1. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniach przedemerytalnych.
2. Sprawy różne.

Rozpoczynamy sto pięćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dzisiaj mamy tylko jedną ustawę do rozpatrzenia, mianowicie ustawę o świadczeniach przedemerytalnych.

Ciepłym "dzień dobry" ogarniam panie i panów senatorów, poseł sprawozdawcę - panią Elżbietę Szparagę, przedstawiciela obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej - panią Ewę Tomaszewską, pana ministra wraz z jego liczną ekipą towarzyszącą z ministerstwa i z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także przedstawicieli central związkowych reprezentatywnych dla komisji trójstronnej.

Ustawa została przyjęta w Sejmie 16 kwietnia w obecności czterystu sześciu posłów - dwustu dziewięćdziesięciu pięciu głosowało za przyjęciem ustawy, stu ośmiu było przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu. Jest to jedna z tych ustaw, które budzą większe emocje. Były do niej dwa sprawozdania komisji sejmowej. Ale o opowiedzenie o pracach Sejmu za chwilę poproszę panią poseł sprawozdawcę, a teraz, ponieważ był to projekt rządowy, o przedstawienie założeń, oczekiwań i rezultatu tej ustawy, poproszę pana ministra. Tę część, którą zmienił Sejm, przedstawi pani poseł, a ponieważ jest to kompilacja z projektem inicjatywy obywatelskiej, poproszę o uzupełnienie panią Ewę Tomaszewską.

Zatem oddaję panu, Panie Ministrze, mikrofon i głos należy do pana.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ustawa o świadczeniach przedemerytalnych jest fragmentem szerszej koncepcji działań rządu, mającej na celu poprawę zatrudnialności, czy też zwiększenie efektywności działań na rynku pracy. Obecnie, po czternastu latach transformacji, mamy taką sytuację, iż na jednego pracującego przypada jedna osoba pobierająca różnego rodzaju świadczenia: emerytury, renty, świadczenia przedemerytalne czy też zasiłki dla bezrobotnych.

Ja w czasie debaty powoływałem się na profesora Mieczysława Kabaja, twierdzącego, że nie ma takiego państwa na świecie, w którym utrzymałby się taki stan rzeczy. To, co wynika ze Strategii Lizbońskiej, to co wynika z Europejskiej Strategii Zatrudnienia, to jest wyzwanie, aby w znaczący sposób zwiększyć liczbę osób pracujących.

Szczególne znaczenie mają dla nas dwie grupy. Pierwszą z nich stanowią osoby młode, o których dosyć dużo było w ustawie o promocji zatrudnienia, a drugą grupę stanowią osoby starsze. Wskaźnik zatrudnienia w tej drugiej grupie społecznej jest u nas dwukrotnie niższy niż w Europie, a trzykrotnie niższy w porównaniu do tego, co Unia Europejska chce osiągnąć w 2010 r.

W związku z tym skonstruowaliśmy następujący harmonogram, czy też procedurę działań. Otóż, uważamy, że należy próbować aktywizować te osoby, w tym zwłaszcza osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia. Dotychczasowa polityka i rządów, i partnerów społecznych tak naprawdę szła w tym kierunku, aby kierować te osoby na świadczenia przedemerytalne, co spowodowało, że mamy obecnie pół miliona osób na świadczeniach i około pół miliarda wydatków właśnie na tego typu świadczenia. A więc mówimy: przede wszystkim aktywizować. I to jest i w ustawie o promocji, i w ustawie o świadczeniach przedemerytalnych. Każda osoba powyżej pięćdziesiątego roku życia rejestruje się w urzędzie pracy, który ma obowiązek w ciągu sześciu miesięcy próbować przedstawić jej ofertę pracy lub aktywizacji zawodowej. Do tego zostały stworzone specjalne instrumenty zatrudnienia wspieranego, na przykład dwu-, czy czteroletnie prace interwencyjne, a także wiele innych działań, ale jakby na to zwracam uwagę. Jeżeli w ciągu sześciu miesięcy urząd pracy nie jest w stanie zaktywizować tej osoby, to wówczas może ona otrzymać świadczenie przedemerytalne. Czyli my mówimy: po pierwsze, nie zwalniać i po to są zmiany w kodeksie, po drugie, aktywizować, po trzecie osłaniać tych, którzy znajdują się w najtrudniejszej sytuacji.

Osoby, które zostały zwolnione i nie można ich zaktywizować z powodów subiektywnych czy też obiektywnych, mają prawo otrzymania świadczenia przedemerytalnego. Komu przysługuje to świadczenie przedemerytalne?

Przede wszystkim osobom o długoletnim stażu pracy: w przypadku kobiet jest to trzydzieści pięć, w przypadku mężczyzn - czterdzieści lat. To jest chyba najważniejsze kryterium, które uprawniało wcześniej do zasiłków, a obecnie uprawnia do świadczeń przedemerytalnych. Są to także osoby, w przypadku upadłości zakładu pracy, cztery lata przed emeryturą. Dlaczego mówię o upadłości? Ponieważ wprowadzono jednocześnie zapis w kodeksie pracy, że cztery lata przed emeryturą nie wolno pracownika zwolnić. Obecnie jest to okres dwuletni. I trzeci element, który był w sprawozdaniu rządowym, zupełnie nowy, to grupa osób pięć lat przed emeryturą, które utraciły prawo do renty. To jest dosyć istotna grupa. I żeby nie było wątpliwości, nie ma to nic wspólnego z kwestiami weryfikacji itd., itd. Chodzi o to, że rzeczywiście do tej pory było tak, że...

(Sygnał telefonu komórkowego)

...że na renty osoby szły często z powodów bezrobocia tak naprawdę, czyli kierowanie osób na renty było jedną z możliwości ucieczki z rynku pracy...

(Sygnał telefonu komórkowego)

I część z tych osób teraz traci rentę w ramach normalnych weryfikacji ZUS. Spotkaliśmy się z taką sytuacją na przykład w Wałbrzychu. I rzeczywiście, w przypadku tej grupy osób, które kilkanaście lat były na rencie, trudno mówić o jakiejkolwiek aktywizacji. To znaczy próba zaktywizowania tej grupy osób jest bardzo kosztowna i umówmy się, że tak naprawdę efektywność byłaby bardzo mała. W związku z tym uznaliśmy, że ta grupa osób powinna mieć prawo do świadczeń przedemerytalnych.

Kolejna kwestia dotyczy wysokości tego świadczenia. Uprzedzę panią poseł i powiem, że nastąpiła zmiana i określono, że będzie to kwota 670 zł, z wyjątkiem tych osób, które tracą rentę - one otrzymają świadczenie w takiej wysokości, w jakiej otrzymywały rentę. Chodzi o to, żeby nie było tak, że ktoś zrezygnuje z renty, bo będzie mu się opłacało otrzymać świadczenie przedemerytalne.

Istotnym elementem, na który warto zwrócić uwagę, mającym dosyć duże znaczenie dla całej konstrukcji ustawy, jest możliwość łączenia świadczenia przedemerytalnego i dochodu z pracy. Ponieważ dyskutowano, w jaki sposób... Mamy dwie grupy osób: tych, którzy teraz będą szli na świadczenia przedemerytalne, oraz osoby, a jest ich w tej chwili pięćset tysięcy, które już pobierają świadczenia i zasiłki przedemerytalne. Są to świadczenia w bardzo różnej wysokości, ponieważ rząd w swojej szczodrości przyznawał niegdyś świadczenia osobom z restrukturyzowanych branż czasami w wysokości 100% emerytury, a to było w sumie około kilku tysięcy zł. W związku z tym uznaliśmy, że trzeba stworzyć taką możliwość zarobkowania, która zachęci do zatrudniania, bo umówmy się, że część z tej pięciusettysięcznej grupy osób nie była zmuszona do przejścia na świadczenia przedemerytalne, no ale uczyniła to z uwagi na to, że bała się, iż zostanie w przyszłości zwolniona z pracy. I znalazła taką właśnie możliwość i to jest zupełnie racjonalne postępowanie. Ludzie się bali, że zmienią się przepisy, zresztą w grudniu mieliśmy napór około trzydziestu tysięcy ludzi, którzy starali się przejść na świadczenia przedemerytalne szybciej, obawiając się, że nastąpią zmiany.

Zaproponowaliśmy następującą konstrukcję: świadczenie plus dochód może łącznie stanowić 50% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 1100 zł. A więc w zależności od tego ile osoba ma świadczenia przedemerytalnego, tyle może dorobić. Najniższa kwota to jest około 600 zł, czyli 600 plus w tym momencie 500 zł - to jest ta kwota, która bez żadnych przeszkód może stanowić dochód osoby pobierającej świadczenie. Jeżeli kwota zarobkowania przekracza te 50%, to o tyle zmniejsza się świadczenie, czyli do połowy - 335 zł. To oznacza, że można zarobkować od 824 zł do 1100 zł i jeszcze otrzymywać 335 zł świadczenia. To stwarza zachętę do ujawnienia swoich dochodów, bo musi to być oczywiście zalegalizowane. I to jest ten dochód powyżej minimalnego wynagrodzenia, czyli jakby mam minimalne wynagrodzenie plus jeszcze te 335 zł. Jest to konstrukcja, którą wspólnie w ministerstwie wypracowaliśmy w toku dyskusji. Naszym zdaniem może ona zachęcić do zarobkowania w przypadkach, w których jest to możliwe. Dopiero kiedy łączna kwota przekroczy 1500 zł, świadczenie ulega zawieszeniu. Wtedy normalnie zawieszam świadczenie i otrzymuję tylko wynagrodzenie za pracę.

I ostatnia sprawa, budząca dosyć liczne kontrowersje, dotycząca terminu wejścia w życie ustawy. Ja pomijam sytuację, którą omówiliśmy przy ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Chodziło wówczas o to, iż świadczenia przedemerytalne i wypłacone zasiłki przechodzą do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, co też powoduje pewne uporządkowanie systemu zabezpieczenia społecznego. To akurat nie budziło wątpliwości niezależnie od tego, kto o tym mówił. Ale było pytanie, kiedy ustawa wejdzie w życie i kiedy wejdą w życie nowe reguły. Otóż, konstrukcja ustawy, po poprawkach sejmowych, jest następująca. Nowe reguły przyznawania świadczeń przedemerytalnych zaczną obowiązywać z dniem przejęcia świadczeń przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Oceniamy, że jeżeli zostałaby przyjęta konstrukcja ustawy, ustawa zostałaby opublikowana w maju, weszłaby w życie z dniem 1 czerwca, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych przejąłby świadczenia z dniem 1 sierpnia. Przyjmując tę logikę. Oczywiście terminy są uzależnione od daty publikacji, no ale spodziewamy się, że ustawa będzie opublikowana w maju. W ciągu dwóch miesięcy nastąpi procedura wymiany dokumentów między urzędami pracy a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Myśmy zobowiązali się, że urzędy pracy w jak najszybszym terminie dostarczą ZUS wszystkie niezbędne materiały i wszelką niezbędną dokumentację. Zresztą będą wysłane specjalne pisma ministra pracy do każdego urzędu pracy z prośbą o przyspieszenie działań. I z dniem 1 sierpnia przejmuje to ZUS i z dniem 1 sierpnia wchodzą w życie nowe reguły przyznawania świadczeń przedemerytalnych.

Tak w dużym skrócie można przedstawić tę ustawę, jej zasadnicze elementy.

Naszym zdaniem kryteria nabywania poprawione przez Sejm, nowa wysokość i nowe określenie sposobu zarobkowania są korzystne dla obywateli w porównaniu do ustawy, która obowiązywała do tej pory. I jest na tyle odpowiednio długie vacatio legis, że daje, że tak powiem, pewną pewność prawną. Pamiętamy, że w 2001 r. uchwalenie ustawy z listopada na grudzień powodowało silne emocje, ludzie nie mogli podjąć racjonalnej decyzji i często przechodzili na zasiłki przedemerytalne, chociaż później się okazywało, że świadczenie przedemerytalne jest dla nich bardziej korzystne. Ale zrobili to w pośpiechu, w atmosferze nerwowości. Rzeczywiście, taka nerwowość też panowała na przełomie 2003 i 2004 r., mimo że uspokajaliśmy opinię publiczna, że nie będzie to wcześniej niż w marcu. Teraz jakby ten okres wdrażania nowych rozwiązań pozwala na spokojne i racjonalne podjęcie decyzji co do swojej przyszłości.

No, głosy publiczności są takie, żeby jak najbardziej oddalić w czasie wejście w życie tej ustawy.

Otóż na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej do spraw racjonalizacji wydatków rozpatrywaliśmy dwa projekty - projekt rządowy o świadczeniach przedemerytalnych i projekt obywatelski o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Ten drugi projekt nawiązywał do powrotu do zasiłków przedemerytalnych, które z dniem 1 stycznia 2002 r. zlikwidowaliśmy i zostały świadczenia przedemerytalne. Komisja po rozpatrzeniu obydwu projektów ustaw przedstawiła w drugim czytaniu Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie. Wprowadziliśmy do rządowego projektu jeszcze dwa zapisy, dotyczące dwóch dodatkowych możliwości skorzystania ze świadczeń przedemerytalnych.

Otóż pierwszy dodatkowy przepis... Rząd zaproponował cztery rodzaje prawa do uzyskania świadczenia przedemerytalnego, my zaś w przedłożonym państwu senatorom projekcie - już po przegłosowaniu, to zostało przyjęte - proponujemy, żeby... Rząd mianowicie proponował, żeby prawo do świadczenia przedemerytalnego należało się również osobie, która do dnia rozwiązania stosunku pracy lub stosunku służbowego z przyczyn dotyczących zakładu pracy, w rozumieniu przepisów ustawy o promocji zatrudnienia i rynku pracy - niebawem wchodzi ona w życie - była zatrudniona przez okres nie krótszy niż sześć miesięcy i miała w przypadku kobiet ukończone pięćdziesiąt pięć lat i trzydziestoletni staż pracy, a w przypadku mężczyzn - ukończone sześćdziesiąt lat i trzydziestopięcioletni stażem pracy. My w dodatkowym prawie nie wprowadziliśmy bariery wiekowej. Odnosimy się również do ustawy wcześniej już przeze mnie wspomnianej, mianowicie ustawy o promocji zatrudnienia i rynku pracy, ale mówimy: w przypadku rozwiązania stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy osoba zatrudniona przez minimum sześć miesięcy, która posiada okres pracy uprawniający do emerytury - w przypadku kobiet trzydzieści pięć lat, w przypadku mężczyzn czterdzieści lat. I my w tym zapisie nie wprowadzamy bariery wiekowej.

Wprowadziliśmy też, zgodnie z propozycją rządu, zapis mówiący, iż prawo do świadczenia należy się w przypadku niewypłacalności pracodawcy. Dotychczas takowego zapisu nie było.

Pragnę również poinformować, że rząd zaproponował świadczenie w wysokości 600 zł, a my to zmieniliśmy na 670 zł - motywy tego już wcześniej przedstawił pan minister.

Jak już wiadomo, prawa nabyte do wcześniejszych zasiłków czy świadczeń przedemerytalnych są zachowane. Nie zwróciłam uwagi, czy pan minister mówił o tym, iż jeśli dochody któregoś ze świadczeniobiorców przekroczą 70% przeciętnego wynagrodzenia, to jest mniej więcej 1540 zł, to zawiesza mu się prawo do świadczeń przedemerytalnych.

I to są właściwie najważniejsze elementy tej ustawy, one zostały przegłosowane, przyjęte, a teraz przedkładamy je komisji senackiej do rozpatrzenia wraz z naszymi poprawkami. Nie będę się odnosiła do projektu obywatelskiego, bo myślę, że zgodnie z propozycją pani przewodniczącej zrobi to przedstawicielka inicjatywy obywatelskiej, pani Ewa Tomaszewska. Dziękuję bardzo.

Mam tylko takie pytanie pani poseł, bo teraz ustawa jest już w rękach komisji, a następnie będzie w rękach Senatu: czy ma pani niedosyt, poczucie, że czegoś nie zmieniliście państwo, a trzeba było to zmienić? Czy ma pani jakieś sugestie dla nas?

Nie mam niedosytu, nie mam sugestii. Wszystkie zapisy bardzo mi się podobają. Podoba mi się również to, że wykluczyliśmy ze świadczeń przedemerytalnych grupę osób w wieku od pięćdziesięciu do pięćdziesięciu pięciu lat, dając im możliwość aktywizacji zawodowej. To są ludzie jeszcze w miarę młodzi, posiadający w sobie ogromny potencjał. Uważam, że te oszczędności, które zyskamy w przypadku świadczeń przedemerytalnych, powinniśmy wykorzystać na aktywizację zawodową tej grupy osób. To są przecież ludzie z ogromnym bagażem doświadczeń, ludzie, którzy mogą swoim doświadczeniem podzielić się z młodszymi, przekazać je, to są ludzie w wieku produkcyjnym. I to też jest bardzo źle odbierane... Ale proszę sobie przypomnieć, że jeśli chodzi o zasiłki przedemerytalne, to myśmy wysłali na nie wielu młodych ludzi - kobiety w wieku czterdziestu czterech lat, mężczyzn w wieku czterdziestu dziewięciu lat. Za chwilę się okaże, że 2/3 naszej populacji zdolnej do pracy nie będzie pracowała, tylko będzie pobierała jakieś świadczenia, zasiłki, a tylko 1/3 będzie pracowała. I dlatego właśnie wychodzimy naprzeciw tym ludziom, to jest ukłon w ich stronę. Mnie się wydaje, że akurat ta ustawa daje taką możliwość, ponieważ dzięki niej będą oszczędności, a to spowoduje, że my się zajmiemy akurat tą grupą w wieku pięćdziesięciu, pięćdziesięciu pięciu lat i pomożemy tym ludziom znaleźć się na rynku pracy. Dziękuję bardzo.

Ja sobie może pozwolę zacząć trochę niepoważnie, od odniesienia do pewnego zdarzenia. Chyba we wczorajszym "Teleexpressie" jako jedną z zabawnych informacji odczytano ogłoszenie: czterdziestoletnia stara kobieta poszukuje pracy. To jest odniesienie również do tego, o czym mówiła przed chwilą pani poseł, a co jest bardzo poważnym problemem - pracodawcy nie chcą zatrudniać osób po czterdziestce. My tu mówimy o aktywizacji osób po pięćdziesiątce, mających pięćdziesiąt, pięćdziesiąt pięć lat. Jest to praktycznie skazanie tych osób na śmierć głodową, bo one pracy nie będą miały. To nie jest tak, że one się wyłączyły z aktywności, bo taki miały pomysł na życie. One po prostu zostały zwolnione z pracy w związku z rozmaitymi działaniami restrukturyzacyjnymi w zakładach, często wręcz z upadłością zakładów i w tej chwili nikt ich do pracy przyjąć nie chce.

Normalny człowiek chce godnie żyć za uzyskane pieniądze za swoją pracę. Niestety, rynek pracy nie stwarza takiej możliwości i to jest poważny problem. Nas bardzo bulwersowała nazwa nowej ustawy o promocji zatrudnienia. To jest trochę tak, jak reklama wyrobów detalicznych w socjalizmie. Promujemy coś, czego nie ma. Mamy ponad 20% stopę bezrobocia, a promujemy pracę, której nie ma. Ludzie tej pracy oczekują, ludzie po prostu wydzierają ją sobie z rąk, gotowi są na rezygnację z wszelkich możliwych uprawnień, gotowi są pracować po godzinach za darmo, bo nie ma pracy, boją się utraty tej pracy. I to jest najpoważniejszy problem. Metodą ograniczania prawa do zasiłków tego się nie zmieni. Trzeba próbować znajdować inne rozwiązania i one muszą mieć swoje źródło w gospodarce, a nie w oszczędnościach na bezrobotnych. Wydaliśmy ponad 7 miliardów zł na wspieranie pracodawców o wysokich dochodach, obniżając im podatki, a teraz brakuje nam pieniędzy w budżecie i trzeba na bezrobotnych, na emerytach trochę zaoszczędzić. No to jest metoda, to jest podejście do problemu po prostu nie do zaakceptowania.

Teraz przejdę do projektu obywatelskiego. Stąd właśnie wynikało tak wielkie jego poparcie. Przedstawiliśmy projekt obywatelski z sześciuset pięćdziesięcioma tysiącami podpisów, żaden z projektów nie był dotąd tak bardzo popierany. W rzeczywistości tych podpisów było ponad siedemset tysięcy, z tym że część złożono po terminie. Dlaczego było tak duże poparcie? Ludzie boją się utraty pracy. Dziś w "Sygnałach dnia" była informacja o tym, że w województwie opolskim pięciokrotnie wzrosła liczba osób przechodzących na świadczenia przedemerytalne, bo boją się, że warunki zmienią się na gorsze. Mogą nie mieć wówczas takiej możliwości, mogą uzyskać niższą wysokość świadczeń. W innych województwach obserwowalne jest podobne zjawisko. O czym to świadczy? O strachu przed bezrobociem i pozostaniem bez środków do życia. Ci wszyscy ludzie, gdyby nie ta ustawa, mogliby pracować dłużej: jeden pół roku, drugi dwa lata. Mogliby pracować dłużej, bo nie podejmowaliby takiej decyzji pod presją strachu.

17 grudnia 2001 r. jako ustawę okołobudżetową wprowadzono ustawę likwidującą zasiłki przedemerytalne i obniżającą wysokość świadczeń przedemerytalnych z 90% do 80% ustalonej emerytury. Stąd właśnie narodził się projekt przywrócenia tych uprawnień - nie dlatego, że chcemy, żebyśmy sami i nasi koledzy pracowali krócej, tylko dlatego, że po prostu jest potrzeba zapewnienia stałego, choć skromnego, źródła dochodu tym, którzy pracę stracili i nie mogą jej odzyskać, nie mają takiej szansy.

Projekt obywatelski praktycznie... Może żeby nie zajmować państwa czasu nie będę przytaczać kolejnych zapisów, powiem tylko, że przywraca uprawnienia sprzed 2002 r, jeśli chodzi o wprowadzenie zasiłków, ich wysokość, wysokość świadczenia przedemerytalnego. To są kwestie najistotniejsze.

I co się stało w międzyczasie, jak potraktowany został ten projekt? Otóż słusznie pani przewodnicząca powiedziała, że jest to projekt rządowy, albowiem jest to wyłącznie projekt rządowy. W tym projekcie nie znalazło się ani jedno słowo z projektu obywatelskiego. Praktycznie fakt zaistnienia pół roku po przekazaniu do Sejmu inicjatywy ustawodawczej, fakt zaistnienia programu premiera Hausnera i umieszczenia w tym programie pomysłu na dalsze ograniczanie świadczeń przedemerytalnych był użyty jako narządzie do odrzucenia projektu obywatelskiego w sposób mało widoczny publicznie. Do komisji najpierw skierowany został projekt obywatelski, komisje nie zebrały się nigdy w tej sprawie i dopiero jak projekt rządowy trafił do Sejmu i powołano komisję nadzwyczajną, wówczas skierowano do tej komisji projekt obywatelski. Z tą procedurą akurat trudno się nie zgodzić, ponieważ projekt ten dotyczył tej samej materii, co projekt rządowy. W takich sytuacjach zwykle przyjmuje się taki sposób postępowania, że pracuje się nad obydwoma projektami, wybierając rozwiązania do projektu ustawy, jaki Sejm przekazuje później Senatowi. Ale w tym przypadku w tym projekcie praktycznie nie znalazł się żaden z zapisów projektu obywatelskiego. Komitet inicjatywy ustawodawczej nie był nawet informowany o posiedzeniach, sami się o tym dowiadywaliśmy i z trudem załatwialiśmy sobie możliwość wejścia na posiedzenia, na których odbywały się kolejne czytania. Cały tryb postępowania odbiegał znacząco od sposobu, w jaki traktowano poprzednie inicjatywy ustawodawcze, z których żadna nie spotkała się z tak powszechną akceptacją społeczeństwa. Nie znalazła się też żadna informacja w mediach na temat decyzji co do tego projektu, a wiem, że dziennikarze o tym pisali. No ale potem było to wykreślane przez redakcję. Nie będę tego więcej komentować, to jest wystarczające, bo to pokazuje, że nie tylko parlament zlekceważył te sześćset pięćdziesiąt tysięcy podpisów, ale media również.

Cóż w takiej sytuacji można zrobić? Mamy przygotowane poprawki, które są wyrazem naszej chęci powrócenia do tego rozwiązania, które przedstawialiśmy w Sejmie, i po prostu zgłaszam te poprawki do projektu przekazanego z Sejmu.

Proszę je krótko omówić, bo procedura... Pani Ewa Tomaszewska była posłem w poprzedniej kadencji, była wiceprzewodniczącą Komisji Polityki Społecznej w Sejmie, jest doświadczonym parlamentarzystą, ma również dużą biegłość w prawie pracy, co mówię z zazdrością, ale nie musi znać procedur senackich, szczególnie komisji senackich. A praktyka jest u nas następująca. Proszę omówić krótko te poprawki, rząd wyrazi swoje stanowisko w tej sprawie lub nie, po czym poprawki winien autoryzować któryś z obecnych tu senatorów. Obecny senator powinien je przejąć jako własne i wówczas będą poddane pod głosowanie. Z tym, że gdyby taka sytuacja nie zdarzyła się na tym posiedzeniu komisji, to wcale nie oznacza, że te poprawki w tym momencie zakończą swój żywot, bo być może znajdzie się wśród stu senatorów ktoś, kto będzie chętny do wniesienia ich podczas obrad całego Senatu i wówczas one wrócą do komisji i powtórnie będą rozpatrywane. Ale nawet gdyby był taki scenariusz, to również warto o nich wspomnieć. Zatem bardzo proszę, do których artykułów odnosiłyby się te poprawki?

Poprawki te dotyczą dwóch kwestii generalnych, które były powodem zaistnienia projektu obywatelskiego.

Pierwsza z tych kwestii to przywrócenie zasiłków przedemerytalnych. Cała grupa poprawek, od pierwszej do dziewiątej, poza piątą, dotyczy przywrócenia zasiłków przedemerytalnych. A więc począwszy od tytułu ustawy, który winien brzmieć, naszym zdaniem, ustawa z dnia tego i tego o zasiłkach przedemerytalnych i świadczeniach przedemerytalnych, co jest możliwe i w tym wypadku, bo ta ustawa, którą przedstawił Sejm, również dotyczy w pewnej swojej części zasiłków, albowiem wypłacane są zasiłki przyznane przed likwidacją tego uprawnienia... Następnie w art. 1 włącza się do zapisu, który dotyczy tego, co ustawa określa, również zasiłki przedemerytalne i zasady ich wypłaty i finansowania. Dalej określone jest, kto ma do nich uprawnienia. Przy czym są to zapisy z ustawy sprzed 2002 r. i przytaczanie ich w całości nie bardzo chyba ma sens. Powiem tylko, że dotyczy to tego, kto jest uprawniony do zasiłków, a więc dotyczy to kobiet, w przypadku których okres uprawniający do zasiłku wynosi trzydzieści lat, i mężczyzn, w przypadku których okres ten wynosi trzydzieści pięć lat. W przypadku osób, które co najmniej przez piętnaście lat wykonywały pracę w warunkach szczególnych lub pracę o szczególnym charakterze okres ten wynosiłby dwadzieścia pięć lat dla kobiet i trzydzieści lat dla mężczyzn. I wysokość takiego zasiłku przedemerytalnego wynosiłaby 120% kwoty zasiłku dla bezrobotnych, a w przypadku osoby zamieszkałej na terenie, gdzie istnieje zagrożenie szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, byłoby to 160% zasiłku dla bezrobotnych.

Reszta przepisów dotyczy sposobu funkcjonowania tych zasiłków, jest skutkiem tego przywrócenia, no są to po prostu skutki tej zmiany, więc chyba nie ma sensu omawiać szczegółów. Jest to wszystko zapisane w tych poprawkach.

Poprawka piąta dotyczy art. 3. Określa ona wysokość kwoty świadczenia przedemerytalnego, bo tu także komitet obywatelski proponował podwyższenie dotychczasowej kwoty z 80% na 90% kwoty emerytury określonej w decyzji organu rentowego. Projekt rządowy przewidywał obniżenie tej kwoty do 600 zł - w większości przypadków obniżenie, w części nie, bo to zależy od tego, jaka komu wypadałaby ta emerytura. Ta kwota została podwyższona do 670 zł. Tak więc te zapisy są różne. Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pan ministra o ustosunkowanie się do proponowanych poprawek i zanim udzielę panu głosu, to jeszcze - to mieści się w procedurze posiedzeń naszych komisji - wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego.

Teraz bardzo proszę panią mecenas Langner o odniesienie się do ustawy.

Większość uwag ma charakter typowo legislacyjny, są one terminologiczne, mają naturę bardziej ogólną. Teraz omówię je po kolei.

W art. 2 w ust. 5, to jest strona 3, w pkt 1 jest odesłanie do ustawy o promocji zatrudnienia, do art. 75 ust. 2. Chodzi o okresy, za które zgodnie z art. 75 ust. 2 ustawy o promocji zatrudnienia prawo do zasiłku dla bezrobotnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o odesłanie na stronie 3 w art. 2 w ust. 1 w pkt 1 do ustawy o promocji zatrudnienia do art. 75, przy czym to odesłanie jest w takim kontekście, że wymienia się okresy, za które, zgodnie właśnie z art. 75 ust. 2, prawo do zasiłku dla bezrobotnych nie przysługiwało. Tymczasem ustawa o promocji zatrudnienia w art. 75 ust. 2 mówi o tym, kiedy zasiłek przysługuje. Tak więc ja rozumiem, że to jest odesłanie, ale na takiej zasadzie a contrario, bo to jakby trochę utrudnia czytelność tego zapisu w ustawie o świadczeniach emerytalnych. Przy czym chcę powiedzieć, że to jest uwaga natury ogólnej, jeśli można poprosić o dwa słowa komentarza.

Dalej, jeśli chodzi o art. 3 ust. 1, to wydaje mi się, że tutaj jest coś nie tak z punktu widzenia redakcyjno-legislacyjnego. W ust. 1 jest mowa o kwocie świadczenia "kwota świadczenia wynosi" itd., a potem jest powiedziane "z wyjątkiem osób". Czyli to jakby... Chodzi o redakcję, o to, że nie ma doprecyzowania, nie jest powiedziane "z wyjątkiem świadczenia dla osób, o których mowa". Ja rozumiem, że chodziło o to, żeby nie powtarzać dwa razy wyrazu "świadczenie", ale przez to, że nie ma tego słowa "świadczenie" w pierwszej chwili jest taki... No ma to charakter błędu, widać, że czegoś tu brakuje.

Chodzi mi też o art. 4. Mam taką terminologiczną uwagę, mianowicie prawo do emerytury jest ustalane, prawda? A więc ktoś ma emeryturę w znaczeniu potocznym, zaś w znaczeniu prawnym ma ustalone prawo do emerytury. I ta potoczność też się wkradła do art. 4 ust. 1 pkt 2 i do ust. 3 pkt 2, gdzie mówi się "nabycie prawa do emerytury, która jest ustalona". Ustala się prawo do emerytury, prawda? Chodzi o prawo do emerytury, które jest ustalane. Tak że to są dwie uwagi terminologiczne.

Kolejna uwaga dotyczy art. 24 ust. 4. To też jest kwestia doprecyzowania, w przedostatniej linijce użyto zwrotu "w okresie do 5 dni". Wydaje mi się, że wcześniej już w ustawie stosowano pojęcie terminów, a więc lepiej by było "w terminie do 5 dni".

I ostatnia kwestia, też taka... Jeśli mogłabym poprosić o komentarz... Dotyczy to art. 32. Chcę zaznaczyć, że w tym momencie wypowiadam się ogólnie o koncepcji dotyczącej wejścia w życie ustawy i oddzielania wejścia w życie od stosowania. No, ja tutaj nie chcę powodować sporu teoretycznego, który istnieje... Ale czym jest wejście w życie, a czym jest późniejsze stosowanie przepisów, które weszły w życie? Wydaje mi się, że ta formuła w technice legislacyjnej jest stosowana w stosunku do ustaw dostosowawczych, a tutaj nie ma to miejsca i zastosowano ją w taki sposób, że... No ja tutaj myślę, że niezupełnie trafny. Ale to jest uwaga ogólna, ponieważ sens takiego zapisu wejścia w życie ustawy w rozdzieleniu części przepisów, jak rozumiem, jest taki, że należy zapewnić jeszcze takie przedłużone vacatio legis. Z tym, że ja mam jedną wątpliwość. W związku z tym, że ustawa o promocji zatrudnienia wejdzie w życie 1 czerwca, a ona uchyla ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z dniem 1 czerwca, czy rzeczywiście jest celowe, aby odsunąć w czasie wejście w życie również art. 23 i 25, które dotyczą świadczeń dawniej przyznanych, ponieważ art. 29 który również dotyczy dawniej przyznanych świadczeń, mówiąc tak ogólnie, wchodzi wcześniej w życie, zapewne z dniem 1 czerwca. To jest taka moja wątpliwość. Jeżeli art. 29 wejdzie w życie od razu, to chyba i art. 23 i 25... Aczkolwiek ja się nie upieram, chciałabym tylko poprosić ewentualnie o jakieś słowo komentarza.

I jeszcze chciałabym dorzucić, że trochę różnimy się co do oceny wejścia w życie, to znaczy pan minister sobie ujął miesiąc w przypadku wejścia w życie, jak myślę, a to dotyczy jednak całej grupy przepisów. Ponieważ jest mowa o pierwszym dniu miesiąca po upływie dwóch miesięcy, to wejście w życie ustawy przypada na 1 września. Ja tego nie komentuję, bo, jak rozumiem, to jest koncepcja merytoryczna. Dziękuję.

Przepraszam. Żebyście państwo mieli czas na zastanowienie się, to jeszcze posłuchamy innych wypowiedzi i wtedy już do wszystkich razem się ustosunkujecie. Widzę, że współpracownicy nie tracą czasu i zastanawiają się nad tym.

Bogdan Grzybowski - Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Chciałbym, żebyście państwo mieli pełny obraz opinii społeczeństwa, związków zawodowych i uwag - przede wszystkim naszych.

Oczywiście, myśmy mieli dwie generalne uwagi do tej ustawy, a mianowicie dotyczące kryteriów i wysokości tego świadczenia. Rzeczywiście, ta ustawa wzbudziła wyjątkowe emocje. Ja nie będę oceniał postępowania rządu, który zamierzał racjonalizować wydatki i ogłosił już znacznie wcześniej, że to zaostrzenie kryteriów będzie funkcjonowało. I rzeczywiście w tym roku olbrzymie wydatki z budżetu poniesiemy na wypłatę świadczeń, bo tak naprawdę ludzie prosili się, żeby ich zwolnić. Przychodzili do dyrektorów, do kierowników, z prośbą o zwolnienie. Gdyby nie ta ustawa, to naprawdę moglibyśmy zaoszczędzić na wypłatach na świadczenia przedemerytalne - w taki sposób, jaki OPZZ proponowało. A mianowicie, kiedy dyskutowaliśmy w zespołach eksperckich nad tą ustawą, zgłaszaliśmy pomysł wykupywania świadczeń. Dzisiaj ten, kto otrzymuje świadczenie przedemerytalne, otrzymuje je praktycznie do uzyskania wieku emerytalnego. Myśmy zaproponowali, żeby w sytuacji, gdy osoba, która dzisiaj pobiera świadczenie przedemerytalne, znajdzie sobie pracę, otrzymywała 50% tego świadczenia jako premię. W ten sposób 50% budżet państwa zaoszczędziłby. I to był sposób na zrobienie oszczędności. Rząd zrobił to w taki sposób, że nie będzie oszczędności, ale będą znaczne wydatki. To generalna uwaga.

Druga uwaga dotyczy wysokości świadczenia. Proszę zauważyć, że dzisiaj jest to 80% kwoty emerytury, a wynikowo to jest między 605 zł, a 1008 zł, bo to jest nie mniej niż 120% zasiłku i nie więcej niż 200% zasiłku dla bezrobotnych. Czyli wynikowo jest to od 605 zł do 1008 zł. I żeby nie robić różnych kryteriów, nie różnicować w ten sposób, że osoby, które wcześniej przeszły na świadczenia, będą miały wyższe świadczenia, a te, które będą dopiero nabywały te prawa, będą miały inne, niższe świadczenia... Mieliśmy świadomość tego, że sposób wyliczania tej podstawy zniknie z końcem 2005 r., czyli już od 2006 r. nie będzie można naliczać 80% kwoty emerytury, bo przejdziemy na system dwufilarowy i ta podstawa zniknie, czyli te świadczenia mogłyby umrzeć śmiercią naturalną i że w związku z tym oczywiście niezbędne były zmiany formuły wyliczania tego świadczenia, czy wysokości tego świadczenia. I tu metodologie były dwie, albo przyjąć jako kryterium procent najniższej emerytury, albo określić to kwotowo. Rząd zaproponował kwotowo i zaproponował świadczenie w wysokości 600 zł.

Oczywiście, prezentując stanowisko OPZZ posłom w sejmowej komisji nadzwyczajnej, przekonaliśmy posła Jerzego Millera z Unii Pracy, aby zgłosił poprawkę, żeby wysokość tego świadczenia wynosiła 150% najniższej emerytury - byłoby to pomiędzy 605 zł wspomnianymi przeze mnie, a 1008 zł, dokładnie 843 zł. I rzeczywiście, mając chyba świadomość tego, że ta poprawka nie przejdzie, podczas obrad komisji, poseł zmodyfikował swoje stanowisko na 120% najniższej emerytury, czyli 670 zł. W efekcie posłowie przyjęli tę wysokość 670 zł.

I teraz proszę porównać dwie rzeczy: zasiłek dla bezrobotnych - 504 zł, praktycznie po roku czasu można go otrzymać. Czyli osoba bez stażu pracy, absolwent, kiedy pracuje trzysta sześćdziesiąt dni, no już może te 504 zł otrzymać. I osoba, która pracowała dwadzieścia pięć, trzydzieści lat otrzymuje...

(Głos z sali: Trzydzieści pięć lat.)

Przepraszam, trzydzieści pięć lat. Ta osoba otrzymuje 670 zł brutto, a netto 542 zł, czyli tak naprawdę otrzymuje niewiele więcej niż wynosi zasiłek dla bezrobotnych. Jest to wielce niesprawiedliwe. Wydaje nam się, że pierwotna propozycja posła Millera z Unii Pracy - 150% najniższej emerytury, czyli 843 zł - była propozycją bardzo rozsądną.

I druga uwaga generalna. Mianowicie w pierwszych latach realizacji programów restrukturyzacyjnych, szczególnie chodzi o dwa programy restrukturyzacyjne: przemysł obronny i hutnictwo, przyjęto dla tych dwóch branż specjalne rozwiązania - pracownicy zrestrukturyzowanych zakładów pracy mogli odchodzić na znacznie korzystniejszych warunkach na świadczenia przedemerytalne. Oczywiście, w modyfikacji programu restrukturyzacji hutnictwa, żelaza i stali, przyjętej przez Radę Ministrów 5 listopada 2002 r., ujęto, iż w trudnym okresie restrukturyzacji konieczne będzie objęcie osłonami socjalnymi osób tracących pracę w hutach. Ten plan wspierania zatrudnienia pracowników przewiduje w latach 2002-2006, a więc w okresie niezakończonego procesu restrukturyzacji, że zwalniani pracownicy skorzystają z doradztwa zawodowego, szkoleń przekwalifikowujących, świadczeń na przekwalifikowanie, odpraw warunkowych, ale również ze świadczeń przedemerytalnych w ramach powszechnie obowiązujących możliwości ustawowych.

Chciałbym tutaj wyrazić serdeczne podziękowania stronie rządowej, ponieważ częściowo to zostało uwzględnione, a mianowicie nie było podstawy prawnej do wypłacania odpraw warunkowych dla hutników zwalnianych z hut. I w art. 19 ustawy o świadczeniach przedemerytalnych to zostało uzupełnione, czyli częściowo ten element z tego pakietu hutniczego został wkomponowany w tę ustawę. Ale również, jak wspomniałem, podczas negocjacji tego pakietu hutniczego strona rządowa jak gdyby... Inaczej, strona związkowa miała świadomość, że te specjalne uprawnienia, czyli te specjalne kryteria, łagodniejsze kryteria przechodzenia na świadczenia przedemerytalne, już nie przejdą i zgodziła się na to, co obowiązywało do tej pory, czyli kryteria, które obowiązywały do tej pory. I w takich warunkach negocjowano ten hutniczy pakiet. Do tej pory hutnicy chcieliby, żeby te kryteria obowiązywały w stosunku do hutników, przynajmniej do 2006 r., dopóki ten proces restrukturyzacji nie zostanie zakończony. Czyli jeżeli przyjęto specjalne rozwiązania dla azbestu w tej ustawie, czyli łagodniejsze kryteria, podobne kryteria powinny być przyjęte dla hutnictwa, gdzie proces restrukturyzacji nie został zakończony. Dziękuję bardzo.

We mnie aż kipi, jak słucham o tych specjalnych pakietach i specjalnych programach. Kto stworzył specjalne programy dla prządek, dla przemysłu lekkiego, który wcale lekki nie był, dla pielęgniarek, dla pracowników byłych pegeerów itd.? Państwo nadal stosuje paternalistyczną politykę wobec niektórych grup społeczno-zawodowych, tych silnych, co mutrami rzucają, woreczkami z węglem czy samym węglem i nie wiem czym jeszcze. I to jest to, co mi się najbardziej w tej ustawie nie podoba. Trzy artykuły budzą mój zdecydowany, ogromny sprzeciw: art. 17, 18, 19. Polska Kolej Państwowa, czy jakakolwiek inna, z której na co dzień przychodzi mi korzystać, z brudnymi, niebezpiecznymi wagonami, spóźniającymi się pociągami... Przecież to już jest naprawdę nadużycie, 10% zaledwie refinansowania. Czy to hutnictwo nasze nieszczęsne! Nie wiem, czy nie taniej byłoby sprowadzać stal, jeżeli nie z Magnitogorska, to może ze Stanów Zjednoczonych. Ale to jest moja emocjonalna, mocna uwaga, którą jednak podzielają osoby, z którymi się spotykam. Bo to nie jest tak, że mamy tylko tę wiedzę, którą wyczytamy z ustawy, bądź wysłuchamy w telewizji. Przecież my spotykamy się nieustająco z różnymi grupami społeczno-zawodowymi, ze swoimi wyborcami. I co ja mam powiedzieć pielęgniarkom, które również mają gwarantowane od 2000 r. środki, czy tym zakładom opieki zdrowotnej, które pogrążyły się w długach tylko dlatego, że to ustawowe zadanie zrealizowały? Dla nich nie ma specjalnych programów, dla nich nie ma specjalnych osłon, dla nich nie ma żadnych pakietów. A więc gdyby to było możliwe, to niech te trzy artykuły pójdą w niepamięć. No ale to niestety nie zależy tylko ode mnie, bo jeszcze trzeba oprócz swojego głębokiego przekonania mieć rację i poparcie. Stąd też na razie mogę tylko dać upust swojej frustracji, korzystając z prawa do mikrofonu.

Czy pan minister mógłby się odnieść do uwag zanim rozpoczniemy dyskusję?

Ja powiem kilka ogólnych rzeczy, a później oddam głos paniom dyrektor.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Proszę bardzo.)

No, tak jest, jak to dokładnie powiedział i pan Grzybowski, i pani poseł Tomaszewska - ludzie prosili, aby ich zwolnić. I w takim razie nasuwa się następujące pytanie: po co są te świadczenia? Jeżeli ludzie proszę, aby ich zwolnić...Będzie duże bezrobocie, bo ludzie proszą, żeby ich zwolnić, a, jak rozumiem, pracodawcy z pocałowaniem ręki ich zwalniają, chcąc, żeby tyko odeszli... Mają przecież prawo do świadczenia przedemerytalnego... To pokazuje, co się działo. I to też pokazuje pewną filozofię myślenia - pracownik starszy to pracownik niepotrzebny. Myśmy wielokrotnie o tym mówili i to nie jest tak, że są to tylko słowa czy zaklęcia i że my tniemy świadczenia przedemerytalne i nic nie dajemy w zamian. Otóż, my mówimy o pewnej jakby nowej filozofii. Zresztą sami przedstawiciele organizacji pracodawców zwrócili uwagę na to, że w naszych głowach jest przekonanie, iż pracownik starszy jest niepotrzebny i jeżeli tyko ma jakąś szansę na zasiłek przedemerytalny, na emeryturę, na rentę, to trzeba go odesłać, bo wtedy jesteśmy ludzkim pracodawcą, sprawa jest rozwiązana, człowiek nie musi się już aktywizować. No, masz te czterdzieści, czterdzieści parę, pięćdziesiąt, pięćdziesiąt pięć lat i siedź w domu, i nie wychodź, i nie przeszkadzaj nam tutaj w działalności rynkowej! To jest pełna filozofia. My uważamy, że nie możemy się na to zgodzić.

To nie jest kwestia pieniędzy, to jest kwestia pewnego modelu państwa, w którym, jak mówiłem na początku, coraz więcej ludzi otrzymuje świadczenia. Ja nie mówię, że z własnej woli, nie mówię, że oni tego chcą. Po prostu takie są regulacje i te regulacje powodują takie właśnie zachowania ludzkie. No, umówmy się, że ludzie działają tak, jak przepisy im pozwalają. Jeżeli jest możliwość przejścia na świadczenia... Gdybyśmy przyjęli taką filozofię, à rebours, jakby to powiedzieć, to... No gdyby każdy miał prawo do świadczenia przedemerytalnego, to oznaczałoby, że nie byłoby bezrobocia. Rozumiem, że taka jest filozofia przedstawiona tutaj przez pana Grzybowskiego.

Teraz kwestia wysokości tych świadczeń. Otóż, po pierwsze absolwent bez stażu nie ma w ogóle prawa zasiłku. To taka uwaga na początek. A więc to nie jest tak, jak powiedziano. Mówimy o osobach mających staż pracy do pięciu lat - one mają 504 zł, osoby mające staż pracy powyżej dwudziestu lat mają około 600 zł, świadczenie przedemerytalne wynosi - 670 zł. I to 670 zł, świadczenie przedemerytalne w wysokości minimalnego wynagrodzenia, budzi emocje. No, ale jakoś nie budzi emocji to, że pracownik po ośmiu godzinach pracy otrzymuje również tę samą płace, jadąc do pracy i pracując osiem godzin. I tutaj tych emocji nie ma. A on też ma dwadzieścia lat pracy albo i więcej. I to nie budzi emocji. Nie budzi też emocji to, że najniższa emerytura wynosi 564 zł. Pani przewodnicząca Tomaszewska proponuje takie rozwiązanie, w którym świadczenie to będzie wynosiło 90% emerytury, nie mniej jednak niż 200% zasiłku, czyli 1000 zł; każdy dostanie nie mniej niż 1000 zł. Tyle tylko, że najniższa emerytura wynosi, o ile dobrze pamiętam, 564 zł. Czyli mogę dostawać 1000 zł, a później przejdę na emeryturę, która będzie w wysokości 500 zł, 600 zł. To uważamy za niesprawiedliwe. To uważamy za niesprawiedliwe.

To nie jest świadczenie związane ze składką ubezpieczeniową, to jest świadczenie budżetowe przyznawane przez państwo po to, żeby ochronić pewne grupy społeczne, które nie zdążyły dopracować do emerytury i zostały zwolnione, nie poprosiły o zwolnienie, tylko nie zdążyły dopracować do emerytury z uwagi na różnego rodzaju zmiany na rynku pracy. Dlatego mówimy o tych rencistach, mówimy o tych trzydziestopięcioletnim, czterdziestoletnim stażu pracy, pokazując, że to jest ta grupa. Jest to grupa osób będących pięć, sześć lat przed emeryturą. Niestety, w ostatnich kilku latach stało się tak, że dawano świadczenia dziesięć lat przed emeryturą. No, można jeszcze wydłużyć to do dwunastu i piętnastu lat i tak ciągnąć. Rzeczywiście, sytuacja na rynku pracy nie jest łatwa, ale jeżeli wszyscy uznamy, że nigdy żadne miejsca pracy nie powstaną, jeżeli nie stworzymy takich regulacji, które te miejsca będą promowały, promowały też tworzenie miejsc pracy, bo promocja to nie znaczy, że promuję wśród bezrobotnych, tylko przede wszystkim wśród przedsiębiorców, bo to oni mają tworzyć miejsca pracy dla ludzi... Rozwiązanie, które proponuje pani przewodnicząca Tomaszewska, według szacunków strony, ale przed złożeniem jeszcze tego projektu, to kwota rzędu 250 milionów zł, według naszych szacunków była to wtedy kwota rzędu około 500 milionów zł. No przyjmijmy, że prawda jest gdzieś po środku. Ale gdyby przyjąć te rozwiązania i wprowadzić zgodnie z procedurą, którą przewidziano w poprawkach, to oznaczałoby, że nie wydamy w tym roku już żadnych środków na aktywne forum przeciwdziałania bezrobociu, musielibyśmy wstrzymać wszystkie wydatki. Nie wydalibyśmy żadnych środków na Europejski Fundusz Społeczny, bo wydatki na świadczenia pochłonęłyby wszystko.

No, to jest kwestia wyboru, to jest kwestia wyboru. My nie mówimy, że chcemy oszczędzać na bezrobotnych, tylko mówimy, że chcemy więcej pieniędzy przeznaczyć na aktywne forum przeciwdziałania bezrobociu. W tym roku dajemy 1 miliard 500 milionów zł, w przyszłym chcemy dać 2 miliardy zł. Możemy dać albo 2 miliardy zł na różne formy aktywizacji, bądź przeznaczyć część tych środków na świadczenia przedemerytalne. To jest kwestia wyboru, to jest po prostu zwykła kwestia wyboru. Dlatego też na forum parlamentu, na forum Sejmu mówiliśmy o tym, że nie możemy poprzeć rozwiązań zgłoszonych w projekcie obywatelskim. Rozumiemy, że taka jest rola związków zawodowych, żeby działać też jakby na rzecz obywateli. My uważamy, że trzeba działać w inny sposób, że trzeba pomagać im w znalezieniu zatrudnienia, a nie w przechodzeniu na świadczenia. No i to jest różnica filozofii. Ale, jak mówię, rząd nie likwiduje świadczeń, my tylko jasno precyzujemy kto i na jakich warunkach je otrzymuje. I to jest oczywiście spór, zawsze był i będzie, dotyczący tego, kto i dlaczego powinien otrzymać te świadczenia. Uważam, że w starym systemie zasiłków i świadczeń, tym sprzed 2001 r., byłem wówczas sprawozdawcą komisji sejmowej i jednym ze współautorów tego projektu, popełniliśmy wiele błędów, a jednym z nich na przykład było nieograniczenie górnego limitu świadczeń przedemerytalnych, dzięki czemu rzeczywiście część osób z przedsiębiorstw o dużych zarobkach osiągnęła świadczenia wynoszące 3-4 tysięcy zł. Są takie sytuacje i to uważamy za niesprawiedliwe. W 2001 r. ograniczyliśmy to - jeżeli państwo daje ci to świadczenie, to nie może ono być wyższe niż wynagrodzenia ludzi, którzy pracują, bo to powoduje demotywację do pracy. I rzeczywiście, jeżeli ktoś zarabia 800 zł, no to lepiej mu przejść na świadczenie wynoszące 1000 zł. Jest to zupełnie racjonalne z punktu widzenia człowieka, tylko pojawia się pytanie, czy takie powinny być prawidłowe regulacje prawne w państwie.

Kwestie legislacyjne omówi pani dyrektor Czajka, a kwestie bulwersujących panią przewodniczącą art. 17, 18, 19 pani dyrektor Truszkowska, dobrze?

Ale rozumiem, że jeśli chodzi o poprawki obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, to stanowisko rządu jest negatywne, a wynik głosowania w Sejmie wskazuje na to, iż większości sejmowej do poparcia tych poprawek Senat nie miałby szans uzyskać. Czy tak pani poseł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym odpowiedzieć w kolejności... Nie, nie będzie po kolei, będzie historycznie. Zacznę od poprawki do art. 18, dotyczącej zmiany w ustawie o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Pozwalam sobie wyjaśnić, że zmiana ta wynika z tego, że w obowiązującej ustawie o restrukturyzacji PKP wprowadzamy zmiany wywołane przejściem z ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu na ustawę o świadczeniach przedemerytalnych. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, w miejsce Funduszu Pracy wpisujemy budżet państwa jako źródło. Do tej pory było tak, że koszt świadczeń przedemerytalnych był przez PKP refinansowany Funduszowi Pracy w kwocie 10% świadczenia. W tej chwili ta kwota będzie w identycznej wysokości, z tym, że będzie odprowadzana nie do Funduszu Pracy, a do ZUS, czyli będzie to zwrot do budżetu państwa, a nie Funduszu Pracy. Tu nie ma zmiany merytorycznej, jest tylko...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale mnie chodzi...)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Mnie bulwersuje, że w ogóle są takie grupy, którym się nie chce wziąć szmaty i umyć ubikacji.)

Ale chwileczkę... Najpierw chciałabym powiedzieć, co my zmieniamy. A więc my w zasadzie zmieniamy tylko pojęcia w tej ustawie. A co ta ustawa regulowała? To jest regulacja, która została wprowadzona przez rząd poprzedniej kadencji, kiedy już pieniądze Funduszu Pracy się kończyły, a nacisk związków zawodowych PKP - to są bardzo silne związki - na to, żeby ustanowić dla pracowników zwalnianych z PKP ekstra rozwiązania, jeśli chodzi o świadczenia przedemerytalne, był tak duży, że znaleziono coś w rodzaju zgniłego kompromisu. Były to czasy, kiedy obowiązywały te przepisy, które chce przywrócić projekt obywatelski. Mianowicie, świadczenie przedemerytalne przysługuje w wysokości 90% emerytury, przy czym w sektorach objętych rządowymi programami restrukturyzacyjnymi, rząd może...

(Głos z sali: Mógł.)

Tak, mógł - ale już nie będzie mógł, mam nadzieję - podwyższyć kwoty tego świadczenia z 90% do 100% kwoty emerytury bez żadnych ograniczeń kwotowych i skrócić okres wymagany do uprawnienia do świadczenia przedemerytalnego, o to też wnosi strona społeczna, z trzydziestu pięciu, czterdziestu lat stażu wymaganego do emerytury - to były świadczenia bez względu na wiek - o dowolną liczbę lat. I wówczas pracownikom PKP skrócono staż wymagany do emerytury. Na czym polegał ten zgniły kompromis? No na tym, że Fundusz Pracy już nie był w stanie podejmować następnych zobowiązań i to w takiej horrendalnej wysokości, wobec czego PKP zgodziło się, że będzie te świadczenia finansować w 100%. Po czym oczywiście nie finansowało, ani w 100%, ani nawet w ułamku procenta. I wobec tego po dwóch latach nierealizowania zapisu ustawowego dotyczącego tego, że PKP zrefinansuje te świadczenia, do czego samo się zobowiązało, mówiąc: tylko wydajcie, wypłacajcie, przyznajcie to naszym pracownikom, to PKP to zrefinansuje... Nie refinansowało. Ostatecznie następny dość zgniły kompromis został zawarty, w którym chodziło o to, żeby PKP zwracało Funduszowi Pracy, a teraz ZUS, czyli budżetowi państwa przynajmniej tę różnicę, różnicę między kwotą, jaka byłaby wypłacana, gdyby pracownicy PKP dostawali świadczenie w powszechnie stosowanej wysokości, czyli 90% emerytury, a kwotą, jaką otrzymują, wynoszącą 100% emerytury, bo to było dla nich ekstra rozwiązanie. I stąd wzięło się to 10%. To jest dobry przykład na to, jak diametralnie daleko musieliśmy odejść od rzeczywiście bardzo dla tych restrukturyzowanych sektorów dogodnych rozwiązań, rozwiązań jednocześnie koszmarnie kosztownych. Za ponad pięć tysięcy osób zwolnionych z PKP, które przeszły na świadczenia przedemerytalne, udało nam się wydusić zwrot za rok poprzedni. Była to kwota około 150 milionów zł.

Jeśli chodzi o przemysł obronny, to chcę powiedzieć, że jest to tylko przysługa rządu i parlamentu, ponieważ wystąpił błąd w ustawie o restrukturyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego. Ta ustawa w ogóle nie odnosi się do świadczeń przedemerytalnych, a tylko są tam przyznawane dotacje z budżetu państwa na wypłatę odpraw ustawowo przysługującym pracownikom zwalnianym grupowo. Nie zmieniono starej ustawy o zwolnieniach grupowych na nową ustawę o zwolnieniach grupowych.

Jeśli chodzi o hutnictwo żelaza i stali, o które się upominał przedstawiciel OPZZ, pan Grzybowski, to chcę powiedzieć, że chyba my mamy jakiś, że tak powiem, inny przepływ informacji. Ja jestem stałym członkiem Zespołu Trójstronnego do spraw Społecznych Warunków Restrukturyzacji Hutnictwa i mam uzgodniony protokół ustaleń, w którym jest mowa o tym, że związki zawodowe, i OPZZ, i Solidarności, zgadzają się na taki kształt ustawy o świadczeniach przedemerytalnych, jaki jest aktualnie proponowany. Tak więc mamy zupełnie inną wiedzę na ten temat.

Jeśli chodzi o proponowaną zmianę w ustawie o restrukturyzacji hutnictwa, żelaza i stali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Aktualnie obowiązujący, a nie proponowany.)

Są dwie zmiany. Jedna dotyczy identycznej poprawki, jak w przemyśle obronnym. Też jest tam przywołana niewłaściwa ustawa o zwolnieniach grupowych. Czyli to trzeba było po prostu poprawić, bo inaczej pracownicy nie dostawaliby uprawnień wynegocjowanych w ramach hutniczego pakietu aktywizującego, uprawnień przyznanych ze środków budżetu państwa, a przeznaczonych na restrukturyzację tego przemysłu.

I druga rzecz, która to za sobą pociągnęła - to jest uzgodnione i podpisane - - mianowicie w ustawie hutniczej były wcześniej wymienione przesłanki przejścia na świadczenia przedemerytalne, wszyscy się zgodzili, w tym związki zawodowe obu opcji politycznych, z tym, że sformułowanie, iż chodzi o osoby uprawnione do świadczeń przedemerytalnych, będzie niewiążące, czyli niezależnie od tego, czy będą to uprawnienia do świadczeń przedemerytalnych według obowiązującej ustawy o zatrudnieniu, czy też do świadczeń przedemerytalnych w nowej ustawie, to dwunastotysięczna odprawa będzie się tym pracownikom należała. Dziękuję bardzo i przepraszam.

(Dyrektor Departamentu Funduszy w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Anna Truszkowska: Tak jest.)

Proszę o uwagi do poprawek legislacyjnych. A jeżeli nie teraz, to proszę powiedzieć kiedy. Teraz? No, to proszę teraz.

Rzeczywiście, w art. 75 ust. 2 jest sformułowanie, że zasiłek przysługuje - taka jest redakcja - niemniej jednak po upływie pewnych okresów wyliczonych w dniach, czyli dziewięćdziesiąt, dziewięćdziesiąt, odpowiednio sto osiemdziesiąt dni. No, można przyjąć, że ten zapis, który znalazł się w projekcie ustawy o świadczeniach przedemerytalnych, jest zapisem przez wskazanie negatywne. Naszym zdaniem ten zapis jest prawidłowy i nie powinien budzić wątpliwości. Sądzę, że można by prosić o rozważenie możliwości niezmieniania redakcji tego artykułu. Z projektu ustawy o promocji jednoznacznie wynika , iż bezrobotnemu spełniającemu warunki zasiłek przysługuje po okresie dziewięćdziesięciu dni w określonych przypadkach. W ustawie o świadczeniach będzie napisane, że do okresu sześciu miesięcy pobierania zasiłków, o których mowa, zalicza się okresy, za które zgodnie z art. 75 ust. 2 ustawy o promocji zatrudnienia prawo do zasiłku dla bezrobotnych nie przysługiwało.

Nie powinno być żadnych wątpliwości, o które okresy, o który artykuł, chodzi, moim zdaniem nie ma nawet dużej niezręczności w tym sformułowaniu.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli wolelibyście państwo, żeby tej ewentualnej poprawki nie wprowadzać?)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Oczywiście, jeszcze nikt z nas nie zgłosił takiej poprawki, ale uprzedźmy fakty, wiemy już, jakie byłoby państwa stanowisko. Nasza pani mecenas nie domaga się wprowadzenia tego bezwzględnie, na razie jest to faza dyskusji.)

I art. 3. Państwa wątpliwości budzi sformułowanie kwota "świadczenia przedemerytalnego wynosi 670 zł miesięcznie, z wyjątkiem osób" - tak jakby osoby były wyjątkiem od kwoty. W pierwszym momencie, jak się czyta ten przepis, rzeczywiście można do takiego zbyt daleko idącego wniosku dojść. Niemniej jednak dalsza redakcja tego przepisu już jednoznacznie określa, że nie chodzi tu o wyjątek dotyczący osób, tylko wyjątek dotyczący świadczenia przysługującego tym osobom. Oczywiście, jak w każdym przypadku, można by tutaj próbować zmieniać redakcję tak, żeby uzyskać i precyzyjny efekt, i zachować piękność języka w każdym z tych sformułowań. No, naszym zdaniem, gdyby nie było żadnych innych koniecznych poprawek... Ta poprawka również nie jest z tego rodzaju poprawek, które wymagają przyjęcia. A więc proponujemy na razie zostawić ją na boku.

To samo dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 2, gdzie jest sformułowanie "w dniu poprzedzającym dzień nabycia prawa do emerytury, która jest ustalona". Jeśli dobrze zrozumiałam, całe to sformułowanie budzi wątpliwości. Konkretnie dotyczą one słów "nabycia prawa do emerytury, która jest ustalona", tak? Czy już słowa "która jest ustalona" nie budzą wątpliwości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Prawo do emerytury jest ustalane czy emerytura jest ustalana?)

Naszym zdaniem przepis należy w ten sposób czytać... Posłużę się tutaj sformułowaniami z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie w art. 1 mówi się, iż ustawa określa warunki nabywania prawa do świadczeń. A więc sformułowanie "w dniu poprzedzającym dzień nabycia prawa do emerytury" jest sformułowaniem zbieżnym z zapisami wynikającymi z ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Tak że całość tej redakcji wydaje nam się również możliwa do zachowania bez zmian.

Tak samo jest, jeśli chodzi o art. 24. Rzeczywiście, w całej ustawie posługujemy się sformułowaniem "w terminie", w tym wypadku znalazło się sformułowanie "w okresie do 5 dni po dniu nabycia prawa do świadczenia emerytalnego". W jednym i w drugim przypadku, to znaczy przy przyjęciu tych zmian lub ich nieprzyjęciu znaczenie zostanie to samo. Być może zgrabniej wyglądałoby zachowanie jednolitego nazewnictwa, ale naszym zdaniem ta zmiana nie jest konieczna.

Grupa przepisów przejściowych, czyli art. 29 i 30, ale nie tylko, określa kwestie głównie proceduralne, związane z przejściem, że tak powiem, tych świadczeń na nowe zasady. Dotyczy to informacji związanych z procedurą, czyli z wszczęciem, zakończeniem, kto komu, w jakim trybie, do czego jest zobowiązany, jak również stanowi to pewną podstawę materialną dla uregulowania spraw z przeszłości. Mówię tu zarówno o art. 29, jak i art. 30.

Art. 23 i 25 w swej treści sprowadzają się do migawkowego ujęcia, iż świadczenia i odpowiednio potem zasiłki, które były przyznane wcześniej, przed dniem wejścia w życie ustawy, stają się. Tym samym chcielibyśmy zachować całkowitą jasność, iż wszelkie zmiany, które wynikają z faktu przejęcia wypłaty świadczeń przedemerytalnych przez ZUS, dopiero zaistnieją po dniu tego przejęcia. Pozostawienie art. 23 i 25 w grupie artykułów, które wchodzą w życie z dniem wejścia w życie ustawy, naszym zdaniem może rodzić duże kontrowersje i niepokój zarówno wśród osób, które korzystają z tych praw, jak i organów stosujących prawo co do charakteru tych świadczeń. Tak naprawdę może to budzić więcej kłopotów. Naszym zdaniem w tym zakresie nie powinno się dokonywać zmian. Oczywiście, można tutaj jeszcze mieć odmienne zdanie, ale nasze jest właśnie takie. Dziękuję bardzo.

...bo jest to dla mnie niejasne. Ja właśnie podpytywałam panią, czy tą datą będzie 1 sierpnia czy 1 września, bo nie mogę się doliczyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Pani mecenas zbiła nas z tropu, więc my się w tej chwili naradzamy, bo to rzeczywiście jest skomplikowany problem.)

Proszę bardzo. Gdyby nie było fragmentu: od pierwszego dnia miesiąca, od pierwszego dnia po upływie... Nie ma wątpliwości, że jeżeli 1 czerwca będzie ogłoszenie, a pewnie będzie, bo takie są realia, to dwa miesiące mijają dokładnie 1 sierpnia o godzinie dwudziestej czwartej. Czyli 2 sierpnia jesteśmy w punkcie, w którym minęły dwa miesiące. I zgoda, ale proszę zobaczyć, tu jest napisane, że stosuje się od pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie. A więc jeżeli upływ ma miejsce 2 sierpnia, to pierwszym dniem miesiąca po upływie jest 1 września , ale to jest kwestia merytoryczna, w którą ja tutaj nie chcę wnikać. Ja przyjęłam, czytając to, że intencją tego uregulowania, żeby był jeszcze jeden miesiąc czasu. Dziękuję.

Od pani poseł sprawozdawcy czy od pana ministra należy oczekiwać rozstrzygnięcia? Od ministra oczywiście, od autorów. Jeżeli chcecie państwo naradzić się, czy potrzebujecie chwilę przerwy na skonsultowanie, to proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po przerwie, która dla części z nas była pracowita, dla części z nas nerwowa, dla części zupełnie obojętna i higieniczna, bardzo proszę o stanowisko rządu, jeśli chodzi o opinię pani mecenas Langner, dotyczącą art. 32, a szczególnie tej zbitki artykułów, zbitki przepisów itd., ich wejścia w życie.

Czy macie państwo jakieś propozycje, ewentualnie przedstawcie wasz stosunek do tej sprawy.

Uwaga okazała się bardzo zasadna i doszliśmy do wniosku, że w celu uniknięcia problemów związanych z ewentualnym mylnym odczytaniem daty wejścia w życie określonych przepisów, być może konieczne jest tutaj wprowadzenie zmian poprzez konkretne oznaczenie daty zarówno wejścia w życie całej ustawy, jak i wejścia w życie konkretnych przepisów. W konsekwencji wymuszałoby również dokonanie stosownych korekt w art. 23 i 25. W art. 23 w ust. 3 pojawia się to samo sformułowanie, ta sama data "o pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie". Tu nastąpiłoby znowu przywrócenie do konieczności z imienia wskazanej daty. Tym sposobem mielibyśmy w art. 32 określoną datę wejścia w życie - 1 czerwca 2004 r., z wyjątkiem przepisów, w których proponowalibyśmy nie dokonywać zmian, czyli wchodzących w życie od 1 sierpnia 2004 r.

W art. 24 w ust. 1 jest również problem związany z datami, choć niekoniecznie z imiennie oznaczonym dniem wejścia w życie czy stosowania przepisów. Tam jest określony termin trzydziestu dni, w którym urzędy pracy są zobowiązane do przekazania dokumentacji do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I w tym wypadku tę liczbę trzydziestu dni zamienilibyśmy na liczbę czternastu dni, jako okres w którym zostanie przekazana ta dokumentacja.

Czy to nie jest zabójczy termin dla urzędów...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam, czy mogłabym zapytać?)

Odnoszę się do art. 24, bo w brzmieniu przyjętym przez Sejm wchodził on w życie z grupą przepisów 1 czerwca i wtedy było to trzydzieści dni od dnia wejścia w życie... A my w tej chwili skracamy ten okres, no gdyby ta poprawka miała miejsce... Tak? Taka jest intencja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ nie wiemy, czy jeszcze innych poprawek nie będzie, pozostawimy pani czas na uporządkowanie tego.

Powracamy do serii pytań. Jako pierwsza zgłaszała się pani senatora Aleksandra Koszada.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca, za umożliwienie zadania pytań, tym bardziej że nie jestem członkiem tej komisji. Ponieważ jest to bardzo ważna ustawa, wzbudza ona wiele kontrowersji w społeczeństwie, mamy dużo pytań na ten temat, pojawia się wiele wątpliwości.

I ja bym tutaj też wiele racji przyznała osobom, które mówią o tym, dlaczego ta skala taka jest - rzeczywiście, mamy poziom bezrobocia bardzo wysoki i wiele osób czuje się zagrożonych, szczególnie osób starszych. Niewątpliwie jedynym rozwiązanie jest próba sprawienia, aby powstawały nowe miejsca pracy i żeby ludzie znaleźli zatrudnienie. Na ten moment jest zagrożenie bezrobociem, jest to bezrobocie duże, brak miejsc pracy, ustawa o promocji zatrudnienia jeszcze nie została przyjęta i stąd te olbrzymie obawy, z którymi mamy na co dzień do czynienia w miastach.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Jest wiele osób, szczególnie kobiet, z wykształceniem podstawowym, które pracowały w zakładach pracy. I tu ma pan rację, Panie Ministrze, tak jest, że pracodawcy nakłaniają osoby do odchodzenia na świadczenia przedemerytalne z uwagi na to, że w wielu przypadkach przy wchodzeniu postępu technicznego te osoby po prostu nie są w stanie sprostać obowiązującym wymogom.

Tak że nie ma się co dziwić, że ta ustawa budzi pewne obawy. Dobry jest zapis zmieniony w kodeksie pracy, który daje możliwości ochrony pracownika na cztery lata przed uzyskaniem wieku przedemerytalnego.

Ale, Panie Ministrze, przejdę już do konkretnego pytania. Chodzi mi o art. 2 ust. 1 pkt 2, tego zapisu nie było - co prawda nie ma pani poseł sprawozdawcy - w projekcie rządowym. Właśnie wczoraj popołudniu miałam wiele pytań na ten temat, bo niektórzy w internecie już podejrzeli tę ustawę. Chodzi o możliwość przechodzenia na świadczenia przedemerytalne kobiet po trzydziestu latach pracy, które ukończyły pięćdziesiąt pięć lat i mężczyzn mających ukończone 60 lat i trzydzieści pięć lat pracy. I pytanie brzmi: a co z art. 46 ustawy o emeryturach i rentach, który gwarantuje przejście, między innymi osób, które spełniają te warunki, na wcześniejsze emerytury do końca 2006 r.? Oczywiście, jeżeli spełnione są łączne kryteria. Czy rzeczywiście wszystkie prawa obowiązują do 2006 r.? Ja może mam mniejsze wątpliwości, ale ponieważ takie wątpliwości są, to chciałabym usłyszeć odpowiedź. I czy nie należałoby doprecyzować tego właśnie punktu, żeby te wątpliwości rozwiać, bo one już się rodzą. Myślę, że jeżeli są wątpliwości, to dla jasności ustawy należałoby to doprecyzować.

I drugie pytanie. W art. 2 ust. 1 pkt 4 jest wprowadzone dobre, wydaje mi się, rozwiązanie. Polega ono na tym, że osoby, które utracą prawo do renty, jeżeli w dniu utraty tego prawa mają w przypadku kobiet pięćdziesiąt pięć lat, a w przypadku mężczyzn sześćdziesiąt i w ciągu trzydziestu dni od dnia ustania prawa zarejestrują się w urzędzie pracy, będą miały prawo do świadczenia przedemerytalnego. Czy to dotyczy również osób, które wcześniej... Bo mogą być osoby takie, które na przykład przepracowały dwadzieścia lat, nie nabyły praw do emerytury i wcześniej... Czy takie przypadki mogą być i czy osoby które wcześniej zostały pozbawione renty, też będą miały takie prawo, czy tylko te, które to spotkało po wejściu w życie tej ustawy? Czy pan minister ma dane, ile jest takich osób, które się kwalifikują w tej chwili już na te zasiłki?

Następne pytanie. Pan minister powiedział o łącznej kwocie dochodów, które można uzyskać z pracy i świadczenia przedemerytalnego, o możliwości wypłacania połowy tego świadczenia. Czy w stosunku do osób, które mają według starych zasad przyznane świadczenia przedemerytalne, zasady mówiące o połowie świadczenia, będą obowiązywały?

I ostatnie chyba już pytanie. Moment, gdzieś mi to zginęło... Myślę, wracając do art. 32, że doprecyzowanie konkretnej daty jest bardzo dobre, bo tu było wiele wątpliwości.

O mam... I ostatnie pytanie: nie zostały uwzględnione w przypadku świadczeń przedemerytalnych osoby, które pracowały w warunkach szczególnie uciążliwych. Dlaczego ta kwestia została pominięta? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? No, może narodzi się jeszcze taka chęć albo potrzeba w trakcie udzielania odpowiedzi.

Pytanie pierwsze, dotyczące kobiet, które ukończyły co najmniej pięćdziesiąt pięć lat. Oczywiście, zgodnie z przepisami, do 2006 r. mają one prawo do wcześniejszej emerytury i tutaj nic się w tej sprawie nie zmienia. Ale mówimy też o perspektywach, o tym co będzie po 2006 r. Wówczas ten zapis w przypadku kobiet nabierze innego znaczenia, zaś mężczyźni nie mają takiego uprawnienia.

Jeżeli chodzi o zawieszalność w nowej formule, to dotyczy ona zgodnie z przepisami ustawy zarówno dotychczasowych, jak i obecnych świadczeniobiorców. Czyli osoby, które do tej pory otrzymały świadczenia przedemerytalne czy zasiłki przedemerytalne, będą mogły zarobkować w sposób przyjęty w danej ustawie. Ten sposób jest, naszym zdaniem, korzystniejszy niż do tej pory i bardziej sprawiedliwy, ponieważ uzależnia zarobek od wysokości świadczenia czy też zasiłku który...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jeszcze kwestia rencistów. My szacowaliśmy to na około, no od pięciu do siedmiu tysięcy, ale są to oczywiście szacunki bardzo, bardzo ramowe. Jest to taka grupa, które nie mieści się... Mówię to w oparciu o sygnały, które mieliśmy z urzędów pracy. Były to osoby, które straciły rentę i chciały pójść do urzędów pracy, żeby otrzymać jakieś świadczenie. Ii tak to było szacowane, ta wielkość. Ale oczywiście nie ukrywam, że może ona być też trochę większa, w zależności od sytuacji w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Kwestia warunków szczególnych została skreślona w ustawie, od 1 stycznia 2002 r. te przepisy już nie obowiązują. Budziła ona już wtedy dosyć istotne wątpliwości, ponieważ urzędy pracy przyznawały zasiłek przedemerytalny, chyba to był zasiłek przedemerytalny, z tytułu pracy w szczególnych warunkach na podstawie decyzji administracyjnej. Później okazywało się, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie uznawał tej decyzji administracyjnej i wiele osób sądziło się, bo jeżeli nie było właściwych dokumentów - mówimy o osobach z pogranicza, na przykład z zakładów sprywatyzowanych... Przypomnę, że warunki szczególne de facto odnosiły się tylko do przedsiębiorstw państwowych, bądź przekształconych, czy skomunalizowanych, zaś w przedsiębiorstwach sprywatyzowanych, mimo że pracowano w tych samych warunkach i na tych samych zasadach, już nie było warunków szczególnych. I często było tak, że urzędy przyznawały w drodze administracyjnej, a później Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie uznawał tego, ponieważ nie było stosownej dokumentacji, co prowadziło do licznych procesów sądowych i olbrzymich sporów. Ustawodawca zdecydował w grudniu 2001 r., że tę grupę wyłączy z możliwości nabywania zasiłków przedemerytalnych tam. I tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać... Chodzi mi o to, żeby pan nam uświadomił, przedstawił stopień zaawansowania prac nad przygotowaniem następnej nowelizacji, dotyczącej właśnie wdrożenia w życie programu pana premiera Hausnera; to, o czym się powszechnie mówi i co budzi bardzo poważny niepokój, mianowicie program aktywizacji ludzi po pięćdziesiątce. Wiem, że takowe prace trwają, a temu muszą towarzyszyć kolejne zmiany legislacyjne. Byłoby dobrze, żebyśmy o tym wiedzieli. Tą ustawą odsuwamy w tej chwili groźbę tego, co się ma stać, bo ona w dalszym ciągu funkcjonuje i dalej świadczenia są, tylko inaczej wyglądają. Ale wisi nad nami to drugie. Wiem, że w ministerstwie trwają nad tym prace, wiem, że są odłożone pieniądze na aktywizację. Proszę nas w to wtajemniczyć.

Pani Senator, otóż prace nad... Po pierwsze Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przygotowało już program "50+", Jeżeli Wysoka Komisja sobie tego życzy, to oczywiście możemy go przekazać. Czekaliśmy z publikacją tego programu na powołanie komitetu sterującego, co stało się w ubiegłym tygodniu, z udziałem związków zawodowych, pracodawców i samorządu, a także na zasady konkursu. Rok 2004 będzie to okres pilotażowy, co zapowiadaliśmy, i wojewódzkie urzędy pracy otrzymają stosowne środki na konkursy - będzie to rodzaj grantów przyznawanych na projekty aktywizacji osób po pięćdziesiątym roku życia. Na podstawie ich doświadczeń wybierzemy najlepsze rozwiązania. Nie wymaga to zmian legislacyjnych, ponieważ te zmiany już wprowadziliśmy w ustawie o promocji zatrudnienia, czyli jest to pewna sekwencja. W czerwcu wchodzi promocja, w czerwcu wchodzą świadczenia, ale tak naprawdę nowe reguły wchodzą od 1 sierpnia, w tym czasie rozpoczyna się realizacja programu "50+", tak żeby pierwsze konkursy czy działania aktywizacyjne rozpoczęły się też w tym samym mniej więcej czasie, to znaczy na przełomie lipca i sierpnia. Ten program jest gotowy, jest przekazany komisji sterującej, w tej chwili jeszcze tylko finalizowane są reguły konkursu, żeby można było opublikować to i rozpowszechniać w kraju, żeby urzędy pracy mogły się przygotowywać do projektów i propozycji różnych działań, a takie działania, czy propozycje, już są zgłaszane w tej chwili, czy to przez urzędy pracy, czy organizacje pozarządowe. Tak więc to już jest kwestia, no może nie dni, ale dwóch, trzech tygodni, wówczas zostanie to w pełni ogłoszone już operacyjnie, bo program jest już gotowy i przyjęty przez kierownictwo resortu gospodarki, pracy i polityki społecznej.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jakiego rzędu są to środki, w ramach procentu Funduszu Pracy, na aktywne formy? Myśmy przecież przyjęli określony budżet na aktywne formy, mówiliśmy, że on jest spory. Jaki to jest procent i jak ten procent się ma do młodzieży?

W tym roku, ale tylko w ramach tego projektu pilotażowego, bo to nie znaczy, że nie wykonuje się innych działań dotyczących osób powyżej pięćdziesiątego roku życia i one w ramach ustawy będą realizowane, ale w ramach tego pilotażu grantowego jest, o ile mnie pamięć nie myli, wyodrębnione około 16 milionów zł, czyli po 1 milionie zł na województwo, w celu jakby znalezienia tych najlepszych rozwiązań. Ale mówię tylko o tym projekcie pilotażowym, ponieważ szereg projektów, programów specjalnych czy też działań urzędów pracy też dotyczy różnych grup.

To się oczywiście nijak ma do działań wobec młodzieży, ponieważ to jest priorytet naszego resortu. Na działania wobec młodzieży przeznaczona jest tak naprawdę większość środków. Jeśli chodzi o działania FSU, to 300 milionów zł będzie przeznaczonych na młodzież i na długoterminowych bezrobotnych w ramach tego samego Europejskiego Funduszu Społecznego.

Z tego, co mi wiadomo, w 2003 r. w ramach aktywizacji zawodowej sfinansowano staże, zatrudnienie wspierane dla około stu dwudziestu tysięcy młodych ludzi, z efektywnością około 42%, co było zupełnie przyzwoitym wynikiem jak na działania na rynku pracy. No bo pamiętajmy, że same działania aktywizacyjne nie powodują jeszcze stworzenia miejsc pracy. One tylko mogą wesprzeć działania przedsiębiorców. A więc efektywność wynosząca 42%, zwłaszcza w przypadku staży absolwenckich, jest, uważamy, bardzo obiecująca. Wprowadzamy tutaj szereg różnych działań, między innymi rozszerzając to nie na absolwentów, ale również ludzi młodych, do dwudziestego roku życia. Czyli niezależnie, czy skończył szkołę dwa miesiące temu, czy dwanaście miesięcy temu, czy dwa lata temu nadal jest w kręgu naszych zainteresowań, bo te biurokratyczne przepisy ograniczały pomoc dla młodzieży.

Priorytetem jest młodzież, a w drugiej kolejności osoby po pięćdziesiątym roku życia - jeżeli możemy w ogóle taką kolejność oczywiście przyjąć. Ale jeśli chodzi o środki finansowe, to tak jest.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Zanim zacznę omawiać poprawki po kolei, to chcę powiedzieć, że intencją tych ich jest to, aby ustawa weszła w życie co do zasady 1 czerwca, w wyłączeniami wskazanymi w art. 32 - te przepisy mają wejść w życie z dniem 1 sierpnia 2004 r. I teraz przejdę do szczegółów.

Poprawka do art. 23 w ust. 3 miałaby następujące brzmienie. Wyrazy "od pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" zastępuje się wyrazami "z dniem 1 sierpnia 2004 r." Tak?

Z tą poprawką również jest związana... Może wszystkie je przedstawię...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Dobrze.)

Poprawka do art. 24 ust. 1. Wyrazy "trzydzieści dni" zastępuje się wyrazami "czternaście dni".

Dalej, w art. 25 w ust. 1 wyrazy "od pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" zastępuje się wyrazami "z dniem 1 sierpnia 2004".

I art. 32 otrzyma nowe brzmienie w całości: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 czerwca 2004 r., z wyjątkiem artykułów 2-12, 14, 16, 18, 20, 21, 23, 25 ust. 1-4 i 6 oraz art. 26-28, które wchodzą w życie z dniem 1 sierpnia 2004 r.

Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie wnosi swoich uwag? Nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, myślę, że to będzie najlepsze rozwiązanie.)

Kto spośród obecnych pań i panów senatorów jest za przyjęciem zaproponowanych poprawek, czyli wpisaniem konkretnych dat wejścia w życie ustawy ze skutkami w wymienionych artykułach, proszę o podniesienie ręki. (7)

Czy będą jeszcze zgłoszone inne poprawki? Jak rozumiem, w tym momencie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej nikt z państwa nie przejmuje.

Jeśli można... Zwrócono mi uwagę, że jeśli już dokonujemy poprawek, dobrze by było dokonać uzupełnienia w art. 24 ust. 7. Tam został użyty wyraz "zakład", a chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Rzeczywiście, nigdzie nie ma takiego uogólnienia, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych zwany dalej zakładem, on wszędzie jest wymieniony z pełnej nazwy. A więc w art. 24 ust. 7 należałoby po wyrazie "zakład" dodać wyrazy "ubezpieczeń społecznych".

I ewentualnie, jeśli można poprosić państwa o to... Chodzi mi o to, aby w art. 24 ust. 4 wyraz "w okresie" zamienić na wyraz "w terminie". To już jest takie uściślenie terminologiczne.

No i ewentualnie jeszcze ten art. 3, w którym osoby nie są wyjątkami od kwot, bo myślę, że jasność tego przepisu nie budzi wątpliwości, ale jego redakcja wystawia nas na krytykę. A więc chodzi mi o to, żeby dodać do wyrazów "z wyjątkiem świadczeń" wyrazy "dla osób".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli ktoś z państwa senatorów oczywiście to przejmie...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak, ja bardzo chętnie przejmę te i poprzednie propozycje poprawek.)

Czyli w takim razie do art. 24 ust. 7 po wyrazie "zakład" dodaje się wyrazy "ubezpieczeń społecznych". To jest jedna poprawka.

A możemy ją od razu przegłosować? Jest tak prosta, że naprawdę nie wracajmy już do tego.

W art. 24 ust. 4 wyrazy: "w okresie" zastępuje się wyrazami "w terminie".

Kto jest za tą zamianą... (7)

I art. 3 w ust. 1 po wyrazach "z wyjątkiem" dodaje się wyrazy "świadczeń dla" i dalej tak, jak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, nie zamykamy swoich szans... Będzie jeszcze możliwość zgłoszenia czegoś na obradach Senatu.

(Senator Wojciech Pawłowski: Nie, proponuję, żeby pani przewodnicząca była sprawozdawcą.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to przewodniczącego ustalimy... Ale nie głosowaliśmy jeszcze nad całością ustawy z zaproponowanymi poprawkami.

I teraz powtórzę pytanie: czy zgadzacie się państwo na to, żebym to ja reprezentowała komisję, czy może są inne kandydatury bądź osoby chętne? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, chciałbym serdecznie podziękować za to, że państwo zapraszacie przedstawicieli central związkowych na swoje posiedzenia, podobnie jak robią to posłowie. Cenimy sobie bardzo, że możemy się wypowiadać dosyć swobodnie, że państwo chcecie wysłuchać naszych uwag, ale fakt, który miał dzisiaj miejsce, dotyczący wysokiego urzędnika państwowego, które obraża gości... No nie mogę obok tego faktu przejść obojętnie.

Arogancja, publiczna arogancja w tak Wysokiej Izbie, jaką jest Senat, naprawdę nie przystoi, Panie Ministrze. Zwracam się do pana o to, żeby pan zwrócił uwagę swoim urzędnikom, że w ten sposób się nie zachowuje do gości. Dziękuję bardzo, bo ja nikogo nie obrażałem.

Jak się domyślam, to ja jestem tym wysokim urzędnikiem. Chciałabym publicznie przeprosić pana Bogdana Grzybowskiego, jeśli to moją wypowiedzią poczuł się dotknięty.

Dziękuję pani i państwu.

Informacja wiąże się z naszym pobytem w Wałbrzychu. Mianowicie, na samym wstępie chcę powiedzieć jedną rzecz. Pana ministra Łapińskiego ja nigdy nie obdarzałem sympatią, ale kiedy był na topie, wypowiedział złotą myśl, odpowiadając dziennikarzowi na pytanie, jak sobie poradzi z długami szpitali. To jest proste, powiedział, trzeba zmniejszyć marnotrawstwo i zwiększyć przychody.

No, więc to, co się dzieje na Dolnym Śląsku, to jest powszechna restrukturyzacja. Też napomknę, bo ja jako taki koronny przykład przytaczam to, co się stało ze szpitalem w Dzierżoniowie, zresztą są i inne, prawda, szpitale, które się na lep restrukturyzacji dały złapać i zrobiły takie rewolucje, że to w tej chwili niczego nie przypomina poza wyjątkiem jakiegoś lazaretu z XIX wieku.

Otóż, ja sobie pozwoliłem wysłać do pani dyrektor Daleczko, ona była taka aktywna, pismo następującej treści:

"Wielce Szanowna Pani Dyrektor! Jestem pod wrażeniem rozmiarów prac, które państwo podjęli w celu konsolidacji trzech szpitali w Wałbrzychu, zmian organizacyjnych, restrukturyzacji. Jak zdążyłem się zorientować, w obecnej dobie zespół połączonych szpitali bilansuje swoje przychody i rozchody, co było celem podjęcia zmian organizacyjnych i, jak sądzę, zakończyło się sukcesem. Dla mnie najbardziej spektakularne jest utworzenie jednego, nowoczesnego, dobrze wyposażonego laboratorium dla trzech szpitali i sposób przekazywania informacji o wynikach badań. Czuję jednak niedosyt informacji. W toku dyskusji zabrakło odpowiedzi na zadane przeze pytania, jak i na te, które nasunęły mi się później. Ośmielam się prosić panią o udzielenie odpowiedzi na pytania: od kiedy funkcjonują skonsolidowane szpitale; w związku z przeobrażeniem, jakie dokonało się - nastąpiły ruchy kadrowe, zwiększenie, redukcja w administracji, kadrze pielęgniarskiej, kadrze lekarskiej, kadrze obsługi; o ile zmniejszyła się po restrukturyzacji liczba łóżek; jaka jest struktura zarządzania, jaki - i przychodzę tutaj do ważniejszych pytań - był poziom finansowania, limit, przed konsolidacją łącznie dla trzech szpitali; jaki dług generowały trzy szpitale przed konsolidacją; czy po konsolidacji powstaje jakieś zadłużenie i jaki był poziom finansowania, limit skonsolidowanych szpitali w 2003 r., a jaki jest obecnie?

Zapewne te pytania padłyby, gdyby były warunki do dyskusji. Nie wykluczam tego, że niektóre z tych informacji znalazły się w wystąpieniach pani dyrektor i dyrektora Szełemeja, ale jakoś umknęły mojej uwadze. Proszę zatem potraktować moje pytanie jako przedłużoną dyskusję."

Po jakimś czasie dostałem bardzo uprzejmy list. Okazuje się, że to nie jest jedna dyrekcja, tylko... List brzmiał tak: Pragnę wyjaśnić, że połączeniu uległy szpitale: Sokołowskiego, Specjalistyczny Szpital Zespolony im. Batorego i SP ZOZ nad Matką i Dzieckiem. Powodem połączenia akurat tych trzech szpitali był fakt posiadania przez wszystkie trzy szpitale bardzo dużych zobowiązań; fakt dublowania się oddziałów szpitali ogólnych wymienionych itd.; fakt, iż w strukturze szpitala dziecięcego nie było oddziałów zabiegowych. Przekształcenie połączenia tych placówek prowadzi doktor Roman Szełemej. I do niego mnie pani dyrektor odesłała. I dalej pisze: pod moim kierownictwem zostaje czwarty szpital wałbrzyski, specjalistyczny szpital ginekologiczno-położniczy w Wałbrzychu. O pozostawieniu tego szpitala jako placówki samodzielnej przede wszystkim zdecydował fakt, iż jest to jedna z niewielu placówek na Dolnym Śląsku, która się bilansuje i nie wymaga restrukturyzacji zatrudnienia ani postępowania naprawczego w zakresie finansów według projektowanej ustawy, dotyczącej spółek użyteczności publicznej, posiadane oddziały są jedynymi w Wałbrzychu, ponadto profil szpitala decyduje o nieco innych potrzebach w zakresie diagnostyki itd., itd.

No, liczbę łóżek zmniejszono z dwustu czterdziestu do dwustu dziesięciu, a potem do stu sześćdziesięciu dwóch, zmniejszenie zatrudnienia nastąpiło z dwustu osiemdziesięciu trzech etatów do stu dziewięćdziesięciu sześciu w roku 2003 - 30%. Redukcja zatrudnienia dotyczyła wszystkich grup zawodowych, w tym lekarzy, ale nie przez zwolnienie, tylko przez dostosowanie wielkości etatów do potrzeb oddziałów - praca do godziny 14.00 lub przyjście na 8.30 itd. Poziom przychodów szpitala od roku 2000 systematycznie wzrasta, adekwatnie do wzrastającej liczby hospitalizacji w oddziałach: położniczym, patologii ciąży i intensywnej terapii noworodkowej, mimo ograniczeń przyjęć na oddział ginekologiczny, adekwatnie do limitu przyjęć. Jest to wynik również wzrostu innych przychodów szpitala. Czyli zostało ustalone z funduszem, że mogą się bilansować.

Proszę państwa, ale ja oczywiście jako człowiek upierdliwy te same pytania posłałem panu doktorowi Szełemejowi, jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi.

Ale tutaj mam inny list, mianowicie przedstawiający efekty restrukturyzacji szpitala dzierżoniowskiego, który, trzymając się tego przykładu jak pijany płotu, przytaczam przy każdej nadarzającej się okazji do dyskusji na temat tak zwanej restrukturyzacji. Zresztą szpital, z którym jestem związany od prawie trzydziestu lat, przeżywa te same doświadczenia. Dyrektor w ubiegłym roku zwolnił dwieście osób, a fundusz obciął w efekcie o 1 milion 200 tysięcy zł limit.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A teraz zatelefonowałem do Bielawy, ponieważ ostatnie wiadomości na temat szpitala pochodziły z ubiegłego roku. Ja może tylko wyjątki tutaj przedstawię.

Największą pozycją w kosztach były wynagrodzenia wraz ze świadczeniami na rzecz pracowników. Stanowiły one 70% kosztów ogółem. Kolejną pozycję co do wysokości kwoty stanowiły materiały i energia - 22%. Wynik finansowy działalności gospodarczej był stratą w wysokości 1 miliona 764 tysięcy zł, z tym że ten szpital, jak podjął się tej, pożal się Boże, restrukturyzacji, to starostwo przejęło długi.

I teraz tak. Prowadzone rozmowy z Narodowym Funduszem Zdrowia o zwiększenie kontraktu na 2004 r. również zakończyły się niepowodzeniem. Wartość kontraktu jest zbliżona do wartości z roku 2003 i wynosi 10 milionów 400 tysięcy zł. Stan zobowiązań na koniec lutego wynosi 3 miliony zł, a wynik finansowy jest stratą w wysokości 298 tysięcy zł.

"Szanowny Panie Senatorze, restrukturyzacja w dzierżoniowskim szpitalu prowadzona jest od wielu lat. W tym czasie zatrudnienie zmniejszyło się z tysiąca sześciuset osób do trzystu dziewięćdziesięciu. Zmniejszono wynagrodzenia, stosuje się najtańsze leki, oszczędza się praktycznie na wszystkim, nie remontuje się budynków, brakuje środków na zakup nowoczesnego sprzętu. Istnieje realna groza egzekucji komorniczej na użyczonym przez likwidatora sprzęcie.

W chwili obecnej dyrekcja szpitali przedstawiła zarządowi powiatu program restrukturyzacji szpitala, którego efektem ma być bilansowanie się jednostki. Pozostają jednak zobowiązania na pokrycie których nie posiadamy środków."

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pan profesor Bielawski poruszył bardzo istotny w moim przekonaniu temat. Patrząc na uchwałę, którą żeśmy dzisiaj podejmowali, o świadczeniach przedemerytalnych, myślę, że musimy mieć świadomość, że się przerzuca pewne ciężary z pieniędzy państwowych na pieniądze państwowe. Przy restrukturyzacji zwalnia się przede wszystkim tych, którym przysługuje prawo do wcześniejszych świadczeń przedemerytalnych. Dlatego rośnie liczba pobierających świadczenia, zakłady pracy tracą najlepszych pracowników, bo w moim przekonaniu pielęgniarka pięćdziesięcioletnia, jest tak jak stare dobre wino, to jest doświadczona osoba, które już nie idzie na macierzyński, nie idzie na wychowawczy, jest oddana pacjentowi, nie romansuje, jest oddana pacjentowi. Czasem może romansować, ale to już taki jest romans trochę z tym...

I proszę państwa rośnie zadłużenie w stosunku do ZUS, no bo ZUS ma w Polsce jedną z najwyższych składek, prawda? Czyli tak: tracimy siły w służbie zdrowia, te pieniądze są odprowadzane dalej gdzieś tam, ludzie biorą. Różnica między poborami pielęgniarki, a świadczeniem przedemerytalnym jest niewielka, rzędu 200 zł, 100 zł prawda. Jakie my robimy w tej Polsce głupstwa? No gdyby ktoś szedł na własny garnuszek po zwolnieniu z pracy, to by to miało sens i jeszcze płacił ZUS. A on idzie po to, żeby brać. I dlatego zastanówmy się, czy nas stać na tyle głupstw, ile robimy? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w całym kraju targi edukacyjne. Przyjechała, że tak powiem, Wielka Brytania do Polski. Nie można było na te targi wejść, ponieważ przyjechali pracodawcy tylko z trzydziestu firm, ale byli bardzo chętni do brania. Kogo? Personelu medycznego. Parę godzin trzeba było stać, żeby dostać się to przyszłych pracodawców. Oni mieli już wybrane wcześniej osoby i zbierali aplikacje. Potem było spotkanie w Uniwersytecie Medycznym w Łodzi, w Izbie Lekarskiej w Łodzi, gdzie okazało się, że młodzi lekarze i dojrzali lekarze są bardzo pożądani dzisiaj na jednym otwartym rynku w Wielkiej Brytanii. To jest tylko otwarty jeden rynek, ale również za chwilę Irlandia, a potem następne kraje.... A więc my stwarzamy sobie sytuację taką, że na własne życzenie pozbywamy się kadr, które bez względu na wiek będą z otwartymi rękoma, i pielęgniarka, i lekarz, przyjęte gdzie indziej. Kształcimy już w tej chwili, no dla innych, i sami nie będziemy mieć swoich kadr.

No, a do nas przyjadą Ukraińcy, Estończycy, czy inni, dla których te zarobki nasze będą niebotyczne.

Ale żeby zakończyć w pewnym sensie optymistycznie, opowiem państwu anegdotę. Znajoma okulistka opowiadała, że przyszedł do niej pacjent, który jest obywatelem brytyjskim, Polak, który tam mieszka, i mówi tak: proszę pani, ja przyszedłem sprawdzić - miał operowaną zaćmę - cztery lata czekałem na operację i operował mnie Pakistańczyk, niech pani sprawdzi, czy to dobrze zrobione.

Przekroczyliśmy czas, na jaki była wynajęta ta sala, ale było to bardzo, bardzo pożyteczne. Do dyskusji i rozmowy o pobycie w Wałbrzychu powrócimy, kiedy już skonkretyzuje się odpowiedź w sprawie Polanicy, także powrócimy w stosownym momencie do spraw zatrudnienia i emigracji naszych najlepiej wykształconych pracowników medycznych.

Ja zaś na dzień dzisiejszy jestem zobowiązana już zamknąć posiedzenie i poinformować, że o godzinie 15.00 czeka mnie spotkanie z ministrem gospodarki, wicepremierem Hausnerem. Nie umiem powiedzieć, o co chodzi, jestem po raz trzeci pilnie wzywana na to spotkanie, mogę tylko podejrzewać, że chodzi o to, by niektóre ustawy były inicjatywą Senatu, zapewne, w tym czasie właśnie dużej chwiejności politycznej. Ale cokolwiek by to było, ponieważ i tak pewnie do ustawy o świadczeniach przedemerytalnych będą zgłaszane poprawki, nawet mogę wskazać, z których miejsc w sali będzie to zgłaszane, po czym w ogóle nie te osoby nie przyjdą na to posiedzenie, ale my będziemy musieli się spotkać... Zatem wtedy poinformuję, o co panu premierowi Hausnerowi chodziło. Żaden urząd nie wchodzi w rachubę, rząd kończy urząd w tym składzie 2 maja, więc nikt ani nie proponuje, ani nie przyjmuje w takim momencie. Propozycja jest tylko dla pana Belki i Oleksego. Dziękuję, zamykam posiedzenie.