została przyjęta koncepcja, że wcale nie musi to być lekarz ubezpieczenia zdrowotnego. Może to być każdy lekarz. To potwierdził pan minister Balicki na posiedzeniu komisji, ponieważ uznał, że taki zapis jest fikcją, gdyż i tak skierowanego na izbę przyjąć pacjenta trzeba załatwić, a zapis, który mówi o tym, że kierować ma tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego jest niekorzystny dla pacjentów, stwarza jakąś fikcyjną rzeczywistość, która nie mogłaby być przestrzegana.

Dziękuję bardzo.

Mam do pani przewodniczącej pytanie. Zakładamy taką sytuację, że osoba, którą bardzo szanuję lubię i znam długo - pani profesor, która siedzi obok mnie - zakładamy więc, że coś się w tej chwili nagle stanie i pani uważa, że ja nie mam prawa wystawić skierowania do szpitala. Dla mnie to, co pani powiedziała, jest rzeczą dziwaczną. Nie jestem po prostu w stanie tego zrozumieć.

Pani prezes Buczkowska, proszę bardzo. I potem pan prezes Radziwiłł.

Szanowni Państwo, rozumiem zatroskanie pana profesora Religi, ale jednak przekażę moje obawy na przykładzie. Co oznacza, że zaciemni się system i nikt nad tym nie zapanuje? Mianowicie już dzisiaj mamy taką sytuację, że lekarz, który pracuje w szpitalu, w tym samym szpitalu wynajmuje pomieszczenia i jest prywatnym lekarzem, nie jest związany umową z Narodowym Funduszem Zdrowia. W związku z tym absolutnie nie mówimy tutaj o nagłym stanie zagrożenia życia. Zresztą w innym przepisie ten stan nagły jest jak gdyby wyjęty spoza pewnego prawa warunkowania. On ma być załatwiony przez wszystkich, w każdym miejscu i w każdym czasie. Tutaj natomiast mówimy o skierowaniach. Kto nad tym będzie panował i jak Fundusz poradzi sobie z tak zwanym monitorowaniem i kontrolowaniem produkcji skierowań w różnych celach, diagnostycznych, prywatnych... I tylko tu jest taka obawa. Mówię to również jako płatnik.

Dziękuję.

Podzielając obawy, nie podzielając obaw, nie wyrażam tutaj swojego stanowiska, po raz kolejny apeluję do państwa. Państwo pójdziecie do domu, a senatorowie zostaną z ustawą. Zostanie również rząd. Czas mija. Proszę o poprawkę przejętą przez senatora, podpisaną, stanowisko rządu i koniec. Od tego momentu w sposób dyktatorski, arbitralnie nie dopuszczam już więcej do żadnej dyskusji.

Pan prezes Radziwiłł, jeżeli jeszcze ma coś do powiedzenia, proszę powiedzieć.

Tylko króciutko. Ta sprawa była zmieniana w trakcie ostatnich kilku lat. Na początku wpisano taką zasadę do ustawy o kasach chorych. Ona się nie sprawdziła. Bardzo szybko ją zmieniono. Brzmienie art. 58 jest brzmieniem, które jest w tej chwili powszechnie stosowne, tak że nie ma mowy o jakiejś nieokreślonej, niewiadomej przyszłości. A wreszcie chcę powiedzieć, że to jest kwestia uprawnień nie lekarza, tylko pacjenta. Pacjent jest chory, wymaga leczenia szpitalnego, jest fachowiec, który może to potwierdzić i wydaje się, że powinien to potwierdzić bez względu na to w jakim miejscu się znajduje. To dotyczy nie tylko sytuacji nagłych, ale również każdej innej sytuacji. Dziękuję.

Mam pytanie do ministerstwa w związku z art. 59, ale pozostaje to też w związku z art. 58, ponieważ wskutek dokonanej w Sejmie zmiany jest w jednym przypadku pewna niespójność. Co się dzieje w sytuacji, kiedy lekarz, który nie jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, skieruje do szpitala na rehabilitację? Prosiłbym o wyjaśnienie, czy tutaj nie zachodzi jakaś niespójność. W ramach art. 58 do szpitala skierować może każdy lekarz, ale na rehabilitację w myśl art. 59 tylko lekarz ubezpieczenia zdrowotnego. A co wobec tego ze skierowaniem lekarza, który nie jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, do szpitala tylko w celu rehabilitacji, czyli chodzi o rehabilitację stacjonarną?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Pan mecenas Puzoń, proszę.)

Jeżeli chodzi o Fundusz, to na Podkarpaciu jest zarządzenie tego typu, że na masaże może tylko kierować lekarz o specjalizacji rehabilitacji. To wyklucza znakomitą liczbę lekarzy, którzy mają doskonałe, duże doświadczenie, a nie mogą wypisywać skierowań. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Pan mecenas.)

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Otóż nie ma takiej obawy, Panie Senatorze. Jeśli bowiem jest skierowanie do szpitala na leczenie szpitalne, w tym rehabilitacyjne, to również się w tym zawiera leczenie rehabilitacyjne. Nie ma żadnego problemu, każdy rodzaj lecznictwa szpitalnego wchodzi tutaj w grę. W przypadku art. 59, o którym mówimy, chodzi o rehabilitację typu fizykoterapia w warunkach, nazwijmy to, ambulatoryjnych. Dziękuję.

(Senator Mirosław Lubiński: Wobec tego nie potrzeba uzupełnić brzmienia art. 59. To z prawnego punktu widzenia jest jasne, tak? Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, w opinii Ministerstwa Zdrowia są to stwierdzenia doprecyzowujące, mające kapitalne znaczenie dla zbierania kompletnych danych, które mogą być podstawą do pełnej kontroli przepływu środków związanych z refundacją. Dlatego popieramy tę poprawkę.

Chciałabym, Pani Przewodnicząca, do art. 63 ust. 5 dodać ust. 5a w brzmieniu: apteka nie ponosi odpowiedzialności finansowej za błędne dane umieszczone na recepcie na leki i wyroby medyczne refundowane. Tak się dzisiaj dzieje, że faktycznie wszystkim obciąża się aptekarza, a nie tych, którzy te recepty wystawiają.

(Głos z sali: Panie Prezesie, pan...)

Będzie pytanie o to. Do tej poprawki na pewno będzie pytanie i już na pewno autorka poprawki dopilnuje, by odpowiedź była udzielona.

Szczegółowo, oczywiście, odpowiemy w terminie wyznaczonym przez panią przewodniczącą. Pozostaje jednak niezmienne to, że w momencie przyjmowania w aptece recepty trzeba po prostu sprawdzić, jaki to jest zakres błędu bądź braku danych. Jeżeli Fundusz refunduje nakłady finansowe, to musi mieć pewność, że osoby rozliczające receptę na poziomie aptek też ją sprawdzają. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Pan dyrektor Błaszczyk.)

Mamy wobec tej poprawki negatywną opinię ze względu na to, że to mogłoby spowodować, iż nieczytelne recepty, w przypadku których aptekarz może odmówić realizacji, byłyby realizowane. Powodowałoby to nadmierne wydatki Funduszu na recepty, które są nieczytelne. A zatem to bezpieczeństwo musi być tutaj zachowane. Recepta jest również czekiem na pieniądze publiczne. Dziękuję.

Proszę państwa, gubimy tutaj w tym wszystkim dobro pacjenta. Jeżeli lek jest wyraźnie oznaczony, imię i nazwisko pacjenta jest znane, problem zaś dotyczy kilku cyferek, które są do odczytania... Przepraszam bardzo, ale w tym momencie stajemy się bezduszną maszyną. Poza tym każdy przepis, który do tej pory był cytowany, art. 62, art. 63, plus rozporządzenia, które miałyby być wydane na podstawie art. 190, wszystkie te artykuły nakładają obowiązek rzetelnej statystyki, rzetelnego zgromadzenia i przekazywania danych. W tym momencie uważam, że to jest - brzydko nazwę - mecz do jednej bramki. Pewne konsekwencje powinni również ponosić, w razie niewłaściwej pracy, pozostali uczestnicy systemu ochrony zdrowia, jeżeli nie dopełniają swoich obowiązków. Tak więc uważam, że powinniśmy zadbać o to i uwzględnić tę poprawkę. Dziękuję.

O tym rozstrzygniemy w głosowaniu.

Chciałbym tylko dodać kilka słów, jeśli chodzi o bezpieczeństwo pacjenta. Otóż farmaceuta jest tą drugą instancją, która może zawsze zasięgnąć, tak jak państwo tutaj dzisiaj zaznaczali... Prawie każdy posiada telefon, jest on również i na pieczątce lekarza. Jeżeli więc są jakiekolwiek wątpliwości, farmaceuta może skontaktować się z lekarzem i nanieść - dla dobra pacjenta - poprawkę na tej recepcie, skonsultować to z lekarzem, zrobić ją czytelną i wydać prawidłowy lek. Tutaj więc odpowiedzialność jest rozłożona.

Panie Prezesie, jeżeli chce pan mieć naprawdę szczegółowe dane, to przecież one muszą z czegoś wynikać. A więc recepta musi być napisana czytelnie. Aptekarz nie ma prawa nic poprawiać na recepcie i nie on jest upoważniony do prawidłowego wystawiania recepty.

Dziękuję.

Recepta jest swoistym rodzajem czeku. Jeżeli on jest wystawiony i ktoś go realizuje, to musi być sprawdzony.

I na tym kończymy dyskusję. Jest zgłoszona konkretna poprawka. Wypowiedzieli się wszyscy zainteresowani.

(Senator Wojciech Pawłowski: Nie, nie. Dziękuję. Poprawka jest zgłoszona.)

Chciałabym zgłosić poprawkę, która by doprecyzowała ust. 5. Brzmi on w tej chwili w ten sposób: "świadczeniodawca jest obowiązany do przedkładania podmiotowi zobowiązanemu do finansowania świadczeń ze środków publicznych żądanej dokumentacji - i ja bym tutaj doprecyzowała - dokumentacji finansowej dotyczącej udzielanych świadczeń opieki zdrowotnej w szczególności ksiąg rachunkowych oraz udzielania wszelkich"... itd., tak jak już jest zapisane w tym ustępie. Zgłaszam więc taką poprawkę.

Panie Ministrze! Nie wiem, czy państwo byliście w stanie śledzić treść poprawki. Pani senator zgłasza do art. 64 ust. 5 doprecyzowującą poprawkę. Bardzo proszę jeszcze powtórzyć treść tej poprawki. Słuchajcie teraz panowie.

Ust. 5 otrzymałby brzmienie: "świadczeniodawca jest zobowiązany do przedkładania podmiotowi zobowiązanemu do finansowania świadczeń ze środków publicznych żądanej dokumentacji finansowej dotyczącej udzielanych świadczeń opieki zdrowotnej, w szczególności ksiąg rachunkowych, oraz udzielania wszelkich informacji i pomocy niezbędnych w związku z prowadzoną kontrolą". Jest to po prostu zapis uściślający treść ust. 5.

Podtrzymujemy przedłożenie, które uchwalił Sejm. Dziękuję.

Dobrze. Poprawka jest zgłoszona. Stanowisko rządu jest negatywne. Poprawka jest zgłoszona.

Dziękuję.

Mam bardzo poważne wątpliwości, zwłaszcza co do rozszerzania tej dokumentacji, która ma być okazywana, podkreślam, Narodowemu Funduszowi Zdrowia, czyli stronie umowy przez drugą stronę umowy. Nie może to być dokumentacja w postaci ksiąg rachunkowych. To chyba jest nawet sprzeczne z zasadą tajemnicy tego rodzaju dokumentacji. Obawiam się, że taki przepis mógłby być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Pani senator jeszcze się zastanowi, my natomiast mamy jeszcze czas do głosowania. Czy są inne uwagi do tego artykułu?

(Głos z sali: Dział czwarty.)

Przepraszam, dział czwarty, rozdział pierwszy. Art. 65 przedstawia zasady podlegania ubezpieczeniu zdrowotnemu. Do art. 65 chciałabym zgłosić inne brzmienie pktu 2. Jeżeli nikt się nie zgłasza, to ja proponuję poprawkę do pktu 2. Odczytam jednak całość i powiem, co jest dodane. Otóż: "zapewnienia ubezpieczonym równego" - słowo: "równego" jest nowe - "dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej i wyboru świadczeniodawców spośród tych świadczeniodawców, którzy zawarli umowę z Funduszem, z zastrzeżeniem art. 56b, art. 69b ustawy z dnia 21 listopada o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej" i nowe sformułowanie: "art. 153 ust. 7a ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej", i następne uzupełnienie: "i art. 155 §1 kodeksu karnego wykonawczego".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Czy mogę?)

Nasza poprawka staje się w tym momencie bezprzedmiotowa. Tylko, wydaje mi się, czy nie należałoby jeszcze w tym uzupełnieniu zgłoszonym przez panią senator, dotyczącym art. 153 ust. 7a, zamieścić przez analogię ust. 7b...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Dobrze. Dziękuję.

Chcę zapytać - niestety, nie pamiętam tego artykułu kodeksu karnego wykonawczego - jak on brzmi? Przepraszam, nie mam tego w głowie.

No tak, ale jak będziemy mieć jakieś zdanie, to warto wiedzieć na co narażamy tych ludzi - na ścięcie głowy czy coś podobnego. Brzmi to groźnie - kodeks karny wykonawczy

Bardzo proszę pan profesor Religa.

Pani Przewodnicząca, w związku z pani poprawką dotyczącą pktu 2 art. 65 myślę, że ona jest bardzo słuszna, ale będzie nieprawdziwa. Będzie nieprawdziwa dlatego, że jeżeli dodamy słowa: "równy dostęp", to w warunkach polskich w przypadku wielu świadczeń jest to po prostu w chwili obecnej nie do osiągnięcia w ciągu najbliższych lat, a więc zapiszemy coś, co nie jest zgodne z prawdą.

Pani Marszałek! Wysoka Komisjo! Otóż ten zapis brzmi w następujący sposób: "skazanemu odbywającemu karę pozbawienia wolności nie przysługuje prawo wyboru lekarza i pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej, świadczeniodawcy udzielającego ambulatoryjnych świadczeń opieki zdrowotnej, lekarza dentysty oraz szpitala, określone w ustawie z dnia 30 lipca 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych". Podobna regulacja dotyczy również żołnierzy dobywających zasadniczą służbę do miejsca pełnienia służby itd., itd.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Bałam się.)

To ja chętnie zgłoszę. W art. 66 ust. 1 pkt 34 jest tylko mała zmiana. Chodzi o to, aby rolnicy i domownicy, którzy nie podlegają ubezpieczeniom społecznym rolników na podstawie... Proponuję, żeby było sformułowanie: "z mocy ustawy". Nie sformułowanie: "na podstawie", tylko wyrażenie: "z mocy ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników". Zmiana ta doprecyzowuje zapis. Mówimy o innej kategorii ubezpieczonych rolników i domowników niż w innym punkcie ustawy. Czy jest potrzebna dyskusja na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Jeżeli chodzi o art. 66 ust. 1 to w pkcie 14... To jest wprawdzie poprawka przyjęta przez Sejm, ale wydaje nam się, że będzie lepiej, jeśli ona zostanie w pewien sposób zmodyfikowana - chodzi o uprawnionych, to znaczy o osoby objęte ubezpieczeniem zdrowotnym - poprzez wprowadzenie kategorii posłów do Parlamentu Europejskiego. Wprawdzie w poprawce Sejmu, przyjętej w ostatnim czytaniu, ta grupa została wprowadzona, ale wydaje nam się, że bardziej prawidłowo będzie wyraźne powiedzenie, że to jest odrębna kategoria posłów. A więc nie słowa: "posłowie pobierający uposażenia, w tym posłowie do Parlamentu", tylko sformułowanie o treści: "posłowie na Sejm, senatorowie i posłowie do Parlamentu Europejskiego", jako trzy odrębne kategorie. I od razu również w sposób prawidłowy, legislacyjny, konsekwencja tej poprawki w art. 85 ust. 8, mówiącym o tym, kto odprowadza składki.

Pozostając jeszcze przy art. 66, chciałabym zaproponować inne brzmienie ust. 2 o następującej treści: "status członka rodziny osoby ubezpieczonej oraz..." - i to jest nowa treść - "status członka rodziny będącego osobą uprawnioną do świadczeń opieki zdrowotnej na podstawie przepisów o koordynacji zwalnia z obowiązku ubezpieczenia osoby, o których mowa w ust. 1 pktach 17-20, 24, 26, 28, 30 i 33". Zmiana ta nie narusza przepisów Unii Europejskiej o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Narodowy Fundusz Zdrowia natomiast jako instytucja łącznikowa otrzyma za te osoby ryczałt na pokrycie kosztów leczenia z państwa członkowskich Unii Europejskiej. I taką poprawkę zgłaszam.

Jeśli jeszcze można, to w art. 66 ust. 1 pkcie 19 jest poprawione odesłanie, nie tylko do pktu 3, ale chodzi o ust. 8. On bowiem tutaj wypadł.

Rząd popiera poprawki przedstawione przez panią przewodniczącą, dotyczące art. 66 ust. 1 oraz art. 66 ust. 2. Poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne do art. 66 ust. 1 pkt 14 budzi nasze wątpliwości. Prosiłbym panią mecenas o kilka słów wyjaśnienia.

To znaczy, jeśli chodzi o art. 66 ust. 1 pkt 14, to tak naprawdę poprawka Biura Legislacyjnego ma charakter redakcyjny. Aczkolwiek, naszym zdaniem, jeżeli brzmienie jest takie, że "ubezpieczonymi są posłowie pobierający uposażenie poselskie, w tym posłowie do Parlamentu Europejskiego wybrani w Rzeczypospolitej Polskiej", to znaczy, że posłowie wybrani do europarlamentu również pobierają uposażenie poselskie, tylko już z tytułu bycia, że tak powiem, europarlamentarzystą.

Podana natomiast jako konsekwencja poprawka do art. 85 ust. 8 tak naprawdę zmienia merytorycznie brzmienie tego przepisu. W ustawie bowiem mamy następujące brzmienie, że za osobę pobierającą uposażenie posła albo senatora - czyli każdego posła, w tym europosła - składkę jako płatnik oblicza i pobiera z dochodu ubezpieczonego, czyli odpowiednio posła, senatora, i odprowadza Kancelaria Sejmu albo Kancelaria Senatu. W poprawce zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne wyrazy: "składkę jako płatnik oblicza i pobiera z dochodu ubezpieczonego i odprowadza..." odnoszą się tylko do Kancelarii Sejmu i mogłaby powstać wątpliwość, czy Kancelaria Senatu jest w tym momencie płatnikiem. Proszę zwrócić uwagę na poprawkę Biura Legislacyjnego: "za osobę pobierającą uposażenie posła oraz posła do Parlamentu Europejskiego wybranego w RP składkę jako płatnik oblicza, pobiera z dochodu ubezpieczonego i odprowadza Kancelaria Sejmu, a za osobę pobierającą uposażenie senatora Kancelaria Senatu". Nie ma tu tego dopowiedzenia, że z dochodu, mówiąc krótko - z tego uposażenia.

Wobec tego wydaje się, że obecne brzmienie, które jest już ugruntowane i wszyscy tutaj wiedzą, jak je wykonywać - i Kancelaria Sejmu, i Kancelaria Senatu, i Zakład Ubezpieczeń Społecznych - jest wystarczające.

To jest po prostu pewien skrót myślowy, ale nie wydaje nam się, żeby to było jakieś uchybienie. Nie chcemy po prostu powtarzać. Jeśli to jest niezbędne, to można to rozwinąć. Wydaje mi się natomiast, że taki zapis jest prawidłowy i właściwy. Nikogo nie pomija, uwzględnia te trzy kategorie oraz płatnika - Kancelarię Sejmu w stosunku do obu kategorii parlamentarzystów posłów i Kancelarię Senatu w stosunku do senatorów. Tylko takie intencje nami kierowały.

Pan senator Lubiński przejmuje poprawkę Biura Legislacyjnego.

Czy są uwagi do art. 67? Ja już cały czas patrzę w lewo w skos. Czy są uwagi do art. 68? Czy są uwagi do art. 69? Czy są uwagi do art. 70? Czy są uwagi do art. 71? Czy są uwagi do art. 72? Czy są uwagi do art. 73? Jeśli ktoś ma uwagi, proszę sygnalizować. Przewracamy kolejne kartki ustawy aż pojawi się składka.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Jeżeli mam być enfant terrible tego zgromadzenia, to będę. Art. 79 dotyczy składki na ubezpieczenie zdrowotne. Proponuję państwu senatorom przyjęcie małej poprawki: skreślić słowa: "i 240". Nic więcej. A jak dojdziemy do art. 240, to zaproponuję skreślenie art. 240, który odsuwa w czasie, już mówiąc poważnie, dojście do składki 9%. Krótko mówiąc, skreślenie słów: "i 240" powoduje, że składka na ubezpieczenie zdrowotne od 1 stycznia przyszłego roku wynosi 9%. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, ja już złożyłem taką właśnie poprawkę. Myślę, że też mam prawo się odezwać...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Ma pan prawo, proszę tylko to sygnalizować.)

Chodzi o wykreślenie słów: "i 240" oraz skreślenie art. 240. Taka jest moja poprawka. Dziękuję.

Oczywiście, należałoby to uzupełnić, przy przyjęciu takiego rozwiązania, że w art. 250 - czyli tym, który mówi o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie - zapiszemy, że ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2005 r. z wyjątkiem nie tylko art. 199, ale również właśnie art. 79. Dziękuję.

Ponieważ mamy zgłoszoną formalnie taką poprawkę - zgłosił ją pan senator Jurgiel - w takim razie, czy ktoś z państwa chce się jeszcze wypowiedzieć w sprawie wysokości składki? Nikt.

Konsekwentnie, jeżeli ci, którzy płacą za siebie, płacą średnio około 200 zł miesięcznie, to państwo płacąc za nich, powinno na zasadzie solidaryzmu ponosić podobne obciążenia. W związku z tym proponujemy, aby w ust. 1 art. 80 wyrazy: "0,5 q" zastąpić wyrazami: "2 q". Nie wiem, czy państwo wiedzą, ile kosztuje 1 q zboża, bo nie każdy to wie. Ta cena się oczywiście zmienia. Średnio składka za rolnika, a w zasadzie za całe gospodarstwo, to znaczy rolnika i jego rodzinę - najczęściej są to dwie osoby dorosłe pracujące - jest ostatnio pobierana w wysokości około 43 zł miesięcznie. Osoby pracujące, uzyskujące własne dochody, tak jak większość tu obecnych, płacą średnio około 200 zł miesięcznie. Ta nierównowaga jest niczym nie uzasadniona, zwłaszcza, że mówi się właśnie - jak już państwo zresztą zdecydowali - o solidarności.

Oczywiście, przyjęte rozwiązanie, że rolnicy nie płacą za siebie, jest zobowiązaniem państwa do tego, żeby przejąć ich obowiązki względem tego ubezpieczenia. Ale te obowiązki powinny być przynajmniej proporcjonalne do obowiązków pozostałych ubezpieczonych. Wydaje się, że ta dysproporcja na korzyść, nie rolnika, tylko państwa, które płaci za niego, jest nieuzasadniona. W związku z tym właśnie taka propozycja, żeby tę 0,5 q zastąpić 2 q. Dziękuję.

Pan minister oczywiście może wypowiedzieć się w każdym momencie, proszę bardzo, ale do tego artykułu będzie jeszcze poprawka Biura Legislacyjnego. Proszę.

Przepraszam, ale chciałbym wrócić na moment do art. 79. Stanowisko rządu, jeśli chodzi o samo brzmienie tej poprawki i tej propozycji, jest oczywiście negatywne. Brzmienie ustawy uchwalonej przez Sejm jest zgodne z przedłożeniem rządowym. Tutaj natomiast mamy z prawnikami wątpliwość legislacyjną, otóż skreślenie art. 240 może oznaczać, że w ogóle nie będzie określona wysokość składki od 1 października do 1 stycznia 2005 r. To może oznaczać destabilizację systemu. W tym więc sensie ta poprawka wydaje nam się wadliwa. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o art. 80 ust. 2, to jest poprawka, która ma charakter uściślenia. Ona zresztą nawiązuje do obecnego uregulowania, w którym również jest wyraz: "ponadto". On jest o tyle istotny, że przesądza jakiekolwiek wątpliwości, że to jest coś więcej niż tylko to, o czym jest mowa w ust. 1. Tak, że jest to niezbędne uściślenie.

Pan minister opowiada się za niezbędnym uściśleniem? Tak?

Dziękuję bardzo.

Wracając jeszcze do art. 79, czy pan senator, jak już się zorientował z wypowiedzi pana ministra, że poprawka...

Trzeba tam dopisać - prosiłbym Biuro Legislacyjne, żeby to wpisać - że wchodzi od 1 stycznia 2005 r. A zatem w art. 250 będzie zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 października z wyjątkiem art. 199, art. 79, które wchodzą...

Dobrze, to najprawdopodobniej będzie i na posiedzeniu komisji, i na posiedzeniu Senatu number one. Tak więc jeszcze do tego powrócimy. Pan senator też rozważy i my w sercu swoim, każdy, żeby było więcej pieniędzy.

Czy są jeszcze uwagi do art. 80? Czy są uwagi do art. 81? Czy są uwagi do art. 82? Czy są uwagi do art. 83? Czy są uwagi do art. 84? Czy są uwagi do art. 85?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Za ciężko.)

A pani senator Sadowska przejmuje 2 q, czyli jest wybór... Zapisane? Wynika z tego, że mamy dwa wnioski.

Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Zastępca prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Proszę państwa, zrobiliśmy analizę - przedkładaliśmy ją Komisji Zdrowia Sejmu - z której wynika, że z dziesięciohektarowego gospodarstwa składka roczna wynosi mniej więcej tyle samo, co od przeciętnego wynagrodzenia w skali roku. Zatem, jeżeli przyjmiemy 2 q, to ja nie wiem, czy jesteśmy w stanie po prostu to przetrzymać, bo to będzie w tej chwili trzykrotna podwyżka wydatków z budżetu państwa. Tak że proszę się zastanowić. To jest naprawdę dość wysokie obciążenie. Tym bardziej, że od IV kwartału wzrośnie cena 1 q. W związku z tym na pewno będzie wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne, a co za tym idzie... Nie wiem, czy akurat przyjęcie wielkości 2 q jest adekwatne do tego, żeby można było po prostu taką poprawkę utrzymać. Dziękuję bardzo.

Panie senatorki słyszały, panowie senatorowie słyszeli. Podtrzymujecie poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę, Panie Ministrze.

Rząd - Ministerstwo Finansów - przeprowadził wstępne szacunki skutków finansowych, gdyby ta podstawa wymiaru została zwiększona z połowy do dwóch kwintali. Jeśli mógłbym oddać głos przedstawicielowi ministra finansów...

Tak, bardzo proszę, oczywiście.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

5 miliardów zł. To są niewyobrażalne koszty i budżet państwa absolutnie nie jest w stanie udźwignąć takiego obciążenia. Poza tym, ad vocem pana przewodniczącego, co to znaczy państwo? Państwo, budżet to jesteśmy przecież my wszyscy podatnicy. To nie jest jakiś abstrakcyjny twór. Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze nam powiedzieć, jakie skutki spowodowałoby wprowadzenie 9% podstawy wymiaru składki?

Przyjmując, że odliczenie od podatki składki pozostanie na tym samym poziomie, który jest obecnie przyjęty w tej ustawie, czyli 7,75%, skutki wystąpią tylko w odniesieniu do składek opłacanych z budżetu państwa. To będzie kwota rzędu 140 milionów zł. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że mamy szacowany skutek, na razie tak dość mało precyzyjnie - 500 milionów zł z tytułu leczenia osób nieubezpieczonych, spełniających to kryterium dochodowe, o którym mowa w ustawie, a do tego podniesioną podstawę wymiaru składki za osoby bezrobotne bez prawa do zasiłku do 50% w przyszłym roku, co daje kolejne 100 milionów zł, czyli łącznie mamy już 750 milionów zł.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: A ile wyłożą obywatele?)

W przypadku podniesienia składki do 9% ogółem, biorąc pod uwagę wszystkich ubezpieczonych, ten skutek wyniesie 1 miliard 800 milionów zł. Nie wiem, ile to jest w przeliczeniu na przeciętnego podatnika. Tego nie jestem w stanie powiedzieć. Ogółem jest to 1 miliard 800 milionów zł.

Pan prezes Radziwiłł, bardzo proszę.

Oczywiście, niektórzy tutaj się uśmiechają, ale to są sprawy niezwykle poważne. Dlaczego rozmawiamy o tym, że pieniędzy potrzeba więcej? Dlatego, że po prostu patrząc obiektywnie na rzecz - służba zdrowia kona. O tym wiedzą wszyscy, którzy w jakikolwiek sposób są w nią zaangażowani. Jest zadłużona na prawie 10 miliardów zł i perspektywy wyjścia z tego są mizerne. Dlaczego? Nie dlatego, że ktoś marnotrawi pieniądze, bo nie marnotrawi. Polska służba zdrowia jest autorem cudu, którego większość z nas, będąc pacjentami, doświadcza. Za dziesięciokrotnie mniejsze niż na Zachodzie pieniądze Polacy dostają prawie to samo, o czym może powiedzieć pan profesor Religa, który siedzi obok mnie. On nie robi nic mniej niż kliniki kardiochirurgii czy kardiologii na świecie. I w wielu innych dziedzinach też jest tak samo. Odbywa się to przede wszystkim kosztem pracowników medycznych, a poza tym placówek, które się dekapitalizują. A perspektywa następnych lat jest, niestety, coraz gorsza. To znaczy po prostu będzie prawdopodobnie coraz trudniej spełnić oczekiwania Polaków wobec służby zdrowia.

Rozumiem, że 5 miliardów zł to jest astronomiczna kwota, ale jest pytanie - z jakiej racji jedni mają płacić coraz więcej, bo i tak będą płacić więcej. Zgodnie z ustawą, która w tej chwili została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, oraz zgodnie z tą ustawą i tak każdy z nas zapłaci ćwierć procenta więcej. No, a budżet państwa, który płaci za część osób, oczywiście również z naszych podatków, płaci mniej. Po prostu to jest kwestia pewnych pryncypiów. Wydaje się, że jeżeli cokolwiek w tej ustawie może się stać dobrego, to będzie to, że państwo nie tylko dołożą zadań... A de facto Sejm dołożył zadań Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Proszę państwa, takie zadania, jak płacenie z tytułu koordynacji, jak płacenie za nieubezpieczonych, zobaczymy jeszcze, co będzie z ustawą o ratownictwie, jak procedury wysokospecjalistyczne, których lista się kurczy. To wszystko będzie opłacane przez fundusz. Konia z rzędem temu, kto mi powie, że jak fundusz będzie występował o refundację za osoby nieubezpieczone, to pieniądze dostanie tego samego dnia, już to widzę, z budżetu państwa.

Proszę państwa, po prostu będzie więcej wydatków, a mniej przychodów. I trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeśli tak dalej pójdzie, to nie będzie problemem Trybunał Konstytucyjny i jego wyrok, tylko po prostu to, co jest przed nami. Trzeba dokonać jakichś zmian, które rzeczywiście coś znaczą, a nie triumfalnie ogłaszać, że Sejm w ciągu trzech czy czterech tygodni uchwalił ustawę, która ma prawie sto pięćdziesiąt stron. To bowiem jest żaden sukces, jeżeli z tego wynika wyłącznie to, że kilku prawników będzie zadowolonych, że nie było koszyka negatywnego, a jest... Wszyscy wiemy, czym to trąci. To jest po prostu fikcja. Są w komisji osoby zaangażowane w ochronę zdrowia. Bez tych kilku ruchów - kilku, które trzeba zrobić - będzie naprawdę katastrofa. Nie łudźmy się, że można to ominąć. Po prostu to się nie uda, jeżeli pieniądze będą nadal takie same.

Sztywne stanowisko ministra finansów czy rządu, budżetu, w tej sprawie jest sztywnym stanowiskiem każdego kasjera, który trzyma klucz do kasetki. To jest oczywiste, że tych pieniędzy jakby tam nie ma, ale to jest również kwestia pewnych priorytetów. Zdrowie i życie to jest priorytet dla każdego człowieka i wydaje się, że to się powinno przekładać również na priorytet państwowy. Wydajemy proporcjonalnie coraz mniej pieniędzy na zdrowie ze środków publicznych. Niektóre kraje w Europie Zachodniej dochodzą do 10%, a my w tym roku wydamy 3,8% PKB. To trzeba widzieć. Tak więc bez ruchu w tym zakresie wydaje się, że po prostu naprawdę dojdzie do sytuacji, którą trudno sobie wyobrazić w przyszłym roku. Dziękuję.

Mam następującą uwagę do art. 81. Otóż w ust. 8 pkty 5 i 6 mówią o składce, która jest płacona za bezrobotnych i bezdomnych również z budżetu państwa. Na pierwszy rzut oka wygląda, że tu się coś zasadniczo zmieniło, ponieważ kiedyś było to 40% wysokości świadczenia pielęgnacyjnego, a teraz jest 80%. Chcę jednak zwrócić uwagę państwa na art. 241, który jest tutaj wspomniany. Art. 241 odsuwa tę perspektywę do roku 2007.

To jest oczywiście, powiedziałbym, taki zabieg mnemotechniczny, który powoduje, że wprowadza się w błąd, iż nastąpiła jakaś zmiana. Pani z Ministerstwa Finansów mówiła o 100 milionach zł wydatków z tego tytułu. Mam wrażenie, że to jest nawet jeszcze mniej niż 100 milionów zł. Wydaje się, że ta składka powinna być co najmniej na poziomie 80%, ale bez tego sformułowania: "z zastrzeżeniem art. 241". A zatem wnoszę o poprawkę w pktach 5 i 6 i skreślenie słów: "z zastrzeżeniem art. 241". To samo w obu punktach. Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu?

Stanowisko rządu jest negatywne.

(Senator Zdzisława Janowska: Janowska i Religa.)

Dobrze, dziękuję. Pani senator Janowska i pan senator Religa przejęli poprawkę. Czy są inne poprawki do tego artykułu? Przepraszam, ja to tylko po prostu muszę zapisać. Wielu z nas to zapisuje, ale to jest potrzebne.

Czy są uwagi do art. 82, art. 83, art. 84, art. 85? I jesteśmy przy art. 86, do którego chciałabym zgłosić poprawkę. Bardzo państwa proszę posłuchać. Ale bardzo proszę, tak żeby potem nie było to przedmiotem komentarzy. Otóż odwołam się do kwestii pewnych pryncypiów, do czego wstęp dał mi pan prezes Konstanty Radziwiłł. Chodzi o pewne pryncypia, solidarność, jak również partycypację wszystkich grup społecznych w kosztach, ponieważ ubezpieczenie zdrowotne nie jest niczym innym, jak tylko wyodrębnioną składką z naszego podatku, czyli jest quasi podatkiem. Otóż powodowana właśnie pewnymi pryncypiami, solidarnością, jak również, powtarzam po raz drugi, potrzebą partycypacji, sprawiedliwości podatkowej, sprawiedliwości społecznej, zgłaszam taką poprawkę.

Art. 86 ust. 4 brzmi następująco: "składki na ubezpieczenie zdrowotne duchownych oraz alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantów, nowicjuszy, juniorystów oraz ich odpowiedników, z wyłączeniem osób duchownych, będących podatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych lub zryczałtowanego podatku dochodowego od przychodów osób duchownych, są finansowane z Funduszu Kościelnego". I ust. 5: "na opłacenie składek, o których mowa w ust. 4, Fundusz Kościelny otrzymuje dotacje z budżetu państwa".

Informuję państwa, że ta dotacja z budżetu w roku bieżącym wynosi 78 milionów 330 tysięcy zł. Niebagatelna kwota 78 milionów 330 tysięcy zł. Proponuję, aby w art. 86 ust. 4 brzmiał: "składki na ubezpieczenie zdrowotne duchownych oraz alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych, postulantów, nowicjuszy i juniorystów oraz ich odpowiedników z wyłączeniem osób duchownych będących podatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych lub zryczałtowanego podatku dochodowego od przychodów osób duchownych ponoszą z własnych środków ubezpieczeni" oraz ustęp następny: "składki za ubezpieczonych, o których mowa w art. 4 może finansować zwierzchnia krajowa instytucja diecezjalna lub zakonna". Koniec poprawki.

I proszę mi tu nie wszczynać wojny ideologicznej, podważać istnienia konkordatu, podważać czegokolwiek innego, bo w świetle zamrożonej waloryzacji emerytom i rencistom, w świetle niewypłaconych jak do tej pory podwyżek dla pielęgniarek i położnych, w świetle mizerii, a właściwie agonii ochrony zdrowia, w świetle sytuacji, w jakiej znajdują się bezdomni i bezrobotni, nie widzę żadnego racjonalnego uzasadnienia, by za jedną wybraną grupę społeczną, wcale w nie najgorszej sytuacji materialnej, a właściwie pozbawioną trosk materialnych, łożył budżet państwa. I tej treści poprawkę składam do Biura Legislacyjnego. Proszę uprzejmie.

(Senator Olga Krzyżanowska: Chcę coś powiedzieć.)

Zwróciłabym się do pani senator, żebyśmy przy tej sposobności właśnie nie wszczynali wojny ideologicznej. Pani Senator i każdy z nas ma prawo zgłosić poprawkę, kierując się swoimi przekonaniami. Ale wszystkie uwagi na temat solidaryzmu, które nie pasują do rolników, pasują nagle do wybranej grupy. Bądźmy więc konsekwentni. Albo mówimy, że jest solidaryzm społeczny i pewne grupy wyłączamy albo ich nie wyłączamy. Naprawdę, rzeczywiście, nawołuję, abyśmy nie używali większych słów i politycznych przekonań do ustawy, która właściwie mówi tylko o konkretach i o służbie zdrowia.

Konkretnie więc, zgodnie z ideą solidaryzmu, nie widzę potrzeby, żeby budżet państwa łożył za jedną grupę. Również przy rolnikach nie kwestionowałam żadnego 1 q, 0,5 q, całego czy 2 q.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dlaczego? Prosimy o stanowisko rządu.)

Pani Senator, na razie ja prowadzę posiedzenie. Proszę mi na to pozwolić. Rząd do tego nie był przygotowany. Rząd ustosunkuje się do tej poprawki. Ja ją zgłosiłam w tej chwili. Przygotowywałam się do niej od dawna, ja osobiście przygotowywałam się od dawna, rząd natomiast... Przecież to nie minister upoważniony do reprezentowania rządu może udzielić takiej odpowiedzi, tylko przekaże tę ideę swojemu szefowi, szef ministrowi finansów itd. To jest decyzja rządu, a nie obecnego tutaj dyżurnego ministra zdrowia.

Pani Senator, z całym szacunkiem, Pani Przewodnicząca, ale pani się bardzo nieładnie zachowuje. To rząd bowiem powinien wiedzieć, czy chce się ustosunkowywać, czy też chce uzyskać stanowisko na przykład premiera. A pani wypowiada się za rząd. Jest to bardzo przykre, skoro jest to komisja senacka. Chcę natomiast zapytać rząd, czy będzie to zgodne z ustawą o Funduszu Kościelnym. Wiem bowiem, że senatorowie SLD chcą też zlikwidować Fundusz Kościelny. Czy taka zmiana jest zgodna właśnie z konkordatem, czy nie powinna być uzgodniona ze stroną kościelną? Dziękuję bardzo. Pytanie było do rządu.

Ja pana uwagę przyjmuję. Pan natomiast nie słuchał, ile razy mówiłam w ciągu dzisiejszego posiedzenia, i może pan to sprawdzić w stenogramie, że ilekroć przedstawiciel rządu zechce zabrać głos, to sygnalizuje to i zawsze ten głos uzyskuje. Gdyby więc chciał, to by to zrobił. A teraz jeżeli zechce, to zrobi to. Proszę bardzo.

Czy są uwagi do art. 87? Do art. 88? Chciałabym zgłosić poprawkę do art. 88, by koszty poboru ewidencjonowania składek na ubezpieczenie zdrowotne, potrącane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, wynosiły 0,25% kwoty tej części składek. Zgłaszam więc poprawkę dotyczącą 0,25% kwoty.

Dobrze. Taką więc zgłaszam poprawkę.

(Poseł Andrzej Wojtyła: Czy mogę zabrać głos?)

To podtrzymujemy przedłożenie rządowe w projekcie poprawki.

Czy są uwagi do art. 89? Czy są uwagi do art. 90? Czy są uwagi do art. 91? Czy są uwagi do art. 92? Czy są uwagi do art. 93 Czy ktoś z państwa zgłosi poprawkę do art. 94?

Mam poprawkę do art. 94 w ust. 3, ponieważ świadczeniobiorcy otrzymują zasiłek przedemerytalny ostatnio zatwierdzony i świadczenia przedemerytalne, w związku z tym ofiary wojny również mogą podlegać takiemu świadczeniu. Chodzi tylko o doprecyzowanie tego punktu i wpisanie: "od nienależnie pobranej emerytury, renty albo zasiłku przedemerytalnego i świadczenia przedemerytalnego albo świadczenia pieniężnego dla cywilnych ofiar wojny składka na ubezpieczenia nie podlega zwrotowi". Chodzi tylko o doprecyzowanie, zgodnie z ustawą, ponieważ niektóre osoby będą pobierać zasiłek przedemerytalny, bądź świadczenia przedemerytalne.

Rząd popiera poprawkę.

Czy są uwagi do art. 95? Do art. 96? Czy są uwagi do art. 97? To tutaj poprawkę zgłosił pan Pawłowski? Do art. 97?

Może tylko jeszcze krótki komentarz do punktu, który jakby dodaje prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia obowiązek - oprócz prowadzenia Centralnego Wykazu Ubezpieczonych prowadzenie bazy danych zawierającej informację o lekach zarejestrowanych w Polsce oraz cenach i konsumpcji leków finansowanych ze środków publicznych.

Te bazy istnieją obecnie, ale w formie fragmentarycznej, w różnych instytucjach państwowych, na przykład w Urzędzie Rejestracji. W tym punkcie chodzi o to, żeby je scalić, żeby to była jedna baza prowadzona w oparciu na przykład o jednolity kod. W tej chwili bowiem funkcjonują na rynku na przykład różne kody leków - EAN, BAZYL, kod Kamsoftu, i bardzo często te dane ze sobą nie przystają.

Chodzi tutaj o to, żeby to była jedna baza, która może być wykorzystywana operacyjnie właśnie do rozstrzygania roszczeń refundacyjnych aptek w czasie rzeczywistym, żeby nie trzeba było ściągać tych danych z innych instytucji i żeby Fundusz, który jest...

(Senator Mirosław Lubiński: Panie Profesorze, proszę mówić do mikrofonu. Mamy kłopoty ze zrozumieniem. Bardzo prosimy mówić do mikrofonu.)

Chodzi o to, żeby to była baza danych, która będzie operacyjna, która będzie pozwalała Narodowemu Funduszowi Zdrowia na rozstrzyganie roszczeń refundacyjnych aptek w czasie rzeczywistym. Fundusz nie może na przykład czekać na odpowiedź z Urzędu Rejestracji. Musi mieć wszystkie te dane do dyspozycji w tym momencie, kiedy podejmuje decyzje o tym, czy udzielić refundacji, czy nie udzielić refundacji aptece.

Tutaj jednocześnie do tego samego punktu odnosi się poprawka, która pozwala Funduszowi zlecić to zadanie, jego realizację, jakiejś instytucji zewnętrznej, jeżeli któraś z tych instytucji podejmie się taką całościową bazę stworzyć. Tak, że to znowu są dwie powiązane ze sobą poprawki. Tyle komentarza. Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Pawłowski: Jest zgłoszona poprawka.)

Czy możemy jeszcze ustalić do którego artykułu, do którego ustępu i punktu jest ta poprawka? To, co pan profesor mówi, nie jest jasne. Posługuje się pojęciami dosyć potocznymi i, jeśli można, prosilibyśmy jak najbardziej o konkretne sformułowanie.

(Senator Wojciech Pawłowski: Panie Profesorze, proszę przeczytać poprawkę.)

W art. 97 pkt 3 dodać ust. 7 w brzmieniu: wprowadzenie w terminie nie dłuższym od dwóch lat od wejścia w życie niniejszej ustawy systemu informatycznego pozwalającego na rozstrzyganie roszczeń refundacyjnych aptek w czasie rzeczywistym oraz Całodobowego Centrum Obsługi Telefonicznej Aptek.

Panie Profesorze, poprawka traci na wartości, gdyż my tutaj naprawdę pana nie słyszymy. Albo pan się zbliży do mikrofonu, albo przekaże nam treść tej poprawki na piśmie. Już pomijam mnie, ale ani siedzący tutaj państwo senatorowie, ani Biuro Legislacyjne, nie słyszymy i nie rozumiemy.

Przepraszam bardzo. W takim razie czytam jeszcze raz prosto do mikrofonu.

Poprawka do art. 97 dotyczy pktu 3. Proponujemy dodać ust. 7 w następującym brzemieniu: wprowadzenie w terminie nie dłuższym od dwóch lat od wejścia w życie niniejszej ustawy systemu informatycznego pozwalającego na rozstrzyganie roszczeń refundacyjnych aptek w czasie rzeczywistym oraz Całodobowego Centrum Telefonicznego Obsługi Aptek.

Jednocześnie w art. 10 proponujemy następujące brzmienie zapisu, dotyczącego obowiązków Narodowego Funduszu Zdrowia: prowadzenie Centralnego Wykazu Ubezpieczonych - to już jest - oraz bazy danych zawierającej informację o lekach zarejestrowanych w Polsce oraz cenach i konsumpcji leków finansowanych ze środków publicznych.

Jednocześnie w art. 97 pkt 7 zapisać następująco: zadania Funduszu, określone w pkcie 3 ustawy w pktach 1, 4, 5, 6, 7, 9 i 10 mogą być w całości lub częściowo zlecone do realizacji uprawnionym podmiotom, działającym na zlecenie Funduszu.

Dopóki ta poprawka nie znajdzie się u pani mecenas, dopóty naprawdę nie mogę jej poddać w żaden sposób...

Po pierwsze, poprawkę przejął pan senator Pawłowski. Jednakże, gdy pan odczytuje jej treść, to ja mam problem ze zrozumieniem, co jest punktem, co jest ustępem do tego artykułu, co jest numerem czego. Dlatego bardzo proszę przekazać pani mecenas treść poprawki, która formalnie jest zgłoszona przez pana senatora.

Czy pan minister bądź pan prezes funduszu wyrażą zdanie na temat tej poprawki?

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Tę propozycję można rozpatrywać w dwóch kategoriach. Kategoria pierwsza - legislacyjna. Mamy zasadnicze wątpliwości co do języka prawniczego. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, co oznacza czas rzeczywisty, a więc pod kątem legislacyjnym ta poprawka musiałaby być odpowiednio zredagowana.

Co zaś do zasad merytorycznych też trudno się wypowiedzieć, gdyż nie mam przed sobą poprawki w formie pisemnej. Nawiązując zaś do wypowiedzi pana ministra Balickiego, wydaje się, że wprowadzanie takich zasadniczych zmian w tym momencie, w pośpiechu nie leży w niczyim interesie. Warto więc byłoby się zapoznać najpierw z opisem tej zmiany, co ona ma wnieść do systemu, a następnie zredagować w sposób rzetelny legislacyjnie stosowne zapisy. Dziękuję.

A zatem proszę powiedzieć, Pani Mecenas, czy może pani przyjąć w tej postaci zapis, czy nie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: W tej postaci nie.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Poprawię i zgłoszę.)

Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan senator podtrzymuje gotowość zgłoszenia poprawki. Mamy to zaprotokołowane, a biuro nada poprawce formę prawną.

Czy mamy jeszcze uwagi do art. 97? Do art. 98? W art. 99 chciałabym zaproponować - on spowodował lawinę listów, wniosków, a nawet i protestów - inny skład Funduszu, tak by jego rada składała się z dziewięciu osób powoływanych przez prezesa Rady Ministrów, przy tym jednego członka spośród kandydatów wskazanych przez rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście poprawka dotyczy ust. 1. Rezygnujemy zatem z jednego członka u rzecznika. Dwóch członków powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez Trójstronną Komisję do spraw Społeczno-Gospodarczych. Jest to zgodne z oczekiwaniem OPZZ. Tak zresztą było. Następnie jednego członka powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tu zmniejszamy o jednego członka. Jednego członka powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Jednego członka powołuje się spośród kandydatów wskazanych przez Radę Działalności Pożytku Publicznego. Państwo pamiętacie, że uchwaliliśmy ustawę o pożytku publicznym i o wolontariacie. Tam istnieje Rada Pożytku Publicznego i szkoda że Sejm jej istnienia nie usankcjonował, wpisując Federację Konsumentów. W pkcie 6 jest zapis, że jednego członka powołuje się spośród kandydatów wskazanych wspólnie przez ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości, ministra właściwego do spraw wewnętrznych. A zatem zmniejsza się liczba członków i jest wprowadzony inny podmiot - Rada Działalności Pożytku Publicznego zamiast Federacji Konsumentów.

Proszę państwa, ja bym chciał zwrócić uwagę, że ten sam problem pojawi się w art. 106 tej ustawy. Chciałbym zaapelować może, jeżeli już omawiamy reprezentacje społeczne, żeby przy jednej okazji omawiać reprezentacje w centralnej radzie Funduszu i w radach oddziałów wojewódzkich. Chciałbym podkreślić, że mówimy tutaj o świadczeniach ze środków publicznych, świadczeniach konstytucyjnych, tych, które są naszym prawem obywatelskim, a nie tych, które są działalnością konsumencką. I ja rozumiem, że takie stowarzyszenia, jak Federacja Konsumentów, czy inne stowarzyszenia, powstają na mocy ustawy o stowarzyszeniach, a nie na mocy ustaw, które nakazują ich powołanie. Tutaj aż prosi się oczywiście, żeby to była Rada Działalności Pożytku Publicznego, jej desygnowani członkowie, czy ludzie których wskaże, a nie wyszczególnione jedno konkretne, zresztą skądinąd bardzo zasłużone, stowarzyszenie. Dziękuję bardzo.

W takim razie konsekwentnie w art. 106 ust. 2, który dotyczy składu rady wojewódzkiej Funduszu, również proponuję wprowadzić zmianę, aby to było dziewięciu członków - identycznie jak w radzie Funduszu - będących ubezpieczonymi, zamieszkujących na obszarze działania danego oddziału wojewódzkiego Funduszu, powoływani przez sejmik województwa, w tym: dwóch członków powołanych z własnej inicjatywy sejmiku, dwóch członków spośród kandydatów wskazanych przez właściwego wojewodę, jeden członek spośród kandydatów wskazanych przez konwent powiatów z danego województwa, dwóch członków spośród kandydatów wskazanych przez właściwą miejscowo komisję dialogu społecznego, jeden członek spośród kandydatów wskazanych przez Radę Działalności Pożytku Publicznego i jeden członek spośród kandydatów wskazanych wspólnie przez właściwego szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego, właściwego komendanta wojewódzkiego Policji, właściwego komendanta wojewódzkiego Państwowej Staży Pożarnej.

Mam pytanie. Z tego, co pani przewodnicząca przeczytała doliczyliśmy się siedmiu członków w art. 99. Bardzo prosimy o powtórzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten zapis mówi, że rada funduszu składa się z dziewięciu osób powoływanych przez prezesa Rady Ministrów, czyli tych dwóch członków powołuje prezes Rady Ministrów. A zatem jest dziewięciu członków, przy tym jednego członka powołuje się spośród... itd.

(Poseł Andrzej Wojtyła: Aha, czyli dodatkowo prezes Rady Ministrów ma dwóch członków. Teraz jest to już jasne.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: A w ogóle jakie jest stanowisko państwa do tych dwóch poprawek?)

Mogę powiedzieć, że to jest zgodnie z naszymi przekonaniami i mam nadzieję, że Senat przyjmie tę poprawkę.

Proszę bardzo.

Maria Ochman - "Solidarność".

Proszę bardzo, pani senator Stradomska jeszcze.

Mam właśnie poprawkę do art. 99 ust. 6 pkt 6. Nie wiem, czy nie dostosować tego przy okazji do ustawy - Prawo farmaceutyczne i ustawy o wyrobach medycznych, ponieważ tu się mówi: "właścicielami apteki, hurtowni farmaceutycznej lub podmiotu wytwarzającego produkty lecznicze...". W tych dwóch ustawach zmienialiśmy pojęcia i nie ma już podmiotu wytwarzającego produkty, tylko wprowadzaliśmy do nich wytwórcę i podmiot odpowiedzialny. Czy nie wprowadzić po prostu zapisu zgodnego z tymi dwoma ustawami? Takie mam pytanie do ministerstwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Pan mecenas, proszę bardzo.)

Wysoka Komisjo, mamy pełną świadomość tego, ale to jest zabieg - wydaje się - celowy, gdyż to swoim zakresem podmiotowym obejmuje wszystkich potencjalnych wytwórców. Na gruncie ustawy - Prawo farmaceutyczne podmiot odpowiedzialny ma zupełnie inne znaczenie do innych celów. Chodzi o refundację, rejestrację, mówiąc najogólniej o dopuszczenie do obrotu. Myślę, że to wyrażenie jest na tyle czytelne i funkcjonujące w obrocie, że nie budzi wątpliwości. Dziękuję bardzo. Proponowalibyśmy utrzymać zapis w takim brzemieniu, jak w tym przedłożeniu. Dziękuję.