1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
2. Sprawy różne.

Dzisiaj jest 11 marca, czwartek, minęła już godzina dziesiąta, czyli czas przeznaczony na rozpoczęcie naszej pracy. Przedłużyliśmy nieco ten termin ze względu na to, żeby zarówno senatorowie, jak i zaproszeni goście mogli zapoznać się po wejściu do tej sali z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

W doręczonym państwu porządku obrad jest jeden punkt, mianowicie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 612. A od siebie proponuję jeszcze, tylko dla członków komisji, pań i panów senatorów, dodać punkt drugi - sprawy różne.

Ponieważ nie ma uwag, za moment przystąpimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Najpierw jednak chciałabym dokonać miłego obowiązku przywitania gości, poczynając od reprezentacji rządu na wyższym nieco szczeblu, potem następne szczeble.

A więc witam panią minister Darię Oleszczuk, reprezentującą ministerstwo rolnictwa, ono ma znacznie szerszą nazwę, ale do tego się ograniczę. Witam również pod nieobecność pana ministra Patera... Nie wiem, czy to jest zamierzona nieobecność czy tak wypadło... Jest z nami pani Teresa Guzelf, reprezentująca ministra gospodarki.

Przybyli także: pani Katarzyna Markiewicz - Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna"; pani Katarzyna Mądygraf - główny specjalista do spraw legislacji z ZUS, pan Jacek Werner - główny specjalista z Ministerstwa Finansów, pani Grażyna Janaszek, również z ZUS, pan Jaromir Szczepański - główny specjalista z Ministerstwa Zdrowia, pan Mirosław Surowiec z Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników KRUS, pan Marek Ciepliński z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i pani Janina Pszczółkowska - dyrektor Biura Kasy Ubezpieczeń, pan Wojciech Kobielski - zastępca prezesa i pani Irena Frąszczak, również zastępca prezesa.

Ale to jeszcze nie koniec listy gości. Jest z nami jeszcze pani Joanna Żurawińska - naczelnik wydziału z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Elżbieta Karnafel-Wyka - zastępca dyrektora Departamentu Infrastruktury Wsi i Komunikacji w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Zygmunt Jakubczak i pani Bożena Kocewiak - członkowie Prezydium Rady KRUS, i pani Ewa Kiertowicz specjalista do spraw prawnych z Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych.

Niestety, nie ma wśród nas, ale bardzo prawdopodobne, że się pojawi, pani poseł sprawozdawcy Elżbiety Szparagi.

Przypomnę tylko państwu, zanim zaczniemy pracę, że był to, zanim do nas trafił, projekt rządowy. Prace nad nim trwały blisko rok, druk sejmowy nr 1489 jest opatrzony datą 26 marca 2003 r., a więc to prawie rok. Pierwsze czytanie odbyło się 7 maja 2003 r. Odbyło się trzynaście posiedzeń podkomisji sejmowej w tej sprawie, odbyło się kilka posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie. My nad tym problemem pochylimy się przy udziale pani mecenas z Biura Legislacyjnego Kancelarii... O przepraszam, dopiero teraz zauważyłam, że są dwie osoby z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, które ułatwią nam przebrnięcie przez tę bardzo trudną materię. Wystarczy spojrzeć na zapis stenograficzny z posiedzenia Sejmu i na liczbę wprowadzonych zmian do ustawy, żeby wiedzieć, jak trudno będzie zmierzyć się z tą materią.

Chciałabym zapytać, kto w imieniu rządu przedstawi założenia tej ustawy i zmiany, które wprowadził Sejm, oraz oczekiwania, jeżeli takowe są, wobec Senatu. Czy pani minister to uczyni?

Celem ustawy uchwalonej w dniu 4 marca 2004 r. jest uporządkowanie ubezpieczenia społecznego rolników, zracjonalizowanie zasad podlegania mu, przyznawania go i finansowania systemu ubezpieczeń społecznych rolników.

Do najważniejszych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych rolników należy zmiana, która była i jest bardzo dużym problemem, mianowicie podporządkowanie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa, tylko ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego. Należy tu również ograniczenie możliwości podlegania ubezpieczeniu rolniczemu osób podejmujących działalność gospodarczą - te zasady zostały zmienione. Nowe przepisy dają rolnikowi lub domownikowi rozpoczynającemu prowadzenie działalności gospodarczej prawo wyboru systemu ubezpieczeń, jeżeli będzie podlegał ubezpieczeniu rolniczemu przez co najmniej trzy lata. To jest przepis art. 5a.

Następne zmiany. Wyłączeni zostają z rolniczego ubezpieczenia rolnicy prowadzący produkcję rolną w zakresie działów specjalnych - jest to również temat bardzo kwestionowany, podnoszony wszędzie - chodzi o to, aby hodowcy dżdżownic, hodowcy jednego psa, kota nie mogli podlegać ubezpieczeniu społecznemu rolników. Oni powinni podlegać ubezpieczeniu na zasadach ogólnych, tak żeby nie dochodziło do tego rodzaju kwestii.

I dalej. Wprowadzono możliwość ograniczenia ubezpieczenia na wniosek dla osób podlegających ubezpieczeniu powszechnemu jedynie do ubezpieczenia dającego prawo do jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy; wydłużenie okresu pobierania zasiłku chorobowego i zmiany w całym systemie rent i emerytur.

Ustawa porządkuje, jak już powiedziałam na wstępie, system ubezpieczeń społecznych rolników, tak abyśmy nie mieli tutaj zróżnicowania, jeśli chodzi o traktowanie wobec prawa, rolników i innych grup społecznych.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jesteśmy wszyscy do dyspozycji, służymy państwu odpowiedziami merytorycznymi na wszelkie wątpliwości, jakie tylko się pojawią. Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o wypowiedź państwa z Biura Legislacyjnego. Pan czy pani? Proszę bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Biuro Legislacyjne pracuje od poniedziałku nad uchwaloną przez Sejm ustawą i musi przyznać, że materia jest bardzo skomplikowana, trudna. Zgłoszenie i przedstawienie państwu nie tylko propozycji poprawek, a także wątpliwości wynika z tego, że stopień trudności tej materii nie pozwala Biuru Legislacyjnemu jednoznacznie ustosunkować się do niektórych problemów. Ale wydaje mi się, że po to jest ta komisja, żeby wspólnie je sobie wyjaśnić.

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 1. W przepisie tym regulowana jest sprawa zasad podlegania ubezpieczeniu przez osoby podejmujące działalność gospodarczą. Biuro Legislacyjne zauważyło, że w przepisie tym, w ust. 3-7 są rozwiązania prawne dotyczące ustania ubezpieczenia osób, które podejmują działalność gospodarczą, i że rozwiązania te są szczególnymi rozwiązaniami w stosunku do generalnego rozwiązania zawartego w przepisie art. 3a ust. 1 tej ustawy. Ten przepis nie był ruszany, niemniej jednak tam jest generalna zasada, która mówi o ustaniu ubezpieczenia z końcem kwartału. w którym ustały okoliczności uzasadniające podleganie ubezpieczeniu. W sytuacji zaś, kiedy osoba podejmuje działalność gospodarczą, moment ustania ubezpieczenia w przepisach ust. 3-7 jest nieco inaczej uregulowany. Po bliższym przyjrzeniu się, biuro stwierdziło że w ust. 3 i 4 ten moment w zasadzie pokrywa się z zasadą wyrażoną w art. 3a, ale w ust. 6 i 7 moment ubezpieczenia jest określony inaczej. I dlatego biuro zaproponowało poprawkę typu doprecyzowującego w przepisie art. 3a, który zwróci uwagę, że nie mamy do czynienia w tej ustawie tylko z generalną zasadą wyrażoną w art. 3a, ale również z wyjątkami od tej zasady wyrażonymi w art. 5a ust. 6 i 7. To by była moja pierwsza uwaga.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak. Bardzo proszę o przedstawienie wszystkich.)

W takim razie przejdę do omówienia drugiej uwagi, która dotyczy art. 1 pkt 4 lit. c. Ta uwaga dotyczy przepisu art. 6, który jest słowniczkiem definiującym pojęcia zawarte w tej ustawie, a w szczególności dotyczy pojęcia działu specjalnego produkcji. Jak już pani minister powiedziała, pewne działy produkcji rolnej zostają wyłączone z ubezpieczenia rolniczego i to się odbywa, między innymi, poprzez ten słowniczek. Umieszczona w tym słowniczku inna definicja działu specjalnego niż było to dotychczas powoduje, że w całej tej ustawie, tam gdzie przepisy dotyczą działów specjalnych, będą zmienione przepisy merytoryczne, czyli zostaną wyłączone niektóre działy specjalne produkcji rolnej. O co chodzi w mojej propozycji poprawki i w mojej uwadze? Technika legislacyjna zabrania tego, ażeby sprawy merytoryczne rozwiązywane były w taki sposób, bez szczegółowych regulacji. I wydaje mi się, że tutaj nastąpił właśnie klasyczny błąd legislacyjny, który powoduje, że brak jest przepisu materialnego wprowadzającego załącznik dodany do tej ustawy, w którym wymienione są działy specjalne podlegające ubezpieczeniu w KRUS. Zaproponowana poprawka wypełnia tę lukę poprzez dodanie takiego przepisu w dodanym pkcie 72 do art. 1, w którym nastąpiłoby formalne wprowadzenie załącznika określającego te działy specjalne. Bo w tej chwili wprowadzenie tego załącznika... Tak naprawdę nie ma przepisu materialnego, jest jedynie tylko ten przepis, który państwo widzicie tutaj, w lit. c - przez dział specjalny rozumie się dział specjalnej produkcji rolnej, o którym mowa w załączniku do ustawy. I ta poprawka, którą w pkcie 2 swojej opinii Biuro Legislacyjne proponuje, jest utartą już praktyką legislacyjną, stosowaną w takich sytuacjach, mianowicie w dodanym punkcie zawarty byłby przepis, który mówi, że do ustawy dodaje się załącznik w brzmieniu określonym w załączniku do niniejszej ustawy. Jest to czysto techniczna, legislacyjna sprawa.

Trzecia moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 7, w którym to artykule uchyla się przepis właściwie już uchylony ustawą z 28 lutego 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Moja propozycja zmierza do tego, ażeby skreślić pkt 7 jako uchylający przepis już nieistniejący.

Następna poprawka dotyczy art. 1 pkt 28, art. 29. Moja uwaga... Właściwie to jest taka wątpliwość, czy w art. 29 w ust. 1 w pkcie 2 nie powinno się doprecyzować pojęcia całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym, bowiem ustawa zna dwa pojęcia - trwałą i okresową całkowitą niezdolność do pracy w gospodarstwie. Jest to moja wątpliwość i wynikająca stąd propozycja poprawki.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 34. W art. 1 w pkcie 34, dotykającym art. 35 ust. 1 nowelizowanej ustawy, jest użyte pojęcie członka rodziny. Mówi się tam o tym, że w przypadku jego śmierci osobie ponoszącej koszty pogrzebu przysługuje zasiłek pogrzebowy. W przepisie tym nie określono jednak, co należy rozumieć przez pojęcie "członek rodziny". I moja wątpliwość dotyczy tego, czy nie będzie w praktyce niejasności, czy będzie wiadomo, kogo objąć pojęciem członka rodziny. Jest wprawdzie w art. 10 tej ustawy definicja członka rodziny, ale ta definicja nie odnosi się do art. 35 i moja uwaga związana jest właśnie z tym, czy nie należałoby w tym przepisie zrobić drobnego odniesienia do art. 10, jeśli ma to być ta sama grupa osób. No chyba że chodzi o inne osoby, ale wtedy wymagałoby to jeszcze głębszej zmiany.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 41, przepisu art. 41a ust. 1. W pkcie 1 art. 41a ust. 1 mówi się o uprawnieniu prezesa kasy do odroczenia terminu płatności należności z tytułu składek na ubezpieczenie, rozłożenia na raty tych należności lub umorzenia w całości lub w części tej składki. I na końcu mówi się o odsetkach za zwłokę. Moje pytanie jest takie: czy końcówka tego przepisu jest potrzebna, ta część dotycząca odsetek za zwłokę, skoro w ust. 3 jest wyraźnie powiedziane, że umorzenie składek powoduje również umorzenie odsetek za zwłokę w całości lub w takiej części, w jakiej zostały umorzone składki oraz powoduje umorzenie należnych w kasie kosztów upomnienia. I stąd propozycja mojej poprawki, jeśli rząd uznałby, że rzeczywiście jest to niepotrzebne i będzie wprowadzało w praktyce stosowania ustawy jakieś wątpliwości.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 42. Tutaj wydaje mi się niezrozumiały przepis art. 41b ust. 4. Może wynika to z mojej niedogłębnej analizy ustawy albo niezrozumienia stanów faktycznych, które będą podciągane pod ten przepis, ale czytając go, nie mogę pojąć, o co tak naprawdę w nim chodzi. Co należy rozumieć na przykład pod pojęciem "decyzji o utracie ważności innej decyzji"? Czy chodzi tu o decyzję stwierdzającą nieważność jakiejś decyzji czy o decyzję uchylającą jakąś decyzję? Nie bardzo wiem, jaki jest zakres przedmiotowy tego przepisu. Tym bardziej, że w art. 41a ust. 5, leciutko się cofniemy, problemy związane z tymi właśnie sprawami są wyraźnie uregulowane, bo mówi się w tym przepisie, że jeżeli dłużnik nie opłaci w terminie odroczonej składki lub ustalonych przez kasę rat, kwota niezapłaconych składek staje się wymagalna wraz z odsetkami za zwłokę liczonymi od dnia następnego po dniu w którym upływa termin płatności. Wydaje mi się, że ten przepis razem z przepisem ust. 3 jest wystarczający do tego, żeby wszystkie stany faktyczne, które zaistnieją, można było rozwiązać, bez ust. 4 wprowadzającego moim zdaniem w błąd.

Następna uwaga...

Ja bardzo proszę o ciszę, nie ma przymusu uczestniczenia w tym posiedzeniu, jeżeli to kogoś nie interesuje. Pani to bardzo przeszkadza. Jeżeli teraz nie będziemy słuchać uważnie, to potem przy szczegółowym omawianiu i głosowaniu jeszcze raz trzeba będzie to powtórzyć, niepotrzebnie.

W pkcie 43, który dotyczy art. 45 ustawy nowelizowanej, mówi się o wypadku przy pracy rolniczej. I tutaj mam wątpliwości, czy przepisy ust. 2 i ust. 3 nie są sprzeczne. Jak państwo spojrzycie na te przepisy, które dotyczą sposobu stwierdzania wypadku przy pracy, to zauważycie, że w ust. 2 zawarte jest takie sformułowanie: odmowa poddania się badaniu lub inne zachowanie uniemożliwiające jego przeprowadzenie powoduje pozbawienie prawa do świadczenia z tytułu wypadku przy pracy rolniczej, chyba że poszkodowany udowodni itd., w kontekście ust. 3, który brzmi w sposób następujący: niedopełnienie przez poszkodowanego lub rolnika obowiązku, o którym mowa w ust. 1, ocenia się przy ustalaniu okoliczności i przyczyn wypadku oraz prawa do jednorazowego odszkodowania. Zastanawiam się, czy to tak bezwzględne określenie w ustawie powoduje to, iż nigdy już więcej sytuacja, w której zaistniała odmowa poddania się badaniu lekarskiemu, nie będzie oceniana przy podejmowaniu decyzji dotyczącej odszkodowania. To jest moja wątpliwość i myślę, że rozwieją ją osoby, które bardziej zajmują się tym zagadnieniem. Może wyjaśnią one to i okaże się, że to jest zbędna wątpliwość.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 46, art. 52. Są tam enumeratywnie wymienione przepisy ordynacji podatkowej, które mają być stosowane do składek na ubezpieczenie. Jest to przeniesione z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Ja zajrzałam sobie do tamtego przepisu, on był już nowelizowany, był już zmieniany, i nie wiem, czy nie należałoby się jeszcze raz przyjrzeć wszystkim wymienionym tu przepisom, bo one mają dosyć istotne skutki w praktyce stosowania. Po pierwsze, to jest novum w tej ustawie, że do składek będzie się stosowało ordynację podatkową, po drugie, takie enumeratywne wyliczenie w przypadku ominięcia jakichś rozwiązań może w praktyce budzić wątpliwości. W moim przekonaniu należałoby jeszcze raz pochylić się nad tymi przepisami w kontekście zmienionych przepisów w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i zastanowić się, czy nie należałoby tego uzupełnić. Biuro Legislacyjne nie miało na to czasu, podeszło do tej sprawy tylko formalnie, a nie w sposób merytoryczny.

Następna uwaga dotyczy art. 5 nowelizacji. Tutaj Biuro Legislacyjne ma następujące wątpliwości. Zgodnie z tym przepisem, a to jest przepis przejściowy, rolnik lub domownik, który w 2003 r. opłacił w formie zryczałtowanej podatek w kwocie równej lub wyższej niż wskazana w tej ustawie, zostaje wyłączony z ubezpieczenia społecznego rolników z końcem II kwartału 2004 r. I teraz powstaje pytanie: jaka jest sytuacja prawna? W zasadzie dwa pytania, które ja osobiście sobie postawiłam i nie umiałam na nie odpowiedzieć. Jaka jest sytuacja osoby, która w 2003 r. prowadziła pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną oczywiście w innej formie, co w myśl przepisów obecnie obowiązujących wyłącza ją z ubezpieczenia społecznego rolników, ale obecnie, od początku tego roku, jest opodatkowana w formie zryczałtowanej? Nie znajduję przepisu mówiącego, co się dzieje z tą osobą, czy ona już przestanie być ubezpieczona i czy traci w ogóle możliwość, czy ona będzie mogła... Nie ma przepisu, który w moim przekonaniu, by tę sytuację rozwiązywał. I druga wątpliwość, na bazie tego przepisu przejściowego, odnosi się do osób, które prowadzą w tym roku działalność opodatkowaną podatkiem zryczałtowanym, a w ubiegłym roku prowadziły działalność opodatkowaną innym podatkiem, co nie kwalifikuje ich do ubezpieczenia w KRUS, i nie mają trzyletniego okresu ubezpieczenia, bo gdyby go miały, no to bez wątpienia one by się po prostu kwalifikowały do objęcia ubezpieczeniem. To też jest taka grupa osób, które nie będą wiedziały, jaka jest ich sytuacja prawna po wejściu w życie tej ustawy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 13. Mianowicie mówi się w tym przepisie, to taka legislacyjna uwaga, że dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie - i tu się wymienia na jakiej podstawie - zachowują moc do czasu wydania nowych przepisów, oczywiście bez podania terminu, jaki to ma być okres. Zwykle technika legislacyjna i zasady prawidłowej legislacji wymagają tego, żeby taki okres ustawa zawierała, bo to mobilizuje organ zobowiązany w ustawie do wydania przepisów wykonawczych do wykonania tego obowiązku. Stąd zaproponowana przeze mnie poprawka, oczywiście z zadecydowaniem przez państwa senatorów, jaki ma być to okres, w którym rząd powinien wydać nowe rozporządzenia w oparciu o zmienione przepisy.

I ostatnia poprawka dotyczy treści dodawanego załącznika, gdzie jest już taki typowy błąd... Wydaje mi się, że w wierszu ósmym, gdzie mówi się o zwierzętach futerkowych, chodzi o lisy a nie o listy, bo dużo byłoby chętnych do załapania się na KRUS.

Opinia była obszerna, szczegółowa i jeszcze do tego połączona z prezentacją w dość trudnej atmosferze. Tu jest dzisiaj nieustający szum, jakiś taki dzień jest, może to promieniowanie kosmiczne powoduje, może zbliżająca się wiosna.

Chciałabym zapytać, czy pani minister, pan minister teraz ustosunkują się do tego, czy za chwilę, po dyskusji, czy też w momencie kiedy ktoś z nas autoryzuje zgłoszone poprawki i przystąpimy do ich rozpatrywania. Państwu pozostawiam to do decyzji. Po dyskusji? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zatem kto z państwa, zarówno pań, panów senatorów, jak i obecnych gości chciałby zadać pytanie skierowane do przedstawicielu rządu? Proszę bardzo, teraz jest na to czas. Jeżeli byłaby trudność w sformułowaniu pytania bez rozbudowania go o jakieś szersze uzasadnienie, możemy połączyć ten etap również z dyskusją.

Pan senator Józef Sztorc jako pierwszy się zgłosił. Momencik, Panie Senatorze, już pan będzie mówił, tylko zapytam: kto jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę innych zgłoszeń. Pan ma głos i mikrofon.

Kiedy czytam tę ustawę, nasuwa mi się parę rzeczy, które przeczą temu, co powiedziała na początku pani minister, mianowicie że chcemy ujednolicić system orzekania, uporządkować to wszystko, i jeszcze parę innych rzeczy, o których powiem. Ale po kolei.

W §8 w ust. 2 napisane jest, że jednorazowe odszkodowanie nie przysługuje ubezpieczonemu, jeżeli spowodował wypadek umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa lub itd. Wskutek rażącego niedbalstwa" - no trzeba byłoby sobie tu wyjaśnić, co to jest to rażące niedbalstwo. Kto ma powiedzieć o tym rażącym niedbalstwie, czy wypadek ma w ten sposób zakwalifikować, orzekając, że winien jest rolnik, Państwowa Inspekcja Pracy, której rolnicy nie podlegają czy sołtys na wsi? No ja bym życzył rolnikom, żeby to było jasno określone, bo znowu wpadniemy na jakąś minę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

I również chciałbym zapytać, czy orzekanie... Dzisiaj jest kilka systemów orzekania, kilka sposobów, ZUS ma swoją metodę orzekania, KRUS swoją, wojsko swoją, służby specjalne swoje, kolejarze swoje. Czy komisje do spraw orzecznictwa przy KRUS będą się posługiwać takimi samymi metodami i zaleceniami jak w ZUS, czy uporządkujemy to wszystko? Jeżeli mamy uporządkować, to by trzeba to zrobić. To są moje pytania.

Niepokoi mnie zapis w art. 14. Jeżeli mamy spowodować, żeby systemy były jednakowe, to dlaczego... No pracownik ubezpieczony w ZUS dostaje za każdy dzień chorobowego, że tak powiem, zasiłek chorobowy, ten zasiłek przysługuje każdemu za każdy dzień, a w art. 14 w pkcie 1 jest napisane, że zasiłek chorobowy przysługuje ubezpieczonemu, który wskutek choroby jest niezdolny do pracy nieprzerwanie przez co najmniej trzydzieści dni. Uważam, że jest to krzywdzenie tych osób, powinno to być za każdy dzień. Jeżeli mamy zreformować system, to tak by trzeba było zrobić.

Chciałbym zwrócić uwagę również na pkt 7 w art. 14, gdzie jest mowa, że zasiłek chorobowy nie przysługuje za okres przebywania ubezpieczonego na koszt kasy w zakładzie opieki zdrowotnej w celu rehabilitacji. Przecież dziesiątki pracowników ubezpieczonych w ZUS jeździ do sanatoriów i otrzymują zasiłek z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dlaczego w tej ustawie, jeżeli mamy to wyrównać, zostało to pominięte? Nie wiem, czy uczyniono to celowo czy może przez pomyłkę. Chciałbym uzyskać wyjaśnienie z ministerstwa rolnictwa, będę w tym kierunku zgłaszał poprawki na posiedzeniu plenarnym Senatu, żeby to w jakiś sposób ujednolicić.

Widzę też problem w art. 33 ust. 4 pkt 3. Wiem, że jest ujęta nowelizacja ustawy w tak zwanym planie Hausnera i że jest inne podejście do spraw wypadków w drodze do pracy i z pracy. Chciałbym usłyszeć od przedstawicieli ZUS, jeżeli tacy tu są, lub przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, czy ten zapis o niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy jest zbieżny z tym, o czym się mówi w ustawie o ZUS.

Dalej, mam jeszcze uwagę do art. 67. No jest tutaj kontrowersyjny w ostatnich czasach zapis mówiący, że radę rolników w liczbie dwudziestu pięciu powołuje minister i że w chwili rozpoczęcia kadencji co najmniej piętnastu członków powinno podlegać ubezpieczeniu w pełnym zakresie, a co najmniej pięciu członków powinno pobierać emeryturę lub rentę z ubezpieczenia. Trzeba by to uszczegółowić - z jakiego ubezpieczenia mają oni pobierać rentę itd. Z tego co ja dzisiaj wiem, to w Radzie Rolników Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z tymi rolnikami jest różnie. Myślę, że powinni być to sami rolnicy ubezpieczeni w KRUS. I będę składał na posiedzeniu Senatu taką poprawkę.

Chcę się również odnieść do art. 68 ust. 5a pkt 2, w którym jest zapis: regulamin i zasady wynagradzania członków rady rolników uwzględniając funkcję pełnioną w radzie rolników i wydatki ponoszone w związku z udziałem w pracach rady. Czy my, jako komisja prowadząca tę ustawę, moglibyśmy od Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego lub od pana ministra dostać ten regulamin, w formie jaka dzisiaj jest? Ja wiem, że pan minister rolnictwa dokonał pewnych cięć, szczególnie finansowych w kasie, ale nadal docierają do nas niepokojące sygnały, że wykorzystuje się tę radę rolników nie do tych rzeczy co trzeba, czyli środki finansowe nie do tego co trzeba. Ja chciałbym być pewny, że pan minister rolnictwa nadzoruje to w taki sposób, że nie ma krytyki działalności tej rady, że nie ma już pięćdziesięciu gości zasiadających w radzie, biorących po dwa i pół tysiąca, tylko jest dwudziestu pięciu, którzy zarabiają po 250 zł. Zwracam się z apelem do pana ministra Kowalczyka, obecnego tutaj, o regulamin rady rolników. Na razie to tyle.

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu następnemu zgłaszającemu się panu senatorowi, chciałabym pozostać w nurcie pierwszego fragmentu wypowiedzi pana senatora, dotyczącego wypadków w rolnictwie. I zaraz o tym powiem. Chcę też do pana senatora imiennie apelować o to, by może zechciał swoje poprawki złożyć tu, na posiedzeniu komisji. Nie pozbawimy pana praw autorskich, a będziemy mieli już jeden etap...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, nie będziemy się śmiać, w takim razie złoży pan to na posiedzeniu plenarnym, a one do komisji i tak powrócą, będziemy musieli zebrać się i powtórnie je rozpatrzyć.

Pan senator mówił o takiej nierównowadze, o państwie sprawiedliwości społecznej, które różnie traktuje swoich obywateli - inaczej rolników, inaczej korzystających z ubezpieczenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż, rzeczywiście, tak jest, no tak jest. I do tego jeszcze pogarszająca się stale sytuacja ekonomiczna rolników nie pozwala im na poprawę warunków pracy, nie pozwala na przeznaczenie pieniędzy na nowe maszyny, na nowe narzędzia, a wieś polska tak naprawdę, poza latyfundystami, wymaga reelektryfikacji. Ja akurat mieszkam na wsi, na wsi nieodległej od miasta pachnącego miodem i piernikami, od Torunia. Otóż w odległości 40 km od Torunia powszechne jest gwoździowanie bezpieczników, powszechne jest mostowanie różnych przewodów elektrycznych, powszechne są najniebezpieczniejsze zdarzenia czy tam mostkowanie, no najróżniejsze takie straszne okoliczności, które mogą spowodować wypadki.

I interesowały mnie statystyki Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Otóż według tych statystyk populacja rolników indywidualnych ubezpieczonych w KRUS stanowi około 13% ogólnej liczby pracujących w Polsce. I te 13% ogólnej liczby pracujących w Polsce generuje aż 28% ogólnej liczby wypadków, czyli ponad dwukrotność, i 35% wypadków śmiertelnych. A przecież dane KRUS dotyczą tylko tych rolników, którzy są ubezpieczeni w tej kasie, czyli miliona sześciuset tysięcy, i tylko tych wypadków, które spowodowały trwały bądź długotrwały uszczerbek na zdrowiu, skutkujący wypłatą z tytułu wypadków. Przy tych nowych przepisach te statystyki oczywiście gwałtownie poprawią się, no poprawią się, zaś gdyby przyjąć system ewidencjonowania wypadków, taki jak przy pracy pracowników, gdzie rejestracji podlegają wypadki powodujące nawet jeden dzień niezdolności do pracy, i uwzględnić wypadki, które zdarzają się w tej pozostałej, większej niż milion sześć tysięcy grupie rolników nieubezpieczonych w KRUS, to liczba wypadków byłaby wielokrotnie wyższa.

I naprawdę prosiłabym, żeby pan tę poprawkę, jeżeli już nie w formie pisemnej, bo jak pan mówił, może być ona ortograficznie czy gramatycznie niewłaściwa, to przynajmniej ustnej dzisiaj przedstawił, tak by rząd nie był zaskoczony tym faktem. Ja również będę ją popierała, to znaczy będę głosowała przeciwko jawnej niesprawiedliwości czy dyskryminacji tej drugiej grupy, jaką są rolnicy, którym nie tworzy się warunków do pracy tak jak pracodawca jest zobowiązany, nie ma Państwowej Inspekcji Pracy, prewencja... Ale na ten temat... No na razie zamilczę, bo na głos czeka pan senator Wojciech Pawłowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja chciałbym trochę polemizować z panem senatorem Sztorcem, dlatego że dla mnie orzekanie w KRUS jest w tej chwili modelowe, bo jest dwustopniowe, czego nie ma w ZUS. To ZUS się powinien właśnie wzorować na orzekaniu w orzecznictwie KRUS. Orzekanie dwustopniowe zmniejsza liczbę odwołań sądowych, a szkolenia, jakie KRUS dla lekarzy orzeczników organizuje, systematycznie podnoszą poziom tego orzekania i to orzekanie jest naprawdę na bardzo wysokim poziomie.

Ale chciałbym zwrócić uwagę... Pani przewodnicząca mówiła o tym, że nie ma inspekcji pracy, nie ma kontroli i to może mieć wpływ na zjawiska patologiczne, które mają miejsce, na wykorzystywanie możliwości... Mianowicie wiadomo, że w Polsce południowej jest dużo ludzi jeżdżących na saksy. Znam wiele przypadków, że raz na rok, raz na dwa lata, bo komisja orzeka świadczenia rentowe na okres roku, dwóch do trzech lat, przyjeżdżają oni z Ameryki, gdzie ciężko pracują, i w Polsce są inwalidami. W tym okresie dwóch, trzech lat nie są pod żadną opieką medyczną, no bo w Ameryce na pewno ich na to nie stać, nie robią dodatkowych badań i przyjeżdżają dwa tygodnie przed terminem komisji, stają przed komisją i jest orzekana renta na następny okres. Chciałbym na to zwrócić uwagę, żeby się zastanowić, jak przeciwdziałać tym patologicznym zjawiskom. O tym się coraz głośniej mówi, ludzie wytykają to palcami.

Mirosław Surowiec - członek Prezydium Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników.

Ja chciałbym się tylko odnieść do jednej kwestii, bo jest to krzywdzące i dla rolników i dla członków rady. Radę powołuje minister rolnictwa i nie jest prawdą, że w radzie zasiadają przypadkowi ludzie. Tutaj pan senator użył troszkę innego określenia, nie chciałbym powtarzać. Są to rolnicy płacący składki, tak jak moja osoba - gospodaruję w województwie podlaskim na 40 ha, mam ukończone studia wyższe, kandydat do zasiadania w radach nadzorczych itd., itd. Nie można mówić, że w radzie są ludzie przypadkowi.

A jeżeli chodzi o wynagrodzenie, nie wiem, czy w tym miejscu powinienem o tym mówić, to na pewno ministerstwo udostępni rozporządzenie, które określa nasze wynagrodzenie, a są to zwroty kosztów podróży i tak zwane diety. I powiem państwu, żeby już nie czekać dłużej, że to jest 250 zł brutto, czyli 200 zł za jedno posiedzenie. Jeżeli porównamy to z posiedzeniami innych organów, demokratycznych organów, rad samorządowych różnego szczebla... Przestańmy mówić tutaj mity. Mogę tylko, do swojej wiadomości, przyjąć z przykrością, że tego typu stwierdzenia, mity powtarza się w tej Izbie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Chciał pan ustosunkować się do tego.

Ja chcę troszeczkę polemizować z tym, co pan powiedział. Posiadam dokumenty przesłane z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Rolników do sejmowej komisji rolnictwa, do pana Mojzesowicza, i tam jest wykaz diet i telefonów. Ja nie chcę tutaj wymieniać nazwisk, ale są pozycje... No niektórzy członkowie rady rolników wydzwonili po 7 tysięcy zł, po 9 tysięcy zł ze służbowego telefonu komórkowego. I radziłbym zapoznać się z tym dokumentem, wówczas nie byłoby między nami problemów.

Chciałbym też zapytać, jak już jestem przy głosie, czy są dane na dzień dzisiejszy, ile w tej pięćdziesięcioosobowej radzie KRUS jest osób opłacających składki, a ile tych składek nie opłaca. Może tak bym to powiedział: ilu jest rolników, którzy są ubezpieczeni w KRUS czy pobierają świadczenia rentowe czy emerytalne, a ilu nie ma z tym nic wspólnego?

A jeszcze do pana senatora Pawłowskiego... Ja nigdy nie mówiłem, że system orzekania w KRUS jest zły. Tak, jest modelowy, tylko żeby przypadkiem nie przeszedł do ZUS, bo by się to zepsuło. Dziękuję.

Dwa słowa ad vocem.

Pan senator być może odnosi się do zaszłości. Chciałbym powiedzieć, że rada funkcjonuje od roku i ja mówię o bieżącej sytuacji. Jeżeli były jakieś nieprawidłowości, zostały one usunięte. A więc nie powtarzajmy w tym miejscu, że coś funkcjonuje w tej chwili źle. Są pewne rozwiązania, które są obecne, ja się nie odwołuję do przeszłości, nie powtarzajmy w nieskończoność tych mitów, które funkcjonują gdzieś tam dalej. Ustawa przewiduje, ilu rolników płacących składki zasiada w radzie, ilu emerytów i rencistów.

Dziękuję bardzo.

Zamykamy ten fragment dotyczący rady, bo jest to tylko szczegół przy całej tej ogromnej materii ustawowej.

Katarzyna Markiewicz - Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna".

Ja chciałabym zwrócić uwagę na art. 29 i na nieprecyzyjne stwierdzenie, określenie w pkcie 2 "całkowicie niezdolny do pracy w gospodarstwie rolnym". Co to znaczy "całkowicie niezdolny" i kto będzie określał tę całkowitą niezdolność? Mam po prostu pewną wątpliwość, bo może wystąpić dowolność interpretacji u osób, które będą to określały. Czy to jest właściwe pojęcie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ponieważ nie widzę chętnych, proszę bardzo panią minister o ustosunkowanie się.

Uwaga pierwsza. Można przyjąć tę uwagę Biura Legislacyjnego, z tym założeniem, że jest nieprecyzyjna, ponieważ jeżeli pani mecenas mówi, że ubezpieczenie ustaje z końcem itd. i sugeruje, że należałoby przy wyłączeniu w art. 3a dopisać również przepis art. 5a ust. 6 i 7, to powstaje wątpliwość, czy o wyłączeniu nie stanowi ust. 3 i 4, a przede wszystkim, czy art. 5a nie jest przepisem lex specialis w stosunku w stosunku do art. 3a. I tutaj mam pewną taką wątpliwość. Ta uwaga jest po prostu nieprecyzyjna. Jak by pani chciała przeanalizować... Należałoby rozważyć możliwość dodania również ust. 3 i 4.

Pani mecenas, uwaga druga, dotycząca...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: A czy możemy na moment zatrzymać się?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czy chodzi o to, że w zaproponowanej poprawce do art. 3a na końcu należy dodać również ust. 3 i 4, a nie tylko ust. 6 i 7? O to pani minister chodzi?)

Nie, Pani Mecenas. Chodzi mi o to, że tej poprawki chyba w ogóle nie powinno być, ponieważ jest to przepis specjalny w stosunku do art. 5a, który jest przepisem określającym inną sytuację niż ustanie ubezpieczenia, o której mowa w ustawie. Ten przepis reguluje pewne kwestie, dla mnie w ogóle wyłączenia. To jest art. 5a. I tutaj, no będzie to nieprecyzyjne, Pani Mecenas, bo po prostu... Proszę przeanalizować, czy nie należy po prostu w ogóle zrezygnować z dokonywania zmian w art. 3a.

Ja się nie będę upierała, państwo jesteście tutaj bardziej ode mnie zorientowani, lepiej wiecie, co jest potrzebne a co nie. Ja tylko powiedziałam, że wydawało mi się, że w art. 3a jest generalna zasada, a w art. 5a są szczególne regulacje, które od tej zasady stanowią wyjątek - stąd zaproponowane doprecyzowanie tylko w generalnej zasadzie 3a, że w innych przepisach są regulacje szczególne od tej generalnej zasady. Na tym polegała moja uwaga. Dziękuję, nic więcej nie mam do dodania.

Pani Przewodnicząca, sugerowalibyśmy nie przyjmować tej poprawki, ponieważ będzie ona powodowała więcej wątpliwości niż wyjaśni, ponieważ są również inne możliwości wyłączenia ustania ubezpieczenia. To jest po prostu mało precyzyjne w tym momencie.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Dobrze. A następna?)

Uwaga druga. Chodzi o to, że brak przepisu materialnego, jak pani mecenas się wyraziła, który by dodawał załącznik do ustawy. Pani mecenas, nie rozumiem, ponieważ przepis materialny znajduje się w ustawie zmieniającej. Chyba że chodzi pani o ustawę zmienianą, ponieważ zgodnie z artykułem... mamy definicję działu specjalnego - przez dział specjalny "rozumie się dział specjalny produkcji rolnej, o którym mowa w załączniku do ustawy". Czy pani uważa że powinno być dodane...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Uważam, że powinno, bo taka jest technika legislacyjna. To musi być.)

Jeżeli pani uważa, że w ustawie zmienianej to się zmienia i powinien być jeszcze załącznik... Są różne szkoły legislacji, nie we wszystkich ustawach jest ta zmiana...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Jest jedna zasada techniki legislacyjnej, wydana przez prezesa Rady Ministrów.)

No ale stosowanie, Pani Przewodnicząca... w różnych ustawach jest różnie. Jeżeli pani mecenas i Wysoka Komisja uważa, że dodanie art. 72 legislacyjnie będzie poprawne, rząd będzie popierał tę poprawkę. Ale przepis materialny jest, ponieważ prowadzi to... Przez dział specjalny rozumie się dział specjalny produkcji rolnej, o której mowa w załączniku do ustawy. I jest przepis materialny.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Proszę bardzo. Pan mecenas chciałby coś powiedzieć?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, tylko potwierdzam to, co koleżanka mówi, że ten przepis musi być, musi być formalne wprowadzenie do ustawy na... załącznikach.)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Dobrze. Ja autoryzuję tę poprawkę, poddamy ją później pod głosowanie.)

Pani Przewodnicząca, pani mecenas w swojej opinii nie omówiła jednej kwestii. Chodzi mi słowa: ponadto w związku ze zmianą należy zauważyć, że została ona przyjęta w wyniku poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu i brak jest przepisów przejściowych, dotyczących osób, których prawo do ubezpieczenia społecznego rolników zostaje ograniczone w wyniku zmian dotyczących działów specjalnych produkcji rolnej. Może pani mecenas zechciałaby się do tego odnieść, ponieważ o tym nic nie podziała. Jeżeli Wysoka Komisja uważa, że należy to doprecyzować, to oczywiście po przerwie czy po naszych konsultacjach jesteśmy do dyspozycji, żeby to przygotować.

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Można?)

Moja uwaga dotyczyła moich wątpliwości, tego, że ja nie znalazłam takiego przepisu, nie jestem jednak w stanie wypracować teraz przepisu przejściowego. Moja wątpliwość polega na tym, że nie mogę go znaleźć, a on powinien być, bo to jest dosyć poważne zagadnienie.

Ponieważ ani pani w tej chwili nie jest w stanie tego przygotować, ani państwo ustosunkować się do tego - prawo nie powinno być tworzone w ten sposób, w trakcie zarządzonej przerwy technicznej - a nad tą ustawą będą pochylały się jeszcze dwie komisje i będą obrady plenarne, to chciałabym żebyśmy tylko doszli do porozumienia w tych kwestiach, w których to jest możliwe - które nie budzą w tej chwili państwa wątpliwości, nie będą budziły wątpliwości państwa senatorów i będą zgodne z opinią Biura Legislacyjnego. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także Komisja Integracji Europejskiej i Spraw Zagranicznych również będą poddawały oglądowi tę ustawę, będzie to zatem kompilacja pracy trzech komisji i będzie wówczas dla państwa też czas.

Propozycji poprawki czwartej nie przyjmujemy, ponieważ następuje taki stan faktyczny... No trudno określać czy trwale czy nietrwale, kiedy dana osoba po prostu zmarła. Dlatego jest taka sytuacja, Pani Mecenas.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, ale tu jest mowa, że zastosować przepis taki jak do trwale albo okresowo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tutaj w tym momencie powstaje wątpliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dobrze. Ja przyjmuję wyjaśnienia ministerstwa. Jeżeli nie ma w ogóle wątpliwości, moje wątpliwości są po prostu niezasadne... Ja nie upieram się przy tym. Cieszę się nawet, że nie potrzeba tego doprecyzowywać, państwa zdaniem.)

Uwaga piąta - brak określenia kto jest członkiem rodziny. No, ustawa to określa, jest w słowniczku definicja, tak więc również tę uwagę trudno podzielić...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli rząd jest przeciw?)

Tak, rząd jest przeciwny tej poprawce.

Uwaga szósta. Pani Przewodnicząca, jest to poprawka dosyć istotna i jeżeli pani pozwoli, to chcielibyśmy... W przypadku tych poprawek, do których mamy wątpliwości, chcieliśmy się wstrzymać, czy na przykład na posiedzeniu komisji rolnictwa zająć ostateczne stanowisko, tak żeby... No żeby nie było niejasności.

Dobrze. W takim razie, ponieważ nasza komisja jest taką forpocztą w przypadku tej ustawy, jako pierwsi przystąpiliśmy do jej rozpatrywania, ustosunkujcie się państwo tylko do tych propozycji poprawek, co do których nie macie wątpliwości, a do pozostałych na posiedzeniu komisji rolnictwa.

Uwaga siódma. Pani Przewodnicząca, po takiej pobieżnej analizie nie przyjmujemy tej propozycji, na posiedzeniu komisji rolnictwa chcielibyśmy przedstawić nasze argumenty. Do pozostałych też.

Przejdę teraz, Pani Przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, do propozycji poprawki dziewiątej. Jesteśmy również przeciwni tej poprawce, ponieważ w tym zakresie nic się nie zmieniło i te przepisy należy w tym przypadku stosować.

Do propozycji poprawki dziesiątej... Pani mecenas ma rację, należałoby się przychylić ku tej poprawce i przedstawić po prostu pewne propozycje. Nie teraz tylko właśnie na posiedzeniu komisji rolnictwa bądź na posiedzeniu komisji integracji europejskiej na posiedzenie plenarne.

Propozycja poprawki jedenastej. Oczywiście, pani mecenas ma rację, jeżeli się zmieniają przepisy, zgodnie z rozporządzeniem prezesa rady ministrów, zasadą techniki prawodawczej, powinien być przepis przejściowy określający, na jakiej podstawie, w jakim terminie będą wydane nowe przepisy.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: To proszę zaproponować...)

Propozycja poprawki dwunastej, oczywiście to literówka i uwaga jest zasadna.

Przechodząc do pytań, które tutaj padły, sądzę że zarówno pan minister Kowalczyk, jak i przedstawiciele Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przedstawią szczegółowe wyjaśnienia. Ja odniosę się do prawnych kwestii, dotyczących rażącego niedbalstwa, braku definicji.

Szanowni Państwo, rażące niedbalstwo jest bardzo precyzyjnie określone w orzecznictwie, zarówno w teorii ubezpieczeń społecznych, jak i w doktrynie prawa ubezpieczeń społecznych, w doktrynie prawa cywilnego i tutaj już nie ma po prostu żadnych wątpliwości w którym momencie... Są to pewne klauzule generalne obowiązujące w systemie prawa i tak ten system funkcjonuje. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Było wiele uwag krytycznych pod adresem rady rolników, także Najwyższa Izba Kontroli wypowiadała się w tej sprawie w 2003 r. W efekcie minister rolnictwa podjął decyzje, które wyeliminują, czy pozwolą uniknąć mających miejsce nieprawidłowości.

Jest prawdą, że lista członków rady rolników z wysokością ich diet została na życzenie sejmowej komisji rolnictwa przez ministerstwo rolnictwa dostarczona. Ona dotyczy okresu sprzed decyzji ministra rolnictwa o ograniczeniu diet członkom rady rolników. Oczywiście do prasy przedostają się zawsze elementy najciekawsze z punktu widzenia prasy, dlatego też cytowane często były wysokości, jakie pobierał przewodniczący, wiceprzewodniczący rady rolników, które rzeczywiście były dosyć wysokie, bo wynosiły kilka tysięcy zł miesięcznie. W efekcie minister rolnictwa w sierpniu 2003 r., w momencie kiedy powoływał radę na nową kadencję, wydał zarządzenie ograniczające wysokość diet. Mówił o tym członek rady rolników. W tej chwili jest to 250 zł brutto za posiedzenie plus zwrot kosztów delegacji. I taką też kwotę otrzymują członkowie rady rolników. Także prezes KRUS został zobowiązany przez ministra rolnictwa do podjęcia określonych działań, związanych z oszczędnością w zakresie kosztów funkcjonowania rady rolników, ograniczenia wykorzystywania samochodów służbowych, telefonów komórkowych przez członków rady rolników itd., itd. W tej chwili takich problemów już nie ma i myślę, że prezes KRUS jest w stanie to potwierdzić, przedstawiciel rady rolników jest w stanie potwierdzić, że nie ma tego typu przypadków, jakie miały miejsce dotychczas.

Jeżeli chodzi o skład rady rolników na dzień dzisiejszy, to jest to pięćdziesiąt osób. W art. 67 obowiązującej ustawy jest określony dokładnie skład poszczególnych grup, o których mówił pan senator. Trzydzieści osób to są osoby ubezpieczone, dziesięć osób to są świadczeniobiorcy. Jednocześnie chcę powiedzieć, że ustawa także mówi o tym, że są to osoby, które pobierają emerytury lub renty z ubezpieczenia. W słowniczku jest bardzo wyraźnie określone, co to jest renta i emerytura z ubezpieczenia - dotyczy to tych świadczeniobiorców, którzy podlegają pod regulację ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Zgodnie z życzeniem pana senatora, zarządzenie ministra rolnictwa w sprawie wysokości diet przyślemy Wysokiej Komisji, Dziękuję bardzo.

Jeszcze proszę prezesa KRUS o uzupełnienie wypowiedzi w tej części, która dotyczy orzecznictwa i innych pytań zadanych przez pana senatora i pojawiających się w dyskusji.

Ja chciałbym faktycznie odnieść się w pierwszej kolejności do sugestii pana senatora Sztorca, co do możliwości czy wręcz zasadności wprowadzenia jednolitych zasad orzekania dla wszelakich celów. Oczywiście, takiej możliwości nie ma. Orzecznictwo lekarskie kasy jest powołane jedynie i wyłącznie do orzekania dla celów ubezpieczenia społecznego rolników, co nie wyklucza tego, że te orzeczenia na gruncie naszej ustawy mogą mieć inne, pozaubezpieczeniowe zastosowania, ale ten obszar reguluje już zupełnie inna materia prawa. Zadaniem lekarza rzeczoznawcy czy też w drugiej instancji komisji lekarskiej jest po prostu określenie stopnia upośledzenia funkcji organizmu i odpowiedzenia na pytanie, na ile to naruszenie sprawności organizmu, to upośledzenie funkcji organizmu, pozwala lub nie na osobiste wykonywanie pracy w gospodarstwie rolnym. Wobec tego od lekarza rzeczoznawcy kasy, oczywiście poza posiadaniem odpowiedniej wiedzy medycznej w celu określenia tego deficytu w aspekcie medycznym, biologicznym, wymaga się także znajomości warunków, jakie musi spełnić rolnik, aby mógł realizować produkcję rolną o określonym profilu w danym gospodarstwie rolnym. Oczywiście, jest to zawsze decyzja lekarza rzeczoznawcy i w tym sensie ona może być subiektywna, ale po to jest właśnie druga instancja orzekania w kasie, aby te uchybienia z punktu widzenia medycznego i pozamedycznego można było wyeliminować w drodze wewnętrznego nadzoru nad orzekaniem. No a jeśli zainteresowany rolnik nie zgadza się z wydanym orzeczeniem, bowiem nieuznanie rolnika za niezdolnego do pracy w gospodarstwie rolnym skutkuje odmową przyznania mu świadczenia rentowego, to pozostają sądy powszechne, które jako niezawisłe rozstrzygają te kwestie i są władne orzec inaczej niż organa kasy. Oczywiście wyrok tego sądu dla kasy jest wiążący.

Jeśli chodzi o uwagi państwa, dotyczące nierówności... No jeśli chodzi o prawo do jednorazowego odszkodowania czy odszkodowania z tytułu następstw wypadku i różnic wysokości i zasad przyznawania zasiłku chorobowego, to oczywiście można sobie w oparciu o definicje tych świadczeń na gruncie przepisów pracowniczych i przepisów ubezpieczenia społecznego rolników wyrobić pogląd o nierówności. I oczywiście ta nierówność ma miejsce, ale trzeba mieć też świadomość zupełnie innej konstrukcji tego ubezpieczenia. Proszę bowiem pamiętać, że na gruncie przepisów pracowniczych odpowiedzialność za następstwa wypadku przy pracy ponosi pracodawca. Pracodawca tę odpowiedzialność przenosi na ubezpieczyciela i z tego tytułu opłaca składkę na ubezpieczenie wypadkowe. Wobec tego roszczenia z tytułu następstw w wypadku przy pracy to są roszczenia wobec pracodawcy, przeniesione, jak powiedziałem, w tym przypadku na grunt Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I stąd potem określone świadczenia - z tytułu samego wypadku czy z tytułu następstw, w tym także następstw zdrowotnych w rezultacie tego wypadku.

Całkowicie odmienną sytuację mamy na gruncie ubezpieczenia społecznego rolników. Na dobrą sprawę, to ubezpieczenie wypadkowe jest formą samoubezpieczenia się rolników. Tu nie mamy relacji pracownik - pracodawca, bo rolnik jest osobą pracującą na własny rachunek, jest to po prostu forma samozatrudnienia. Rolnik na to ubezpieczenie wypadkowe wnosi składkę w zakresie ubezpieczenia chorobowo-wypadkowo-macierzyńskiego, któremu to zakresowi odpowiada samofinansujący się fundusz składkowy z osobowością prawną. Wobec tego można powiedzieć w pewnym uproszczeniu, że rolnicy sami sobie finansują odszkodowanie. I oczywiście dostępność świadczeń z tego ubezpieczenia wynika właśnie z tego faktu, między innymi dlatego też w przedłożeniu rządowym ogranicza się krąg osób, które pozostają poza ubezpieczeniem społecznym rolników, a są na przykład bliskimi rolnikowi, uprawnionych do jednorazowego odszkodowania, bowiem na gruncie obecnie obowiązującej ustawy w praktyce blisko 30% wypłacanych jednorazowych odszkodowań dotyczy osób, które sporadycznie, czasami epizodycznie pracowały w gospodarstwie rolnym, uległy wypadkowi, a to że to odszkodowanie otrzymały wynikało tylko z tego, że mieściły się w dosyć szerokim kręgu osób bliskich rolnikowi.

Oczywiście, ustawa w obecnym brzmieniu daje możliwość poszerzenia katalogu sytuacji, które zrównuje się z definicją wypadku przy pracy rolniczej, ale, tak jak powiedziałem, każde rozszerzenie tego katalogu skutkowałoby wyższymi kwotami koniecznymi do wypłaty tych jednorazowych odszkodować, co siłą rzeczy, przenosiłoby się na wyższą składkę na to ubezpieczenie, którą musieliby zapłacić rolnicy.

Ta sama uwaga dotyczy zasiłku chorobowego. To prawda, że rolnicy mają prawo do zasiłku dopiero wówczas, gdy czasowa niezdolność do pracy trwa co najmniej trzydzieści dni, dopiero wtedy płacony jest zasiłek chorobowy, liczony od pierwszego dnia tej niezdolności. Zasiłek jest niewysoki, aktualnie wynosi 6 zł za jeden dzień i on jest również wypłacany z funduszu składkowego, a więc on jest również finansowany przez samych rolników. Jakakolwiek zmiana w zakresie dostępu rolników do tego świadczenia, jak również podwyższenie wysokości samego zasiłku automatycznie skutkują większymi wydatkami. Już obecnie, przy tej niewysokiej kwocie zasiłków wydatki na zasiłki chorobowe stanowią blisko połowę wydatków funduszu składkowego. Wobec tego decyzja o podwyższeniu wysokości tego zasiłku - zresztą rada rolników ma inicjatywę co do wnioskowania o podwyższenie tego zasiłku i ostatecznie decyzję o jego wysokości podejmuje minister rolnictwa w drodze rozporządzenia - zawsze przekłada się na wydatki tego funduszu i co za tym idzie na składkę płaconą przez rolników. Jak wiadomo, w systemie pracowniczym zasiłek chorobowy w żadnej mierze nie obciąża pracowników, poza dolegliwością, że ten zasiłek jest niższy niż utracony zarobek za ten okres. Ale to już jest zupełnie inna kwestia.

Jeśli chodzi o rażące niedbalstwo, które zostało tu podniesione, to pani minister Oleszczuk już to wyjaśniła. Ja mogę ze swojej strony dodać, że nie może być i nie ma takiej definicji, która miałaby uniwersalny charakter i którą można byłoby zdefiniować w naszej ustawie. Faktycznie, definicja rażącego niedbalstwa w prawie dla różnych celów jest różna, ale dla celów ubezpieczeniowych wynika z bardzo bogatego orzecznictwa sądowego w tym zakresie i kasa nie ma w praktyce żadnych problemów z właściwym zdefiniowaniem, kiedy mamy do czynienia z rażącym niedbalstwem w kontekście konkretnego zdarzenia wypadkowego.

No i pozostaje sprawa generalna, którą była uprzejma poruszyć w swojej wypowiedzi pani przewodnicząca, czyli skala wypadkowości. No faktem jest, że niezależnie od ogromnej poprawy, jaka dokonała się w latach dziewięćdziesiątych, kiedy liczba wypadków uszczerbkowych, za które kasa wypłaca jednorazowe odszkodowanie, zmalała ponad dwukrotnie, nadal jednak wypadkowość w rolnictwie indywidualnym jest ponad dwukrotnie, przeciętnie w kraju, wyższa niż w innych działach gospodarki narodowej. Pani przewodnicząca przytoczyła wskaźnik częstotliwości wypadków. Gdyby to zilustrować wskaźnikiem w odniesieniu do wypadków śmiertelnych, to te relacje byłyby jeszcze bardziej na niekorzyść rolników, bo blisko 1/3, nawet ponad 1/3 wszystkich wypadków śmiertelnych, to są wypadki w rolnictwie indywidualnym. Kasa rejestruje wszystkie wypadki zgłoszone do kasy, bez względu na to, jaki jest charakter tych wypadków - rocznie jest to około pięćdziesięciu pięciu tysięcy wypadków. Ale prawdą jest, że nadajemy bieg tylko tym zgłoszeniom, które dotyczą osób objętych ubezpieczeniem społecznym rolników i tylko wtedy, kiedy wypadki pozostają w związku z pracą w rolnictwie. My nie mamy prawa zadośćuczynić następstwom wszelakich wypadków. Wypadek musi pozostawać w związku z pracą w gospodarstwie rolnym. W tym sensie można domniemywać, że liczba wypadków w gospodarstwach, w których rolnicy nie są objęci ubezpieczeniem społecznym rolników, a więc w gospodarstwach rolników dwuzawodowych, objętych ubezpieczeniem pracowniczym, jest relatywnie bardzo podobna, co daje podstawy do stwierdzenia, że rolnictwo jest działem bardzo wypadkogennym.

I faktycznie, w stosunku do rolników indywidualnych nie mają zastosowania przepisy działu X kodeksu pracy, a więc, można powiedzieć przewrotnie, rolnicy nie mają obowiązku stosowania zasad bezpiecznej pracy. Tę lukę właśnie wypełnia ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, która zobowiązuje prezesa kasy do wydania zaleceń, które nie mają charakteru wiążącego rolników co do zasad przestrzegania warunków bezpiecznej pracy. I wszystkie działania w zakresie prewencji, bez względu na to jakie będziemy mieli wątpliwości co do skuteczności tej prewencji, no jednak przynoszą w dłuższym okresie poprawę w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, aczkolwiek te przykłady, które podała pani przewodnicząca, są efektem nie tylko braku świadomości ,ale często po prostu zwyczajnie biedy. Bezpieczeństwo też kosztuje i jeśli rolnik stoi wobec dylematu ponoszenia nakładów na odtworzenie cyklu produkcyjnego w gospodarstwie rolnym czy też pokrywania kosztów związanych z bezpieczeństwem, to na ogół wybiera to pierwsze. To jest zresztą, moim zdaniem, okoliczność, która uzasadnia, aby kasa i sama i we współdziałaniu z innymi instytucjami i organizacjami, swoją działalność profilaktyczną w zakresie wypadków przy pracy rolniczej kontynuowała.

I jeszcze jedna kwestia szczegółowa, o którą pytał pan senator Sztorc. Jak rozumiem, pan senator uważa za niesprawiedliwe to, iż nie wypłacamy zasiłku chorobowego osobom, które przebywają w zakładach rehabilitacji leczniczej. To wynika po prostu, z faktu że rehabilitacja lecznicza, którą proponuje Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego osobom kierowanym, jest dla tych rolników bezpłatna. Chodzi o to, żeby to świadczenie nie było dublowane. A więc w czasie, w którym rolnik otrzymuje rzeczowe, nieodpłatne dla niego świadczenie rehabilitacyjne w postaci pobytu w centrum rehabilitacji rolników, oczywiście czasowa niezdolność orzeczona przez lekarza trwa, ale nie jest wypłacany zasiłek chorobowy. Ja uważam, że jest to zasada ze wszech miar słuszna.

I do kwestii szczegółowej, jeśli wolno byłoby mi się odnieść, mianowicie do art. 45, na który zwracała uwagę pani mecenas, mówiąc o konieczności skreślenia zdania trzeciego. Moim zdaniem, sprzeczności tu nie ma, bowiem mówi się w tym momencie o dwóch różnych kwestiach, to znaczy w ust. 3 ocenia się przy ustalaniu okoliczności i przyczyn wypadku oraz prawa do jednorazowego odszkodowania okoliczność, o której mówi ust. 1, a mianowicie to czy rolnik zgłosił wypadek bez zbędnej zwłoki, ale nie później niż w okresie sześciu miesięcy, zaś ust. 2 ma zastosowanie do okoliczności, w której poszkodowany uchyla się od poddania badaniu dla ustalenia stanu trzeźwości oraz tego, czy pozostaje pod wpływem środków odurzających, psychotropowych - to jest okoliczność, która pozbawia rolnika prawa do jednorazowego odszkodowania. Przedostatnie zdanie osłabia tę restrykcyjność, bo z jednej strony mówi się, że odmowa poddania się badaniu lub inne zachowanie powoduje pozbawienie prawa, ale po przecinku stwierdza się "chyba że poszkodowany udowodni że miały miejsce przyczyny, które uniemożliwiły poddanie się temu badaniu". A więc prawo przewiduje tutaj uwzględnienie takich okoliczności, kiedy rolnik z obiektywnych powodów się nie poddał temu badaniu. Ja osobiście nie widzę sprzeczności między ust. 1 i 2 i w tym sensie brzmienie ust. 3 uważam za właściwe. I tyle z mojej strony, Pani Przewodnicząca.

Ja chciałbym podziękować panu ministrowi Kowalczykowi za wyjaśnienie. Nie wiedziałem, że w radzie rolników zostały takie porządki poczynione. Niniejszym dziękuję i wycofuję moją prośbę o przesłanie tego regulaminu, bo uważam, że w tej chwili jest to już niepotrzebne.

Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Czy nie przewiduje pan minister finansów jakichś działań, które by włączyły w zakres nadzoru Państwowej Inspekcji Pracy nadzór nad gospodarstwami rolniczymi?

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy.)

Jeżeli ktoś nadzoruje rolnictwo i gospodarstwa rolne, także KRUS, wszystko co związane z wypadkowością, a dotyczy to pana ministra rolnictwa... No myślę, że należałoby podjąć takie działania, żeby poddać to nadzorowi Państwowej Inspekcji Pracy, byłoby na pewno mniej uciętych rąk, nóg , o wiele, wiele mniej innych problemów. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Oczywiście nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie i na tę wątpliwość pana senatora Sztorca. Ministrowi rolnictwa podlegają równe służby, inspekcje. Chciałbym powiedzieć w ten sposób. Na przykład inspekcja weterynaryjna ma w tej chwili bardzo szerokie kompetencje i może podejmować różne decyzje, one dotyczą także w pewnym sensie warunków i bezpieczeństwa pracy, przede wszystkim oczywiście pracy w budynkach inwentarskich, mniej pracy na polu. Prawdą też jest, nie wiem, czy pan prezes KRUS to potwierdzi, że wypadki przy pracy w rolnictwie, znaczna ich część przynajmniej, to są wypadki przy pracy z maszynami, a tego oczywiście ta inspekcja nie obejmuje. Powstaje wątpliwość, znaczy... Na pewno można, i robią to służby policyjne, karać rolników, jeżeli mają niesprawny sprzęt. Tak się dzieje. Jeżeli rolnik wyjeżdża na drogę publiczną i ma niesprawny ciągnik, niesprawną maszynę, to funkcjonariusz ma prawo nałożyć mandat . Jeśli zaś chodzi o objęcie rolnictwa inspekcją pracy w tej chwili, to, jak już się zastrzegłem, jednoznacznej odpowiedzi nie jestem w stanie dać .Powiem tylko, że na pewno wiązałoby się to z określonymi konsekwencjami finansowymi, także dla rolników, albowiem oznaczałoby to, że po wizycie inspektora i ustaleniu pewnych zaleceń rolnik musiałby te zalecenia zrealizować, a w wielu przypadkach... To, że tak się nie dzieje, wynika, jak już powiedział pan prezes KRUS, zwyczajnie z biedy. Rolnicy nie stosują określonych urządzeń ochronnych czy części ochronnych do niektórych maszyn, wykorzystują maszyny, które sami często wyprodukowali, a wtedy już w ogóle nie ma mowy o jakikolwiek elemencie ochronnym, zwłaszcza do części wirujących, rotujących i tych które w maszynach się poruszają. No oznacza to, że zwyczajnie trzeba by znaczną część parku maszynowego w rolnictwie wymienić, a z tym się wiążą określone koszty. A więc generalnie można powiedzieć tak: tendencja czy też sama sugestia jest ze wszech miar zasadna, ale byłby problem z wykonaniem tego, bo wiązałoby się to ze znacznymi nakładami w rolnictwie, które są ponoszone stopniowo, rolnicy na pewno nie byliby w stanie pokryć kosztów tego, że tak powiem, w krótkim skończonym czasie, a rozumiem, że przy tego typu zaleceniach musiałoby to mieć miejsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otóż ja muszę z panem senatorem i z państwem podzielić się taką informacją. Przy głównym inspektorze pracy od dziesięciu lat, bo od 1994 r. działa Komisja do spraw Bezpieczeństwa i Higieny Pracy w Rolnictwie, która jest organem doradczym głównego inspektora pracy i która również przygotowuje swoje materiały i swoje sprawozdania dla Rady Ochrony Pracy. Jestem członkiem Rady Ochrony Pracy, to jest organ prezydium Sejmu, ponieważ to Sejm nadzoruje Państwową Inspekcję Pracy. I 18 lutego tego roku, więc niedawno, były rozpatrywane warunki pracy w rolnictwie, w szczególności w zakresie bezpieczeństwa pracy. W podsumowaniu i wnioskach, bardzo obszernych, bardzo bogatych merytorycznie, jest wykazane co na rzecz bezpieczeństwa pracy Państwowa Inspekcja Pracy, powołana do zupełnie innych zadań osiemdziesiąt pięć lat temu, czyni. Ale chciałabym, żeby na tym polu zasługi nie były przypisane tylko Państwowej Inspekcji Pracy, ponieważ w kontroli warunków bezpieczeństwa pracy w zakładach rolnych uczestniczy również Agencja Nieruchomości Rolnych, Państwowa Straż Pożarna, Państwowa Inspekcja Sanitarna, Główny Urząd Nadzoru Budowlanego - to są instytucje współpracujące z inspekcją pracy. Ale również jest tutaj bardzo szeroki zakres działań prewencyjnych, współpraca z sołtysami, z organizacjami wiejskimi, ze środowiskami grup producentów rolnych, izb rolniczych, kół gospodyń wiejskich, są otwarte drzwi ośrodków doradztwa rolniczego. Tak że jest bardzo bogaty wachlarz propozycji różnych działań edukacyjnych i doradztwa technicznego, tylko że problem tkwi nie tylko w wiedzy dostarczonej różnymi drogami, ale również w środkach na poprawę bezpieczeństwa pracy w rolnictwie, w stereotypach, w zdejmowaniu osłon, w zdejmowaniu wszystkiego co tylko możliwe, w wynalazkach, które mają ułatwiać to życie, a które czasem akurat życie mogą kosztować. Przepraszam za ten popis z wiedzy, ale akurat... Żeby już na posiedzeniu plenarnym oszczędzić nieco czasu czy pracy, to ja panu senatorowi chętnie ten dokument - oczywiście jest on do zwrotu - udostępnię.

Jeśli można, to tak. Jakby kontynuując ten wątek i tę ocenę, którą przedstawił pan minister Kowalczyk, no mogę także zwrócić państwa uwagę na odmienność relacji kasa - ubezpieczony rolnik i Państwowa Inspekcja Pracy - zakład pracy, czy w przyszłości, jak proponuje pan senator Sztorc, rolnik. Państwowa Inspekcja Pracy egzekwuje warunki pracy od pracodawcy, to pracodawca ma obowiązek zapewnić godziwe warunki pracy i w związku z tym Państwowa Inspekcja Pracy może wręcz nałożyć karę na pracodawcę, może wręcz odsunąć pracownika od wykonania pracy, jeżeli ona stwarza istotne zagrożenie dla zdrowia i życia. Przeniesienie takich uprawnień na grunt gospodarstwa indywidualnego byłoby trudne, ponieważ ta sankcja byłaby sankcją dla samego rolnika i zobowiązywałaby go do ponoszenia pewnych nakładów, na które on na ogół środków nie ma. No a już nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy Państwowa Inspekcja Pacy zabroniłaby rolnikowi wykonywania pracy w jego gospodarstwie z uwagi na niespełnianie warunków bezpieczeństwa. To jest zupełnie inna relacja i odmienność sytuacji rolnika jako osoby samozatrudniającej się.

Ja potwierdzam, że i działalność kasy, i wielu instytucji współdziałających zmierza do wykształcenia u rolników tych pozytywnych postaw, o których mówiła pani przewodnicząca. No akurat tak się składa, że komisja przy głównym inspektorze pracy, o której pani przewodnicząca wspomniała, ma przewodniczącą w osobie pani dyrektor departamentu z ministerstwa rolnictwa, ja mam przyjemność być wiceprzewodniczącym w tejże komisji, to jest płaszczyzna na której spotykają się przedstawiciele wszystkich instytucji rządowych, od ministra rolnictwa począwszy poprzez wszystkie instytucje i organizacje zainteresowane poprawą bezpieczeństwa pracy. Uważam, że ta działalność jest bardzo bogata, a to że ona nie przynosi efektów z dnia na dzień, no to jest rzecz oczywista, to jest bardzo długotrwały proces zmiany świadomości wśród samych rolników, podniesienia po prostu poziomu materialnego bytu rolników. A więc tu musimy się uzbroić w cierpliwość, najważniejsze że obserwujemy od wielu lat stałą poprawę w tym zakresie. Niedostateczną, ale stałą poprawę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tutaj jakoś prześlizgnął się temat, który moim zdaniem, też dotyczy świadomości rolników. Chodzi o niedostateczną świadomość, z jaką wiąże się dopuszczanie do pracy dzieci. Szczególnie chłopcy garną się do pracy na maszynach, oni chętnie jeżdżą traktorem, który jest, generalnie mówiąc, najczęściej niesprawny. I to skutkuje bardzo ciężkimi wypadkami, prowadzącymi do trwałego kalectwa, utraty kończyn itd., itd. Oczywiście, to nie ma wpływu na omawianą ustawę, ale tak jakoś się złożyło, że dyskusja się toczy w tym kierunku. No trzeba zadbać również o te świadomościowe historie. Ja zresztą zdaję sobie sprawę, że jeżeli na drodze publicznej takiego młodzieńca czternasto-, piętnastoletniego spotka policja, to obłoży tatę mandatem, za to, że mu pozwolił, to jest fakt. Ale na tę świadomość powinien być położony bardzo nacisk, żeby nie dopuszczano nieletnich do pracy na maszynach rolniczych.

Pani Przewodnicząca, ja ze zgrozą słucham pana wiceprezesa KRUS. Panie Prezesie, naprawdę ze zgrozą słucham pana słów. Proszę pana, czy inspektor pracy przyjeżdżający na wieś do kontrolowania kowala, który klepie pługi, nie może skontrolować w sąsiedztwie rolnika, który ma jakąś piłę tarczową, popularnie nazywaną cyrkularką, i nie ma tam osłony? Czy nie da się tego zrobić tak, żeby ten inspektor pracy mógł takie urządzenie skontrolować? Proszę pana, to nie są żadne koszty, właśnie na braku osłon na łańcuchach, na częściach tnących na piłach... I ja osobiście uważam, że to powinno być w pana interesie, a pan widzę jest temu przeciwny. No, jestem zaskoczony pana stanowiskiem i myślę, że nie zostawię tych słów tak, które pan tutaj powiedział, bo uważam osobiście, że jak uratujemy jedną nogę dziecka czy jedną rękę, to już będzie sukces. Inspektorów pracy w Polsce jest około pół tysiąca, proszę pana, ja wiem, że mają wiele pracy, ale jeżeli są w stanie skontrolować cieślę na wsi czy kowala, to powinni i do rolnika trafić.

I wracam jeszcze do KRUS, do tego co tutaj pan senator mówił, do prewencji, do uświadamiania ludziom, że trzeba byłoby się przypatrzyć właśnie... Oczywiście, jest to powodem biedy, te wszystkie maszyny na wsiach, które rolnicy robią, ciągniki, jakieś kosiarki... Powodem tego wszystkiego jest sytuacja ekonomiczna. Rolnika po prostu nie stać na nowy ciągnik. Ale ja znam takie przykłady... Na przykład różne organizacje społeczne, izby rolnicze, przygotowują wydawnictwa i proszą Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego o przysyłanie materiałów dotyczących prewencji i umieszczanie tam odpowiednich artykułów, które miałyby traktować o wypadkach, doradzać, jak tych wypadków unikać. Muszę, proszę pana, z politowaniem na KRUS popatrzeć, z politowaniem. Jak pan chce, to na ucho panu powiem, bo nie będę tu przy wszystkich ludziach, szczególnie przy panu ministrze Kowalczyku, tego mówił. Zgroza, Panie Prezesie. Dziękuję bardzo.

Nie przejęłam się tą zgrozą, ponieważ mnie na ucho pan tego nie powie, więc ja się, póki co, nie boję. W 2003 r. w ramach takiego corocznie realizowanego programu pod tytułem "Przestrzeganie przepisów BHP w gospodarstwach rolnych" inspektorzy pracy skontrolowali dwieście siedem zakładów rolnych. Proszę to przenieść na ponad trzymilionową populację rolników, te dwa i pół tysiąca inspektorów pracy, którzy są w Polsce i którzy mają dwa i pół miliona podmiotów gospodarczych. Inspektor może z rekontrolą trafić po dwudziestu latach i nie jest to jego ustawowa funkcja, nie przypisujmy inspekcji pracy więcej niż przypisała jej ustawa. Nie chciałabym, żeby to posiedzenie nie było merytoryczne, tylko skutkowało takimi właśnie ocenami, nie wiem też, czy do końca uprawnionymi, bo myśmy tutaj zebrali się do rozpatrzenia zmian ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i zmianie niektórych innych ustaw, a na podsumowanie, na ocenę pracy Kasy Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych zawsze można znaleźć miejsce i czas, ale nie wtedy kiedy jest to informacja tylko na ucho podawana.

Chciałabym powrócić do opinii Biura Legislacyjnego i uzgodnić z panią minister i panem ministrem poprawki, które mogę poddać głosowaniu, bo wiem że państwo chcecie jeszcze mieć czas na ustosunkowanie się do innych poprawek, jako że trzy komisje będą rozpatrywały.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: W tej części dotyczących przepisów przejściowych i załącznika - tak, tak. Już niech to będzie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czyli, jak rozumiem, ta pierwsza jest do przegłosowania dziś, a ta druga część do wypracowania...)

Piąta - nie, szósta - nie, siódma - nie, ósma - wycofana, dziewiąta - nie, dziesiąta - w tej chwili do głosowania nie, ale ogólnie akceptacja jest, tak?

...zastanowić się nad rozwiązaniami. Rząd zaproponuje merytoryczne rozwiązania w tej sprawie. Chodzi mi o to, żeby rząd zaproponował, zastanowił się nad merytorycznymi rozwiązaniami. To jest moja propozycja, żeby coś takiego było, bo legislacja sama tego nie jest w stanie tego...

Nie. Oczywiście, rozumiemy, że ta negatywna opinia jest spowodowana tylko potrzebą zastanowienia się i przygotowania merytorycznych rozwiązań, tak?

Zależy o których propozycjach mowa, Pani Przewodnicząca. Niektórych po prostu nie przyjmujemy, a posiedzeniach komisji...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale my mówimy tylko...)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale my mówimy o dziesiątej.)

A, o dziesiątej. Przyjmujemy to i wypracujemy brzmienie tych przepisów.

I art. 13, czyli jedenasta poprawka, ten okres... miesięcy też nie teraz, tylko później, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie, teraz chyba. Bo to tylko trzeba wpisać, państwo są w stanie na pewno...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Sześć miesięcy może wystarczy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Pani Przewodnicząca, możemy...)

(Głos z sali: Obie części)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Pani przewodnicząca wymienia teraz poprawki do głosowania.)

Proszę przypomnieć państwu, nad czym będą głosować. Panowie zechcą posłuchać?

Poddawane pod głosowanie będą: poprawka zawarta w pkcie 2 opinii, poprawka zawarta w pkcie 3 opinii, poprawka zawarta w pkcie 11 opinii i poprawka zawarta w pkcie 12 opinii. Można głosować łącznie, jeśli nie ma sprzeciwu.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Można łącznie?)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak. Ale państwo prosili o to, żeby w tym pkcie 11... żeby mogli później...)

Tak. Wyłączamy jedenastą. Czyli jeżeli ze strony pani minister i pana ministra nie będzie sprzeciwu, to łącznemu głosowaniu poddam poprawkę drugą, trzecią i dwunastą. Czy jest na to zgoda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Tak, Pani Przewodnicząca.)

Kto z państwa senatorów udzieli poparcia poprawce drugiej, trzeciej i dwunastej, proszę o podniesienie ręki. (8)

Przyjęliśmy to jednogłośnie, zatem nie pytam już kto jest za, kto jest przeciw.

Mamy głębokie poczucie niedosytu, że nie zakończyliśmy pracy w takim stylu, w jakim to Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu pracuje, czyli od początku do końca, z niezwykłą starannością pochylając się nad ustawą. Ale również nasi partnerzy nie są jeszcze przygotowani do przyjęcia opinii Biura Legislacyjnego. Ponieważ dajemy sobie nawzajem szansę, aż do obrad plenarnych Senatu, zatem z pewnym uczuciem niedosytu, ale będę zbliżała się już ku końcowi posiedzenia komisji, namawiając państwa senatorów do refleksji nad naszym sprawozdaniem, aż do obrad plenarnych, ewentualnie do pójścia na posiedzenie komisji rolnictwa czy komisji integracji europejskiej.

A teraz chciałabym zapytać, kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi poprawkami? (8)

Proszę teraz o zaproponowanie senatora sprawozdawcę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Pawłowski: Proponuję senatora Sztorca.)

Czy pan senator Sztorc zgadza się?

(Senator Józef Sztorc: Tak. Zgadzam się. Dziękuję za zaufanie.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Państwo...

Wejdę w słowo, bo ja mam jeszcze dwie poprawki, ale na następne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja chcę zgłosić propozycję, żeby rząd mógł sobie podumać nad tym, żeby nie burzyć tego ustalonego tutaj porządku, który pani przewodnicząca zrobiła. W zależności od tego czy z rządem się dogadamy będę to na posiedzeniu następnej komisji zgłaszał albo nie. Mogę coś powiedzieć?

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Może pan.)

Ja będę proponował, żeby w art. 6 w ust. 6 wprowadzić taki wykaz działów specjalnych, żeby one były jednolite, żeby były wykazem działów specjalnych, które prowadzi Ministerstwo Finansów. Chodzi mi o to, żeby nie było dwóch działów specjalnych - jednego do celu ubezpieczenia i drugiego do celu podatkowego. Czy pan minister rolnictwa mógłby popatrzeć na to w ten sposób, rzucić na to okiem? Nie robić dwóch działów specjalnych, bo są na razie dwa wykazy, z tego co wiem.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, problem polega tylko na tym, że za każdą z tych list odpowiada inny minister, więc musimy to skonsultować z ministrem finansów, albowiem tak naprawdę, ten załącznik, który jest do rozporządzenia ministra finansów, służy innym celom.

Ale my tworzymy, Panie Ministrze, prawo, chcemy żeby to prawo było dobre, przejrzyste, czytelna dla wszystkich. I tu komplikujemy automatycznie problem. Jeżeli uzna pan że się nie da, to przecież nie będziemy tutaj szat rozdzierać, ale może akurat.

Chciałbym jeszcze zgłosić drugą rzecz...

Panie Senatorze, ja rozumiem, że jest to głos w dyskusji, ponieważ pan nie ma formalnie napisanych poprawek, Biuro Legislacyjne nie było w stanie ocenić, w związku z czym, pan nam sygnalizuje, że pan takie poprawki zgłosi. Oczywiście nie jako sprawozdawca komisji, tylko indywidualnie jako senator Rzeczypospolitej Józef Sztorc. Proszę kontynuować.

Będę jeszcze wnosił o dwie rzeczy. Należałoby spróbować jednak zastanowić się, czy nie iść w tym kierunku, żeby ten biedny polski, uciemiężony rolnik mógł dostawać zasiłek chorobowy za każdy dzień choroby, ja nie mówię, że to było do niedawna 5 zł, a dzisiaj jest 6 zł, być może, że nie powinniśmy o takich kwotach mówić, ale bardzo proszę o zastanowienie się, czy nie jesteśmy w stanie ujednolicić zasiłków z ubezpieczenia społecznego za okres choroby w ten sposób, żeby to było płacone za każdy dzień.

I wrócę jeszcze do jednej kwestii, tutaj nie zgodzę się z panem wiceprezesem KRUS, mianowicie chciałbym, żeby tak jak pracownik, normalny robotnik, jadący do sanatorium, tak samo rolnik, jadąc do sanatorium, otrzymywał ten zasiłek- niechby też dostawał te 6 zł. I poddaję to pod rozwagę jako propozycję, będę też próbował zgłaszać takie poprawki.

Pan senator awizuje, że zgłosi, tylko że ten zwykły kuracjusz płaci za pobyt w sanatorium. Byliśmy wczoraj w uzdrowiskach.

Chciałbym się odnieść do tego, bo o ile chodzi o innych, to przebywają oni w szpitalach uzdrowiskowych i tam jest zupełnie inaczej, potem są sanatoria, a tutaj są ośrodki rehabilitacji, więc nie można tego wszystkiego ujednolicać, bo mówimy o trzech różnych rzeczach.

Tak. Dziękuję bardzo.

Zatrzymaliśmy państwa, bo jeszcze jest taki krótki punkt, mianowicie sprawy różne. Poproszę pana przewodniczącego Lubińskiego o objęcie prowadzenia obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Mirosław Lubiński)

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Z wyjątkiem senatorów Pawłowskiego i Sztorca wszyscy byli obecni przedwczoraj na posiedzeniu komisji, którego zasadniczym celem było określenie stanowiska czy wypracowanie jakichś wniosków w stosunku do ustawy będącej w tej chwili przedmiotem prac podkomisji nadzwyczajnej sejmowej, mianowicie ustawy o restrukturyzacji i pomocy publicznej zakładów opieki zdrowotnej, czyli ustawy oddłużeniowej i powołującej do życia spółki użyteczności publicznej.

Podczas spotkania padło wiele pytań, dotyczących konkretnych kwestii, w odniesieniu do projektu tej ustawy - przypomnę, że był to projekt rządowy - i na część z tych pytań usiłował odpowiedzieć pan minister Masłowski, a do części nawet nie zdążył się odnieść. Zresztą sam podkreślił, że jego wypowiedź ma walor bardziej ogólny niż szczegółowy. Niemniej jednak pozostały bez odpowiedzi konkretne pytania, które zadane zostały przez środowisko, zarówno przez dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, mających być w myśl ustawy głównym beneficjentem oddłużania i przekształcenia w spółki użyteczności publicznej... Tutaj słowo beneficjent chyba nie jest najlepszym określeniem po tym, co usłyszeliśmy. Padły również pytania ze strony prorektora akademii medycznej w odniesieniu do szpitali klinicznych i te pytania właśnie nie doczekały się odpowiedzi. Ja bym miał prośbę do szanownej komisji i propozycję, abyśmy na podstawie tych materiałów, którymi dysponuję - są to pytania zadane właśnie podczas posiedzenia dwa dni temu, dostarczone przez te osoby, o których wspomniałem... Chodzi mi o to, abyśmy tą listę zapytań autoryzowali, po czym zwrócili się do Ministerstwa Zdrowia z prośbą o udzielenie odpowiedzi. Ja przypomnę, że tutaj padły bardzo już konkretne pytania, to nie były pytania natury ogólnej. Chodziło o włączanie szpitali, które mają ujemny kapitał finansowy, były pytania o koszty wprowadzenia tej ustawy, pytania o udział akcji obejmowanych przez wierzycieli w spółkach użyteczności publicznej, które mają powstać w wyniku przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, była podnoszona kwestia, która w sumie też nie znalazła odpowiedzi, obligatoryjności, czyli przekształceń ZOZ w spółki użyteczności publicznej, była prośba o zostawienie możliwości jednak zrezygnowania z tej drogi przekształceń, prośba o wydłużanie również i czasu obligatoryjności przekształceń. No i były też pytania, które padły ze strony dyrektorów szpitali. Może omówię to ogólnie, choć przekazany mi przez nich materiał jest dość obszerny, ale właściwie był on omawiany na posiedzeniu komisji. Przede wszystkim chodzi o zbyt krótkie terminy, które są wprowadzone z mocy ustawy i które spowodują, że ta ustawa po prostu nie będzie miała do kogo trafić. Jest nawet już propozycja poprawki, którą dostałem od pana dyrektora specjalistycznego Szpitala imienia Sokołowskiego w Wałbrzychu.

Druga grupa pytań odnosi się do sposobu redukcji zobowiązań publicznoprawnych. Trzecia - to są sprawy związane z konsekwencjami tak zwanej ustawy 203. Tu akurat może zatrzymam się, bo to jest bardzo istotna rzecz, mianowicie w tej propozycji ustawy oddłużeniowej, i to podnosi i dyrektor, i marszałek województwa dolnośląskiego, jest zalecenie porozumienia, drogą negocjacji, z pracownikami ZOZ w sprawie wypłat finansowych wynikających z tak zwanej ustawy 203. Tak na dobrą sprawę, to większość ma już wyroki sądowe z zasądzonymi odsetkami, czyli upraszając, przypomina to właśnie podawanie przepisu na zupę w momencie, kiedy kończymy już drugie danie. I to jest też taka rzecz, na którą koniecznie powinniśmy zwrócić uwagę i podnieść tę sprawę w piśmie do ministra. Nie tylko do ministra, ale to już do podkomisji.

I właściwie to tyle tych sygnałów. Te dokumenty, które otrzymałem od osób, o których mówiłem, mam tu przygotowane. Jeżeli państwo by chcieli się zapoznać ze szczegółowymi zawartymi w tym informacjami, które zasadniczo nie odbiegają od tego, co było poruszone na posiedzeniu komisji, to bardzo proszę. Ale chciałbym, żeby te pytania które tutaj są zawarte w formie listu , trafiły do ministerstwa trafiły, tak aby odpowiedź na te pytania padła, bo jak świadkowie, uczestniczy spotkania wiedzą, wyjaśnienie było na dużym poziomie ogólności. To jest takie, bym powiedział, dyplomatyczne określenie. Dziękuję bardzo

Pani przewodnicząca, wszyscy chyba otrzymaliśmy zaproszenie na wtorek do Holiday Inn na forum ochrony zdrowia. Głównym organizatorem tego jest profesor Włodarczyk, czyli szef ministerialnej komisji. Ale mnie dziwi sam tytuł - "Wyzwania i możliwości rozwiązań", to jest teoretyczne, profesorskie, brakuje konkretów. Ja bym do tych ważnych pytań, które tam zostały zadane, dodał pytanie, co z wymiarem czasu pracy lekarzy, i szukał możliwości rozwiązania. Przecież wiemy, że ogranicza się czas pracy lekarzy, czas, że tak powiem, ponadnormatywny, czyli godziny nadliczbowe, do czterech dyżurów rocznie, bo czas pracy został ograniczone przez Unię Europejską do czterdziestu dwóch i pół godziny tygodniowo i nie wolno mieć więcej jak sto pięćdziesiąt nadgodzin. Jaka więc będzie forma załatwiania dyżurów lekarskich? To jest pytanie, które musi znaleźć odpowiedź, bo są różne możliwości. Czy na przykład stworzenie NZOZ przez lekarzy będzie możliwe, bo tu już znowu ustawa o konkurencji, prawda... A więc to są problemy prawne, obudzimy się bez rozwiązania bardzo istotnej sprawy.

Następna sprawa, to porozumienie z pielęgniarkami, bo Porozumienie Zielonogórskie zostało zawarte tylko z lekarzami, a ja sobie nie wyobrażam, żeby nie była ta dwójka brana pod uwagę, lekarz i pielęgniarka. A więc ten katalog pytań trzeba zwiększyć. Nie wiem, nie wiem, ciekawe, jakie na tym forum zagadnienia będą poruszane. Dziękuję.

Zaproszenia na forum, Panie Senatorze, są indywidualne. Kto zechce, to skorzysta, ja takiego zaproszenia nie mam. Poza tym akurat trójka z nas była na posiedzeniu zespołu pana marszałka Borowskiego, kiedy pan Cezary Włodarczyk omawiał to. Myślę, że ta data, 16 marca, jest nieprzypadkowa, bo 15 marca minister będzie przedstawiał dorobek zespołu ekspertów i profesora Włodarczyka. Taki termin minister kilkakrotnie wymieniał. Ja, jeżeli państwo zgodzicie się, a nie musicie przecież się zgadzać, tych dwóch materii, mianowicie pytań pana senatora Pawłowskiego i tego, co było na wyjazdowym posiedzeniu komisji, nie mieszałabym, ponieważ będzie pismo, że podczas wyjazdowego posiedzenia komisji itd., zadano takie pytania i prosimy o odpowiedź. Naszym zamiarem jest i w planie pracy... Ale mnie nie słucha... W planie naszej pracy było w drugiej połowie marca posiedzenie z udziałem ministra zdrowia, żeby nas szczegółowo poinformował o stanie prac nad zmianą ustawy o narodowym funduszu. Ten termin wynikał z tych zapowiedzi, że 15 marca, że nie wiadomo co... Wówczas byłby cały taki blok, podczas którego minister zdrowia musiałby również do tych spraw ustosunkować się, bo one mają ścisły związek z Narodowym Funduszem Zdrowia. Czy możemy tak ustalić? Bo na odpowiedź możemy czekać długo, jakie rozwiązania przyjmie parlament itd., zaś spotkanie z ministrem mamy zaplanowane w drugiej połowie miesiąca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym to uzupełnić. Wydaje mi się, że nie powinniśmy tych spraw właśnie łączyć, dlatego że jedna kwestia to oddłużanie szpitali i pomysł przekształcenia w spółki użyteczności publicznej z jednoczesnym silnym zaakcentowaniem kosztów realizacji tak zwanej ustawy 203. I to jest jedna grupa pytań. Pytania o dyżury lekarskie, o to co będzie dalej, to jest już jakby druga rzecz i to nie było tematem posiedzenia komisji, choć już oczywiście trafiły do nas i takie głosy, bo był głos przedstawiciela Dolnośląskiej Izby Lekarskiej, podejmującego tę kwestię, o której tutaj senator Pawłowski mówił. Był też wręczony list przedstawicieli podstawowej opieki zdrowotnej i ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, dotyczący innej kwestii lecznictwa otwartego. I według mnie powinniśmy to przekazać czy odnieść się do tego w odpowiednim czasie, kiedy będziemy się tym zajmowali. Ja myślę, że te listy z pytaniami powinny dotyczyć tylko i wyłącznie tego, co było głównym tematem naszego posiedzenia, czyli ustawy o restrukturyzacji i pomocy publicznej zakładom opieki zdrowotnej, bo to jest i tak spora grupa pytań i zagadnień, kwestii do wyjaśnienia, łącznie nawet z propozycjami poprawek, wynikającymi z własnych przemyśleń, bo w takiej formie dostałem to od dyrektora ZOZ w Wałbrzychu. Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie na krótki komentarz w sprawie tego seminarium. Jest to impreza organizowana przez Instytut Zdrowia Publicznego Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ja miałem okazję być chyba dwukrotnie na takich imprezach, które były organizowane przez ten wydział zdrowia publicznego, i za każdym razem byłem rozczarowany, ponieważ ci panowie nie chcą dyskutować, nie chcą wysłuchać głosu krytycznego, tylko mają swój własny pogląd, naukowy czy nienaukowy. I ja się tylko grzecznie pytam, no to będzie w Holiday Inn, kto to finansuje. Przy dzisiejszej mizerii w ochronie zdrowia.

To jest niejako wstęp do tego, co chcę powiedzieć, ponieważ chcę się podzielić z państwem moimi wrażeniami z posiedzenia wyjazdowego. Uważam, że z powodu przeładowania programu, nie było miejsca i czasu na dyskusję merytoryczną. Nikt mi nie wytłumaczy, że tego typu przekształcenia, łączenia szpitali itd. da się zrobić bez kosztów. To jest sprawa, która dla mnie, nie ulega wątpliwości. Bardzo czytelnie zostało przedstawione to, że jest jedno laboratorium dla trzech szpitali, łącznie z tym łączem internetowym itd. i to wszystko pięknie, ale przecież to się odbyło kosztem wyposażenia w bardzo nowoczesną aparaturę do wykonywania badań laboratoryjnych, co z kolei pozwoliło na zmniejszenie liczby personelu. To wszystko pięknie, ale to nie zostało zrobione bez poniesienia kosztów.

Poza tym, proszę państwa, ja już na paru wyjazdowych posiedzeniach komisji byłem i muszę powiedzieć, że trudno się oprzeć wrażeniu, że to głównie służy nie wyciągnięciu jakichś merytorycznych wniosków, a promocji lokalnych polityków. Tak było i tym razem. Ja do tego momentu jeszcze się odniosę, chcę się odnieść do tego.

Używam z maniackim uporem przykładu szpitala w Dzierżoniowie, który zresztą był przedwczoraj przywoływany. Oni dostosowali swoje, że tak się wyrażę, usługi pod to co fundusz wpłacił w 2002 r. W 2003 r. oczywiście fundusz obciął limity i wobec tego poszli w ponowne zadłużenie. Nikt nie chce sobie uświadomić tego, to jest temat tabu, że w systemie jest za mało pieniędzy. I teraz, jak ja patrzę na funkcjonowanie szpitala, z którym jestem nadal zresztą związany, od prawie trzydziestu lat, to widzę, że w okresie wprowadzania reformy z roku na rok zmniejszał się poziom finansowania usług, świadczeń wykonywanych przez szpital. W bieżącym roku jest to mniej o około 20% aniżeli było w roku 2003. Bilansowanie się szpitali w Wałbrzychu wynika albo z tego, że poziom finansowania przez fundusz nie zmniejszył się i te wszystkie oszczędnościowe zabiegi mogły zaistnieć w tym, że się szpitale się bilansują... Nie wiem jak jest istotnie, dlatego że ja takie pytanie zadałem, nie otrzymałem na to odpowiedzi, nie było, że okazji.

I druga sprawa. Wydaje mi się, że ta ustawa o przekształceniu szpitali w spółki prawa handlowego, bo nie używajmy kolejnego eufemizmu mówiąc, że to są spółki użyteczności publicznej, tam mają zastosowanie przepisy prawa handlowego, jest kolejną ślepą uliczką, w którą wkracza ochrona zdrowia, uliczką jakich było wiele po drodze przy rozpoczęciu funkcjonowania reformy. Mieli menedżerowie za wysokie uposażenia naprawić funkcjonowanie ochrony zdrowia i całe mnóstwo takich różnych pomysłów było, które nie wypaliły, po prostu. Jest to chyba kolejny pomysł, który się okaże fatalny w skutkach, tak jak by komuś zależało, żeby doprowadzić do destrukcji szpitalnictwa w Polsce. A zresztą ten zarządzający, nawet gdyby był genialny i nawet jak by był jak najbardziej uczciwy, jeżeli nie ma czym gospodarzyć, to tego nie zrealizuje i będą tworzyły się długi. No chyba że się zacznie leczyć, jak się leczyło pięćdziesiąt lat temu albo sto. No, też tak można. Zresztą uważam, że omawianie tej ustawy przez pana ministra Masłowskiego, to było nieodpowiednie forum. Ale to jest może tylko moje zdanie, a poza tym tak... W każdym bądź razie w tej imprezie braliśmy udział, że tak się wyrażę, in gremio. Konferencja prasowa się odbyła w taki trochę poufny sposób. Uważam to za duży...

(Zastępca Przewodniczącego Mirosław Lubiński: Nie było konferencji prasowej, Panie Profesorze.)

Proszę pana, to trzeba było powiedzieć, trzeba było powiedzieć - teraz idziemy na konferencję prasową.

Przedłużyło się tak znacznie posiedzenie, że konferencja została odwołana, były tylko rozmowy indywidualne poszczególnych dziennikarzy i to nie ze wszystkimi członkami komisji, nie wszystkimi osobami, z którymi chcieli rozmawiać. Ja chciałbym jednak zdecydowanie powiedzieć coś, co jest najważniejsze. Oczywiście, przyjmuję pańskie uwagi, Panie Senatorze, ale zasadniczym tematem i tym, co jest najistotniejsze dla szpitali na Dolnym Śląsku, ale nie tylko szpitali na Dolnym Śląsku, jest to, co chcieliśmy podczas tego posiedzenia uzmysłowić na podstawie wypowiedzi wszystkich uczestników, wszystkich referentów, mianowicie że wprowadzenie w życie ustawy w takim kształcie, w jakim ona została przedłożona przez rząd, spowoduje katastrofalną zapaść większych szpitali w Polsce. Na Dolnym Śląsku jest szczególna sytuacja i to właśnie najlepiej można było pokazać na przykładzie takich szpitali. Powiem tak: zapaść tych szpitali, nawet tych które podjęły wysiłek restrukturyzowania i osiągnęły pewien etap, zaczynając się bilansować, ale one stanęły przed ścianą... Chodzi o to, że ta ustawa nie tylko nie daje sposobu wyjścia z tej sytuacji, ale do tej ściany ich przyciska. I chodziło o to, żeby to uzmysłowić, że potrzeba dokonać zasadniczych korekt w tej ustawie, po to żeby ta ustawa nie przeszkadzała a pomagała, bo niebezpieczeństwo właśnie tego, że ona będzie przeszkadzała, jest w tym projekcie.

(Senator Janusz Bielawski: Ja jeszcze nie skończyłem.)

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z poglądem wyrażonym przez pana. Ja odczułem, że chodziło o to, żeby wykazać, że te różne restrukturyzacje, czyli redukcje, w Wałbrzychu pozwoliły na osiągnięcie tego, że ten cały wysiłek zakończył się efektem pozytywnym.

Ja chciałabym powiedzieć tak, nawiązując do tego, co pan senator był uprzejmy powiedzieć. Uważam, że to spotkanie wykazało coś wręcz przeciwnego, wykazało, że przy ogromnym nakładzie sponsorów, pieniędzy, zaangażowania, te trzy szpitale, już nie wchodzę w szczegóły, no może z wyjątkiem jednego, mimo tego wszystkiego będą generować straty. Moim zdaniem, one zrobiły naprawdę dużo, zrobiły co mogły. Zgadzam się z tym, co pan senator powiedział, że kosztem dużych pieniędzy, aparatury, od sponsorów nie z pieniędzy, które dostały z narodowego funduszu czy z ministerstwa. I według mnie, to jest najgorszy wniosek z tego spotkania, najgorszy dla służby zdrowia. Zrobiona była dobra robota, z zaangażowaniem finansowym, niemniej na cyfrach nam pokazał dyrektor z tego szpitala większego, nie tego pediatrycznego, że mimo to na stawkach, które on w tej chwili dostawał nie będą w stanie wyjść na zero, mówiąc delikatnie. To jest pierwszy wniosek, według mnie bardzo trudny i dramatyczny.

A druga rzecz, chciałabym wrócić do ustawy, o której my mówimy. Ja osobiście uważam, to jest moje zdanie, że to jest ustawa zła, mówię o ustawie o restrukturyzacji. Zła z wielu powodów, dlatego że znowu nie rozwiąże problemu, jest tylko pewnego rodzaju plastrem - no może zaczerwienienie będzie mniejsze, ale choroba nie zostanie uleczona.

I mam jeszcze jedno zastrzeżenie, ostatnie. Ja byłam ze trzy tygodnie temu na sympozjum organizowanym przez menadżerów służby zdrowia, tu w Warszawie to się odbyło, gdzie głównie były przygotowane referaty, może poprosimy żeby nam dostarczyli te wnioski...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Prosiłam już pana doktora Wójtowicza.)

...przez prawników, którzy zarzucają tej ustawie restrukturyzacyjnej, w skrócie ją tak nazywam, że jest niekonstytucyjna. Nie tylko, że nie przyniesie rezultatów. To mówią prawnicy. Jeżeli tak jest, to może byśmy jako komisja właśnie te materiały przejrzeli, może ci prawnicy zbyt restrykcyjnie na to patrzą. Może poprosimy o opinię prawną nie tylko naszych, zresztą doskonałych, prawników, którym jednak trudno mówić panom z rządu, żeby działali konstytucyjnie. Ja rozumiem, że nasi prawnicy jednak w pewnym sensie, będąc najlepszymi, w jakiś sposób są trochę związani, za wysoki może dla nich poziom władzy, żeby krytykować. Chodzi mi o to, żebyśmy znowuż nie zrobili takich rzeczy, jak już zrobiliśmy z narodowym funduszem. Poprawialiśmy szczegóły a nie zobaczyliśmy istoty sprawy, czy ta ustawa rzeczywiście się nadaje do tego, żeby Senat ją przyjął. Proponuję to komisji, poza poprawkami, bo według mnie przed tym staniemy bardzo szybko i będzie to bardzo dramatyczne.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ale sądzę, że powinniśmy też do ministerstwa zwrócić się z pytaniem: jak wygląda w tej chwili ta ustawa? Nie tak dawno, nawet minister sam o tym chyba wspomniał w pewnym momencie, zostały zgłoszone autopoprawki, więc warto byłoby przejrzeć się, jak to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale warto byłoby teraz zadać pytanie w tym piśmie, które skierujemy, po to żeby treść autopoprawek została nam przedstawiona, bo to byłoby wtedy uzupełniające dla nas i myślę, że...

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, ale wtedy... Jeśli wolno? Przepraszam.)

Chodzi o to, żebyśmy mieli ewentualną opinię, niezależnie od tego, że część będzie nieaktualna, bo były dobre autopoprawki. Chcę, żebyśmy to wiedzieli wcześniej. Ale mamy, tak jak teraz, na to trzy, cztery godziny i wypowiadamy się o rzeczy, która może rzeczywiście być albo bardzo dobra albo bardzo zła. O to mi tylko chodzi.

Myślę, że warto się zwrócić o to, jak wygląda w tej chwili w ogóle kształt projektu ustawy, bo z tego co wiem, to oni tam co kilka dni otrzymują nowy, zmieniony kształt ustawy i trzeba, po prostu, wziąć ten najbardziej aktualny i to, co pani senator proponuje, wtedy zrobić. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mam kilka takich uwag, w związku z aktualną sytuację, tym, co jest w tej chwili jest. Zacznę może od tego, że jechaliśmy dzisiaj razem z senatorem Jarmużkiem samochodem z lotniska i on powiedział, że ma zbilansowane koszty. Przy dziesięcioprocentowej składce, taka jak była na początku zakładana, jego województwo czułoby się bardzo dobrze, bo w tej chwili zadłużenie wszystkich zakładów opieki zdrowotnej to jest 480 milionów zł, a z jego symulacji wynika, że byłoby przeszło 800 milionów przy dziesięcioprocentowej składce. Stąd prosty wniosek, że na wszystko są potrzebne pieniądze.

Druga sprawa, mamy nowego prezesa. Na tym posiedzeniu komisji, na którym był pan prezes Panas, chyba wszyscy doszliśmy do jednakowego wniosku, że to był bufon niesamowity, który szkodził służbie zdrowia i w ogóle jego oblicze było negatywnie oceniane przez wszystkich. Teraz mamy nowego prezesa, tylko ja się zastanawiam, bo to jest prezes znowu z drugiego rozdania, jest to pupil pana profesora Hausnera z Krakowa, który w szpitalu Rydygiera doprowadził do zadłużenia rzędu 16 milionów zł - tak to określa prasa... Dlatego byłbym bardzo ostrożny, jego wypowiedzi są takie... No jak go dziennikarze o coś pytali, to on milczał i powiedział, że milczenie też jest odpowiedzią. No, powiedziałbym, że w tej chwili ochrona zdrowia dla każdej formacji politycznej jest sprawą priorytetową, jeżeli nie rozwiąże się tego problemu, to my będziemy krytykowani przez pięćdziesiąt lat, że mieliśmy szansę, a nie zrobiliśmy tego. I ja bym tutaj się zastanowił, może dwóch przewodniczących komisji usiądzie i zastanowi się nad tym, co zrobić. Sejmowa komisja zdrowia jest komisją polityczną i musimy sobie zdawać z tego sprawę, bo przecież obserwujemy zachowanie posłów - z jednej, z drugiej strony docinki, jest tam mało dyskusji merytorycznej. U nas, i mnie to cieszy i chyba wszystkich, patrzy się na sprawy merytorycznie. I chodzi o to, żeby się państwo przewodniczący zastanowili, jakie podjąć w tej chwili kroki, ażeby nie wypuścić bubla, nie wylać dziecka z kąpielą, jak to się mówi, czy nie obudzić się z ręką w nocniku. To wszystko jest możliwe, możemy jednak, wprowadzając małe zmiany, ale dostosowane do aktualnej sytuacji ekonomicznej, pchnąć sprawy w dobrym kierunku, bo my nie rozwiążemy od stycznia spraw służby zdrowia, o czym mówi cały świat, ale możemy to pchnąć w dobrym kierunku. I ta konferencja, właśnie... No to jest taka konferencja profesora Włodarczyka, krakowskiej szkoły, ja śmieję się z tych tytułów, bo to są ludzie, którzy nie potrafią powiedzieć zdecydowanie, że ma być tak, tak, tak, tylko to będzie owijanie w bawełnę... Ale zastanówcie się państwo, czy nie zrobić takiego posiedzenia komisji, tu zaczęły padać... tej nowej ustawy, nie wziąć naszych prawników senackich, żeby to przejrzeli, bo... Na zakończenie chcę powiedzieć, że VAT i internet odbija się nam znowu czkawką, mówi się o Senacie. Dziękuję.

Ale to dwoje przewodniczących komisji finansów pokierowało tak głosowaniem. Tak nami zmanipulowali i naszym autorytetem niestety, przepraszam, że tak się w to wtrąciłam. To będziemy długo, długo pamiętać.

Pan profesor Cezary Włodarczyk od 1989 r. reformuje ochronę zdrowia, w tej ekipie, w której ja byłam, przy pięciu premierach kolejnych, bo tak długo trwał ten mój epizod życiowy w Ministerstwie Zdrowia, zawsze był pierwszym doradcą ministra zdrowia, pan Włodarczyk, pani Tymowska, pani Golinowska...

(Senator Wojciech Pawłowski: Bardzo blisko z Wójtowiczem żyją... Mają jednakowe poglądy)

Ja chciałabym się odnieść do naszego wyjazdu jako niezwiązana praktycznie ze służbą zdrowia. Wszyscy państwo senatorowie jesteście prawie że lekarzami, oprócz tu Frania, my jesteśmy troszeczkę dalej od służby zdrowia. I chciałabym powiedzieć, że to spotkanie wyjazdowe z lekarzami dało mi... To znaczy w trzech kategoriach ja to rozpatrywałam.

Po pierwsze, biorąc pod uwagę sytuację, jaka jest na Dolnym Śląsku, trzeba brać pod uwagę i rozpatrywać sytuację w danym województwie, nie da się tego wszystkiego odnieść do wszystkich województw, ponieważ u mnie w świętokrzyskim jest całkiem inna sytuacja, jeżeli chodzi o służbę zdrowia. I teraz, jeśli chodzi o to, co zostało pokazane, te trzy szpitale, to uważam, że gdyby to było zrobione trzy lata wcześniej, naprawdę efekt teraz byłby całkiem inny. Bo ja sobie przypominam tę dyskusję tutaj, kiedy była tragiczna sytuacja w służbie zdrowia na Dolnym Śląsku i jednym z zarzutów było to, że nie zrobiono nic, praktycznie nic, jeżeli chodzi o restrukturyzację placówek. I to się odbiło. To, co zostało zrobione w ostatnich dwóch latach, to było właśnie połączenie, tylko że na dzień dzisiejszy to połączenie trzech szpitali już nie dało takiego efektu, być może wcześniej likwidacja jednego a połączenie dwóch albo odwrotnie, likwidacja dwóch i zostawienie tylko jednego szpitala, dałyby inny efekt i na dzień dzisiejszy nie byłoby tej ściany, przed jaką stanęli znowu dyrektorzy szpitali. To jest jedna uwaga. Mówię to na podstawie tego, co było u nas zrobione znacznie, znacznie wcześniej. Ja znam na przykład szpitale, które w tym roku wyszły na zero albo mają nadwyżki, a były zadłużone, wypłacone tam jest 203, o którym w tej chwili mówimy, z tym że tam były te cięcia zrobione pięć lat temu, bardzo gruntowne cięcia. W tej chwili te szpitale funkcjonują. Powiedzmy, że nie mają ogromnych problemów. Czyli wydaje mi się, że problem jest w tym. Bardzo dobrze, bo zapoznaliśmy się z tymi problemami, które mają i samorządy, i dyrektorzy szpitali.

I druga sprawa. Zastanowiło mnie to, że tak dużo szpitali podlega marszałkowi. U nas jest całkiem inaczej, w sumie czternaście czy piętnaście szpitali podlega marszałkowi. Dużo łatwiej zarządzać piętnastoma szpitalami, bardzo trudno jest podzielić pieniądze na pięćdziesiąt dwa szpitale, jak słyszałam, plus jeszcze ten problematyczny szpital w Polanicy. A więc powinno się podchodzić chyba właśnie regionami czy nawet województwami do problemów ochrony zdrowia. I wydaje mi się, że właśnie pod tym kątem trzeba patrzeć na ten wyjazd, bo tak jak mówię, ja całkiem inaczej w tej chwili patrzę na te problemy, do tej pory patrzyłam na to po prostu z perspektywy mojego województwa, gdzie troszeczkę inaczej to wygląda. Oczywiście, jest bardzo dużo problemów, ale może nie wygląda to tak dramatycznie, jak to, co zobaczyłam tutaj. Tak że to tyle. Dziękuję.

Ja chciałbym podjąć ten ostatni wątek, mianowicie konieczne jest spojrzenie regionalne. Nie da rady na mocy jednej ustawy, nie zastanawiając się, nie opierając się na tym, że jest jednak coś takiego jak specyfika poszczególnych regionów, załatwić sprawy oddłużania czy też wyposażania w odpowiednie instrumenty specjalne ZOZ, tak aby skuteczniej i lepiej bilansowały się. I na pewno powinny być, z tego tak wynika, specjalne programy oddłużeniowe, uwarunkowane specyfiką lokalną, i tak jak mówię, na Dolnym Śląsku inny, gdzie indziej jeszcze inny, bo są i różne organy założycielskie, i różna jest ich specyfika, i różnego rodzaju działania były podejmowane.

Inna sprawa, że tutaj... Odnosząc się do pierwszej części wypowiedzi pani senator, powiem, że sporo osób ze służby zdrowia podchodzi do tego w ten sposób: jeżeli już jest tak tragicznie, tak bardzo źle, te długi są tak duże, to właściwie już nic nie warto robić, a jeśli tak no to już nie róbmy nic. I to jest najgorsze, oczywiście. Ale są takie przypadki, że jednak robi się coś, są pozytywne wyniki, tylko niestety może być tak, że poszczególne zapisy ustawy uniemożliwią dalsze funkcjonowanie. I to też o to chodziło, żeby to wykazać.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Operacja się uda, ale pacjent już jej nie przeżyje.)

Dokładnie. Nie przeżyje, mimo że się bardzo starał do tej operacji przygotować.

Tak że myślę, że ten wniosek, jeżeli szanowna komisja wyrazi zgodę, dotyczący regionalnego podejścia do problemów, mógłby się znaleźć też w naszym liście, moglibyśmy zwrócić na to uwagę. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Przekazuję teraz głos i prowadzenie obrad pani senator Sienkiewicz, bo druga część komisji była w Polanicy Zdroju i tam również zapadły pewne decyzje, które wymagają dalszego pochylenia się nad tą sprawą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz)

Dziękuję bardzo.

W drugim dniu odwiedziliśmy jedną z najstarszych inwestycji podporządkowanych centralnie w Polsce - budowę Specjalistycznego Centrum Medycznego w Polanicy Zdroju. Ma to być ogromny szpital, planowanych jest tam trzysta dwadzieścia łóżek, ma to być szpital pełnoprofilowy. Plan medyczny wielokrotnie zmieniano i do dnia dzisiejszego nie ma decyzji, jakie będzie przyporządkowanie tego szpitala, kto będzie organem założycielskim, kto będzie sprawował władzę. Rada powiatu chętnie przejęłaby to, choć to przekracza chyba jej możliwości, marszałek w tym podziale również byłby skłonny na rozsądnych warunkach partycypować, minister zdrowia zaś żadnej decyzji do dnia dzisiejszego nie podjął.

Z takich rozmów, które nie są protokołowane, a pokazują całą paletę odcieni białych, czarnych i szarych po drodze, wynika, że centralny zarząd inwestycji, różne osoby, które w nieuprawniony sposób, prawem kaduka przejęły nadzór właścicielski, czyli Ministerstwo Zdrowia za rządów pana Naumana jednym pismem i pana dyrektora Deszczyńskiego, dyrektora gabinetu drugim pismem i obecny dyrektor tego zarządu inwestycji centralnych pan Kamiński, chwytają jak złotą rybkę pomysł spółki użyteczności publicznej, że może właśnie by tam... Ja dysponuję pismem dyrektora Kamińskiego o rozważenie takiej ewentualności. Rada powiatu bardzo usilnie broni, wręcz jako zasady, budowy społeczeństwa obywatelskiego, przedstawiając, że w otoczeniu jest jedenaście mniejszych szpitali, których działalność można by wygasić, pozostawiając tylko oddział ratunkowy czy oddział intensywnej opieki medycznej w tym miejscu, żeby odległość nie wynosiła 35 km, żeby w trzy i pół minuty można było dojechać. Różne pomysły rada powiatu prezentowała, ale między innymi z radą powiatu nie był konsultowany program medyczny tego szpitala, był on konsultowany z nadzorem specjalistycznym, z Akademią Medyczną we Wrocławiu, ale nie z radą powiatu. I spór dotyczy na przykład tego, czy kardiologia tylko diagnostyka, czy kardiologia inwazyjna, czy z koronorografią, koronoroplastyką i różnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mirosław Lubiński: A więc to jest, przepraszam, że wejdę w słowo...)

...ale to jest bardzo istotna rzecz. Nie sposób zaplanować tego centralnie, jeżeli się nie zna uwarunkowań lokalnych. Jeżeli ktoś wymyśli sobie pracownię kardiologiczną, a na terenie całego powiatu kłodzkiego no i powiedzmy dawnego województwa wałbrzyskiego funkcjonuje cztery czy pięć takich poradni i nie narzekają na nadmiar pacjentów, no bo nie mogą narzekać, jeszcze jest Wrocław w okolicy, który też ma oczywiście swoją liczbę pacjentów, no to wpuszczanie tam i kupowanie, a już był taki zamysł, drogiego sprzętu, jest naprawdę bez sensu. Po prostu ta inwestycja wydaje mi się, warta była zobaczenia, ktoś to trafnie określił: zobaczyliśmy pałac medyczny bez pacjentów, bo właściwie to łóżek brakowało tam, żeby to wszystko mogło funkcjonować już jako szpital, ale to wszystko budziło zgrozę, mimo pięknych efektów wizualnych, budziło zgrozę bo było bez pacjentów i bez personelu.

I pytanie następne: skąd wziąć personel, jeżeli tam jest dziewięć sal operacyjnych, nie pamiętam...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Sześć sal operacyjnych.)

Sześć sal operacyjnych, czyli sześć zespołów operujących... W szpitalach, które powinny być wykorzystywane nie tylko podczas jednej zmiany, ale pracować, no nie na okrągło, ale powinno być tych zespołów operacyjnych dużo, dużo więcej niż sal. Tak że to są olbrzymie problemy i bez udziału samorządu lokalnego nie sposób tego rozwiązać, oni na dobrą sprawę najlepiej wiedzą, jakie jest zapotrzebowanie, bo właściwie tym żyją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już ponad osiemset...

Znacznie, znacznie więcej. Ten szpital jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie ma komu sprzedać, to jest tak rozległa inwestycja, z takim rozmachem budowana. Otóż te sale są naprawdę na najwyższym... tam są ściany ze stali nierdzewnej wykonywane, najdroższa technika wprowadzona, najdroższe łóżka, tam gdzie ma być nadzór kardiologiczny. Jest to niezwykle drogie i nie wiem, czy naszym interesem jest sprzedać Niemcom szpital, który jest ad novum, czyli ten szpital nie ma długów, długi ma województwo, ten szpital nie ma zobowiązań wobec pracowników, inne szpitale mają. Ten szpital może rozpocząć wszystko od nowa. A jednocześnie wybór jest taki: czy kupować lampę do tomografu komputerowego, która się spaliła i kosztuje 125 tysięcy zł, czy kupować nowy tomograf? I te wszystkie problemy, złożono na głowę naszej komisji ze zobowiązaniem wyegzekwowania decyzji od ministra zdrowia, jakiejkolwiek decyzji, bo jeżeli jakakolwiek decyzja jest, to można od niej się odwoływać, można ją rozmiękczać. Tak że przygotujcie się państwo na to, że będzie to trudne posiedzenie, podczas którego najpierw my sami wypracujemy pogląd, a potem zobowiązanie jest takie, żeby w tym uczestniczyli przedstawiciele i urzędu marszałkowskiego, jeżeli nie sam marszałek, i rady powiatu itd., według rozdzielnika.

Ja tylko jeszcze uzupełnię, jeżeli chodzi o podparcie tej myśli wyrażonej przez samorząd lokalny, przez starostwo, żeby oni to przejęli. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, iż żeby tak olbrzymi szpital mógł funkcjonować i nie popadać w długi, to praktyczne jest wygaszenie lub też przekształcenie działalności wszystkich, nie tylko w powiecie, ale przede wszystkim w powiecie, który stara się o to żeby być organem założycielskim, działalności w innych szpitalach, bo nie ma cudów, no nie przeżyją, nie przeżyje ten szpital, jeżeli się nie zlikwiduje pięciu wokoło. No taka jest pragmatyka. Albo decydujemy się na to, że ten szpital sprzedajemy Niemcom, oczywiście w tej chwili trochę ironizuję, albo decydujemy się na przekształcenie, ale w tym momencie no nie można też narzucać woli powiatowi. A więc jeżeli miałby powiat to w jednym ręku... No byłby też jakiś argument za tym, żeby to im dać. Ale w ogóle jakakolwiek decyzja będzie lepsza niż trzymanie takiej sytuacji bez decyzji.

Ja żałuję, że nie mogłem być w Polanicy, aczkolwiek i obiekt znam, i pierwotną koncepcję - było to pod szpital chirurgii plastycznej budowane. No bardzo niedobrze by się stało, gdyby nie było możliwości przeniesienia tego szpitala chirurgii plastycznej, który funkcjonuje obecnie w Polanicy, a który działa w fatalnych warunkach, wykonując świetną robotę. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa. Ja mogę być posądzony, po tym co powiem, że jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale jak tu usłyszałem pana Naumana, jak tu usłyszałem pana Deszczyńskiego, no to sobie pomyślałem, że z kolei bardzo intensywny lobbing uprawiają panowie Kruszewski, Gorajek, Boni właśnie w kierunki spowodowania uchwalenia tej ustawy o restrukturyzacji i...

(Senator Mirosław Lubiński: ...pomocy publicznej zakładów opieki zdrowotnej.)

(Senator Mirosław Lubiński: No nie, pomocy.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja myślę, że powinniśmy się spotkać tutaj z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia i z minister Wojtalą, która akurat nadzoruje to, wcześniej niż będzie to spotkanie z przedstawicielami samorządu - żebyśmy mieli jasną sytuację, wiedzieli, jakie jest stanowisko ministerstwa. I wtedy będzie nam łatwiej również na ten temat dyskutować. Czyli na pewno musimy odbyć takie spotkanie, gdzie będą wszyscy, ale chyba warto by było, żeby wcześniej spotkała się tylko komisja właśnie z minister Wojtalą i przedyskutowała to, dowiadując się ewentualnie, jakie są propozycje ministerstwa, co do dalszego bycia bądź nie tego szpitala i jakie są propozycje zagospodarowania tego. I to jest mój wniosek.

Oczywiście, że nie odbędzie się to bez udziału Ministerstwa Zdrowia, z tym że decyzja spoczywa w ręku Leszka Sikorskiego, zaś pani Wojtala i jej departament budżetowy może tylko tę opinię przygotować. I w materiałach, które wczoraj przekazano komisji, jest takie pismo departamentu budżetowo-inwestycyjnego Ministerstwa Zdrowia, wskazujące konkretne rozwiązania. Jest program medyczny zatwierdzony przez ministra zdrowia, ale nie ma tego trzeciego elementu, który by umożliwił odpowiedź na pytanie, kto będzie za to odpowiadał. I to jest duża teczka materiałów, są tam wypisane wręcz postulaty i oczekiwania wobec komisji, bez udziału pani Wojtali oczywiście, to się nie odbędzie. Nie zaprosimy przedstawicieli ani powiatu ani sejmiku bez wypracowania tego.

Pani Przewodnicząca, bardzo mi się spodobał ten pomysł dokładnego spojrzenia na poprawki do nowej tej ustawy, to jest bardzo istotne, ale ja wyciągam wniosek, że komisja wyjazdowa była po to, żeby zobaczyć rozwiązania systemowe, które są nic niewarte. No, taki wniosek. I tak jest nie tylko na ziemiach zachodnich, ale w całym kraju. Ja tu mówiłem Darii, że Kielce nie mają akademii medycznych, więc to jest różnica, znacząca różnica. Ja bym prosił tutaj, chyba w imieniu wszystkich członków komisji, żeby dwóch przewodniczących przygotowało poprzez rozmowy, czy z panem ministrem czy z panią Wojtalą posiedzenie komisji na temat negatywnych zjawisk obecnie występujących w służbie zdrowia i w ustawach przygotowywanych, bo my musimy być barierą dla zła, a wiedza przewodniczących jest tak rozległa, szczególnie pani przewodniczącej, która już i na ministerialnym stołku była i ma to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, wiedza zostaje, a jeszcze jest pogłębiona aktywną postawą. Chodzi mi o to, żeby przygotować coś takiego, bo, jak powiedziałem poprzednio, my odpowiadamy za pewne rzeczy i społeczeństwo nam tego nie daruje. Dziękuję.

Bardzo poważnie to zobowiązanie traktujemy, ja z owłosioną głową, pan senator z trochę mniej owłosioną, ale bardzo poważnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że na pewno w tym kierunku będziemy się przygotowywać, tylko zastanowimy się nad terminami, żeby nie było takiej sytuacji, że jest zobowiązanie do udziału ministra czy wiceministrów, a okazuje się kto inny zaproszony, z kim innym były rozmowy, w związku z czym, oboje skorzystali i byli nieobecni, na pewno nie bez wiedzy i akceptacji swojego szefa.

Przepraszam, tylko uzupełnię. Szef dwukrotnie zapewniał o obecności, ostatni raz na konwencji w sobotę rozmawiałem z panem ministrem Sikorskim i zapewniał o tym, potwierdzał to, co wcześniej był tu zgłaszane komisji, że w pierwszym dniu posiedzenia będzie minister Masłowski, nie było mowy o tym, że będzie dwa dni i w drugim dniu specjalnie do Polanicy przyjedzie minister Wojtala.

Był delegowany dyrektor Zarządu Inwestycji Centralnych, odpowiedzialny za Polanicę, i na tym koniec. Nie ma żadnych konsekwencji, Sejm może wotum nieufności udzielić, a Senat może tylko z goryczą to przełknąć i nic więcej.

(Senator Janusz Bielawski: Wprawdzie na... Ja sobie sam udzieliłem głosu, tym razem.)

Tak więc jest całe mnóstwo problemów i ja bym jeszcze, ponieważ fundusz wrzeszczy ustami i Panasa, i tego naszego Woźniaka dolnośląskiego, jak to całe mnóstwo pieniędzy idzie na refundację na leki dla ubezpieczonych... Jest to też jeden z mitów, dlatego że szereg leków importowanych z Zachodu w Polsce kosztuje drożej aniżeli w kraju producenta, nie mówiąc już o tym, że wykorzystując bliskość granicy południowej, niektórzy pacjenci jeżdżą kupować tam leki, do Czech, za pełną odpłatnością i to się opłaca. A poza tym, no rzeczywiście, pan Nauman gospodarował przy tym wszystkim.

Zainspirowaliście nas niezwykle. Będziemy zastanawiać się, jak to zrobić, żeby terminy były nieodległe i żeby nie potraktowano nas tak protekcjonalnie - Senat czy senacka komisja to jest mniej ważna czy poważna. Jeżeli trzeba będzie, poprosimy o pomoc premiera, ponieważ już naprawdę doszliśmy do takiej sytuacji że nie może pan minister Sikorski uśmiechem tego skwitować czy obietnicą złożoną w sobotę, a niedotrzymaną w poniedziałek.