2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 67. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, podczas którego będziemy zastanawiać się na poprawkami zgłoszonymi do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Nie widzę wśród nas wnioskodawców tych poprawek. Nie ujmuje im to jednak waloru i będziemy się nad nimi zastanawiać.

Pierwsze głosowanie możemy przeprowadzić, nie czekając na przyjście pana ministra. Jest to wniosek o odrzucenie ustawy. Proponuję głosować nad nim, zanim pojawi się przedstawiciel rządu.

Pierwsze mamy głosowanie zatem za sobą.

Dalej są wnioski o wprowadzenie do ustawy poprawek. Mamy cały blok poprawek, które należy rozpatrywać łącznie: pierwszą, trzecią, czwartą, piątą i szóstą. Były one prezentowane w Sejmie przez jeden z klubów parlamentarnych. Musimy jednak poczekać na pana ministra, który za moment wypowie się w sprawie poprawek zawartych w zestawieniu nr 1, czyli trzeciej, czwartej, piątej i szóstej. Dotyczą one zmiany sposobu waloryzacji, tak by była ona powiększona o nie więcej niż 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, jest jeszcze drugi wniosek.)

Panie Senatorze, przystąpimy do rozpatrywania go, ale przedtem chcę omówić poprawki, bo pan minister jest na posiedzeniu komisji sejmowej. Jeżeli je opuści, to zaraz posłowie zarzucą mu lekceważenie, arogancję i wszystko, co tylko możliwe.

W takim razie powróćmy do wniosku drugiego, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Arytmetyka jest bezwzględna - poparliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, minister nie będzie wolny, za to będzie bardziej ochoczo przepytywany w sprawie poprawek do ustawy o świadczeniach rodzinnych. W zestawieniu mamy ich dziewięć, z tym, że część z nich to poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli nie ma żadnych zastrzeżeń natury regulaminowej, to proponuję, żeby nad poprawkami komisyjnymi głosować najpierw. Czy jest na to zgoda?

(Głos z sali: Jest.)

Poprawka trzecia, również naszej komisji, dotycząca art. 15.

Proszę to powiedzieć głośno.

Chodzi o dodatek z tytułu podjęcia nauki poza miejscem zamieszkania. Uprawnienie to zostało rozszerzone o kategorię dzieci niepełnosprawnych, które uczą się w szkołach gimnazjalnych.

I jeszcze jedna poprawka komisyjna, dziewiąta, na stronie trzeciej. Dotyczy ona prawidłowego przepisu mówiącego o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie.

Teraz przechodzimy do poprawek. Pierwszymi wnioskodawcami są nieobecni senatorowie Izdebski i Dzido.

Chodzi o uprawnienie epizodyczne, istniejące od 1 maja tego roku do 31 grudnia, które łagodzi skutki zniesienia Funduszu Alimentacyjnego. Senatorowie proponują, aby świadczenie to przysługiwało w innej wysokości, niż przyjął Sejm, a więc nie 70% świadczenia przysługującego w kwietniu tego roku, ale 100%. Chodzi także o to, by nie było zapisu wprowadzonego przez Sejm, że zasiłek ten nie może być wyższy niż 300% przysługującego świadczenia. Dziękuję bardzo.

Na początku posiedzenia Senatu było ogłoszenie, że po zakończeniu omawiania pierwszych pięciu punktów odbędzie się posiedzenie komisji na temat ustawy o emeryturach i rentach oraz ustawy o świadczeniach rodzinnych. Było ono kilkakrotnie powtarzane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie na ekranie, tylko marszałek ogłosił, rozpoczynając obrady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, bardzo proszę o stanowisko wobec poprawek czwartej i piątej, ponieważ one wzajemnie...

One wykluczają się ze względu na tę kwotę 70% świadczenia, która zawarta jest w poprawce piątej. W poprawce ósmej, pani senator Sienkiewicz, chodzi o górny ogranicznik i z tych względów formalnych poprawki te wykluczają się. A więc jeśli przejdzie poprawka czwarta, to poprawki piąta i ósma będą wykluczone.

Panie Ministrze, proszę o stanowisko.

Najpierw pozwolę sobie przedstawić stanowisko generalne. Rząd jest przeciwny jakimkolwiek zmianom zwiększającym wydatki na realizację tej ustawy, bowiem nie jest w stanie zapewnić na to środków finansowych. Rozumiem wiele argumentów merytorycznych i wiele problemów, dotyczących sytuacji konkretnych osób, których dotyka aktualny stan prawny. Mam jednak świadomość, że poruszamy się na gruncie ustawy budżetowej przyjętej w roku 2004, która rządzi się określonymi regułami. Jedyną możliwością wygenerowania w tym roku środków na realizację omawianej tu ustawy jest wskazanie konkretnej rezerwy celowej i wystąpienie przez ministra finansów do Komisji Finansów Publicznych o zgodę na przesunięcie środków z rezerwy, za zgodą ministra, któremu Sejm czy parlament przypisał prawo do tej rezerwy. Żeby to zrobić, nie wystarczy wola merytoryczna. Trzeba wykazać, że cel, który parlament przyjął, zapisując określone środki z rezerwy celowej, zostanie osiągnięty przy mniejszych nakładach, niż zostało to zapisane w rezerwie.

W takich realiach poruszamy się. Oczywiście mogę powiedzieć, że mamy możliwość takiego wystąpienia i rząd składał taką deklarację, ale wystąpienie to dotyczy wniosku, związanego z realizacją ustawy Składaliśmy także w Sejmie deklarację, że niezwłocznie po rozpatrzeniu sprawy przez Senat wystąpimy do Komisji Finansów Publicznych, jeżeli będziemy wiedzieli, że ustawa ta nie będzie związana z wydatkami większymi niż to, co rząd jest w stanie znaleźć w realiach budżetowych. Jeżeli jednak okaże się, że z parlamentu wychodzi ustawa, która przewiduje koszty większe nawet o 10 czy 15 milionów, to rząd nie jest związany wcześniejszymi deklaracjami, dotyczącymi zapewnienia środków na jej realizację. Wręcz przeciwnie, staje się w tym momencie związany stanowiskiem, które zostało przekazane Sejmowi, wskazującym na dwa mankamenty konstytucyjne tej regulacji - jeden dotyczący procedury i drugi, związany z kreowaniem zadań dla jednostek samorządu terytorialnego bez zapewnienia środków na ich realizację.

Proces legislacyjny nie kończy się jednak na parlamencie, istnieje więc wielkie prawdopodobieństwo, że prezydent przed podpisaniem ustawy zapyta Radę Ministrów o środki finansowe, a rząd odpowie szczerze, jak było. Prezydent może zresztą wyczytać to ze stenogramów posiedzeń. W takiej sytuacji, zamiast uchwalenia ustawy, która, jak rozumiem, w wielu przypadkach nie rozwiązuje problemu, będziemy mieli scenariusz najczarniejszy z możliwych, czyli po prostu brak rozwiązania, które na okres przejściowy zapewnia jednak określony strumień wydatków, bo mówimy tutaj o kwocie ponad 100 milionów zł za okres ośmiu miesięcy.

Myślę, że większym złem będzie wprowadzenie chaosu i mówienie, że wszystko będzie dobrze w sytuacji, kiedy w listopadzie czy w grudniu okaże się, że nie ma pieniędzy. Wtedy zacznie się dyskusja w wielokącie - parlament, samorządy, rząd, posłowie koalicyjni, posłowie opozycyjni, a normalni ludzie, czyli świadczeniobiorcy będą mieli nic. Pamiętajmy, że tutaj istnieje jeszcze partner nieobecny w procesie legislacyjnym, czyli strona samorządowa. Nieobecny, ponieważ w trakcie prac sejmowych, pomimo zapisów Regulaminu Sejmu, do strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie wystąpiono o opinię w sprawie tej ustawy.

Dlatego chcę zwrócić się do wszystkich państwa senatorów, aby jednak wycofali te poprawki i przyjęli rozwiązanie przyjęte przez Sejm. My bardzo intensywnie szukaliśmy rozwiązania. Dlatego, między innymi, Rada Ministrów najpierw przyjęła stanowisko, a dopiero dwa tygodnie później przyjęła konkretne poprawki, wiedząc już, z której rezerwy nastąpi przesunięcie środków. I to jest powód, dla którego zwracam się do autorów poprawek: czwartej, piątej, szóstej, siódmego i ósmej o ich wycofanie. Dziękuję bardzo.

Widzę głos w dyskusji. Pani senator Olga Krzyżanowska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy padały również argumenty prawne i finansowe. My wiemy, że tu chodzi o pieniądze, ale likwidacja Funduszu Alimentacyjnego jest błędem społecznym, po prostu społecznym. Takie posunięcie budzi dramatyczny, głęboki niepokój tych matek, które jakoś sobie radziły. Rząd, zamiast wziąć się za porządną egzekucję alimentów, idzie najprostszą drogą i likwiduje fundusz. To, co pan mówi dzisiaj, że jest to ustawa, która działa wstecz i pozwoli tę sytuację naprawić, świadczy tylko o tym, że rząd zmienia zdanie. Najpierw mówił, że funduszu nie ma, a teraz to naprawia, a koszty takiego działania zawsze mamy my pokrywać. Przepraszam, ale nie zgadzam się z takim rozwiązaniem.

Pozwolę sobie sprostować. To jest inicjatywa poselska, a z jej pierwotnego brzmienia został tylko numer druku sejmowego i tytuł. Mówiłem o tym.

(Głos z sali: Ale rząd ją popiera.)

Rząd wybrał taki scenariusz, żeby nie doprowadzać do sytuacji, w której parlament, prześcigając się w kreowaniu rozwiązań bez pokrycia, wygeneruje ustawę obiecującą coś, na co nie ma ani złotówki. Chodziło o uniknięcie kolejnej kompromitacji państwa w oczach obywateli. Mamy już wielką kompromitację w postaci ustawy nr 203, która w dużej mierze rozłożyła polską służbę zdrowia. Przecież pomysły, które powstały w Sejmie, mogłyby skończyć się kosztami wynoszącymi kilkaset milionów w skali tego roku, co oznaczałoby niemożność ich realizacji zgodnie z przepisami konstytucyjnymi.

Przypomnę sprawę PKP, która dotyczyła 500 milionów. Była to jednocześnie eliminacja czynnika motywacyjnego w wynagrodzeniach pracowników aparatu skarbowego. A budżet to także dochody. Proponowano rozwiązanie, które poprzez likwidację środka specjalnego eliminowało czynnik motywacyjny w płacach pracowników aparatu skarbowego i przerzucało te środki na PKP. Rząd wprowadził autopoprawkę i środki specjalne będą likwidowane, ale w sposób zdrowy, a nie w tak, przepraszam bardzo, prymitywny, jak to uczyniono swego czasu, kiedy hurtem przyjęto jakiś wskaźnik procentowy.

Poruszamy się w realiach budżetowych, w realiach przepisów prawa i ustaw. Robimy to, na co stać państwo polskie w granicach budżetu uchwalonego w roku 2004. Na więcej nas nie stać, bo nie ma wolnych pozycji. Być może, na przyszły rok należy zaplanować większe rezerwy środków pozostających w gestii ministra polityki społecznej, bo właśnie polityka społeczna jest obszarem, który generuje czasami bardzo nagłe potrzeby. Z przyjemnością będę popierał takie rozwiązanie, ale w tej chwili nie ma środków. Część rezerw celowych, o ile dobrze pamiętam, osiemdziesiąt kilka, zostało już wyczerpanych, a w części są niedobory. A przecież to nie będą przesunięcia z rezerwy celowej będącej w gestii ministra polityki społecznej. Ja nie mam takich rezerw. To będą przesunięcia z rezerw pozostających z gestii innego ministra i należy cieszyć się, że nie mamy podziału na tak zwaną Polskę resortową. Przecież bywały czasy, kiedy minister, który miał rezerwę, trzymał ją kurczowo i nie chciał z niej oddać ani jednej złotówki. A przepisy są takie, że nie można przesunąć środków bez zgody ministra, do którego rezerwa jest przypisana, nawet gdyby cały rząd mu to kazał zrobić. Takie są realia. Ta propozycja rządu jest reakcją na to, co się działo w parlamencie.

Oczywiście tutaj nie ma sporu co do tego, że ustawie tej powinny towarzyszyć rozwiązania stawiające w innym wymiarze ściągalność alimentów. Ustawa ma ileś luk i furtek, z których w tej chwili korzystają osoby, które z moralnego i społecznego punktu widzenia nie są uprawnione do korzystania ze wsparcia budżetowego. Ale w tej sferze coś usiłujemy zrobić. Na początku sierpnia, właśnie po to, żeby wychwytywać różne luki, będziemy organizowali spotkania konsultacyjne z pracownikami zajmującymi się realizacją tych świadczeń. Z paniami jesteśmy umówieni na szukanie rozwiązań - czasami bardzo niekonwencjonalnych i pewnie bardzo kontrowersyjnych - które będą poprawiały ściągalność alimentów.

W Polsce jest to jednak także kwestia budowy świadomości społecznej, klimatu napiętnowania tych, którzy unikają płacenia alimentów. Są dziesiątki sposobów na to, żeby w atmosferze ogólnego społecznego przyzwolenia uniknąć płacenia na utrzymanie własnego dziecka. Najczęściej chodzi o bardzo potrzebne kwoty, stanowiące niewielką cząstkę kosztów tego utrzymania. To są realia. Namawiam więc równocześnie do działań o charakterze nielegislacyjnym, takich, które będą tworzyły pewne zjawiska społeczne. To nie jest sprawa, którą można załatwić w ciągu roku czy dwóch. To jest zadziwiające, że w wielu obszarach życia społecznego wykazujemy takie przejawy nietolerancji, że moglibyśmy się uczyć od zacofanych krajów Trzeciego Świata, a w przypadku poboru alimentów nikogo nic nie obchodzi i wszyscy przymykają oko na różnego rodzaju zaświadczenia itd.

Proponuję więc spojrzeć na ten problem przez pryzmat naszej świadomości społecznej, kształtującej się przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Oczywiście z dnia na dzień nie da się zbudować nowego sposobu myślenia. Zobaczymy, jaka będzie dyskusja w momencie, kiedy przedstawimy propozycje niekonwencjonalnych rozwiązań, wielokrotnie zahaczających o prawa jednostki, po to, żeby zwiększyć ściągalność alimentów. Jako minister polityki społecznej jestem zdecydowany na to, żeby w tym zakresie proponować rozwiązania będące na pograniczu przestrzegania tych praw, bo z jednej strony mamy osobę, która jest zobowiązana, ale z drugiej człowieka, który to świadczenie powinien dostać. Część rozwiązań będzie miała na pewno charakter niekonwencjonalny.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki czwartej? (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, poprawki szósta i siódma wykluczają się. Będziemy zatem głosować nad nimi oddzielnie.

Proszę bardzo, poprawka szósta - zmiany w art. 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, żadna nie została przegłosowana.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem winna odpowiedź pani senator Janowskiej, która zgłosiła, że nie uczestniczyła w głosowaniu nad wnioskami o odrzucenie ustawy, o przyjęcie jej bez poprawek oraz o wprowadzenie poprawek do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż z punktu widzenia regulaminu, nie ma żadnego powodu, by to głosowanie powtórzyć. Zależy to wyłącznie od woli obecnych tu państwa. Podstawy regulaminowej do powtórzenia tego głosowania nie ma żadnej.

(Senator Zdzisława Janowska: Chodzi o to, by można było przedstawić wniosek mniejszości na posiedzeniu plenarnym.)

(Senator Zdzisława Janowska: Na zasadzie przyzwolenia państwa senatorów. Ja chcę mieć prawo do złożenia wniosku mniejszości.)

(Głos z sali: Czyli chodzi wyłącznie o pani poprawki?)

(Senator Zdzisława Janowska: O moje poprawki jako wniosek mniejszości.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można jeszcze cos powiedzieć?)

Czy mamy jeszcze jakieś inne sprawy?