Otwieram sto pięćdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Zebraliśmy się dzisiaj w gronie senatorów członków komisji oraz senatorów, którzy zgłosili poprawki do ustawy o świadczeniach przedemerytalnych. Rozpatrzymy te poprawki zgodnie z kolejnością, która jest w zestawieniu wniosków do ustawy o świadczeniach emerytalnych, i zgodnie z uwagami, iż nad poprawką pierwszą, drugą trzecią, czwartą, szóstą, siódmą, ósmą i dziewiątą należy głosować łącznie.

Poproszę teraz wnioskodawców, panią senator albo pana senatora, o omówienie w obecności pana ministra poprawek wywodzących się ze społecznego projektu ustawy.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze wraz ze Współpracownikami!

Nie chciałbym powtarzać tych stwierdzeń, które Wysoka i szanowna Komisja zna. Wydaje mi się jednak, że te poprawki zasługują na pochylenie się nad nimi i na komentarz. Ja nie mogłem uczestniczyć w pracach komisji, bo praca nad tą ustawą, o czym mówiłem dzisiaj, podobnie jak nad wszystkimi dzisiejszymi tematami, to jest praca w tempie, nie chcę urażać nikogo, iście wariackim. Nie tak powinniśmy stanowić prawo. Moje uwagi skieruję pod adresem pana ministra. Myślę, że można było podczas prac sejmowych uwzględnić pewne argumenty z tego projektu społecznego. Byłby to nie zgniły kompromis, ale byłoby to rozwiązanie uwzględniające szersze racje. I takiego rozwiązania właśnie brakuje mi w tej ustawie, która jest zawarta w druku nr 685.

Słuchałem uważnie wystąpienia pani przewodniczącej, kiedy sprawozdawała. Niektóre z argumentów, które pani była uprzejma przedstawić, omawiając całą ustawę, są bardzo racjonalne. Ale zabrakło mi właśnie uwzględnienia racji ludzi patrzących nieco inaczej, a równie mocno zatroskanych o te osoby, którymi ma zająć się ta ustawa. I będę wdzięczny, jeżeli pan minister - ja rozumiem, że będzie negatywne stanowisko, bo tak mi powiedziano, chyba, że pan minister zmienił zdanie - zechce przekonać mnie i panią senator wewnętrznie, albo uspokoić, że takie myślenie jest widoczne w rządzie. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Co do tempa prac, to chyba wszyscy jesteśmy zgodni. Rzeczywiście, to jest kwestia niepodlegająca dyskusji. Ale jest też tak, że nie znaliśmy projektu obywatelskiego i nie rozważaliśmy go wcześniej. Bo jest nie tylko etap prac w Sejmie i w Senacie, jest też etap projektowania i zastanawiania się nad tym, jak powinna wyglądać nowa formuła, nowa ustawa.

Otóż, no mówię, tu się niestety zderzają dwie filozofie, to znaczy z jednej strony filozofia, którą reprezentujemy, mówiąc, że nie chcemy wycofywać się z osłon socjalnych, ale one muszą mieć jakieś racjonalne granice, i z drugiej strony filozofia, która mówi: no, to jednak pomóżmy wszystkim ludziom, dajmy im te świadczenia, bo nie ma widoków na poprawę na rynku pracy. Jak mówię, są to dwie różne filozofie, nie twierdzę, że one do końca są ze sobą sprzeczne, ale jednak w rozwiązaniach prawnych różnią się między sobą.

My staraliśmy się znaleźć kompromis na poziomie parlamentu. I wysokość świadczenia, która odpowiada minimalnemu wynagrodzeniu, i nowe tytuły kryteriów nabywania, i zupełnie inne możliwości łączenia świadczenia z dochodem z pracy, to są rozwiązania, które pojawiły się w trakcie prac parlamentarnych i wynikły z kompromisu. Ja rozumiem, że ten kompromis... To znaczy my nie mogliśmy przyjąć stanowiska z projektu obywatelskiego, stanowisko rządu jest wobec niego negatywne, związkowcy też się upierali przy swoim stanowisku, uważając, że jest to lepsze rozwiązanie, więc szukaliśmy tej przestrzeni pośrodku. Wydawało nam się, mam na myśli to rozwiązanie, które zaproponowaliśmy na posiedzeniu komisji, a które, co ciekawe, na forum komisji sejmowej na przykład uzyskało jednomyślne poparcie, że jednak taki kompromis osiągnięto po tych różnych poprawkach.

My uważamy, że rozwiązania przyjęte w projekcie obywatelskim spowodowałyby, że dużo większa liczba osób byłaby dezaktywizowana zawodowo. Już nie mówię o wydatkach, zawsze pomijam tę kwestię, bo one nie są tutaj najważniejsze, chociaż też są często podkreślane... Ale gdybyśmy przyjęli poprawki w takim kształcie, w jakim one są, to de facto oznaczałoby to, że od dnia 1 czerwca musielibyśmy wstrzymać wszystkie działania w zakresie aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu, bo to jest mniej więcej równowartość 500 milionów zł według naszych szacunków. Przyjęcie propozycji w takim kształcie oznaczałoby, że to co mamy w ramach Funduszu Pracy, bo nie dostaniemy nowych pieniędzy no, a na zasiłki dla bezrobotnych i na świadczenia przedemerytalne musimy przeznaczyć środki, bo są to zobowiązania obligatoryjne, musielibyśmy... Chodzi o to, że musielibyśmy przenieść wszystkie wydatki na aktywne formy do końca roku właśnie na to. Żadnych środków na Europejski Fundusz Społeczny nie moglibyśmy wydatkować. No, taka jest po prostu w tej chwili opcja. Jest to kwestia pewnego wyboru. Ja już kilkakrotnie powtarzałem, nie negując racji strony związkowej, że jest to kwestia pewnego wyboru. My mówimy: te same pieniądze przeznaczmy na aktywizację. I to nie jest tak, że nie jesteśmy w stanie zaktywizować tych ludzi, ponieważ urzędy pracy wręcz dopominają się o dodatkowe środki. Zgłoszono nam projekty aktywizacji zawodowej bezrobotnych na czterokrotnie większą kwotę niż posiadane środki z Funduszu Pracy w tym roku, urzędy chcą czterokrotnie więcej pieniędzy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Przyjmijmy, że byśmy przyjęli to w przyszłym roku, od 1 stycznia 2005 r. Oznaczałoby to, że chcemy zwiększyć środki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu z 1 miliarda 500 milionów na 2 miliardy zł, ale to oznaczałoby, że te 500 tysięcy zł, to właśnie jest kwota, które chcielibyśmy przenieść na aktywne formy, a, przyjmując to, znowu byśmy przenieśli na pasywne.

To jest, jak mówię, kwestia pewnej filozofii. Można się z nią zgadzać, można się spierać, ale wydaje nam się, że ona idzie w lepszym kierunku, ponieważ nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której jeden pracujący będzie utrzymywał coraz większą grupę osób biernych zawodowo - nie z własnej winy biernych zawodowo, to jest oczywiste.

W czasie debaty sejmowej pani przewodnicząca Tomaszewska mówiła o dramacie ludzi w Wałbrzychu, my mówimy: nie kierujmy tam świadczeń przedemerytalnych, tylko kierujmy tam środki na aktywne formy, zresztą przekazaliśmy już w tym roku co najmniej kilka milionów zł właśnie na aktywizację ludzi w Wałbrzychu. To jest lepsze rozwiązanie niż świadczenia przedemerytalne, bo wprowadzenie kogoś do świadczeń będzie oznaczało, że on do emerytury będzie na tym świadczeniu przebywał. Z naszych statystyk wynika, że większość ludzi pobierających zasiłki i świadczenia jest sześć, siedem lat przed emeryturą. To jest naprawdę bardzo długi okres. Intencje w 1996 r. - mówiłem już w trakcie dzisiejszej debaty, że miałem okazję być sprawozdawcą komisji, która wprowadzała świadczenia przedemerytalne w 1996 r. - były zupełnie inne i dotyczyły dużo węższej grupy osób, mianowicie kilkudziesięciu tysięcy, a nie pół miliona osób. Jeśli takie byłoby tempo, to, co wynika ze zrobionych przez nas szacunków, w 2007 r. mielibyśmy około siedmiuset tysięcy osób na zasiłkach i świadczeniach przedemerytalnych. To jest olbrzymia liczba osób, które byłyby wycofane z rynku pracy.

I taka jest nasza filozofia. Jak mówię, nie negując dobrych intencji obywatelskiego projektu i rozumiejąc takie uwarunkowania, zgodzić się z tym nie możemy.

Panie Ministrze, ja nie chcę podejmować z panem polemiki. Zgodnie z informacjami, które posiadam, ten koszt byłby nieco inny, rzędu 300 milionów zł, ale to jest kwestia, powiedzmy, może w tej chwili nie najbardziej istotna. Uważam osobiście, że brakuje nam, użyję może takiego dość popularnego określenia, pewnej strategii działań w tym obszarze. Tak się składa, że do mojego biura senatorskiego w Rzeszowie, które jest położone w centrum miasta, przychodzą ludzie z całego województwa w poszukiwaniu pracy. Są to dwie grupy osób: grupa ludzi młodych, którzy dopiero co ukończyli studia, i grupa, w której przeważają kobiety właśnie w wieku pięćdziesięciu paru lat, czyli te... Tak, jak pan minister powiedział, dokładnie to jest ten przedział wiekowy. I nie wiem, czy ta ustawa pomoże tym ludziom. Oby tak było. To tyle tytułem komentarza.

Mam pytanie szczegółowe, które zaadresuję również do pani mecenas. Wydaje mi się, że nad poprawką czwartą moglibyśmy głosować odrębnie. Oczywiście miałoby to sens, jeśli rząd widziałby możliwość - pan senator Czaja podczas dyskusji też to poruszył, o ile dobrze pamiętam - związania tej wysokości świadczenia z jakimś wskaźnikiem procentowym, bo tu jest wymieniona sztywna kwota. Czy pan minister widzi taką możliwość? Jeśli tak, no to nawet jesteśmy gotowi jakąś autopoprawkę zgłosić. Czy też pan minister, że tak powiem, podtrzymuje dotychczasowy zapis kwotowy, który jest w art. 3, te 670 zł? Pamiętam wyjaśnienia, skąd to się wzięło, już nie chcę tego rozciągać. To już ostatnie zdanie Pani Przewodnicząca. Dziękuję.

Tyle zdań, ile pan senator uznaje za stosowne. W tej komisji jest czas na refleksje, ale nie wiem, czy 200% zasiłku dla bezrobotnych to akurat byłaby taka kwota.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Chciałabym zebrać wszystkie wypowiedzi, przynajmniej w tej turze, i wtedy dopiero udzielić głosu panu ministrowi.

Panie Ministrze, ja nie otrzymałem odpowiedzi na moje zapytania - umyślnie już nie indagowałem - jeśli chodzi o sześćdziesięciolatków, pięćdziesięciopięciolatków. Komisje lekarskie miały dotychczas takie zalecenie i ja to znam, bo byłem kiedyś członkiem komisji do spraw orzekania, żeby dawać inwalidztwo trwałe już w tym wieku. A więc tu trzeba zmienić trochę psychikę ludzi orzekających. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Uważam, że ta ustawa, o której dziś mówimy, dla dobra naszego kraju powinna być dwa lata temu wprowadzona. A nie te wszystkie zasiłki przedemerytalne dla uspokojenia... Te poprawki, które tutaj widzę, hamują... One nie służą dobru naszego kraju. Przecież jeździmy trochę po świecie i wiemy, że w Stanach czy gdzieś indziej ludzie z chęcią pracują do sześćdziesiątego, sześćdziesiątego piątego roku życia. A u nas jest takie... Ja ze Śląska się śmieję, bo jak tam jako lekarz pracowałem, to kobieta wdowa przychodziła i mówiła: dajcie mi albo chłopa, albo rentę, prawda? I to jest na tej samej zasadzie, ludzie przychodzą na gotowe, są za mało aktywni w poszukiwaniu zajęć. Mało tego, nie zawsze korzystają z propozycji, bywa tak, że ktoś mówi, iż ta praca mu nie odpowiada. Skończmy nareszcie patrzeć w sposób, no powiedziałbym, związkowy na pewne zjawiska, tylko myślmy o tym, żeby nasz kraj się rozwijał. Dziękuję.

Właśnie się zastanawiałam nad tym wyborem, ale chyba jednak rentę, przepraszam... (Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Janowski: Tytułem króciutkiej polemiki z panem senatorem Pawłowskim, którego cenię. Nie chcę prawić komplementów...)

Panie Senatorze, zgoda, ja też jestem tego samego zdania, tylko dajmy tym ludziom możliwość tej pracy. Ja to samo mówię. Są nawet przypadki patologii. Jak komuś zaproponowałem umycie okien w swoim biurze, chciałem zapłacić za to ze swojej kieszeni, bo tylko tak mogę to zrobić, to usłyszałem "nie". A więc jest ten problem, ale dajmy szansę pracy właśnie ludziom w takim wieku. To jest problem.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, ja myślę, że... Bo ta sprawa też już kilkakrotnie wracała w tej wersji. No, ja z dużą przykrością muszę zająć stanowisko negatywne. A dlaczego? Ponieważ proszę zwrócić uwagę: ten zapis tak naprawdę, paradoksalnie mówi o przywróceniu 90% kwoty emerytury, a najważniejszy jest wskaźnik 200% zasiłku. Mówimy: nie mniej niż 200% zasiłku, czyli mówimy: dostaniesz 90% emerytury, nie mniej jednak niż 1 tysiąc 8 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mniej niż 1 tysiąc 8 zł. I nie możemy się na to zgodzić w sytuacji, kiedy najniższa emerytura wynosi 450...

(Głos z sali: 563 zł.)

...563 zł. No proszę zwrócić uwagę na tę proporcję. To oznaczałoby, że ktoś otrzymałby świadczenie dużo większe niż późniejszą emeryturę i baliśmy się, żeby... To znaczy szukaliśmy takiego wskaźnika, który byłby, no sprawiedliwy społecznie. Mówię, najniższe wynagrodzenie... To też już wielokrotnie mówiłem: no dajemy komuś najniższe wynagrodzenie, to co otrzymuje pracownik przychodzący do pracy, pracujący przez osiem godzin, i to najniższe wynagrodzenie jest waloryzowane tak jak emerytury. A więc tutaj ten wskaźnik będzie cały czas wzrastał i nie ma takiego niebezpieczeństwa. No więc jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, nie możemy poprzeć tej propozycji.

Dobrze, czyli ona pozostanie w bloku poprawek.

Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć panu senatorowi Pawłowskiemu, jeżeli jest pan w stanie.

Nie znam polityki orzeczniczej stosowanej do tej pory, zaś ustawę przygotowywaliśmy w ścisłej współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, który będzie przyznawał i wypłacał świadczenia przedemerytalne. Jeżeli rzeczywiście taka była polityka w zakresie orzecznictwa w kontekście teraz tego zapisu, to deklaruję, że zwrócimy się do ZUS o wyjaśnienie tej sprawy i skorelowanie polityki orzeczniczej z przeszkoleniem w zakresie właśnie tej ustawy o świadczeniach przedemerytalnych.

(Głos z sali: Wszystko będzie z jednego źródła.)

Rozumiem, że pan senator nie jest usatysfakcjonowany, no ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sześciu senatorów było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, a więc oddaliliśmy blok poprawek pochodzących z projektu społecznego.

I przechodzimy do rozpatrzenia poprawki piątej, komisyjnej. Jest to poprawka redakcyjna, uściślająca, tak żeby wiadomo było, że chodzi o konkretne świadczenia.

Ja chciałabym powiedzieć, bo nie ma pana senatora wnioskodawcy - gdyby okazało się przed głosowaniem, że jest jakaś wątpliwość - iż ta poprawka została inaczej zapisana niż pan senator przedstawił we wniosku, ale intencją pana senatora jest to, aby ten okres ochronny przed wypowiedzeniem pracownikowi umowy to nie były cztery lata, tak jak przyjął Sejm, tylko dwa lata. I po prostu, zgodnie z techniką legislacyjną, nie ma powodu przytaczania przepisów w brzmieniu, w którym one obecnie obowiązują. A więc jeśli skreśli się art. 13 w przedłożeniu sejmowym, to stan prawny będzie taki, o jaki chodziło panu senatorowi Sztorcowi. Ta poprawka i poprawka pana senatora Lubińskiego wykluczają się, ale ponieważ pan senator jest obecny, to może w takim razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ moja poprawka również odnosi się do art. 39 kodeksu pracy, do tej samej materii, co poprawka przed chwilą omawiana, pozwolę sobie ją przybliżyć państwu. Poprawka ma na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych co do okresu ochronnego, a właściwie co do momentu, że tak powiem, nabywania tego okresu ochronnego. Mianowicie intencją jest to, aby okres ochronny to były cztery lata przed osiągnięciem wieku emerytalnego, ale jeżeli okres posiadanego zatrudnienia daje prawo do emerytury z osiągnięciem tego wieku. Ponieważ to nie jest tak dokładnie zapisane w obecnym brzmieniu, więc moja poprawka jest właściwe taka sama, jak było powiedziane w pierwotnym przedłożeniu rządowym, i dzięki takiemu przyjętemu zapisowi, jak mamy w tej chwili w zestawieniu poprawek, nie byłoby wątpliwości, że dany pracownik nabywałby jakby dwukrotnie możliwości do okresu ochronnego. Raz przed nabyciem tak zwanej wcześniejszej emerytury, praw do wcześniejszej emerytury, a drugi raz do emerytury związanej z wiekiem i stażem pracy.

Czyli ma to zapobiec takiej sytuacji, że czerstwy sześćdziesięciolatek zgłasza się, zaś okazuje się, że przepracował pięć lat w swoim życiu i to nawet nie w ostatnim okresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o stanowisko rządu do poprawki dziesiątej i do poprawki jedenastej.

Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą, to jesteśmy jej zdecydowanie przeciwni. Taka była intencja rządu, no i jak rozumiem Sejmu, aby wprowadzić zakaz zwalniania osób cztery lata przed emeryturą, z czym jest skorelowany zapis art. 2, który mówi, że jest prawo do świadczenia przedemerytalnego w przypadku upadłości lub likwidacji pracodawcy. Wtedy mamy jakby tutaj równolegle... Jeśli skreślilibyśmy ten zapis, to oznaczałoby to, że zmniejszylibyśmy w dużym stopniu ochronę pracowników.

Jeżeli chodzi o poprawkę jedenastą, to popieramy tę poprawkę. Ona by rzeczywiście... Jest to kwestia pewnej precyzji zapisu, podnoszonej zresztą przez... przedsiębiorców w wieku emerytalnym. To znaczy umówmy się, że mamy dwie możliwości, to znaczy dwa progi przyznawania emerytur. Jeden dobrowolny, wcześniejszy, do 2006 r., i ten ustawowy, sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć lat. I ten zapis jest bardziej precyzyjny, w związku z czym wyrazilibyśmy poparcie dla tej poprawki.

Pani senator Stradomska, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Nie, absolutnie, ona nie zawęża, tylko jakby nie daje podwójnego, absolutnie nieidącego w parze z intencją ustawy, prawa do okresu ochronnego, czyli właściwie eliminuje raczej ewentualne przypadki nadużywania korzystania z ustawy, a nie zawęża grup osób, które są chronione.

Nie, zgadzam się z panią mecenas, że przyjęte w kodeksie rozwiązanie spowodowało olbrzymie zamieszanie w prawie i poprawka... To znaczy w Sejmie poszli jakby tym samym tropem... Realizowano zapis, tylko rozszerzono do czterech lat. Poprawka pana senatora Lubińskiego przywraca prawidłowy stan, czyli jasny i precyzyjny: kto, kiedy podlega ochronie prawnej, przy oczywiście czterech latach przed emeryturą.

I kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 13, proszę o podniesienie ręki. (7)

I pozostały nam poprawki opatrzone numerami: dwanaście, trzynaście, szesnaście i siedemnaście, które są nasze, komisyjne, i nad którymi możemy zagłosować łącznie.

Przyjęliśmy wszystkie te poprawki jednogłośnie. Nad przyjęciem całości ustawy nie głosujemy. Czy jest potrzeba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam. Przegapiłam poprawkę czternastą i piętnastą. Pośpiech jednak nie służy. To też są poprawki komisyjne, które dodają pełną nazwę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Czy jest potrzeba zmiany sprawozdawcy, czy może pozostać ten sam?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję senatorom wnioskodawcom i senatorom z mojej ukochanej komisji. Dziękuję pani, dziękuję ekipie rządowej.

Chciałabym zapytać, czy będziemy dziś rozpatrywać sprawy różne, czy rozstajemy się? Są sprawy różne? Nie ma.