Proszę zająć miejsca, bardzo proszę.

Dziś jest tu troszeczkę inaczej, ponieważ na naszych stołach rzadko kiedy pojawiają się jakiekolwiek inne produkty niż zapisany papier. Dzisiaj jednak korzystamy z okazji, że jest tłusty czwartek, bardzo niezdrowy... Ale decyzje są indywidualne. Kto chce, ten je.

Dzisiaj naszym gościem głównym, jeżeli tak można powiedzieć, jest minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, reprezentowany przez swoich dwóch zastępców. A więc jest z nami pan minister Marek Szczepański, który prezentował nam, kiedy jeszcze nie był ministrem, Sektorowy Program Operacyjny - Rozwój Zasobów Ludzkich na lata 2004 - 2006. Posłuchamy, czy z równym entuzjazmem zaprezentuje nam to po roku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest z nami świeży - bo od dzisiaj - podsekretarz stanu, pan Cezary Miżejewski, który niejako wszedł w zakres działania pani minister Jolanty Banach. Jeżeli będą pytania, to nam przedstawi tę sprawę.

Bardzo się cieszę, że pan minister jest wśród nas. Życzę, aby ta droga, na którą pan dzisiaj wchodzi, była jak najmniej wyboista. Życzę tego nie tylko z powodu nominacji - to w końcu nowa twarz tego resortu - chodzi również o to, że to człowiek bardzo związany z prospołecznym, lewicowym programem i mam nadzieję, że taki pozostanie.

Mamy również na sali panią Annę Mickiewicz, starszego specjalistę, oraz panią Victorię Biederman. Jest też, znany nam już z prac nad ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie, pan dyrektor Krzysztof Więckiewicz.

To była strona rządowa. Wszystkich pozostałych państwa, którzy nam towarzyszą, również witam. Bardzo się cieszę, że tu są.

W porządku obrad na dzisiaj zapisaliśmy plan działania Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej w 2004 r. w zakresie ograniczenia ubóstwa i przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu, promocji zatrudnienia i realizacji Sektorowego Programu Operacyjnego - Rozwój Zasobów Ludzkich w ramach Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004 - 2006.

Chciałabym teraz uzasadnić, skąd wynika ten porządek obrad. A od dziś już jest mi lżej, bo nie mówię we własnym imieniu, ale w imieniu prezydium komisji. Zasiadamy w nim we dwoje, oczekując na powrót naszego przewodniczącego, który wszystkim państwu przesyła bardzo, bardzo serdeczne pozdrowienia i dziękuje za pamięć o nim. Pan senator Cieślak obiecuje, że na naszym wyjazdowym posiedzeniu na początku marca spotka się z nami.

A teraz, dlaczego taki temat? Otóż 7 lutego 2003 r. komisja rozpatrzyła ten sektorowy program i wydała opinię na jego temat, przyjętą dokładnie 19 lutego 2003 r. Po roku przyszedł chyba czas na informacje o realizacji. W październiku 2003 r. otrzymaliśmy ten dokument, opatrzony godłem, określony jako plan działania Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej w 2004 r.

I do tego planu pytań mamy bez liku. Między innymi o zapowiadany fundusz emerytur pomostowych, o to, czy jest realny, czy to tylko zapowiedź, o kontrakt socjalny, o Narodową Strategię Integracji Społecznej, o rozwój sektora gospodarki społecznej, o zapowiadaną na wrzesień 2003 r. ustawę o aktuariuszu krajowym - jest zapowiadana, ale czy należy jej oczekiwać? - o zapowiadane na 1 stycznia 2004 r. kompleksowe uregulowanie prawne dotyczące zawodów zaufania publicznego.

Poza licznymi protestami z korporacji zawodowych, że będzie to ustawa kagańcowa, żadnej innej informacji nie posiadamy. Na stronie 82 tego dokumentu jest zapowiedź zintegrowanego programu rozwoju uzdrowisk. Brzmi to dla nas niezwykle interesująco, tym bardziej, że to na nasz wniosek Senat odrzucił ustawę o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, a tutaj pojawia się taka właśnie zapowiedź. Jest tu również, równolegle do tych wszystkich zdarzeń, najgoręcej dzisiaj dyskutowany i mający swoje odzwierciedlenie w sondażach, program uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych. Aczkolwiek rządowy, to kojarzony jest nieustająco z tym ministerstwem wrażliwości społecznej, jakie państwo reprezentujecie, a także opatrzony nazwiskiem pana premiera, ministra Hausnera.

Zgodnie z porządkiem obrad sam plan działania oraz dyskusja są ukierunkowane na tematy ograniczenia ubóstwa i przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu, promocji zatrudnienia oraz realizacji wspomnianego programu. Ale nie da się uniknąć również dyskusji o innych obszarach działalności Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Zatem, jeśli zechcecie panowie i będziecie w stanie odpowiedzieć, bo będzie mieścić się to w obszarze waszych kompetencji, na pytania o te inne obszary, to bardzo proszę. Jeżeli zajdzie potrzeba, to na innym posiedzeniu dopytamy o pozostałe sprawy.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję w naszym imieniu za zaproszenie nas na państwa posiedzenie i za możliwość dokonania prezentacji planu działania ministerstwa na rok 2004.

Pani Przewodnicząca zadała wiele pytań. Przez chwilę się zaniepokoiłem, czy na wszystkie będziemy w stanie odpowiedzieć. Uspokoiła mnie druga część wypowiedzi, że jeżeli nie będziemy w stanie, to istnieje szansa, żeby pewne rzeczy dopowiedzieć później. Nam, resortowi, bardzo zależy na informowaniu, na przekazywaniu informacji paniom i panom senatorom.

Powiem jednak szczerze: tak z marszu niewiele powiedziałbym o aktuariuszu krajowym, natomiast są fachowcy, którzy mogą przyjść i przekazać państwu dużo ciekawych i aktualnych informacji na ten temat.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że plan działania ministerstwa został przygotowany po raz drugi. Pierwszy plan dotyczył 2003 r. i przygotowano go, patrząc na to pod bardzo praktycznym kątem. To znaczy jego struktura umożliwia bardzo dokładną i częstą weryfikację, czy przyjęte założenia planu są realizowane. Notabene mówiła o tym przed chwilą pani przewodnicząca. To, czy zostało coś zrobione we wrześniu, pokazuje, że ten instrument można stosować właśnie pod kątem weryfikacji naszej pracy. Plan jest skonstruowany w układzie priorytetów działań; do każdego działania jest przygotowany harmonogram z podanymi miesiącami bądź też, w niektórych przypadkach, kwartałami. Jest także wskazana w kierownictwie resortu osoba odpowiedzialna za realizację poszczególnego działania. Jest też założony rezultat, wiadomo, czym to działanie ma się zakończyć.

Nie będę zabierał państwa cennego czasu i opowiadał o całym dokumencie. On, jak pani przewodnicząca powiedziała, był tu przesłany. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć dzisiaj na pytania dotyczące tych trzech punktów, które są w porządku obrad. Za chwileczkę będę prosił pana ministra Miżejewskiego, żeby powiedział o planach ministerstwa w zakresie ograniczenia ubóstwa i przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu oraz promocji zatrudnienia. Później ja opowiem państwu - mam nadzieję, że już z większym entuzjazmem - o tym, co się dzieje w zakresie programu operacyjnego. A później bylibyśmy do państwa dyspozycji, aby odpowiadać na ewentualne pytania, dopowiedzieć pewne kwestie. Koledzy, którzy przyszli razem z nami...

(Głos z sali: I koleżanki.)

I koleżanki, mówię "koledzy" w sensie ogólnym.

(Głos z sali: Może koleżeństwo?)

Szanowni Państwo, otóż działania w zakresie przeciwdziałania ubóstwu i wykluczeniu społecznemu można podzielić jakby na dwa rodzaje, można spojrzeć na nie w dwóch perspektywach. Pierwsza perspektywa, taka bardziej krótkoterminowa, to przygotowanie konkretnych aktów prawnych i działań tworzących ramy systemu, a druga, długookresowa, to budowanie pewnej strategii czy też wizji tego, jak powinien działać i ten, i pewnie przyszłe rządy w obliczu naszej integracji z Unią Europejską.

Otóż w pierwszej materii zadania ministerstwa właściwie realizujemy dokładnie z harmonogramem. Jednym z najważniejszych aktów prawnych jest tutaj ustawa o pomocy społecznej, która wczoraj została uchwalona przez Sejm. Niebawem, w najbliższych dniach, zapewne spotkamy się tutaj na posiedzeniu komisji i będziemy dyskutować o tej ustawie. Przypomnę, że ustawa ta, po pierwsze, dokonuje pewnej reformy, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom trzeciego sektora, dotyczącym uporządkowania systemu zlecania zadań, realizacji zadań przez trzeci sektor. Po drugie, porządkuje ona system świadczeń społecznych, które po reformie świadczeń rodzinnych też należałoby uporządkować w ustawie o pomocy społecznej. Przypomnę, że w bardzo stopniowy, ewolucyjny sposób budujemy tutaj system dotyczący tego, co można nazwać tym dochodem gwarantowanym. I po trzecie, ustawa ta porządkuje też system instytucjonalnej, stacjonarnej opieki nad osobami wymagającymi pomocy. Tak czy inaczej w ciągu kilku dni ta ustawa, na pewno już drukowana, znajdzie się w Senacie i na pewno wkrótce będziemy o niej szerzej rozmawiać. Czyli mamy ustawę o świadczeniach na rzecz rodziny, mamy ustawę o pomocy społecznej, mamy ustawę o rencie socjalnej, mamy też uchwaloną ustawę o zatrudnieniu socjalnym. Pokazuje to kolejne etapy tego, co sobie zaplanowaliśmy, budowania szerszego systemu.

Chciałbym się skupić trochę bardziej na strategicznym wymiarze, ponieważ musimy patrzeć na politykę społeczną nieco szerzej, nie tylko w perspektywie jednego roku budżetowego czy też nawet jednej kadencji Sejmu, ale budowania naszej wizji. I uznaliśmy za niezbędne, zgodnie z priorytetami Unii Europejskiej, zbudowanie Narodowej Strategii Integracji Społecznej, czyli takiej naszej strategii polityki społecznej, która nam pokaże perspektywę kilkunastoletnią, pokaże, w którym kierunku idziemy. I na podstawie tej strategii będziemy budować krajowe plany działań, które będą w ramach otwartej metody koordynacji pokazywały nasze działania w zakresie polityki społecznej w wymiarze krajowym i wymiarze europejskim. W tym właśnie celu rok temu powołany został Zespół Zadaniowy do spraw Reintegracji Społecznej. Na czele tego zespołu stała pani minister Banach, stoi zresztą nadal. Ja miałem przyjemność być sekretarzem. W skład zespołu weszli przedstawiciele rządu, organizacji samorządowych, pozarządowych, ale także instytucji międzynarodowych. I w takim partnerstwie społecznym chcieliśmy wypracować priorytety Narodowej Strategii Integracji Społecznej.

Dzisiaj pozwoliliśmy sobie przekazać państwu materiały z czterech grup roboczych. Zaczyna się tu od rzeczy tak oczywistych, jak definicja tego, co to jest wykluczenie społeczne w sensie prawnym czy wyjaśnienia tego, co to jest integracja społeczna, od budowania naszej aksjologii i naszych pojęć, które u nas do tej pory były wykorzystywane przez naukowców, ale tak naprawdę nie były zopercjonalizowane w polityce społecznej. Ponadto określiliśmy obszary, w których ludzie są albo zagrożeni wykluczeniem, bądź już są wykluczeni i jakiego rodzaju metody i jakiego rodzaju działania instytucjonalne należy tu podjąć. Uznaliśmy bowiem, że wykluczenie to nie jest kwestia człowieka, tylko po prostu wad instytucjonalnych naszego systemu, zatem musimy tak zmienić ten system, żeby temu przeciwdziałać.

Przedwczoraj odbyło się kolejne spotkanie zespołu. Przystępujemy do pisania strategii, którą też chętnie przedstawimy Wysokiej Komisji. Głównym ekspertem w pisaniu strategii będzie pani profesor Stanisława Golinowska. I na bazie mojej strategii, która ma być gotowa do końca pierwszego kwartału, powstaną krajowe plany działań, które będziemy przekazywali już do Komisji Europejskiej, jako element naszego wkładu w europejską politykę społeczną. Czyli to jest takie pierwsze strategiczne działanie, o którym myślimy. Ono wykracza nawet trochę poza horyzont jednego rządu czy też poza czas jednej kadencji.

Drugie działanie to jest kwestia gospodarki społecznej, o którą pytała pani przewodnicząca. Otóż to też jest bardzo ważny kierunek strategiczny, który widzimy. Czyli chodzi o to, jak uruchomić - przepraszam, że użyję słowa "przedsiębiorczość" - przedsiębiorczość społeczną, czyli połączenie działań rynkowych z działaniami społecznymi, to, co na Zachodzie jest już bardzo dobrze znane. W tym celu również przygotowywane są zmiany prawne. Te zmiany będą w ramach ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jeżeli będzie taka potrzeba, to o tym też za chwilę powiem.

Bardzo poważnie przygotowujemy się do niezwykle istotnej konferencji. Otóż w październiku - wziąłem ze sobą ulotki, tylko zostawiłem je w płaszczu, w szatni, dostarczę to później - odbędzie się II Europejska Konferencja Ekonomii Społecznej, w której wezmą przedstawiciele ekonomii społecznej z całej Europy. Ja pozwolę sobie przekazać materiały Wysokiej Komisji, bo jest to bardzo poważna konferencja. I w ramach niej będzie zorganizowany okrągły stół ekonomii społecznej, odbędzie się spotkanie administracji rządowych i samorządowych zajmujących się ekonomią społeczną, jak również planowane jest spotkanie parlamentarzystów, którzy się zajmują bądź interesują ekonomią społeczną. Przypomnę, że w Unii Europejskiej jest to jeden z priorytetów. Czyli chodzi tutaj o przedsiębiorczość w rozumieniu miejsc pracy w trzecim sektorze, w spółdzielczości, która na Zachodzie, jak wiemy, ma dosyć duże znaczenie. U nas, niestety, jeszcze czasami kojarzy się źle, miewa negatywne konotacje. Kiedy mówimy "spółdzielnia", to słyszymy od razu "mieszkaniowa", no i nie są to czasami dobre konotacje, natomiast na zachodzie Europy spółdzielczość jest to bardzo poważny sektor przedsiębiorczości społecznej. Tak że mamy czas do października, w tym okresie będziemy realizować nasze plany legislacyjne. Ale jednocześnie liczymy na to, że konferencja ta da poważny impuls do rozwoju przedsiębiorczości społecznej w Polsce, do budowy funduszy, które będą wspierały taką przedsiębiorczość.

Trzeci element, o którym chciałbym powiedzieć, to jest kwestia rynku pracy. Otóż przygotowujemy - a właściwie już wprowadziliśmy do Sejmu, 3 marca się odbędzie pierwsze czytanie - dużą ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

(Głos z sali: Spora wyszła.)

Po pierwsze, po to, żeby uporządkować system administracji rynku pracy, która po reformie samorządowej 1999 r. została rozproszona. Nie chodzi tu o zawrócenie biegu rzeki i o odbieranie samorządności, ale musi tu nastąpić koordynacja, musi nastąpić ujednolicenie działań w wymiarze państwowym w zakresie standardu usług, w zakresie standardu zatrudnienia w urzędach pracy. Bezrobotny - czy to będzie Kłodzko, czy to będzie Warszawa - ma być obsługiwany w taki sam sposób, i to w dobry sposób. Pracownicy urzędów pracy muszą posiadać odpowiednie, wymagane kwalifikacje.

Po drugie, ustawa jest nam potrzebna dlatego, że chcemy przebudować system instrumentów rynku pracy, tak aby one działały bardziej aktywizująco. Utarło się u nas tak, że większość restrukturyzacji kończy się tym, iż wysyła się ludzi na emeryturę albo daje się im świadczenie przedemerytalne. I to nie jest dobry kierunek, bo już same liczby mówią, że liczba osób biernych zawodowo jest coraz większa, a jest to niemożliwe do udźwignięcia przez jakiekolwiek państwo, przez jakikolwiek budżet. Ale nie chodzi o to, żeby zabierać, tylko o to, żeby znaleźć pomysły na zaktywizowanie czy utrzymanie pośród zatrudnionych tej grupy ludzi. Tutaj na przykład duży blok będą stanowiły działania związane z edukacją i kształceniem ustawicznym.

Tych kilka elementów pokazuje, jak duże jest to zadanie. Idziemy tu też - przypomnę to już tylko jako ciekawostkę - tym samym tropem, co ustawa o pomocy społecznej. Chodzi o możliwość zlecania trzeciemu sektorowi różnych zadań w zakresie rynku pracy. To też jest pewne istotne novum, związane z całą filozofią, z podejściem ministerstwa do tej sprawy.

Oprócz tej ustawy rozpoczęliśmy już prace analogiczne do tego, co robi Zespół Zadaniowy do spraw Reintegracji Społecznej. Będziemy przygotowywać krajowy plan działań na rzecz zatrudnienia, czyli nasz dokument planistyczny w zakresie rynku pracy, który będzie włączony w europejską strategię zatrudnienia. A mamy naprawdę bardzo wiele do zrobienia. Unia wyznacza sobie bardzo ambitne cele, na przykład podniesienie wskaźnika zatrudnienia, czyli osób zatrudnionych w stosunku do ogółu dorosłej ludności, do 70%. W Polsce jest to w tej chwili około 51,7%. To pokazuje, jaka przestrzeń nas dzieli od Unii Europejskiej. A więcej zatrudnionych to są i większe podatki, i składki ubezpieczeń społecznych, i tak naprawdę więź społeczna. Bo praca, oprócz przynoszenia dochodów, powoduje przede wszystkim to, że istnieje ta więź społeczna. Bezrobocie tak naprawdę jest problemem i w zakresie rynku pracy, i wykluczenia społecznego.

To są wyzwania, które nas czekają i zostały zapowiedziane w planie działania ministerstwa. Ale, jak mówię, będą też pewnie w planie działania na 2005 r. i 2006 r. itd., bo są to zadania zdecydowanie długofalowe.

To dobrze. Zanim przejdziemy do tego sektorowego programu, to ja chciałabym jeszcze zapytać właśnie o tę gospodarkę społeczną, o trzeci sektor, który w Polsce, jak do tej pory, stworzył bardzo mało miejsc pracy, mimo takiego boomu na początku lat dziewięćdziesiątych. Bo przecież ten sektor społeczny to nie tylko spółdzielnie, ale również stowarzyszenia, fundacje, towarzystwa wzajemne i cały obszar aktywności obywatelskiej. W jaki sposób ta gospodarka społeczna będzie stymulowana, w jaki sposób te działania programowe przełożą się na efekty?

I następne pytanie...

Ale państwo również zadawajcie na tym etapie pytania panu ministrowi Miżejewskiemu, bo druga część będzie dotyczyła innych pieniędzy, innego obrotu.

27 stycznia Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004 - 2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. Czy moglibyśmy chociaż dwa zdania o tym usłyszeć? No, bo kiedy już przyjdzie do nas projekt ustawy, a właściwie już uchwalona ustawa, to nie będziemy mieli na to żadnego wpływu, poza poprawkami legislacyjnymi, a chcielibyśmy troszeczkę więcej o tym wiedzieć.

To wszystko bardzo piękne, co państwo nam tutaj przynieśli, co my tutaj mamy i o czym pan mówił, o krajowym programie itd., ale dzisiaj - a jest luty 2004 r. - stoimy przed projektem wprowadzenia oszczędności, i to przede wszystkim oszczędności w sferze społecznej. I te przepiękne konstrukcje, które tutaj państwo budujecie, nijak się mają do ustaw, które za chwilę będziemy musieli przyjmować czy też będziemy nad nimi dyskutowali. Nijak się to ma do ogólnej sytuacji ekonomicznej i do rozszerzającego się coraz bardziej ubóstwa i do wzrostu bezrobocia. Niestety, nijak się ma to również do powiększonej, rozszalałej korupcji, której oznaki widać gołym okiem, oraz ucieczki pieniędzy, które mogłyby zasilić budżet i być przeznaczone właśnie na pomoc dla najbiedniejszych. Nijak się ma to do tego, co widzimy codziennie. A codziennie widzimy ludzi bezdomnych, wegetujących, niemających grosza na zapłacenie czynszu, wyrzuconych ze swoich mieszkań, nieuczących się itd. I dlatego też te szczytne zadania są zakrojone znacznie dalej. One prawie że szykują się dla przyszłego rządu, dla rządu będącego rządem liberalnym, niemającego już nic wspólnego z tym, który z nazwy jest rządem socjaldemokratycznym. A więc chciałabym prosić o ustosunkowanie się do tych realiów. Jak się ma to, co mamy przyjmować i dyskutować, do tego, co za chwilę będzie przed nami, czyli projektów ustaw ograniczających wydatki społeczne? Bo nie ma mowy, żebyśmy tymi wykluczonymi społecznie tak naprawdę mieli rzeczywiście się zająć, nie ma na to najmniejszych szans.

Dziękuję, Pani Senator.

Dobrze, to poprosimy teraz o odpowiedź. Jeśli musicie państwo się naradzić, to proszę bardzo, oczywiście to nie ma być tak...

Rozumiem ten niepokój co do przyszłego rządu, ale ja bym tu jeszcze nie ferował wyroków, zobaczymy, jaki będzie ten rząd. I rozumiem też, że to, jak to będzie dalej wyglądało, zależy od wszystkich, to znaczy od administracji rządowej czy od Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o kwestię planu oszczędnościowego, to znaczy to, co się potocznie nazywa planem oszczędnościowym, to przypomnę, że ona dotyczy racjonalizacji wydatków. Zresztą dyskusja nad tym planem będzie się jeszcze toczyła w parlamencie. To nie jest tak, że chodzi tu o zwykłe zabieranie, na przykład, świadczeń przedemerytalnych. Ja rozumiem niepokój ludzi o to, że ograniczymy ten strumień. Ale to nie jest tak, że jeżeli nie będzie świadczeń, to nie będzie nic. Otóż jest tu nieco inna filozofia. Brniemy naprawdę w bardzo niedobrym kierunku. Była taka sytuacja, o czym mówiłem, że program restrukturyzacyjny równał się temu, iż wysyłano ludzi na świadczenie przedemerytalne. Tylko że nasz Fundusz Pracy ma 10 miliardów zł. I prosty rachunek - połowę tego wydajemy na trzy miliony ludzi bezrobotnych, ich aktywizację oraz zasiłki dla bezrobotnych, a druga połowa, te 5 miliardów zł, idzie na pół miliona osób, które pobierają zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Chodzi o to, żeby znaleźć metody, jak aktywizować tych ludzi. Propozycja rządowa w ustawie o promocji zatrudnienia była między innymi taka: wobec osoby, która ma uprawnienie do świadczenia, urząd pracy ma najpierw obowiązek podjąć takie działania aktywizacyjne, bez utraty prawa do możliwości nabycia świadczenia, żeby podtrzymać aktywność zawodową tej osoby. I dopiero wtedy, kiedy się to nie uda, można przejść na świadczenie przedemerytalne.

Przypomnę, że budżet pomocy społecznej jest większy i lepszy niż w roku ubiegłym. Pamiętajmy, że w tym roku jeszcze wkroczą środki z Europejskiego Funduszu Społecznego. To jest właśnie zaleta wejścia do Unii. Przynajmniej te środki, mówi Unia, wydajcie na przeciwdziałanie wykluczeniu, wydajcie na walkę z bezrobociem, a nie na inne cele. Bo rzeczywiście zawsze jest dużo ważnych celów, natomiast faktem jest, że kwestia ubóstwa czy kwestia rynku pracy zawsze znajdowała się gdzieś na piątym, szóstym miejscu. Wejście do Unii powoduje teraz zmianę tych priorytetów. Uważam, że przyniesie to wymierne korzyści.

Po to zmieniamy ustawę o promocji zatrudnienia, żeby móc jak najszybciej zaabsorbować te właśnie środki. Pracujemy nad tym. Urzędy pracy już są uruchomione, jako pierwsze chyba instytucje w kraju, żeby mogły tworzyć projekty Europejskiego Funduszu Społecznego i żebyśmy mogli jak najszybciej otrzymać z Komisji Europejskiej zwrot tych środków. To, co wpłynie z powrotem na Fundusz Pracy, powiększy środki przeznaczone na aktywne formy przeciwdziałaniu bezrobociu. I też przypomnę - w tym roku jest 1,5 miliarda zł na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, w ubiegłym roku był to 1 miliard 200 milionów, a do tego dojdą jeszcze środki Europejskiego Funduszu Społecznego. To może nie jest taki duży skok jakościowy, zwłaszcza że problem polega też na tym, iż bezrobocia ani ubóstwa niestety nie da się zlikwidować z dnia na dzień. To znaczy, bezrobocie jest łatwo stworzyć. Łatwo dokonać dużej restrukturyzacji i zwolnić ludzi, ale znaleźć dla nich zatrudnienie jest później dużo trudniej.

Dlatego ja mówiłem o tych elementach systemowych, które stworzą solidne podstawy. Ustawa o pomocy społecznej służy nam do tego, żebyśmy zlikwidowali ubóstwo bezwzględne. Przypomnę, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat wzrasta poziom obligatoryjnego świadczenia do 50% różnicy między kryterium dochodowym, progiem interwencji socjalnej państwa, a dochodami rodziny. Czyli budujemy tu pewien system walki z ubóstwem bezwzględnym. Do tego musimy przeprowadzić bardzo dużą pracę systemową, dotyczącą zbudowania czy rozbudowania naszego systemu pomocy społecznej w taki sposób, żeby praca socjalna służyła właśnie aktywności. Mamy dzisiaj taką sytuację, jaką mamy. Chcemy to przebudowywać, ale tego też się nie zrobi z dnia na dzień.

Teraz kwestia bezdomności, o którą pytała pani przewodnicząca. Mamy oczywiście zapis w ustawie, że gmina powinna zapewnić schronienie każdemu obywatelowi. Wiemy jednak, jak to wygląda, więc postanowiliśmy podejść do tego systemowo. Projekt ustawy o domach socjalnych był zgłaszany jeszcze w poprzedniej kadencji, za poprzedniego rządu, ale niestety nie został uchwalony z powodu zakończenia kadencji. Czyli byłoby to pewne całościowe wystandaryzowanie kwestii tego, czym są noclegownie, czym są na przykład domy dla samotnych matek itd.

Jaki jest sposób finansowania? Będą na to przewidziane środki w budżecie. Ale wprowadzając tę ustawę, przyjmując program budowy mieszkań dla osób ubogich, bo tak to należy określić, rząd postanowił przyjąć taką krótką nowelę, która zrobi to w systemie grantowym. Tam są środki z budżetu państwa i środki z Funduszu Pracy. Czyli byłaby możliwość dofinansowania budowy i remontów tych domów, tych noclegowni, jakby pomieszczeń socjalnych. Stworzono program pilotażowy, aby w roku 2004 zobaczyć, jak to wygląda, jakie jest zainteresowanie, bo przecież tak naprawdę to nie rząd będzie budował czy remontował te domy. Mówimy tak naprawdę o remoncie istniejącej substancji mieszkaniowej, tej po Wojskowej Agencji Mieszkaniowej czy po różnych innych, na przykład po Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przecież jest masa pustych pomieszczeń, chodzi tylko o zaadaptowanie ich. Ale musimy to dokładnie obejrzeć i sprawdzić, jak to będzie wyglądało. Jak mówiłem, gminy i organizacje pozarządowe to główni partnerzy w tworzeniu pomieszczeń socjalnych. I jeżeli ten projekt pilotażowy się uda, to program przewiduje, że do 2008 r. zbuduje się około czterdziestu tysięcy pomieszczeń socjalnych, czyli to by w dużym stopniu... Mówię o czymś, co ma nastąpić do 2008 r., są więc to zdarzenia przyszłe i niepewne, niemniej jednak przewidziane w programie rządowym. I potrzebne, żeby ograniczyć do minimum problem ubóstwa, przepraszam, bezdomności.

Państwo mi wybaczą, jestem dzisiaj pierwszy dzień w nowej roli...

Wszystko wybaczymy, również te zdarzenia przyszłe i niepewne. Ale w sierpniu tego roku przyjdą skutki pierwszych wypowiedzeń najmu lokali, trzyletnich wypowiedzeń. Ja mam już opisane dziewięćdziesiąt parę takich przypadków, że nie będzie żadnej ochrony lokatora, bo w mieszkaniu nie ma ani kobiety w ciąży, ani niepełnosprawnego, ani nawet nieuleczalnie chorego. A dla komornika i straży miejskiej to nawet chory na noszach nie stanowi przeszkody, można go wynieść. I dla tych ludzi tylko nadzieja w 2004 r. to w ogóle nic. Oni powiększą szeregi tych, którzy koczują na dworcach z płatną toaletą, na którą nie mają pieniędzy. Ludziom, w których oczach szaleje rozpacz, póki się nie wypalą i nie zapiją. Bo mają w pamięci te swoje domy, w których czasem urodzili się i przemieszkali kilkadziesiąt lat. A tu ktoś, nieważne, czy w uczciwy, czy nieuczciwy sposób, mieszkający, powiedzmy, w Gdańsku, kupił dom w Grudziądzu albo ktoś ze Śląska kupił dom w Toruniu. I nigdy się tym domem nie interesował, ale na wejściu rzucił wypowiedzenia najmu. I ci ludzie w sierpniu tego roku znajdą się na bruku. Gminy zwolniły się z obowiązku zapewnienia im mieszkań, zapewnienia im jakiegokolwiek schronienia. Mam również takie odpowiedzi prezydentów miast Torunia i Grudziądza, że nie jest to problem gminy, że uchwalając ustawę o najmie lokali parlament powinien był to przewidzieć.

Rozumiem, że jest to pierwszy dzień od mianowania. Nikt z nas tutaj nie jest sadystą, toteż nie będziemy się na panu wyżywać. Tym bardziej, że to cały rząd, cały parlament, cały ruch obywatelski wokół członków społeczności... W pierwotnej gminie, w pierwotnej wspólnocie wszyscy dbali o to, żeby był chrust na zimę, suszone mięso, ryby i inne rzeczy. No, w Polsce to zanikło, zamarło, często nawet organizacje non profit są nastawione na utrzymanie swoich członków.

Mówię o tym, bo sytuacja zaczyna robić się bardzo, bardzo niebezpieczna. Są osoby, które nie mają własnych dochodów, nie mają prawa do zasiłku dla bezrobotnych, żadnych zasiłków przedemerytalnych, świadczeń przedemerytalnych, renty socjalnej, renty strukturalnej, renty z tytułu niezdolności do pracy lub emerytury. Odczytałam te wszystkie tytuły, z jakich mogliby korzystać. I jakkolwiek sytuacja ubóstwa nie jest równoznaczna z wykluczeniem społecznym, to w połączeniu z dysfunkcjami, w które popadną, kiedy pozostaną pozostawieni sami sobie, oznacza to kompletną marginalizację. Zanim te pieniądze do nas przyjdą, to sami musimy wyłożyć swoje i gdzieś tym ludziom znaleźć miejsce. No, to jest dzisiaj po prostu dramat! Ja się już boję wchodzić na dworce naszych miast. Nie wyobrażacie sobie państwo sytuacji człowieka, który spędza dwadzieścia cztery godziny na dobę, siedząc. Wystarczy zobaczyć jego nogi - z powodu zastoju krwi oni wszyscy mają bardzo chore nogi, z otwartymi ranami, z otwartymi żylakami. Wystarczy zobaczyć człowieka, który nie ma możliwości umycia się, wykąpania się, zjedzenia, uczesania, czegokolwiek. A dobrzy obywatele, dobrzy katolicy, częstokroć odwracają się ze wstrętem, bo ktoś taki cuchnie, i wzywają straż miejską czy służbę ochrony kolei, a dobry prezydent Kaczyński każe ich w ogóle wyrzucać z peronów. I gdzie ci ludzie mają pójść? Kiedyś pracowali, ale wskutek zmiany systemu upadły gospodarstwa rolne, upadły gospodarstwa ogrodnicze, szpitale psychiatryczne pozbyły się pacjentów przechowywanych ze względów socjalnych, wojsko zmniejszyło swoją liczebność, z domów dziecka wyrzucają donikąd, a spółdzielnie mieszkaniowe książeczek już nie fundują. To jest naprawdę wielki społeczny problem, wobec którego nie możemy pozostać obojętni. Po to tu zebraliśmy się, po to, żeby zastanowić się również nad tym. Bo co dalej? Mówimy o wykluczeniu społecznym, a kolejne szeregi obywateli spychamy na ten margines, albo jeszcze dalej, po prostu w piekło takiego niewyobrażalnego ubóstwa, biedy, zagubienia i odrzucenia.

Ja byłam i w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, i w różnych innych miejscach, gdzie odbywają się takie dyskusje, zwykle przy pączkach i kawie albo jeszcze elegantsze, ale to nadal są tylko projekty, pomysły, za tym nie idą pieniądze. A te dwa programy też nie są równoległe do siebie. Program ograniczenia wydatków i program przywrócenia obywateli rozmijają się. To nie są dwie proste równoległe, one po prostu się rozmijają. Wiem, że państwu będzie trudno czy nawet niezręcznie na to odpowiedzieć. Kładziemy to wam po prostu na stół, kierujemy do waszych serc i sumień.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Można teraz?)

Bardzo proszę, bardzo proszę. To nie jest bardzo sformalizowane posiedzenie, tu nie będzie żadnych głosowań, żadnych naszych stanowisk, chyba że pojawi się taka propozycja, po prostu porozmawiamy. Normalnie to w takim pośpiechu legislacyjnym gonimy od artykułu do artykułu, zgłaszamy poprawki do ustępów, do przepisów, a tym razem chcemy w miarę spokojnie podyskutować. Za chwilę te wszystkie ustawy porządkujące finanse publiczne będą przed nami leżały i my będziemy musieli się do nich odnieść, jednocześnie pamiętając o tych faktach, o których przed chwilą mówiłam. Tak że proszę bardzo, jeżeli pan minister chce pokusić się o odpowiedź...

Ja chcę się odnieść do tej propozycji, że ci, którzy mają zamiar przejść na emeryturę pomostową, będą przez urząd pracy w jakiś sposób instruowani, zachęcani do zmiany zatrudnienia, do szkoleń itd. Ponieważ ja, tak mi się wydaje, przez całe życie byłem człowiekiem praktycznym, chcę przedstawić sytuację, jaka jest w tej chwili w ochronie zdrowia, a mianowicie to, co ja widzę w swoim bezpośrednim otoczeniu, w szpitalu, w którym przepracowałem dobre trzydzieści lat. Finansowanie lecznictwa szpitalnego przez kasy chorych, a następnie przez fundusz co roku jest obniżane. W efekcie tego różne, jak bym powiedział, idiotyczne działania podejmują dyrektorzy, którzy do tych działań są niejako przymuszeni. I na przykład pielęgniarki odchodzą na emerytury pomostowe. I teraz ten problem, który pan podniósł - przecież to niczego nie załatwi. Co więcej, jak wynika z rozmów z tymi paniami, to one mają więcej pieniędzy, będąc na emeryturze pomostowej, aniżeli pracując w szpitalu. Jest to reguła. Wydaje mi się, że abstrakcyjnie rozpatrując ten problem, to niewiele się zrobi. Ale te pielęgniarki z całą pewnością nie odeszłyby z pracy, gdyby nie były do tego przymuszone sytuacją szpitala i namówione przez dyrektora. Nie są to sporadyczne zdarzenia, w tej chwili jest to reguła. I to jest takie przekładanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni. Tu się nie dofinansuje funkcjonowania szpitala, co traktowane jest przez fundusz jako oszczędność, za to weźmie się pieniądze z zupełnie innej kupki. Dodajmy jeszcze to, to że osoby dobrze wykształcone, dobrze pracujące, które mogłyby pracować jeszcze dobre dziesięć lat, nie zajmują się później w zasadzie niczym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Można?)

Odniosę się do tych dwóch kwestii. To znaczy zgadzam się w zupełności z tymi wypowiedziami. Zgadzam się, rzeczywiście dokładamy do służby zdrowia, do pomocy społecznej. Dlatego też mówiłem o narodowej strategii integracji właśnie z tego punktu widzenia.

Proszę państwa, kiedy powstał ostatni program polityki społecznej, właśnie polityki społecznej, nie pomocy społecznej, nie rynku pracy, nie zdrowia, tylko właśnie całościowej polityki społecznej w Polsce? Ostatni był przygotowywany w roku 1990, pod kierunkiem ministra Jacka Kuronia. I ten program pokazywał jako całość i edukację, i służbę zdrowia, i rynek pracy, i ubezpieczenia. Traktował je jako pewne naczynia połączone, bo to są naczynia połączone. Wadą wszystkich naszych projektów było do tej pory dyskutowanie o każdej z tych spraw osobno. Bo oczywiście nikt nie wie, że jak się nie przytnie czegoś w rynku pracy, to w pomocy społecznej to wypływa, prawda? Albo tego, że jak się nie weźmiemy za renty, to się to nie pojawi na rynku pracy? Przecież to są naczynia połączone, chodzi o takie myślenie. I właśnie po to nad tym pracujemy, i to, jak mówię, społecznie, z udziałem i samorządowców, i pozarządowców, żeby wypracować dokument, który będzie służył nie tylko nam i da całościowe spojrzenie na to, w jakim kierunku idziemy.

Co się dzieje w Polsce, wszyscy wiemy. Wiemy też doskonale, że tego się nie da zrobić tak od ręki. I wiemy też... Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak pochwała, ale chciałbym stanąć w obronie premiera Hausnera, który ma rzeczywiście dylemat. Bo z jednej strony te kapryśne rynki finansowe, które się denerwują, ostrzegają, powodują, że może za chwilę przekroczymy próg bezpieczeństwa przewidziany w konstytucji dla długu publicznego, a z drugiej strony problemy społeczne, które trzeba rozwiązać. I musimy teraz znaleźć złoty środek, musimy jakby spokojnie pożeglować w takim kierunku, żeby i jedno, i drugie było zachowane. Nie wiem, czy to się uda, oczywiście. Przecież nie tylko w tym rządzie, nie w tej kadencji parlamentu wielokrotnie dyskutowaliśmy o tym, jak to usprawnić. Wejście do Unii spowodowało jedno - musimy patrzeć na to całościowo, musimy na to patrzeć kompleksowo. I myślę, że zmiany, które proponujemy, przewidujemy, idą w dobrym kierunku, pomimo tego, co nazywamy pakietem oszczędnościowym. Bo jak mówię, on nie służy tylko czystym oszczędnościom, ale wprowadzeniu pewnej innej filozofii.

Jeżeli mówimy o świadczeniu przedemerytalnym, bo o nie chodziło, to właśnie jest tu ten dylemat, że ludzie uciekają w te świadczenia, bo mają wtedy pewien stały, stabilny dochód, często nawet wyższy niż wcześniej. No, przecież był bój ze związkami zawodowymi... Mówię o tym, ponieważ sam kiedyś miałem okazję uczestniczyć w uchwalaniu ustawy o zatrudnieniu, gdzie były świadczenia przedemerytalne. Chcieliśmy więc znaleźć ten rozsądny środek, żeby jednak to nie było tak, że lepiej się opłaca właśnie świadczenie. W cudzysłowie oczywiście, bo nie chodzi o to, że ludzie nie chcą pracować. Ale taka jest kalkulacja i takie myślenie: dostanę 80% potencjalnej emerytury, czasami to było 90%, a w programach restrukturyzacyjnych nawet 100% przyszłej emerytury, zarabiałem trochę mniej, a teraz mam spokojny byt. Są takie świadczenia przedemerytalne po 4 czy 5 tysięcy zł. Tak, 4 - 5 tysięcy zł. A z drugiej strony mamy też ludzi, którzy zarabiają te 824 zł. Czyli netto ile to wychodzi?

(Głos z sali: 560 zł.)

560 zł. I mówimy teraz tak: zanim przejdziesz na to świadczenie, spróbujemy cię zaktywizować, w różny sposób. Jeżeli mówimy tu na przykład o pielęgniarkach, to proszę zwrócić uwagę, że rzeczywiście trzeba też szukać nowych obszarów zatrudnienia. Otóż na przykład bardzo dużym i poważnym elementem, nad którym pracujemy, jest kwestia rozbudowy usług opiekuńczych czy zbudowania systemu finansowego usług opiekuńczych. Przecież za chwilę procesy demograficzne spowodują, że będziemy mieli dużo więcej osób w starszym wieku, z których duża część będzie wymagała opieki. W tej chwili mamy kolejki - piętnaście tysięcy ludzi - do domów pomocy społecznej. Przecież nie chodzi o to, żeby budować i budować domy pomocy społecznej. Trzeba zbudować taki system opieki pielęgnacyjnej w środowisku, aby ludzie mieszkali u siebie i tylko otrzymywali pomoc. I na przykład przyglądamy się bardzo uważnie niemieckiemu systemowi ubezpieczeń pielęgnacyjnych. To bardzo poważne wyzwanie, które zapewnia pomoc, a jednocześnie stworzyło w Niemczech sto sześćdziesiąt tysięcy miejsc pracy, sto sześćdziesiąt tysięcy pewnych miejsc pracy. Między innymi dla pielęgniarek.

Bardzo dobre doświadczenia obserwujemy teraz w Olsztynie, stowarzyszenie "Niebieski Parasol" - pani przewodnicząca je zna - fenomenalne rozwiązanie. Żeby jednak to mogło być upowszechnione, musimy znaleźć stabilne podstawy finansowania. I jest to rzeczywiście jeden z dobrych pomysłów i na tworzenie miejsc pracy, i na rozwiązanie tego problemu społecznego. Czyli tak chcemy na to patrzeć, w sposób zintegrowany. Czy nam się to wszystko uda? Nie wiem, ale jeśli nie będziemy próbować, to na pewno tego nie osiągniemy.

Było jeszcze jedno pytanie, o rozwój ekonomii społecznej. Otóż pierwsze kroki, jakie zrobiliśmy przy ekonomii społecznej to pomysł na stworzenie - tego typu pomysły funkcjonują w wielu krajach europejskich, myśmy się temu przyglądali - spółdzielni socjalnych. Czyli chcemy umożliwić osobom bezrobotnym czy zagrożonym wykluczeniem społecznym zrzeszanie się w formie spółdzielni socjalnych - wtedy tak naprawdę będą mieli obniżone koszty gospodarowania - czy też pokryć koszty ubezpieczenia społecznego dla tych osób. Wiemy, że jako przedsiębiorca osoba bezrobotna często sobie nie daje rady, bo się boi. Ale jako członek spółdzielni, małej spółdzielni, która coś wytwarza albo udziela jakichś usług... Takie doświadczenia już mamy z Wielkopolski, choćby dotyczące Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka". Są już takie spółdzielnie socjalne. Dziesięciu ludzi się zrzeszyło i wzajemnie się wspiera, i razem sobie gospodarują. Spółdzielnię jest oczywiście czasami trudniej założyć, ale jeszcze trudniej ją rozwalić. Tak naprawdę każdy z tych ludzi jest jednocześnie i przedsiębiorcą, i pracownikiem, czyli czuje się troszeczkę bardziej stabilnie, bardziej pewnie. To jest taki właśnie krok. Oprócz tego za chwilę uruchomimy, wspólnie ze środowiskami spółdzielczymi, konkurs na wsparcie takich właśnie działań z zakresu ekonomii społecznej, choćby nawet poprzez szkolenia, bo wielu ludzi nawet nie wie, jak się zakłada spółdzielnie, jak powinien wyglądać statut. Przydałby się jakiś podręcznik "Spółdzielnia - krok po kroku". A więc tego typu działania są przewidziane.

Tak samo w ramach zatrudnienia socjalnego. Przypomnę, że w ustawie jest możliwość stosowania takiej ekonomii społecznej wobec osób, które będą wychodziły z centrów integracji społecznej. W tej chwili rozpoczął się zresztą właśnie proces zgłaszania pierwszych wniosków o centra integracji, a to kolejny przykład ekonomii społecznej. Już mamy pięć pierwszych wniosków. Zobaczymy, co dalej, bo jest to rok pilotażowy, trzeba o tym pamiętać. Zanim zrobimy to na szerszą skalę, chcemy, aby te centra i kluby integracji społecznej były monitorowane, żebyśmy je obserwowali. Chcemy, żeby to dawało nam efekty i było dobrym wyjściem na rok 2005. Mamy nadzieję, że wtedy już tych centrów powstanie w Polsce co najmniej sto.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Victoria Biederman: Czy można?)

Pani Przewodnicząca, przepraszam, ale przedstawiła pani w sposób straszny sytuację bezdomnych czy też dzieci wychodzących z placówki typu dom dziecka. I to nie jest tak, że ja chcę powiedzieć, iż ich sytuacja jest dobra. Ale chcę wystąpić tu trochę w obronie działań, które podejmujemy. Bo nie jest tak, że my nic nie robimy. Od paru lat udzielane jest wsparcie, prowadzony jest program wychodzenia z bezdomności. Od paru lat wspieramy organizacje pozarządowe, pomagamy tworzyć noclegownie, schroniska. W roku 2003, poza pieniędzmi, które są w programie, bo w ministerstwie co roku przeznacza się środki na te działania, uruchomione zostały jeszcze, tak pod koniec roku, dodatkowe programy z puli premiera. Ja nie mówię, że jest dobrze, ale to nie jest tak, że nikt się tą grupą nie zajmuje, że nie podejmujemy tu żadnych działań.

Jeżeli chodzi o usamodzielnianie dzieci z placówek opiekuńczo-wychowawczych, to jest z tym ciągle problem, z którym walczymy. Chcemy, żeby jak najmniej dzieci podlegało tej opiece instytucjonalnej. Ale jednocześnie od paru lat wprowadzany jest program usamodzielniania tych dzieci, specjalnego przygotowania, udzielania im pomocy w przejściu do normalnego życia. Przy czym, tak jak już tu powiedział pan minister, teraz, w momencie, kiedy zaczniemy korzystać z programu operacyjnego, z funduszy, będzie łatwiej, będzie jeszcze większe, dodatkowe wsparcie dla tych działań.

I stąd, jak mówię, poczułam się trochę dotknięta - może dlatego, że nawet mój departament, między innymi, jest zdania, że nic się nie dzieje, a dzieje się. Owszem, w momencie, kiedy ja rozmawiam z samorządami, to przyjmuję podobną postawę i mówię im, że jest straszna sytuacja i trzeba robić więcej. Ale trzeba też dojrzeć to, co w ostatnich latach się zrobiło w tych dziedzinach. Dziękuję.

Oddaję należny szacunek temu, co się zrobiło, ale powiem, jak to wyglądało w moim mieście. Na dworcu miejskim, w barakach opuszczonych przez PKP, bezdomni urządzili sobie przytulisko. Tak sami sobie. Mieszkało ich tam ponad pięćdziesięciu. Rada gminy skorzystała z oferty Markotu. I wyrzucono tych pięćdziesięciu bezdomnych na tory - wprost na tory, zwyczajnie na tory - a Markot urządził bardzo eleganckie przytulisko dla dwudziestu wyselekcjonowanych osób. Momentalnie na dworcu znalazło się tych trzydziestu wyrzuconych plus następni bezdomni. I każdy, kto chce ich zobaczyć, może to zrobić, oni są już od osiemnastej, dziewiętnastej i w późniejszych godzinach. Ja korzystam tylko z komunikacji publicznej i widzę, jak każdego dnia, każdego tygodnia coraz więcej tych ludzi koczuje na tym dworcu. Jego części są wręcz okupywane przez bezdomnych. Jest Schronisko imienia świętego Brata Alberta, które mieści się akurat w mojej dzielnicy, ale też przyjmuje wyselekcjonowane osoby, wyselekcjonowane, nie każdy jest tam przyjęty. Jest schronisko Caritasu dla bezdomnych kobiet, jest azyl dla ofiar przemocy prowadzony przez stowarzyszenie, ale nie każdy łachman ludzki, że już tak się wyrażę, tam zostanie przyjęty. Kierownicy tych miejsc też nie chcą mieć żadnych problemów. A radni, a osoby z rad miejskich mówią: ja tamtędy nie chodzę, a po co pani tam chodzi, to jest niebezpieczne.

Zatem ja wiem, że państwo nad tym pracujecie i robicie, co można, choć po drugiej stronie nie zawsze jest ten właściwy partner w postaci samorządu.

Poza tym chodzi o takie już chodzące w aureoli organizacje, które mają podobno dawać pewność, że jak się je bierze, to będzie już gwarantowana jakość, gwarantowane świadczenie, gwarantowane rzetelność. Wcale nieprawda! Trzeba trochę odbrązowić te jakby już spatynowane i niemal kanonizowane organizacje, bo robią również wiele szkody, dbając o to, żeby wszystko było takie czyste, ładne. A niech to będzie choćby wagon na bocznicy z wiązkami słomy, najważniejsze, żeby człowiek nie zamarzł na klatce schodowej. A niech to będzie łaźnia na tym dworcu, może jeszcze z jakąś odwszalnią, a nie koniecznie półeczki, szafeczki i firaneczki.

Pani senator Sadowska. Następnie pan senator Lubiński.

Rozumiem, że jest to taka bardzo luźna dyskusja, więc pozwolę sobie na uwagę dotyczącą sytuacji z życia wziętej, że tak powiem, ponieważ jako dziennikarka zajmowałam się tymi problemami i przez wiele, wiele lat jak gdyby pilotowałam tych samotnych ludzi żyjących od wielu lat na dworcu. Rozumiejąc sytuację tych ludzi, postaraliśmy się, będąc w zarządzie miasta, żeby powstała i noclegownia, i domy dla bezdomnych mężczyzn, i dla bezdomnych kobiet. I w Radomiu sytuacja właściwie została już opanowana. Tych miejsc jest dostatecznie dużo, każdy może się gdzieś przespać. Ale okazało się, że pewna grupa tych mieszkających na dworcach wcale nie chce mieszkać w tych noclegowniach, zadomowiła się na tych dworcach i to jest jej sposób na życie. I przypuszczam, że nie tylko w Radomiu taka grupa funkcjonuje, ale i w Warszawie, i w innych miastach. Ja rozmawiałam z tymi ludźmi, bardzo długo z nimi dyskutowałam. Oni nie chcą, żeby ich ktoś na siłę uszczęśliwiał. Wielu z nich nie chce pójść do tych noclegowni, dlatego że jednym z podstawowych rygorów i wymogów w tych domach jest nieużywanie alkoholu, a oni bez tego alkoholu już sobie nie wyobrażają życia. A więc czasami się tam prześpią, ale potem wracają na dworce albo w te miejsca pod gołym niebem, gdzie jakoś sobie funkcjonują. To tylko tak tytułem uzupełnienia. Ja nie kwestionuję tego, że w różnych samorządach są jakieś nieprawidłowości, że nie wszyscy dostrzegają ten problem, że nie wszyscy chcą załatwić te sprawy tak, jak należy. Ale w wielu miastach, jak powiedziałam, wygląda to tak, jak w Radomiu. Dziękuję.

Dziękuję.

Mianowicie zgadzam się z tą tezą, która została już tu dzisiaj postawiona, że polityka społeczna to oczywiście coś bardzo szerokiego, w którym pomoc społeczna jest tylko wycinkiem tego zagadnienia. Ale dość często dochodzi do błędnego utożsamiania tych pojęć. W obiegowym pojęciu polityka społeczna to jest właściwie udzielanie pomocy społecznej. A jeżeli pomoc społeczna, to wyobraża się taki model urzędniczy, siłą rzeczy rutynowy, że urzędnik samorządowy na podstawie różnego rodzaju zaświadczeń, wywiadu, udziela jakiejś pomocy, najczęściej jest to pomoc finansowa, i tak do następnego razu. I to jest właściwie koniec pomocy społecznej. Tak to funkcjonuje w świadomości ogólnej, społecznej. A ponieważ jest to rutynowe działanie, to wydaje mi się, że siłą rzeczy jest też nietrafne i niespełniające oczekiwań. Linia, którą tutaj prezentuje ministerstwo, znajdująca zresztą potwierdzenie w odpowiednich aktach prawnych, oznacza pewną dywergencję różnego rodzaju działań w tym zakresie, czyli również wzmocnienie roli organizacji pozarządowych, choć oczywiście jest to dla mnie trochę zbyt mało. Jak tu zresztą pani senator mówiła, pojawiły się organizacje, które mają swoisty monopol. Te organizacje właściwie są już zbliżone do sformalizowanych instytucji samorządowych, a coraz bardziej odchodzą od swojej zasadniczej idei, jaką jest właśnie pewnego rodzaju działalność społeczna, dobrowolna i absolutnie nienastawiona na jakikolwiek zysk.

Tak więc ja chciałbym wiedzieć, co z tymi ustawami, które zostały przyjęte, bo one idą w tym kierunku, żeby jednak poszerzać krąg ludzi zajmujących się polityką społeczną. Czy taki kierunek będzie utrzymany? Czy państwo również uważacie, że dalsze zmiany powinny pójść w tym kierunku, aby coraz bardziej odchodzić od tego modelu pomocy społecznej, zgodnie z którym urzędnik gdzieś tam w gminie czy w samorządzie właśnie na podstawie wywiadu czy zaświadczenia udziela pomocy finansowej, czyli wypłaca pieniądze? Na tym się właściwie kończy jego rola. Środki przeznaczone na to są dość duże, ale stają się, według mnie, coraz mniej efektywnie wykorzystywane.

Druga kwestia, którą chciałbym tutaj poruszyć, to problem izb wytrzeźwień, a raczej problem zamykania tych izb w poszczególnych miastach.

Coraz więcej miast w Polsce izby wytrzeźwień zamyka, uważając - zresztą trudno odmówić takiemu rozumowaniu pewnej słuszności - że z przyczyn ekonomicznych, z powodu kosztów stałych, które z kolei wynikają też pewnych wymogów ustawowych, utrzymywanie tych izb staje się zbyt drogie dla samorządów. Tylko że ten typ rozwiązywania problemu przypomina wpychanie, zamiatanie czegoś pod dywan, bo problem jest nadal, tylko teraz zrzucony na barki Policji. I niestety, coraz więcej przykładów w kraju pokazuje, że skutkiem zamknięcia wielu izb wytrzeźwień przez samorządy są różnego rodzaju komplikacje, włącznie z takimi, że dochodzi do śmierci osób nietrzeźwych. No, jest to poważny problem. I to będzie narastało w skali kraju.

Czy tu też się przewiduje zmiany ustawowe, czy ministerstwo widzi konieczność wprowadzenia tu zmian? Dziękuję bardzo.

Do tej pory mam takie zgłoszenia. Bardzo proszę o zabieranie głosu w tej kolejności.

Otóż ja bym chciała zabrać głos tak bardziej generalnie. My tu dzisiaj mówimy o osobach, o grupie społecznej żyjącej na granicy ubóstwa, o grupie, która mieści się właśnie w sferze naszej pomocy. O wykluczonych, o bezbronnych, o bezrobotnych, o bezdomnych itd. Ale ja bym potraktowała ten problem szerzej. Mianowicie my dzisiaj tak naprawdę mówimy o konsekwencjach transformacji ustrojowej, o konsekwencjach transformacji ustrojowej, która towarzyszy nam przez trzynaście lat. I my dzisiaj, po tychże trzynastu latach, zbieramy żniwo, żniwo najgorsze, jakie mogło być.

Nic takiego nie wydarzyło się do tej pory w Polsce. Bezrobocie jest najwyższe, jakie było. Produkt krajowy brutto podobno odrobinę urósł - na papierze. Bezrobocie będzie się dalej powiększało. Przechodząc do następnego ustroju, myśmy nie wybrali żadnego modelu, wybraliśmy gospodarkę rynkową w najgorszym wydaniu. Nie prowadziliśmy równolegle żadnego programu polityki społecznej, przy najbogatszych kadrach w Europie. Wszyscy władcy, kolejnych rządów, ignorowali i do tej pory ignorują najwyższą wiedzę z polityki społecznej, jaką mamy. Pani profesor Golinowska już nieraz była doradcą rządu. Ale obok pani profesor Golinowskiej jest cała plejada ludzi, którzy tylko mówią, piszą i w podobny sposób zajmują stanowisko, jak ja to czynię dzisiaj, ale absolutnie nic z tego nie wynika.

A przecież jest jasne, że nawet przy najgorszych rządach, które prowadzą do takich konsekwencji społecznych, musi być jakaś rozwaga, jakaś pamięć o tym, że są ludzie, którzy nigdy sobie nie poradzą. I tymi ludźmi trzeba się faktycznie zająć. Ponadto trzeba robić wszystko, żeby rozmiarów nędzy, ubóstwa, bezrobocia nie powiększać. A tutaj są potrzebne narzędzia, narzędzia generalne, których my w ogóle nie stosujemy. I w związku z tym, choć państwo mówicie o tym, że działacie razem - i gospodarka, i polityka społeczna są w tej chwili razem u pana premiera Hausnera - to tu się przecież kłania jeszcze infrastruktura, tu się kłania edukacja, tu się kłania zdrowie. A jak długo działam i w gospodarce, i w nauce, i w polityce, i zajmuję się działaniami bezpośrednimi właśnie na rzecz osób najsłabszych, jeszcze nigdy nie widziałam u nas działań skoordynowanych. Bo przecież co z tego, że my będziemy tworzyć spółdzielnie socjalne, co z tego, że dla niektórych wykluczonych społecznie alkoholików, narkomanów wymyślimy jakieś tam inicjatywy, co z tego, że mamy teraz środki europejskie, EQUAL, Europejskiego Funduszu Społecznego? Co my z wszystkim będziemy robić? Pokazówki? Pokazówki dla trzydziestoosobowej grupy, dla pięćdziesięcioosobowej grupy, dla stu osób, podczas gdy miliony ludzi żyje na granicy ubóstwa, niedożywionych, schorowanych, z gruźlicą? Bo taka jest nasza dzisiejsza diagnoza.

A przecież są inne narzędzia. Są narzędzia, które znajdują się w ręku innych przedstawicieli rządu - ożywienie gospodarcze, zatrzymanie bezrobocia na skutek ożywienia gospodarczego. My tworzymy ustawy, my proponujemy przedsiębiorcom podatki niższe po to rzekomo, żeby ożywili gospodarkę, co niestety nie przekłada się na bezpośrednie działania. My, jako koalicja socjaldemokratyczna, proponowaliśmy od początku ulgi inwestycyjne po to, żeby powstawało jak najwięcej miejsc pracy. Za chwilę będziemy decydować o ustawie o VAT. Już dzisiaj wiemy, że w konsekwencji wylejemy dziecko z kąpielą, bo powiększanie podatku VAT przy różnego rodzaju działalności skończy się znów utratą miejsc pracy. Czyli narzędzia, które mogą uruchomić miejsca pracy, ożywić gospodarkę, nie są wykorzystywane. Nie ma zespołu naczyń połączonych. Dzisiaj możemy sobie mówić o udzielaniu pomocy tym najbiedniejszym, ale my przecież nie zatrzymujemy tej lawiny. Nie robimy też rzeczy zasadniczych, które powinny z tej lawiny uratować ludzi.

I teraz po raz kolejny powiem - pan minister Szczepański już nieraz mnie słyszał, ale myślałam, że będzie tu dzisiaj pan premier Hausner - o dostosowywaniu się na siłę do strategii lizbońskiej, która jest przepiękna. Mówi o tym, że wskaźnik zatrudnienia powinien być wyższy. Pan minister na początku powiedział: kuda nam do Europy? Tam siedemdziesiąt parę lat, a u nas pięćdziesiąt ileś. No, ale my już musimy tam iść. I tu się proponuje aktywność właśnie tych ludzi, pięćdziesiąt plus. Ja całe życie byłam za aktywnością pięćdziesiąt plus. Ale jeden z programów pana premiera Hausnera zakłada likwidację ręki wyciągniętej do człowieka, który z nie swojej winy utracił pracę w tymże wieku pięćdziesięciu, sześćdziesięciu lat. I mówi się: tyle pieniędzy wydajemy na tych ludzi, koniec, koniec, oni mają być aktywni! Świetnie, oni będą aktywni w Berlinie, może nawet w Słowenii z naszych krajów postkomunistycznych, będą aktywni w Brukseli, w Paryżu, w Londynie, wszędzie, ale nie w Polsce. Jeszcze nie. Bo jak mamy dla nich stworzyć miejsca pracy, skoro nie ma popytu na rzeczy, które oni, załóżmy, będą mogli wytwarzać, a problem ubóstwa i życia poniżej egzystencji jest aż tak poważny? I ja udowadniałam i dalej z uporem będę to udowadniać: żeby zaktywizować tych ludzi po pięćdziesiątce, na których w tej chwili wydaje się pieniądze - bo oni na pewno powinni być aktywni, a za rok mamy im tych zasiłków nie wypłacać - trzeba wydać kolejne pieniądze. Ta gra jest dzisiaj niewarta świeczki, bo jeśli my nie ożywimy gospodarki i nie stworzymy szans na popyt, to nic z tego nie będzie. My wyrzucimy miliony, żeby ich nauczyć małego biznesu, żeby stworzyć centra samopomocy itd., itd.

Państwo tu mówicie, że rośnie zapotrzebowanie na usługi opiekuńcze. Ale za te usługi opiekuńcze trzeba płacić! Co z tego, że my bezrobotne pielęgniarki czy inne osoby wyszkolimy w zakresie usług opiekuńczych? W końcu to prywatnie trzeba zapłacić za to, żeby one tymi osobami mogły się zająć.

Wyliczyłam, że suma tych oszczędności to będzie tylko trzy czwarte... Na zasiłki dla bezrobotnych wydajemy ileś tam miliardów, ale na aktywizowanie tych ludzi wydamy dwie trzecie, i to bez żadnej gwarancji, że oni faktycznie podejmą pracę. Ja wiem, że w ministerstwie trwają już szeroko zakrojone prace nakierowane na tworzenie programów dla osób po pięćdziesiątce. Za chwilę państwo będziecie proponować te programy. Myślę jednak, że to nie ten moment, nie ten kierunek. Ten ruch jest oczywiście bardzo cenny, ale naprawdę niewiele nam z tego wszystkiego wyjdzie. A koszt społeczny tych oszczędności, które chce zrobić pan Hausner, oraz uzyskanego w ten sposób zabezpieczenia budżetu, będzie wielki.

I tutaj już powołam się na zdanie... Bo świeżo wróciłam z Paryża, gdzie byłam na forum parlamentarzystów z całego świata, przybyłych na zaproszenie Banku Światowego. I ludzie w tymże Banku Światowym, łącznie z prezydentami, naprawdę ostrzegają nas. To było spotkanie na temat tego, że parlamentarzyści powinni przeciwdziałać ubóstwu. I ja siedziałam jak ta sierota, bo Polska niewiele się różniła, jeśli chodzi o poziom nauczania, o wykluczenia dzieci, wykluczenia z możliwości ochrony zdrowia, od krajów afrykańskich. A najmądrzejszy głos, wiceprezydenta Banku Światowego, był taki: pamiętajcie, do czego zmierzamy; pamiętajcie, że ci najbiedniejsi, ci, którzy naprawdę nie mają za co żyć, mają granice wytrzymałości społecznej. I my musimy o tym bezwzględnie pamiętać, bo to się obróci przeciwko nam. Nawoływania Banku Światowego są więc takie: trzeba robić wszystko, żeby rozwój gospodarczy był dobry w sferze globalizacji i aby ofiary tej globalizacji nie były takie duże, jakie są dzisiaj, również w krajach postkomunistycznych.

I jeszcze jedno. Jeśli my nie zwalczymy korupcji, która zabiera miejsca pracy, która likwiduje branże i przemysły w Polsce - codziennie słyszymy o tych aferach, a wskaźnik korupcji w Polsce jest coraz wyższy; może tylko w Rosji i na Ukrainie jest jeszcze wyższy aniżeli u nas - to przepraszam bardzo, ale bezrobocie będzie jeszcze, jeszcze gorsze.

Mówię to z wielką goryczą. Cenię państwa wysiłki, ale uważam, że jeśli nie będzie skoordynowanych działań wielu resortów, właśnie z infrastrukturą na czele, z ulgami inwestycyjnymi, z VAT, z budownictwem, które za chwilę, 1 maja, nam padnie... Tak, padnie budownictwo. Przedsiębiorcy nam wyraźnie mówią: co robicie z VAT na budownictwo od 1 maja? A nie ma w ogóle budownictwa socjalnego, nie ma żadnych ustaw, dzięki którym można byłoby prowadzić budownictwo czynszowe oraz socjalne i gdzie ludzie mogliby pracować. Jeśli nie będzie koordynacji, to może dojść do najgorszego. Dziękuję.

Wydaje mi się, że nie jesteśmy w stanie określić, ilu tych ludzi jest bezdomnych z własnego wyboru. Ale wydaje mi się, że nie jest to mały odsetek. Jednego poglądu należy się wyzbyć - takiego, że to wszystko prymityw itd. Pomiędzy tymi bezdomnymi z wyboru trafiają się ludzie w wyższym wykształceniem. Ja osobiście poznałem taki przykład. Mianowicie taka pani mieszkająca w węźle ciepłowniczym trafiła do szpitala i została podleczona. I okazało się w tym momencie, że ona ma i mieszkanie, i dzieci zaledwie w odległości jakichś 12, 13 km od szpitala, wobec czego ta pani została wsadzona do karetki i odwieziona do mieszkania. Ale karetka nie zdążyła jeszcze wrócić, a ona już była w drodze, piechotą wracała do tego życia, które wybrała, do mieszkania w węźle ciepłowniczym. Tak wiec trudno jest tutaj postawić jakąś granicę. Bywa, że kogoś spotkało nieszczęście, że coś się popsuło w rodzinie, ktoś popadł w alkoholizm itd., itd., ale nie są to jedyne powody. Nie wiem, czy to jest optymistyczny głos, czy nie, ale wydaje mi się, że nie można mieć jednostronnego spojrzenia na ten problem. Dziękuję.

Jest takie powiedzenie: "czegoś biedny? Boś głupi".

Mam pewną uwagę do działki zdrowia. Mnie się wydaje, że to ministerstwo, mimo wszystko, jeszcze za mało koordynuje prace z innymi ministerstwami. Polska, choć nie ma pieniędzy na służbę zdrowia, na leczenie, zastosowała najdroższą metodę leczenia. Dlaczego? Otóż leki zapisywane w POZ przez lekarzy rodzinnych są za drogie i nie są wykupywane, a ci pacjenci, którzy nie wykupują leków, trafiają do szpitala i korzystają z najdroższej formy leczenia. A ponadto, mimo że ustawa mówi, kto powinien dostać zasiłek z opieki społecznej, samorządy nie mają na to pieniędzy i nie dają tych zasiłków. Nie zwracają też za zakupione leki itd. Stąd my, mimo że jesteśmy biedni, korzystamy z najdroższej formy leczenia.

Teraz chciałbym jeszcze powiedzieć o innym zjawisku - o tym, jak można sobie na biedzie dorabiać. W moim rejonie zostały wystawione pojemniki ze znakami PCK na używaną odzież. No i ta odzież była wrzucana do tych pojemników i znalazła się w sklepach, tak zwanych ciucholandach, ktoś ją sprzedawał.

Dzisiaj, lecąc do Warszawy na posiedzenie komisji, czytałem w samolocie "Gazetę Wyborczą". Bardzo, bardzo krytycznie wszyscy się wyrażają o planie premiera Hausnera, zaznaczając tylko jeden aspekt tego planu - jaki to on jest nieludzki, ile on nas będzie kosztował, jak on pogłębi biedę. My wszyscy, obecni tutaj, zdajemy sobie sprawę, że jest to narzekanie medialne. I właśnie to, co panowie ministrowie tutaj mówicie, musi się przebić w mediach, musi, bo inaczej sondaże, które się robi, na temat naszej popularności, będą leciały jeszcze bardziej, na łeb, na szyję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Politycy społeczni nie sięgają do takich sensacji ani nie wypowiadają takich doktryn jak politycy gospodarczy. Podejmowaliśmy już najróżniejsze próby, również z obecną tu panią senator Janowską, panią minister Banach, Anną Bańkowską z komisji sejmowej, z politykami społecznymi, żeby dla zrównoważenia udostępnić również głos tej sferze. I robić to nie tylko w atmosferze sensacji, opowiadając, że dzieci znaleziono w kapuście już nieżywe, że kobieta z rozpaczy spaliła meble i odzież dzieci, że z rozpaczy powiesił się bezrobotny, tylko po to, żeby edukować społeczeństwo i tłumaczyć oraz pokazywać, co w tym obszarze się czyni. Ale, niestety, psy szczekają, karawana jedzie dalej. I nadal są dyżurni komentatorzy, czy to społeczni, czy gospodarczy, niezależnie od opcji politycznej, zawsze ci sami.

No tak, teraz uniemożliwiłam zabranie głosu pani senator Sadowskiej.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, nie wiem, czy państwo macie takie odczucia, ale przypuszczam, że tak, bo wypowiedź pani senator Janowskiej na to wskazuje. Otóż dyskutując tu dzisiaj o polityce społecznej, o pewnych elementach tej polityki, o programach, o spółdzielniach socjalnych itd., o wszystkim tym, co pan minister wymienił, zdajemy chyba sobie sprawę, że rozmawiamy o tematach trochę wtórnych, a nie pierwotnych, bo pierwotny temat jest inny.

Nie ma lepszego sposobu na usunięcie tych wszystkich dolegliwości naszego życia społecznego, o których mówimy, od tworzenia nowych miejsc pracy. I to jest sedno, to jest podstawa, od której, jak zdajemy sobie wszyscy, musimy zacząć. Te trzynaście lat transformacji, jak uważam, było latami straconymi, jeśli chodzi o tworzenie tych miejsc pracy. Przeróżne opcje dochodziły do władzy, ale polityka podatkowa zmierzała w tym kierunku, żeby raczej windować podatki, żeby jak najwięcej wyciągnąć od tych, którzy tworzyli te miejsca pracy, więcej od nich wyciągnąć niż zostawić im w kieszeni. I dzisiaj chyba każdy z nas sobie zdaje sprawę - jak można tworzyć te miejsca pracy, jeśli my nie mamy nowych, najnowocześniejszych technologii, jeśli my nie mamy kapitału będącego bezpośrednio u ludzi, jeśli mamy taki dostęp do kredytów, jaki mamy? No, jak można tworzyć te miejsca pracy? Oczywiście państwo powinno jak najwięcej zostawiać przedsiębiorcom w kieszeni, a nie odbierać im tylu pieniędzy w formie podatków. Ja nie widzę innego sposobu. Wprawdzie nie jestem ekonomistką, ale ileś tam lat funkcjonowałam w tym świecie i tak sobie to wyobrażam. Te miejsca pracy można tworzyć tylko poprzez pozostawianie tym, którzy mogą je tworzyć, czyli przedsiębiorcom, jakichś pieniędzy - właśnie po to, żeby mogli te miejsca tworzyć. U nas natomiast, jak słucham pana Manickiego i związkowców, to odnoszę wrażenie, jakby oni uważali, że jakieś pieniądze spadną nam z nieba czy też ktoś z Zachodu nam te pieniądze przyniesie w garści i będziemy mogli te miejsca tworzyć. Nawet osoby wybitne, uczone mówią o obniżaniu podatków przedsiębiorcom z obrzydzeniem, ze wstrętem. No, jeśli będziemy iść w tym kierunku, to oczywiście to będzie droga donikąd. Bezrobocie będzie rosło i nie będzie innego sposobu. Będziemy mówić o jakimś kolejnym programie, który załata jakieś dziury albo i nie, będziemy szukać jakichś pośrednich sposobów na złagodzenie biedy. Ale w gruncie rzeczy to niczego nie załatwi. Chyba musimy zdawać sobie z tego sprawę. A więc, jeśli ktoś w tej chwili krytykuje plan Hausnera, to znaczy że nie ma dobrej woli i zupełnie nie rozumie dramatyzmu sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Może jesteśmy tylko o krok od sytuacji Argentyny. Właściwie to nie wiem, może nam tej Argentyny potrzeba, może potrzeba jakiegoś wstrząsu, żeby zrozumieć, na czym polega to wszystko. Dziękuję bardzo.

(Senator Franciszek Bobrowski: Dwa słowa, jeśli pani przewodnicząca pozwoli.)

Bardzo proszę.

Moja szanowna przedmówczyni mówiła tutaj, że to jest trzynaście straconych lat. A ja powiem tak: to musi boleć. Tylko czy tak? Bo znam przykład firmy, która w roku 1996 r. zatrudniała osiem tysięcy ludzi, a dziś zatrudnia pięć tysięcy i tę samą wielkość produkuje. W momencie rozpoczęcia transformacji, tak na dzień dobry, przerost zatrudnienia był we wszystkich firmach państwowych. I nadal tak bywa w firmach, których właścicielem jest Skarb Państwa. To jest bardzo niefortunne właścicielstwo, bo tak de facto Skarb Państwa nie sprawuje tam takiej władzy, jak właściciel prywatny - aczkolwiek nie mam aż tak pozytywnego stosunku do tych naszych nowych kapitalistów. Nowe technologie na pewno kradną nam stanowiska pracy. Budowanie nowych stanowisk to jest znowu, że tak się wyrażę, montaż nowych technologii, które w mniejszym stopniu potrzebują czynnika ludzkiego.

Mam jedno pytanie. Plan rządu na 2004 r., zadanie ministerstwa skarbu - nawiasem mówiąc, odszedł pan Piotr Czyżewski, który spowalniał prywatyzację, to znaczy sprzedaż majątku państwowego; może właśnie był on bardzo prospołeczny, skoro spowalniał prywatyzację? - mówi o osiągnięciu 7 miliardów zł. Czy rząd robił symulacje, jakie to przyniesie konsekwencje społeczne? Bo prywatyzacja to pierwsza faza. Koszty płacy w firmach, a więc związane z pracownikiem, to jest około 50%, czasem bywa to 45%, ale załóżmy, że to 50%. A więc przede wszystkim pytam: co po prywatyzacji? Bo biorę ołówek, papier i liczę, no i rachunki mi się nie zgadzają. Jak więc najlepiej obniżyć koszty? No, zwolnić. I czy tutaj w tej kwestii były robione symulacje na temat tego, jakie konsekwencje dla rynku pracy oznacza zdobycie tych 7 miliardów zł? Dziękuję.

Było już tak wiele pytań, to tak szeroki wolumen spraw, że bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te pytania, na które będzie można udzielić odpowiedzi.

Poruszone tu kwestie były czasami bardzo generalne. Rzeczywiście, na to zgoda, że płacimy za trzynaście lat zaniechań czy różnych nieodpowiednich działań. Tak to już niestety się układa. Przecież tak samo było z systemem dialogu społecznego - powstał dopiero wtedy, kiedy Polska znalazła się w ogniu strajkowym. Teraz robimy domy socjalne, bo jakby mamy to już przetrenowane, pewnych rzeczy się uczymy. Ma pani rację, nie wybraliśmy żadnego modelu polityki społecznej, ale chyba po tych trzynastu latach jest teraz czas na zastanowienie się? I to jest ten sympatyczny efekt wejścia do Unii Europejskiej, że w ramach naszej integracji musimy też zdobyć się na szersze myślenie. I nad tym pracujemy, nad taką skoordynowaną polityką społeczną, żeby to wszystko weszło we właściwe tory. I to, o czym mówiłem dzisiaj, to były pewne fragmenciki szerszej całości. Mówimy o budowaniu szerszej całości. Czyli nie chcemy już na przykład wspierać tych właśnie bezdomnych poprzez taki projekt rządowy, że tutaj czy tam damy środki, tylko poprzez tworzenie pewnego spójnego systemu, który będzie funkcjonował. Już mamy to przetestowane. Zbudowaliśmy teraz nową ustawę o pomocy społecznej, która jest naprawdę jednym z większych dokonań nie tylko naszego resortu, ale i rządu. To jest naprawdę bardzo...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: 26 lutego będziemy w tej sali pochylać się nad tą ustawą.)

Tak. I to jest naprawdę nowoczesny akt prawny, służący właśnie przeciwdziałaniu ubóstwu. To naprawdę duże dokonanie, zresztą osobiste dokonanie pani minister Banach.

Zbudowaliśmy system wsparcia organizacji pozarządowych. Tu też jest dużo do odtworzenia, bo te trzynaście lat spowodowało zanik czegoś, co się nazywa solidarnością społeczną czy pomocą wzajemną. Uczono nas czegoś innego. Jak to Mleczko narysował, kierownikiem zostanie ten, kto zabije drugiego. Rzeczywiście wytworzyliśmy takie działania. Zanikła samoorganizacja, samopomoc na poziomie samorządowym, rządowym czy pozarządowym. To wszystko trzeba odbudowywać.

Pan senator pytał o kierunek działań, jeśli chodzi o zmiany w pomocy społecznej. Tak, idziemy w stronę, nazwijmy to, odbiurokratyzowania. Ale to też nie jest takie do końca oczywiste, bo na przykład jest u nas spór czy dyskusja z organizacjami pozarządowymi, które chciałyby sięgnąć jeszcze dalej, mówiąc: my możemy wypełniać pewne zadania. Tylko że nie wszędzie te organizacje istnieją, w Polsce jest jeszcze wiele białych plam. I teraz musimy zachować zdrowy rozsądek, bo jednak to my, jako państwo, odpowiadamy za pomoc społeczną. Nie możemy powiedzieć: no to niech jakaś organizacja powstanie i to zrobi. Tego nie możemy zrobić. Jeżeli jednak taka organizacja powstaje i chce to robić, to przekazujemy jej to zadanie, ponieważ może zrobić to lepiej, kompetentniej czy taniej.

Kwestia tych świadczeń przedemerytalnych i programów "pięćdziesiąt plus". Myślę, że zawsze jest lepiej kogoś aktywizować niż nie aktywizować, bo praca, oprócz funkcji dochodowej, ma również, co mówiłem, funkcję dotyczącą budowania czy utrzymywania więzi społecznej. My sobie naprawdę nie zdajemy sprawę, co się dzieje z ludźmi tracącymi pracę. Jest to też kwestia dotycząca polityki zdrowotnej, ponieważ zostało już właściwie udowodnione, że osoby, które tracą pracę, są bardziej podatne na choroby w ogóle, już nie mówię o stresie. A więc tutaj pojawia się pewne całościowe spojrzenie. Mówimy więc tutaj: tak.

Pani senator mówiła o Banku Światowym, który się tym zajmuje. Szkoda, że trzynaście lat temu nie było tego Banku Światowego, który by nadał nam ten dobry kierunek. Jeśli mnie pamięć nie myli, to właśnie wtedy mówili coś wręcz przeciwnego.

Jak mówię, budujemy pewien system, składający się z różnych segmencików, budujemy pewną całość. Czy nam się to uda? Jak mówię, chcemy włączyć w to i inne resorty. Nie będę mówił dzisiaj, że to nie ja, tylko kolega, że resort infrastruktury się zajmuje mieszkalnictwem, bo to nie na tym polega .Chodzi o to, jak ten resort infrastruktury czy politykę infrastruktury włączyć właśnie w politykę społeczną, w politykę integracji społecznej. Oczywiście to nie jest proste. Gdyby to było proste, to ktoś już by to zrobił, a jakoś do tego nie doszło. Jeżeli przez trzynaście lat zachęcaliśmy gminy do sprzedaży mieszkań, nie zaś budowy mieszkań socjalnych, to trudno nagle powiedzieć... Nawet gdybyśmy dali pieniądze, to też się tak nie zrobi, że ni stąd, ni zowąd gminy będą budowały mieszkania socjalne. Jest ustawa, o której mówiłem, ta nowela, program pilotażowy budownictwa socjalnego. Zobaczymy, czy to zaskoczy, czy będzie zainteresowanie. Proszę zwrócić uwagę, że od tego ogłoszenia o domach socjalnych, o grantach, które będziemy finansować, minęło już kilka miesięcy. Tak się złożyło, że to trafiło do mnie, padło akurat na mnie w ministerstwie i stąd wiem, że tak naprawdę z całej Polski zgłosiło się kilka zainteresowanych tym gmin, takich, które chciały się coś dowiedzieć. To nie było dwieście, trzysta czy tysiąc gmin, choć wydawałoby się, że jest to duży społeczny problem. Nie, przybyło tylko kilku burmistrzów z różnych miast czy wójtów, którzy się pytali, jak to będzie wyglądało, kiedy to ruszy i co oni mają zrobić. Zainteresowało się ledwie kilku, na palcach jednej ręki mógłbym ich policzyć. Oczywiście możemy powiedzieć, że większość nie dotarła. Skoro jednak jest coś tak ważnego, że powstał program pilotażowy i można zdobyć środki na budowę mieszkań dla ludzi, którzy tego potrzebują, to mnie się wydawało, że to będzie po prostu zalew zgłoszeń, olbrzymie zainteresowanie. Jednak nie ma tego zainteresowania. Nie mówię, że jest to wina samorządowców, nie zwalam tego na nich, tylko pokazuję, że musimy przebudować też wiele w ogólnej świadomości. Do tej pory mówiliśmy: sprzedajcie mieszkania komunalne, to będziecie mieli z głowy problem polityki mieszkaniowej - i masa gmin tak zrobiła - a państwo niech zapłaci dodatek mieszkaniowy. Teraz jakby to zostało zintegrowane, teraz to gminy będą musiały się tym zająć. I jest pytanie, co zrobić, żeby mogły elastycznie podejmować decyzje. Naszym zadaniem jest stworzenie określonych ram prawnych i możliwości finansowych. Potrzebujecie mieszkań socjalnych? No to my będziemy was wspierać. My, to znaczy państwo czy rząd, będziemy wspierać gminy w tworzeniu tego, ale inicjatywa zawsze musi wyjść od strony samorządu.

Teraz koszty prywatyzacji. Myślę, że dobrze się stało, iż ministrem skarbu został związkowiec, pan Kaniewski. Będzie miał teraz możliwość... Jest oczywiście problem ze zmniejszeniem liczby miejsc pracy po prywatyzacji. Rzeczywiście prywatyzacja równa się zawsze utracie miejsc pracy, tak się to utarło w świadomości społecznej. Ale proszę też zwrócić uwagę na to - bo to jest problem - że przy prywatyzacji przychodzi inwestor z nowymi technologiami. Mówimy o wzroście PKB, nawet nie na papierze. Ale co z tego, że wzrasta PKB, skoro nie wzrasta liczba miejsc pracy, bo właśnie wchodzą nowe technologie, które powodują zmniejszanie, a nie zwiększanie zatrudnienia. I to jest właśnie problem. Tak więc my musimy szukać alternatywnych kierunków, chociażby przedsiębiorczości społecznej. Co z tego, że ktoś włożył olbrzymie pieniądze w zakład, skoro on potem potrzebuje tylko połowy pracowników, bo taka jest nowa linia technologiczna. To jest rzeczywiście problem polskiego, i nie tylko, bo także europejskiego rynku pracy...

(Głos z sali: Światowego.)

(Głos z sali: Tak.)

No właśnie. W Europie o tym dyskutują, jak zrobić płace, jak uczynić płacę opłacalną. Był specjalny raport Vima Cocka w tej sprawie. Europa ma te same problemy, oczywiście ich poziom rozwoju jest dużo większy, ale to jest nie nasz problem. Można by powiedzieć, że bezrobotny w Niemczech ma zasiłek większy niż wiceminister w Polsce. Taka jest różnica między polskim PKB...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka jest skala. Trzeba to pokonać, jeżeli chcemy się zintegrować z Europą. Ale jest też nadzieja, że będziemy, że Europie zależy, żebyśmy nie ściągali w dół, tylko podnosili poziom, szli do przodu. Polska, czyli jeden z tych krajów ubogich - bo powiedzmy sobie szczerze, jesteśmy krajem ubogim - albo się zintegruje i tym samym podniesie swój poziom rozwoju, albo ściągnie całą Unię w dół. Taki jest w tej chwili dylemat.

Teraz posłuchamy, jak Unia pociągnie nas w górę.

Mamy tutaj wersję z 6 lutego 2004 r., czyli najnowszą, już szóstą, tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: No, ale słuchajcie teraz, bo będzie mowa o pieniądzach.)

Z tym, że najpierw jedna uwaga na początek. Pani przewodnicząca mówiła, że są inne pieniądze. Tak naprawdę to są te same pieniądze, ponieważ środki z funduszu społecznego wchodzą do naszego budżetu. To, jak jest to zapisane, to jest rzecz wtórna, w każdym razie są to środki na realizację polskiej, krajowej polityki. One są mieszane ze środkami Funduszu Pracy, ze środkami OHP. To są nasze środki, mam więc prośbę, żebyście państwo patrzyli na środki, o których za chwileczkę będę mówił, jako na nasze środki, przeznaczone na realizację naszej polityki - uzgodnionej z Komisją Europejską, zgodnej ze strategią lizbońską, z Europejską Strategią Zatrudnienia, ale naszej polityki.

Zacznę od tego, że mówimy o kwocie bardzo znacznej. W sumie ze środków z funduszu społecznego w pierwszych latach po akcesji będziemy mogli - kładę nacisk na "mogli", bo zrobimy to, jeżeli będziemy do tego zdolni - skorzystać z kwoty ponad 2 miliardów euro. Są to środki, które będą wydatkowane w ramach trzech systemów wdrażania. W ramach Sektorowego Programu Operacyjnego - Rozwój Zasobów Ludzkich, który jest, można powiedzieć, najbogatszy, bo tam jest kwota 1 miliarda 470 milionów z funduszu społecznego, w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego oraz już dzisiaj wspomnianej inicjatywy wspólnotowej EQUAL.

Skoncentruję się na tym, co ma być zrobione w ramach programu sektorowego. Jeżeli będą pytania, to oczywiście opowiemy o tym, co jest w innych programach.

Nie będę państwu referował tego dwustustronicowego opracowania. To już było przeze mnie omawiane kilka miesięcy temu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka kwestii.

Przede wszystkim chodzi o okres realizacji. Jak państwo zobaczycie, na stronie tytułowej programu sektorowego są podane lata 2004 - 2006. I to powoduje bardzo częste nieporozumienia, ponieważ czas na faktyczne wydatkowanie tych środków będzie dłuższy. Nie chcę wchodzić w szczegóły techniczne, ale te pieniądze będziemy mogli wydatkować do roku 2008. Chodzi o to, żeby je zakontraktować, zaangażować w roku 2006, a później można fizycznie je wydatkować jeszcze przez dwa lata.

Druga generalna uwaga. Proszę zwrócić uwagę, jak obszerny jest to program. Mówimy o wsparciu dla publicznych i niepublicznych instytucji rynku pracy, mówimy o wsparciu młodzieży na rynku pracy, mówimy o osobach zagrożonych długotrwałym bezrobociem, o osobach zagrożonych wykluczeniem społecznym, o osobach niepełnosprawnych, o wyrównywaniu szans kobiet na rynku pracy, mówimy o wsparciu edukacji, o wsparciu przedsiębiorczości, wreszcie o szkoleniach dla urzędników, żeby byli bardziej efektywni, żeby nie było wspomnianych przykładów korupcji, żeby te pieniądze, grosz publiczny, były lepiej wydatkowane. Takie krótkie streszczenie pokazuje, jak szeroki jest to program. Trudno w ciągu kilku minut opisać wszystkie możliwości, jakie tkwią za tymi hasłami. Jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, to oczywiście będę starał się rozwinąć poszczególne wątki.

Ponieważ pani przewodnicząca zapytała mnie, czy dalej jestem entuzjastą, odpowiadam - tak. I chciałbym to państwu przedstawić w sposób maksymalnie entuzjastyczny, ponieważ w przypadku funduszu społecznego, a zwłaszcza w przypadku tego programu sektorowego, jesteśmy odlegli już nawet o nie miesiące, ale o dni od zatwierdzenia pierwszych projektów.

Co trzeba zrobić, żeby te pieniądze były uruchomione? Przede wszystkim, zgodnie z zasadą Unii Europejskiej, zasadą programowania, trzeba było napisać te wszystkie dokumenty: Narodowy Plan Rozwoju, "Podstawy wsparcia Wspólnoty", programy operacyjne, uzupełnienia programów, podręczniki, wzory wniosków itd. To mamy już zrobione. Tam, gdzie trzeba było to wynegocjować z Komisją Europejską, zostało to już wynegocjowane. Notabene dlatego macie państwo w tym rozdanym dokumencie słowa "Bruksela - Warszawa". Ten dokument został już wynegocjowany z Komisją Europejską i mamy już formalną zgodę na wydawanie pieniędzy unijnych na realizację tego, co zostało zapisane w tym dokumencie. Było to proces długotrwały, dlatego jest to wersja nr 6, jak czytamy w stopce uzupełnienia programu. Powstawało wiele wersji. Nie czekaliśmy z przygotowaniem dokumentów niższego rzędu do zakończenia negocjacji, bo wtedy byłby problem z czasem. Dokumenty mamy gotowe.

Druga sprawa - trzeba przygotować współfinansowanie. Zgodnie z zasadą, te 25% trzeba wyłożyć ze środków krajowych. I tutaj jesteśmy nad kreską, to znaczy wiemy, skąd brać te pieniądze nie tylko teoretycznie, ale i fizycznie. Mówimy o części aktywnej Funduszu Pracy - pan minister Miżejewski przed chwilą o tym mówił - 1,5 miliarda zł, mówimy o środkach w budżecie Ochotniczych Hufców Pracy, o środkach w budżecie naszego ministerstwa, o środkach w budżecie MENiS, środkach na rozwój przedsiębiorczości, środkach PFRON. Tylko w niewielkim stopniu byłyby to środki własne jednostek samorządu terytorialnego. Mamy to policzone, zweryfikowane, nie ma ryzyka, że tych pieniędzy w tym roku nam zabraknie. Tylko w niewielkim stopniu będziemy sięgali do tej dużej rezerwy 3,6 miliardów zł. To będzie chyba jakieś 10% tego, po co musimy sięgnąć. Inne kwoty mamy w budżecie, jak chociażby Fundusz Pracy, a to główne źródło współfinansowania tego, co powinnyśmy zrealizować.

Trzecia sprawa - musimy mieć projekty. Z pewnością już panie i panowie senatorowie wiedzą, że w Unii obowiązuje zasada tworzenia projektów. Nie jest tak, że pieniądze są przewożone w walizce, tylko trzeba napisać projekt, który otrzymuje wsparcie. Inaczej niż w przypadku projektów finansowanych chociażby z Funduszu Spójności czy z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, nie ma konieczności przygotowywania dużych projektów, które wymagają pozwolenia na budowę, dokumentacji technicznej itd., itd. To, co jest ważne z naszego punktu widzenia, to przygotowywanie bardzo dużej liczby projektodawców do tego, żeby oni wiedzieli, jak wypełnić wniosek i dostać pieniądze. Fundusz społeczny nie finansuje budowy szkoły, natomiast może sfinansować na przykład przeszkolenie, podniesienie kwalifikacji nauczycieli. Chodzi o to, żeby w każdej gminie, w każdym powiecie była osoba, która wie, jak ten wniosek wypełnić. I o to, żeby te procedury były jak najbardziej proste, bo mówimy o tysiącach, o dziesiątkach tysięcy małych projektów. Nie mówimy o projektach rzędu 15 milionów euro, mówimy o projekcie, zgłoszonym na przykład przez organizację pozarządową, o wartości 50 tysięcy euro. Jeżeli podzielimy 2 miliardy euro przez, powiedzmy, 100 tysięcy euro, to pokaże to liczbę projektów, które muszą być zgłoszone, żebyśmy mogli w pełni wykorzystać środki, które Unia Europejska nam przekazuje. Do końca ubiegłego roku prawie dwa tysiące osób zostało już przeszkolonych, także w tej chwili trwają praktyczne szkolenia. Moim zdaniem nie są spóźnione, dlatego że w ostatnich latach bardzo wiele było szkoleń na temat Europejskiej Strategii Zatrudnienia - cztery filary, pięć obszarów wsparcia itd. To, co naszym zdaniem jest potrzebne, to dotarcie do każdego powiatu, do każdego powiatowego urzędu pracy i powiedzenie: zobaczcie państwo, tu jest wniosek, tu trzeba wpisać tytuł projektu, tu trzeba wstawić kwotę, a później trzeba wypełnić sprawozdanie w taki, a nie w inny sposób. Te szkolenia praktyczne mogę się odbywać wtedy, kiedy mamy te dokumenty uzgodnione w stu procentach z Komisją Europejską. Te szkolenia trwają i będą trwały.

I wreszcie czwarta sprawa, którą musimy przygotować. Są to struktury, struktury na poziomie centralnym, w naszym ministerstwie, w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, w PFRON, ale także na poziomie regionalnym, przede wszystkim w wojewódzkich urzędach pracy. I te struktury już powstały. W tej chwili jest finalizowany nabór pracowników do obsługi przyjmowania wniosków. Niestety nie jest tak, że możemy zrobić to bez zwiększenia zatrudnienia w tych komórkach. bo ktoś te wnioski musi sprawdzić, a później zweryfikować odpowiednie faktury. Nie będę już tu wchodził w szczegóły. Ten proces jest już na ukończeniu.

Co to oznacza z mojej perspektywy? To, że w marcu będą zatwierdzone pierwsze projekty finansowane z funduszu społecznego. Twórcy tych projektów nie zobaczą teraz tego przysłowiowego euro, ponieważ przelewy będą mogły być uruchomione dopiero po akcesji, z przyczyn formalnych, leżących po stronie Unii Europejskiej, ale pierwsze projekty składane przez powiatowe urzędy pracy, projekty dotyczące przekwalifikowania form subsydiowanych, staży dla osób, które ukończyły szkoły, dla absolwentów, będą zatwierdzane w marcu, po to właśnie, żeby sfinansować je z Funduszu Pracy, a później zrefundować 75% poniesionych kosztów z funduszu społecznego i zasilić znowu konto Funduszu Pracy. I to nie będą pokazówki, jak to powiedziała pani senator, bo te pieniądze trafią do powiatowych urzędów pracy. Oczywiście pojawią się pytania, czy powiatowe urzędy pracy będą na tyle mądre, żeby te pieniądze mądrze wydatkować. Ale to nie my, z poziomu centralnego, będziemy mówili kierownikowi Powiatowego Urzędu Pracy w Pcimiu, że powinien aktywizować dane osoby w taki, a nie inny sposób, że powinien w pierwszej kolejności zajmować się osobami młodymi, a w drugiej kolejności kimś innym. Naszą rolą - tak to widzimy - jest danie instrumentów, o czym przed chwilą mówił pan minister Miżejewski, takich jak nowa ustawa, oraz danie możliwości finansowania tych działań, dużych środków, które trafią na teren całego kraju, do wszystkich powiatów.

Po pierwsze, wydatkowanie środków z Europejskiego Funduszu Społecznego wymusi inne podejście. W chwili obecnej spora część środków z Funduszu Pracy trafia do powiatów według tak zwanego algorytmu. Jeżeli powiat ma określoną stopę bezrobocia - inne wskaźniki są sprawdzone - dostaje kwotę sto i te pieniądze wydaje według swego uznania. Po konsultacji z powiatową radą zatrudnienia może wydać praktycznie wszystko na szkolenia, może wszystko wydać na roboty publiczne. Nie musi troszczyć się o to, żeby do kogoś pisać, żeby tworzyć jakiś projekt. Teraz to się będzie musiało zmienić, co wymusi bardziej skoordynowane, skorelowane z innymi działaniami podejście władz lokalnych.

Po drugie, będzie to większy zasięg interwencji, jeśli chodzi o środki publiczne. Pan senator mówił o organizacjach pozarządowych. Tak, bardzo ważną grupą projektodawców będą organizacje pozarządowe. Notabene nie ograniczyliśmy się tylko do zapisania tylko w tych dokumentach, że mogą aplikować, ale stworzyliśmy też możliwości finansowe, żeby te, często małe, nie wielkie organizacje pozarządowe, mogły sięgać po te środki. Często będzie tak, że 1% wkładu własnego wystarcza, żeby dostać pieniądze na realizację projektu. 1%, to nie jest przejęzyczenie. Myśleliśmy właśnie o tym, żeby pokazując tę marchewkę, dążyć do tego, aby w każdym powiecie, w każdej gminie istniała organizacja pozarządowa, która będzie mogła korzystać ze środków publicznych. Oczywiście pod kontrolą, bo to jest grosz publiczny, ale żeby miała takie możliwości.

Przede wszystkim będzie więcej środków. Przypomnę, że mamy do czynienia z zasadą dodatkowości, czyli Unia Europejska sprawdza te wydatki. Jeżeli wydajemy w danym roku kwotę sto na wsparcie dla osób niepełnosprawnych, to nie możemy po akcesji wydawać tylko pięćdziesiąt, zatykając powstałą dziurę, przepraszam za kolokwializm, pieniędzmi unijnymi, to musi być sto plus to, co dostaniemy z Europejskiego Funduszu Społecznego. To wymusi na nas, jako na kraju, większe wydatki na dobrze rozumianą politykę społeczną, na aktywną politykę społeczną. To wszystko, czyli więcej środków, nowe instrumenty w zakresie pomocy społecznej, w zakresie polityki rynku pracy plus ożywienie gospodarcze, doprowadzą do tego, że te pieniądze nie tylko będą dobrze wydatkowane, ale będą też przynosiły wymierne efekty.

Nie ma pani senator Janowskiej, więc trudno mi z nią polemizować, ale ja nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że bezrobocie będzie dalej wzrastało. W ubiegłym roku po raz pierwszy od siedmiu lat udało się zatrzymać wzrost bezrobocia. Możemy dyskutować, czy można było zrobić więcej, ale w liczbach bezwzględnych jednak mniej osób było zarejestrowanych jako bezrobotni, bez żadnych cudów nad statystyką, przy takim, a nie innym systemie urzędów pracy. I wszystko wskazuje na to, że rok 2004 będzie lepszy, że znajdziemy się teraz na linii spadkowej, jeśli chodzi o natężenie bezrobocia.

Jeszcze jeden komentarz. Nie ma pani senator, ale muszę to powiedzieć. Strategia lizbońska to nie jest wymóg rozumiany w ten sposób, że jak teraz mamy wskaźnik zatrudnienia około 52%, to musimy natychmiast dojść do 70%. To jest tylko cel. W tej chwili, jeśli dobrze pamiętam, tylko dwa kraje z tej starej Unii mają wskaźnik zatrudnienia wyższy niż ten, który został zapisany w strategii lizbońskiej. Jest wiele krajów, które mają może nie tak tragicznie niski, ale niski wskaźnik zatrudnienia. I one mają obowiązek wykazać, że idą w tym kierunku, czyli wykazać wzrost wskaźnika zatrudnienia, wzrost liczby osób pracujących.

Nam się wydaje, że pan mówił krótko, bo tak się wszyscy zasłuchaliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rok temu, przy prezentacji programu, wtedy przecież jeszcze bardzo wstępnego, była znacznie bogatsza dyskusja, bo nawet sformułowaliśmy swoją opinię. Tym razem rzeczywiście jeszcze nie podzielamy pańskiego entuzjazmu, przynajmniej ja jakoś tak... Ale wiem, że są środowiska, które ten ogień od pana przechwyciły. Znam relację pewnej pani, która była na spotkaniu pana ministra z zarządem zrzeszenia prywatnego handlu i usług. Właśnie ci drobni, mali rzemieślnicy, często przedsiębiorcy, jedna czy dwie sprzedawczynie czy też dwie uczennice zwietrzyły tu swoją wielką szansę. I właśnie ta pani z tego zrzeszenia prywatnego handlu i usług opowiadała mi, z jakim zainteresowaniem słuchali pana na Kopernika. Oni będą robić wszystko, żeby przeszkolić u siebie kogoś, aby umieć sięgnąć po te pieniądze. W każdym razie prywatny handel i usługi widzą w tym szansę dla siebie, i to nie indywidualnie, że starałaby się o to jakaś pani Ola z panią Jolą, tylko szansę dla całego tego sektora. Czują, że są tu duże możliwości.

Ja nie umiem się do tego odnieść, nie umiem nawet sformułować pytania, bo dla mojego pokolenia to, co ma się pojawić, to coś zupełnie nowego, obcego. I ciągle boję się o nasz wkład - o to, czy my zgromadzimy tę swoją część, niezbędną, żeby otrzymać resztę w ramach uzupełnienia europejskiego, i o to, jak to w ogóle przy polskim, dość znacznym bezhołowiu będzie funkcjonowało. O to się boję.

Obserwowałam wiele szkoleń - nie powiem, że kilkadziesiąt, ale wiele szkoleń - jakie odbywają pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To jest oczywiście inny obszar środków, przeznaczonych na dopłaty bezpośrednie dla rolników. Byłam też na takich szkoleniach - wreszcie było to jakieś zastosowanie dla izb rolniczych, które pochłaniają 2% podatku rolników - organizowanych dla pracowników banków spółdzielczych. I tam zainteresowanie rolników było nikłe. Zimne remizy, salki parafialne, szkoły, które w cz+asie ferii nie były ogrzewane. Wtedy zainteresowanie rolników było nikłe, a teraz, kiedy bliżej końca tych szkoleń, to wręcz pękają sale. Poczuli, no, może nie zapach pieniądza, ale bliskość tej chwili... I mnie interesuje właśnie to, jaka jest odpowiedź na tę ofertę, jakie jest zainteresowanie czy to urzędów pracy, czy ludzi, którzy będą pośredniczyli w przejmowaniu tych pieniędzy, w pisaniu programów. Wiem, że Europejska Unia Kobiet - taka organizacja istnieje - szkoli swoje członkinie w pisaniu programów. Ale jak będzie wyglądała transmisja tych pieniędzy? I to właśnie na poziomie takiego malutkiego stowarzyszenia. Bo wystarczy, że ma ono 1% swojego udziału, a ma szansę otrzymać te środki. Chociaż w paru zdaniach proszę nam to powiedzieć.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim bardzo dziękuję za ten sygnał związany ze spotkaniem. Dla mnie jest to dowód, że warto było na nie pójść. To jedno z wielu spotkań, które odbyłem ja i moi koledzy, nie tylko dlatego, że lubimy się spotykać, ale właśnie dlatego, że mamy do czynienia z bardzo szerokim programem i z bardzo dużą grupą potencjalnych beneficjentów. Notabene, jeżeli będzie zapotrzebowanie z państwa strony, żeby spotkać się, przeszkolić kogoś, przekazać informacje, jesteśmy do dyspozycji. Właśnie dlatego, że mamy do czynienia z 2 miliardami euro i wieloma projektami, musimy dotrzeć do bardzo wielu środowisk. I staramy się to czynić.

Co do zainteresowania, to ja tak naprawdę liczę na przykład, o którym mówiła pani przewodnicząca. Są powiaty i powiaty. Niektóre są bardzo aktywne w pozyskiwaniu dodatkowych środków. Wystarczy prześledzić statystykę. Ile powiatów w ubiegłym roku sięgnęło do rezerwy Funduszu Pracy, która pozostaje w gestii ministra? Były takie, które nas zasypywały kolejnymi wnioskami, a my, ponieważ były środki, realizowaliśmy te wnioski. Ale były też takie powiaty, które nie zrobiły nic, żeby sięgnąć po dodatkowe środki, bo nie były, niestety, z tego rozliczane. To musimy zmienić, musimy wymusić większą aktywność. Notabene po to zmieniliśmy system podziału środków Funduszu Pracy - po to, aby powiat, aby władze lokalne musiały wystąpić o środki i żeby środki publiczne na walkę z bezrobociem trafiały do każdego powiatu. Przy obecnym kształcie ustawy nie do końca możemy odejść od wskaźnika stopy bezrobocia, od wskaźnika liczby osób zarejestrowanych, i skupić się na aktywności urzędów pracy. Tam, gdzie ich aktywność jest duża, trafiałoby więcej środków. W nowej ustawie na ten element kładziemy większy nacisk.

Jakie jest zainteresowanie? Ano różne. Chyba największe zainteresowanie jest ze strony organizacji pozarządowych, bardzo szeroko rozumianych, od organizacji kobiecych po organizacje osób niepełnosprawnych, osób, które zajmują się pomocą społeczną. Także organizacje pracodawców w ostatnich tygodniach się uaktywniły. Nie zrobiły tego za późno, bo przecież to nie jest tak, że będzie jeden termin i odbędzie się to na zasadzie przetargu. Powiedzmy, że jest do mądrego zagospodarowania 100 tysięcy euro. Zgłasza się dziesięć podmiotów. Może być tu dziesięciu zwycięzców, to nie musi być jedna firma, jeden podmiot, który te pieniądze skonsumuje.

To, czego osobiście się obawiam, to przygotowanie organizacji pozarządowych - ale nie chodzi o stronę koncepcyjną i sam zapał, bo on jest. To, co mnie osobiście niepokoi - mam nadzieję że się mylę - to zdolność organizacji pozarządowych do kontroli finansowej, do sprawozdawczości finansowej. Łatwo jest napisać wniosek. Cały czas, tworząc te wnioski, miałem z tyłu głowy hasło: pamiętaj SAPARD. Bo łatwo jest przedobrzyć i wymagać zbyt wielu informacji. Ale to my, jako resort, będziemy rozliczani z tego, czy przypilnowaliśmy wszystkich procedur. A jeśli ich nie przypilnujemy, to nie otrzymamy refundacji z Unii Europejskiej.

Jest dużo organizacji, jest zapał. Pytanie, czy każda mała organizacja będzie miała księgowego, nawet tego dochodzącego, żeby sprawdził wszystkie dokumenty i zadbał o to, żeby faktury były wystawione prawidłowo. Jaka jest tu szansa? No, szkolenia, być może tworzenie form parasolowych. Czyli jedna duża organizacja zapewniałaby obsługę księgowo-prawną, a mnóstwo małych realizowałoby takie projekty w terenie. Takie pomysły się już pojawiają.

Jak uzyskać środki, wypełnić wniosek i złożyć do odpowiedniej jednostki? To zależy, czego ten wniosek dotyczy. Jeżeli mówimy o osobach niepełnosprawnych, to do PFRON. Jeżeli mówimy o zatrudnieniu socjalnym, o tego typu projektach, to do naszego ministerstwa. Jest specjalny departament, który te wnioski będzie opiniował. Trzeba otrzymać środki, zrobić to, co się chciało zrobić, rozliczyć środki i sięgać po następne. Tak to ma wyglądać. Życie jest proste, naprawdę. Jeżeli będzie taka potrzeba, powiem więcej. Bardzo łatwo mógłbym państwa zanudzić szczegółami technicznymi. Jest tu też pani Ania Mickiewicz, która pracuje w zajmującym się tym departamencie. Przez najbliższą godzinę mógłbym państwu opowiadać, jak to ma wyglądać, pytanie, czy macie państwo tyle czasu. Jeżeli jest wola, to zainteresowane osoby możemy wręcz przeszkolić i pokazać, jak wypełniać te wnioski. Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Oczywiście nasz kontakt na tym się nie kończy, będziemy spotykać się cyklicznie. Z panem ministrem Miżejewskim wcześniej, bo jak już zapowiadałam, 26 lutego będziemy rozpatrywać dorobek Sejmu do ustawy o pomocy społecznej.

I dziękuję bardzo wszystkim. Zamykam to posiedzenie...

(Senator Wojciech Pawłowski: A sprawy różne?)

(Senator Mirosław Lubiński: Jest potrzeba.)

(Senator Wojciech Pawłowski: A następne posiedzenie komisji?)

A czy nie można by go zrobić 1 marca, żeby połączyć dwie sprawy? Mamy teraz za dużo wyjazdów pod rząd...

Tak, ale w programie posiedzenia Senatu, które zaczyna się chyba 2 marca, pomoc społeczna jest jednym z punktów i to w pierwszym dniu, a musi być siedem dni na sprawozdanie...

Dobrze. Bardzo państwa proszę, pozostańcie jeszcze chwilę, to uzgodnimy i termin wyjazdowego posiedzenia komisji, i tę sprawę, o której wspominał pan senator Pawłowski. Powrócimy do tego za moment.

Czy możemy powrócić do dalszego ciągu posiedzenia komisji?

Otóż chcę ogłosić kilka komunikatów. Pani Błońska-Fajfrowska, przewodnicząca sejmowej Komisji Zdrowia, zaprasza na dzień 20 lutego, czyli na jutro, na godzinę 9.30, na rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Dalej, 26 lutego, w czwartek o godzinie 10.00 w sali nr 182 w gmachu Senatu będzie posiedzenie naszej komisji, poświęcone rozpatrzeniu ustawy z dnia 18 lutego o pomocy społecznej. Ta ustawa została uchwalona wczoraj. Jest też zaplanowany drugi punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Jest jednak wniosek dwóch komisji sejmowych o odrzucenie tej ustawy. Jeżeli Sejm podzieli opinię komisji i odrzuci tę ustawę, to nie wiem, w jakiej formie ona do nas trafi i czy w ogóle...

(Głos z sali: Raczej nie.)

I teraz przejdziemy do najważniejszej sprawy. Zadebiutuje tutaj, jako przewodniczący, pan senator Lubiński. Omówi on wyjazdowe posiedzenie komisji. To ważne, tym bardziej, że musimy zgłosić wstępną rezerwację biletów lotniczych i określić, kto będzie z tego biletu korzystał, w którym momencie, komu jest potrzebny samochód itd.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przede wszystkim chciałbym zacząć od rzeczy najważniejszej, czyli od terminu tego wyjazdowego posiedzenia, ponieważ był uzgadniany, i to dość długo, z panem marszałkiem województwa dolnośląskiego, który chciał uczestniczyć w posiedzeniu komisji. Ja mam taką propozycję - a zarazem prośbę, aby ta propozycja została przyjęta - aby posiedzenie komisji odbyło się 9 i 10 marca, a wyjazd nastąpił w poniedziałek 8 marca, czyli o jeden dzień wcześniej w stosunku do tego, co było w tej pierwszej informacji.

(Głos z sali: Kiedy wyjazd?)

Wyjazd będzie 8 marca, w poniedziałek wieczorem. Proponuję, aby wylot z lotniska Okęcie nastąpił o jakiejś godzinie 18.00. Proponuję samolot, ale oczywiście, jeżeli będą inne sposoby dostania się na miejsce, to proszę o poinformowanie mnie o tym, żeby wszystkich można było odebrać z Wrocławia lub też z innych miejsc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Do Wrocławia, do Wrocławia. Po dziewiętnastej jest przylot samolotu na lotnisko we Wrocławiu, a stamtąd ja już zapewniam transport do miejsca zakwaterowania. Miejsce noclegu podczas obu tych dni to zamek Książ koło Wałbrzycha. My tam będziemy koło godziny 20.30, może przed 21.00.

(Głos z sali: To pewno zależy od pogody.)

Tak, to zależy od pogody, a konkretnie od tego, czy będzie śnieg, czy nie będzie śniegu. W każdym razie ta droga z lotniska do zamku zajmie mniej więcej godzinę i dziesięć minut. Szczegółowy program państwo oczywiście otrzymacie, ale powiem, że 9 marca komisja spędziłaby dzień w Wałbrzychu, w szpitalach wałbrzyskich. Same obrady komisji natomiast, połączone z przedstawieniem kilku referatów przez przedstawicieli ministerstwa zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia, dyrektora szpitala, marszałka województwa dolnośląskiego, miałyby miejsce w zamku Książ. Chciałbym, aby merytoryczna część posiedzenia komisji odbywała się w sympatycznej atmosferze i przyjemnej okolicy, a tam jest bardzo ładnie.

Drugi dzień... Aha, pierwszego dnia ta część merytoryczna, taką mam nadzieję, skończy się do godziny piętnastej, szesnastej. Potem jest krótka wizyta w uzdrowisku, w Szczawnie-Zdroju. To bardzo blisko, to nie jest jakiś daleki wyjazd. Zachęcałbym do tego, bo jest to, jak mówię, niedaleko, a poza tym, jak już niektórzy wiedzą, jest tam coś ciekawego do zobaczenia. Z kolei drugiego dnia...

10 marca, w środę, jest zaplanowane, na wniosek marszałka Gołębiewskiego - szczególnie to podkreślę, bo chciałbym, żeby usłyszał to senator Pawłowski i nie obarczał mnie winą za tak napięty harmonogram, za te przemieszczenia - aby udać się do Polanicy Zdroju, do inwestycji, która jest w tej chwili inwestycją centralną finansowaną przez Ministerstwa Zdrowia, a dawniej była znana pod nazwą Szpitala Chirurgii Plastycznej w Polanicy Zdroju. Leży to jakieś półtorej godziny jazdy z Wałbrzycha. Ale, jak mówię, jeżeli któraś z tych osób będzie miała inne życzenie, to dopuszczamy oczywiście fakultatywność tego wyjazdu, nikt nie musi do tej Polanicy jechać, aczkolwiek zachęcam do tej wizyty. Gdyby jednak ktoś chciał inaczej zaplanować sobie pobyt i inaczej zgłębiać tego dnia problemy ochrony zdrowia, to oczywiście jest to dopuszczalne.

A jeżeli chodzi o powrót, to będziemy jechali z Polanicy na lotnisko we Wrocławiu, skąd nastąpi wylot. Jeżeli ktoś by chciał, to oczywiście może przemieszczać się inaczej. Bardzo proszę o zgłaszanie tego. Jeżeli ktoś chciałby zostać dłużej, to też jest to oczywiście możliwe. Chodzi tylko o to, żebym o tym wiedział odpowiednio wcześnie, aby zarezerwować miejsce w hotelu.

Jeżeli chodzi o sprawy organizacyjne, to mam taką prośbę i sugestię, którą uzgodniliśmy z panią przewodniczącą, aby koszty noclegu były pokrywane z tej specjalnej puli, którą ma każdy senator, przeznaczonej właśnie na takie koszty związane z wypełnianiem mandatu senatorskiego.

Oczywiście chciałbym też wiedzieć, a przynajmniej znać deklaracje państwa, żebym wiedział, jak rezerwować pokoje. Gdyby ktoś nie mógł uczestniczyć albo nie chciał pojechać... Na pewno przyjął już zaproszenie Marek Balicki, będzie na tym posiedzeniu komisji, a także...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Pani senator Koszada.)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Senator Popiołek. Jolanta Popiołek.)

(Głos z sali: A kiedy kończymy?)

10 marca powrót z Polanicy do Wrocławia. Powrót byłby mniej więcej taki, jak tu zapisałem w programie - państwo go później otrzymacie - że wracalibyśmy na lotnisko we Wrocławiu tak, żeby wylecieć samolotem do Warszawy o godzinie 18.00. O godzinie 19.00 ten samolot ląduje w Warszawie. Jest jeszcze możliwość dojechania dalej, tak żeby być o jakiejś normalnej porze...

O godzinie 8.30 w szpitalu imienia Biernackiego. To jest szpital ginekologiczno-położniczy w Wałbrzychu.

(Senator Janusz Bielawski: Zaraz, to kiedy jest wyjazd z Książa?)

(Senator Janusz Bielawski: To ja dojadę.)

Czyli o wpół do dziewiątej przed...

(Senator Janusz Bielawski: Gdzie trzeba być, żeby się zabrać?)

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Samolot jest o godzinie 18.00, tak? Tutaj z Warszawy? I spod hotelu ewentualnie moglibyśmy sobie wcześniej podjechać?

To wszystko dostaniemy jeszcze na piśmie i wtedy sprawdzimy dokładnie, bo z tymi samolotami bywa różnie.

Czyli rozumiem, że wszyscy tu obecni członkowie komisji wyrażają zgodę i deklarują chęć uczestnictwa w tym posiedzeniu?