1.Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw;

Otwieram sto sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Miło i serdecznie witam pana ministra wraz z towarzyszącymi mu współpracownikami, pana profesora Szymborskiego, reprezentującego Biuro Rzecznika Praw Dziecka, jak również wszystkich tych, którzy zobowiązani byli uczestniczyć, mogli uczestniczyć i chcieli uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Mamy dziś w planie tylko dwa punkty. Pierwszy to ustawa o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, a drugi to sprawy różne. Proszę państwa senatorów o pozostanie, bo w tym drugim punkcie są trzy ważkie sprawy.

Czy do tak przedstawionego porządku obrad komisji są uwagi, czy też możemy rozpocząć? Nie ma uwag. Dziękuję zatem.

Ponieważ projekt ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy był projektem rządowym, a poseł sprawozdawca, pomimo zaproszenia, z różnych powodów jest nieobecny - no nie mógł przyjść - to panu ministrowi przypadnie trud przedstawienia nam tego, co legło u podstaw tej zmiany kodeksu po blisko czterdziestu latach obowiązywania w obecnej formie, i wyjaśnienia, dlaczego do takiej zmiany rząd dążył i co po roku pracy w Sejmie posłowie wprowadzili w postaci zmian do przedłożenia rządowego. Po prezentacji pana ministra poproszę panią mecenas Bożenę Langner, żeby przedstawiła opinię Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.

Teraz głos i mikrofon należą do pana ministra Sadowskiego.

Mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku nr 705. Celem nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, obowiązującego przez trzydzieści osiem lat do momentu, w którym rząd wystąpił z tym przedłożeniem czy z inicjatywą legislacyjną, jest dostosowanie majątkowych stosunków małżeńskich do współczesnych uwarunkowań gospodarczych i społecznych.

Dość archaiczna konstrukcja regulacji małżeńskich stosunków majątkowych zaczęła poważnie przeszkadzać, zwłaszcza po 1990 r., kiedy małżonkowie obywatele polscy, rozpoczęli dość poważną aktywność gospodarczą. Ten trochę paternalistyczny system, który rozwiązywał kwestie małżeńskich stosunków majątkowych, był, po pierwsze, pewnym zagrożeniem dla pewności obrotu gospodarczego, gdyż małżonkowie zupełnie niezależnie od siebie prowadzili działalność gospodarczą, występowali na rynku konsumenckim i inwestycyjnym, na rynku gospodarczym, a po drugie, powodował pewne zagrożenie dla wzajemnych interesów małżonków tworzących rodzinę i gromadzących majątek wspólny, tak go wtedy nazywano, i majątki odrębne.

Sprawa potrzeby zmian w kodeksie rodzinnym w tym zakresie była podnoszona wielokrotnie nie tylko przez środowiska gospodarcze, ale także, czy raczej przede wszystkim, przez naukę prawa rodzinnego i prawa cywilnego, bo w istocie stosunki majątkowe małżeńskie to materia prawa cywilnego, choć jest regulowana w kodeksie rodzinnym.

Generalnie, ta propozycja rządowa i jej efekt w postaci ustawy zmierzają do zachowania wspólności majątkowej jako podstawowego majątkowego ustroju małżeńskiego. W tym zakresie rozwiązanie to zawiera jednak wiele nowości, które mają ułatwić funkcjonowanie na rynku, funkcjonowanie rodziny czy małżeństwa w kwestiach majątkowych. Poza nomenklaturowymi zmianami, gdzie dostosowuje się nazewnictwo do współczesnych wymagań ustroju gospodarczego i cywilnego, ustroju stosunków majątkowych... Ono samo w sobie nie wprowadza zmiany merytorycznej, bo zmiany nazw niektórych instytucji merytorycznej zmiany ze sobą nie niosą, choć lepiej objaśniają uregulowania prawne. Taką radykalną zmianą jest przyjęcie pełnej surogacji majątków osobistych. Dotychczas niejasny, nieprawidłowo czy może niewystarczająco uregulowany problem konsekwencji prawnych, wynikających z przynależności pewnych praw majątkowych do wspólności małżeńskiej i innego rodzaju wspólności łącznej, został tu w ten sposób rozwiązany. Prawa do przedmiotów służących do wykonywania zawodu nabyte ze środków majątku osobistego jednego z małżonków pozostaną i nie będą w żaden sposób wchodzić do majątku wspólnego. Podkreślamy również prawo małżonków do współposiadania rzeczy wspólnych, co jest postawieniem kropki nad "i", chociaż oczywiście dogmatycznie, w orzecznictwie takie prawo małżonkom przypisywano, ale ono nie było zadeklarowane wprost w ustawie. To jest prawo współposiadania i korzystania z wszystkich przedmiotów i rzeczy wspólnych. W rezultacie pozwoli to na uzyskiwanie w razie potrzeby ochrony posesoryjnej, która w poprzednim stanie prawnym była wątpliwa.

Zupełną nowością jest odejście od konstrukcji czynności zwykłego zarządu. I od razu powiem, że w opinii Biura Legislacyjnego wychwycono jedną niedokładność w tej mierze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale będziemy na ten temat... W każdym razie biuro zauważyło, że pojęcie zarządu zwykłego zostało zachowane, jeśli chodzi oczywiście o majątek wspólny. Ten podział na czynności zwykłego zarządu i czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu, który istnieje w tej chwili w kodeksie rodzinnym, jest nieprecyzyjny: on zawsze pozostawia olbrzymie pole do wykładni, bo nie ma jasnego kryterium podziału czynności zwykłego zarządu i czynności przekraczających zwykły zarząd.

W ustawie zaproponowano dwa odstępstwa od zasady samodzielnego zarządzania majątkiem przez każdego z małżonków. Przede wszystkim prawo do samodzielnego zarządu przedmiotami majątkowymi służącymi do wykonywania zawodu lub prowadzenia działalności gospodarczej ma przysługiwać wyłącznie małżonkowi wykonującemu ten zawód lub prowadzącemu daną działalność gospodarczą, i to jest odpowiedź na wyzwanie rynku gospodarczego, rynku zawodowego. Trudno sobie wyobrazić dalsze utrzymywanie sytuacji, w której takiego wyłącznego prawa małżonkom się nie przyznaje. Poza tym czynności prawne, których celem lub skutkiem będzie zbycie, obciążenie odpłatne, nabycie lub oddanie do używania nieruchomości albo zbycie, obciążenie odpłatne czy nabycie prawa rzeczowego innego niż własność, którego przedmiotem jest budynek, lokal, w tym użytkowania wieczystego, dotyczącego przedsiębiorstwa, gospodarstwa rolnego, a potem jeszcze szereg czynności takich jak darowizny z majątku wspólnego wedle proponowanych rozwiązań, mają wymagać zgody drugiego małżonka. To jest skonkretyzowanie bardzo wyraźne, niebudzące wątpliwości, wyjaśniające sytuację prawną. To jest także regulacja ułatwiająca uczestnikom obrotu identyfikację, które czynności dokonywane przez jednego z małżonków wymagają zgody drugiego małżonka, tak aby oderwać się od sytuacji niepewności, jaka istnieje na gruncie obecnie obowiązującego stanu prawnego.

Wreszcie jeśli chodzi o ujęcie rozwiązania zaspokojenia z majątku wspólnego wierzyciela, którego dłużnikiem jest tylko jeden z małżonków, to wymagało to regulacji, stan prawny bowiem i orzecznictwo sądowe są labilne w tej kwestii, nie są jednolite. A więc my tutaj precyzujemy ten system zaspokajania z majątku wspólnego w sposób, który dostatecznie chroni interesy obojga małżonków, ale chroni też interesy wierzyciela.

Takim istotnym ustrojowym rozwiązaniem jest umożliwienie małżonkom wyboru nie tylko wspólności umownej lub rozdzielności, lecz także ustroju rozdzielności z wyrównaniem dorobków na wypadek przyszłego ustania małżeństwa. A więc poszerza się tu zakres swobody małżonków w kwestii zawierania umów majątkowych w stosunku do obecnego stanu, gdzie w ogóle taka konstrukcja jak rozdzielność z wyrównaniem dorobków na wypadek ustania małżeństwa nie występuje. Wprowadza się jednak pewne ograniczenia tej dyspozycyjności, tej swobody regulacji.

Jeśli chodzi w ogóle o umowne kształtowanie stosunków majątkowych między małżonkami, to zostaje zwiększona także elastyczność w czasie trwania różnych ustrojów, a więc daje się małżonkom możliwość, w zależności od dynamicznej, zmieniającej się przecież sytuacji w rodzinie, zmieniających się stosunków, zmieniających się warunków, najczęściej pracy, wykonywania zawodu czy wykonywania przez małżonków działalności gospodarczej. Istnieją tu pewne potrzeby wprowadzenia zmian w tej dziedzinie i tu także zawarte są nowe propozycje.

Następna kwestia to modyfikacja przepisów, następuje tu bowiem modyfikacja przepisu o znoszeniu w trybie sądowym wspólności małżeńskiej. W miejsce dotychczasowego żądania zniesienia wspólności ustawowej czy umownej, a więc likwidacji tego ustroju poprzez orzeczenie sądu, proponuje się wprowadzenie żądania ustanowienia przymusowej rozdzielności majątkowej, czyli innego ukształtowania tego zakresu uprawnień do żądania zniesienia w trybie sądowym wspólności małżonków. Jedną z przyczyn, którą proponujemy jako podstawę takiego żądania, jest ogłoszenie upadłości w stosunku do małżonka. Oczywiście dotyczy to, na razie, małżonka, który prowadzi działalność gospodarczą, bo jako przedsiębiorca może on podlegać ogłoszeniu upadłości. Wiadomo, że podjęte zostały inicjatywy w kierunku stworzenia upadłości konsumenckiej, ale ta konstrukcja jest dostosowana do upadłości osoby fizycznej jako przedsiębiorcy.

To są główne kierunki, jeśli chodzi o rozwiązanie kwestii stosunków majątkowych małżeńskich. W ślad za rozwiązaniami materialnoprawnymi konieczne było dokonanie pewnych zmian w procedurze, ściślej w kodeksie postępowania cywilnego, zmian dotyczących egzekucji. Z kwestii, które nie wiążą się z ustrojem małżeńskim, są to kwestie uregulowane w art. 1 pkt 1 - to jest uporządkowanie pewnego chaosu, który powstał przy kolejnych zmianach kodeksu rodzinnego w związku z możliwością zawierania przez obywateli polskich za granicą małżeństwa przed polskim konsulem lub inną osobą wykonującą funkcję konsula. To jest zwykła forma zawarcia małżeństwa, jednolita, ale realizowana za granic¹ przed konsulem. Dodano art. 28¹, który jest efektem podkreœlenia postulowanego wyraźnego uregulowania prawa do mieszkania obojga małżonków, do korzystania z mieszkania przez oboje małżonków.

Ostatecznie można powiedzieć tak: jest to komplet, w którym, poza tym §4 w art. 1 dotyczącym małżeństwa zawieranego przed konsulem, wszystkie pozostałe regulacje dotyczą kwestii majątkowych. Nie tykamy innych spraw, które kodeks rodzinny reguluje. Już nie jest przedmiotem prezentacji, bo wypadła w Sejmie, co chcę podkreślić, propozycja rządowa zmierzająca do zrównania sytuacji uprawniającej do zawarcia małżeństwa osoby małoletnie obu płci. Przypomnę, że w propozycji rządowej prezentowany był taki postulat legislacyjny, żeby symetrycznie uregulować uprawnienia do zawierania małżeństwa osoby płci żeńskiej i osoby płci męskiej, by nie użyć powiedzenia: mężczyzny i kobiety. Przypomnę, że obecny stan jest taki, że mężczyzna musi mieć zawsze ukończone osiemnaście lat, żeby mógł zawrzeć związek małżeński, kobieta również - takie są podstawowe normy. Ale sąd może zezwolić kobiecie, która ma ukończone lat szesnaście, na zawarcie związku małżeńskiego, jeżeli są po temu ważne przyczyny, przy czym to jest zwolnienie jednostronne. Przez zawarcie małżeństwa kobieta staje się pełnoletnia, taka jest konsekwencja zawarcia małżeństwa, mimo że nie jest pełnoletnia biologicznie czy właściwie metrykalnie. Ta propozycja zmierzała do tego, żeby takie samo uprawnienie istniało dla drugiej strony, co prowadziłoby do możliwości dodatkowych: zawierania małżeństwa przez mężczyznę poniżej lat osiemnastu, co najmniej szesnastoletniego, z kobietą już dorosłą, ale także za zgodą sądu do zawierania małżeństw przez osoby obu płci, które nie mają ukończonych lat osiemnastu. Ta propozycja ostatecznie nie została w Sejmie przyjęta i tym ustawa z 14 maja 2004 r., poza pewnymi szczegółowymi sformułowaniami w poszczególnych przepisach, zmianą kolejności przepisów i pewnym usystematyzowaniem kodeksu, różni się od przedłożenia rządowego.

Merytorycznych zmian o jakimś wymagającym podkreślenia zakresie Sejm nie wprowadził, a więc zaakceptował w tej głównej, zasadniczej materii przedłożenie rządowe.

W trakcie prac nad projektem rządowym doszło także - to jest ostatnia kwestia, która nie wiąże się ze sprawami majątkowymi i małżeńskimi i to jest także efekt uwzględnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego - do uregulowania w art. 84 sprawy sądowego ustalenia ojcostwa na żądanie mężczyzny, który uważa, że jest biologicznym ojcem dziecka, a co do którego to dziecka nie działa domniemanie ojcostwa męża kobiety. Oczywiście, po uchyleniu tego domniemania przez zaprzeczenie ojcostwa mężczyzna, który jest biologicznym ojcem, a przynajmniej uważa się za biologicznego ojca, będzie mógł także z takim powództwem wystąpić. Dotychczas takie uprawnienie przysługiwało matce, samemu dziecku i prokuratorowi, zaś ojciec czy mężczyzna poczuwający się do ojcostwa z takim uprawnieniem wystąpić nie mógł. Przyjmowano, że tę kwestię wyrównuje instytucja uznania dziecka, co oczywiście nie było w praktyce zawsze realizowane, bo czasami natrafiało na opór matki dziecka, która nie chciała na tej drodze realizować uprawnień mężczyzny, i nie rozstrzygało wątpliwości. Proces o ustalenie ojcostwa jednak pewne wątpliwości dotyczące rzeczywistego, biologicznego pochodzenia dziecka może znosić. Ten przepis do art. 84 pojawił się na skutek tego, że w trakcie prac nad projektem zapadł wyrok trybunału, który uznał obecne ograniczenie za niezgodne z konstytucją, co jako naturalną konsekwencję spowodowało uzupełnienie projektu w drodze autopoprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może nie będę omawiała tych uwag - uwagi od trzeciej do piątej są typowo legislacyjne - które przy okazji dały się zauważyć. Pan minister mówił o tym art. 29 kodeksu rodzinnego i jeśli ja mogłabym poprosić o takie bardziej konkretne odniesienie się do tej kwestii...

Dziękuję bardzo.

Po serii pytań, gdyby takowe były, i po dyskusji powrócimy do rozpatrywania zgłoszonych przez panią uwag i wtedy pan minister wyrazi swoją opinię co do tych szczegółowych poprawek.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Działającej przy Ministrze Sprawiedliwości Zbigniew Radwański: Ja tylko o tych poprawkach legislacyjnych...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani senator Sadowska.

Panie Ministrze, język prawników jest bardzo hermetyczny i on taki musi być, ja to rozumiem. Ale przełożyć potem ten język na konkretną sytuację, w jakiej człowiek się znajduje, jest bardzo trudno i właśnie z tym ludzie na ogół mają problemy - ja tu z pewnym zapisem też takie problemy w tej chwili mam.

Pan minister mówił o tym novum, które ma się znaleźć w ustawie, o tym sposobie zbywania nieruchomości, lokali użytkowych, użytkowaniu wieczystym itd. I tu ma wystąpić zgoda drugiego małżonka. Ja może odniosę się do konkretnej sytuacji, bo wtedy łatwiej jest to zrozumieć. Powiedzmy, że jedno ze współmałżonków dostaje w formie darowizny czy w formie nawet zapisu notarialnego mieszkanie czy jakiś lokal innego typu. Ja być może tego nie rozumiem - w naszej komisji jest mało prawników i możemy mieć wątpliwości - więc zapytam: czy to wchodzi także w skład wspólnoty małżeńskiej, czy tu jest wymagana zgoda drugiego współmałżonka?

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Mogę od razu odpowiadać, tak ad vocem?)

Oczywiście, darowizna może być uczyniona obojgu małżonkom i wtedy następuje nabycie do majątku wspólnego, o ile taki majątek jest, o ile tak jest ukształtowany ustrój małżeński, że tworzy majątek wspólny. Może być przecież rozdzielność, a wtedy taka darowizna powoduje, że powstaje współwłasność małżonków, nie tworzy się majątku wspólnego. Ale z reguły będzie tak, że jeżeli darowizna jest uczyniona obojgu małżonkom, to wchodzi ona do wspólności małżeńskiej, mimo że darowizna pochodzi na przykład od krewnych jednego z małżonków. To jest bardzo częsty problem w postępowaniach o podział majątku wspólnego, gdy świadkowie podnoszą, że wprawdzie darowizny dokonali nie zastrzegając, że to jest dla jednego z małżonków, to jednak oczywistym było, że to tylko dla ich krewniaka, dla ich córki czy syna, a nie dla obojga małżonków. Ale z reguły jest tak, że już dziś poważne darowizny są czynione jednemu z małżonków i wtedy taki przedmiot nie wchodzi w skład wspólności. Wobec tego art. 37 w ogóle nie będzie miał zastosowania, bo to będzie z art. 33 zawsze przysporzenie majątku odrębnego, przepraszam, majątku osobistego. Ja też się przywiązałem do majątku odrębnego i jeszcze czasem się mylę. Może od razu wyjaśnię, dlaczego nie zachowujemy pojęcia majątku odrębnego. To sformułowanie, które istniało dotychczas, w ogóle jest niefortunne, bo tak naprawdę to nie jest żaden odrębny od czegoś majątek, on jest osobisty. Odrębny jest raczej majątek wspólny, bo on jest odrębny od ogólnej zasady mówiącej, że każdy jest właścicielem swego. To jest poprawienie tego ciągnącego się od dawnych czasów nazewnictwa.

Być może, nawiązując do tego, co pani senator mówiła, będzie to dla prawników chwila próby, bo oni muszą się tego nauczyć. Dla obywateli to nie będzie miało większego znaczenia, czy będą pamiętać starą nazwę, czy nową, i tak wiadomo będzie, że te masy się dzielą w taki sposób.

Dla nas, dla Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ten kodeks jest w ogóle sprawą trudną, bo jednocześnie jesteśmy małżonkami i pozostajemy w różnych...

(Głos z sali: Na razie...)

Tak, na razie. I myślę, że to tak na zasadzie przyzwyczajenia, że jak kodeks, to... Nasza komisja jest bardzo dobrze zaznajomiona z kodeksem pracy i biegła w jego znajomości, bo to jest nasza właściwość, ale ten kodeks... No ale tak zadecydowało Prezydium Senatu i skierowało go do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, na której posiedzeniu jutro się z panem ministrem spotkamy, i do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a nam jest trudno nawet sformułować pytania. My to po prostu czytamy wprost...

Pani Przewodnicząca, wydaje mi się, że zaletą tego uregulowania jest jasność przepisów, to znaczy one w jasny i wyraźny sposób określają majątkowe stosunki małżeńskie. Przepisy obecnie obowiązującego kodeksu często wymagają bardzo dogłębnej interpretacji, bardzo głębokiego zapoznawania się z dorobkiem judykatury, Sądu Najwyższego czy wypowiedzi w wielu kwestiach. Dzisiaj to się łatwiej czyta. Dopiero kiedy się zobaczy tekst jednolity, to widać, o ile łatwiej, bo niestety słabością procesu legislacyjnego przy nowelizacjach jest to, że nie widać całości od razu. Kiedyś Senat miał taki doskonały zwyczaj, że pokazywał przepisy zmieniane na tle całego aktu prawnego, była to taka analiza porównawcza. Dzisiaj widzę, że czasami ona jest, a czasami jej nie ma. Wtedy dobrze widać przejrzystość tego kodeksu, układ przynajmniej tej części kodeksu, tego jego fragmentu, który reguluje kwestie majątkowe. Wydaje mi się, że po jakimś czasie także zainteresowanym tą materią obywatelom będzie łatwiej z kodeksu korzystać. Jest tam teraz bardziej systematyczny układ i podczas czytania właściwie łatwo zrozumieć, o co chodzi.

Jeżeli czytamy dzisiaj art. 37, to on nie budzi wątpliwości, oczywiście pod warunkiem, że się wcześniej przeczyta wszystko począwszy od art. 33, dopiero przy tekście jednolitym widać wyraźnie, czego dotyczą poszczególne rozwiązania. To jest projekt, muszę to dodać, dopracowany przez najlepszych chyba dzisiaj specjalistów z dziedziny prawa rodzinnego majątkowego: komisja kodyfikacyjna pracowała pod przewodnictwem pana profesora Radwańskiego, ale pan profesor Nazar, który jest autorytetem w tych sprawach, był sprawozdawcą komisji kodyfikacyjnej. Tak że ja przy okazji chcę podkreślić, że to jest akt opracowany nie siłami urzędniczymi, tylko przez reprezentatywną grupę uczonych i praktyków, bo w skład komisji wchodzą sędziowie Sądu Najwyższego, profesorowie i doktorzy habilitowani prawa, a zatem jakość tego rozwiązania raczej powinna budzić uznanie. Dziękuję.

W takim razie przejdziemy do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Czy pani zechciałaby przedstawić... Wtedy poproszę pana ministra.

Właściwie to, co trzeba, ja już powiedziałam, bo uwaga pierwsza wskazuje taką nieścisłość w zdaniu wstępnym art. 1. Można by wnosić, że zmiany do kodeksu rodzinnego dotyczą tylko tytułu pierwszego "Małżeństwo", podczas gdy pkt 18 obejmujący art. 84, realizujący orzeczenie trybunału, zawarty jest w tytule drugim. A zatem jest tu nieścisłość, która powstała w związku z tą autopoprawką rządu, i po prostu w którymś momencie to zostało przeoczone, a więc...

Jest taka sugestia, aby w zdaniu wstępnym w art. 1 skreślić wyrazy w tytule pierwszym "Małżeństwo", a doprecyzować art. 1 w pkcie 3, 4 i 15, czyli tam, gdzie są nadawane brzmienia tytułów, w ten sposób, że zaznaczy się dokładnie, w którym tytule i w którym dziale następują zmiany. I to jest wszystko.

Moja uwaga dotycząca art. 29 jest uwagą ogólną, która po prostu jest taka, że...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Dojdziemy do tego.)

Ja sobie zdaję sprawę, że to jest inna część - "Prawa i obowiązki małżonków", ale to jest po prostu tylko jakby prośba o rozwinięcie problemu.

Uwagi trzecia, czwarta i piąta to są po prostu uwagi bardziej techniczne niż językowe i one nie są jakby niezbędne, bo nie mają takiego charakteru, że bez nich... Ale ponieważ je zauważono, zostały przedstawione. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się z tą pierwszą uwagą w całości, to rzeczywiście na skutek tego, że pierwotnie tylko tytuł pierwszy miał być zmieniany, a kiedy już przeszliśmy przez to zdanie wstępne, to potem już po prostu, i tu biję się w piersi, nie zauważyliśmy tego, że trzeba było do tego wrócić, bo ta materia nie jest uregulowana w tytule pierwszym, więc wygląda to tak, jakbyśmy... To jest po prostu przepis doklejony i stąd taka niefortunność. Proponowany przez panią mecenas sposób naprawienia tego błędu jest poprawny.

Dobrze, później poddamy to pod głosowanie, przy akceptacji pana ministra.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pan profesor odnośnie do art. 29, tak?)

Art.  29 nie dotyczy ustrojów majątkowo-małżeńskich.

To zachowanie obecnego stanu jest celowe, to właśnie postanowienie jest konieczne, bo ono niezależnie od jakichkolwiek ustrojów majątkowych łączących strony daje małżonkowi czy małżonce prawo, by mogli reprezentować w nagłych wypadkach właśnie swojego małżonka, bez względu na to, jakie ustroje majątkowe ich obowiązują. I ono jest wyłączone przed nawias, tak że nie ma kolizji między art. 29 a zasadą regulującą jeden z rodzajów ustrojów majątkowo-małżeńskich, czyli wspólność ustawową. Dlatego ja jestem absolutnie za utrzymaniem dotychczasowego brzmienia art. 29.

Jeśli można, to chciałbym jeszcze dodać jedno zdanie. Rzeczywiście, można by odnieść wrażenie, że w ogóle zwykły zarząd nie wchodzi w rachubę w stosunkach małżeńskich, ale to nie jest tak. Ten zwykły zarząd oczywiście w sytuacjach awaryjnych może być wykonywany i wtedy wyłącza on stosowanie reguł rządzących danym ustrojem małżeńskim.

Oto klasyczny przykład: jeżeli listonosz przynosi pieniądze, zawiadomienie o odbiorze pieniędzy, a mąż leży w łóżku i nie może iść na pocztę, to idzie jego żona i mówi: jestem żoną, proszę mi wypłacić pieniądze, zgodnie z art. 29.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: A poczta mówi: proszę przynieść pełnomocnictwo.)

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Tak jest, ja to poświadczam.)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Albo mówi, żeby przyjść z dowodem osobistym męża, co jest wynalazkiem Poczty Polskiej, bo nie wynika to z żadnych przepisów.)

Tak, jest to absolutnie bezprawne. My właśnie stanowczo to tępimy. Uważamy, że żona czy mąż nie muszą mieć pełnomocnictwa pisanego itd., tylko mówią: jestem żoną czy mężem, proszę mi wypłacić pieniądze. To dotyczy takich bieżących spraw, a nie na przykład jakichś tam, powiedzmy sobie, ekstrawynagrodzeń czy ekstrasum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby na przykład pensję, którą mężowi przysyłają, mogła odebrać żona. Wszystko jedno, jaki jest ich ustrój majątkowo-małżeński.

(Głos z sali: Albo emeryturę.)

I to jest właśnie taka praktyczna reguła, która pozwala w awaryjnych, szczególnych przypadkach funkcjonować małżeństwu regularnie, bez pisania jakichś uzasadnień. Żądają czasem podpisów notarialnych i diabli wiedzą czego jeszcze. To po prostu trzeba uprościć w sensowny sposób, a ten art. 29 tę funkcję pełni.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu komisji kodyfikacyjnej.

Tak jest, rzeczywiście zdanie czy norma nie powinny zaczynać się od wyrazu "jednakże", ale wtedy, gdy ona nawiązuje do poprzedniego paragrafu, a tak jest w art. 43... I tak zresztą jest zredagowany obowiązujący dziś kodeks. Nie chcieliśmy zmieniać stylizacji kodeksu, który w wielu miejscach właśnie tak jest zbudowany: najpierw jest norma zasadnicza, potem jakaś norma szczególna, która zaczyna się czasem inaczej niż dziś się pisze. Dziś trzeba by było napisać cały kodeks, a gdybyśmy pisali cały kodeks na nowo, to naturalnie dostosowalibyśmy go w pełni do zasad techniki prawodawczej. One dopuszczają sformułowania archaizujące co do formy, jeżeli właśnie zmiana dotyczy dawnego prawa. To jest nawiązanie do §1, który mówi, że oboje małżonkowie mają równe udziały w majątku, tutaj mamy "jednakże", czyli pewien wyjątek od zasad. Myślę, że można zachować to "jednakże", choć, logicznie rzecz biorąc, pani ma rację: to nie jest wyjątek od zasady, tylko uprawnienie do czegoś szczególnego. Pod względem logiki ma pani rację, ale już nie chcemy tego zmieniać, bo jest przyzwyczajenie do tak zbudowanej normy.

Ale jest jeszcze takie niebezpieczeństwo, że ludzie, sędziowie będą myśleć i pytać: a dlaczego zmienili ten zwrot? Czy tu kryje się jakaś zmiana treści? Dlatego więc jestem za utrzymaniem zwrotu funkcjonującego w tej chwili w kodeksie rodzinnym, który może nie jest językowo całkowicie poprawny, ale jest.

My nie chcemy nic zmieniać w tym zakresie, dlatego zostawmy ten zwrot, który tu jest.

Jeśli chodzi o pkt 4, to zdaje mi się - pani mecenas się zgodzi ze mną - że tutaj jednak nie chodzi o to, że w ogóle można żądać, tylko że to jest odniesienie do podmiotu zdania pierwszego. Tu jest podmiot domyślny, sformułowanie "może on żądać" pewnie brzmiałoby ładniej, to znaczy nie budziłoby wątpliwości, że chodzi o każdego z małżonków, tylko że nadużywanie zaimków też nie jest takie dobre, zachowaliśmy tu więc też stylizację obecnego art. 45 §1, w którym drugie zdanie jest zbudowane tak: "Każdy z małżonków powinien zwrócić wydatki i nakłady poczynione z majątku wspólnego na jego majątek odrębny". Zmiana polega tu właściwie tylko na zastąpieniu wyrazu "odrębny" wyrazem "osobisty", bo to jest istotne w związku ze zmianą nazwy tego majątku i dlatego nie chcieliśmy zmieniać także stylizacji i porządku tego zdania. Ta norma nigdy nie budziła wątpliwości.

Podobna uwaga dotyczy art. 456, tylko że ona jest jeszcze bardziej kłopotliwa, bo to jest kodeks postępowania cywilnego. Dzisiaj art. 456 §2 ma właśnie taką budowę. Najpierw jest zasada, a potem jest rozszerzenie tej zasady. Tu w ogóle powinien być pewnie podział na dwie odrębne jednostki redakcyjne, ale przy tej okazji nie próbujemy przebudowywać kodeksu w ogóle, tylko wprowadzamy jedną normę. Dlatego zastosowaliśmy taką samą technikę, jaką zastosował poprzedni prawodawca, aczkolwiek uwaga pani mecenas byłaby nie do przyjęcia dlatego, że nie chodzi tu o odpowiedniość, tylko o stosowanie tego samego rozwiązania. Wyraz "odpowiednio" oznaczałoby tu co innego i to byłaby zmiana merytoryczna treści przepisu. Zdanie pierwsze ma zastosowanie i bez wyrazu "odpowiednio" byłoby chyba poprawnie, chociaż muszę powiedzieć, że tak całkiem... Musiałbym się jeszcze zastanowić i przedyskutować tę kwestię, ale proponowałbym, żeby odstąpić od tej poprawki, chociaż naturalnie zobaczymy, czy Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie będzie miała innego zdania w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze pytanie dotyczące art. 45, ponieważ gdy to czytam, nasuwają mi się pewne wątpliwości. Chodzi mi właśnie o te zdania z wyrazami "może" i "można". Uważam, że w tym pierwszym zdaniu sformułowanie "może żądać zwrotu" rzeczywiście powinno zostać, ale już w drugim ten zwrot "nie można żądać"... W pierwszym przypadku jest osoba określona - "może", ale do kogo w drugim zdaniu odnosi się ta forma "można"? Kto ma tego żądać? Czy nie powinno być i w jednym, i w drugim przypadku użyte to samo sformułowanie: w pierwszym zdaniu "może żądać zwrotu wydatków", a w drugim "nie może żądać zwrotu wydatków" itd.? Czy właśnie tutaj nie powinno być użyte to samo określenie, wyraz w tej samej formie? Czy to nie powoduje właśnie takiego jakby odniesienia... W pierwszym przypadku rzeczywiście jest jakby wskazana osoba: może żądać jeden z małżonków, ale w drugim jest już tylko: nie można. Czyli kto nie może? Taką mam wątpliwość i proszę o jej wyjaśnienie.

Teraz mnie pani senator wprawiła w zakłopotanie. Stylizacja całego przepisu się zmienia, bo to zdanie trzecie jest nowością w artykule. O ile pierwsze i drugie zdanie jest powtórzeniem art. 45 §1, to norma rozpoczynająca się od słów "nie można żądać" jest dodana.

(Senator Alicja Stradomska: Bo ja, czytając, rozumiem oczywiście, o kogo chodzi w pierwszym przypadku, ale kiedy już przechodzę dalej, to forma "nie można" kojarzy mi się...)

Pani senator ma oczywiście rację, ale teraz z kolei powtórzenie "nie może żądać" będzie już zbyt dalekie od podmiotu, bo już przegradza...

(Głos z sali: Ja bym to mimo wszystko utrzymał.)

Ale rzeczywiście to zdanie trzecie tak nagle zmienia formułę gramatyczną całej normy. O ile zdania pierwsze z drugim wyraźnie się wiążą...

Bo tu znowu jest tak: "nie można" i jeszcze jest wyjątek od tego: "chyba że zwiększyły wartość majątku w chwili"... To w ogóle najzręczniej byłoby tę drugą normę wyprowadzić z tego paragrafu, ale wtedy nam się wali cała paragrafizacja art. 45. Nie widzę takiego ładnego wyjścia z tego problemu.

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: Można?)

Mnie się wydaje, że wiem, dlaczego tutaj jest to "nie można". Bo po prostu podmiot jest za daleko, on jest przedzielony jeszcze zdaniem drugim, żeby więc w ogóle nie było jakichkolwiek wątpliwości, to wyrażenie "nie można" proponuję zastąpić wyrażeniem "nikt nie może żądać", bo "nie można" to znaczy to, że "nikt nie może żądać", prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem panią senator, tylko właśnie boję się trochę, że podmiot jest za daleko, bo jest on przedzielony zdaniem drugim.

Ja myślę, żeby przyjąć taką koncepcję: nie jest dopuszczalne żądanie zwrotu wydatków i nakładów użytych w celu zaspokojenia potrzeb rodziny, chyba że zwiększyły wartość majątku w chwili ustania wspólności. Co prawda zmienia to trochę konstrukcję, bo tam się mówi o tym, co można, a tu się mówi o dopuszczalności. Tak naprawdę to żądać można wszystkiego, tylko uzyskać tego nie można. Te normy prawa materialnego, które mówią, że czegoś nie można zrobić, są takie, przepraszam, jak nauki Szwejka o różnicy między "nie wolno" a "nie można": pociągów sanitarnych nie wolno bombardować, ale można, jak się dobrze wyceluje i trafi. No więc tutaj jest taki dość staroświecki sposób ujmowania pewnych nieskutecznych żądań, bo oczywiście każdy może przed sądem tego zażądać, tylko sąd go nie... Taka formuła istnieje w prawie materialnym.

No więc nie wiem, czy będziemy tutaj głowę łamać, Pani Mecenas...

Ja się odezwę w tym momencie, bo ja trochę sprowokowałam zwrócenie uwagi na tę kwestię. Powiem tak: ja o tym napisałam ze względu na zdanie trzecie, wydawało mi się bowiem, że po prostu nie będzie tu żadnej różnicy merytorycznej, tylko lepsza forma językowa. Bo jeżeli w pierwszym zdaniu jest wskazanie "każdy z małżonków", to w drugim ta forma "może"... Aczkolwiek wiem, że jest to przeniesione z obecnego brzmienia. Ja to wszystko szanuję, ale wydaje mi się...

Tak, pierwsze zdanie jest zasadą "każde z małżonków". Następne zdanie, jakkolwiek by ono brzmiało, jest doprecyzowaniem tego, o czym mówi się w pierwszym. I trzecie zdanie jest również doprecyzowaniem, więc my jakby idziemy w stronę tego, żeby jakoś to udoskonalić, ale tak naprawdę to może szkoda, że w tym drugim zdaniu nie został powtórzony zwrot "każdy z małżonków może żądać". To jednak też nie brzmiałoby najlepiej i zawsze będziemy się jakoś wikłać w tę lepszą i jeszcze lepszą technikę zapisania tej myśli. Wydaje mi się, że to nie jest kwestia aż tak bardzo... Wiadomo przecież, że chodzi o oboje małżonków, nie ma co do tego wątpliwości. A następne zdanie i jeszcze następne stanowią po prostu zakres tego, co mogą te podmioty. I my jakoś się tego trzymając...

Chyba tak, bo jak zaczniemy brnąć, to...

W takim razie czy zgadzamy się na ostatnie głosowanie? Czy rekomendujemy Senatowi kodeks rodzinny i opiekuńczy z zaproponowaną przez nas poprawką? Jest na to zgoda? Tak.

Proszę bardzo - kto jest za? (7)

(Senator Wiesława Sadowska: To będzie dla mnie swego rodzaju wyzwanie, dziękuję bardzo.)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dla mnie będzie to szczególna sytuacja, bo może się okaże, że dwoje Sadowskich będzie...)

Rzeczywiście - kodeks rodzinny, jakkolwiek by było.

(Wesołość na sali)

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Zaraz nas zapytają, Pani Senator, czy to jest przypadek, czy reguła. Czy tu nie ma jakiegoś kumoterstwa. Już kiedyś próbowaliśmy sobie to wyjaśnić, ale...)

Bardzo zatem panu ministrowi, panu profesorowi i państwu dziękuję. Senatorów, po momencie oddechu, proszę o pozostanie, bo mamy jeszcze kilka spraw różnych, naszych wewnętrznych.

(Brak nagrania)

Dobrze. To niech pan senator powie jeszcze słowo i zaraz przejdziemy do spraw, które mamy... Obecność pana senatora Pawłowskiego jest ważna, żeby wrócił do jednej ze spraw... Współczuć można ministrowi temu i innym, że po dymisji rządu w większości nie mają zastępców. Ten nie ma żadnego i został sam, bo umowa z premierem jest taka, że dopóki nie ma rządu, dopóty nie powołują żadnych zastępców. Ministra zdrowia też nie można powołać. Tak że sytuacja jest niezwykle trudna.

Ja jestem zobowiązana do wyboru wiceprzewodniczącego. Jest to wskazanie największego klubu parlamentarnego. Nie mówimy w tej chwili o jakichkolwiek zmianach, tylko o powołaniu drugiego wiceprzewodniczącego. Jest propozycja największego klubu parlamentarnego w Senacie, Klubu Senackiego SLD-UP "Lewica Razem", by był nim pan senator Wojciech Pawłowski. Jeżeli zechce on przyjąć tę funkcję, a bardzo bym do tego namawiała, i zechce się przenieść na tę stronę stołu...

Oczywiście, państwo możecie zgłaszać własne propozycje, lista nie jest zamknięta, ale ja przedstawiam sytuację moich marzeń... Nie, teraz przepraszam za te męsko-damskie wynurzenia.

Sekretariat komisji, jak rozumiem, przygotuje scenariusz przeprowadzenia wyborów. Wybory będą oczywiście tajne, jak każde personalne, i to będzie króciutkie posiedzenie. Mamy jeszcze do przyjęcia stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie stanu transplantologii w Polsce i krajach Unii Europejskiej w związku z tym posiedzeniem z udziałem profesorów, na którym wszyscy mówili o transplantacji. Ja do tego stanowiska dostałam poprawki pana profesora senatora Bielawskiego. Mam również poprawki wprowadzone przez pana Sławka, sekretarza naszej komisji. I nie wiem, czy... Może w takim razie to głosowanie też odłożymy i przeprowadzimy je wtedy, kiedy już wszyscy państwo będziecie mieli w ręku druk z poprawkami?

(Głos z sali: Tak, na to posiedzenie komisji podczas obrad Senatu.)

A więc przekładamy to na następne, krótkie posiedzenie komisji. Bo kiedy ja odczytam, jaka jest propozycja po poprawkach... Lepiej to sobie przeczytać.

I mam jeszcze dwie sprawy. Co do jednej nie mam opinii, dlatego zwracam się do państwa. Otóż przyszedł taki list, wysłany zresztą mailem: "Szanowny Panie Senatorze! - adresowany jeszcze do naszego przewodniczącego - Zwracam się z uprzejmą prośbą o zapoznanie się z załączonym dokumentem dotyczącym honorowego patronatu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Mam ogromną nadzieję, że idea Narodowego Programu Wsparcia Osób z Cukrzycą zainteresuje pana i pozwoli uzyskać poparcie dla szczytnych celów, które ów program realizuje". Nadane to jest z daleka, aż zza granic Polski, i jest to pismo adresowane do szanownych pań senator i panów senatorów, członków komisji. Wymienieni są autorzy Narodowego Programu Wsparcia Osób z Cukrzycą, Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego, konsultanta krajowego do spraw diabetologii, Polskiego Stowarzyszenia Diabetyków oraz Fundacji Novo Nordisk.

Zwracają się z prośbą o objęcie programu honorowym patronatem senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Ten cały opisany w drugim piśmie program ma na celu poprawę jakości życia i wyników leczenia osób z cukrzycą w Polsce, pokonanie barier psychologicznych w relacjach pomiędzy lekarzem a pacjentem, zwiększenie publicznej świadomości obciążeń związanych z cukrzycą. Wynikające z niego działania pozwolą senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia udzielić poparcia idei programu i objąć go honorowym patronatem.

Są tu wymienione bardzo zacne osoby, które tworzą narodowe forum programu wsparcia osób z cukrzycą: profesor doktor habilitowany nauk medycznych Anna Czech - krajowy konsultant do spraw diabetologii, profesor Jacek Sieradzki - prezes Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego, profesor Bogna Wierusz-Wysocka - wielkopolski konsultant do spraw diabetologii, profesor Grzeszczak - wiceprezes Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego, psycholog społeczny, przewodniczący Fundacji Novo Nordisk Polska, no i obecny od wieków, odkąd pamiętam, od kiedy miałam świadomość, że istnieje cukrzyca, prezes Polskiego Stowarzyszenia Diabetyków pan Andrzej Bauman, pochodzący zresztą z Bydgoszczy.

Ten list został skierowany do nas, bo pierwszych trzynaście nazwisk to nazwiska senatorów, potem do pani Henryki Bochniarz, Andrzeja Malinowskiego, Marka Goliszewskiego, dwóch organizacji pracodawców, Business Centre Club, Jerzego Bartnika - prezesa Związku Rzemiosła Polskiego, Ryszard Łepika - OPZZ, Wiesława Siewierskiego z Forum Związków Zawodowych, Janusza Śniadka - "Solidarność", Jerzego Hausnera, wszystkich niemal ministerstw, Andrzeja Raczki - ministra finansów, Leszka Sikorskiego - to już byłego ministra zdrowia, Danuty Huebner, Aleksandry Wiktorow - prezesa ZUS, Lesława Abramowicza - prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, Elżbiety Szparagi - poseł na Sejm, Wiesława Kaczmarka - posła, Romana Sroczyńskiego - prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Ewy Tomaszewskiej - tu nie jest wpisane, ale to jest była posłanka, i do sekretariatu Biura Polityki Społecznej NSZZ "Solidarność" i profesora Monkiewicza, przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.

Ja nie mam, prawdę mówiąc, w tej sprawie zdania, czy komisja powinna objąć patronatem taki program wsparcia osób z cukrzycą. Senat jest związany logistycznie i z powodu inicjatywy z Narodowym Programem Chorób Nowotworowych, ale to po prostu wynikło z potrzeby. Nie zaproponowano nam tego z zewnątrz, tylko my sami, a konkretnie nieodżałowany Jerzy Cieślak do tego tak bardzo dążył, napisał komisji tę uchwałę, przeforsował ja, bo pamiętam, że ja również miałam najdziksze pomysły do tej uchwały, po czym Senat ją przegłosował i ta uchwała została opublikowana i jest w niewielkim zakresie realizowana, ale zawsze jest do czego się odwołać.

Zwraca się do nas Novo Nordisk, producent glukometrów...

Panowie doktorzy wiedzą lepiej, ja tylko spotkałam się z glukometrami. Nie wiem, bardzo proszę, wypowiedzmy się. Nie mam w tej sprawie zdania, ale gdy ktoś prosi o patronat, to jest to zawsze sympatyczne. Tylko czy my się nie wikłamy i czy w ślad za tym... Skoro osoby z cukrzycą będą miały nasz patronat i wsparcie, to czy inne...

Ja nie widzę żadnego powodu, żadnego logicznego uzasadnienia, żebyśmy taki patronat przyjmowali, bo może to tylko rzucać na nas jakieś podejrzenie. Nawet jeśli będziemy poza wszelkimi podejrzeniami i zrobimy to z samych szczytnych pobudek, będzie jednak jakaś nutka wątpliwości, dlaczego właśnie tak wspieramy cukrzyków poprzez przyjęcie tego honorowego patronatu. Nie widzę uzasadnienia dla tego, naprawdę.

(Senator Mirosław Lubiński: Mogę?)

Oczywiście cel jest jak najbardziej szczytny, w kontekście jak najbardziej charytatywnym, jest tu jednak użyta nazwa firmy produkującej insulinę. Rynek insuliny jest zasadniczo podzielony pomiędzy dwie firmy i w moim odczuciu, niezależnie od szlachetnych intencji, łączenie Senatu z tą inicjatywą, należącą do jednej z firm farmaceutycznych, jest siłą rzeczy, nawet gdybyśmy o tym nie mówili, zajmowaniem stanowiska wspierającego jedną z firm. Ja jestem w ogóle przeciwny fundacjom, które w nazwie noszą znamiona przedsięwzięć handlowych czy gospodarczych. Tak samo jest w tym wypadku. W tej nazwie jest użyta nazwa firmy, która się kojarzy z produkcją insuliny i która jest uczestnikiem rynku. Uważam, że nawet z tego powodu nie powinniśmy w tym brać udziału. To, co w tej chwili mówię, opieram na bardzo zewnętrznej formie, ale myślę, że nie powinniśmy jako komisja senacka w takim przedsięwzięciu uczestniczyć. Jednocześnie popieram wcześniejszą wypowiedź pani senator Sadowskiej. Dziękuję.

Nie było wcześniej senatora, no więc zwrócił się do nas...

(Senator Wojciech Pawłowski: Słyszałem to, tak.)

Ta sprawa ma jeszcze inny aspekt - w tej chwili ja nie pamiętam nazwy - firma polska podjęła produkcję tej tak zwanej insuliny ludzkiej i jest ona zapewne konkurentem dla Novo Nordisk.

(Głos z sali: Ale jest i druga firma, która produkuje insulinę i oni bardzo ostro walczą o klienta, przepraszam, za to wyrażenie, chodzi oczywiście o pacjenta.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, oczywiście.

Szanowna Pani Przewodnicząca, pismo jest miłe, ale ja bym przesłał taką odpowiedź, że dziękujemy, ale nie możemy obejmować tego patronatem, a zamiast tego zastanowimy się, czy nie zrobić sympozjum na temat stosowania insulin w leczeniu cukrzycy. Zastanowimy się nad tym.

Czyli pozostajemy neutralni wobec jakichkolwiek patronatów, nie przyjmujemy patronatów, nie tylko w tym przypadku, ale w ogóle, a nad problemem cukrzycy jeszcze się pochylimy. Tak?

(Głos z sali: Tak, w tym duchu.)

Dobrze. I trzecia sprawa. Jest pismo pana dyrektora Miszczuka z Biura Prac Senackich: "W związku z rozpoczęciem prac nad projektem budżetu Kancelarii Senatu na rok 2005 uprzejmie proszę o przedstawienie do 3 czerwca bieżącego roku informacji o planowanych przez przewodniczących komisji w 2005 r. posiedzeniach wyjazdowych oraz konferencjach". Czy mamy pomysł? A jeżeli nie mamy w tej chwili, to...

(Głos z sali: Do kiedy mamy odpowiedzieć?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Rozmawiałem z senator Alicją Stradomską - oni mają naprawdę świetnie rozwiązane lecznictwo specjalistyczne w Kielcach - pokutuje chęć utworzenia akademii medycznej w Kielcach, taka kiedyś była chęć - i namawiałem do zorganizowania czegoś takiego.

A druga sprawa, o ile mógłbym coś sugerować, to my mieliśmy kiedyś w Spale integracyjny zjazd Senatu. I ten ośrodek jest świetny, my tam rozmawialiśmy pobieżnie tylko o krioterapii, o innych sprawach związanych z rehabilitacją. Tam byłoby to niezobowiązujące, bo w tym ośrodku można by sobie zamówić termin i zastanowić się, czy ktoś by nam mógł opowiedzieć o rehabilitacji sportowców. Dziękuję.

Bardzo interesujące - rehabilitacja sportowców, bo przecież na ogół to nam się kojarzy tylko z brawami i wynikami, a potem...

(Głos z sali: To przecież szkodzi zdrowiu.)

Tak, jak to mocno szkodzi zdrowiu. Ja dzisiaj byłam przed południem u byłego senatora, twórcy wunderteamu, u dziewięćdziesięcioletniego Jana Mulaka. Tak, wydawałoby się, że sport to zdrowie.

Czy senator Alicja Stradomska jest teraz w stanie odpowiedzieć, czy na przykład umawiamy się, że spotykamy się 2 czerwca, a ja już dowiem się o szczegóły, przynajmniej w przybliżeniu: o nazwę placówki czy zakładu, które byśmy odwiedzali, tak żebyśmy trzeciego rano napisali pismo i usatysfakcjonowali pana dyrektora Miszczuka? Tak? Czy możemy tak się umówić?

(Głos z sali: Tak, ale wystarczy chyba podać tylko...)

(Senator Alicja Stradomska: Chyba tylko miejsce, gdzie... Szpital onkologiczny, bo tam jest świetne...)

(Głos z sali: Będzie jedno seminarium, jedna konferencja...)

Nie, już mamy dwa miejsca. Ta Spała mi się bardzo podoba. W Toruniu... Tylko nie wiem, którego będzie...

(Głos z sali: W Toruniu - przyszłego roku.)

Tak, oni nam skrócą kadencję - oni.

Słuchajcie państwo, ja nie wiem którego, ale dzielę się tym, bo może pomysł jest do wykorzystania. W Toruniu Wojewódzki Ośrodek Medycyny Pracy organizuje konferencję "Choroby zawodowe pracowników ochrony zdrowia", podczas której, wydaje mi się, będzie się mówić, że - co tam - dentystkę boli nadgarstek, pielęgniarkę - żylaki, a chirurg ma...

(Głos z sali: Żółtaczkę zakaźną.)

(Głos z sali: A kiedy to będzie?)

Jeszcze nie wiem, wiem tylko, że...

(Głos z sali: W tym roku?)

(Głos z sali: To znaczy byłyby dwa posiedzenia wyjazdowe?)

Tak - ośrodek w Spale.

(Głos z sali: W 2005 r.?)

W 2005 r. - ośrodek w Spale - rehabilitacja i odnowa biologiczna sportowców i osób po urazach wysiłkowych i Regionalne Centrum Onkologii w Kielcach.