Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

W dzisiejszym porządku obrad przewidzieliśmy rozpatrzenie ustawy o pomocy społecznej, zawartej w druku nr 598, i jak zawsze sprawy różne.

Chciałbym zapytać najpierw państwa senatorów, czy do zgłoszonego porządku obrad są uwagi. Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.

Wobec tego chciałabym dokonać w miarę szczegółowego powitania. Przede wszystkim cieszymy się z obecności wśród nas pani poseł sprawozdawcy Alicji Murynowicz, której przypadnie niepoślednia rola, zarówno przekazania nam informacji o tym, co działo się z ustawą w Sejmie, jak również później przeniesienia do Sejmu tego, co będzie działo się podczas dzisiejszego posiedzenia komisji, a potem obrad plenarnych.

Nie mam przed sobą listy obecności, nie mogę więc wszystkich państwa przywitać imiennie, ale cieszę się z obecności przedstawicieli stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, mam na myśli "Barkę", korporacji zawodowych, czyli Naczelnej Rady Pielęgniarskiej. Witam pana starostę włocławskiego. Cieszę się, że jest. Witam panią dyrektor Regionalnego Ośrodka Pomocy Społecznej z Torunia - bardzo się cieszę - panią dyrektor Wróblewską, która jest wśród nas. Mam już listę obecności, to jeszcze dla porządku wymienię: panią Magdalenę Arczewską z Instytutu Spraw Publicznych, panią Halinę Ilcewicz z Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, pana Piotra Stannego, starostę włocawskiego, jak już mówiłem, panią Hannę - mogę przekręcić nazwisko - z Forum Związków Zawodowych. Już kiedyś zdarzyło mi się przekręcić nazwisko. Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, pan dyrektor Michał Sobolewski?

(Główny Specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Michał Sztyk: Jestem w zastępstwie, Michał Sztyk.)

Mamy również dużą reprezentację z ministerstwa gospodarki, powiedziałabym, że nawet sporą reprezentację. Jest również pani Scholastyka Śniegocka, sekretarz generalny Zarządu Głównego Polskiego Czerwonego Krzyża. Jest pan Tomasz Sadowski z Rady Działalności Pożytku Publicznego, pan Michał Wroniszewski, Porozumienie Autyzm - Polska, Fundacja Synapsis. Od pana dostaliśmy również na piśmie uwagi. Pani Teresa Hernik z Rady Działalności Pożytku Publicznego, pani Ewa Świętochowska, przewodnicząca Szczecińskiej Izby Pielęgniarek i Położnych. Pani przewodnicząca przed kilkoma dniami organizowała konferencję na temat opieki nad osobami przebywającymi w domach pomocy społecznej. Jest, jak już mówiłam, pani Dorota Wróblewska dyrektor Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Toruniu, w moim mieście. Jest również pan January Zwoliński, dyrektor Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie w Toruniu. Pana ministra witałam. I pozostał pan rektor Zbigniew Maciąg z Krakowskiej Szkoły Wyższej imienia Frycza Modrzewskiego. Jest też pan Janusz Woźniak, radca ministra w Ministerstwie Finansów, gdyż jest potrzeba uczestniczenia szerokiej reprezentacji rządowej.

Ponieważ projekt ustawy o pomocy społecznej na początku dziejów był projektem rządowym, będziemy procedować w następujący sposób. Poproszę przedstawiciela rządu, zapewne będzie to pan minister, o przedstawienie założeń, uzasadnienia potrzeby nowej ustawy o pomocy społecznej oraz tego, co państwo chcieliście w tej ustawie zawrzeć.

Wprowadzone zmiany do ustawy przedstawi pani poseł sprawozdawca Alicja Murynowicz. Następnie poproszę o przedstawienie opinii panią Bożenę Langner z Kancelarii Senatu Biura Legislacji, która uczestniczy w pracach naszej komisji i z której opinii korzystam. Następnie odbędzie się runda pytań, ewentualnie połączona z dyskusją. Po takiej rundzie przystąpimy już do formułowania poprawek. Artykuł po artykule, kolejno - według państwa zgłoszeń - będą one poddawane pod głosowanie. Z tym, żeby poprawka była poddana głosowaniu musi być przejęta, autoryzowana przez senatora. Każdy z senatorów ma prawo uznać poprawkę jako własną, jeżeli jej zasadność będzie przemawiała do niego czy do niej.

Zatem bardzo proszę pana ministra, czy wyznaczonego przez pana przedstawiciela, o omówienie rządowej wersji ustawy o pomocy społecznej.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Projekt ustawy o pomocy społecznej, który dzisiaj omawiamy, a przyjęty przez Sejm 18 lutego, jest jednym z szerszych działań resortu jeszcze pracy i polityki społecznej i szerszego planu porządkowania systemu zabezpieczenia społecznego. Mam nadzieję, że resort nasz będzie się bardziej kojarzył właśnie z takimi działaniami, a nie tymi, które się opisuje w gazetach, a mającymi na celu racjonalizację wydatków.

Jeżeli chodzi o samą ustawę o pomocy społecznej, proszę zwrócić uwagę, że jest ona ściśle zintegrowana z ustawą o świadczeniach rodzinnych, która przyjmuje od pomocy społecznej szereg świadczeń, jest ściśle zintegrowana z naszymi pracami nad budową progów wsparcia dochodowego państwa, minimalnym dochodem rodzinnym, który był w ustawie o świadczeniach rodzinnych i progiem interwencji socjalnej, który jest w ustawie o pomocy społecznej. Ustawa jest ściśle zintegrowana z ustawą o działalności pożytku publicznego, z ustawą o zatrudnieniu socjalnym, z ustawą, która niebawem po przejściu drogi sejmowej będzie pewnie również u państwa, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, czyli tworzenia nowoczesnego modelu aktywnej polityki społecznej, a jednocześnie tworzenia ochrony najsłabszych i ochronę najuboższych.

Cóż zawiera ustawa? Po pierwsze - co należałoby wyróżnić w słowie wstępnym - system wsparcia osób i rodzin o najniższych dochodach. Zmieniamy próg pomocy i określamy, że wynosi on 461 zł dla osoby samotnej i 316 zł na osobę w rodzinie, czyli próg, którego przekroczenie powoduje udzielenie wsparcia przez samorząd i przez państwo. Proszę zwrócić uwagę, że nowa formuła kryterium dochodowego preferuje wyraźnie rodziny niepełne i rodziny wielodzietne, czyli te rodziny, które są w najtrudniejszej sytuacji w naszym społeczeństwie. W dyskusji, jeśli będzie taka wola, przedstawimy pewne wyliczenia porównujące obecny system i system, nad którym państwo dzisiaj dyskutują. Wskażemy, że kryteria te są dużo korzystniejsze. Im większa rodzina, czy przy niepełnej rodzinie, jest to kryterium dużo bardziej korzystne, czy w ogóle uprawniające do pomocy.

Po drugie, wprowadzamy nowy, zupełnie nowatorski system zmiany tych programów, czyli nie prostej zmiany opartej o waloryzacji, gdzie czasami koszty operacji były większe niż sam zysk 1 zł czy 2 zł na progu dochodowym. Ustalamy mianowicie, że kryterium dochodowe będzie weryfikowane co trzy lata w oparciu o obliczenia Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, oparte o koszty utrzymania. Te wyniki Instytutu Pracy będą przedmiotem prac Komisji Trójstronnej, gdzie chcemy dochodzić do konsensusu, jak powinien wyglądać koszyk progu interwencji socjalnej państwa.

Następnie chcemy wprowadzić minimalny próg czy jakby minimalny poziom gwarantowany zasiłku okresowego. Jest to pierwszy krok w stronę wprowadzenia minimalnego dochodu gwarantowanego, bo tak to trzeba nazwać. Mówimy, że 50% różnicy między progiem dochodowym a dochodami rodziny jest świadczeniem gwarantowanym. Oczywiście, mając jednocześnie na uwadze stan państwa, proponujemy, aby była droga dojścia, zaczynając od 20% aż do 50% w najbliższych kilku latach.

Kolejny element, który jest elementem nowatorskim, to jest kwestia kontraktu socjalnego, czyli działania wobec osób i rodziny będą oparte o zasadę kontraktu między pracownikiem socjalnym a osobą lub rodziną, w który wpisuje się prawa i obowiązki. Pokazujemy tu jak można dojść do innych świadczeń, ale świadczeń za pewną aktywność danego człowieka czy danej rodziny.

W związku z ustawą o świadczeniach rodzinnych zwracam od razu uwagę - ponieważ w wielu pismach, i do komisji sejmowych, i do komisji senackich powtarzało się, że nie ma tego, czy innego świadczenia - że mamy dwa rodzaje świadczeń. Pozostałe zostały wyprowadzone do systemu świadczeń rodzinnych. Mówimy zatem o zasiłku stałym, czyli dawny stały, wyrównawczy, i zasiłku okresowym, o którym mówiłem przed chwilą.

Zostawiamy również samorządom pewną swobodę - mówimy tutaj o kryteriach minimalnych - co do podwyższania progów czy podwyższania minimalnych wartości świadczeń. Uważamy, że są bogatsze gminy, które mogą oferować lepsze i korzystniejsze świadczenia, bądź też progi dochodowe dla osób i rodzin.

Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę w tej ustawie to jest kwestia precyzyjnego uregulowania systemu finansowania domów pomocy społecznej. Rzeczywiście, było tak, że płacił człowiek, a jak jego dochód był niewystarczający, to różnicę dopłacał budżet państwa. Czyli z punktu widzenia instytucji kierującej było obojętne, czy buduje sobie usługi środowiskowe, czy też wysyła do domu pomocy społecznej . Ona za to nie płaciła. W tej chwili stawiamy sprawę jasno. Płaci osoba, która jest kierowana, do 70% swoich dochodów, następnie wchodzi rodzina, zstępni przed wstępnymi, ale tylko w przypadku bardzo wysokich dochodów. I dopiero, gdy te dwa elementy nie zsumują się na koszt utrzymania w domu pomocy społecznej, wchodzi gmina, która kierowała osobę do domu pomocy społecznej. Wtedy też gmina ma szansę zastanowić się, czy warto kogoś kierować do domu pomocy społecznej, czy też sfinansować usługi środowiskowe. Taka bowiem też jest ogólna filozofia ustawy - przenoszenia w środowisko naturalne, w miejsce zamieszkania, a nie do opieki instytucjonalnej.

W zakresie domów pomocy społecznej, proszę zwrócić uwagę, wprowadziliśmy istotną zmianę, polegającą na nałożeniu pewnych wymogów na domy pomocy społecznej - przepraszam - czy domy opieki prowadzone dla osób przewlekle chorych czy osób starszych, które prowadzone są po prostu dla zysku, jako działalność gospodarcza. Ale jeżeli jest wolność gospodarcza, to nie znaczy, że wszystko wolno. Uważamy, że muszą być pewne minimalne standardy i te standardy będą kontrolowane przez państwo. Te standardy są niższe niż standardy domów pomocy społecznej, ale jednak jeżeli takie domy są tworzone, uważamy, że państwo ma obowiązek kontrolować, czy osoba, która tam będzie przebywać, ma wszystko co jej potrzeba. To zostało skatalogowane i opisane w ustawie. Jak mówię, te standardy są niższe, na poziomie rodzinnych domów pomocy społecznej.

Trzeci segment, to jest kwestia uporządkowania opieki nad dzieckiem i rodziną. To zadanie zostało przekazane powiatom. Nie wchodzę w szczegóły, które są skomplikowane. Logika ustawy jest następująca. Najpierw pomoc w rodzinie, pomoc psychologiczna, pomoc terapeutyczna, później dzienne domy opieki, czyli chodzi o niewyprowadzenie z tej pomocy rodziny, później, kolejny etap, to są rodziny zastępcze. I tu stawiamy mocno akcent, aby przesuwać działania na rzecz form rodzinnych, a nie instytucjonalnych, czy domów dziecka.

Wprowadzamy dwie nowe formy rodzin zastępczych. Są to wielodzietne rodziny zastępcze, czyli takie, w których może być od trojga do sześciorga dzieci, a jeżeli jest to rodzeństwo, to może być nawet więcej oraz specjalistyczne rodziny zastępcze, które zajmują się dziećmi z dysfunkcjami, nieprzystosowane społecznie. To jest, obok pogotowia opiekuńczego, trzecia forma zawodowych rodzin zastępczych. I tu też pokazujemy samorządom pewną filozofię działania. Samorząd sam wtedy decyduje, czy taniej jest utrzymywać dom dziecka, czy tak naprawdę rozwijać formę rodzinnej opieki. Wydaje nam się, że ta formuła idzie w dobrym kierunku i nie było tutaj wokół tego wątpliwości.

Kolejna sprawa, to jest rozdział, który mówi o integracji uchodźców. Ten problem jest oczywiście w tej chwili śladowy, ale po 1 maja spodziewamy się, że może nabrać innego wymiaru, co oznacza, że musimy być przygotowani do tego instytucjonalnie. Wprowadzamy tutaj system wsparcia. W jakiś sposób chcemy integrować uchodźców ze społeczeństwem. Chodzi o pomoc językową, szkoleniową, zawodową. Te rozwiązania ustawy o pomocy społecznej są zintegrowane ze zmianami w przygotowywanej, czy będącej już w Sejmie, ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Czyli chodzi o przekazywanie instytucjonalne uchodźcy, tak żeby normalnie zintegrował się ze społeczeństwem, ze środowiskiem, w którym żyje.

Dwie kwestie, na które chciałbym jeszcze zwrócić uwagę szczególnie. To jest kwestia relacji między rządem a samorządem. Otóż uznaliśmy, że jeżeli nawet przekazujemy samorządowi to jako zadanie własne - poza placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, w stosunku do których obowiązuje roczne vacatio legis, i poza zadaniami dotowanymi w związku z zasiłkami okresowymi, ale w zasadzie chodzi o działalność własną - państwo musi sprawować nadzór. Chodzi o to, by osoby, które korzystają z usług pomocy społecznej otrzymywały te usługi w podobny sposób, wykonywane przez pracowników, którzy mają takie same kwalifikacje. Czyli wprowadzamy kontrolę administracji państwowej w zakresie standardu usług, które są już określone, bądź będą określone, oraz standardu kwalifikacyjnego pracowników pomocy społecznej, a w szczególności pracowników socjalnych. A więc nie każdy, kto się nazywa pracownikiem socjalnym, nim jest, a tylko ten, kto spełnia określone kwalifikacje. Uważamy, że jest to jeden ze szczególnych zawodów zaufania publicznego.

I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, to jest kwestia relacji między publiczną pomocą społeczną a sektorem pozarządowym, co budziło wiele kontrowersji. Wydaje się, że rysuje się tu jakiś pewien konsens. Rozumiem, że organizacje pozarządowe nie do końca są usatysfakcjonowane taką czy inną formułą. Wydaje się, że tak naprawdę zaczynamy pewien długi marsz. Musimy wspólnie siąść i zastanowić się nad tym, jak budować nowy model polityki społecznej. Ale to też wymaga poważnej dyskusji.

W dniu wczorajszym miałem okazję spotkać się z przedstawicielami Rady Działalności Pożytku Publicznego, którzy zajmują się pomocą społeczną. Nakreśliliśmy wstępne propozycje. To bowiem nie jest tylko problem ustawy o pomocy społecznej. To jest również kwestia ustawy o zawodzie pracownika socjalnego, nad którą - mam nadzieję - będziemy niedługo pracować, ustawy o domach socjalnych, która przewidziana jest w planie działań ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej na rok 2004, i wiele, wiele innych działań lokalnych, choćby w związku z Europejskim Funduszem Społecznym.

Sugestie, o których wczoraj dyskutowaliśmy, które być może nie zmieniają sytuacji, ale też pokazują, że pomoc publiczna, pomoc społeczna nie odcina się albo nie przeciwstawia się organizacjom pozarządowym... Trzeba pamiętać, że organizacje pozarządowe są chyba jedną z najważniejszych części działań pomocy społecznej i należy im się godne miejsce.

Wydaje się, że te zadania, które tutaj określiliśmy w zakresie zadań zleconych, są przygotowane w sposób dobry i w pełni satysfakcjonujący środowisko. Będziemy dzisiaj i sądzę, że w następnych miesiącach, dyskutować o tym. Mam też nadzieję, że przy udziale państwa, gdyż będziemy chętnie zapraszać do tej dyskusji parlamentarzystów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo teraz proszę panią poseł Murynowicz o przedstawienie, w jakim zakresie Sejm zmienił przedłożenie rządowe.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Otóż, jedną z najważniejszych rzeczy, którą Sejm zmienił na początek, to jest rzecz zawarta w art. 2 w ust. 1. W projekcie rządowym mianowicie, który wpłynął do Sejmu, było napisane, że pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej. Sejm po zastanowieniu się - zarówno podkomisja, komisja, jak i Sejm -podzielił pogląd, że pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa, ponieważ nie możemy z państwa, ani z jego organów, zdjąć odpowiedzialności nałożonej przez konstytucję za pomoc społeczną wobec obywateli, zwłaszcza tych w największej potrzebie. I to jest ta najważniejsza rzecz, której dokonaliśmy i która oczywiście zahacza o problem poruszony już przez pana ministra Miżejewskiego, a mianowicie funkcjonowanie współpracy wszystkich instytucji - państwa, samorządu i organizacji społecznych, organizacji pozarządowych, organizacji pożytku publicznego.

Na tym etapie prac, na tym etapie wiedzy i informacji, jakie zdobyliśmy, przedstawiliśmy jako komisja, najpierw Sejmowi, taki projekt sprawozdania, który mają państwo senatorowie. W tym kształcie niewiele się zmieniło. Aczkolwiek, mówię, był to jeden z elementów dyskusji, może nawet nie tyle zaciekłej, zajadłej, jakieś rywalizacyjnej, ile emocjonalnej. Czyli widać, że problem jest ważny. Zwyciężyła właśnie koncepcja niezdejmowania przede wszystkim odpowiedzialności za społeczeństwo z barków państwa i samorządu.

Druga sprawa, która również wywoływała pełną emocji dyskusję, to jest to, o czym mówił pan minister, a mianowicie usytuowanie pracownika socjalnego. Państwo będziecie mieli okazję wysłuchać pana kanclerza Maciąga, który się tu znajduje. Komisja sejmowa również miała okazję wysłuchać propozycji Krakowskiej Szkoły Wyższej. Nie podzieliliśmy poglądu, ponieważ, zgodnie z art. 116, "pracownikiem socjalnym może być osoba, która posiada dyplom uzyskania tytułu zawodowego w zawodzie pracownik socjalnym, dyplom wyższej szkoły zawodowej o specjalności - praca socjalna". Chcę powiedzieć, że nasze wejście do Unii Europejskiej za chwilę wymusi na nas powstanie takiego właśnie specjalnego kierunku - pracownik socjalny. Nie może to być tylko i wyłącznie, na przykład, kierunek - tak jak proponuje Krakowska Szkoła Wyższa - nauka o rodzinie, po którym można uzyskać tytuł pracownika socjalnego. Ale oczywiście to państwo będziecie o tym dyskutować i o tym wiedzieć.

Następna rzecz, jaka wyszła w emocjonalnej dyskusji, dotyczy nowelizowanej ustawy o świadczeniach rodzinnych. W poprzedniej mianowicie wersji sejmowej, która przeszła również przez Senat, Senat przywrócił prawidłową kolejność. Niestety, Wysoka Izba sejmowa nie podzieliła tego poglądu, bodajże dwa głosami. Okazało się mianowicie, że świadczenie rodzinne, które przysługuje w rodzinie z dzieckiem pełnosprawnym, przy dochodzie 504 zł na głowę, wynosi 170 zł. Nie ma tu w tej chwili ograniczenia, czyli przysługuje na każde dziecko w niepełnej rodzinie. Na dziecko niepełnosprawne zaś 250 zł, czyli znowuż nie ma ograniczenia.

I to się może z punktu widzenia społecznego wydać bardzo słuszne. Gdyby stan finansów państwa pozwalał na takie rozwiązanie, to jestem za i za tym, żeby w ogóle przy tym nie majstrować. Chcę natomiast tylko przypomnieć ustawę, która również wynikała z głębokiego przekonania o słuszności tego zapisu, sławetna tak zwana ustawa 203. Przyznano świadczenie w wysokości 203 zł, tylko nie przyznano zabezpieczenia finansowego na tę ustawę. Ustawa przez taki okres jest już ustawą nie tyle martwą, co wywołującą ogromne niepokoje. I słusznie, że wywołuje te niepokoje, niezadowolenie, i przegrywane procesy na salach sądowych.

W związku z tym nie wolno tworzyć prawa, które coś daje, a tak naprawdę daje tylko na papierze. To jest nieetyczne i niemoralne. W związku z tym, jeżeli państwo senatorowie zdecydujecie się do pewnego powrotu - ale, jak mówię, decyzja jest w państwach rękach - to jednakowoż, żeby nie był to znowu zapis martwy, że dajemy nieograniczony strumień pieniędzy, a potem się okaże, że nie dostaniecie drodzy rodzice, droga matko czy drogi tato, tych pieniędzy, ponieważ najnormalniej w świecie nie ma ich w budżecie państwa.

Dużą natomiast akceptacją cieszyły się rozwiązania dotyczące domów pomocy społecznej, gdzie wojewoda otrzymał ogromne kompetencje w zakresie nadzoru i kontroli. Można kontrolować wszystkie domy pomocy społecznej. Domy pomocy społecznej mogą być również prowadzone jako działalność gospodarcza i tam również będzie możliwa kontrola.

Państwo senatorowie zapewne znacie przypadki działalności gospodarczej pod tytułem usługa opiekuńcza, czy jakieś tam dożywianie. A to, okazuje się, że był normalny, regularny DPS. Niestety, znowu nie mogę się pochwalić, tylko przytoczyć fatalny przykład z mojego województwa, spod Łodzi, z Konstantynowa, gdzie właśnie taki quasi-dom pomocy społecznej istniał. Ponad siedemdziesięcioletni pensjonariusze przewiezieni w stanie skrajnego wycieńczenia do szpitala, niestety, nie przeżyli, bo za późno została im dostarczona pomoc lekarska.

Patrzę na wykaz gości. Znakomicie z wieloma z państwa się znam, bo byli naszymi gośćmi podczas prac sejmowych. Chcę powiedzieć, że bardzo wiele propozycji, które przyszły do Sejmu, było rozpatrywanych, ale nie uzyskiwały akceptacji. Żaden kolega czy koleżanka poseł nie przejmował tych poprawek. Były to poprawki, które powinny znaleźć się w zupełnie innych ustawach. I jest taka plejada poprawek Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych. Stwierdziliśmy, że powinny być w zupełnie innej ustawie. One są uzasadnione, ale akurat nie do ustawy o pomocy społecznej. I w przypadku wielu innych poprawek wszyscy państwo posłowie mieli cały ich zestaw, mieli możliwość zapoznania się z nimi, mieli możliwość przejąć te poprawki. Nie uczynili tego, w związku z tym nie były one później obiektem postępowania już sejmowego. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca, to wszystko z mojej strony.

I teraz - proszę państwa, proszę o ciszę - wysłuchamy opinii pani mecenas Bożeny Langner, opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Bardzo proszę.

Moja opinia jest dość szczegółowa i odnosi się do konkretnych artykułów. Chcę zwrócić uwagę głównie na kwestię terminologiczne i uściślające.

Po pierwsze, chodzi mi o terminologię i o dostosowanie ustawy do terminologii konstytucji. Tutaj w samej ustawie jest pewna niekonsekwencja. Wskazane jednak by było na tym etapie, gdy już uchwalamy nową ustawę i znane nam są postanowienia konstytucji, pewne ujednolicenie. Starej ustawy o pomocy społecznej było bowiem tyle nowelizacji, że częściowo terminologia była dostosowana, a częściowo nie. Tutaj więc chodzi mi o Kościół katolicki, ale wyłącznie w kontekście art. 25 ust. 1 konstytucji, który mówi: "Kościół i inne związki wyznaniowe". Nie chodzi o jakąkolwiek dyskryminację czy też preferencję jakiegokolwiek wyznania czy kościoła. Chodzi tylko o definicję, że Kościół katolicki jest, zgodnie z konstytucją, związkiem wyznaniowym. My tutaj niczego nie umniejszamy, tylko dostosowujemy w art. 2 ust. 2, w art.  57 ust. 1 pkt 2 i doprecyzowujemy to w art. 82 ust. 2.

Następna kwestia również dotyczy terminologii. Chcę od razu podkreślić, że nie chodzi mi o jakieś uderzenie w organizacje pozarządowe, bo ja rozumiem, że tutaj pan minister dość wyraźnie nakreślił tę kwestię. Jednakże terminologia - organizacje społeczne i organizacje pozarządowe - w dodatku gdy te dwa pojęcia są obok siebie, może, wydaje mi się, budzić pewne wątpliwości. Chodzi mi po prostu o zakres pojęciowy tych określeń. Pojęcie organizacji społecznej funkcjonuje już w systemie. Ono jest zakorzenione. To jest bardzo szeroka definicja. Wydaje mi się, że organizacje pozarządowe mieszczą się w tej definicji. Nie będzie żadnym umniejszeniem, a uściśleniem poprawka, która po prostu stwierdzi, że współpraca w zakresie wykonywania pomocy społecznej jest realizowana także przez organizacje społeczne, w tym pozarządowe.

Następna kwestia dotyczy art. 8. To są kwestie finansowe. Chodzi tutaj o uściślenie, a ponieważ materia dotyczy przepisów finansowych i pojęcia potocznego opodatkowania na zasadach ogólnych, to jest to wszystkim dość dobrze znane określenie. Jednakże w tej materii wskazane byłoby wyraźnie i konkretnie, na tyle, na ile to jest możliwe, wskazać na przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych, tak żeby nie było wątpliwości. Tym bardziej, że jest jeszcze ustawa o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne i to pojęcie w niej się znajduje. Wydaje się jednak, że niezupełnie o to chodzi, aby odsyłać do tego pojęcia. A więc doprecyzowanie, że chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, byłoby jak najbardziej wskazane.

Uwaga terminologiczna, także dotycząca kwestii finansowych związanych z ustaleniem dochodu, a mianowicie to zaświadczenie z urzędu skarbowego wydawane jest oczywiście przez naczelnika. To jest po prostu uwaga uściślająca, porządkująca.

Następna kwestia dotyczy przede wszystkim pojęcia: "samorząd województwa", a nie "wojewódzki", jeśli już o tym mówimy. To pojęcie funkcjonuje w systemie. Pojęcie: "samorząd wojewódzki" jest oczywiście pojęciem funkcjonującym, ale potocznie. To jest doprecyzowanie, że chodzi o właściwe organy, które mogą ewentualnie zmienić typ czy przeznaczenie domu.

Dalej w art. 65 ust. 1 wydaje mi się, że może dobrze by było, żeby dookreślić podmioty uprawnione. Tam chodzi o domy pomocy społecznej prowadzone przez podmioty niepubliczne. Podmioty, które są uprawnione do prowadzenia domów pomocy społecznej, są wskazane w art. 57 ust. 1. Czy nie byłoby jednak dobrze po prostu dookreślić podmioty i wskazać konkretnie art. 57, jego ustęp i punkt, o jakie to podmioty chodzi. Tym bardziej, że w art. 65, który mówi o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, też jest mowa o podmiotach... Przepraszam... Jest w każdym razie - w tej chwili nie chcę przedłużać - podobna sytuacja, jest wyraźne wskazanie. Wydaje mi się, że to jest tylko na korzyść tej ustawy.

Art. 69 ust. 1. Wydaje mi się, że taka redakcja tego zapisu, iż art. 67 ust. 1-3, który mówi o zezwoleniu, i art. 68, który mówi o standardach w domach prowadzonych na zasadzie działalności gospodarczej dla osób przebywających tam długo, mówiąc nieprecyzyjnie, jest trochę wątpliwa. Jak można stosować odpowiednio? Wydaje mi się, że ten przepis powinien być stosowany wprost. Tutaj jeśli można, prosiłabym ewentualnie o komentarz.

W przypadku art. 74 mam tak przy okazji tylko takie pytanie, czy z ust. 9 można wnosić, że można jednocześnie pełnić funkcję rodziny zastępczej niespokrewnionej z dzieckiem i zawodowej niespokrewnionej z dzieckiem. Wydaje mi się, że ten spójnik może sugerować coś, co jakby troszeczkę nie było celem ustawy.

Następna uwaga dotyczy art. 83. To jest uwaga doprecyzowująca. Wniosłam ją ponieważ bardzo dużo potocznego języka wkrada się do ustaw. Jednak to, że ktoś mieszka w Rzeczypospolitej, to oczywiście jest potoczność, jednak w systemie chodzi o obszar Rzeczypospolitej. Trzeba o tym pamiętać. Tu też jest taka gramatyczna uwaga. Otóż niepotrzebnie wkradł się przyimek w przypadku możliwości pomocy. W sformułowaniu: "pomocy do", przyimek: "do" jest chyba zbędny.

W art. 84 ust. 1 pkt 2 są wymienione podmioty uprawnione. Wydaje mi się, że też byłoby z korzyścią dla tej ustawy, gdyby były one wskazane. Te podmioty są wymienione w art. 25 ust. 1, ale być może byłoby to bardziej czytelne i uściślające, gdyby je tutaj wskazano.

I ostatnia uwaga, to jest uwaga natury legislacyjnej. Dotyczy art. 141 ustawy o świadczeniach rodzinnych. To jest ustawa, która już została przyjęta i opublikowana, ale jest w okresie vacatio legis. I teraz zastosowana tutaj technika legislacyjna wydaje się nie do końca prawidłowa. Zasady techniki legislacyjnej są przeciwne zmianom przepisów w okresie vacatio legis, chyba że jest rażący błąd. Myślę, że tutaj nie można mówić o rażącym błędzie. To jest po prostu pewien zbieg okoliczności związanych z rozciągłością w czasie procesu legislacyjnego. To nie jest najszczęśliwsze, ale tutaj raczej nie ma błędu. Wybrano natomiast niewłaściwą drogę zmian przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Tutaj chodzi o kilka ustaw. Jednakże w art. 141 dokonano zmian, które, chcę powiedzieć, wydają się całkowicie zbędne, tym bardziej, że art. 136 i 137 pkt 2 i art. 139 - dotyczą ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o emeryturach i rentach z FUS oraz ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowotnym - zawierają już zmiany, uregulowane w art. 141 w pktach 8, 9 i 10. Ponadto w art. 141 pkt 5 jest odniesienie do starej ustawy o pomocy społecznej, która jest uchylana zgodnie z art. 157. A więc też pkt 5 jest zbędny. Zmiany dotyczące ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu i ordynacji podatkowej, a więc w art. 141 w pktach 6 i 7, należałoby po prostu wyodrębnić w osobne artykuły, tak jak zostało to zrobione w art. 136, 137 i 139. I to jest właściwie to, co byłoby prawidłowe i zgodne z intencją projektodawców. Dziękuję bardzo.

O komentarz do pani opinii i poprawek poproszę pana ministra w sytuacji, kiedy pojawią się inne poprawki, tak, żeby to był cały blok głosowań. Teraz natomiast będzie można zadawać pytania przedstawicielom rządu.

Chciałabym wykorzystać to, że posiadam mikrofon i możliwość udzielania głosu, poprosić gości o to, by przed zabraniem głosu przedstawiali się, naciskając zielony przycisk znajdujący się w podstawie mikrofonu. To przedstawienie jest niezbędne do protokołu, ponieważ całe posiedzenie jest dokumentowane i potem można będzie czy w internecie, czy w formie pisanej za jakiś czas protokół otrzymać.

Chciałabym na początek zadać pytanie. Otóż ustawa o pomocy społecznej wiąże się z misją - z misją państwa, z misją pomocy społecznej, adresowanej do grup najsłabszych. Równolegle jest program racjonalizacji wydatków publicznych. Z tego programu wynika, że obecnym wyzwaniem nie jest osłona tych najsłabszych, tylko stymulowanie rozwoju gospodarczego, tak by ten rozwój gospodarczy oferował miejsca pracy i podniesienie poziomu życia wszystkim. Czyli jak jest wzrost gospodarczy, to tak jak przypływ na oceanie, podnoszą się wszystkie łódki, oprócz tych, które już utonęły. Chcę zapytać w takim razie, w jaki sposób ta ustawa wpisuje się w program reformy finansów publicznych?

Też mam pytanie do pana ministra. Czy w ministerstwie jest może prowadzona dyskusja, zastanawianie się nad możliwością wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia opiekuńczo-leczniczego? Dziękuję.

Chcę jeszcze zadać pytanie dotyczące pogotowia opiekuńczego, ponieważ w tej ustawie jest podana liczba dzieci, która będzie w rodzinach wielodzietnych, nie ma natomiast liczby dzieci, która jest w pogotowiach opiekuńczych. Znam te placówki i wiem, że w tych pogotowiach przebywają dzieci, które mają pięć lat. Niestety, przepis mówi, że jeżeli policja przywiezie skądś takie dziecko do pogotowia, to musi ono być w tym pogotowiu. I są tam na przykład dzieci, które mają siedemnaście lat, z wyrokami nawet, bo również takie przypadki znam. I nauczyciel pilnuje takiego siedemnastolatka, który na przykład jest pod wpływem narkotyków, zachowuje się dość agresywnie. Praktycznie to dziecko czy ten nauczyciel przy takim agresywnym dziecku nie mają żadnego zabezpieczenia. W policyjnej izby dziecka takie dziecko znajduje się za kratkami, bo stwarza jakieś zagrożenie. Te dzieci są w różnym przedziale wiekowym. Ja wiem, że są starania, aby mniejsze dzieci były jednak w domach dziecka. Przepis jednak jest taki, jaki jest. Wskutek tego są dni, gdy znajdują się w pogotowiu małe dzieci i dzieci już duże, i liczba tych dzieci jest bardzo duża. Jak więc ten problem został tu rozwiązany? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy właśnie nauczania na kierunkach przygotowujących do pełnienia po prostu obowiązków pracownika socjalnego. Uważam, że jeżeli chodzi nawet o Krakowską Szkołę Wyższą - pewnie będzie tutaj jeszcze informacja na ten temat - to my się ciągle podpieramy Unią Europejską, że wymogi Unii powodują, że musimy się przystosować. Jednakże według stanu na dzień dzisiejszy wcale tak nie jest. Jeżeli powstał kierunek, na którym rzeczywiście szkoli się pracownika socjalnego, na którym są przedmioty bardzo pomocne potem w pracy w domach pomocy społecznej, to uważam, że nie powinno się właśnie w tej ustawie akurat takich pracowników, szczególnie nastawionych na pracę w różnych placówkach opiekuńczo-wychowawczych czy w domach pomocy społecznej, wykreślać. W takim razie nie ma tu równości podmiotów. Szkoła uczy zgodnie z tym, jakie jest zapotrzebowanie na rynku, studenci natomiast nie mogą być później zatrudniani w tych placówkach.

Nie wiem, czy akurat po politologii, taka osoba będzie miała większe przygotowanie niż na przykład po wyższych studiach zawodowych, gdzie jest kierunek przygotowujący pracownika socjalnego czy opiekuńczego. Tak, że to akurat taka jest moja opinia i ewentualnie jak będę jeszcze miała jakieś uwagi, to później zabiorę głos. Dziękuję bardzo.

Teresa Hernik, współprzewodnicząca Rady Działalności Pożytku Publicznego.

Mam bardzo krótkie pytanie. Otóż wszyscy zapewne pamiętają jeszcze prace legislacyjne nad ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Moje pytanie jest następujące. Jak do tej ustawy - która miała być ustrojowa, nowatorska, dająca możliwości pełnego współdziałania z organizacjami pozarządowymi - ma się art. 140? Proponuje się w nim zapis: "do zlecania realizacji zadań, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1 stosuje się przepisy o pomocy społecznej". Tam zaś jako pkt 1 wymieniona jest pomoc społeczna, w tym pomoc rodzinie i osobom w trudnej sytuacji życiowej, oraz wyrównywanie szans tych rodzin i osób. A zatem jakby zupełnie ruguje się wszystkie możliwości wynikające z ustawy o działalności pożytku publicznego. Dziękuję.

Dziękuję pani.

Chciałabym się odnieść, może wcześniej zapytać, otóż pani mówiła na temat pracownika socjalnego i nie zrozumiałam, być może, że chodzi o zatrudnianie pracowników socjalnych w domach pomocy społecznej? Tutaj właśnie nie rozumiem, bo kompetencje pracownika socjalnego są wyraźnie określone i jego wykształcenie też jest określane w wykazie zawodów, prawda? Tylko właśnie nie rozumiem tu dyskusji dotyczącej pracownika socjalnego, jego obszaru działania. Dlaczego on nie może być tak zatrudniony w domu pomocy społecznej, czy w ogóle w pomocy społecznej? Uciekło mi to pytanie, bardzo przepraszam, że może nieprecyzyjnie je sformułowałem.

(Głos z sali: Art. 116.)

Tak, art. 116. Zaraz przeczytam. "Pracownikiem socjalnym może być osoba, która posiada dyplom uzyskania tytułu zawodowego w zawodzie pracownik socjalny" itd., "która ukończyła studia wyższe o specjalności praca socjalna na jednym z kierunków: pedagogika, politologia, psychologia lub socjologia". A tutaj akurat jest kierunek - nauka o rodzinie, i tego kierunku już tu nie ma. Czyli wszyscy studenci, którzy ukończyli kierunek - nauka o rodzinie, w tym artykule jakby się nie mieszczą.

(Przewodnicząca Szczecińskiej Izby Pielęgniarek i Położnych Ewa Świętochowska: Ach, rozumiem. Mnie jednak chodzi o program, bo właściwie istotą rzeczy jest program.)

(Przewodnicząca Szczecińskiej Izby Pielęgniarek i Położnych Ewa Świętochowska: Właśnie, bo ja akurat mam tytuł licencjata, pracownika socjalnego. Kończyłam to na socjologii. Istotą jednak nie jest kierunek...)

(Przewodnicząca Szczecińskiej Izby Pielęgniarek i Położnych Ewa Świętochowska: Oczywiście.)

(Przewodnicząca Szczecińskiej Izby Pielęgniarek i Położnych Ewa Świętochowska: Ale ja chciałabym właściwie mówić o czymś innym.)

Chodziło mi o domy pomocy społecznej. Tutaj pani była uprzejma powiedzieć, że była dyskusja na temat pielęgniarek w domu pomocy społecznej, co nie znalazło uznania w oczach wielu, prawda, panów posłów czy pań posłanek również.

Chciałabym powiedzieć, że to nie jest najszczęśliwsza decyzja, ale tutaj nie mamy jeszcze taryfikatora zatrudnienia. Rozumiem bowiem, że jest dopuszczalne zatrudnianie pielęgniarek w domach pomocy społecznej. O tym mówi chociażby tytuł, prawda. Ja to tak wyczytuję z tej ustawy. Bardzo mi się podoba natomiast przepis, który mówi o tym, że gmina ponosi odpowiedzialność za kierowanie ludzi o pewnym stopniu ciężkości schorzenia. Tu się pojawiały domy opieki długoterminowej czy oddziały. Należy powiedzieć sobie wyraźnie, że to jest pobożne życzenie na dzień dzisiejszy, prawda? To, że mówimy, że ludzie kierowani ze szpitala do DPS powinni się znaleźć właśnie w takim oddziale opiekuńczym czy zakładzie opiekuńczo-pielęgnacyjnym, to jest bardzo dobre, ale tak nie jest.

Gdy państwo przyjrzycie się, być może już opiniowaliście swoje wojewódzkie plany zdrowotne, tam powinna być ujęta właśnie ta kwestia. Te ustawy powinny współgrać. Na przykład w moim województwie, w samym mieście Szczecinie, nie ma takiego zakładu, ale są za to domy pomocy społecznej o charakterystyce typowo pielęgnacyjnej, czyli dla przewlekle chorych somatycznie, gdzie musi być zatrudniona pielęgniarka. W ogóle nie wyobrażamy sobie innej sytuacji. Poza tym tam, gdzie jest lekarz, tam musi być pielęgniarka - on wydaje zlecenie pielęgniarce - i nie jest to pielęgniarka zatrudniona w POZ.

U nas również są takie praktyki, że pielęgniarki z POZ wchodzą do domów pomocy społecznej, po to tylko, żeby pobrać krew. Tymczasem ludzie, zgodnie z ustawą, mają mieć zapewnione poczcie bezpieczeństwa, szacunku itd., itd., ale to może robić tylko i wyłącznie profesjonalista, czyli osoba zatrudniona na całym etacie. Od tego nie uciekniemy. Zresztą zwiedzałam ośrodki i domy pomocy społecznej - na pewno wiele z państwa również - w Danii, w Holandii, w Niemczech, i tam nie ma wyodrębnionego pacjenta, ciężko chorego, z domu pomocy społecznej. Problem jest, rzeczywiście, w pieniążkach. Ale uważam, że bardzo łatwo to można zrobić, negocjując z Narodowym Funduszem Zdrowia, część na opiekę w domach pomocy społecznej.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Już?)

Dziękuję bardzo.

Chodzi mi o art. 2. Rozumiem, że on jest konstytucyjny, ponieważ mówi o tym, że pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje też jeszcze inna zasada konstytucyjna, która powinna być szczególnie w tym polu przestrzegana, to jest zasada subsydiarności. Może nawet trzeba by najpierw zacząć od zasady subsydiarności, a potem określać różne zadania państwa w tym zakresie, w tym konkretnie pomocy społecznej. Ten obszar jest szalenie wrażliwy, ponieważ jeżeli chodzi nam o integrację społeczną wszelkich grup podlegających zagrożeniu wykluczenia, względnie wykluczonych, to chodzi nam o integrację, a zatem o zasadę pomocniczości, uczestnictwa wspólnot od dołu do samej góry. Ten artykuł sugeruje, że chodzi nam przede wszystkim o instytucje, czyli o strukturę instytucjonalną państwa.

Zatem mamy - prosiłbym, żeby pan minister się do tego doniósł - dwie pomoce społeczne. Jedna pomoc to jest ta, którą organizuje państwo, druga pomoc to jest ta, którą organizują obywatele, ponieważ, moim zdaniem, nie dość jasno w tym obszarze podkreśla się zasadę subsydiarności. Tego dowodem jest również zapis, o który przed chwilą zapytała pani Teresa Hernik. Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Już?)

Zatem, bardzo proszę pana ministra lub kogoś z jego zespołu o ustosunkowanie się do pytania.

Kwestia pierwsza - relacje między tym, co nazywa się potocznie planem Hausnera, a o czym jeszcze nie wszyscy wiedzą, co to ma być, bo znamy tylko część regulacji czy propozycji - a tymi propozycjami, które tu składamy. Otóż ja myślę, że na każdym etapie pracy, na każdym poziomie przygotowywania premier Hausner deklarował jedną rzecz, że te zmiany, które mają na celu aktywizację zawodową, zwiększenie poziomu liczby zatrudnionych i tym samym również zmianę finansów publicznych, nie mogą się odbywać kosztem najuboższych. Ta ustawa dokładnie pokazuje, że określamy pewien minimalny poziom, walcząc z ubóstwem bezwzględnym. A zatem każdy obywatel będzie miał prawo do minimalnego dochodu na takim poziomie, na jaki nas oczywiście stać, ale który też będzie się przesuwał do góry.

Ale to nie jest też, jak mówię, jedyne działanie, gdyż pomoc społeczna jest jednym z segmentów budowy całego systemu. Oczywiście, jest tak, że mieliśmy sytuację, w której w ostatnich trzynastu latach - nie wchodząc teraz w meandry planu premiera Hausnera - wielu, wielu naszych obywateli przesunęło się ze sfery produkcyjnej do strefy zabezpieczenia społecznego, taka jest rzeczywistość, czy to w systemie rentowym, czy w systemie świadczeń przedemerytalnych. Problem polega - przynajmniej ja go tak rozumiem - nie na odbieraniu, tylko próbie aktywizowania, ale jednocześnie przy znalezieniu i zagwarantowaniu tej bariery bezpieczeństwa.

Kwestia subsydiarności i pomocniczości. Chciałbym powiedzieć, że to, iż zasada subsydiarności, zasada pomocniczości jest zasadą konstytucyjną, nikt z tym nie dyskutuje. I też nie chodzi o to, żeby w każdej ustawie, a przypadkowo tylko w jednej, to wszystko wpisywać, bo jest to zasada generalna, obowiązująca wszystkie działania państwa. Zresztą to również z tej ustawy wynika.

Nie mówiłbym, że pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa, że chodzi o czystą instytucjonalizację. Państwo to nie tylko struktury władzy, państwo to również obywatele ze swoją aktywnością. Określamy tylko, czy pomoc społeczna jest działalnością charytatywną, która będzie oparta na filantropii, czy też jest jednym z elementów całościowego systemu. A jaka w tym systemie jest relacja między władzą publiczną a organizacjami pozarządowymi, to jest kwestia szczegółowych zapisów. Być może nie do końca to widać w tej ustawie. Być może są jeszcze wady, jak to podkreśliłem na początku. Na spotkaniu z organizacjami pozarządowymi mówiłem o potrzebie formuły partnerstwa publiczno-społecznego, gdzie sektor pozarządowy jest sojusznikiem władzy publicznej wobec ułomności rynku.

Z uwagi na specyfikę pomocy społecznej zaplanowaliśmy w ustawie o pomocy społecznej, zresztą była o tym od początku mowa w związku z ustawą o działalności pożytku, odrębny tryb zlecenia - tryb konkursowy. Mnie się wydaje, że nawet są korzystniejsze zasady zlecenia w ustawie o pomocy społecznej dla organizacji pozarządowych niż w ustawie o działalności pożytku, która też ma swoje jakieś plusy i minusy, bo nie ma doskonałych aktów prawnych.

Uważam jednak - i mówię to otwarcie - że należy w pewnym momencie zrobić korelację między ustawą o pomocy społecznej a ustawą o pożytku, żeby nie było przeciwstawiania, że jest jakaś inna zła ustawa o pożytku, a dobra o pomocy albo odwrotnie. W przypadku tych dwóch ustaw, choć wydaje się to oczywiste z czysto prawnego punktu widzenia, chodzi też o pewne pokazanie, że prawo ma również znaczenie edukacyjne.

Jeżeli chodzi o kwestię dalszych kierunków prac w zakresie systemu zabezpieczenia społecznego, to pan senator Religa pytał o ubezpieczenia opiekuńcze, lecznicze. Oczywiście, jest pytanie, trzeba by zdefiniować, co przez to rozumiemy. Powiem szczerze, że uważnie przyglądamy się rozwiązaniu niemieckiemu. Bardzo poważnie do tego podchodzimy. To rozwiązanie łączy w sobie dwa elementy - pewien element demograficzny, czyli starzenia się społeczeństwa, problem instytucjonalny, czyli budowy systemu opieki, jak również tworzenia miejsc pracy. Ustawa o ubezpieczeniach pielęgnacyjnych w Niemczech przyniosła sto sześćdziesiąt tysięcy nowych miejsc pracy. Bardzo poważnie do tego podchodzimy. W tej chwili rozpoczęliśmy prace studialne, gdyż rzecz wymaga przemyślenia. Ale, jak mówię, jest to kierunek, który jest nam bliski.

Ten kierunek występuje też w pracach parlamentarnego zespołu, pracującego nad zmianą ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, żeby ten segment uwzględnić.

Być może dojdzie tutaj do jakiegoś spotkania, a nawet powinno dojść do jakiegoś spotkania tych dwóch elementów. Z pewnych względów sprawa jest delikatna. Kwestia obowiązkowości na przykład, w przypadku której prywatnie bym się zgodził, rodzi to natomiast ze sobą pewne inne skutki... Ale, jak mówiłem, generalnie ten kierunek, z punktu widzenia rynku pracy i zabezpieczenia społecznego, czyli uzupełnienia oferty usługi środowiskowej, wydaje się nam słuszny. Zresztą doświadczenia organizacji pozarządowych są tutaj bardzo ciekawe.

Kwestię pogotowia opiekuńczego, to jak dobrze rozumiem, będzie regulowało rozporządzenie. W tej sprawie zabierze jeszcze głos pani dyrektor Wyrwicka.

Kwestia specjalności - praca socjalna. Powiem szczerze, że naszym ideałem jest w pewnym momencie kierunek - praca socjalna i przekształcenie służb policealnych w kolegia, gdzie kształceni byliby pracownicy socjalni na poziomie licencjatu. Ale też musimy sobie określić pewne rygory, to znaczy, jaki kierunek, jakie specjalności, w jakim trybie. Nie jest tak, że ktoś stworzy jakiś kierunek i stanie się od razu pracownikiem socjalnym. To nie znaczy, że mu się zabrania pracy, a wręcz przeciwnie, jest to wskazanie do pracy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w domach pomocy społecznej. Myślę, że należy przyjąć z radością taki kierunek, ale nie jako pracownik socjalny, bo uważamy, że to jest jakby pewien szczególny kierunek, który musi spełniać określone standardy. Jeżeli szkoła, o której tu mówimy, spełni standardy, to ja nie widzę żadnych przeszkód, jednakże to by troszeczkę - nie tak troszeczkę, tylko bardzo - burzyłoby obecny porządek. W tej kwestii uzupełni mnie jeszcze pani dyrektor Wyrwicka.

Poruszono też kwestię pielęgniarki w domu pomocy społecznej. Ten problem jest nam bliski. Cieszę się, że kwestia kierowania do zakładu opiekuńczo-leczniczego lub placówki pielęgnacyjno-opiekuńczej, art. 54 ust. 3, jest popierana. My również znamy tę kwestię. Tutaj środowisko pielęgniarek ma w nas sojusznika. Jednakże to nie jest problem ustawy o pomocy społecznej. Osoby będące w domu pomocy społecznej płacą składki na ubezpieczenie zdrowotne i wokół tego powstaje pewien problem, który nie jest problemem ustawy o pomocy społecznej. Wielokrotnie monitowaliśmy właściwe instytucje w tej sprawie. Myślę, że do sprawy trzeba wrócić przy ustawie, nad którą - jak słyszałem - pracuje teraz zespół ekspertów i tutaj z naszej strony jest poparcie dla rozwiązania tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Może rzeczywiście jeszcze jedno zdanie, które się łączy z wykonywaniem zawodu pielęgniarki w domu pomocy społecznej. Oczywiście takiego zakazu nie ma. Ustawa wręcz mówi, i to jest taki pewien wybieg ustawowy, że świadczenia, które wykraczają w domu pomocy społecznej poza standardowe usługi mogą być wykonywane przez personel medyczny.

To jest to, co jest ponad standard, dlatego że z filozofii ustawy wynika, iż to co się mieści w standardzie, jest w ramach podstawowej opieki zdrowotnej. Podejmowaliśmy kilkakrotnie próby uporządkowania sprawy. Pierwszy raz jeszcze w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, gdzie pojawiła się delegacja, która miała określić zakres świadczeń zdrowotnych, które są wykonywane w domu pomocy społecznej. Tak nieszczęśliwie się stało, że zanim się ukazało rozporządzenie pojawiła się nowa ustawa, a rozporządzenie nie zostało w tym czasie wydane.

Wracamy do sprawy. W tej chwili w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej po raz kolejny pojawiły się zapisy, które mówią, że świadczenia w podstawowej opiece zdrowotnej mogą być wykonywane również na terenie domu. Problem podstawowy łączy się z definicją zakładu opieki zdrowotnej. W katalogu podmiotów nie ma po prostu domu pomocy społecznej. On nie jest zakładem opieki zdrowotnej. Oczywiście cały dążymy do tego. Jest to problem i domów pomocy, i placówek opiekuńczo-wychowawczych, szczególnie tam, gdzie są dzieci małe. Nie można pozwolić sobie na to, żeby nie było świadczeń zdrowotnych, albo żeby były wykonywane doraźnie. Tam te potrzeby są ogromne. Myślę więc, że tutaj również przy wsparciu państwa, jeśli te zmiany będą następowały, doprecyzujemy to.

Jednakże, rzeczywiście, nie ma zgody, bo nie ma jak gdyby podwójnego finansowania. Chcę przypomnieć, że w momencie, gdy wchodziły w życie ubezpieczenia zdrowotne, dokonano również pewnej korekty w wydatkach na domy pomocy społecznej. Wydatki te zostały zmniejszone o 25%, zakładając, że tę lukę uzupełnią właśnie świadczenia zdrowotne realizowane w ramach ubezpieczeń zdrowotnych. Ten problem, rzeczywiście, ciągnie się za nami od kilku lat. Nie ma natomiast takiej formuły, aby pielęgniarki nie były i nie mogły być zatrudniane w domach pomocy. Jest pewien problem na styku realizacji tego zadania. Oczywiście, tam gdzie było więcej pielęgniarek, w praktyce robiono taki oto ruch, że pielęgniarki zostawały zatrudnione na etatach opiekuńczo-pielęgniarskich. Jest to pewne obniżenie prestiżu, przy tym przypominam, że zgodnie z kodeksem wynagrodzenie w takiej sytuacji jest wynagrodzeniem wyższym, czyli wynikające z bycia pielęgniarką, a nie opiekunką. To są oczywiście pewne rozwiązania, którą nie jesteśmy w stanie uregulować tylko i wyłącznie w tej ustawie.

Oczywiście, pojawi się za chwilę pewien problem. Stąd my tutaj zapisujemy ten kierunek, że dla osób, które wymagają wzmożonej opieki medycznej, są zakłady opiekuńczo-lecznicze i zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze. Problem oczywiście pojawia się w momencie finansowania pobytu tych osób. Myślę, że to wymaga szerszych rozwiązań i powiedzenia, jakie świadczenia są finansowane, z którego źródła, zarówno w jednym rodzaju placówek, jak i w drugim. Dlatego, że w tej chwili jest pewien ogólny trend, że Narodowy Fundusz Zdrowia zaprzestaje finansowania niektórych osób przebywających w zakładach opiekuńczo-leczniczych, uznając, że nie są to osoby, które powinny tam przebywać. I zaczyna się ustawiać te osoby w kolejce do przejścia do domu pomocy społecznej. Problem więc jest nie do rozwiązania, przez chwilę, i w tej ustawie.

Jeśli chodzi o drugi dość istotny problem, to wiąże się to z pogotowiem opiekuńczym i zmianami, które nastąpiły w ostatnim czasie w związku z powrotem niektórych placówek do systemu oświaty. W momencie gdy placówki o charakterze resocjalizacyjnym wróciły do systemu edukacji, jednocześnie w zapisach innych ustaw, to znaczy w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich i w ustawie o pomocy społecznej, wykreślono niedostosowanie społeczne jako obszar, którym zajmuje się pomoc społeczna. W ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich wprowadzono zaś zakaz kierowania do placówek opiekuńczo-wychowawczych. To w praktyce oznacza, że jedyne miejsca, do których, może być przez sąd kierowana młodzież, w oparciu o ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich zdemoralizowana, są młodzieżowe ośrodki wychowawcze lub inne placówki o charakterze resocjalizacyjnym, ale - z systemu oświaty.

To, o czym pani senator mówiła, to jest oczywiście okres przejściowy, ponieważ stan jest taki, że w pogotowiach opiekuńczych są dzisiaj dzieci, młodzież kierowana na mocy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. I do czasu znalezienia im docelowej placówki, one w tych placówkach muszą przebywać. Chcieliśmy w rozporządzeniu zróżnicować pogotowia opiekuńcze, jakby rozdzielając te dwie kategorie młodzieży. Na dziś mamy pewien problem z tą regulacją, ponieważ generalnie młodzież na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich nie powinna być kierowana do placówek opiekuńczo-wychowawczych, które są w systemie pomocy społecznej.

Ten problem więc zostaje i problem stanu sprzed zmiany ustawy istnieje. Jedyną właściwie drogą, jaką teraz powinniśmy wszyscy przyjąć, to doprowadzić do sytuacji, w której ta młodzież będzie jak najkrócej przebywała w pogotowiu opiekuńczym. Zresztą taka jest filozofia ustawy, że pogotowie opiekuńcze jest na chwilę, do momentu zdiagnozowania dziecka i skierowania go do odpowiedniej placówki.

I trzecia kwestia, to jest sprawa kierunku nauczania. Powiem o tym, co zrobiliśmy w rozporządzeniu, w taryfikatorze samorządowym. Otóż absolwenci kierunku nauki o rodzinie pojawili się jako kadra, która może być zatrudniana w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W domach pomocy może również, ale w tej chwili jest jakby wskazanie na placówki opiekuńczo-wychowawcze, czego nie było. A zatem w charakterze wychowawców, proszę bardzo, i tu nie ma żadnych przeszkód.

Drugie takie miejsce, to jest powiatowe centrum pomocy rodzinie, gdzie zostało wprowadzone stanowisko - specjalista pracy z rodziną. I tu jako kierunek wskazano również nauki o rodzinie. Rzeczywiście natomiast nie wprowadzamy kierunku nauki o rodzinie, jako możliwości wykonywania zawodu pracownika socjalnego. Tak jak powiedział wcześniej pan minister, dążymy i staramy się, aby rektorzy wyższych uczelni zechcieli myśleć o powstaniu nowego czystego kierunku - praca socjalna. Poszerzanie kierunków, które dają uprawnienia do wykonywania zawodu pracownika socjalnego, jest myśleniem zupełnie w odwrotną stronę. Wtedy bowiem chęci do budowania czystego kierunku są coraz mniejsze, a takie jest nasze dążenie, takie są wymogi Unii i, oczywiście, będziemy się starali robić wszystko, aby takie czyste kierunki powstały.

(Rektor Krakowskiej Szkoły Wyższej imienia Andrzeja Frycza Modrzewskiego Zbigniew Maciąg: ...socjalna, opiekuńcza i wychowawcza, przepraszam.)

Nie mamy więc tutaj do czynienia nawet z czystą specjalnością pracy socjalnej, i to jakby legło u podstaw tego.

Poza tym, jeśli chodzi o pewne różnice programowe, to one istnieją i to, co w kształceniu pracownika socjalnego jest niebagatelną kwestią, mianowicie realizacja projektu socjalnego, która w systemie edukacji już nawet w szkole policealnej zajmuje pół roku, również jakby nie znajduje odzwierciedlenia w programie.

Chcę zresztą powiedzieć, że w momencie, kiedy powstał ten kierunek, to uczelnia nie brała pod uwagę kształcenia, zatrudniania absolwentów jako pracowników socjalnych. W tym momencie takich rozmów, ani takiej korespondencji ze szkołą nie prowadziliśmy. Chcę natomiast powiedzieć, że zapis, który jest w ustawie, jest od lat wielu i w momencie kiedy ten kierunek powstawał, zapisy o wymogach kwalifikacyjnych już były. W związku z tym myślę, że każda uczelnia, która tworzy nowy kierunek, powinna brać pod uwagę, jakie są wymogi kwalifikacyjne, aby wykonywać dany zawód. My tutaj niczego nie rozszerzyliśmy, nie zawęziliśmy. Są to kierunki, które dopuściliśmy w roku 1990 - ponieważ zawód pracownika socjalnego jednak ciągle jest zawodem stosunkowo młodym - pewne kierunki studiów. W tej chwili zawężamy, kierunek psychologia, pedagogika - tak, ale pod warunkiem, że minimum jest tam specjalność: "praca socjalna".

I to legło u podstaw, po głębokiej analizie, dlaczego nie rozszerzyliśmy katalogu kierunków, które uprawniają do wykonywania zawodu pracownika socjalnego, dając jednocześnie szerokie możliwości zatrudnienia w systemie pomocy społecznej właśnie na właściwych stanowiskach, czytaj: powiatowe centrum pomocy rodzinie, specjalista pracy z rodziną. Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pani dyrektor Wróblewska, następnie poproszę Krystynę Wujek.

Pani Przewodnicząca! Przede wszystkim serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Chcę podzielić się taką refleksją, że czytając tę nową ustawę o pomocy społecznej, można sobie myśleć, że jest pewien zamysł na pewne kompleksowe spojrzenie na wiele zagadnień. Jest zamysł na wspieranie ludzi, którzy potrzebują naszej pomocy przez długi okres i tacy, którzy potrzebują tej pomocy przez krótszy okres. Jest to, w mojej ocenie, bardzo, bardzo ważne.

Chciałabym jednak zadać pytanie, które wiąże się z zapisem, który już był w projekcie ustawy. W tej chwili tego zapisu nie ma. Otóż odnosi się on wprost do samorządu województwa i mówi o tym, że na poziomie samorządu województwa ma być pełniona funkcja instytucji właściwej w związku z udziałem Rzeczypospolitej Polskiej w koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w przypadku przemieszczania się osób w granicach Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Ten zapis poprzednio się pojawił. Mam świadomość, że jest on wyartykułowany w samej ustawie o świadczeniach rodzinnych. Być może z tego powodu jest tutaj niewyartykułowany. A jeśli nie, to nie wiem, tak się zastanawiałem, czy nie warto byłoby może dać takiego punktu, że samorząd realizuje te zadania określone w innych ustawach. Być może jestem w błędzie, ale takie mam tutaj pytanie.

Będąc przy głosie, chciałabym zapytać również - ponieważ mamy w tej ustawie odniesienie do standardów w domach pomocy prowadzonych przez osoby prywatne - czy myśli się, o czym wielu dyrektorów domów pomocy wielokrotnie już mówiło, o ewentualnym zróżnicowaniu w standardach w domach pomocy społecznej? Nie mamy bowiem, tak jest w województwie kujawsko-pomorskim, szans osiągnięcia tych standardów...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli chodziłoby o wprowadzenie kategoryzacji.)

Tak jest. Mamy pięćdziesiąt trzy domy pomocy i tak na dobrą sprawę cztery mają pełen standard, dodatkowo cztery mają standard lokalowy, pozostałe natomiast, wydaje się, nie mają szansy, mimo że także samorząd województwa w tym roku wspiera je poprzez środki PFRON. Jest to bardzo ważna sprawa. Być może warto się nad tym głębiej zastanowić. Dziękuję.

Proszę państwa, mam pytanie i jednocześnie serdeczną prośbę do państwa senatorów o zmodernizowanie pewnego zapisu. Otóż, tutaj nie mówiliśmy o tym, że tych domów pomocy społecznej jest w Polsce kilkaset. W tych domach pracuje ponad parę tysięcy pielęgniarek. W tej chwili niektóre, pewna część, ma zmienione angaże na opiekunki. Chcę powiedzieć, że pielęgniarka ma prawo wykonywać zadania opiekuńcze, opiekunka natomiast nie ma uprawnień do wykonywania, na przykład, świadczeń pielęgniarskich, typu podawanie leków pozajelitowych, podawanie leków silnie działających w domach psychiatrycznych. A to w tej chwili dzieje się bezprawnie, bo opiekunkom daje się polecenia wykonywania czegoś, co nie należy do ich kompetencji.

I jeżeli państwo widzicie, że w rozdziale 2 jest zapisane, że w domu pomocy społecznej przebywa chory, a domy dzielą się na domy dla somatycznie przewlekle chorych, dla psychicznie chorych, to nie można wyrugować z takiego zapisu, że dom udziela oprócz usług opiekuńczych również świadczenia pielęgniarskie. Myślę, że to nie będzie, proszę państwa, kolidowało z tym, że powiedzmy, dom pomocy nie jest zakładem opieki zdrowotnej. Przecież w domu prywatnym też zakupujemy świadczenia pielęgniarskie, wynajmujemy pielęgniarki do tego, żeby pewne zabiegi były wykonywane. I teraz, powiedzmy, dołożenie do art. 54 w pkcie 1 takiego zapisu, że "dom pomocy świadczy usługi opiekuńcze i świadczenia pielęgniarskie", wydaje mi się, że nikomu nie ubliży. Ponadto do momentu, dopóki nie będzie można zrealizować pktu 3, to znaczy, że każda osoba przebywająca w domu pomocy społecznej, wymagająca świadczeń zdrowotnych, będzie przeniesiona do zakładu opiekuńczo-leczniczego czy pielęgnacyjno-leczniczego, a to jest, myślę, kwestia lat dziesięciu, dwudziestu...

Proszę państwa, na dziesięć domów pomocy społecznej mamy jeden zakład pielęgnacyjny. To jest dzisiaj fizyczna niemożliwość, żeby każdego pacjenta potrzebującego zabiegów stricte pielęgniarskich bądź leczniczych przenieść do zakładu opiekuńczego. To się dzieje w tej chwili w tych zakładach, w tych domach, gdzie nie ma pielęgniarek. W szpitalu, wiadomo, jakie są straszne koszty leczenia. To po prostu je podraża. Mam więc prośbę do państwa senatorów, jak będziemy omawiali poprawki do ustawy, żeby nad się tym zastanowić. To by pomogło, moim zdaniem, dyrektorom i gminom. Pan minister bowiem był uprzejmy powiedzieć, że wzrosły troszkę środki, bo wymaga się je od rodziny, bo gmina ma prawo dyrektorowi przydzielić środki. Z panią dyrektor Wyrwicką chyba już od dziesięciu lat pracujemy nad tym tematem. Dzięki właśnie takiej współpracy w taryfikatorze jest pielęgniarka, jak również są zapisy, że można ponadstandardowo je zatrudniać.

Również ten zapis o zakładach pielęgnacyjnych, wydaje mi się, jest bardzo dobry. Ale on na dzień dzisiejszy jest nierealny do wykonania. Powiem jeszcze tylko jedną rzecz, tak żeby nie przedłużać już mojej wypowiedzi. Otóż są domy pomocy społecznej, gdzie jest 80% mieszkańców wymagających stricte pomocy pielęgniarskiej, z odleżynami, karmieni sondą, u których trzeba stosować kroplówkę, którym trzeba podawać zastrzyki. Tego nie zrobi opiekunka ani pracownik socjalny.

Dyrektorzy, którzy to rozumieją, dogadują się z gminami i zatrudniają pielęgniarki - wiem o tym - i nie ma problemów. Są jednak dyrektorzy, którzy przeczytają i pomyślą: nie mam pielęgniarskich zabiegów, to do widzenia, pielęgniarki nie pracują. Taki więc zapis bardzo by nam, powiedzmy, w przyszłości pomógł, dopóki ta sprawa nie zostanie uregulowana. Naczelna Rada pracuje nad tym, żeby tych zakładów pielęgnacyjnych było jak najwięcej. To też jest w naszym interesie, bo to są - jak pani senator powiedziała - miejsca pracy. Tak że tyle miałabym do państwa. Jest to właściwie prośba, a nie pytanie.

(Członek Prezydium Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Krystyna Wujek: Oczywiście.)

Chciałbym zapytać Pana Ministra o taką rzecz. Jeżeli w §2 ustawy o pomocy społecznej mówimy o współpracy, a w domyśle mamy zasadę subsydiarności, to dlaczego nie wpisują się w tę ustawę takie instytucje obywatelskie, jak centra edukacyjno-socjalne, schroniska, noclegownie, hostele? Mnóstwo instytucji istnieje po prostu poza tą ustawą. To jest jedno pytanie. Dlaczego tak się dzieje?

I drugie pytanie. Czemu tak się dzieje, skoro przestrzegamy zasadę subsydiarności, że pracownicy socjalni są inaczej traktowani w sektorze publicznym, a inaczej niepublicznym? W sektorze publicznym mają nawet o wiele większe kompetencje, to jest pierwsze, ale po drugie - mają też większe uprawnienia, na przykład, urlopowe. Bardzo bym prosił pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy.

Dziękuję panu.

Michał Wroniszewski, przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Pozarządowych - Autyzm Polska.

Mam następujące pytanie, Panie Ministrze. Otóż pan minister powiedział na wstępie, że co do odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej jest nowa filozofia, która przekłada ten obowiązek na gminę i powoduje, że - cytuję - "tylko wtedy, kiedy dochody rodziny są bardzo wysokie, rodzina ponosi te koszty". Chcę tutaj prosić o interpretację, czy jakieś wyliczenia, ponieważ z naszego punktu widzenia wydaje się, że jest zupełnie odwrotnie. To znaczy nowa filozofia, wprowadzona zresztą nie w tym projekcie ustawy, ale już od 1 stycznia bieżącego roku, spowodowała, że praktycznie całe koszty pobytu są przerzucane na rodziny, jeżeli rodziny nie znajdują się w nędzy. Tak należy uznać sytuację, w której wszystkie dochody powyżej 200% kryterium dochodowego na osobę muszą być oddawane na opłatę za dom pomocy społecznej, czyli rodzinie pozostaje 600 zł. Oznacza to, że wszystkie rodziny o dochodach, zarobkach średniej krajowej, czy półtorej średniej, pozostają z dochodem na osobę w wysokości takiej, jak tutaj był w Sejmie wypróbowywany - 500 zł na miesiąc. A więc mając na przykład poprzednio mieszkania, samochody itd. muszą to wszystko sprzedać, żeby mieć takie minimum przeżycia.

Przedkładaliśmy już te sprawy w Sejmie, ale chyba to nie zostało zauważone dostatecznie. Tym bardziej, że istnieje tutaj duże zróżnicowanie sytuacji zstępnych i wstępnych. To znaczy jest zupełnie inna sytuacja dzieci, które utrzymują rodziców przez pewien czas ich niepełnosprawności, inna natomiast rodziców, którzy do końca swojego życia muszą żyć w takiej sytuacji. I dlatego prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy i ewentualnie państwa senatorów o zainteresowanie się tą kwestią. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Chciałbym bardzo króciutko odnieść się do rozdziału 2, kolejny głos dotyczący domów pomocy społecznej, i nawiązać również do słów, które już były wypowiadane przez moich przedmówców.

Otóż, wielokrotnie używa się określenia: "obowiązujący standard", na przykład art. 55, art. 57, art. 149, ale w art. 57 ust. 8 mamy wyraźny zapis: "minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia sposób funkcjonowania określonych typów domów pomocy społecznej" - to jest jedno, i drugie - "i obowiązujący standard podstawowych usług świadczonych przez domy pomocy społecznej".

Z tej racji, że na terenie powiatu włocławskiego funkcjonuje pięć domów pomocy społecznej i to jest niebagatelny problem, chciałbym zapytać - jedno bardzo konkretne pytanie, żeby nie zabierać czasu - kiedy, Panie Ministrze, to rozporządzenie ukaże się? Wszyscy sobie zdajemy sprawę, że graniczną datą dla nas jest koniec roku 2006. Dziękuję bardzo.

Myślę, że po tej dużej, z dużym ładunkiem treści, turze pytań, poprosimy o odpowiedzi. Państwo też możecie podzielić się rolami, a potem - ponieważ dyskusja jest dość bogata - możemy pokusić się już o formułowanie poprawek czy wniosków legislacyjnych.

Przepraszam, że może odpowiem nie po kolei, ale według tego jak sobie zanotowałem.

Pierwsza kwestia, to jest koordynacja świadczeń. Koordynacja świadczeń następuje przy świadczeniach rodzinnych - art. 21, 22. Początkowo, przy wstępnych rozmowach z Komisją Europejskiej, dyskutowano nad kwestią koordynacji przy rodzinach zastępczych, ale od tego odstąpiono. Tu więc nie ma już takiej potrzeby, czyli nie ma koordynacji w zakresie świadczeń z pomocy społecznej.

Dwa pytania dotyczyły kwestii standardu w domach pomocy. Idea jest taka, że - rzeczywiście - zróżnicujemy te standardy i są propozycje zróżnicowania, ale nie wniesiemy nowych, wyższych standardów. Chodzi raczej o zróżnicowanie. Jest więc pewien poziom ogólny, dopasowany do pewnych typów...

(Głos z sali: Specyfiki danego domu.)

Specyfiki danego domu. Nie mieliśmy tej specyfiki.

(Starosta Powiatu Włocławskiego Piotr Stanny: Kiedy, Panie Ministrze?)

Jak będzie, będzie rozporządzenie. Pani dyrektor to potwierdza. Oczywiście, jest pewna kolejność. W tej chwili przygotowujemy akty wykonawcze, ale pewien tok legislacyjny musi być skończony.

Kwestia odpłatności rodziny za dom pomocy społecznej. To jest pewien dylemat. Ja nie mówię nie. Nie chodzi bowiem o to, że teraz jest dobrze, a jak pani powie na przykład 500%, to będzie jeszcze lepiej. W tej chwili 200% to jest 632 zł netto na osobę, prawda. Oczywiście, jest pytanie, czy to jest na poziomie głodowym, czy na innym poziomie. Tak jak mówię, to jest ten dylemat związany z różnego typu świadczeniami w Polsce, przy najniższym wynagrodzeniu 824 zł brutto.

Oczywiście, można by się zastanowić - głośno teraz myślę - że w ustawie o dochodach, która obowiązywała od 1 stycznia, próg wynosił 250 zł. Nie kruszylibyśmy tutaj kopii. Sejm postanowił, że obniży kryterium z 250 do 200%. Wydaje się, że to jest przestrzeń, w której można się poruszać. Mówię to z całym szacunkiem dla rodziców, którzy właśnie mają takie problemy. Można się zastanowić. Przypomnę, że 630 zł to też jest poziom minimum socjalnego na osobę, a stwierdza się, że tak żyje 50% społeczeństwa. Pytanie więc, jak to określić w sposób prawidłowy?

Kwestia praw pracowników socjalnych. Powiem szczerze, problem pracownika socjalnego nie leży w prawie do dodatkowego urlopu, który jest zapisany w ustawie o pomocy społecznej. Przypomnę, że pracodawca, zgodnie z kodeksem pracy, może dać dwumiesięczny urlop pracownikowi, jeżeli tylko tego zechce. To jest pewien przywilej w przypadku pracodawcy publicznego, to bowiem są również pewne koszty pracy. Czyli kalkulujemy w kosztach pracy, że pracownik jest dziesięć dni mniej w pracy. Organizacja pozarządowa też może sobie to wkalkulować

Ale, jak powiedziałem na początku, problem jest w czymś innym. Chodzi o uprawnienia pracownika socjalnego zatrudnionego nie w instytucji publicznej. Zgadzam się, to wymaga poważnej dyskusji, ale też nie jest to dyskusja, przepraszam, na chybił trafił. To nie jest kwestia tylko samego urlopu. To bowiem jest kwestia prawa do wykonywania funkcji publicznych czy działań. Ale to też wymaga bardzo poważnej dyskusji - i taką złożyłem deklarację w pierwszym zdaniu, które dzisiaj przedstawiłem - nad ustawą o zawodzie pracownika socjalnego. Tu nie chodzi o ustawę korporacyjną, która ma zapewnić grupie zawodowej wyższe prawa, tylko pokazanie, że pracownik socjalny jest zawodem zaufania publicznego, niezależnie gdzie pracuje. Tutaj taką w tej sprawie deklarację składam. Ale, powtarzam, nie jest to problem urlopu. Każdy pracodawca może dać urlop pracownikowi jak tylko chce. W instytucji publicznej zaś musi to określić zgodnie z ustawą, bo to jest związane również z kosztem wydatków publicznych. Po prostu musi być zatrudniona większa liczba osób, ponieważ jeden pracownik wykonuje mniej pracy. Przedstawiam to w dużym uproszczeniu.

(Przewodniczący Zarządu Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Tomasz Sadowski: Było pytanie dotyczące instytucji obywatelskiej, nie ujętej w tej ustawie.)

Myślę, że trochę się opieramy na zasadzie symboli, czy coś jest zapisane, czy nie jest... Może umówmy się, że będę miał w związku z art. 2 pewną prośbę do państwa senatorów. Wydaje mi się, że kwestia tego symbolu zawiera się w pokazaniu relacji między ustawą o pomocy społecznej a ustawą o pożytku. To też jest pewien symbol, ale pokazujący, że jest otwartość na organizacje pozarządowe. Uważam, że niesłusznie mniema się, że ustawa wręcz odcina się od organizacji pozarządowych. Do tego nie chcemy dopuścić. Właśnie nawet odwrotnie, chcemy pokazać otwarcie. Ale, jak mówię, to też nie jest kwestia, że szybko, na chybcika przygotujemy jakieś zapisy. Przełożenie art. 2 na ustawę o pożytku wydaje się najbardziej rozsądnym działaniem.

Właśnie w tym kierunku będzie prezentowana poprawka. I na tym etapie chciałabym tę dyskusję, dotyczącą relacji pomiędzy ustawą o pomocy społecznej a ustawą pożytku publicznego, zatrzymać, aż do momentu zgłoszenia poprawek.

Poproszę panią dyrektor Wyrwicką, ale jeszcze dopytam właśnie panią, kontynuując pytanie pani dyrektor Wróblewskiej i pana starosty Stannego, o to rozporządzenie, które będzie dotyczyło domów pomocy społecznej. Otóż intencją dyrektorów pomocy społecznej, kierowników działów terapeutyczno-opiekuńczych podczas konferencji zorganizowanej w Toruniu było rozważenie wprowadzenia kategoryzacji tych domów. Pierwsza kategoria to byłyby te domy, które spełniają wszystkie warunki określone przez rozporządzenie ministra pracy z 15 września 2002 r. Kategoria trzecia dotyczyłaby domów o niższym standardzie. Określono warunki, które te domy miałyby spełniać. Kategoria druga to byłby taki standard pośredni pomiędzy kategorią pierwszą a trzecią, według odrębnych wymogów określających standard dla tej kategorii. Chciałabym tylko zapytać - usatysfakcjonuję się jednym zdaniem, jeżeli pani odpowie - czy to w tym kierunku idą prace czy wręcz przeciwnie, w kierunku podwyższenia jeszcze standardu, niemożliwego do spełnienia? Dziękuję.

Już odpowiadam. To znaczy prace idą w troszeczkę innym kierunku, dlatego że - to, o czym mówił pan minister - przyjmując siedem lat temu standardy, założyliśmy pewne minima. Oczywiście, można dyskutować, to bowiem są minima, które się łączą, zarówno z samym miejscem, jak i z wymogami, które zostały postawione kadrze, z metodami pracy, z osobą. Standard to nie tylko budynek, i to chcę wyraźnie podkreślić.

Oczywiście, lata pracy dochodzenia do standardów... W wielu domach wydaje się, że już osiągnęli standardy, bo jest śliczny nowy budynek, ale - wiele rzeczy wymaga jeszcze pewnego przemodelowania, aktywność kadry, właśnie praca ze sobą, praca na rzecz osoby. Czuwamy nad tym poprzez różne formy szkoleń. Jak państwo wiecie, tak naprawdę najtrudniej zmienia się ludzi i przyzwyczajenia.

To natomiast nad czym teraz pracujemy, to jest właśnie sprawa popatrzenia, na ile te standardy muszą być na tym poziomie we wszystkich typach domów. Tak jak powiedział pan minister, nie ma zagrożenia podwyższenia standardów, bo nie zmienia się reguł w czasie trwania programu. Czyli pewne zasady, do których mamy dojść do 2006 r., są obowiązujące.

Przy tym, przyglądając się typom domów określonych w ustawie, nasze myślenie idzie w kierunku - przepraszam, nie przychodzi mi żadne lepsze słowo do głowy - właśnie takiego poluzowania i zastanowienia się nad liczbą osób przypadającą na jeden pokój w domu dla przewlekle chorych. Podobnie, czy w przypadku domu, w którym wszystkie osoby są leżące, niezbędny jest wymóg odpowiedniej liczby łazienek?

Następna sprawa, to jest sprawa zatrudnionej kadry. Czy w niektórych typach domów sztywne dzisiaj wskaźniki można poluzować, pod warunkiem, że podstawowe świadczenia i podstawowe usługi będą realizowane? Nie podniesiemy więc poprzeczki. Taka natomiast kategoryzacja, o której pani senator mówi, to jest rzecz, którą chcemy właśnie zrobić w 2006 r., odpowiadając na pytanie, co się stanie, jeśli domy nie osiągną standardu? Bardzo chcemy trzymać się tej daty. Praktyka pokazuje bowiem, że każde odsunięcie w czasie i mówienie, że dzisiaj nie ma pieniędzy, że nie zdążymy, tak naprawdę powoduje odłożenie problemu w czasie. Dziś dopiero obserwujemy troskę - i pewne działania starostów - o to, że zbliża się 2006 r.

W niektórych przypadkach te wiele lat, chcę powiedzieć, zostało zmarnowanych, dlatego że wszyscy mówili, że to jest tak odległa perspektywa. A więc odsunięcie w czasie naprawdę niczego nie poprawi. 2006 r. natomiast to będzie rok, w którym będziemy mogli wprowadzić kategoryzację. Wtedy powiemy, że część domów osiągnęła standard, a tym samym ma prawo na przykład pobierać taką odpłatność, jaką pobiera. A tam, gdzie nie osiągnięto standardu, zakres usług jest gorszy i można nawet różnicować wielkość odpłatności.

To myślenie, o którym pani przewodnicząca mówiła, przyświeca nam, ale w kategorii zrobienia diagnozy i powiedzenia, że ileś procent domów osiągnęło standard, ileś nie, i trzeba zrobić następny krok, czyli na przykład powiedzieć, że one są o niższym standardzie, będzie inaczej ponoszona odpłatność, albo też część domów będzie musiała przestać pełnić funkcje domu pomocy społecznej, a stać się na przykład inną formą wspierania, przepraszam, na przykład noclegownią, których w tym systemie brakuje. To są, oczywiście, skrajne przypadki, ale takie myślenie również dopuszczamy. I to jest wyjaśnienie pierwszej kwestii.

Chciałabym natomiast jeszcze, jeśli mi pani przewodnicząca pozwoli, odnieść do tego, o czym mówił pan Tomasz Sadowski, a mianowicie instytucji obywatelskiej. Oczywiście, nigdy nie jest tak - i myślę, że w systemie pomocy społecznej nie będzie - że prawo będzie nadążało właśnie za tym, co się pojawia w działaniach obywatelskich i w budowaniu systemu wspierania. Tylko, że my nie uzurpujemy sobie prawa wprowadzania najpierw czegoś do ustawy, albo z drugiej takiego pełnego nadążania. Wprowadzanie nowych instytucji do ustawy, to jest również przyjmowanie pewnych zobowiązań. Wprowadziliśmy delegację do ustawy, która wręcz zobowiązuje - sami się do tego zobowiązaliśmy - do określania standardów poszczególnych rodzajów usług. Trzeba więc mieć świadomość, że jeśli mówimy, że wprowadzimy coś, co funkcjonuje w praktyce dzisiaj i jest hostelem, to za chwilę musimy wyraźnie określić standardy tych hosteli i powiedzieć, co to jest za placówka.

Oczywiście, my reagujemy na instytucje obywatelskie i stąd pojawiają się nowe instytucje w systemie pomocy społecznej, tak nazwane po pewnym czasie praktycznego funkcjonowania. Niczym innym, tylko wynikiem działań obywatelskich są ośrodki interwencji kryzysowej, które się pojawiały w systemie, prawda? Są schroniska, są domy dla bezdomnych. I tylko właśnie, jak mówię, zaraz musimy zrobić następny krok. Oczywiście, myślę, że ta ustawa też nie jest na zawsze i na wieki. Pewna praktyka i pokazanie jak te instytucje funkcjonują, będzie dawało możliwość precyzyjnego nazwania, określenia i wpisania do ustawy.

Nie ma natomiast żadnych barier, aby tego typu instytucje funkcjonowały. Jeśli bowiem mówimy o już nazwanych instytucjach, że one mogą mieć miejsca czasowego pobytu, to my właśnie nie nazywamy tego, dajemy natomiast otwartą formułę do ich wdrażania i wprowadzania w formach, nazwach właściwych, wynikających z potrzeb lokalnych, które potem rozwijając się są jakby przedkładane do ustawy. Filozofia zatem jest troszkę inna. Z pewnym opóźnieniem nadążamy za tym, co pojawia się w działaniach obywatelskich.

To jest zapisywane ex post, a nie ex ante, nie z wyprzedzeniem, nie ograniczając możliwości istnienia najróżniejszych form.

Mam takie pytanie, czy możemy teraz przystąpić do pierwszego formułowania poprawek. Rozpoczęlibyśmy od zgłoszonych przez Biura Legislacyjne Kancelarii Senatu. Będę pytała o opinię rząd, a państwo ustosunkujecie się. Państwo senatorowie zaś będą głosowali. Następnie kolejno zaproszeni goście, instytucje, będą mogli zgłaszać swoje poprawki. Pan Doktor też.

(Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Pozarządowych - Autyzm Polska Michał Wroniszewski: Ad vocem odpowiedzi pana ministra.)

Mnie tutaj chodzi nie o 200 czy 250%, różnicę 50% kryterium dochodowego, ale chodzi o filozofię. Otóż ta nowa filozofia wprowadza bezwzględne obcinanie całej nadwyżki rodziny powyżej kryterium dochodowego, czyli praktycznie minimum socjalnego. Poprzednia, obowiązująca do grudnia, przewiduje procentowe kryterium. To była zupełnie inna filozofia. Dzieliło się dochód rodziny na liczbę członków, łącznie z przebywającym w DPS, i do 70% tych kosztów wpłacało się jako koszt DPS. Czyli jak gdyby proporcjonalnie dochód innych członków rodziny nie był naruszony. W tej chwili jest on drastycznie naruszany w stopniu, który - naszym zdaniem - jest w ogóle poprzez rzecznika praw obywatelskich jako naruszający konstytucję, do zakwestionowania. Po prostu jest to mechanizm wykluczający praktycznie środki publiczne, czy sektor publiczny, z utrzymywania, przynajmniej częściowo, samodzielnego życia osoby niepełnosprawnej, która dorosła do wieku pełnoletniego. Tak, że ja mówię tutaj o tej generalnej filozofii. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Można?)

Pozwolę tylko sobie skomentować. Myślę, że nasz przepis ma na celu ochronę dochodu obywatela. Przepraszam, kwestia finansowania przez rodzinę jest kwestią umowy, zgodnie z art. 103. Te normy natomiast mówią, jakie są granice zmniejszenia na przykład dochodu. Przyjmijmy, że ośrodek pomocy społecznej mówi: proszę nam zapłacić wszystko, całą swoją pensję. I ten przepis mówi, nie. Powyżej tych 600, 700 zł netto na osobę - nie można. Jeżeli masz tysiąc, to możesz zapłacić tylko 300 zł. Więcej nie możesz zapłacić

(Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Pozarządowych - Autyzm Polska Michał Wroniszewski: Albo możesz mniej zapłacić.)

Mniej możesz. To jest przedmiot umowy między ośrodkiem pomocy a rodziną. Czyli to raczej działa w drugą stronę niż to pan przedstawił, ale - rozumiem - że jest to może kwestia odmiennego spojrzenia.

Dziękuję.

To jest kwestia filozofii utrzymywania dorosłej osoby niepełnosprawnej. W innych krajach, których na to stać, po prostu dostają one takie renty, że wystarczają na utrzymanie w odpowiednich placówkach, niekoniecznie w dużym DPS. To rozwiązanie, oczywiście, nie jest u nas ani możliwe, ani słuszne z tego powodu, że rodziny zatrzymywałyby i jakby hamowały uniezależnienie, czy w ogóle wolny wybór miejsca pobytu, ze względu na duże renty.

Ale w tym przypadku musi istnieć inna forma realizacji obowiązku państwa wobec dorastającej osoby niepełnosprawnej. Mówię, że jest ogromna różnica między tym, jak ja występuję wobec moich rodziców, kiedy mam obowiązek alimentacyjny i pełnego pokrycia ich kosztów leczenia, opieki itd., w stosunku do mojego dziecka, które już dorosło. Ja chcę w tym partycypować, ale utrzymanie do śmierci dorosłego niepełnosprawnego członka rodziny nie może być wyłącznym obowiązkiem rodzica. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister teraz się ustosunkuje, czy dopiero wtedy, gdy dojdziemy do odpowiedniego artykułu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Może później.)

W takim razie tych z państwa, którzy chcieliby śledzić na bieżąco zmiany, które będziemy wprowadzać, proszę o zaopatrzenie się w obowiązujący pomarańczowy druk senacki. Po prawej stronie od wejścia leży stosik tych druków. Proszę się zaopatrzyć. Leżą tam również opinie. Proszę sobie wziąć, tak, żebyśmy mieli ten sam poziom orientacji w zmianach, które wprowadzamy.

Proszę bardzo, rozpoczynamy od zmian zgłoszonych przez Biuro Legislacji.

Pierwsza kwestia dotyczy terminologii związanej z kościołami i innymi związkami wyznaniowymi, terminologii konstytucyjnej, która miałaby mieć odniesienie do ustawy w art. 2 ust. 2, art. 57 ust. 1 pkt 2 i art. 82 ust. 2. Wszędzie tam, gdzie jest mowa o kościele katolickim i innych kościołach, należałoby te wyrazy zastąpić po prostu sformułowaniem: "kościołami i innymi" i dalej już jest zwrot: "związkami wyznaniowymi".

Jakie jest stanowisko rządu?

Nie, żebym czuł specjalny respekt, ale - żeby nie było to odebrane jako...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Propozycja ta nie robi to nam przeszkód. Rozumiem, że chodzi tylko o dostosowanie. Mam nadzieję, że nie zrobi to wrażenia, że jest to materia...

(Głos z sali: Nie.)

Panie Ministrze, kto będzie sobie chciał dointerpretować, to sobie dointerpretuje nawet zerwanie konkordatu, my zaś dostosowujemy zapis do tego, jak to jest przyjęte w konstytucji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Zgoda.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki? (5)

Czy są głosy przeciw, ewentualnie ktoś wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka następna dotyczy art. 2 ust. 2 i to jest materia organizacji społecznych i organizacji pozarządowych. Proponuję tutaj, że jeśli już ma być tak jak jest w ustawie, to żeby redakcja była następująca: "organizacji społecznych, w tym pozarządowych". Ale tutaj widzę, że pani senator...

Tak, pan minister do tego właśnie artykułu zapowiadał wniesienie zmiany. Proszę więc może w tym miejscu, gdyż dalej będziemy kontynuować według kolejności wskazanej przez Biuro Legislacyjne. Żeby nie wracać, bądź nie wnosić kolejnej zmiany, to w tym miejscu zrobimy wyłom.

Chciałbym skomentować krótko kwestię organizacji społecznych. Jak ja dobrze pamiętam, Pani Mecenas, to organizacja społeczna kiedyś we wszystkich przepisach była takim wielofunkcyjnym pojęciem. Jestem po lekturze komentarza do ustawy o pożytku profesora Izdebskiego, to organizacja pozarządowa konsumuje wszystkie organizacje społeczne... Czy przypadkiem jednak związek zawodowy to nie jest organizacja pozarządowa? Też jest organizacją pozarządową. Tu więc nie byłoby sporu. Wydaje się, że organizacja pozarządowa jest sprecyzowanym ustawowo pojęciem, które klasyfikuje wszystkie. Określenia: "społeczne" używaliśmy zaś od zawsze...

Oczywiście.

Mogę tylko powiedzieć, że nie dysponuję tym komentarzem. Starałam się prześledzić organizacje społeczne w systemie. Ale tak czy inaczej zestawienie pojęcia: "organizacja społeczna i pozarządowa", nie wydaje mi się...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Pozarządowa.)

Tak, ale rozumiem, że zestawienie tych dwóch obok siebie nie wydaje się najszczęśliwsze i tu się zgadzamy i właściwie do tego zmierzam.

Proszę bardzo.

Czyli to jest jakby jedno i rozumiem, że tu nie ma rozbieżności legislacyjnych. Chciałbym sformułować propozycję, którą sygnalizowałem wcześniej, a która byłaby takim otwarciem, mianowicie brzmienie przepisu art. 2 ust. 2 byłoby następujące: "pomoc społeczną organizują organy administracji rządowej i samorządowej, współpracują w tym zakresie z organizacjami pozarządowymi" - czyli tutaj byłoby określenie: pozarządowymi, nie społecznymi - "z kościołami i innymi związkami wyznaniowymi, zgodnie z konsekwencją, na zasadach i w formach określonych w art. 5 ust. 1 pkt 2-4 oraz ust. 2 i 3 ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i wolontariacie oraz osobami fizycznymi i prawnymi".

Nie dopowiedziałam, że tę pierwszą poprawkę i w ogóle poprawki Biura Legislacji autoryzuję, czyli przyjmuję jako własne. Również do tej chciałabym zastrzec sobie prawo.

Panią Mecenas natomiast poproszę tylko o ocenę poprawności legislacyjnej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To znaczy tu między nami nie ma żadnego sporu. Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Nie trzeba.)

6 senatorów za, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Sekretariat komisji oczywiście otrzyma te poprawki już po ich przegłosowaniu. Mam je tutaj przed sobą.

Następna poprawka dotyczy art. 8 ust. 5 pkt 1 i zdania wstępnego ust. 7. Wyraz: "ogólnych" - chodzi o zasady - zastępuje się wyrazami: "określonych w przepisach o podatku dochodowym od osób fizycznych".

Chciałabym zapytać o stanowisko rządu. Gdyby Ministerstwo Finansów zechciało wypowiedzieć się co do tej poprawki.

Janusz Woźniak, Ministerstwo Finansów. Proponujemy przyjęcie tej poprawki. Ona zdecydowanie uściśli obecny zapis.

To bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki Biura Legislacyjnego do art. 8? (7)

Senatorów głosujących przeciw ani wstrzymujących się od głosu, przy takim wyniku, jak rozumiem, nie ma.

W art. 8 ust. 7 i 8 poprawka doprecyzowuje, że to zaświadczenie jest wydane przez naczelnika właściwego urzędu skarbowego. To jest porządkująca, właściwie uściślająca poprawka.

Stanowisko rządu?

Dziękuję państwu bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Państwu gościom wyjaśniam, że to nie jest taki mechanizm szybkiej pracy. Senatorowie propozycje poprawek mieli już znacznie wcześniej. Byli w stanie z nimi zapoznać się. Dlatego głosowanie nad tymi poprawkami przebiega dość płynnie. Nie chciałabym, żebyście państwo wyszli z przekonaniem, że my niezbyt starannie pochylamy się nad ustawą.

Następna poprawka dotyczy art. 57 ust. 7. Tutaj chodzi o uporządkowanie terminologii, to znaczy uściślenie, że chodzi o właściwe organy samorządu i samorządu województwa, a nie wojewódzkiego, gdyż mamy ustawę o samorządzie województwa. To także jest poprawka porządkująca, uściślająca. Dziękuję.

To proszę bardzo, jeżeli stanowisko rządu jest pozytywne, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesie ręki? (7)

Następna kwestia dotyczy art. 65 ust. 1. Czy nie byłoby wskazane w art. 65 doprecyzować zapis, czyli: "domów pomocy społecznej, prowadzonych przez podmioty niepubliczne", i po wyrazach: "podmioty niepubliczne" wskazać podmioty z art. 57 ust. 1...

(Głos z sali: Pkty 2-4.)

Właśnie, pkty 2-4. Czy to nie byłoby po prostu bardziej wskazane dla czytelności ustawy? A więc po wyrazach: "podmioty niepubliczne", dodaje się wyrazy: "o których mowa w art. 57 ust. 1 pkt 2-4".

Jesteśmy, oczywiście, za.

Skoro ministerstwo jest za, to kto z państwa senatorów jest również za przyjęciem poprawki? (7)

Art. 69 ust. 1 - "stosuje się odpowiednio". Mam tutaj wątpliwość jak można by stosować w praktyce... To bowiem są konkretne przepisy, a pojęcie o stosowaniu odpowiednio przepisów... A zatem proponuję skreślenie wyrazu: "odpowiednio".

(Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Chodziłoby wtedy o przeredagowanie zapisu.)

(Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: To trzeba zmienić, bo na końcu zapisu zostanie wyrażenie: "stosuje się".)

(Głos z sali: Stosuje się artykuł...)

Skreślamy słowo: "odpowiednio" i zmieniamy szyk zdania, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

(Głos z sali: Bardzo.)

Jeżeli nawet bardzo jasna, to proszę bardzo, kto z państwa udziela jej poparcia, proszę o podniesienie ręki. (7)

Jeśli można, art. 74 ust. 9. Chodzi o możliwość wykonywania funkcji rodziny zastępczej. Tam jest spójnik: "i". Czy nie należałoby go zastąpić, wydaje mi się, że spójnikiem: "albo", prawda?

(Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Tak.)

Czyli w art. 74 w ust. 9 zapis: "pełnienie funkcji rodziny zastępczej, o której mowa w ust. 1 pkt 2 albo 3, nie wyklucza pełnienia funkcji rodziny zastępczej spokrewnionej z dzieckiem". Przystajemy na spójnik: "albo", tak?

(Głos z sali: Tak.)

Następna poprawka jest typowo porządkująca. Poprawia czytelność samej ustawy. W art. 83 ust. 6 chodzi o zmianę miejsca zamieszkania dziecka: "procedury przysposobienia związane ze zmianą miejsca zamieszkania dziecka poza granicami". Rozumiem więc, że chodzi o zmianę wyrażenia: "miejsca zamieszkania dziecka", na wyrażenie: "miejsce zamieszkania poza granicami", prawda? Czegoś bowiem tu jednak by zabrakło. Czyli po wyrazach: "ze zmianą miejsca zamieszkania dziecka", dodaje się wyrazy: "na miejsce zamieszkania" i potem, tak jak jest w ustawie: "poza granicami".

(Głos z sali: Tak.)

Następna poprawka również jest porządkująca i uściślająca, dostosowująca do terminologii. Mamy zwrot: "w Rzeczpospolitej", a chodziłoby o sformułowanie: "obszar Rzeczpospolitej". Mamy jednak ustawy...

(Głos z sali: Może być terytorium?)

Wyrażenie: "terytorium" też może być, ale wydaje mi się, że będzie lepiej brzmiało słowo: "obszar".

(Głos z sali: W art. 5 jest wyrażenie : "terytorium".

(Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: W art. 5 mamy już określenie: "terytorium".)

(Głos z sali: Chodzi o to, żeby już było tak samo.)

(Radca Ministra Departamentu Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów Janusz Woźniak: Art. 5.)

W art. 5, tak? To znaczy, to są dwie formy, które funkcjonują w systemie. Jeżeli tak jest, to oczywiście, chodzi mi tylko o to, żeby nie było sformułowania: "w Rzeczpospolitej".

Tam jest zapis: "możliwości tych jednostek do prowadzenia", prawda? Ten przyimek: "do" jest niepotrzebny.

A zatem zamiast słowa: "obszaru", wyrażenie: "terytorium".

Czy wszyscy państwo senatorowie zdążyli to sobie zaznaczyć? Czy mogę poddać pod głosowanie tę poprawkę, która wprowadza sformułowanie: "terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" i - czy możemy łącznie głosować nad obiema tutaj propozycjami?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Chyba nie ma przeszkód. Obie poprawki uściślają zapis.)

Kto jest za przyjęciem tych dwóch uściślających poprawek, proszę o podniesienie ręki? (7)

84 ust. 1 pkt 2. Mnie się wydaje, że to powinno być tak jak było w projekcie rządowym, że podmioty uprawnione były dookreślone przez wskazanie art. 25 ust. 1. Tak jest bardziej prawidłowo. Ale to jest pytanie do państwa.

Tylko, że ja też mam pytanie do pani mecenas, ponieważ w art. 25 mamy jakby zastosowanie skrótu: "zwanym dalej podmiotem uprawnionym". Gdybyśmy nie wprowadzali tego skrótu, to powołanie się na art. 25 byłoby uzasadnione. Czy więc w tym przypadku sam podmiot uprawniony nie wystarcza? W art. 25 w ust. 1 na końcu byłoby sformułowanie: "zwanym dalej podmiotami uprawnionymi".

Patrzę na to w ten sposób, że to jest miejsce, w którym wiadomo, o jakie podmioty chodzi. I nagle spotykamy się z określeniem: "podmioty uprawnione".

To jest sprawa, przypominam, naprawdę legislacyjna. Tak jak powiedziałam. Z naszego punktu widzenia, gdyby nie było tego skrótu: "zwanej dalej podmiotem uprawnionym", to należałoby przywoływać art. 25. Zasady zaś były takie, że jeśli się wprowadza skrót, to w dalszej części ustawy posługuje się już właśnie tym skrótem. Zostawiam to jednak pani mecenas. Przepraszam.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ja się nie upieram.)

Dobrze, panie się nie upierają. Pozostawiamy do osobistej inicjatywy senatorów. Być może, że podczas obrad Senatu ktoś zechce tę poprawkę zgłosić, uzna, że jest niezbędna dla jakości. My mamy ambiwalentny stosunek, ponieważ nikt z nas się nie upiera.

Następna kwestia dotyczy właśnie tego sposobu nowelizacji, a więc dodania nowego, osobnego art. 135a, zmieniającego ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, art. 135b zmieniającego ordynacje podatkowe i wykreślającego z art. 141 pkt 1, pkty 5-10. Już mówiłam, że to jest poprawka legislacyjna, myślę jednak, że o dość istotnym znaczeniu. Dziękuję.

Nie upieramy się. To znaczy jest pewna delikatna różnica między prawnikami sejmowym a senackimi, ale przychylamy się do propozycji. Proszę tylko w Sejmie tego nie powtarzać.

Dziękuję bardzo, tym bardziej że my też przychylamy się do opinii senackich prawników.

Bardzo proszę, państwo senatorowie, to jest na ostatniej, trzeciej stronie opinii Biura Legislacyjnego. Dodaje się art. 135a w brzmieniu... Przepraszam, że ja to wszystko mówię ludziom, którzy wiedzą o co chodzi. Naprawdę chodzi mi o wrażenie, jakie jest po posiedzeniu komisji. Nie chciałabym, żeby ktoś myślał, że senatorowie, ot tak sobie przelecieli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przelecieli, przelecieli, bo znali wcześniej...

Zatem, bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Biura Legislacji do art. 135, dopisania ust. 135a, proszę o podniesienie ręki? (7)

(Głos z sali: Rozumiem, że Pani Przewodnicząca autoryzuje te poprawki?)

Owszem - odpowiadam na pytanie pani przewodniczącej - jest tak. Jeżeli pozwolą państwo, to kolejno te kwestie omówię.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 6 pkt 8 i definicji osoby bezdomnej. W obecnej definicji mamy sytuację, że z jednej strony jest osoba niezameldowana, która nigdzie nie mieszka, i z drugiej strony pojawia się osoba, która jest zameldowana w lokalu, w którym miała możliwości zamieszkania. Mogłoby jednak powstać zamieszenie, że mogę być zameldowany w mieszkaniu, w którym nie mogę zamieszkać, na przykład w związku z wynajmem tego mieszkania.

Chodzi więc o nową definicję, która by polegała tylko na dodaniu słów. Osoba bezdomna byłaby to "osoba niezamieszkująca w lokalu mieszkalnym, w rozumieniu przepisów o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy i niezameldowaną na pobyt stały - tak jak do tej pory - "w rozumieniu przepisów o ewidencji ludności i dowodach osobistych". I tutaj dodajemy sformułowanie: "a także osobą niezamieszkującą w lokalu mieszkalnym" - to są te słowa - "i zameldowaną na pobyt stały w lokalu, w którym nie ma możliwości zamieszkania".

(Radca Ministra w Departamencie Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów Janusz Woźniak: Dwie przesłanki łącznie.)

(Głos z sali: Poprawka uściślająca.)

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Chciałbym.)

Panie Ministrze, pan senator Pawłowski przejął tę poprawkę. Państwo senatorowie wiedzą, na czym ona polega.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, trwają konsultacje. Druga sprawa więc ma, powiedziałbym, charakter troszeczkę legislacyjny. Dotyczy art. 8 ust. 5 pkt 1. To jest raczej redakcyjna poprawka.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Nawet gramatyczna, powiedziałabym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Tak, może przedstawiciel Ministerstwa Finansów wyjaśni to.)

Janusz Woźniak. Poprawka polegałaby na uściśleniu w art. 8 ust. 5 pkt 1, czy chodzi o obciążenie, także pomniejszenie przychodu, podatkiem należnym, związanym z działalnością gospodarczą, czy składkami na ubezpieczenie zdrowotne, też związanymi z działalnością gospodarczą. Czy też chodzi razem o te dwie kwestie. Chodzi mianowicie o to, że brak jest po prostu przecinka po wyrazach: "Narodowym Funduszu Zdrowia" i wtedy przychód...

(Głos z sali: Dochód.)

Tak, dochód to byłby przychód "pomniejszony o obciążenie podatkiem należnym i składkami na ubezpieczenie zdrowotne określonymi w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia" - przecinek - "związane z prowadzeniem tej działalności". Proponujemy taką zmianę, a mianowicie, zamiast przecinka po wyrażeniu: "podatkiem należnym", dodanie spójnika: "i", i po "Narodowym Funduszu Zdrowia" dodanie przecinka.

Rozumiem, że wtedy też wprowadzamy odpowiednią formę gramatyczną, czyli po słowach: "w Narodowym Funduszu Zdrowia", przecinek, "związanymi z prowadzeniem tej działalności".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Wyraz "związane" będzie poprzedzony przecinkiem, jeśli już o nim mówimy. I tak będzie dobrze. Tak?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Wyraz: "związane" poprzedza się przecinkiem i dalej tak jak było.)

Tak jest, czyli w jednym miejscu wpisujemy spójnik: "i", w drugim miejscu: "przecinek". Wiemy już, co jest w którym miejscu?

Zgodność, co do tych poprawek jest całkowita.

(Głos z sali: Art. 10.)

W art. 10 ust. 4 proponujemy skreślić wyrazy: "tę osobę, a także". Chodzi o generalną zasadę kogo się wlicza, a kogo nie wlicza do obliczania dochodów. Dlaczego łącznie z art. 61? Ponieważ w art. 61 mamy zapis, który dotyczy odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. I tam proponowalibyśmy, aby wykreślić zapis, że przy ustalaniu dochodu nie wlicza się mieszkańca domu, chyba, że mieszkaniec domu nie posiada dochodu. W praktyce oznacza to, że jednakowo traktujemy dwie kategorie rodzin, które ponoszą odpłatność, czyli we wszystkich przypadkach tego członka rodziny wliczamy.

Do tej pory te odliczenia były związane z tym, że jeśli osoba była kierowana do domu pomocy i ponosiła odpłatność z własnego dochodu, to już jakby nie sięgano do dochodów rodziny. Stąd ona była odliczana. Utrzymanie tego stanu powoduje nierówność dwóch podmiotów, jakby większe wtedy obciążenie odpłatnością rodziny, jeśli osoba ma własny dochód i ponosi koszty. Byłaby to więc nierówność, pewna zaszłość, która została.

W tej chwili, wykreślając w art. 10 ust. 4 wyrazy: "tę osobę, a także", oraz w art. 61 ust. 2 pkt 2b wyrazy: "przy ustalaniu dochodu na osobę w rodzinie nie wlicza się mieszkańca domu, chyba, że mieszkaniec domu nie posiada dochodu", mamy identyczną sytuację i identyczne dochody w dwóch rodzinach, porównywalne przy ponoszeniu odpłatności.

(Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Pozarządowych - Autyzm Polska Michał Wroniszewski: Częściowo.)

Ta zmiana jest na pewno w korzystnym kierunku. Poprawia troszkę jeden z nieracjonalnych elementów tej legislacji. Nie do końca, ale na pewno nas cieszy.

Bardzo proszę.

Przepraszam, ale w art. 61 ust. 2 chyba jeszcze trzeba wykreślić wyrazy: "z tym, że", prawda? Wtedy zapis miałby brzmienie: "w przypadku osoby w rodzinie, jeżeli posiadany dochód na osobę jest wyższy niż 200% kryterium dochodowego na osobę w rodzinie".

Przepraszam bardzo za wprowadzenie tego chaosu. Tak naprawdę, żeby przyjąć art. 10 - jak państwo senatorowie przyjmiecie tę zmianę - nie chciałam potem mówić o tej drugiej zmianie.

Tak, tak, bo to jest konsekwencja.

Czy panie i panowie senatorowie zaznaczyli sobie poprawkę w art. 10 ust. 4? Wykreślamy sformułowanie: "tę osobę, a także", a konsekwencje tego uzupełniamy w art. 61. Czy mogę poddać tę poprawkę pod głosowanie?

Stylistyczna poprawka do art. 19 pkt 11 dotyczy zapisu o zadaniach własnych powiatu: "prowadzenie mieszkań chronionych dla osób z terenu więcej niż jednej gminy oraz powiatowych ośrodków wsparcia". I dalej jest sformułowanie: "w tym domów dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży, z wyłączeniem środowiskowych domów samopomocy i ośrodków wsparcia". A zatem byłoby powtórzenie. Proponujemy wyrażenie: "i innych ośrodków wsparcia niż te wymienione wcześniej". Chodzi więc o słowa: "i innych", tak żeby po prostu nie było takiego powtórzenia.

Czyli w tym wyliczeniu, wprowadzamy słowo "innych".

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak.)

W art. 23 ust. 3 jest delegacja dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia do określenia standardów wymagań homologacyjnych, czyli całej informatyki. Zresztą podobny przepis znajduje się i w świadczeniach, i w pomocy społecznej. Tylko tutaj przeszarżowano trochę i dodano zwrot: "szczegółowego zakresu wymagań homologacyjnych". Otóż szczegółowy zakres wymagań jest taką książką, że oznaczałoby to, iż rozporządzenie musiałoby się ukazać na raty. A takiej potrzeby po prostu nie ma. A zatem byłby zapis: "rodzajów oprogramowania objętych procedurami homologacji, ogólnego zakresu wymagań homologacyjnych", bez słów "i szczegółowego".

Kto jest za wykreśleniem słów "i szczegółowego", czyli całej książki o homologacji? (7)

W art. 48 ust. 2 jest mowa o tym, że "udzielenie schronienia następuje przez przyznanie tymczasowego miejsca noclegowego w noclegowniach, domach dla bezdomnych i innych miejscach". Zgubiono słowo "schroniskach". Zresztą już później w ustawie to pojęcie się pojawia. Taki jest więc tutaj brak.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: A zatem w art. 48 ust. 2 do wszystkich form udzielenia schronienia przez przyznanie tymczasowego miejsca noclegowego, dopisujemy słowo "schroniskach", tak?)

Zapis brzmi: "noclegowniach" - przecinek - "schroniskach, w domach dla bezdomnych oraz innych miejscach". Rozumiem, że to jeszcze sobie legislacyjnie dopracujemy. Chodzi natomiast o wstawienie słowa "schroniskach", które już jest w dalszych przepisach ustawy.

Dobrze. Znaleźli państwo to miejsce i dopisali słowo "schroniska"?

To bardzo proszę, kto jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki? (7)

Tak. To jest to, o czym wspominałem w zakresie współpracy z trzecim sektorem. Wydaje nam się to zasadne. Otóż w art. 49 chodzi o dodanie po ust. 2 trzech nowych ustępów. To jest oczywiście poprawka merytoryczna. Ona była nieco inaczej proponowana w Sejmie. Mam wrażenie, że tylko wskutek nieporozumienia, czy też niezrozumienia jakoś ta poprawka przepadła.

Otóż mówimy o indywidualnym programie wychodzenia z bezdomności opracowywanym przez pracownika socjalnego ośrodka pomocy społecznej. Przewidujemy, właściwie była zgoda co do tego, że jest również osoba bezdomna znajdująca się właśnie w schronisku, w domu pomocy dla bezdomnych, domu dla bezdomnych, organizowanego przez instytucję pozarządową, tak żeby pracownik socjalny tego ośrodka mógł również przygotować program wychodzenia z bezdomności. W tym jednak tylko zakresie, jeżeli to wchodzi w środki budżetowe. A zatem jeżeli ten pracownik chce sięgnąć po środki budżetowe w tym programie, to wymaga to podpisu kierownika ośrodka pomocy społecznej.

A zatem zapis w art. 49 po ust. 2 byłby następujący: "jeżeli osoba bezdomna przebywa w schronisku lub domu dla bezdomnych, indywidualny program wychodzenia z bezdomności może być opracowany przez pracownika socjalnego zatrudnionego w tej placówce z zastrzeżeniem"... tu jest, że ust. 2c, bo na razie takim tekstem operujemy. Następnie: "realizatorem indywidualnego programu wychodzenia z bezdomności w przypadku, o którym mowa w ust. 2, jest schronisko lub dom dla bezdomnych".

I po trzecie, "jeżeli indywidualny program wychodzenia z bezdomności wykracza poza będące w dyspozycji placówki środki pomocy lub zachodzi konieczność objęcia osoby bezdomnej ubezpieczeniem zdrowotnym, podlega on zatwierdzeniu przez kierownika środka pomocy społecznej, w takim przypadku w programie wskazuje się podmioty odpowiedzialne za realizację poszczególnych postanowień programu".

To jest chyba logiczne. Nie można bowiem środkami publicznymi tak sobie dysponować.

Ale czy państwo chcieliby jeszcze pogłębienie uzasadnienia do przedstawionych zapisów?

(Głos z sali: Uzasadnienie nie. Chodziłoby tylko o to samą treść.)

W art. 49 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu...

(Głos z sali: Ust. 2a, 2b i 2c.)

Czyli nie trzeba ich czytać?

(Głos z sali: Nie, nie.)

I w tym ust. 2c jest potrzeba zatwierdzenia przez kierownika ośrodka pomocy społecznej programu wychodzenia z bezdomności.

Art. 51 to jest kwestia terminologiczna. Chodzi o art. 51 ust. 4: "ośrodkiem wsparcia jest środowiskowy dom samopomocy, dzienny dom pomocy, dom dla matek z małoletnimi dziećmi oraz kobiet w ciąży", przecinek, "schronisko lub klub samopomocy". Tam znowu, dla odróżnienia, zgubiono słowa "dom dla bezdomnych" i źle zastosowano nazwę domu dla matek z dziećmi.

(Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: On wcześniej nazywa się po prostu "i kobiet w ciąży".)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Wszędzie występowało tam tak samo.)

Sądzę, że jest to dla nas do przyjęcia, skoro porządkuje katalog tych domów.

W art. 53 ust. 1 placówki resocjalizacyjne, które w nim występują, zostały przeniesione do systemu edukacji. Tutaj wróciły w nazwie własnej - młodzieżowych ośrodków wsparcia.

(Głos z sali: Wychowawczych.)

Wychowawczych. "Młodzieżowych ośrodków wychowawczych". Czyli tam, gdzie jest pojęcie: "resocjalizacyjna", chodzi o "młodzieżowy ośrodek wychowawczy". A zatem: "rodzinę zastępczą, placówkę opiekuńczo-wychowawczą, młodzieżowy ośrodek wychowawczy, zakład dla nieletnich..."

Zapisane?

(Głos z sali: Tak.)

W art. 54 ust. 2 jest mowa o tym, że osobę wymagającą całodobowej opieki z powodu wieku, choroby, niepełnosprawności, kieruje się do domu pomocy społecznej odpowiedniego typu po uzyskaniu zgody tej osoby na umieszczenie, itd. To jest poprawka merytoryczna i - wydaje nam się po przemyśleniu - bardzo słuszna. Otóż uważamy, że po określeniu: "odpowiedniego typu", powinno się dodać: "zlokalizowanego jak najbliżej miejsca zamieszkania osoby kierowanej, chyba że okoliczności sprawy wskazują inaczej". Rzeczywiście, z praktyki czy już z dyskusji wokół ustawy wynikało, że czasami odrywa się tę osobę ze swojego środowiska zamieszkania i wysyła na drugi koniec województwa, gdy nie ma takiej potrzeby.

A zatem pierwszym wskazaniem jest miejsce zamieszkania człowieka, chyba, że okoliczności sprawy wskazują inaczej. A zatem mogą być jakieś szczególne względy, szczególny typ domu, który wskazuje, że to musi być inne miejsce.

Chodzi o to, żeby, jeżeli można oszczędzić przesadzania tego starego czy chorego drzewa, to trzeba oszczędzić i usytuować jak najbliżej miejsca zamieszkania.

(Głos z sali: Aby było łatwiej odwiedzić znajomym, sąsiadom.)

A zatem, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Może to nas też kiedyś spotkać. (7)

W art. 57 w ust. 1 pkt 2 - to wynikło akurat dzisiaj w związku ze zmianami proponowanymi przez panią mecenas - poprawiliśmy już zwrot: "kościoły i inne związki wyznaniowe". Jest jednakże znowu sformułowanie: "organizacje społeczne, fundacje i stowarzyszenia", które mieszczą się w dwóch słowach: "organizacje pozarządowe". A zatem częściowo jest to już poprawione. Chodziłoby o to, żeby jednocześnie ujednolicić w ustawie tę kwestię.

Dobrze. Czyli jak dojdzie do głosowania, to pewnie zostanie to uwzględnione w scenariuszu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Wyodrębnione. To znaczy nie wiem. Jeszcze w tej chwili się zastanowię, jeśli można prosić.)

To jest poprawka legislacyjna wynikająca z naszej wcześniejszej dyskusji o organizacjach społecznych.

Bardzo proszę, kto z państwa jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

1 osoba, jak rozumiem, wstrzymała się od głosu.

W art. 59 po ust. 2 chcielibyśmy dodać ust. 2a. Ponieważ w ogóle Rządowe Centrum Legislacyjne wnosiło wiele rzeczy z rozporządzeń do ustawy, tutaj jedna rzecz umknęła. Chodzi o listę oczekujących. Musi jednak być ustawowy przepis o tym, że jeżeli nie ma możliwości umieszczenia w domu pomocy społecznej, to jest lista oczekujących i jest też przewidywany termin skierowania.

Nasza propozycja jest następująca: "w razie niemożności umieszczenia w domu pomocy społecznej z powodu braku wolnych miejsc, powiadamia się osobę o wpisaniu na listę oczekujących oraz przewidywanym terminie oczekiwania na umieszczenie w domu pomocy społecznej".

(Głos z sali: Przewidywanym terminie oczekiwania.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Oczekiwania na umieszczenie, czyli...)

(Głos z sali: Chodzi o to, ile będę czekał, czyli o przewidywany termin oczekiwania na umieszczenie w domu.)

O ile samo tworzenie listy i kolejki jest dla mnie logiczne, bo ten problem występuje również w przypadku procedur wysokospecjalistycznych, o tyle - o ile wiem - w domach pomocy społecznej miejsca powstają w sposób naturalny, najczęściej wtedy, gdy ktoś umrze. W związku z tym, gdy nikt nie umrze w oczekiwanym terminie, to co?

(Głos z sali: Ale czy to musi być zapisane w ustawie?)

Tak, tak.

(Głos z sali: W praktyce chodzi o to, że ten termin może ulec zmianie, prawda?)

Ta poprawka brzmi tak: "W razie niemożności umieszczenia w domu pomocy społecznej z powodu braku wolnych miejsc, powiadamia się osobę o wpisaniu na listę oczekujących oraz o przewidywanym terminie oczekiwania na umieszczenie w domu pomocy społecznej".

(Głos z sali: Ja napisałbym tak: o terminie umieszczenia zawiadomimy odrębnym pismem.)

Oczywiście, muszę się z państwem zgodzić, że precyzyjnie nie określimy czasu przyjęcia. Jednakże w pewnej perspektywie każdy dyrektor domu, to jest stosowane, może z pewną dowolnością napisać chwilę dłużej, wiedząc, że się zmieścił w czasie. Główny element tego, to jest właśnie taki stan rzeczy, że jeśli mamy na przykład takie decyzje - a takie dzisiaj są - umieszczenia kogoś w 2020 r., to jest to również sygnał dla gminy, że ona musi zabezpieczyć taką możliwość w innej formie. Stąd też ustawowo dopuszczamy działalność gospodarczą, inne formy współdziałania, żeby gmina nie mogła czekać biernie z decyzją, co się dzisiaj w praktyce dzieje. I to jest jeden element tej kolejki, jakby przewidywanego czasu, jeśli ktoś przesadzi w jedną stronę.

A drugi element to jest rzeczywiście pewien nadzór społeczny nad przyjmowaniem do domów pomocy. Jeśli bowiem osoba jest wpisana na listę oczekujących, ma jakiś numer, i wtedy zarówno ona, rodzina ma pewien wgląd, kto został przyjęty, , o ile osób ta kolejka się skróciła. Jeśli natomiast tego elementu nie ma, to z jednej strony ktoś oczekuje, a z drugiej strony jakąś boczną furtką...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Na przykład jest telefon senatora: proszę przyjąć.)

...są wprowadzone kolejne osoby. I ten zapis ma służyć temu, żeby był pewien wgląd, kontrola społeczna samych zainteresowanych osób i ich rodzin. Po prostu to się da sprawdzić i udowodnić.

(Senator Wojciech Pawłowski: Chyba, że ta osoba oczekuje...)

Damy Sejmowi szansę, niech się jeszcze Sejm w tej sprawie wypowie. Najpierw jednak Senat w całości, nie tylko nasza komisja.

Pani Senator, przepraszam, ale się zagapiłam, gdyż teraz konsekwentnie, przyjmując to, należy zapisać, że przepisy ust. 1-3 stosuje się do domów...

No tak, jasne. To już jest konsekwencja wcześniejszej poprawki.

Proszę o następną poprawkę.

W art. 62 ust. 2 był wymieniony błędnie ośrodek pomocy społecznej. Powinna być po prostu wymieniona gmina jako organ.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale czy art. 61...)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam bardzo. Czyli chodzi o art. 62? Proszę bardzo.)

Sformułowanie: "ośrodek pomocy społecznej" zastępuje się wyrazami: "gmina", ponieważ organem w tym momencie jest gmina, a nie ośrodek, cokolwiek by to oznaczało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam, w ust. 1 pkt 2 skreślamy wyrazy: "ośrodek pomocy społecznej", a wpisujemy słowo: "gmina", tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak.)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Starostów szczególnie proszę o uwagę, bo to akurat dotyczy ich kompetencji.)

(Głos z sali: Nie rodziców, tylko osobę pełnoletnią.)

(Głos z sali: Starosta może w ogóle zwolnić z opłat.)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli tą poprawką nadajemy panu staroście uprawnienie do tego, żeby mógł częściowo zwolnić lub odstąpić od ustalenia opłaty.)

Tak, ponieważ to dotyczy dziecka w rodzinie zastępczej. Mamy też sytuację osoby pełnoletniej. Czyli można zwolnić z opłat rodzinę dziecka małoletniego, ale także osobę dorosłą, pełnoletnią.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Widzę, że pan starosta ze zrozumieniem kiwa głową, to i ja pewnie zrozumiem, jak dłużej poczytam.)

A więc byłoby to w art. 79 ust. 5 i w art.  81 ust. 4 i 5. Wszędzie tam, gdzie był zapis: "rodzice dziecka" chodzi po prostu o rodziców dziecka i osobę pełnoletnią. A więc zapis obejmowałby jeden i drugi przypadek. Dotychczasowy przepis pozwalałby tylko na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko, że to jest inaczej w ustawie określone.

To jest jeden blok. W art. 81 w ust. 1 nieopatrznie zapisano bieżące koszty utrzymania w placówce, a chodzi oczywiście o średni miesięczny koszt utrzymania. To jest już wcześniej zdefiniowane i zostawienie tego zapisu spowodowałoby później perturbacje. Każdy myślałby, że chodzi o coś innego.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Aha, trzeci wiersz od góry na stronie 45 w naszych drukach. To dotyczy zwrotu "bieżących kosztów utrzymania", tak?)

Tak, "bieżących kosztów utrzymania". Chodzi oczywiście o średni miesięczny koszt utrzymania, który jest zdefiniowany w słowniczku nawet, o ile dobrze pamiętam.

A zatem w to miejsce wpisujemy wyrażenie: "średniego miesięcznego kosztu utrzymania". Mamy już to znalezione? Możemy głosować?

W art. 98 jest zapisana norma, że świadczenia nienależne pobrane podlegają zwrotowi. Oczywiście powstają sytuacje, w których starosta mógłby umorzyć... W świetle tego przepisu nie można, a czasami zdarzają się takie sytuacje. Chodzi tylko o dodanie słów: "art. 104 ust. 4 stosuje się odpowiednio". To wyjaśniałoby, że starosta miałby taką możliwość w szczególnej sytuacji. To będzie jego wola. W tej chwili jest taka sytuacja, że nie może umorzyć, nie może zamknąć sprawy. W obecnym stanie prawnym też tak jest i powoduje po iluś latach liczne perturbacje obowiązku alimentacyjnego.

Czyli rozumiem, że w art. 98 po kropce dopisujemy jeszcze jedno zdanie: "art. 104 ust. 4 stosuje się odpowiednio".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak jest.)

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Zbigniew Religa: Ja się wstrzymałem od głosowania.)

To wprawdzie zostało przegłosowane, ale dla mnie ten artykuł jest niezrozumiały. Świadczenia niezależnie pobrane...

(Głosy z sali: Nienależnie.)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak, nienależnie.)

Pobrane podlegają zwrotowi od osoby lub rodziny korzystającej ze świadczeń. Chyba osobie?

Ona korzystała nienależnie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ona korzystała, nie miała prawa do tego i teraz musi zwrócić.)

Art. 122. To jest poprawka wynikająca z uwagi Rządowego Centrum Legislacyjnego. Jak państwo wiecie, reguły legislacyjne czasami się zmieniają. Chodzi o to, że zapisy, które były w rozporządzeniu o szkoleniu specjalizacyjnym, ukończeniu studiów podyplomowych i delegacji dla ministra, muszą po prostu znaleźć się prawidłowo w ustawie. To, co było i nikomu nie przeszkadzało do tej pory w rozporządzeniu, zdaniem RCL musi się znaleźć w ustawie.

A więc po ust. 2 byłby zapis: "szkolenie specjalizacyjne z zakresu organizacji pomocy społecznej mogą realizować jednostki szkolące po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego". To dzisiaj i tak jest. I następny ustęp: "ukończenie studiów podyplomowych dla osób posiadających wykształcenie wyższe, w których programie uwzględniono minimum programowe specjalizacji z zakresu organizacji pomocy społecznej, jest równoznaczne z uzyskaniem przez absolwentów tych studiów specjalizacji".

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: W art. 122...)

W art. 122 po ust. 2 dodajemy ust. 2a i 2b i korygujemy ust. 3. Czyli to jest to, co jest w obecnie istniejącym stanie prawnym. Chodzi tylko o wprowadzenie tego do ustawy.

Nadajemy więc rozporządzeniu wyższą rangę. W art. 122 dodajemy ust. 2a i 2b i zmieniamy tekst ust. 3. Te zmiany dotyczą kończenia studiów podyplomowych dla osób posiadających wykształcenie wyższe, w których programie uwzględniono minimum programowe specjalizacji z zakresu organizacji pomocy społecznej. To będzie równoznaczne z uzyskaniem przez absolwentów tych studiów specjalizacji.

To jest jakby konsekwencją legislacyjną. Chodzi o organizacje społeczne jako organizacje pozarządowe. Rozumiem, że tę sprawę uzgodniliśmy. Tam jest zwrot: "społeczne i zawodowe", ale piszemy: "pozarządowe i organizacje zawodowe", gdyż organizacje zawodowe...

(Głos z sali: Już ich nie ma.)

Przepraszam, nie muszą być. Są po prostu organizacje pozarządowe.

(Głos z sali: Zamiast społecznych i zawodowych.)

To, sobie na początku określiliśmy.

Chodzi o to, od czego rozpoczęliśmy w ogóle dyskusję, czyli wpisujemy do art. 125 organizacje pozarządowe. Ale i tak musimy poddać to pod głosowanie, chociaż jest to konsekwencja zmiany przyjętej w ust. 2 w art. 2.

Proszę następną propozycję, tak żebyśmy jeszcze dali szansę innym...

Teraz przejdziemy do ustawy o świadczeniach rodzinnych, która również jest nowelizowana łącznie z ustawą o pomocy społecznej, co ma istotne znaczenie, jest bowiem ściśle zintegrowana z tą ustawą.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli na stronie 75, tak?)

Tak. W przypadku art. 3 ustawy mamy prośbę o skorygowanie definicji przychodu, ponieważ tam się pojawiło pojęcie zapłaconej składki na ubezpieczenie zdrowotne. Zwrócono nam uwagę, że składka może być naliczona, a ktoś mógł jej nie zapłacić. Chodziłoby więc o zwrot: "składkę na ubezpieczenie zdrowotne".

W ustawie pojawiło się tylko w jednym miejscu sformułowanie: "zapłacone". Powodowało to i w ZUS, i w instytucjach skarbowych dyskusje, jak należy traktować słowo "zapłacone", żeby było to zgodne... A zatem w art. 3 byłby zapis: "przychody podlegające opodatkowaniu na zasadach ogólnych na podstawie przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych, pomniejszone..." - itd. - "składki na ubezpieczenie społeczne niezaliczone do kosztów uzyskania przychodu oraz składki na ubezpieczenie zdrowotne", bez słowa "zapłacone".

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czy ja w takiej z konieczności skrótowo omówionej formie przez pana ministra, mogę już poddać...)

W ustawie jest parę zmian, które się pojawią, które mogą się pojawić, jeśli państwo senatorowie to uznają, ponieważ chodzi o pewną...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: My po prostu nie mamy tego materiału. Zmieniamy coś, co jest gdzieś w ustawie o świadczeniach rodzinnych zawarte.)

Łatwiej nam będzie, jak już to sprawozdanie będzie napisane, ale teraz...

(Głos z sali: Tak, tak, rozumiem.)

(Głos z sali: Tak.)

Najważniejsze, że pani senator Sadowska zna ustawę o świadczeniach rodzinnych najlepiej z nas wszystkich, i jak już lokalizuje, to... Była przecież naszym znakomitym sprawozdawcą i w Senacie, i w Sejmie.

W art. 5 - oczywiście mówię o ustawie o świadczeniach rodzinnych - jest propozycja nowego zapisu.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli cały czas jesteśmy przy art. 141.)

Tak, art. 141 i teraz mówię już o artykułach z ustawy o świadczeniach rodzinnych. W art. 5 ust. 3 proponujemy nowe brzmienie tego zapisu, niezmieniające meritum. Chodzi o lepsze czy też doskonalsze zapisanie tego, że jeżeli dochód rodziny przekracza dochód określony w ustawie o kwotę nie wyższą niż zasiłek rodzinny, to można mu go przyznać... Nie zmieniamy tu meritum. Wskutek naszych spotkań w terenie okazało się, że jest trudność interpretacyjna samego zapisu. To jest to samo, tylko inaczej zapisane.

A zatem brzmienie zapisu byłoby następujące: "w przypadku, gdy dochód rodziny lub dochód osoby uczącej się przekracza kwotę uprawniającą daną rodzinę lub osobę uczącą się do zasiłku rodzinnego, o kwotę niższą lub równą kwocie odpowiadającej najniższemu zasiłkowi rodzinnemu przysługującemu w okresie, na który jest ustalany, zasiłek rodzinny przysługuje, jeżeli przysługiwał w poprzednim okresie zasiłkowym. W przypadku przekroczenia dochodu w kolejnym roku kalendarzowym, zasiłek rodzinny nie przysługuje".

Sens przepisu jest identyczny. Poprzedni zapis rodził po prostu masę pytań i wątpliwości. Stylistyka ma do siebie, że czasami powoduje niezrozumienie sensu przepisu. Mogę przeczytać jeden i drugi zapis, ale mam wrażenie, że to wystarczy.

Nie wnikając w meritum tego, co pan czyta, chcę tylko powiedzieć, że ustawa o świadczeniach rodzinnych wejdzie w życie wraz z naszym wejściem do Unii Europejskiej. Na 1 maja same dobre i niedobre zdarzenia szykują się. Chodzi o to, żeby nie powstała taka wątpliwość, że najpierw komisja, a potem Senat wykracza poza swoje konstytucyjne uprawnienia. Otóż nie wykraczamy. Ustawą o pomocy społecznej zmieniamy również ustawę o świadczeniach rodzinnych. Nasza trudność w tej chwili polega na tym, że albo odsyłamy te głosowania do obrad całego Senatu, gdzie ktoś z nas to zgłosi, albo nadal nad tym się pochylamy... Nie mamy bowiem przed sobą tekstu ustawy o świadczeniach rodzinnych, które - jak rozumiem - po analizie i konsultacjach, po uchwaleniu w Sejmie, rząd chce jeszcze zmienić. I po prostu proszę to jeszcze raz nam wytłumaczyć, tak, żebyśmy mogli zdecydować, czy teraz przyjmiemy, czy...

(Senator Wojciech Pawłowski: Teraz przyjąć.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jedna poprawka jest przyjęta, to trzeba teraz konsekwentnie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: To może pani dyrektor Wiśniewska.)

W trakcie prac parlamentarnych powstała koncepcja, żeby osoby, których dochód w następnym roku minimalnie przekracza dochód uznany w ustawie za kryterium dopuszczające, mogły jeszcze przez następny rok korzystać ze świadczeń rodzinnych. I to zostało zapisane. Tylko że sposób, w jaki zostało to zapisane, budzi wątpliwości. Czego to ma dotyczyć - osobistych dochodów, czy całego dochodu rodziny? Takie pytania już się pojawiają, ponieważ pracujemy nad wdrażaniem w życie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Dlatego postanowiliśmy to tak zredagować, żeby nie budziło żadnych wątpliwości. Właściwie cała tego intencja jest na pewno zachowana. Tu nie ma żadnego odejścia od tego, co pierwotnie legło u podstaw tego zapisu. Tylko, że jest to po prostu czytelniej zapisane.

Czy państwo senatorowie podzielą taki tok rozumowania? Możemy w trakcie głosowania ustosunkować się do tej poprawki, a jeszcze do niej powrócić, dopytać rząd, czy rozwiać własne wątpliwości w czasie czytania posiedzenia plenarnego Senatu. Tak, żeby to mieć na uwadze, a teraz już nie zatrzymywać pracy, bo zbliżamy się ku końcowi tego fragmentu poprawek, które rząd jeszcze wnosi, a jeszcze również państwo goście mają propozycje. Żeby więc już nie opóźniać i żeby zachować ciąg logiczny...

Tak, bardzo proszę?

Czy mogłabym jeszcze poprosić panią o to, żeby doprecyzować, czy to znaczy, że w art. 141 w pkcie 2 zmiana art. 5 była tylko i wyłącznie w zakresie ust. 3, dlatego że tam w pkcie 2a jest zmiana ust. 5 i w pkcie 2b uchyla się ust. 6. Czy państwo akceptujecie to, co już przyjął Sejm w pkcie 2a? Czy to znaczy, że jesteście tylko za tym, żeby był zmieniony ust. 3? Z tego bowiem moglibyśmy wnosić, że chodzi tylko o zmianę ust. 3, a to, co jest w druku senackim, który do nas przyszedł...

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak, to co jest w art. 5 ust. 5 to pozostaje.)

Czy państwo senatorowie zgodzicie się na poddanie pod głosowanie tej poprawki?

(Głos z sali: Tak.)

To zatem proszę bardzo, kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kolejna propozycja dotyczy art. 10, by w ust. 5 skreślić pkt 1. A czego to dotyczy? Otóż dodatek z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego nie przysługiwał osobie, która ma ustalone prawo do renty socjalnej, emerytury lub renty.

Moja wybitna poprzedniczka, pani minister Jolanta Banach, w czasie spotkań z obywatelami, zwłaszcza z osobami niepełnosprawnymi, zwróciła uwagę, że rzeczywiście może się pojawić sytuacja, że jest osoba, która ma ustalone prawo do urlopu wychowawczego, a na przykład jako osoba niepełnosprawna ma rentę. I z tego tytułu byłaby wyłączona, co byłoby pewną niesprawiedliwością. Jest więc taka propozycja, aby - jeżeli państwo podzielicie ten pogląd - nie było tego wyłączenia. Jeżeli ktoś ma prawo do renty socjalnej, emerytury lub renty, ma prawo do dodatku w okresie urlopu wychowawczego, bo musi i tak spełnić wymogi określone przepisami prawa pracy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak. W art. 10 ust. 5 pkt 1 skreśla się pkt 1.)

Tutaj nie wiem, czy zmiana jest na korzyść czy na niekorzyść. Chodzi o doprecyzowanie zapisu. W art. 17 jest kwestia świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu rezygnacji z zatrudnienia w związku z koniecznością opieki nad dzieckiem, co obecnie jest zasiłkiem stałym.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Proponuję, żeby pan doktor Wroniszewski uważnie tego słuchał, bo zaraz zapytam pana o opinię.)

Mówimy tutaj o dziecku, które ma orzeczenie o niepełnosprawności, czyli w tym pierwszym okresie, lub orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, w dotychczasowym stanie prawnym. Jest sugestia, żeby było orzeczenie łącznie ze wskazaniami, ponieważ są jeszcze wskazania dotyczące opieki i pielęgnacji. To jest utrzymanie dotychczasowego stanu prawnego, czyli tu nic by się nie zmieniło ani na niekorzyść, ani na korzyść. Powstała obawa, że jeżeli nie byłoby tych wskazań, powstałby pewien chaos. Również, skoro weszliśmy w ten system wskazań, to chcemy go kontynuować jako pewną logikę. Czyli tutaj byłaby tylko kwestia orzeczenia łącznie ze wskazaniami, a zatem stan prawny byłby taki sam, jak dzisiaj.

Art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny, czyli świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w związku z koniecznością opieki nad dzieckiem przysługuje matce lub ojcu, opiekunowi faktycznemu dziecka albo opiekunowi prawnemu dziecka, jeżeli nie podejmuje lub rezygnuje z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w celu sprawowania opieki nad dzieckiem legitymującym się orzeczeniem o niepełnosprawności - i tu było dodanie - łącznie ze wskazaniami, o których mowa w art. 6b ust. 3 pkt 7 i 8 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, albo o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Tutaj było pewne zamieszanie na linii ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, ale ten przepis wprowadziliśmy w roku 2001 i jest to jakby utrzymanie tego samego sposobu podejścia. Czyli mam orzeczenie jako dziecko, ze wskazaniami, że wymagam całodobowej opieki.

Czyli nie wystarczy orzeczenie, muszą być wpisane wskazania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Które funkcjonują już do tej pory, tutaj nie ma zmiany...)

(Senator Wojciech Pawłowski: To jest ważne dla orzecznictwa.)

Pan senator mówi, że to jest ważne dla orzecznictwa. Czyli możemy przyjąć poprawkę?

Teraz kilka zmian, które mają dosyć istotne znaczenie przy realizacji świadczeń rodzinnych. W ustawie o świadczeniach rodzinnych wskazaliśmy organ właściwy, czyli gminę - wójta, burmistrza, prezydenta - który mógł upoważnić w formie pisemnej zastępcę lub pracownika urzędu do prowadzenia postępowania. Został więc wyodrębniony w ramach urzędu gminy specjalny pion, który zajmuje się świadczeniami rodzinnymi. I o ile chodzi o duże miasta, ta sprawa nie rodzi wątpliwości, rzeczywiście, te wydziały już powstają, tworzą się. Pomijam teraz kwestię kosztów realizacji, do których za chwilę dojdziemy. Ale w małych gminach pojawiały się takie sytuacje, w których gmina liczy kilka tysięcy mieszkańców i sam ośrodek pomocy społecznej liczy pięciu pracowników. Powstaje bardzo poważny problem realizacji świadczeń.

Nasza propozycja jest taka, aby sformułować możliwość następującą: dać swobodę gminie do wyboru, że wybiera albo zastępcę, albo pracownika urzędu, jak do tej pory, albo kierownika ośrodka pomocy społecznej. Jeżeli jednak wybierze ośrodek pomocy społecznej, to musi to prowadzić w odrębnej komórce i nie może to być kosztem pracy socjalnej i standardów pracy ośrodka pomocy społecznej. Na to otrzyma oczywiście dodatkowe środki. Chodzi o zostawienie większej swobody gminom w decydowaniu o sposobie realizacji wypłaty świadczeń.

Rzeczywiście, wszyscy myśleliśmy o dużych miastach i tam sobie poradzimy, w tych małych natomiast wiejskich gminach powstanie rzeczywiście problem braku ludzi. Skończy się to tym, że zwolni się pracownika z pomocy społecznej i zatrudni go w urzędzie gminy, żeby robił to samo dalej, tylko będzie to kosztem ośrodka pomocy społecznej, a nie o to chodzi.

A zatem propozycja do art. 20 byłaby następująca: "Organ właściwy może upoważnić w formie pisemnej swojego zastępcę, pracownika urzędu" - tak jak do tej pory - "albo kierownika ośrodka pomocy społecznej do prowadzenia postępowania w sprawach, o których mowa w ust. 2, a także wydawania w tych sprawach decyzji". Czyli tu się pojawia kierownik ośrodka pomocy społecznej. Ale jeżeli tak jest, to dodaje się ust. 4 w brzmieniu: "W przypadku upoważnienia kierownika ośrodka pomocy społecznej w ośrodku tym tworzy się komórkę organizacyjną do realizacji świadczeń rodzinnych" - żeby jasno zaznaczyć, że jest to odrębna działalność - "realizacja świadczeń rodzinnych nie może spowodować nieprawidłowości w wykonywaniu zadań pomocy społecznej, a także nie może naruszać norm zatrudnienia pracowników socjalnych, określonych w przepisach o pomocy społecznej". Czyli, że nie przeniesie się pracowników socjalnych do wypłacania świadczeń.

Jest to, oczywiście, rozwiązanie bardziej elastyczne z uwagi na konsultacje społeczne, które się odbywają w terenie i, jak mówię, małe gminy mogłyby sobie w tym momencie nie poradzić. Rozważaliśmy różne warianty, różne możliwości, ale taka swoboda przy zabezpieczeniu uprawnień ośrodka w zakresie pracy socjalnej wydaje nam się najbardziej sensowna.

(Senator Wiesława Sadowska: Czy mogę?)

Pamiętam, jak pani minister Banach uzasadniała wyprowadzenie z pomocy społecznej wypłacaniem świadczeń. Mówiła wówczas, że chodzi o to, aby właśnie z pomocy społecznej wyodrębnić cały pion, który jak gdyby nie dotyczy tego działu, żeby tego nie szufladkować właśnie w pomocy społecznej. Ale ja wtedy miałam wątpliwości, bo wydaje mi się, że ta idea jest trochę sztuczna. W gruncie rzeczy ośrodki pomocy społecznej, nawet te w dużych miastach, są w tej chwili już natychmiast przygotowane do realizacji tych zadań. W gminach natomiast, właśnie w samorządach, bezpośrednio w urzędach trzeba by to tworzyć od podstaw. W gruncie rzeczy sprowadzałoby się, tak jak pan minister mówi, do tego, że ktoś tam z pomocy społecznej, kto na tym się zna i kto to prowadził, byłby przerzucony do urzędu miasta czy gminy i pełniłby tę rolę.

Wydaje mi się więc, że lepiej jest zastosować tę formę, ponieważ jest to logiczne, jest to jak najbardziej uzasadnione i w praktyce zda egzamin. I nie ma tutaj jakiejś takiej sztucznej, doczepianej ideologii do całego tego przedsięwzięcia. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak.)

(Główny Specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Violetta Walewska: Przepraszam, czy mogę zabrać głos?)

Ministerstwo Finansów, Walewska. Oczywiście, jak najbardziej chciałabym wykazać jednomyślność z ministerstwem pracy i z propozycjami, jakie wychodzą. Przy tym chciałabym zauważyć, że mając na uwadze samorządność samorządów terytorialnych, to może byśmy nie narzucali, czy to musi być specjalnie tworzona komórka organizacyjna, bo może właśnie w tych małych gminach nie będzie nawet możliwości stworzenia takiej komórki organizacyjnej.

Oczywiście, będąc z takiego resortu, z jakiego jestem, od razu myślę o kosztach i wydatkach na tę rzecz, o pieniądzach. A będzie to wszystko kosztem świadczeń, pieniędzy przeznaczanych na świadczenia rodzinne. Budżet bowiem jest już ustalony. Są na to określone pieniądze i nikt nie będzie tych pieniędzy dodawał. W tej chwili są zabezpieczone małe pieniądze na rozruch, ale nie na zabezpieczenie tego, że dana gmina będzie chciała, nie wiem, kupić komputer, bo w ogóle go nie ma. I ona kosztem świadczeń kupi komputer, który będzie obsługiwał i świadczenia, i wypłaty zasiłków, i na pewno będzie pomocny w pisaniu pism itd. Prosiłabym więc rozważyć - biorąc pod uwagę kwestię konstytucyjności - czy warto koniecznie narzucać wójtowi, burmistrzowi, kierownikowi tworzenie tej komórki. Dziękuję.

Dziękuję.

Chciałabym zwrócić uwagę na jedno niebezpieczeństwo. Otóż są małe gminy, w których pracuje po dwóch, czasami tylko trzech pracowników. Wśród nich jest na przykład jeden kierownik. Albo są gminy, gdzie pracuje dwóch pracowników i jest jeden kierownik. Dzisiaj mówimy, że celem naszych zmian jest to, aby pracownicy pomocy społecznej zaczęli prowadzić pracę socjalną. Wyprowadzamy niektóre świadczenia po to, żeby oni mieli czas, żeby się tą pracą zająć.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o dodatki mieszkaniowe, to mieliśmy doświadczenia tego typu, że zlecono to zadanie pracownikom, nie pytając ich, czy są w ogóle w stanie to zrobić. Myślę, że gdybyśmy zastosowali taki zapis, to byłoby duże niebezpieczeństwo, że będzie to zadanie przerzucone na pomoc społeczną i pracownicy znowu nie będą mogli normalnie pracować. A chcę też zwrócić uwagę na to, że to nie jest tak dokładnie w rzeczywistości, jak mówi ustawa. To wcale nie jest pracownik na dwa tysiące mieszkańców. To bardzo różnie w terenie, w tych małych gminach wygląda. Tak, że chciałabym zwrócić uwagę na takie niebezpieczeństwo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zrozumiałam tę intencję właśnie tak, żeby te świadczenia rodzinne nie powodowały uszczerbku w pracy socjalnej.

Myślę, że mając dokładnie taką właśnie obawę, nasz ideowy kierunek był taki, żeby odciążyć pomoc społeczną - jeżeli chodzi o samą pracę socjalną, czyli pracę z człowiekiem - od prac związanych z, przepraszam, kasą. Organizacyjnie, oczywiście, nie da się tego wszystkiego zrobić, dlatego jest jedno zastrzeżenie, że musi to być wydzielona komórka, świadomie wydzielona komórka. Nie mówię jeszcze w tej chwili o kosztach realizacji, bo za chwilę do tego dojdziemy. Wyobrażam sobie, że jeżeli wójt powie, że to robi ośrodek pomocy społecznej, to dostanie jeszcze środki na opłacenie kosztów realizacji, o których za chwilę będziemy mówić. Świadomie natomiast mówimy: niektórzy zrobią tak, niektórzy inaczej. Tak naprawdę nie ma reguły. Sprawdzaliśmy w wielu województwach w kraju. Małe gminy, rzeczywiście, same wskazują, niech to zrobi pomoc społeczna. Zgoda, ale nie chcemy, żeby to było kosztem pracownika socjalnego.

Zaraz, Pani Senator, do tego przejdziemy. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów tak awansem wypowiedział się tutaj na ten temat. Zaraz do tego przejdziemy. Powiem szczerze, że ja sobie nie wyobrażam - i minister Hausner, z którego upoważnienia działam - że przekazanie zadania nie jest równoznaczne z przekazaniem środków finansowych.

Tu natomiast mówimy o formule organizacyjnej, czyli zostawienia pewnej swobody gminie, ale też w pewnych granicach. Proszę bowiem zwrócić uwagę: dotychczasowa ustawa mówiła - tylko w urzędzie gminy, nie poza urzędem. Też można powiedzieć, że ograniczyliśmy konstytucyjnie... Mówimy, że możesz zrobić jak chcesz, ale jeżeli wejdziesz na ośrodek pomocy społecznej, to bez szkody dla pracy socjalnej. Taka jest logika i nie sądzę, żeby tu była jakaś niezgodność konstytucyjna w tym zakresie.

I do statutów gminy też się nie wtrącamy?

(Głos z sali: Nie.)

Czy możemy głosować? Tak? Panią senator Sadowską pytam jako najlepiej znającą ten problem.

(Senator Wiesława Sadowska: Jestem przekonana, że to jest słuszne.)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie przydaliśmy gminie zobowiązanie do tworzenia komórki organizacyjnej.

Art. 24 ust. 5 też mówi o ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny. Przy osobach, które mają zasiłek, dodatek... Przepraszam, może pani dyrektor - przepraszam, bo myślę teraz o organizacyjnych sprawach - przedstawi tę sprawę.

W trakcie właśnie prac nad rozporządzeniem wykonawczym do ustawy o świadczeniach rodzinnych natrafiliśmy na jedną, powiedziałabym, lukę prawną, której - jak się okazuje - nie możemy rozwiązać w rozporządzeniu, a tylko w ustawie. Chodzi mianowicie o młodzież niepełnosprawną, która, jeśli się uczy, ma uprawnienia do świadczeń rodzinnych do dwudziestego czwartego roku życia. Osoba niepełnosprawna, ucząca się w szkole, kończy szkołę - rok szkolny kończy się w sierpniu - w tym samym roku kontynuuje naukę, dostaje się na studia, ale rok akademicki zaczyna się w październiku. I teraz, czy za wrzesień powinna dostać zasiłek, świadczenie rodzinne, czy nie powinna? W wielu przypadkach są to wcale niemałe kwoty, jeśli policzy się te wszystkie dodatki i dla osoby niepełnosprawnej może być to niebagatelna pomoc. I dlatego stan prawny, który jest w ustawie, właściwie każe nie płacić jej za wrzesień, gdyż ona w tym czasie się nie uczy. Chcielibyśmy natomiast, żeby ona dostała świadczenie za wrzesień, co musimy tutaj jasno zapisać w ustawie, że jeśli ona się już dostała na studia i przyniesie zaświadczenie, że podejmie od października studia, to jej się po prostu to świadczenie należy.

Jeżeli coś dajemy, to my zawsze bardzo chętnie popieramy.

No i teraz zmiana, naszym zdaniem, obok tej dotyczącej pomocy, najważniejsza. Otóż dotyczy ona art. 33, 48 i 51 i powinna być omówiona łącznie. Mówimy o tym, że świadczenia rodzinne, składki na ubezpieczenia zdrowotne od tych świadczeń, finansowane są z budżetu państwa i mówimy również - dopisujemy jedno ważne słowo - koszty realizacji, koszty realizacji świadczeń...

(Głos z sali: Obsługi.)

Jako zasadę, mówimy, że koszty tej obsługi powinny być wskazywane w ustawie budżetowej po zasięgnięciu opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu corocznie - czy to jest 1%, 2%, 5%, czy 1,7% - jest opinia komisji wspólnej. Czyli jest to jakby druga zasada.

I teraz jest kwestia roku 2004. Od maja 2004 r., czyli chodzi o realizację świadczeń od 1 maja do 31 grudnia 2004 r., wskaźnik kosztów obsługi wynosi 2%. Czyli tyle otrzymuje gmina na realizację świadczeń.

W art. 51 pojawia się znowu też z kosztami obsługi... To jest konsekwencja pewnego przyjętego... Wyodrębniamy z całego bloku wydatków koszty. Oczywiście, była tutaj pewna różnica poglądów między resortami. Niektórzy uważali, że koszty mieszczą się już w ramach tego, co otrzymają gminy. Ale uznaliśmy, po pierwsze, że musi być gminom jasno powiedziane co dostaną. Po drugie, ważna jest też kwestia limitowania. Możemy bowiem sobie wyobrazić sytuację, że jedni wydadzą masę pieniędzy i później powiedzą, że nie mają na realizację świadczenia. Wezmą na przykład 10% i wydadzą na realizację świadczenia i powiedzą, że w takim razie budżet państwa pokrywa przecież świadczenia rodzinne, proszę nam dopłacić. Mimo, że to nawet nie zostało zaplanowane w ustawie budżetowej.

Czyli z jednej strony stwarza się gwarancje dla gmin pokrycia kosztów realizacji świadczeń, a z drugiej strony dyscyplinuje. Przyjęliśmy te 2% i premier Hausner po bardzo uważnej analizie tego, co było - kosztów realizacji w KRUS, w ZUS, w funduszu alimentacyjnym... Akurat fundusz alimentacyjny miał tu najwyższe koszty obsługi - 3%. Inne były bliżej 1%. Po różnych obliczeniach wydało się nam, że 2% jest najbardziej rozsądną kwotą, taką, która pozwoli gminom mieć pewność, że będzie można spokojnie obsłużyć świadczenia. Jeżeli oczywiście będzie na przykład wskazany ośrodek pomocy społecznej, to właśnie on otrzyma te środki na koszty realizacji.

Taka jest konstrukcja naszej propozycji. Czyli w art. 33 w ust. 2 po wyrazach: "świadczenia rodzinne" dodaje się wyrazy: "koszty ich obsługi". W ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "wskaźnik udziału kosztów obsługi w wydatkach na świadczenia rodzinne realizowanych przez organ właściwy określa się w ustawie budżetowej po zasięgnięciu opinii wspólnej rządu i samorządu". To bowiem jest oczywiście kwestia dyskusji. I po art. 48 dodaje się 48a i 48b, że w okresie od 1 maja 2004 r. do 31 grudnia 2004 r. wskaźnik, o którym mowa w art. 33 ust. 2a, wynosi 2%.

Tu jest jeszcze osobny problem dotyczący propozycji, żeby świadczenia rodzinne za maj wypłacić nie później niż do 15 czerwca, żeby zostawić tym gminom ten okres dwóch tygodni jako wentyl bezpieczeństwa, żeby po prostu nie powodować, że komuś się nie wypłaci w terminie, mieć trochę przestrzeni.

Ale istota sprowadza się do tego, i - jak mówię - zostało to przyjęte przez premiera Jerzego Hausnera, aby ten wskaźnik wyniósł 2%, nawet jeżeli możemy mieć czasem świadomość, że może to być 1,9% czy 1,8%. Ale taki wskaźnik - 2% na wejście, na rozpoczęcie systemu świadczeń, żeby odbywało się to bez perturbacji. Przypomnę, że 1 maja jest dniem szczególnym. Nie mówię, że względu na te wielkie wartości, które nas czekają, ale ze względu na olbrzymią liczbę różnych aktów prawnych, które tego dnia wejdą w życie, i różnych rozwiązań prawnych. Jeżeli na to nałożymy zapis bez kosztów realizacji świadczeń, bez zabezpieczenia gminom, to naprawdę może to spowodować oburzenie wielu ludzi - co byłoby co najmniej słuszne - gdybyśmy powiedzieli, że nie zrobiliśmy wszystkiego, aby temu zapobiec.

Jest dla mnie jasne urealnienie terminu wypłaty świadczeń za ten pierwszy miesiąc obowiązywania ustawy, czyli do 15 czerwca, gdyż najpierw 1 maja, potem kilka dni świąt, to faktycznie byłoby to 5 maja. Urealnienie terminu więc rozumiem. Wiem natomiast, że ministerstwo gospodarki to jest super ministerstwo i Ministerstwo Finansów również mu w pewnym sensie podlega. Dlatego też nie zapytam o zdanie Ministerstwa Finansów, bo - zgodnie z regulaminem - ministerstwo powinno być reprezentowane przynajmniej na poziomie podsekretarza. Nie chcę stawiać merytorycznych pracowników Ministerstwa Finansów w niezręcznej sytuacji, bo po prostu mogą takich pełnomocnictw nie posiadać. Mam tylko jedną, jedyną wątpliwość dotyczącą tych 2% - to może być 1,9, to może być 2%, 2,1% - otóż wtedy, gdy są skutki finansowe, lepiej móc to precyzyjnie określić.

Ta poprawka mieści się w całym bloku poprawek do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Gdyby pan minister omawiał je zręczniej, załatwilibyśmy to jednym głosowaniem. A ponieważ bardzo szczegółowo to nam omawia, wykłada, to tych głosowań namnożyło się. I teraz nie wiem, jak państwo senatorowie zapatrujecie się na to. Czy przyjmujemy - oczywiście to w głosowaniu rozstrzygniemy, nie przyjmujemy tego a priori - tę poprawkę, która urealnia czas wejścia w życie wypłat do piątego dnia miesiąca? Tymczasem w maju akurat nie będzie takiej sytuacji i przedłużamy ten termin. Jednocześnie jednak zapisujemy, że wskaźnik udziału kosztów obsługi w wydatkach na świadczenia rodzinne od 1 maja do końca roku wyniesie 2%.

Czy teraz to przyjmujemy i przedstawiamy Senatowi, a niech Senat w całości in gremio zadecyduje, albo ewentualnie Sejm, czy też zatrzymujemy się w tym miejscu?

Teraz przyjmujemy, tak? To wykażmy, czy przyjmujemy, proszę bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: To nadal dotyczy ustawy o świadczeniach rodzinnych.)

Tak, w ustawie tej, którą dzisiaj omawiamy, jest art. 59a, który mówi o zachowaniu praw nabytych dla osób pobierających gwarantowany zasiłek okresowy. Tutaj są jeszcze dwie grupy. Są osoby samotnie wychowujące dzieci, otrzymujące do dnia wejścia w życie zasiłek wychowawczy, uprawnione do dwuletniego okresu pobierania tego zasiłku lub trzyletniego w przypadku ciąży mnogiej. Chodzi o to, żeby te osoby też zachowały te uprawnienia. O drugiej grupie może powie pani dyrektor, dobrze?

To znaczy zmiana, którą tutaj proponujemy, jest zawarta w pkcie a, dlatego że ta, która jest zawarta w pkcie b, została już przyjęta i tylko została powtórzona tu legislacyjnie.

Chodzi natomiast o to, że osoby, które obecnie korzystają z urlopów wychowawczych i z zasiłków wychowawczych, mają zachowane pewne prawa już nabyte. W przypadku osób samotnie wychowujących dzieci i korzystających z urlopu wychowawczego zachowaliśmy w ustawie o świadczeniach rodzinnych prawo do podwyższonego zasiłku wychowawczego w wysokości 505 zł, a z chwilą wejścia ustawy o świadczeniach rodzinnych w życie on będzie wynosił 400 zł. Nie zachowaliśmy natomiast prawa do możliwości korzystania z wydłużonego okresu. W przypadku osób samotnie wychowujących dzieci i właśnie ciąży mnogich ten okres prawa do korzystania z zasiłku wychowawczego wynosi w tej chwili trzydzieści sześć miesięcy. W ustawie o świadczeniach rodzinnych w przypadku osób samotnie wychowujących dzieci skrócony został do dwudziestu czterech miesięcy.

Przyznaję, że również rzecznik praw obywatelskich nam już tutaj sygnalizował, że, co prawda trudno jest tu mówić o prawach nabytych, ponieważ zasiłki wychowawcze przyznawane są na okresy roczne, niemniej jednak osoba o niskich dochodach samotnie wychowująca dzieci, która podejmowała decyzję o korzystaniu z urlopu wychowawczego, mogła liczyć na to, że będzie przez cały okres, czyli przez trzydzieści sześć miesięcy, korzystać z zasiłku wychowawczego. Przepis, który obecnie funkcjonuje w ustawie o świadczeniach rodzinnych skraca jej ten czas do tylko dwudziestu czterech miesięcy. Proponujemy, żeby zachować jej prawa nabyte również w tym względzie.

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Niewątpliwie.)

Ściślej mówiąc, uzupełniamy. To jak coś uzupełniamy, to ja zawsze chętnie. Czy mogę poddać poprawkę pod głosowanie?

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Zostały nam już tylko trzy przepisy przejściowe.)

Pierwszy to jest - dodajemy po prostu w kolejności - art. 143a. Chodzi o umowy w sprawie zlecenia realizacji zadania z zakresu pomocy społecznej. Na podstawie obecnych przepisów takie zlecenia mogły być realizowane i chodziło o to, że stosuje się przepisy dotychczasowe. Czyli jeżeli ktoś, czy jakaś organizacja pozarządowa, zawarł umowę o realizację zadania, to może to realizować na podstawie dotychczasowych przepisów.

Umowy zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują moc do ich wygaśnięcia, nie później niż do grudnia 2008 r., ponieważ są takie umowy, które są bezterminowe. Daje się wystarczająco dużo czasu. Masz tę umowę na realizację zadania, aż nie zakończy się termin umowy. Jak jest dłuższy, to nie dalej niż do 2008 r., tak żeby wejść już w moc tej ustawy. Ale wszystko przeprowadzamy spokojnie, żeby nie psuć tego, co jest dobre.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Zachowuję neutralność.)

Z punktu widzenia organizacji pozarządowych ten przepis ma ułatwić płynne przejście. Jeżeli chcą rozwiązać umowę i przejść w reguły nowej ustawy, to oczywiście mogą to zrobić, mówimy tylko, że jak już zawarłeś umowę i chcesz ją realizować na dotychczasowych zasadach, to realizuj ją aż do czasu jej zakończenia. Po prostu tylko tyle.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli do jej wygaśnięcia.)

Tym lepiej dla organizacji pozarządowych, żeby nie zmieniać reguł w trakcie gry. To jest, jak mówię, kwestia wyboru.

(Prezes Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Tomasz Sadowski: Oczywiście popieram poprawkę.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki. (6)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Poproszę obie łącznie, ponieważ dotyczą tej samej materii.)

Chodzi o kwestię decyzji i zezwoleń wydanych w ramach ustawy. Mówimy, że generalnie decyzje wygasają z wyjątkiem decyzji dotyczących przyznania zasiłków macierzyńskich okresowych. Jeżeli bowiem ktoś w kwietniu nabędzie prawo do zasiłku, to niech to prawo nie wygasa, niech pobiera dalej. I tak samo zachowują moc decyzje o przyjęciu do domu pomocy społecznej. Czyli wygasają wszystkie, z wyjątkiem właśnie macierzyńskich zasiłków okresowych - to bowiem jest pewna kontynuacja. Chodzi o to, żeby po prostu nie powtarzać procedury związanej z podjęciem takiej decyzji. Tak samo jest kwestia zezwoleń na warunkowe prowadzenie DPS. Tu też chodzi o to, żeby nie powtarzać procedury w świetle nowej ustawy. Kto miał już to zezwolenie lub warunkowe zezwolenie, po prostu je zachowuje, żeby nie wracać ponownie, żeby wojewoda nie zajmował się tą samą procedurą.

Jasne?

(Głos z sali: Tak.)

Czy to jest cały repertuar, który rząd miał nam do zaproponowania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Również bardzo dziękuję za wysłuchanie.)

Również dziękujemy za współpracę w tej materii.

Teraz, proszę bardzo, zgodnie z porządkiem obrad prosimy gości o zgłaszanie swoich uwag.

(Głos z sali: Tak.)

Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc reprezentację rządową. Proszę państwa, proszę naszych gości, w oczekiwaniu na powrót rządu, o przygotowanie się do wystąpień. Widziałam już, że pan rektor awizował chęć zabrania głosu, w związku z tym, zaraz jak tylko pojawi się rząd, będzie pan pierwszym mówcą.

W tej części, jak już mówiłam, gdy tylko pojawi się przedstawiciel rządu, będziecie państwo mieli możliwość prezentowania swoich potrzeb i swoich wersji poprawek. Będę wówczas każdorazowo pytała o stanowisko rządu do danej poprawki, Biura Legislacyjnego. Następnie będą one poddawane głosowaniu - rekomendowane lub nie Senatowi - i na koniec będziemy głosować nad ustawą z przyjętymi poprawkami i wyznaczymy senatora sprawozdawcę.

Ciągle jednak czekamy na powrót rządu. Czy też nasz rząd w Rumunii, albo i gdzie indziej, jak to rządy mają w zwyczaju?

(Głos z sali: W Zaleszczykach.)

Jednocześnie nie chciałabym, żeby to samo dwa razy powtarzać, bo w przypadku każdej poprawki i tak muszę zapytać o stanowisko rządu, czy ją popiera, czy nie popiera. Pan minister, o ile wiem, to wyszedł wypalić raz dwa zdrowotnego papierosa.

Bardzo proszę, w takim razie powracamy do rozpatrywania zgłaszanych poprawek i jako pierwszy głos zabierze rektor Krakowskiej Szkoły Wyższej, pan profesor Zbigniew Maciąg.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję serdecznie za zaproszenie i stworzenie możliwości przedstawienia stanowiska Krakowskiej Szkoły Wyższej wobec problemu, wobec którego będzie też stało wiele innych szkół, które podjęły się, czy też podejmą się prowadzenia, z dużym ryzykiem, kierunku nauki o rodzinie.

Kierunek ten już w 1995 r. został wprowadzony urzędowo do spisu kierunków. Żadna uczelnia nie może sobie wymyślać własnych kierunków. W 2000 r. - po wcześniejszej korespondencji wtedy jeszcze z Ministerstwem Pracy i Spraw Socjalnych, które zostało później wchłonięte, to znaczy połączone z Ministerstwem Gospodarki - uruchomiliśmy z dużym ryzykiem ten kierunek. Okazało się, że cieszy się popularnością. Mieliśmy wówczas przekonanie, że absolwenci czy na poziomie licencjackim, czy magisterskim będą mogli być pracownikami socjalnymi. W tym duchu też szła odpowiedź ówczesnego ministerstwa, że w przygotowywanych projektach będzie wprowadzona poprawka, z tym, że oczywiście ministerstwo nie decyduje o tym, zawsze decyduje Sejm, ale tak to przynajmniej wynikało z tej korespondencji.

Dlatego nie czyniliśmy tego zupełnie bezpodstawnie. O co chodziło? Aby wzorem państw zachodnich, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, także Niemiec, wprowadzić kierunek, który w najwyższym stopniu przygotowywałby do wykonywania zawodu pracownika socjalnego. W Stanach Zjednoczonych nazywa się to Family Study, czyli nauka o rodzinie. Stąd zresztą został ten termin wzięty. Nie chcieliśmy natomiast brać niemieckiego terminu - Sozialarbeit, który u nas jakby ugruntował się. W tej nazwie kryła się treść, w której było zawarte przygotowanie do pracy w charakterze pracownika socjalnego.

U nas jest nieco inna nazwa specjalności- to zresztą wynika z materiałów, które państwu przedłożyłem - bo jest to praca socjalno-wychowawcza i opiekuńcza. Dlaczego? Dlatego, że właśnie w ustawie nie było jeszcze zapisu o tym, aby absolwenci nauk o rodzinie mogli być zatrudnieni w charakterze pracownika socjalnego. I dlatego zostało to jakby dookreślone - praca socjalno-wychowawcza i opiekuńcza. Część opiekuńcza jest także socjalną pracą. Wychowawcza jest jakby nieodzownie z tym związana. Chodziło tu o pewne doprecyzowanie, aby można było, pomimo braku regulacji ustawowej, takich absolwentów włączać w ten nurt pracy, i socjalnej, i też opiekuńczej. I to było uzasadnione. Z dniem, w którym będzie akt prawny - a wierzymy w to i liczymy na to - który doda do spisu kierunków jeszcze kierunek nauki o rodzinie, senat Krakowskiej Szkoły Wyższej podejmie uchwałę o zmianie nazwy specjalności na: "praca socjalna".

Jeśli teraz porównamy to, co ustawa stanowi w art. 6 pkt 12, czym jest praca socjalna - każdy z państwa ma tekst przed sobą, to nie będę cytował - czy art. 45 ustawy, na czym polega świadczenie pracy socjalnej, to pokrywa się to w całości z programem studiów, który państwu dziś dałem, który każdy z państwa ma, dotyczący nauk o rodzinie. I proszę, tu przedstawiciele ministerstwa podnosili, że nie ma przedmiotów... Otóż w świetle faktów nie można się z tym zgodzić. Mianowicie jest wstęp do pracy socjalnej. Pani dyrektor podnosiła, że nie ma realizacji projektu socjalnego jako przedmiotu. Ależ przecież mieści się to w metodyce pracy socjalnej. Metodyka pracy socjalnej i opiekuńczej jest w pkcie 36. Dalej - mamy kolejne przedmioty: system pomocy rodzinie w Polsce, organizacja i zarządzanie w instytucjach wspierających rodzinę, systemy wsparcia rodziny w sytuacjach trudnych i kryzysowych, itd., itd. Jeżeli przyjrzymy się zatem treści tego kierunku, jego programowi, to z pewnością on w najwyższym stopniu przygotowuje do zawodu pracownika socjalnego.

Chciałbym powiedzieć, że jestem - właściwie już nie, ale ponad trzydzieści lat byłem wykładowcą w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego i jestem współautorem standardów nauczania, wcześniej minimum programowego, później standardu nauczania na politologię. Proszę mi wierzyć, że na dzień dzisiejszy nie da się pogodzić bez zarzutów kierunku politologii ze specjalnością praca socjalna. Dlatego, że są już standardy, i albo będzie to politologia, albo będzie to praca socjalna.

W mniejszym stopniu ten problem odnosi się do socjologii, pedagogiki czy psychologii, ale w każdym z tych kierunków nie występuje tyle przesłanek na rzecz pracy socjalnej, ile występuje w kierunku nauki o rodzinie. Mówiąc zatem generalnie, ten kierunek przygotowuje lepiej, zwłaszcza w ramach specjalności - praca socjalna, do zawodu, aniżeli jakikolwiek inny dotychczas. I nie przesądzały o tym jakiekolwiek względy ideologiczne, światopoglądowe czy też, powiedzmy, polityczne. Kierowaliśmy się czystym racjonalizmem, odwoływaliśmy się do wzorców z innych państw zachodnich.

Na co chciałbym tu zwrócić uwagę? Ten termin "praca socjalna", podobnie jak termin "społeczna gospodarka rynkowa" są wzięte z niemieckiej terminologii - Sozialarbeit und Soziale Marktwirtschaft. Wiele lat wykładałem w Niemczech, akurat także i tymi zagadnieniami zajmowałem się w swoich publikacjach. W naszym tłumaczeniu mamy taką sytuację, że to Sozial tłumaczymy raz tak jak przy społecznej gospodarce rynkowej jako: "społeczne", a w innym to Sozial jako Sozialarbeit - jako praca socjalna. A więc ten sam termin tłumaczymy tak i tak. Chcieliśmy tego uniknąć, dlatego że praca społeczna ma u nas inny sens. Dlatego wybrano nazwę - nauki o rodzinie. Argument, który podnosi tu ministerstwo, podnosiła zresztą podczas dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej pani minister Banach, że będą podejmowane działania na rzecz stworzenia nowego kierunku: praca socjalna.

Otóż ja mam wieloletnie doświadczenie w tym zakresie, gdyż byłem członkiem rady głównej i współtwórcą wielu projektów, standardów itd. To nie jest sprawa prosta. Po pierwsze, to trwa lata, niekiedy ponad dziesięć lat. Oczywiście, może trwać krócej, ale ministerstwo nie będzie miało możliwości wpłynięcia w taki sposób, żeby ten termin bardzo skrócić. Wprowadzenie nowego kierunku na listę kierunków. To jest procedura bardzo skomplikowana. W tej chwili są sto cztery kierunki. Proszę sobie wyobrazić, że taki kierunek jak stosunki międzynarodowe był wprowadzany kilkanaście lat, z wielkimi kontrowersjami.

I teraz jest jeszcze jeden argument, który padnie na posiedzeniu rady głównej czy też w środowiskach akademickich od razu. Przecież nauki o rodzinie mają przygotowywać do pracy socjalnej. To co, o nazwę tylko chodzi? Przecież jest to merytorycznie to samo. Nikt więc nie przyjmie w środowisku akademickim takiej argumentacji, że obok nauk o rodzinie... Oczywiście, można było tego dokonać w 1995 r., kiedy urzędowo wprowadzano ten kierunek, czyli zamiast nauki o rodzinie przyjąć pracę socjalną. Ale - jak mówię - pytanie było takie: tłumaczyć z niemieckiego, czy tłumaczyć z angielskiego? Family Study przetłumaczono na nauki o rodzinie. I my taki program w oparciu o amerykańskie, niemieckie doświadczenia, realizujemy. Program praktyk jest bardzo obszerny. Nasza młodzież odnosi ogromne sukcesy w tym zakresie.

Mam tu przygotowaną, dołączoną do tych materiałów opinię od dyrektora regionalnego ośrodka polityki społecznej, także przewodniczący regionalnej komisji egzaminacyjnej do spraw stopni specjalizacji w zawodzie: pracownik socjalny, dla Małopolski. Otóż bezsprzecznie podkreśla, że ten kierunek najlepiej przygotowuje do pracy socjalnej. I teraz, jeśli już przy tym jesteśmy, to proszę popatrzeć na art. 60 konstytucji. "Obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej" - a ta praca jest też służbą publiczną - "na jednakowych zasadach". I teraz, ten kto jest lepiej przygotowany, nie będzie mógł wykonywać służby publicznej, a kto jest słabiej przygotowany, w myśl postanowień dotychczasowej ustawy będzie mógł wykonywać tę służbę publiczną.

Czy państwo zgodziliby się z taką sytuacją? Sądzę, że nie. Myślę jednocześnie, że nie bez znaczenia jest to, że w tej chwili prawie dziesięć tysięcy młodzieży z Krakowskiej Szkoły Wyższej trzyma kciuki za to dzisiejsze głosowanie na rzecz tego rozwiązania, aby wprowadzić - tylko o to chodzi - do tego katalogu, który jest, jeszcze jeden kierunek: nauki o rodzinie.

Sądzę, że państwo tego zaufania, jakim darzy młodzież Senat i parlament Rzeczypospolitej, w tym zakresie nie zawiodą, że racjonalizm, a nie jakieś, powiedzmy, inne względy przeważą, i będą przemawiać za wprowadzeniem tego kierunku.

Pani senator Stradomska, proszę bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Konkretnie po wyrazach...)

Po wyrazie: "socjologia" - wyrażenie: "nauki o rodzinie". Tylko wyraz: "lub" trzeba będzie wtedy usunąć i byłoby: "psychologia, socjologia i nauki o rodzinie".

Proszę bardzo o stanowisko rządu. Czy uległo może zmianie?

Stanowisko rządu nie uległo zmianie, zwłaszcza po wypowiedziach na temat szkół lepszych i gorszych czy lepszych i gorszych kierunków. Ja bym nie ferował takich sądów. Nie chciałbym mówić, czy ten kierunek jest lepszy czy gorszy, bo doceniamy też tę szkołę i doceniamy naukę w tej szkole. Co więcej, pani dyrektor Wyrwicka już wcześniej mówiła, że również wprowadziliśmy możliwość zatrudniania na różnych stanowiskach absolwentów tego kierunku. Jednakże dotyczy to stanowisk innych, ponieważ pomoc społeczna to nie tylko pracownicy socjalni, ale szereg jeszcze innych, równie ważnych stanowisk.

Rozumiem oczywiście taką sugestię. Podjęto jakieś ryzyko, to jest ryzyko szkoły wyższej, która nie konsultowała się - o ile mi wiadomo - z ministerstwem pracy w tej sprawie, ale dopiero teraz przy pracach nad tą ustawą. Państwo senatorowie podejmiecie decyzję, ale jak mówię, nasza opcja była zupełnie inna, raczej zawężania tych kierunków na rzecz kierunku - praca socjalna. Być może kierunek - stosunki międzynarodowe, kilkanaście lat temu miał różne trudności, ale też czasy się trochę zmieniły. Zmieniają się kierunki, pojawiają się kierunki. Mamy plan zbudowania zintegrowanego systemu kształcenia pracowników służb społecznych w Polsce; czyli urzędów pracy, pomocy niepełnosprawnym, opieki nad osobami starszymi i pracowników socjalnych. I ta szkoła, oczywiście, może być jednym z tych elementów, ale nie w tym segmencie pracy socjalnej.

Rozumiem, że kształcąc pracowników myślano o jakichś rynkach dla absolwentów. Okazało się, że te rynki nie są do końca otwarte, szuka się więc teraz nowych przestrzeni. Jednakże, jak mówię, my te przestrzenie uruchamiamy w pomocy społecznej, ale w tych obszarach, gdzie jest to możliwe. Te obszary będą się jeszcze poszerzać. Wydaje się jednak, że jak wpiszemy kierunek - nauka o rodzinie, to możemy otworzyć worek z zupełnie innymi kierunkami. Bardzo ściśle je racjonowaliśmy, nawet zawężaliśmy coraz bardziej i chcemy teraz to bardziej zawężać... Pojawią się kolejne kierunki. Proszę bardzo, wszędzie można kształcić pracownika socjalnego i nie polega to tylko na zmianie uchwały Senatu, że się wprowadza specjalność - praca socjalna. Wymaga to również merytorycznej zmiany w systemie kształcenia, ponieważ - o ile mi wiadomo, przepraszam, mogę się oczywiście mylić - kierunek ten nie spełnia wszystkich wymogów, które stawia obecnie ministerstwo.

Jak mówię, do państwa należy wybór, czy tak zrobić, czy nie. Naszym zdaniem nie jest to dobry kierunek, ale - żeby to było jasne - nie neguję wartości szkoły. Tu nie chodzi o to, że uważamy, że ta szkoła jest gorsza, tak jak nie uważamy, że jest lepsza, a inne kierunki są gorsze.

Swój stosunek zaraz wyrazimy w głosowaniu, ja muszę podzielić się zaś taką refleksją. Tego lata, które minęło, w moim biurze odbywała praktykę spora grupa studentów politologii. Ich zainteresowania koncentrowały się na wyższości "Samoobrony" nad PO, bądź PO nad SLD, bądź wyższości radnego niezależnego nad radnym związanym z ugrupowaniem, które akurat traciło poparcie. Nie mogłam ich w żaden sposób zainteresować podmiotem mojej pracy. A akurat tak się składa, że do mojego biura nie przychodzą ludzie młodzi, zdrowi, szczęśliwi, nie przyjeżdżają samochodami, tylko właśnie cały obszar biedy starego miasta toruńskiego. Absolutnie to żadnego studenta politologii, z moim wnukiem włącznie, nie ruszyło.

Ja naprawdę szanuję autorów art. 116. Na pewno kierowali się wiedzą i najlepszą wolą, ale ja na podstawie praktyki swojej nie widzę ani jednego absolwenta politologii - z tych, których znam - który w najmniejszym stopniu byłby zainteresowany tym obszarem pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Przedstawiłem się jako absolwent politologii.)

Pani Przewodnicząca, można? Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, czy wprowadzenie tego kierunku do ustawy w jakimkolwiek stopniu obniży poziom pracy? I druga sprawa, jak się ma wprowadzenie tych absolwentów do specjalizacji, zawartej w ustawie? Otóż pracownik socjalny robi specjalizację pierwszego i drugiego stopnia, czyli jest dalsze pogłębianie wiedzy pracownika socjalnego. Dziękuję.

Pozwoliłem sobie skomentować kwestie zainteresowań absolwentów politologii. Absolwenci politologii oczywiście są różni, ale my tu mówimy o polityce społecznej. Pomijam to jednak, gdyż to był oczywiście żart.

Jakie natomiast są konsekwencje takiego rozwiązania? To jest oczywiście stan zastany kierunków, które były w roku 1990. Uważaliśmy ten stan za okres przejściowy na rzecz budowy kierunku: praca socjalna. Jeżeli zaczniemy rozszerzać ten zakres, to tak naprawdę motywacja do zbudowania jednolitego kierunku: praca socjalna, nad czym pracujemy, się zmniejszy. I taka jest konsekwencja tego rozwiązania. Nie jest to rzecz aż tak zasadnicza, o którą kruszylibyśmy kopie, ale jest jednak ważna. Burzy pewną logikę, nad którą pracowaliśmy od kilkunastu lat. Rozumiem, że ktoś rozpoczął prace nad budową szkoły, tylko też mógł od początku przewidzieć...

To nie jest kwestia nauki języka niemieckiego czy angielskiego. Można było od razu wejść w zawód - pracownik socjalny, spokojnie, w ramach jakiegoś kierunku, który jest tutaj wymieniony. Można to było zrobić. Był to wybór uczelni. Rozumiem, że po kilku latach okazało się - umówmy się, że tak jest - że absolwenci nie mogli znaleźć swojego miejsca. My staramy się znaleźć im to miejsce, bo uważamy, że należy ich właściwie wykorzystać. To jednak popsuje całą logikę tego, co budowaliśmy przez ostatnie lata tworząc specjalizację, tworząc kierunek - praca socjalna. Uważamy, że to jest bardzo ważne. I ta ustawa o zawodzie pracownika socjalnego też jest kolejnym krokiem w tym kierunku.

Otóż nasza uczelnia ma politologię jako kierunek. I przyznaję, że trzeba wziąć pod uwagę dwie sytuacje. Otóż sytuację taką, kiedy jeszcze nie było standardów i na politologii można było praktycznie zrobić, co się chciało. Jeśli by ktoś bardzo chciał i nie byłoby standardu, to można by było zrobić z politologii pracę socjalną. Dziś jest Państwowa Komisja Akredytacyjna, która precyzyjnie sprawdza, co jest zgodne ze standardami, a co nie. I ja bym się nie odważył ani jako politolog, ani jako prawnik, ani jako rektor uczelni na wprowadzenie na politologii specjalności - praca socjalna. Miałbym to prawdopodobnie, to znaczy z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, odrzucone przez Państwową Komisję Akredytacyjną. Sam się tym zajmowałem, kontrolowałem wiele uczelni i wiem, jak to wygląda. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dla mnie nie jest ważna uczelnia, jaką kto kończy, tylko ważne jest, jakie posiada wiadomości i jaka jest ta specjalność, co on wynosi z tej szkoły, jaki jest zakres przedmiotów, które będą mu pomocą w przyszłej pracy jako pracownik socjalny. Dlatego analizując tutaj to, czego się przez okres studiów student uczy i analizując program, wychodzę z założenia, że naprawdę akurat ten kierunek nauk - jak by się on nie nazywał - zabezpiecza w pełni wiedzę, którą powinien posiadać student wychodząc właśnie z uczelni i chcąc podjąć pracę jako pracownik socjalny. Dla mnie to jest ważne. Nieważne, że on skończy politologię, kiedy on będzie miał jedną dziesiątą informacji z zakresu pracownika socjalnego czy w ogóle dotyczące pracy socjalnej. To jest dla mnie w tej chwili najważniejsze.

Rzeczywiście, tu również zgadzam się z tym, że wtedy jeszcze nie określono, jakie będą kierunki dotyczące pracownika socjalnego. Zawężono to akurat do takich kierunków. W tej chwili musielibyśmy mieć opinię Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu - może łatwiej byłoby nam podjąć tę decyzję - w jakim akurat stopniu kierunek nauk o rodzinie realizuje program w zakresie pracownika socjalnego, i w jakim stopniu ten program, który jest realizowany na politologii. Po prostu nie mamy tego w tej chwili i może tu jest ta trudność. Dla mnie jednak jest ważne, z jakimi wiadomościami student wychodzi i czy te wiadomości będą mu później służyły do tego, żeby być dobrym pracownikiem socjalnym. Dziękuję bardzo.

Nie był zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Jest to projekt rządowy, zapewne więc był w uzgodnieniach międzyresortowych.

Chciałabym na sekundę zabrać głos, bo tak myślę o panu rektorze i chcę powiedzieć, że właśnie pomoc socjalna to jest praca z rodziną. I chyba nikt inny jak uczelnie i wykładowcy, które mają w rdzeniu swoim sprawy rodziny, są wrażliwi. Nie politolodzy. Politolodzy narobili nam dużo bałaganu w tym kraju. Właśnie ich takie syntetyczne podejście - zimne, oschłe - do wielu spraw nie ma tu przełożenia. I to, co pani powiedziała: istotą tego jest kto uczy i czego uczy, co ja wyniosę z tej uczelni. Powiem, że kończyłam i licencjat, i magisterium, gdyż mnie to szalenie interesowało - nie jako pielęgniarkę - tylko właśnie chodzi o przełożenie, o to jak to wygląda. I powiem, że wyszłam uboga. Owszem, merytorycznie tak, mało natomiast było praktyki i mało przełożenia nauki na praktykę. Myślę więc, że nie o to chodzi, gdzie to jest. To jest tak, jak jest zapisane w ustawie, to jest specjalność, ale specjalność jest określona, z konkretnymi tematami, nieodbiegającymi od tych kierunków, które są tutaj w ustawie wskazane.

(Przewodnicząca Rady Szczecińskiej Izby Pielęgniarek i Położnych Ewa Świętochowska: Jesteśmy rodzinami zostawionymi samym sobie.)

Ja również uważam, że nie zaszkodzi nam rozszerzanie samego sposobu myślenia nad pracą socjalną. Otóż na dzień dzisiejszy, wydaje mi się, jest ona bardzo zawężona. A - jak tu słyszałem - koleżanki mówiły, powinniśmy zacząć pracę socjalną w Polsce.

W związku z tym wydaje mi się, że to nie promuje konkretnej uczelni, tylko raczej promuje otwarcie i różnorodność. Skłaniałbym się ku rozwiązaniom wybiegającym w przyszłość właśnie ku takiemu myśleniu o przygotowaniu wielu absolwentów czasami nawet o różnej orientacji po tym samym kierunku. Sądzę, że organizacje zdecydowanie byłyby za tym, żeby przyjąć ten kierunek myślenia. Chcę akceptować propozycję pana rektora.

Oczywiście chcę oddać tutaj pełen szacunek dla wiedzy i przygotowania merytorycznego przedstawicieli ministerstwa, ale jako osoba może nie do końca tak blisko siedząca w meandrach merytorycznych tego zagadnienia, muszę powiedzieć, że dla mnie jest istotny w pracy socjalnej pewien zasób wiadomości, który jest sprawdzalny - i to jest najłatwiej zrobić - ale też pewne cechy mentalne, których oczywiście najczęściej nie sposób sprawdzić. To jest jakby pewien banał, ale oczywiście od tego trzeba wyjść. I tak na dobrą sprawę zawężanie dostępu do tego zawodu przez, w mojej ocenie, dość bardzo rygorystyczne jednak podejście, sprawia wrażenie tworzenia z tego zawodu pracownika pod tak wąską specjalizację, jak w medycynie na przykład kardiochirurgia. To tak, jak byśmy chcieli koniecznie wychować wysokiej klasy specjalistów, których umiejętności muszą być weryfikowane bardzo długo i dokładnie.

Do art. 116 ust. 1 została zgłoszona poprawka, aby w miejscu, gdzie wymienia się kierunki studiów o specjalności, itd., po słowie: "socjologia", przecinek, dopisać wyrażenie: "nauki o rodzinie". Autorką wniosku jest pani senator Alicja Stradomska.

Kto z państwa jest za poparciem takiego wniosku, proszę o podniesienie ręki. (6)

To znaczy, Panie Rektorze, żeby radość pana nie przepełniła i nie zawiózł pan fałszywej nadziei, to Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduje poprawkę Senatowi. Senat podejmie dopiero rozstrzygnięcie i przekaże to Sejmowi Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, gdzie jak pan wie, trzema głosami ta kwestia przepadła.

Myślę, że nieporozumienie bierze się stąd, że pańskiej uczelni przypisuje się - teraz mogę to powiedzieć - konkretną orientację światopoglądową, łącznie z takim poglądem, że po tym kierunku będą katecheci... (Wesołość na sali)

Pan Tomasz Sadowski, proszę bardzo.

W ramach poprawek chciałbym wrócić do tego, o czym mówiłem na początku. Chcę serdecznie podziękować, po pierwsze, za możliwość uczestniczenia w pracach komisji. Chcę podziękować pani przewodniczącej i państwu senatorom. Szczególnie serdecznie chciałem podziękować panu ministrowi i jego zespołowi za to, że w tej części prac parlamentarnych mogliśmy uczynić istotny postęp. Szczególnie wydaje mi się, sukcesem jest to, że właśnie rozszerzyliśmy art. 2 w pkcie 2. Dobrze, jeżeli już nie podkreślamy subsydiarności, to przynajmniej pomocniczość. I to jest szalenie ważne, to jest poważne przewietrzanie, że tak powiem, pewnych poglądów.

Uważam, że jest wiele poprawek, które należałoby wnieść, ale nie sądzę, żeby dzisiaj rozumny Polak - uznający, że 1 maja jest dokładnie za dwa miesiące - wnosił je w stopniu takim, że uniemożliwiałoby nam to po prostu normalny start. W związku z tym ja wstrzymuję wszelkie następne propozycje, uznając, że pan minister w sposób jasny wczoraj, ale i dzisiaj publicznie oświadczył, że te rozbieżności zostaną zniwelowane debatą, którą pan minister zapewne rozpocznie ze swojej strony. Myślę, że tu chodzi o taki mały remanent pomocy społecznej - białej księgi, zielonej księgi - i otwarcie się na zupełnie nową generację, jak to powiedział pan wicepremier Hausner.

W związku z tym jeszcze raz serdecznie dziękuję. Chcę powiedzieć, że nawet te drobne różnice, które występowały w poglądach - w tym momencie, kiedy opiniowałem wypowiedź pana rektora i w pewnym sensie wypowiedź pana ministra - uważam, że to jest zdrowe. Sądzę, że zrobiono bardzo poważny krok. Szczególnie gratuluję panu ministrowi właśnie tego otwarcia.

Ja też ogromnie serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia tutaj naszych poprawek. Postaram się je jak najkrócej zreferować propozycje.

Mianowicie, jeżeli chodzi o pewne kwestie filozofii i logiki, nasze organizacje mają zastrzeżenia do art. 8 ust. 3 ze względu na to, że...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Pan reprezentuje Fundację Synapsis.)

Ogólnopolskie porozumienie organizacji pozarządowych pracujących z dziećmi z autyzmem i całościowymi zaburzeniami rozwoju.

Mianowicie w przypadku odliczeń od dochodów nie ma wpisanego zasiłku pielęgnacyjnego do obliczeń kryterium. I ponieważ wydaje się to sprzeczne z samym celem zasiłku pielęgnacyjnego, jako rekompensującym istotne zwiększenie kosztów opieki dla danej osoby, jest propozycja, aby wprowadzić do tego ustępu dodatkowy pkt 4: "zasiłek pielęgnacyjny".

Proszę bardzo.

Byłoby to zupełne, rzeczywiście, novum od wielu lat. Ten zasiłek nigdy nie był odliczany i tak samo przy świadczeniach rodzinnych też nie jest odliczany. Nie uważamy tego za zasadne.

Dobrze, to proszę o następną poprawkę i wtedy poddamy pod głosowanie kolejną poprawkę.

Tutaj, jeżeli państwo macie nasze materiały, to chcę pominąć art. 9 ust. 5, chcę wycofać tę część. W art. 12 natomiast zapis dopuszcza możliwość odmowy pomocy z powodu posiadania znacznego majątku. O ile posiadanie pieniędzy czy biżuterii jest rzeczą oczywistą, to tutaj jest problem nieruchomości, z którym zetknęliśmy się w praktyce kilkakrotnie. Mianowicie są takie interpretacje, że jeżeli ktoś mieszka na przykład w dostatecznie dobrym domu, to może go sprzedać i pójść, powiedzmy sobie, do bloku, pieniądze zaś z nadwyżki przeznaczyć na bieżące utrzymanie, na które mu brakuje. Jest to pewna logika, ale na przykład w przypadku sytuacji osób niepełnosprawnych, kiedy o jakości, możliwości sprawowania opieki, na przykład nad austystycznym dzieckiem lub niepełnosprawnym na wózku inwalidzkim, decyduje na przykład jakość tej nieruchomości, tutaj jest pewne niebezpieczeństwo braku precyzji.

Ja nie jestem prawnikiem, jestem lekarzem, w związku z tym tutaj mi trudno jest ostatecznie sugerować, ale sądzę, że można dołączyć zapis: "nieruchomości, które nie służą do codziennego życia".

Przepraszam, że do tej poprawki, to znaczy propozycji się nie odnoszę. Powiem raczej o problemie. Ta bowiem propozycja trochę nie jest do końca udana. Chodzi natomiast o pewną zasadę. Rzeczywiście, to jest możliwość dla pracownika socjalnego porównania dysproporcji między deklarowanym dochodem a majątkiem. Tutaj też trzeba mieć wiarę w pracownika socjalnego. Ale gdybyśmy nawet tej wiary nie mieli, to odmowa przyznania pomocy jest decyzją administracyjną, która podlega kontroli. Jeżeli zdarzyłoby się tak, że pracownik socjalny powiedziałby - w przypadku dziecka niepełnosprawnego - wydaje mi się, że masz za duże mieszkanie i odmówił pomocy, to ta decyzja podlega normalnej kontroli administracyjnej i jeżeli byłaby niesprawiedliwa, zostałaby uchylona.

Zgadzamy się. Jest ona w pewnym momencie subiektywna, ale tak samo subiektywne są częściowo działania pracownika socjalnego. Dlatego tak przykładaliśmy dużą wagę do jego kwalifikacji, odpowiedzialności i poziomu etycznego. W tym momencie trudno tutaj znaleźć dobry zapis. Ten wydawał się nam najlepszy. On w podobnym kształcie funkcjonował już w ustawie o pomocy społecznej, czyli weryfikacja kwestii majątkowych. Pracownik socjalny stwierdza - ktoś ewidentnie ma, przepraszam, tu mówiono o biżuterii. Może ta nieruchomość jest rzeczywiście jakąś kwestią... Ktoś mieszka w bogatym domu i przychodzi do pomocy społecznej po zasiłek. Ale, jak mówię, ta decyzja jest zaskarżalna i może być w każdej chwili zweryfikowana przez organ administracyjny. Tutaj więc obawy, że jest to pełny subiektywizm pracownika socjalnego, nie ma,.

Poprawka natomiast, w natomiast kształcie, który pan doktor zaproponował, nie nadaje się. Nie ma przedmiotów, nieruchomości codziennego i niecodziennego użytku. Przepraszam, ja nie chcę...

Chodzi o dwie sytuacje. Ktoś posiada kamienicę, którą wynajmuje, i takiemu można odmówić. Jeżeli natomiast to jest dom, w którym mieszka, to przecież mu służy do codziennego życia.

Przyznam szczerze, że nie spotkaliśmy się z takimi sytuacjami. Oczywiście, zdarzają się subiektywne decyzje, ale jak mówię, każda z tych decyzji jest weryfikowana.

W art. 42 ust. 1 doszło do, jak sądzę, tylko takiego wypadku przy pracy. W części dotyczącej wpłacania składek na ZUS jest wpisane: "w związku z koniecznością sprawowania bezpośredniej, osobistej opieki nad długotrwale lub ciężko chorym członkiem rodziny". Jak rozumiem, dawniej było to wpisane również w przypadku osoby niepełnosprawnej. W tej chwili tego nie ma. W przypadku, jeżeli osoba z upośledzeniem lub...

(Głos z sali: Ale to jest zasiłek stały i to jest ustawa o świadczeniach na rzecz rodziny, która przejęła tę składkę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: To znaczy to nie zniknęło, tylko znalazło się w innym systemie.)

Czyli to opłacanie w przypadku długotrwale chorego będzie z innej ustawy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Niepełnosprawny jest w innym systemie. Tu jest osoba długotrwale ciężko chora.)

Czyli jak rozumiem, odpowiedź w przypadku tej ustawy jest negatywna, ponieważ jest to uregulowane w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Czy tak?

(Głos z sali: Tak.)

Art. 55 ust. 1 dotyczy wykazu usług domu pomocy społecznej. I nie ma tu ma usług społecznych.

(Głos z sali: Wspomagające.)

Czy pani dyrektor Wyrwicka chciałaby się ustosunkować?

Tak, chcę powiedzieć, że rzeczywiście obejmował. Oczywiście, jak się wprowadza zmiany, to one zawsze budzą niepokój. Chcę natomiast uspokoić pana doktora, że nie ma tu na przykład - co było w poprzedniej ustawie - również usług religijnych, ponieważ one są określone w standardach i mówimy, że to jest cały pakiet usług wspomagających. I stąd rezygnujemy z tego w ustawie na rzecz rozporządzenia, które pokaże, jaki jest katalog usług wspomagających. Tak, że nie ma tutaj żadnej obawy, że cokolwiek zniknie.

A więc, jak rozumiem, będzie doprecyzowanie i objęcie w standardzie tych usług ujętych poprzednio w ustawie, tak?

(Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Dokładnie tak.)

(Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Pozarządowych - Autyzm Polska Michał Wroniszewski: Przyjmuję to jako obietnicę.)

Do największych problemów, które wstępnie referowaliśmy, należy art. 61 ust. 2 i kwestia odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. Chcę podkreślić, że są tu dwie kwestie podstawowe, które jak dotąd nie znalazły zrozumienia. To znaczy, że inna jest sytuacja z punktu widzenia zobowiązań i relacji między osobą niepełnosprawną a będącą rodzicem, czyli będącą wstępnym osób świadczących, ponieważ jest to odpłata za wychowanie i świadczenia, które zstępny otrzymywał od wstępnego przez długi czas. I tak to jest rozumiane. Taka jest interpretacja.

Sytuacja, gdy rodzice opiekują się niepełnosprawnym, ciężko chorym dzieckiem, jest to sytuacja, która nie ma ze swojej definicji najczęściej innego końca niż koniec fizyczny rodziców. Zgodnie z głównymi aktami prawnymi - konstytucją i kartą osób niepełnosprawnych, można mówić o prawie do niezależnego życia. A jednym z elementów niezależnego życia jest zdolność do utrzymania się na poziomie minimum godnego życia.

Drugi element, który chcę tutaj podkreślić, mianowicie filozofia uzasadniająca pogorszenie w stosunku do poprzednich regulacji, to znaczy płatności osób - rodziców, jest oparta o taką dosyć już niedzisiejszą filozofię. Chodzi w niej mianowicie oto, że zawsze i bezwzględnie lepiej jest - nawet jeżeli już ma się kilkadziesiąt lat - przebywać w domu z rodzicami niż być oddanym do DPS. To jest również oparte o płytko rozumianą integrację. W tej chwili jest na to zupełnie inne spojrzenie. Osoba niepełnosprawna ma prawo do zamknięcia swojego cyklu życiowego w postaci niezależnego życia dorosłego. Otóż DPS w takiej formie, jak się tradycyjnie rozumiało, uważano za miejsce nieodpowiednie do dorosłego życia. Jednakże wcale tak być nie musi i tak być nie powinno.

Istnieje trend instytucjonalizacji tej dziedziny opartej na tworzeniu małych domów pomocy społecznej, często powiązanych z aktywnością zajęciową. W tym przypadku jest to model bardziej wprowadzający w środowisko, niż pozostawanie z dużo starszymi osobami w jednym, że tak powiem, zamkniętym mieszkaniowym środowisku. To, że dom pomocy społecznej jest wyborem, nie świadczy o tym brak możliwości sprawowania opieki przez starsze osoby.

Wprowadzenie takiego kryterium do pobierania opłat od rodziców prowadzi do tego, że praktycznie uniemożliwia, nawet w przypadku dostępności co u nas jest przyszłością - korzystanie z odpowiedniego domu pomocy społecznej. Albo uniemożliwia, albo naraża na bardzo dotkliwe, że tak powiem, osobiste rezygnacje osób, i to uznawanych - jak mówiłem w analizach finansowych - za średnio, nie tylko za dobrze zarabiające. 600 zł nie jest to - różnie w różnych miejscach - ale nie jest to wyznacznik dużych zarobków.

Stąd, po pierwsze, uważamy, że powinno nastąpić w tym zakresie jakieś zróżnicowanie sytuacji, w której zstępni opłacają wstępnych - bo nie mamy do tego zastrzeżeń - z sytuacją, w której wstępni opłacają zstępnych, rodzice opłacają dzieci. Całkowite uchylanie się państwa i samorządu od partycypacji w niezależności tych osób jest niezgodne w ogóle z prawami jakiejkolwiek filozofii.

Rozumiem, że w tej chwili jest bardzo trudno wszystko zmieniać. Mówił o tym pan Tomasz Sadowski, że trudno na pięć minut przed dzwonkiem zmieniać całą filozofię. Poprzednio, jak mówiłem, było to liczone w sposób, który by³ w pewnym sensie sprawiedliwszy przez to, æe by³o to 70% od ½, 1/3, ¼ dochodów rodziny, zaleænie od liczby osób w rodzinie. Oczywiœcie naszym najwiźkszym marzeniem by³oby przywrócenie tej formy. Jeæeli nie jest to moæliwe, to jest kwestia podniesienia, w przypadku tej konkretnej sytuacji, kiedy rodzice opłacają dzieci, tej procentowości kryterium dochodowego.

Nie ukrywam, że tak czy owak, niezależnie od tego, jak będzie tutaj przyjęty i potem w procesie legislacyjnym uwzględniony ten postulat, my będziemy starać się o zmianę całej filozofii w tym zakresie, również z pomocą rzecznika praw obywatelskich. Proponuję jednak, żeby na dzisiaj poczynić jakieś poprawki, uwzględniając przynajmniej minimalne postulaty. Ta jedna, która została już przyjęta, częściowo, o około 25%, polepszyła sytuację. To bowiem jest kwestia doliczania do podziału dochodu osoby niepełnosprawnej. Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu się tu nie zmieniło. Chciałbym jednak powiedzieć że to, o czym pan doktor mówił, rzeczywiście trzeba zacząć od szerszej filozofii przedyskutowania. Trzeba bowiem w takim razie zmienić kodeks rodzinny i opiekuńczy obowiązku alimentacyjnego do czasu usamodzielnienia. Nie mówię, że nie jest to jakimś problemem. Jeżeli natomiast przyjęlibyśmy taką filozofię, którą pan proponuje tutaj, zróżnicowanie obciążeń, to tutaj dopiero rzecznik praw obywatelskich by nam dał, przepraszam, popalić, jako nierówność wobec prawa.

Rozumiem, że jest problem wysokości odpłatności. Staraliśmy się znaleźć takie rozwiązanie, żeby to było sprawiedliwe, że każdy - i ta osoba, i jego rodzina, i gmina - dokłada się. Chociaż tak naprawdę większość kosztów będzie ponosiła gmina. Taka jest prawda. Można oczywiście dyskutować, jeżeli byłaby taka droga kompromisowa. Przypomnę, że jeśli chodzi o dochód na osobę to tu jest 200% kryterium dochodowego. Rozumiejąc sytuację możemy - tak jak w ustawie o dochodach, która obowiązuje od stycznia - podnieść je do 250%. Byłby to jakiś krok naprzód.

Co zaś do filozofii nie chciałbym się wypowiadać, bo dyskusja jest znacznie bardziej szeroka, niż tutaj tylko ten jeden, przepraszam, drobny w istocie co do problemu zapis w ustawie o pomocy społecznej.

Tutaj chodzi może o drobiazg, ale istnieje pewne niebezpieczeństwo w interpretacji. Mianowicie poprzednio obligatoryjnie przy naliczaniu opłaty od dochodu mieszkańca opuszczano 50% dochodu dodatkowego, kieszonkowego lub innego zarobku danej osoby. Teraz jest tutaj wstawione słowo: "może". Oznacza to w przypadku, załóżmy, biedy, że jeśli mieszkaniec zarobi 50 zł albo 100 zł - bo tyle może - to nie będzie miał z tego tytułu żadnego rzeczywistego wynagrodzenia tylko coś, co zostanie mu po prostu zabrane. Jest to wyraźna, właśnie w ramach pracy socjalnej, groźba prawnej demotywacji do aktywnego funkcjonowania mieszkańca domu pomocy.

Myślę, że rzeczywiście tutaj skłonni bylibyśmy, jeśli państwo senatorowie przejmą poprawkę, poprzeć to, żeby nie było tutaj fakultatywności, żeby te 50%... Rzeczywiście, może to spowodować różną sytuację w różnych domach pomocy społecznej i jedne osoby będą miały zmniejszany dochód o 50%, inne nie. W związku z tym zamiast sformułowania: "może być zmniejszana", dajemy zwrot: "zmniejsza się".

(Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Pozarządowych - Autyzm Polska Michał Wroniszewski: Bardzo dziękujemy.)

Zaraz zapytam, jak skończy pan omawiać poprawki, kto z państwa senatorów przejmuje te poprawki. Na razie proszę je omówić, skoro na początku nie zapytałam o to.

W kolejnej propozycji też jest - jak by to powiedzieć - drobna wątpliwość. Mianowicie w art. 87 jest kwestia nadzoru pedagogicznego nad placówkami opiekuńczo-wychowawczymi. Ponieważ nasze organizacje często starają się współpracować z takim nadzorem ze względu na kontrolę jakości i funkcjonowania, to niepokoi nas tutaj brak określenia kto ten nadzór ma sprawować. Logicznym by się wydawało, że powinny to być kuratoria.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale nic bardziej mylnego. Oczywiście, jest to nadzór służb wojewody i właściwie już ta ustawa do końca precyzuje, że ten nadzór jest jeden i jest to wydział polityki społecznej. Chodziło nam o to, aby nie było dualizmu. Stąd mówimy, w jakim obszarze jest ten nadzór. Rzeczywiście, był pewien problem. Chodziło o łączenie zadania z zakresu opieki z zadaniami dotyczącymi wychowania, jakby wejście dwóch podmiotów, pewien dualizm, i powiedzenie, gdzie są standardy dla opieki, a gdzie są standardy wychowania. Moje typowe pytanie: jeśli dziecko nie ma zabawek, to dlatego, że jest źle wychowywane, czy ma złą opiekę?

Co zaś do sprzeczności dotyczącej interpretacji w kwestii dwóch nadzorów, to ponieważ placówki wyszły z systemu edukacji cały nadzór jest w tej chwili po stronie służb wojewody, a standardy określa rozporządzenie. W związku z tym ten zakres kontroli i nadzoru, to znaczy ustawa plus rozporządzenie, jest tutaj doprecyzowany na tyle, że nie powinien budzić już takich nieporozumień.

Dziękuję za wyjaśnienie. Przepraszam i wycofuję propozycję poprawki.

I jeszcze jedna propozycja poprawki, która nas nie dotyczy. Zbulwersował mnie mianowicie zapis art. 100 ust. 2, że "w zakresie niezbędnym do przyznawania i udzielania świadczeń z pomocy społecznej można przetwarzać dane osób ubiegających się i korzystających z tych świadczeń dotyczące: pochodzenia rasowego i etnicznego...". I to w środowiskach naszych organizacji wzbudziło pewien niepokój. Jako lekarz mogę powiedzieć, że na pewno nie ma w Polsce żadnych oficjalnych kryteriów rasowych, to znaczy nie ma żadnej obowiązującej definicji rasy. Nie ma czegoś takiego. Nie wiemy, czy my jesteśmy rasą białą, aryjską, kaukaską, bo jest mnóstwo na ten temat poglądów. W związku z tym umieszczenie czegoś takiego w ustawie wydaje się...

Te dane to są dane, które są w ustawie o ochronie danych osobowych. To jest przejęcie zapisu. To tak dokładnie brzmi. Są to natomiast tak zwane dane wrażliwe. W naszym przypadku jest to bardzo istotne, ponieważ dotyczy to uchodźców, którzy pojawiają się w systemie pomocy, gdzie są kontrakty i bez tego zapisu pewne dane są niemożliwe do zbierania. Dla nas pewne rzeczy są istotne. Co zaś do brzmienia to jest to przejęte z innej ustawy, nie jest to nasz wymysł. My nie możemy wprowadzać nowej terminologii, nowego nazewnictwa - jeśli jedna ustawa tak określa dane wrażliwe - bo wtedy wydawałoby się, że o inne dane chodzi.

(Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Pozarządowych - Autyzm Polska Michał Wroniszewski: No tak, tylko że - jak mówię - u nas nie istnieje sposób ustalania kryteriów rasowych w sposób niegodzący w prawa człowieka.)

To nie jest sprawa wymuszania ustalania tych danych, tylko to pochodzi z informacji, które są zbierane przez pracownika socjalnego w toku przeprowadzanego wywiadu. To dotyczy osób, które przyjeżdżają do Polski z innych krajów. To są uchodźcy, z którymi się zawiera kontrakty. Tak naprawdę to jest pewna ochrona, a nie odwrotnie, a nie wymuszanie zbierania danych.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, jest to taki zapis systemowy - czy jak by go określić - powiązany z ustawą o ochronie danych osobowych i tych wrażliwych danych. Stanowisko rządu jest negatywne w stosunku do wykreślenia tej zmiany.

Kto z państwa senatorów zechce autoryzować te poprawki tak, żebym mogła je poddać pod głosowanie?

Proszę państwa, bardzo zachęcam, gdyż tu nawet jest poprawka, w stosunku do której rząd był przychylny. Ja po prostu mam już tak dużo tych poprawek, że nie wypada, żebym zdominowała wszystkie...

Dobrze. W takim razie poddamy pod głosowanie tę, która już ma autora, która już ma matkę chrzestną. To jest poprawka do art. 61 ust. 4 i dotyczy wynagrodzeń za pracę.

Czy ktoś z państwa przejmuje inne poprawki? Na tym etapie nie ma chętnych. Pozostanie panu, Panie Doktorze, zachęcenie do tego senatorów spoza tej komisji. Ma pan jeszcze szansę w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która będzie jeszcze nad ustawą debatowała, bądź w ogóle senatorów spoza naszej komisji. Ale ma pan również sukces, ponieważ jedna sprawa jest do uregulowania w rozporządzeniu. Sprawę wynagrodzeń rząd poparł. Niecałkowicie więc pan zmarnotrawił tutaj czas z nami.

Pani Krystyna Wujek, proszę bardzo.

Proszę państwa, wracam do rozdziału 3 - domy pomocy społecznej. Przepraszam, Pani Przewodnicząca, że nie na piśmie, ale natychmiast jutro z rana je przedstawię, jeżeli się teraz okaże, że tak trzeba. Chcę powiedzieć, że generalnie samorząd pielęgniarek nie upiera się przy narzucaniu świadczeń w ustawie, ale tutaj słuchając, chcę zapytać pani dyrektor, czy dałoby się umieścić świadczenia pielęgniarskie w standardzie jako wspomagające? Wtedy mogłybyśmy sobie dać spokój z ustawą.

(Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Nie da rady.)

Nie da rady? Dlaczego? O co proszę państwa chodzi? Na przykład w typowych domach dla osób w podeszłym wieku czy dla dzieci niepełnosprawnych...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Gdyby pani zechciała wymienić artykuł, o którym pani teraz mówi.)

Chodzi mi głównie o zapis świadczeń pielęgniarskich w art. 54 w ust. 1 i w art. 55 w ust. 1. I mam właśnie o to pytanie.

Otóż niekoniecznie. Chcę powiedzieć, że będziemy wtedy w sprzeczności z innymi ustawami. Najkrócej mówiąc, dom pomocy społecznej nie jest zakładem opieki zdrowotnej i w związku z tym nie może po prostu realizować świadczeń pielęgniarskich. Powiedziałam, że w nas nie ma złej woli. Tego się nie wpisuje. Był też kiedyś taki pomysł, który upadł, żeby gabinety lekarskie w domach pomocy społecznej uznać za zakłady opieki zdrowotnej, to by w pewien sposób poszerzało tę drogę... To jest podstawowa bariera prawna, sprzeczność zapisów w dwóch ustawach.

Może jeszcze wyjaśnię, bo ta sprawa była podnoszona w czasie uchwalania ustawy o funduszu. Otóż to jest niemożliwe, są bowiem pewne normy w przypadku zakładów opieki zdrowotnej. Rozmawialiśmy o tym przy kierowaniu przez lekarzy emerytów własnej rodziny na badania. Jest to niemożliwe, gdyż są wymagania ustawowe, na przykład ilu podopiecznych musi być w POZ. Nie może być dwóch równocześnie zakładów - domu pomocy i zakładu opieki zdrowotnej, w tym samym obiekcie.

Rozumiem, ale - Panie Senatorze, proszę państwa - tu chodzi tylko o umożliwienie, żeby pielęgniarka mając prawo wykonywania zawodu, mogła wykonywać świadczenia. Robiłyśmy analizy. Państwo sobie nie zdajecie sprawy, że w domach pomocy społecznej wykonuje się tysiące zabiegów pielęgniarskich.

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak, ale może to robić w ramach indywidualnej praktyki pielęgniarskiej.)

Już panu tłumaczę. Dom się znajduje w lesie, ileś kilometrów od miasta...

(Senator Wojciech Pawłowski: Ale w Polsce.)

(Senator Wojciech Pawłowski: W świetle obecnie istniejącego prawa jest to niemożliwe. W tej chwili są zmiany, jeśli chodzi o zapisy w ochronie zdrowia i może to się doczeka realizacji, ale w sensie obecnie istniejącego prawa jest to niemożliwe.)

Ja już długo nie będę mówić, ale jeszcze minutkę. Ja rozumiem wszystko i bardzo się cieszymy z tego zapisu, że są tu możliwości, że jest zapis o zakładach pielęgnacyjnych. To już jest postęp. Ale na dzień dzisiejszy, proszę państwa, szukam wyjścia. Może się uda, żeby w przypadku standardu domu dla przewlekle, somatycznie chorych była zgoda, że tam są świadczenia pielęgniarskie.

Chciałbym wesprzeć koleżankę. Chcę jakby odwrócić spojrzenie na sprawę, nie poprzez pryzmat pielęgniarki...

Tak, tak, chciałabym właśnie odwrócić spojrzenie na to zagadnienie. Wiele razy o tym dyskutowałyśmy. Proszę popatrzeć nie na pielęgniarkę, która ma tam zatrudnienie, bo to chyba jest jakieś nieporozumienie w tej kwestii, proszę natomiast zobaczyć, że my tą ustawą, nad którą teraz pracujemy, sami nadajemy sobie pewne obowiązki. A więc skoro piszemy, że jest dom pomocy dla somatycznie - to, co koleżanka powiedziała - chorych, a więc, jeśli jest chory człowiek, to on musi mieć profesjonalną opiekę. Musi ją mieć. W przypadku przewlekle chorych psychicznie żadna opiekunka nie ma kompetencji, czyli my sami występujemy przeciwko sobie. Przychodzi lekarz i zleca opiekę pielęgnacyjną. Nie tylko, bo pielęgniarka jest na tyle wykształcona, że ona wie, co ma robić. Mało tego, ustawa idzie jeszcze dalej. My jako pielęgniarki możemy spokojnie pracować w domach pomocy społecznej na podstawie zezwolenia, które daje izba, gdyż pielęgniarki mają pracować w zakładach opieki zdrowotnej oraz w miejscach poza zakładami na podstawie zezwolenia indywidualnego.

Nie kruszmy więc kopii o to, czy pielęgniarka ma pracować, tylko zastanówmy się, jak realizujemy zadania, które bierzemy na siebie. Bierzemy na siebie odpowiedzialność za tych ludzi, właśnie psychicznie chorych, ciężko chorych, somatycznie chorych. Ja to odczuwam wprost i powiem panu, że - proszę bardzo - przyjmujemy tego człowieka do domu, ale niech on sobie umiera, opiekunka mu wystarczy. A my? A my go musimy wyprowadzać z tego stanu.

Uważam, że pomysł koleżanki jest bardzo dobry. Niechcący poszłyśmy dokładnie w tym samym kierunku. Tu bowiem mówimy właśnie, że nadajemy status danemu domowi na podstawie standardu. I jeśli mamy w tym domu psychicznie, somatycznie chorych, to nie znaczy, że tam ma pracować 100% pielęgniarek. To jest nieprawda. Robimy tak zwaną weryfikację - część przychodzi, część jest samowystarczalnych. Wystarczy część opiekunów, część pielęgniarek, ale niech to się znajdzie w standardzie, bo jest tego potrzeba. Myślę, że jeśli tej pielęgniarki nie będzie z mocy prawa, to naprawdę ta ustawa się nadaje do zaskarżenia, bo to uderza w nas jako obywateli. Ja sobie nie życzę takiej ustawy, która mi nie gwarantuje należytej opieki, ze starannością wykonywanej. Jak to może być? Nieprawdą jest to, co pan mówi, że są inne ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście są, przepraszam. To jest prawdą. Wiemy, o czym mówimy, że chcemy z tego funduszu dodatkowe pieniądze. Proszę państwa, a czy nie jest naganne i gorszące, wręcz niemoralne, jeśli my w kolejnym rozdziale - rozdziale 3 w art. 68 pięknie wpisujemy opiekę w placówce zapewniającą całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym, osobom w podeszłym wieku? Wpisujemy tu działania opiekuńcze - pielęgnacja, w tym pielęgnacja w czasie choroby. Czy jeśli jest to działalność gospodarcza, to są to inni ludzie niż ci, którzy są w normalnych domach pomocy społecznej? Jest to nieporozumienie. Jeśli przyzwalamy na otoczenie należytą troską ludzi w podmiotach gospodarczych, to ja bardzo przepraszam, to nasi ludzie w domach publicznych... Przepraszam, w publicznych to może by sobie zadbali o pielęgniarkę, chociaż już niekoniecznie. To w tych naszych państwowych domach mają nie mieć tej pielęgniarki? To jest nieporozumienie, proszę państwa.

Dlatego apelujemy - tutaj jest naprawdę wielka konieczność - nie w obronie zawodu pielęgniarki, tylko w obronie pacjenta. Gmina nie ma, tak jak mówiliśmy, zakładów długoterminowej opieki. A poza tym ja jeszcze się zastanawiam, czy my mamy prawo wyjmować tych ludzi - przepraszam za słowo: "wyjmować" - z jego naturalnego, w tym momencie, miejsca pobytu i przekazywać do zakładu opieki długoterminowej. To zależy jeszcze w jakim on jest stanie, na jak długo. Tu chodzi o dłuższy termin. Chętnie wezmę udział w pracach dotyczących bardziej szczegółowych rozwiązań, bo rozumiem, że teraz czasu jest mało.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tylko, żeby jeszcze wskazać płatnika dla tego podopiecznego i tej pielęgniarki...)

Proszę jednak sobie wyobrazić, że ta pielęgniarka w domu pomocy społecznej nie kosztuje drożej niż ten opiekun. Opiekun musi mieć świadczenia zdrowotne. Nie uciekamy od tego. To jest przecież zapisane w tej ustawie. To nie są żadne inne świadczenia, tylko świadczenia zdrowotne. One są zlecane przez lekarza. Lekarz niczego innego nie zleca. Owszem, promocja zdrowia i profilaktyka, inne zagadnienia, ale one również są wkomponowane w nasze ustawy. Tak, że bardzo proszę, zastanówmy się. To naprawdę niewiele kosztuje i nie godzi w inne ustawy. Dla nas - autorów tej ustawy - to broni jednak godności człowieka. Człowiek ma prawo do należytej opieki. Wtedy tylko będzie miał to prawo, gdy będą to realizowali ludzie kompetentni.

Dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam, ale chcę przedstawić jedno wyjaśnienie. To nie jest tak, że pielęgnacja, w tym pielęgnacja w czasie choroby, nie jest zapisana w standardach domu pomocy społecznej. Jest jedna różnica. Ponieważ ta ustawa reguluje obszar działalności gospodarczej, w związku z tym standardy dla tych placówek nie mogły się znaleźć poza materią ustawy. Stąd jest odrębny rozdział poświęcony działalności gospodarczej i pojawia się tu właśnie wśród usług pielęgnacja. Oczywiście, te same standardy są obowiązujące dla domów pomocy społecznej - samorządowych lub prowadzonych na zlecenie - tylko że ta materia jest w rozporządzeniu i jest to materia paniom dobrze znana i wiecie panie doskonale, że pielęgnacja też się tam pojawia. Nie mówmy więc, że jednych traktujemy lepiej, a drugich traktujemy gorzej.

Kolejną sprawą jest to, że budując system pomocy społecznej nie na pustyni, staraliśmy się wprowadzić... Oczywiście, w ramach podstawowej opieki zdrowotnej wszystkich świadczeń nie da się zrealizować. Mówimy więc, że jeśli to wykracza poza to, co każdemu przysługuje z systemu ubezpieczeń społecznych - a może wykraczać, bo ten zakres jest wąski - to może to realizować dom. Ale dość istotny jest powrót, o czym mówiła pani senator, a mianowicie do źródła sfinansowania. Oto bowiem stajemy w sytuacji, w której regionalne izby obrachunkowe karzą dyrektorów domów za realizację świadczeń zdrowotnych. Mówią, że jest to podwójny system finansowania, dlatego że dom nie ma prawa płacić za świadczenia zdrowotne, że to nie jest jego zadanie, że mieszkańcy domu pomocy społecznej płacą składkę na ubezpieczenie zdrowotne. W związku z tym mają prawo do korzystania z tych podstawowych świadczeń zdrowotnych. I tak naprawdę to jest główny problem.

Oczywiście, nie mogę się zgodzić, że doszło do dramatu w domach pomocy społecznej i ludzie nie mają świadczeń zdrowotnych i umierają. Tak nie jest. Ale za to, żeby nie było takich dramatów dyrektorzy domów stają przed komisją dyscypliny finansów publicznych. Często tracą pracę. W związku z tym nie można mówić, że coś wpiszemy i w związku z tym rozwiążemy problem, bo go nie rozwiążemy, a doprowadzimy tylko do sprzeczności dwóch ustaw i za chwilę będziemy coś poprawiać.

To tyle tytułem wyjaśnienia. Nie ma w nas złej woli, tylko tak naprawdę nie są to zmiany, które możemy wprowadzić do tej ustawy bez zmiany w innych ustawach obowiązujących.

Jeśli mogę, tylko słowo. To w ogóle po co my zajmujemy się somatycznie i psychicznie chorymi? Zatytułujmy to po prostu jako zakłady, albo zróbmy w domach opieki społecznej oddziały. Zespólmy te dwa działania. Można chyba poszerzyć zakres o taką działalność? Może jestem w tym momencie ignorantką, ale ja myślę, że po to się tworzy ustawy i prawnicy też są po to, żeby tak te ustawy zrobić, aby one były funkcjonalne i nie zaprzeczały idei, realizacji której służą.

Proszę pani, pani sama sobie zaprzecza. Sama nazwa to nie jest funkcja, którą wykonuje. Ten chory - somatycznie czy psychicznie - umieszczony w domu, płaci, tak jak pani dyrektor była uprzejma powiedzieć, składkę na ubezpieczenie zdrowotne. I tak, jak każdy z obywateli polskich ma zapewnioną opiekę medyczną według standardów każdego obywatela.

To ja już, żeby zakończyć dyskusję... Wiem, że sprawa tego zapisu jest przegrana, ale w związku z tym pozwolę sobie do państwa senatorów zwrócić się z ogromną prośbą. Wiem, że będziecie państwo pracowali nad nową ustawą o NFZ. Wiem, że priorytetem jest opieka środowiskowa domowa. Pomyślcie więc przy tej okazji, jak troszeczkę inaczej potraktować mieszkańca w domu pomocy od mieszkańca mieszkającego w normalnym domu z rodziną. I to też będzie wyjście, bo wtedy pielęgniarki będą mogły pracować jako pielęgniarki domowe w tychże domach. Ja to rozumiem, jednakże środowisko nasze wymaga, abyśmy tutaj o pewne rzeczy walczyły.

Jeżeli jest to teraz sprawa przegrana, to bardzo bym prosiła, żeby nad tym się zastanowić w przyszłości. Kiedyś bowiem rozmawialiśmy na ten temat. To dotyczyło wyższej stawki itd. Chodzi o to, żeby troszeczkę inaczej potraktować mieszkańca domu pomocy - bo on jest tam zameldowany, ma swojego lekarza itd. - żeby te usługi pielęgniarskie były również troszeczkę inaczej w tej następnej ustawie ustawione. Dziękuję bardzo.

Ja już nie chcę wspominać o walce przy pracach nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Akurat tu siedzą przegrani bohaterowie tej walki, wymienię z imienia, z panią Ewą Kralkowską, reprezentującą wtedy stanowisko rządu. A potem ile goryczy przeżyliśmy po zapewnieniach, że to będzie inaczej zapisane, a okazało się, że to nigdzie nie jest zapisane.

Na razie z woli komisji takimi strażnikami zapisów w tej ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia jest pan przewodniczący Lubiński, jestem ja, pani senator Krzyżanowska, pan senator Lubiński - przepraszam, podwójnie pana wymieniłam - pan senator Religa. Uczestniczymy w pracach zespołu, który powołał marszałek Borowski, i tam na pewno będziemy tego pilnować, żeby już nie było grup, które w ogóle nie mogą korzystać z żadnej formy opieki.

(Dyrektor Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie w Toruniu January Zwoliński: Można?)

January Zwoliński, dyrektor Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie w Toruniu.

Dla mnie jest tutaj jedna sprawa dosyć niejasna, może dosyć nieprecyzyjna, a mianowicie w art. 19 pkt 12 pisze się o prowadzeniu ośrodków interwencji kryzysowej oraz, w pkcie 11, o prowadzeniu mieszkań chronionych. I teraz ja rozumiem, że jeśli ja coś mam, na przykład ośrodek interwencji kryzysowej, to ja go mogę prowadzić. Nie mam natomiast mieszkania chronionego, więc go nie prowadzę. I teraz wydaje mi się, że trochę trzeba by tutaj to w jakiś sposób uściślić. Na przykład w tym samym artykule, ale pkt 19, pisze się już konkretnie, że do zadań powiatu należy utworzenie i utrzymywanie powiatowego centrum. To jest zapis konkretny. Samo prowadzenie nie jest jeszcze dla mnie, że tak powiem, obligujące do tego, żeby powiat takie mieszkania prowadził. Powiedzą, że nie mają pieniędzy. I teraz, jeśli ja będę pisał strategię, bo będzie nowa ustawa, to w tej strategii będę chciał zawrzeć zapis, czy takie mieszkanie chronione będę chciał organizować, a jeśli tak, to będę musiał radnym przedstawić, za jakie pieniądze. W związku z tym nie chciałbym się spotkać z takim zarzutem, że skoro tego mieszkania nie ma, to go nie będziemy prowadzić i pieniędzy nie damy. I to chciałbym ewentualnie mieć sprecyzowane. Dziękuję bardzo.

Te zapisy ewoluowały również na etapie prac Sejmu. Jak państwo widzicie, właściwie w większości zadań jest prowadzenie... Uznano, że pod pojęciem: "prowadzenie" rozumie się również organizowanie, bo żeby coś prowadzić, to najpierw trzeba zorganizować. To są oczywiście zadania dla samorządów, które wynikają z pewnych potrzeb. Są pewne zadania, bardzo twarde, gdzie pojawiają się rodziny zastępcze, gdzie jest wypłata świadczeń, gdzie jest szkolenie. I są zadania, tak jak pan słusznie zauważył, które muszą wynikać ze strategii powiatowej. Akurat takim przykładem są środowiskowe domy, które zostały zadaniem administracji rządowej. I bardzo często mamy takie wystąpienia: mamy pusty budynek, mamy szkoły i chcemy utworzyć środowiskowy dom. My wtedy pytamy, jakie potrzeby są w tym zakresie, ile jest w powiecie osób zaburzonych psychicznie, ile mogłoby korzystać z takiej formy. I czasem się okazuje, że jedna. Przepraszam, bardziej koloryzuję niż powinnam. W związku z tym część tych zadań oczywiście wynika z lokalnych potrzeb. Jeśli mamy zadanie prowadzenia mieszkań chronionych, to jest to oczywiście odpowiedź na pytanie, czy są tam młodzi ludzie, którzy wychodzą z placówek i są usamodzielniane, czy są osoby z zaburzeniami psychicznymi, czy są osoby starsze, czyli jakby adresaci i odbiorcy tego świadczenia.

To jest zadanie własne. A jeśli czegoś nie ma, to dość oczywiste jest, że najpierw trzeba to zorganizować, żeby móc to prowadzić. We wszystkich tych zapisach mamy do czynienia z prowadzeniem czegoś, co najpierw trzeba zorganizować, jeśli nie ma.

(Dyrektor Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie w Toruniu January Zwoliński: Dziękuję bardzo.)

Teraz mam pytanie do senatorów. Jesteśmy zobowiązani poddać pod głosowanie rekomendację całości ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za tym, abyśmy Senatowi przedłożyli? (5)

Proszę bardzo, zaszczytną funkcję senatora sprawozdawcy...

(Senator Wojciech Pawłowski: Można, Pani Przewodnicząca?)

Przepraszam za ten śmiech. Ja naprawdę przyjęłam z radością, że pan senator jako autor takiej dużej liczby poprawek, chce się zgłosić. Zatem przepraszam.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Jest, pani.)

Dziękuję zatem bardzo, Panie Senatorze, dziękuję państwu. Dziękuję wszystkim państwu, którzy wytrwali przy naprawdę długiej, trudnej pracy. Dziękuję pani mecenas Langner, która prosto od nas idzie do pracy z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Bardzo było przyjemnie, jak rzadko nie było konfrontacji pomiędzy resortami, czego nasza komisja jest niejednokrotnie widownią.

Dziękuję państwu wszystkim przyjezdnym i miejscowym.