1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

(Brak nagrania)

...bo znowu oczywiście jest tak, że przede wszystkim mamy kłopot z tymi, którzy są nieobecni. Ciągle nie ma przedstawiciela resortu, a przydałby się. No i nie mamy kworum w komisji spraw zagranicznych, ale za chwilę będziemy mieli, bo senator Drzęźla, którego spotkałem, zapewniał, że to kwestia minuty, dwóch. Krótko mówiąc, czekamy jeszcze pięć minut.

Pani minister Kralkowska jest w Sejmie, w sejmowej komisji zdrowia, i gdyby można ją było z tego posiedzenia przywołać... Około 18.00 miała być wolna, ale być może...

(Głos z sali: Ja ją poinformowałem...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy.

Z upoważnienia pani senator Sienkiewicz pozwolę sobie poprowadzić to posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Od razu informuję koleżanki i kolegów z komisji spraw zagranicznych, że mamy dzisiaj do rozpatrzenia cztery ustawy, tak więc jest to jedno z czterech posiedzeń.

(Głos z sali: My też.)

(Głos z sali: To posiedzenia, a ustaw mamy osiem.)

Ustaw mamy osiem. W każdym razie bardzo proszę, żeby państwo utrzymali dyscyplinę.

Teraz zajmiemy się ustawą o zawodach pielęgniarki i położnej. Mamy zestawienie wniosków

I tytułem wyjaśnienia, zresztą bardzo podobnego do wczorajszych wyjaśnień, które już składałem na innych posiedzeniach połączonych komisji, nasz wniosek o przyjęcie... nie, przepraszam, zaraz... bo to akurat państwo składali wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Poprawki pierwsza, ósma i dziesiąta mają na celu wykreślenie nowego zadania nałożonego przez Sejm w przyjętej wersji ustawy na Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Tym zadaniem jest wprowadzenie centralnego rejestru pielęgniarek i położnych.

Proszę bardzo panią minister...

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo! My podtrzymujemy przedłożenie rządowe. Rejestr prowadzony przez Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych byłby bardzo potrzebny i przydatny. Jest on, że tak powiem, wpisany w program naszego dostosowania do Unii Europejskiej. Daje on nam możliwość zyskania wiedzy na temat rzeczywistego stanu ilościowego pielęgniarek i położnych, możliwości planowania kształcenia, zatrudnienia itd. Jeżeli potrzebne są dodatkowe argumenty, to bardzo chętnie je przytoczę, ale rozumiem...

W korespondencji, która do nas trafiła, był zarzut, że pielęgniarki miałyby to finansować ze swoich składek. Czy ten argument pani minister ewentualnie by obaliła?

W tej chwili my finansujemy rejestry prowadzone przez okręgowe izby pielęgniarek i położnych. Również poprawka wprowadzana przez państwa senatorów pozwala na to, żeby minister finansów z posiadanych środków mógł dofinansować ten rejestr prowadzony przez naczelną radę, środki na stworzenie rejestru są zaś zagwarantowane w ramach projektu Phare, właśnie w tym celu przyjętego, który obecnie jest w końcowej fazie realizacji.

Ale pani minister powiedziała, że minister "będzie mógł dofinansować", czyli będzie mógł też nie dofinansować. A my tutaj czujemy presję tego środowiska, wszyscy otrzymaliśmy listy i musimy też umieć na nie odpowiedzieć.

Tak, naturalnie nie możemy tego inaczej zapisać, dlatego że jeżeli byłoby to zobowiązanie faktyczne, że musi dofinansować, to trzeba by uzyskać zgodę ministra finansów i zagwarantować środki w ustawie budżetowej. A ustawa budżetowa, jak państwo wiecie, jest przyjęta i jej zmiana w tej chwili jest niemożliwa. Określenie "może dofinansować" pozwala się obracać w ramach tych środków, które mamy.

Teraz rejestry okręgowe finansowane są w ten sposób, że jest określona ilość pieniędzy na jednego członka samorządu razy ilość, która jest w danym rejestrze. Zachowując, że tak powiem, tę samą filozofię, tylko urealniając liczbę członków samorządu, która, jak rozumiemy, będzie nieco inna, niż wynika to w tej chwili z sumy rejestrów... Sądzimy, że w ten sposób wygospodaruje się środki na finansowanie tego centralnego rejestru.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sienkiewicz, proszę bardzo.

Moje pytanie zmierzało właśnie w tym kierunku. Chciałabym, żeby pani minister była uprzejma jeszcze raz dokładnie to powtórzyć, udzielając mi odpowiedzi na takie oto pytanie: czy finansowanie umowy, jaką zawiera Ministerstwo Zdrowia z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, co potem przechodzi na okręgowe izby pielęgniarek i położnych, na prowadzenie zadań administracji państwowej, a zatem prowadzenie rejestrów, jest finansowaniem podmiotowym, a więc na osobę? Czyli zależnie od tego, jaką liczbę wykazują izby, taką ilość środków jako efekt mnożnikowy otrzymują, a wprowadzenie centralnego rejestru urealniłoby i pokazałoby tę liczbę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pytanie - bo to wynikło też z dyskusji prowadzonej na posiedzeniu Senatu - czy rejestry centralny i okręgowy będą potem funkcjonowały równolegle? Bo mnie się wydaje, że wystarczy jeden i w ten sposób można by nie tyle zwiększyć wydatki, ile nawet zmniejszyć. Wobec tego moje pytanie brzmi: czy potem będzie tylko rejestr centralny, jako jedyny, do którego każdy będzie miał dostęp?

Ja dodałbym tylko krótki komentarz do tego, co mówiła pani minister. Otóż od strony praktycznej i prawnej wydaje się dość oczywiste to, że stowarzyszenie pielęgniarek prowadzące rejestr będzie go prowadzić wtedy, gdy zawrze odpowiednie porozumienie z ministerstwem. Jeżeli tego porozumienia i środków na podjęcie tego zadania nie będzie, to oczywiście nie będzie rejestru, nie będzie tego działania i - że tak powiem - żadna sprawa sądowa z tego też nie będzie mogła wyniknąć, dlatego że tego rodzaju zlecenie musi równocześnie mieć zapewnione odpowiednie pokrycie.

Dlatego uważam, że powinniśmy przegłosować poprawkę, którą wprowadziliśmy poprzednio na posiedzeniu komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego bardzo proszę panią minister...

Odpowiadam pani przewodniczącej, pani senator Sienkiewicz. Racja, jest tak, jak mówi pani senator. Jest finansowanie podmiotowe na liczbę osób razy stawka za jedną osobę za prowadzenie rejestru. Urealnienie faktycznie da... My zaraz przedstawimy kalkulację, która jest bardzo precyzyjna... przedstawimy, jak wygląda cała kalkulacja. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczyło tego, jaki dokument był dokumentem inicjującym w ogóle prace nad centralnym rejestrem. Otóż w roku 1996 Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych na swoim zjeździe - zjazd jest najwyższą władzą Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych - podjęła uchwałę zobowiązującą do wystąpienia do ministra zdrowia, aby podjął działania w celu stworzenia centralnego rejestru.

My te działania podjęliśmy, zgodnie z postulatami środowiska. Trwało to kilka lat, bo zanim przygotowało się to wszystko, zanim został, że tak powiem, zorganizowany program Phare na sfinansowanie tego przedsięwzięcia... Ale w tej chwili jego realizacja jest już w końcowej fazie. No i dwa miesiące czy miesiąc temu samorząd pielęgniarek i położnych podjął uchwałę, że się wycofuje z pierwszej uchwały i prosi nas, żebyśmy zaprzestali tych działań. Można by to zlikwidować, ale wówczas trzeba by zrezygnować z programu Phare, oddać pieniądze, odwołać przetargi na sprzęt komputerowy, który za te pieniądze będziemy mieli. Zresztą ten sprzęt ma zostać oddany pielęgniarkom do, że tak powiem, użytku, okręgi dostaną zarówno komputery, jak i centralny rejestr...

(Głos z sali: I oprogramowanie.)

I oprogramowanie, i szkolenie jest w ramach programu Phare. Tak to wygląda.

Teraz następne pytanie, pana senatora: czy równolegle będą prowadzone rejestry okręgowe? Tak, będą prowadzone równolegle, dlatego że jest to uprawnienie okręgowych izb, a poza tym chcemy, żeby pielęgniarki pracujące w terenie miały blisko do tegoż rejestru. Zresztą pielęgniarki chcą ten rejestr prowadzić. Ponadto jest to zadanie zlecone przez administrację rządową i nie widzimy konieczności wycofania się z niego, bo inaczej centralny rejestr musiałby dotrzeć do każdej pielęgniarki i należałoby zdobywać te informacje, więc ta droga pośrednia jest jak gdyby tańsza i prostsza. A więc chcemy to, że tak powiem, dalej prowadzić.

Proszę powiedzieć, Pani Minister, czy Naczelna Rada Lekarska prowadzi również taki centralny rejestr i czy prowadzi go w ramach dotacji i tego zadania zleconego?

I pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, nie rozumiem zbyt dobrze, dlaczego mają być oddzielne rejestry okręgowe. Przecież w dobie komputeryzacji nie ma takich ograniczeń, żeby nie mógł to być jeden centralny rejestr w rozbiciu na okręgi i żeby nie było dostępu właśnie do tego centralnego rejestru.

Jeszcze jakieś pytania, Państwo Senatorowie?

Odpowiadam na zadane pytania. Tak, Naczelna Rada Lekarska, jak również okręgowe rady lekarskie prowadzą taki rejestr, i to na podobnej zasadzie jak w przedstawionej tutaj propozycji. Nie oznacza to, że będą oddzielne rejestry. To będzie jeden system prowadzony w jednym systemie komputerowym, tylko że będzie dostęp do niego zarówno w okręgach, jak i w centrali. Inaczej byłoby utrudnienie dla koleżanek, które są w terenie i nie miałyby do tego dostępu.

Jeżeli państwo pozwolą, to ja jeszcze przedstawię sumy, jakie dostają... Na przykład Naczelna Rada Lekarska otrzymuje na realizację zadań, w tym na centralny rejestr, 355 tysięcy 349 zł. Rejestry w izbach okręgowych są prowadzone według regulacji ustawowych. I tak w izbach aptekarskich są prowadzone od 1991 r., w izbach lekarskich od 1989 r., a w izbach pielęgniarek i położnych te okręgowe rejestry są prowadzone od 1991 r. Istnieje więc już pewna tradycja i jest z tego po prostu określona korzyść.

Choć pozwolę sobie w tym momencie wyrazić własny pogląd, że 300 tysięcy zł rocznie - domyślam się, że rocznie, tak? - dla izby lekarskiej, która zrzesza ponad sto tysięcy lekarzy, to nie jest dużo. Obawiam się, że izby lekarskie chyba dokładają do tego interesu.

Ogólna dotacja dla izby, na przykład w zeszłym roku, wynosiła 2 miliony 369 tysięcy zł na wszystkie zadania zlecone. Kalkulacja tejże sumy wynika z poszczególnych zadań i tak to jest kalkulowane; zadania te się zazębiają, w związku z czym suma ogólna jest właśnie taka. Co roku ta suma jest negocjowana z izbą, z każdą izbą, i są wyceniane poszczególne czynności, wyceniane wspólnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dziękuję bardzo. Tylko słowo "negocjacje" wywołuje śmiech w środowisku lekarskim, bo wiemy, jak wyglądały negocjacje w innych sprawach.

Poprawki pierwsza, ósma i dziesiąta będą przegłosowane łącznie.

Pani minister jest niechętna tym poprawkom, tak? Żeby już wszystko było jasne...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Żeby skreślić.)

Niechętna, przeciwna.

Proszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne, żebyśmy jednak nie popełnili błędu.

To jest poprawka, która dotyczy możliwości dofinansowania prowadzenia rejestru, stworzonej właśnie w tej poprawce dla ministra właściwego do spraw zdrowia, w ramach środków z budżetu państwa. Przy tym poprawka druga różni się od poprawki trzeciej tym, że w poprawce drugiej jest to możliwość, a poprawka trzecia zakłada obligatoryjność.

I tę obligatoryjność pani minister skrytykowała, bo budżet by należało zmieniać, tak? Tego argumentu już też wysłuchaliśmy. Czyli raczej pani minister sugeruje, że poprawkę...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: To znaczy drugą.)

Tak, drugą...

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, która wykluczy poprawkę trzecią? (13)

(Głos z sali: Ja się wstrzymałem.)

Teraz wszystko się zgadza, tak? Poprawka została przyjęta - 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka czwarta stanowi doprecyzowanie uregulowania upoważniającego ministra zdrowia do określenia wykazu odpowiednich dokumentów uprawniających do wykonywania zawodu lekarza lub lekarza dentysty przez obywateli państw Unii Europejskiej.

Ministerstwo chyba podtrzymuje akceptację.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Poprawka piąta dotyczy ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza i ma na celu utrzymanie obecnie obowiązującego w ustawie o zawodzie lekarza stanu prawnego, w którym ustawowo zdefiniowany jest okres czasowego wykonywania zawodu lekarza - jest on ustalony w ustawie jako nie dłuższy niż trzy miesiące w roku. Chciałabym powiedzieć, że ja nie reprezentuję UKIE, ale z moich informacji, które mogę państwu przekazać, wynika, że jest to poprawka, której przyjęcie powoduje wykreślenie uregulowania o charakterze dostosowawczym.

Czyli ta poprawka, gdybyśmy ją przyjęli, byłaby sprzeczna z prawem Unii Europejskiej, tak? Żeby wszystko było jasne...

Dobrze, głosujemy.

Proszę, Biuro Legislacyjne... Właściwie nie, bo ta poprawka już była. Pani minister ją akceptuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka ósma. Tu oczywiście poproszę Biuro Legislacyjne... Nie, ona była już przegłosowana w bloku.

Dobrze, poprawka dziewiąta - też na podobnych zasadach jak poprzednie... Nie ma żadnych uwag.

Na to, by zostać sprawozdawcą, dużą ochotę wyrażała pani senator Sienkiewicz znająca sprawę ze wszystkich stron, myślę więc, że...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Zawsze o tym marzyłam.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: A członków komisji polityki społecznej zapraszam do sali nr 179 na ciąg dalszy, czyli rozpatrzenie kolejnych sześciu ustaw.)