Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1266) ze 155. posiedzenia

Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia

w dniu 15 kwietnia 2004 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o zawodzie lekarza.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz)

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Przystąpimy teraz do rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Korzystamy z obecności pani minister Kralkowskiej, prowadzącej tę ustawę w imieniu rządu.

Mamy tutaj sześć zgłoszonych poprawek, z tym że raz, dwa, trzy, cztery, pięć jest autorstwa Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli państwo zgodzicie się, to te pięć poprawek przegłosujemy łącznie. Podtrzymamy ich autorstwo, ponieważ są to nasze poprawki.

Jeżeli jest na to zgoda, to możemy przegłosować wszystkie razem. Tak?

(Głos z sali: Tak, tylko według kolejności...)

Tak, oczywiście.

Do głosowania nad poprawkami od drugiej do szóstej przystąpimy zaraz po rozpatrzeniu wniosków, które są oznaczone cyframi rzymskimi.

Wniosek oznaczony rzymską jedynką, o odrzucenie ustawy, jest autorstwa pani senator Olgi Krzyżanowskiej. Pani senator swój wniosek podtrzymuje, poinformowała mnie o tym, ale nie może być obecna na posiedzeniu komisji z powodu bardzo ważnych wcześniejszych zobowiązań, związanych z jej stanem zdrowia.

Chciałabym zapytać o stanowisko rządu, jeśli chodzi o wniosek o odrzucenie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska:

Naturalnie jesteśmy przeciwni takiemu wnioskowi.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie ma chętnych.

Zatem głosujemy nad wnioskiem oznaczonym rzymską jedynką, o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa popiera wniosek o odrzucenie ustawy, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw temu wnioskowi, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Ponieważ nie było głosów za przyjęciem tego wniosku, a 4 senatorów głosowało przeciw, 1 wstrzymał się zaś od głosu, zdecydowaliśmy o wprowadzeniu poprawek do ustawy.

Poprawka pierwsza została zgłoszona przez panów senatorów Marka Balickiego i Mirosława Lubińskiego.

Czy pan senator zechce przedstawić tę poprawkę, czy mam poprosić o to panią mecenas?

(Senator Mirosław Lubiński: Może poproszę panią mecenas o przedstawienie poprawki, a ja później chciałbym ją jeszcze uzasadnić.)

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka:

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

W poprawce do art. 1 pkt 1 ust. 5 chodzi o to, żeby, krótko mówiąc, z zakazu udzielania świadczeń konkurencyjnych na terenie publicznego zakładu opieki zdrowotnej przez podmioty, które na tym terenie udzielają takich świadczeń, były wyłączone dwa rodzaje świadczeń: z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej i z zakresu stomatologii.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Chciałbym uzasadnić tę poprawkę, którą zgłosiłem razem z panem senatorem Balickim.

Rozumieliśmy, że intencją ustawodawcy jest pozbycie się tak patologicznych sytuacji jak wynajmowanie pomieszczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a przede wszystkim sprzętu, często bardzo drogiego, do działalności prywatnej. Ale uważamy, że poprawka przyjęta w tekście, który został zaproponowany przez Sejm, spowoduje, jak to się mówi, wylanie dziecka z kąpielą, bo zbyt szeroki jest zakres osób, które mogą być wyłączone z możliwości podnajmowania tych pomieszczeń.

Uważamy również, że jeżeli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną, a zwłaszcza o stomatologię, to nie ma mowy o tym, aby działalność z tego zakresu mogła stanowić konkurencję wobec działalności publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Ponadto przed kilkoma laty wielu lekarzy rodzinnych, którzy uzyskali wówczas pomoc ze środków jeszcze przedunijnych, zainwestowało w lokale, które się mieszczą na terenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przyjęcie takiego tekstu, bez tej naszej poprawki, zgłoszonej podczas posiedzenia plenarnego Senatu, może spowodować to, że ci lekarze będą musieli opuścić gabinety, w które zainwestowali dużo pieniędzy.

Nie negujemy idei pozbycia się patologicznych zachowań w postaci różnego rodzaju fundacji, które wynajmują pomieszczenia i sprzęt dla celów ściśle prywatnych, ale uważamy, że podstawowa opieka zdrowotna i stomatologia nie mieszczą się w tym zakresie zjawisk negatywnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Pan senator Pawłowski, proszę bardzo.

Senator Wojciech Pawłowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Jest to problem dosyć dyskusyjny, bo są różne formy własności lokali, w których wykonują swój zawód lekarze rodzinni i stomatolodzy. Są lokale gminne i... Uważam, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku. Różne są opłaty za dzierżawę tych pomieszczeń, czasem nawet ich się nie pobiera. Rozwiązaniem byłoby przekazanie tych lokali gminom, bo publiczny ZOZ powinien leczyć, a nie zajmować się wydzierżawianiem powierzchni, nie zawsze opłacalnym. Przecież tam też trzeba przeprowadzać remonty, bo jeżeli dzierżawiący płaci czynsz, to wymaga. A więc jest to dodatkowe obciążenie dla i tak już zadłużonych ZOZ. I uważam, że nie będzie rewolucji, że ustawodawca nie będzie żądał tak z dnia na dzień, żeby lekarze podstawowej opieki zdrowotnej i stomatolodzy opuścili zajmowane pomieszczenia. Jest to, w moim przekonaniu, krok w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mirosław Lubiński: Czy mogę jeszcze...)

Tak, proszę bardzo, zanim poprosimy o przedstawienie stanowiska rządu.

Senator Mirosław Lubiński:

Mam taką uwagę: a co zrobić z sytuacją, kiedy na przykład publiczny zakład opieki zdrowotnej dysponuje kilkoma budynkami i dyrektor, który powinien, dbać o to, aby jednak zakład opieki zdrowotnej utrzymywał się i był w dobrej kondycji finansowej, bo to jest chyba sprawa zasadnicza, podejmuje decyzję o tym, że jeden z tych budynków przeznacza, na przykład, na wynajem dla lekarza rodzinnego? Jeżeli przyjmiemy ustawę w wersji bez tej poprawki, to wtedy taka sytuacja będzie niemożliwa, ponieważ w jakiś sposób ubezwłasnowolniamy dyrektora. Często jest to sprzeczne nie tylko z interesem publicznego zakładu opieki zdrowotnej, ale również z interesem pacjentów. I to jest najważniejsze.

Oczywiście podtrzymuję tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Czy mogę poprosić o przedstawienie stanowiska rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska:

Jeśli można... My podtrzymujemy nasz zamysł i propozycję, która była zawarta w projekcie ustawy i którą Wysoka Komisja dotychczas akceptowała. Powiem dlaczego. Dlatego że... Jeżeli na przykład, tak jak mówił pan senator, jest nadmiar pomieszczeń i trzeba je wynająć lekarzowi opieki podstawowej czy lekarzowi rodzinnemu, to naturalnie można, o ile nie stanowi to konkurencji dla tego zakładu. W przypadku, kiedy stanowi konkurencję, a zwolni się wykonującego świadczenia z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej czy stomatologa, to wtedy działa to na niekorzyść, dlatego że będą, że tak powiem, odbierani pacjenci temu zakładowi.

Poza tym jest jeszcze drugi argument. Jeżeli wyłączy się jakąś określoną grupę czy dwie grupy, to będzie można zarzucić tej ustawie nierówne traktowanie podmiotów, bo jednych wyłączamy, a drugich nie wyłączamy. Tak że negatywnie opiniujemy tę poprawkę.

(Senator Mirosław Lubiński: Ja tylko jedno zdanie...)

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Bardzo proszę.

Senator Mirosław Lubiński:

Pani minister powiedziała o konkurencyjności, a ja tylko chcę przypomnieć, że w ustawie w ogóle nie ma ani słowa o konkurencyjności, tylko jest uwaga, że te podmioty nie mogą prowadzić działalności polegającej na udzieleniu takich samych świadczeń zdrowotnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Czy jeszcze mamy potrzebę dyskusji, czy już możemy przystąpić do głosowania? Głosujemy.

A zatem kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej, proszę o podniesienie ręki (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymuje od głosu? (2)

Czy zgłaszacie wniosek mniejszości?

(Głosy z sali: Tak, tak zgłaszamy.)

Tak, czyli tu mamy informację o wniosku mniejszości.

Pozostały jeszcze poprawki komisji, które możemy przegłosować łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek od drugiej do szóstej, proszę o podniesienie ręki.

Przyjęliśmy je 7 głosami, jednogłośnie.

Senatorem sprawozdawcą tej ustawy był pan profesor Janusz Bielawski i będzie nim nadal, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

A kto będzie reprezentował mniejszość?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mniejszość będzie reprezentował Mirosław Lubiński...

Tym sposobem przeszliśmy do następnego zestawienia wniosków, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o zawodzie lekarza.

Zmienia się reprezentacja rządu.

Dziękuję bardzo. Mamy już dwie ustawy za sobą.

Nie wiem, czy te osiemnaście poprawek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do ustawy o prawie farmaceutycznym można przegłosować blokiem, czy też będą się...

(Głos z sali: Można, bo się nie wykluczają.)

Dobrze.

Proszę państwa, proponuję zatem głosowanie...

(Rozmowy na sali)

Do panów senatorów też to mówię, chociaż nie chcą mnie słuchać.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, do was też mówię. Chcę zaproponować, żebyśmy blokiem przegłosowali osiemnaście poprawek komisji, bo to nam potem ułatwi pracę. Do tych poprawek było pozytywne stanowisko rządu w momencie, kiedy je przyjmowaliśmy.

Kto z państwa jest za tym, by przyjąć poprawki Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia: pierwszą, drugą, czwartą, siódmą, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą siedemnastą, osiemnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą?

Dziękuję.

7 głosami przyjęliśmy wszystkie poprawki komisji.

Przystępujemy zatem do poprawek zgłoszonych podczas debaty.

Poprawka trzecia, pana senatora Lubińskiego.

Proszę bardzo.

(Senator Mirosław Lubiński: Mogę poprosić panią mecenas o przedstawienie tych poprawek, całej grupy poprawek?)

Proszę.

(Senator Mirosław Lubiński: Dziękuję bardzo.)

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka:

Katarzyna Iwicka, Biuro Legislacyjne.

Poprawka trzecia polega wyłącznie na tym, że spójnik "i" zastępuje się spójnikiem "lub", w celu dostosowania do terminologii tego przepisu.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Czy możemy przystąpić do głosowania?

Skoro nie ma pytań, to proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (5)

O, przepraszam, nie pytałam o stanowisko rządu, ale...

(Głos z sali: Tak...)

Widzę, że się zgadza. Przepraszam, będę już tego pilnowała.

Więc jeszcze raz. 5 głosów za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Głos z sali: Czy panie nie głosują?)

(Głos z sali: Głosujemy za.)

(Głos z sali: Ale nie podnosiły panie rąk...)

(Głos z sali: To już podnosimy.)

Dobrze, ale...

(Głos z sali: To jeszcze 2 głosy za, czyli poprawka została przyjęta jednogłośnie - 7 głosami.)

(Rozmowy na sali)

Poprawka piąta, również pana senatora Lubińskiego.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka:

W poprawce piątej chodzi o to, żeby skreślić art. 19d, ponieważ stanowi on powtórzenie delegacji do wydania rozporządzenia, która jest zawarta w art. 19b.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Proszę bardzo, stanowisko rządu.

Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Michał Pirożyński:

Tak, popieramy.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej? (7)

Dziękuję. Przyjęliśmy ją jednogłośnie.

Następna poprawka.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: To poprawka szósta, pani senator Sienkiewicz.)

Tak, to jest moja poprawka, która określa wysokość opłat w ramach procedury wzajemnego uznania: za złożenie wniosku, wystąpienie o przesłanie raportu, aktualizację lub przygotowanie raportu itd., tak jak jest to wszystko wymienione w druku. Brak tej poprawki, moim zdaniem, a za chwilę usłyszymy, czy rząd podzieli to zdanie, pozbawiłby nas po prostu pieniędzy, określonej, a może nawet trudnej do określenia kwoty pieniędzy.

Zatem bardzo proszę o opinię rządu, czy jest to prawidłowy tok myślenia i czy państwo taką poprawkę popieracie.

Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Michał Pirożyński:

Pani Senator, jak najbardziej popieramy. Jest to po prostu bardzo dokładne wyliczenie i uszczegółowienie przepisów, tak że nie ma już możliwości dowolnej interpretacji.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Czy Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do poprawności tej poprawki? Nie ma.

Ta poprawka przysporzy nam pieniędzy, a zatem kto z państwa jest za jej przyjęciem?

Dziękuję. Przyjęliśmy ją 7 głosami.

Poprawka dziesiąta, pana senatora Lubińskiego.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka:

Poprawka dziesiąta ma na celu użycie prawidłowej terminologii i dotyczy badania klinicznego. Chodzi o to, żeby badanie mogło być przeprowadzone między innymi wtedy, kiedy będzie zgodność nie z samym badaniem, tylko z protokołem tego badania.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Pan senator chciałby uzupełnić?

(Senator Mirosław Lubiński: Nie.)

Nie. To jest jasne.

A jak się zapatruje na tę poprawkę rząd? Poprawka dziesiąta. Jak państwo...

(Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Michał Pirożyński: Tak...)

Popieracie, tak? Dobrze.

Zatem kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej?

Dziękuję. Przyjęliśmy ją 7 głosami.

Teraz poprawka aż dziewiętnasta. Przepraszam, bo już mi się kartki rozsypały. Dziewiętnasta poprawka - również pan senator Lubiński.

Proszę bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Pan senator, zdaje się, oddał mi głos.)

Tak, tak.

(Senator Mirosław Lubiński: Powiedziałem: całą grupę.)

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka:

W poprawce dziewiętnastej chodzi o to, aby ministrem wiodącym co do określania rozporządzenia, które dotyczy klinicznych badań weterynaryjnych, był nie minister właściwy do spraw zdrowia, ale minister właściwy do spraw rolnictwa. Merytorycznie nic się tutaj nie zmienia, nadal w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia będzie opracowywane rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Proszę bardzo, jakie jest stanowisko rządu?

Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Michał Pirożyński:

Popieramy.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Kto zatem jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej? (7)

Dziękuję. Przyjęliśmy ją jednogłośnie.

Poprawka dwudziesta druga, pana senatora Lipowskiego, który jest nieobecny, wykluczająca ewentualne głosowanie nad poprawką pana senatora Janowskiego, również nieobecnego.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka:

Poprawka pana senatora Lipowskiego dotyczy materii udzielania zezwolenia na prowadzenie apteki ogólnodostępnej, a właściwie określenia przesłanki, kiedy ma nastąpić odmowa udzielenia tego zezwolenia. Poprawka utrzymuje wymóg procentowy na poziomie 10%, taki, jaki jest w aktualnie obowiązujących przepisach. Przy tym pan senator zmienia w pewien sposób treść pktów 2 i 3, używając sformułowań, które zawarte są w nowelizacji, w zakresie podmiotów kontrolowanych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Poproszę o stanowisko rządu.

Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Michał Pirożyński:

Jesteśmy zdecydowanie przeciwko zarówno poprawce dwudziestej drugiej, jak i poprawce dwudziestej trzeciej, utrzymując zapis 1%, tak jak dzisiaj uzasadniałem podczas posiedzenia Senatu.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pawłowski.

Senator Wojciech Pawłowski:

Wiem, skąd te poprawki się wzięły, jest to obrona Cefarmu, ale pan minister to wyjaśnił, sprawa jest jasna i sądzę, że należy te poprawki odrzucić.

Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Swoje stanowisko wyrazimy zatem w głosowaniu.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej drugiej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (4)

I kto się wstrzymał od głosu? (3)

4 głosami oddaliliśmy poprawkę dwudziestą drugą.

Zatem głosujemy teraz nad poprawką dwudziestą trzecią, która tylko zakłada procentowo mniejszy udział aptek ogólnodostępnych.

Proszę bardzo, kto jest za poparciem poprawki dwudziestej trzeciej? (1)

Kto jest przeciw? (4)

I kto się wstrzymał od głosu? (2)

I to są wszystkie poprawki, nic nie ominęłam.

Czy pan senator Lubiński, autor znakomitej większości poprawek, zechciałby kontynuować funkcję sprawozdawcy?

(Senator Mirosław Lubiński: Oczywiście.)

Dziękuję.

Wiem, że to było od zawsze pańskim marzeniem, więc spełniam je.

Dziękuję bardzo panom za współpracę.

Dziękuję wszystkim państwu. Dziękuję spracowanym senatorom Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Chciałabym zapytać, czy w sprawach różnych ktoś z państwa senatorów lub gości chciałby zabrać głos. Nie.

A zatem dziękuję i zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 56)