1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich.

Dzień dobry państwu. Z lekkim opóźnieniem - z tego powodu, iż przedłużyło się niezwykle ważne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dotyczące takich rudymentarnych, ustrojowych spraw jak herb, godło, barwy narodowe - rozpoczynamy posiedzenie naszej komisji. Jeszcze raz dzień dobry państwu.

Z upoważnienia pani przewodniczącej Teresy Liszcz i we własnym imieniu otwieram wspólne posiedzenie dwóch senackich komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zwołane w celu rozpatrzenia inicjatywy grupy senatorów dotyczącej projektu ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich.

Ale jeżeli ja komuś z państwa przeszkadzam, to ja poczekam aż zakończycie te rozmowy o swoich sprawach i wówczas dopiero rozpocznę to posiedzenie. Czy mogę już? No bardzo proszę.

Chciałabym przywitać wszystkie panie senator i panów senatorów zobowiązanych do pracy, chciałabym przywitać gości, ekspertów obu komisji, autorów opinii, przedstawicieli urzędów zobowiązanych do uczestniczenia w tym posiedzeniu, przedstawicieli Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu i wszystkich obecnych, którzy byli zainteresowani tą ustawą.

Widzę, że jest szczególnie duże zainteresowanie medialne. Posiedzenia komisji Senatu, zgodnie z przyjętym porządkiem prawnym, są otwarte zarówno dla senatorów, jak i dla gości, natomiast w ewentualnych głosowaniach biorą udział tylko senatorowie z tych dwóch komisji.

Czy państwo senatorowie zgłaszacie jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie zauważyłam, by zgłoszono jakiejkolwiek uwagi, zatem uznajemy, że porządek został przyjęty.

Ten zgłoszony przez grupę senatorów projekt ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich zawarty jest w druku senackim nr 548. Można się zaopatrzyć w ten druk, a także w opinię, przy stoliku stojącym koło drzwi. Projekt ten skierowany został przez marszałka Senatu do naszych dwóch komisji w dniu 12 grudnia. Zgodnie z Regulaminem Senatu, zbliżamy się do wypełnienia dyspozycji marszałka, ponieważ był na to przewidziany termin dwóch miesięcy. Tryb naszej pracy określa art. 79 i 80 Regulaminu Senatu. Zgodnie z regulaminem w naszym posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel wnioskodawców, pani senator Maria Szyszkowska, której za chwilę udzielę głosu i poproszę o uzasadnienie inicjatywy grupy senatorów.

Z uwagi na dość liczny udział gości chciałabym jednak przekazać państwu następujące uwagi porządkowe, które po prostu ułatwią nam pracę.

Najpierw poinformuję o trybie pracy. Otóż w pierwszej kolejności wystąpi przedstawiciel wnioskodawców; jak już wspomniałam, będzie to pani senator Maria Szyszkowska. Następnie poprosimy przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jeżeli zechce wyrazić opinię. Na tym etapie może to zrobić, ale nie musi. I jeżeli jest przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i zechce wyrazić opinię...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, to nie jest żadne przejęzyczenie czy uchybienie. To nie jest jeszcze projekt Senatu, stąd nie mamy stanowiska rządu i możemy tylko poprosić te urzędy, które wymieniłam, o wstępną opinię, również o opinię urzędu pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.

Jest tu również przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli w pewnym momencie będzie miał potrzebę zabrania głosu czy ustosunkowania się do wypowiedzi, to również ten pan minister będzie miał to prawo i będzie o to bardzo proszony.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, ale ja potem poproszę o głos a propos tego trybu.)

Potem będą pytania. W pierwszej kolejności pytania będą zadawali senatorowie. Będzie też dyskusja połączona ze zgłaszaniem wniosków, ewentualnych poprawek i jeżeli zajdzie taka potrzeba, głosowania.

Teraz ma głos pani przewodnicząca. Proszę.

Czy jeszcze inne uwagi natury porządkowej?

To, jeśli można, to ja jeszcze... Mamy tutaj przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych i instytucji. Skoro zostali zaproszeni, to myślę, że powinni mieć możliwość zaprezentowania swojego stanowiska. Są tu także dwie panie, siostra Maksymiliana i pani mecenas z Episkopatu. Przy czym, z tego, co wiem, to spieszą się na posiedzenie innej komisji i pewnie by prosiły o głos w miarę szybko, w takiej kolejności, jaka będzie możliwa.

Nie ma żadnej możliwości ograniczenia komukolwiek prawa do wypowiedzi, szczególnie jeżeli reprezentuje organizacje pozarządowe. Zwłaszcza nam to szczególnie jest bliskie... Ale kolejność będzie taka, że najpierw wysłuchamy przedstawiciela wnioskodawców.

Bardzo proszę panią senator Marię Szyszkowską.

Zacznę może od pewnego sprostowania, ponieważ były błędne informacje w "Rzeczpospolitej", co niestety, nierzadko się zdarza. Otóż chciałabym podkreślić, że intencją, która mi przyświecała, gdy przygotowywałam projekt tej ustawy, była chęć przełożenia na język ustaw moich poglądów, wyrażanych w książkach od kilkunastu lat, a więc również przed przewrotem 1989 r. Uważam bowiem, że poglądy należy zamieniać w czyny. Dodam też, że o przygotowywanym projekcie powiadomiłam klub dopiero wtedy, gdy projekt ten był gotów, po uzgodnieniach ze środowiskiem homoseksualistów zrzeszonych w oficjalnych organizacjach.

Zacznę może od tego, że możliwość zawierania legalnych związków homoseksualistów będzie wyrazem szacunku dla wolności człowieka. Niezdrowa jest sytuacja, w której wszystkim narzuca się wzorzec heteroseksualny oraz dyskryminuje tych, którzy od tego wzorca odstają. Zadaniem państwa i społeczeństwa jest niewątpliwie troska o szczęście obywateli, a zmuszanie do przestrzegania określonego wzorca w dziedzinie tak bardzo osobistej jak miłość erotyczna jest co najmniej nonsensem.

Chciałabym też podkreślić, że zgodnie z aktualnym stanem wiedzy homoseksualizm nie jest żadną chorobą. Właściwie to ośmieszają się ci, którzy usiłują przedstawić homoseksualizm jako formę jakiejkolwiek dewiacji.

Chciałabym również podkreślić, że uważamy siebie za społeczeństwo i państwo tolerancyjne. A tolerancja zaczyna się wtedy, gdy zezwalamy innym na głoszenie takich poglądów, a także na życie zgodne z takimi obyczajami, które w nas wzbudzają protest. Podam pewien przykład. Osobiście nie lubię pornografii, jestem jej przeciwniczką. A jednak, gdy w Polsce były ostre dyskusje na temat zakazu czy też zezwolenia dotyczącego pornografii, głosiłam potrzebę wolności dla tego, czego osobiście nie lubię.

Przypominam, że demokracja to ustrój najściślej związany z relatywizmem wartości. Tylko w ustroju totalitarnym jeden określony system moralny wskazuje się jako najwłaściwszy i temu jedynemu systemowi moralnemu podporządkowane ma być prawo. Przypominam także, że ustrój demokratyczny wiąże się ściśle z koncepcją społeczeństwa obywatelskiego, to znaczy światopoglądowo zróżnicowanego. A właśnie projekt tej ustawy jest skierowany do największej liczebnie mniejszości w Polsce, która zapewne liczy około dwóch milionów osób.

Chciałabym też podkreślić, że projekt tej ustawy jest w gruncie rzeczy aktem sprawiedliwości. Chodzi o poprawienie sytuacji tych, którzy w wyniku przesądów często bywają odrzucani przez swoje rodziny i niejednokrotnie prowadzą podwójne życie. Z dulszczyzny obyczajowej, która wciąż utrzymuje się w Polsce, dostatecznie mocno kpił przeszło sto lat temu Boy-Żeleński, jak również Zapolska. Niestety, niewiele się zmieniło od tych czasów, jeśli chodzi o obłudę, o zgodę na podwójne życie. W Polsce w gruncie rzeczy wolno w dziedzinie obyczajowej wszystko, byleby tylko robić to po cichu. Czas, żeby to zmienić. A zresztą, skoro mamy tworzyć Unię Europejską wspólnie z innymi krajami, to czas, żeby pewne podstawowe przepisy prawne miały u nas analogiczny charakter.

Wzięto pod uwagę przesądy obyczajowe w Polsce, brak tolerancji i w związku z tym w ustawie jest wyraźny zapis zakazujący adopcji dzieci. Proponuję więc, żeby na ten temat nie dyskutować, ponieważ taki zakaz jest zawarty.

Chciałabym też podnieść, że art. 4 określa cel związku partnerskiego. Związku partnerskiego, a nie związku małżeńskiego, ponieważ konstytucja stanowi, że małżeństwo to związek osób różnej płci. Otóż celem związku partnerskiego jest naturalnie troska o wzajemne uczucia, ale także wzajemna pomoc w rozwoju duchowym. Osobiście żałuję, że w przysiędze małżeńskiej tak wzniosły cel jak rozwój duchowy nie jest podkreślony i ujęty.

Projekt ustawy nie jest, wbrew temu, co niektórzy podnoszą, wymierzony przeciw kościołowi katolickiemu ani jakiemukolwiek innemu kościołowi. Nikt poprzez ten projekt nie usiłuje zmieniać nauk kościoła katolickiego. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Prawo w Polsce ma odnosić się do wszystkich obywateli, a nie tylko do tych, którzy stwierdzają, że są katolikami. W Polsce są agnostycy, są ludzie bezwyznaniowi, w Polsce żyją wyznawcy religii niechrześcijańskich, ateiści, jak też wreszcie, na przykład, wyznawcy takich kościołów chrześcijańskich, które udzielają ślubów kościelnych parom złożonym z osób tej samej płci. Rozumiem, że ten projekt dałoby się odczytać jako wymierzony w kościół katolicki, gdybyśmy byli państwem wyznaniowym, państwem katolickim. Skoro jednak chcemy mieć państwo demokratyczne, to trzeba się zgodzić na to, ażeby funkcjonowały rozmaite poglądy moralne, a wiec również rozmaite obyczaje.

Chciałabym także podkreślić, że nieporozumieniem są stwierdzenia, które się czasem słyszy, że projekt tej ustawy jest "sprzeczny z prawem naturalnym". Jest sprzeczny z prawem naturalnym - akurat jest to moja domena - ale w ujęciu tomistycznym, natomiast współcześnie funkcjonuje w wolnym świecie, w Europie, co najmniej kilkanaście odmiennych teorii prawa naturalnego. I projekt ten - wyłączając teorię tomistyczną bądź też inne chrześcijańskie, związane z religią - pozostaje w całkowitej zgodzie z teorią prawa naturalnego.

Osobiście zresztą twierdzę, że opór wobec projektu tej ustawy nie wynika z religijności Polaków - osobiście nie obserwuję jakiejś nadmiernej religijności Polaków - raczej z niechęci do inności. Jak powiedziałam wcześniej, w Polsce wszystko wolno, byleby po cichu. Jeżeli ktoś oficjalnie żyje inaczej, to skłania nas do refleksji nad samym sobą, a my przede wszystkim cenimy wygodnictwo i przyzwyczajenie do raz ustalonych norm obyczajowych. Pora, żeby przypomnieć jeszcze raz, że tolerancja to zezwolenie dla szerzenia poglądów i kultywowania jakichś obyczajów nawet wtedy, gdy w nas wzbudzają opór.

W Polsce nie ma audycji radiowych czy telewizyjnych o charakterze lewicowym, natomiast są audycje i programy o charakterze prawicowym, wobec tego jedynym sposobem zmiany świadomości naszego społeczeństwa może być stanowienie prawa. Nic odkrywczego nie stwierdzam - pisał o tym już nasz słynny uczony Petrażycki - prawo zmienia świadomość. I to właśnie projekt tej ustawy ma, z jednej strony, rozwiązać życiowe problemy tych, którzy muszą żyć w podziemiu, a z drugiej strony, może - i powinien - przyczynić się do zmiany świadomości. Przypomnę, że Hitler bardzo prosto rozwiązał problem homoseksualistów - on zamykał ich w obozach koncentracyjnych.

Przypomnę również, że problem homoseksualizmu prawnie uregulowały następujące państwa: Belgia, Holandia, Dania, Finlandia, Francja, Niemcy, Portugalia, Szwecja, dwa stany w Stanach Zjednoczonych, niektóre prowincje Hiszpanii, Islandia, dwa kantony szwajcarskie i wreszcie Buenos Aires - nie cała Argentyna, lecz Buenos Aires.

Na zakończenie powiem, że projekt ten stwarza prawne gwarancje ochrony wspólnie wypracowanego majątku, wypracowanego przez dwie osoby, czy to płci żeńskiej, czy męskiej. Projekt ten pozwala także przyjąć nazwisko partnera, wspólnie zaciągać kredyt bankowy, jak również umożliwia uroczyste i oficjalne wspólne rozpoczęcie życia tym, którzy do tej pory wciąż muszą czynić to w podziemiu.

To była synteza. Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Szyszkowska w imieniu grupy trzydziestu sześciu senatorów przedstawiła uzasadnienie do projektu ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich.

Chciałabym zapytać, czy na tym etapie są pytania skierowane do pani senator, występującej w imieniu grupy wnioskodawców.

Pan minister sprawiedliwości, pani senator Kurska.

Jeżeli pan minister pozwoli...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ja oczywiście ustępuję damie.)

Ponieważ są przeprowadzane badania w innych krajach, w Polsce zresztą też, i w przybliżeniu właśnie 8% populacji wykazuje skłonności do osób tej samej płci.

Chcę zapytać, czy pani senator Maria Szyszkowska wolałaby odpowiadać na zebrane pytania, czy na każde z osobna. Na każde pytanie?

Pani Senator, ja mam pewnego rodzaju wątpliwość generalną, która rodzi się właściwie na tle założeń aksjologicznych tego projektu. Bo z wypowiedzi pani profesor i z uzasadnienia wynika, że chodzi, że tak powiem, o wyjście z podziemia czegoś, co faktycznie istnieje. Ja nie chciałem podejmować polemiki z taką tezą, ale nasuwa mi się taka oto wizja. Mówimy, że jest już pewien obyczaj, że jest już pewna praktyka społeczna. Tymczasem ten projekt kopiuje inną praktykę społeczną, bo w istocie rzeczy proponuje ukształtowanie związku partnerskiego na modłę małżeństwa. A małżeństwo w cywilizacji europejskiej i w ogóle w cywilizacji judeochrześcijańskiej, jeśli można tak powiedzieć, jest wynikiem co najmniej dwóch tysięcy lat praktyki i kształtowania różnymi aktami prawnymi tego modelu powoływania wspólnych przedsięwzięć i tworzenia rodziny. I tutaj mamy przykład skorzystania z żywego, gotowego wzorca, wypracowanego dla innych celów. Dla innych celów, bo w istocie cele małżeństwa oraz cele związku partnerskiego nie są identyczne i nie mogą być identyczne.

Czy to nie jest opaczna droga poszukiwania rozwiązań legislacyjnych - będących kopią związku małżeńskiego - dla związku partnerskiego? Czy nie rozważaliście państwo, autorzy tego projektu, poszukania właściwszej drogi, innej, to znaczy takiej, aby, nie odrzucając koncepcji regulacji związków partnerskich osób tej samej płci, nie wzorować jednak tego rozwiązania na prawie małżeńskim? A tutaj jest odciśnięty bardzo głęboki wzorzec. Jak gdyby w istocie rzeczy było tak, że jedynym modelem funkcjonowania tych osób, które pragną, z różnych przyczyn, uczuciowych, pewnych wzajemnych skłonności, żyć razem, jest wzorzec małżeński. Tak naprawdę próbuje się wstawić związek partnerski w okowy związku małżeńskiego, prawie we wszystkie okowy związku małżeńskiego. Czy to nie jest po prostu błąd w założeniu? Czy nie należałoby raczej szukać innej ścieżki, innej drogi, właśnie wzorując się na praktykach, na doświadczeniu tej części społeczeństwa, która już żyje w takich związkach? Regulować to, co jest niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania takich związków, nie kopiując małżeństwa?

Proszę zauważyć, że we współczesnym świecie bardzo wiele państw przeżywa kryzys małżeństwa. I nie dlatego, że konkurencją dla małżeństwa są związki partnerskie, broń Boże, z zupełnie innego powodu. Właśnie te okowy małżeńskie doprowadziły do kryzysu małżeństwa. We Francji podobno więcej nawiązuje się teraz konkubinatów, związków wolnych, i to między osobami różnej płci - zostawmy już w tej chwili problem partnerstwa - niż zawieranych małżeństw. Mówię "podobno", bo nie jestem pewien, czy to jest dobre spostrzeżenie i czy poparte statystycznie. A więc czy przypadkiem nasza europejska cywilizacja, w ogóle światowa, ta dziedzicząca po Rzymie, po kościele katolickim, czy też w ogóle po kościołach chrześcijańskich, nie zmierza w trochę innym kierunku? I czy przypadkiem to nie jest próba przeregulowania pewnego problemu, przeregulowania właśnie w stronę stworzenia quasi-małżeństwa?

Ja nie wypowiadam się tutaj jako recenzent samego faktu społecznego, który istnieje czy też jako osoba, która jest niechętna regulacji problematyki związków partnerskich. Odnoszę tylko wrażenie, że w tej koncepcji miesza się pewne kwestie. Próbuje się to uregulować na wzór małżeństwa, które powstało na innym podglebiu, nie takim samym jak związki partnerskie, jest tu próba takiej regulacji. Czy nie ma tu po prostu jakiejś antynomii w takim rozumowaniu, sprzeczności, która prowadzi nas oto do wniosku, że tak naprawdę, co zresztą niektórzy eksperci powiadają bardzo stanowczo - ja bym się nie zdobył na taką stanowczość - chodzi o stworzenie małżeństwa partnerskiego, a nie związku partnerskiego, począwszy od uroczystego aktu zawarcia, poprzez ingerencję w prawo o aktach stanu cywilnego, po określenie wzajemnych powinności, praw i obowiązków na modłę regulacji małżeńskich. Czy tu nie stracono tego głównego celu, jaki przyświecał tej inicjatywie?

Pytam dalej: co będzie? Jeżeli w życiu osób różnej płci konkurencją dla małżeństwa stały się konkubinaty, wolne związki... Tak na marginesie powiem, że z różnych środowisk dochodzi wołanie o prawną regulację konkubinatów, taką, która by usunęła pewne bariery życiowe wobec osób pozostających w konkubinacie. Czy przypadkiem alternatywą dla rejestrowanego związku partnerskiego zorganizowanego na wzór małżeństwa nie będzie konkubinat partnerski? I staniemy wkrótce przed następnym problemem - jak uregulować relacje konkubinatów partnerskich. Myślę więc, że trzeba mieć przed oczyma taki oto wzorzec i takie oto konsekwencje.

Co do szczegółów, to nie chciałbym się jeszcze teraz wypowiadać, zwrócę tylko uwagę na jedną rzecz. Pewnego rodzaju uproszczeniem jest przypuszczenie, że poprzez ogólne odsyłanie do wielu aktów lub zasad reguluje się właściwie kwestie skutków prawnych związku partnerskiego. W moim przekonaniu, jeżeli zapadnie decyzja o skierowaniu tego projektu do dalszych prac, jeżeli Senat go tam skieruje, przyjmie za swoją inicjatywę, to ten projekt wymaga gruntownej przeróbki. Nie tylko w zakresach, na które zwracają uwagę eksperci - w szczególności mam na myśli tutaj opinię pani profesor Zielińskiej - bo chodzi także o wiele szerszych zmian w otoczeniu prawnym. Nie wystarczy odesłać na przykład do tego, że tworzy się akt stanu cywilnego, który jest następstwem zawarcia związku partnerskiego, ale trzeba uregulować to odpowiednio w prawie o aktach stanu cywilnego. Nie wystarczy norma, która powiada, że partnerzy po sobie dziedziczą tak jak małżonkowie, tylko trzeba to w całości uregulować w prawie spadkowym. Zwracam uwagę na prostą konsekwencję: na przykład w prawie spadkowym istnieje coś takiego jako niegodność dziedziczenia. I od razu powstaje pytanie: czy między partnerami niegodność dziedziczenia występuje, czy nie? Czy wyłączenie małżonka od dziedziczenia na skutek pewnych zdarzeń w takim klasycznym związku, małżeńskim, miałoby mieć zastosowanie, czy nie? Tu nie wystarczy norma ogólna. Trzeba by więc było bardzo głęboko zmieniać otoczenie prawne tego aktu.

Wydaje mi się też, że niefortunnym jest odsyłanie do przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który służy regulacjom stosunków rodzinnych. A przecież nawet w założeniach tego projektu nie postuluje się, aby związek partnerski miał służyć założeniu rodziny. Ma on tylko określać partnerstwo, a nie tworzyć rodzinę. Tym założeniom pani senator, pani profesor daje wyraz między innymi z uwagi na niemożność prokreacji w związku partnerskim; zresztą ta niemożność występuje tu z faktycznych względów, nie tylko prawnych. Ale kodeks rodzinny i opiekuńczy - poza sferą opiekuńczą, która tutaj nie miałaby zastosowania - zajmuje się nie tylko stosunkami małżeńskimi. One są elementem tworzenia bytu nazywanego rodziną. Należałoby więc raczej, jeśli się chce czerpać z niektórych rozwiązań kodeksu rodzinnego w zakresie dotyczącym stosunków między małżonkami, pokusić się o normy własne tej ustawy dla związku partnerskiego, a nie czynić tego przez odesłanie do kodeksu rodzinnego, bo to nie jest właściwy sposób regulacji, zwłaszcza że nawet to ogólne hasło stosowane w prawodawstwie, "odpowiedniego stosowania", nie wystarcza w tej dziedzinie. Po prostu nie da się niektórych norm stosować odpowiednio w rozsądny sposób.

Zatem ja raczej bym postulował, żeby przy dalszych pracach, jeśli będą one przedsięwzięte, regulować wszystko kompleksowo w tym akcie. Byłby to taki akt niezależny od kodeksu rodzinnego, regulujący w pełni zagadnienia wewnętrzne stosunków partnerskich czy tych związków partnerskich. Zagadnienia zewnętrzne zaś znalazłyby się w tych dziedzinach prawa, w tych aktach i gałęziach prawa, które regulują je kompleksowo, a więc w prawie spadkowym, w prawie zobowiązań. To samo dotyczy na przykład problemu ustroju majątkowego związku partnerskiego, który trzeba by było uregulować, jeżeli decyzje pójdą w tym kierunku. Myślę wreszcie, że trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście wszystkie odesłania do innych aktów prawa są potrzebne tej regulacji, czy są jej niezbędne i czy są dla niej korzystne. To takie uwagi ogólne.

Uwaga szczegółowa. Nie rozumiem - nie jest to wyjaśniane w uzasadnieniu, trzeba będzie to dopiero sobie wyjaśnić, wydyskutować - jaki charakter prawny ma mieć związek partnerski. Bo nie jest tak, że istniejemy w pewnej próżni w prawie materialnym. O charakterze prawnym związku małżeńskiego napisano wiele tomów teoretycznych i prawnoporównawczych rozważań, a tutaj nie wiemy tak naprawdę, jaki ma być charakter prawny tego związku, czy on się zbliża do umowy cywilnoprawnej, jaki mają charakter oświadczenia woli partnerów w kształtowaniu tego związku... Trzeba by to wyjaśnić, żeby było jasne podglebie, jasny podkład tego, co tak naprawdę trzeba uregulować w ewentualnej ustawie o związkach partnerskich. Żeby nie było tu żadnych wątpliwości na przykład co do tego, czy do oświadczeń o wstąpieniu w związek partnerski stosuje się przepisy o wadach oświadczeń woli, czy ma się stosować przepisy o wadach dotyczących oświadczeń wstąpienia w związek małżeński itd., itd. Jest cały szereg problemów, które za tym się kryją i bezwzględnie wymagają zainteresowania, dokładnego rozważenia, żeby móc mówić o dopracowanym, kompleksowym akcie prawnym, który tę materię reguluje.

I ostatnia moja uwaga, znowu o charakterze ogólnym. Otóż ja oczywiście wyrażam pogląd po wstępnej lekturze samego projektu. Co więcej, są to oceny o charakterze wyłącznie jurydycznym, nie zaś moralizującym, nieodnoszącym się do jakichś systemów wartości etycznych itd., bo to nie jest moje uprawnienie; nie mógłbym w ogóle się wypowiadać na ten temat ani wykładać swoich upodobań w zakresie potrzeb regulacyjnych. Niewątpliwie są potrzeby dotyczące regulacji problemów występujących w związkach partnerskich czy w związkach między osobami tej samej płci. I nie chciałbym, żeby odniesiono wrażenie, że występuję tu jako przeciwnik regulacji w wielu dziedzinach życia związków niesformalizowanych prawem małżeńskim. Ja traktuję to trochę szerzej, bo myślę tu nie tylko o związkach homoseksualnych czy związkach partnerów jednej płci, bez względu na rodzaj więzi, jaka ich łączy, ale także o związkach nieformalnych między osobami różnej płci, które to związki w społeczeństwie polskim zaczynają mieć bardzo duże znaczenie. Tak więc tutaj nie wypowiadam się jako przeciwnik poszukiwania w systemie prawa rozwiązań właściwych dla uregulowania tych doniosłych społecznych kwestii.

Już na etapie pytań adresowanych do przedstawiciela wnioskodawców pokazał pan nam wiele obszarów, do których trzeba będzie ustosunkować się w razie podjęcia dalszych prac.

Jeżeli pani senator zechce ustosunkować się do tego teraz, to bardzo proszę.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w naszym państwie obowiązuje zasada równości, tak w stosunku do homoseksualistów, jak i heteroseksualistów. I w związku z tym należy z ogromnym szacunkiem odnosić się do tej części środowiska homoseksualnego, która pragnie formalnie uregulować swoje związki. Homoseksualiści nie mogą w Polsce zawierać małżeństw z tego powodu, że koncepcja małżeństwa zawarta w naszej konstytucji pozostaje pod wpływem prawa kanonicznego. Są kraje, w których nie określa się, czy małżeństwo jest związkiem osób tej samej płci, czy też różnej płci. Miłość erotyczna jest w gruncie rzeczy bardzo podobna w środowiskach homo- i heteroseksualnych i są osoby, które pragną zalegalizować taki związek. I stąd ten projekt.

Odesłania do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego są w pełni zasadne, ponieważ nasze prawo nigdzie nie formułuje tezy, że rodzina to związek osób różnej płci. I nie mam osobiście wątpliwości co do tego, że osoby tej samej płci, kochając się, tworzą rodzinę, aczkolwiek nie można ich określić mianem małżeństwa, ze względu na definicję takowego w konstytucji.

Chciałabym również podkreślić, że projekt tej ustawy nie będzie nikomu narzucać rejestrowania tego związku. Są jednak dramaty, które mogłyby nie mieć miejsca, gdyby projekt tej ustawy stał się prawem obowiązującym. Znam taki przypadek. Dwóch panów wspólnie spędziło, kochając się, trzynaście czy czternaście lat; nagle jeden z nich umarł i drugi znalazł się na ulicy. Szukał pomocy w moim biurze i oczywiście moje biuro udzieliło mu jej, żeby nie musiał nocować na Dworcu Centralnym, ponieważ rodzina tego, który nagle zginął, zjawiła się natychmiast i zabrała wszystko, wyrzucając partnera zmarłego dosłownie na ulicę. Wiadomo też, że w szpitalach lekarze nie chcą udzielać informacji, jeżeli ktoś nie może udokumentować, że jest bliską rodziną.

Miałabym ogromną prośbę, żeby w tych sprawach, które poruszył pan minister, mogli w tej chwili, jeżeli pani się zgodzi, zabrać głos przedstawiciele środowisk homoseksualnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Tak, z tej sugestii oczywiście skorzystamy, ale po wyczerpaniu tury pytań, do których zgłosili się już senatorowie.

Pani senator Teresa Liszcz jest pierwsza, następnie pan senator Wojciech Pawłowski... Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać glos? W następnej kolejności siostra, potem pan senator Romaszewski.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Ja mam krótkie, konkretne pytanie, dotyczące art. 12 projektu, konkretnie ust. 2. Mowa tam o tym, że partnerzy nie mogą wspólnie przysposobić innej osoby. Znaczy to, że odrębnie każdy może, czy też partnerzy żyjący w związku partnerskim homoseksualnym nie mogą przysposabiać dzieci?

Problem polega na tym, że zdarzają się związki homoseksualne, w których jedna ze stron ma już dziecko...

Ale ja ponawiam moje pytanie. Tu jest napisane, że partnerzy nie mogą wspólnie. Czyli każdy odrębnie może, tak?

(Głos z sali: Tak, partner ze związku partnerskiego, tak pojedynczo, może...)

(Senator Maria Szyszkowska: Pani Anna Kryniecka jest mi potrzebna... Pani Anno, proszę o pomoc. Pani wypowie się w moim imieniu, dlatego że jest prawnikiem mojego biura.)

Proszę bardzo do mikrofonu. Proszę się przedstawić. Pani senator Szyszkowska poprosiła panią o udzielenie odpowiedzi.

Doktor Anna Kryniecka-Piotrak, Uniwersytet Warszawski.

Rzeczywiście w art. 12 jest zapis, iż partnerzy nie mogą wspólnie przysposobić innej osoby. Założenie było takie, że wyłącza się tutaj przysposobienie dzieci. Ale rzeczywiście ten zapis stwarza możliwość przysposobienia dziecka partnera w tych szczególnych sytuacjach, kiedy to dziecko znajdowało się już wcześniej, przed zawarciem związku partnerskiego, pod opieką jednego z partnerów.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę? Bo mnie nie satysfakcjonuje ta odpowiedź.)

A z czego tu wynika, że będzie to tylko dziecko partnera? Z tego przepisu wynika, że wolno adoptować każdego, kogo w ogóle można adoptować w świetle polskiego prawa, tylko że nie wspólnie. Nie ma tu ograniczenia tylko do dziecka partnera.

Tak, ale jeżeli partnerzy mieliby... Bo rozumiem, że upatrujemy tutaj takiego zagrożenia, że najpierw jeden partner, a potem drugi by przysposobił to samo dziecko. Wtedy byśmy tu mieli do czynienia z ominięciem prawa, tak więc ta sytuacja nie wchodzi w rachubę. Tutaj chodzi wyłącznie o... Ten zapis ma właśnie chronić przed możliwością przysposobienia dzieci przez obu partnerów pozostających w związku partnerskim, niezależnie od tego, czy najpierw przysposobi jeden, a potem drugi, czy gdyby mieli do tej czynności przystąpić jednocześnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Problem z art. 115 kodeksu rodzinnego, jak myślę...)

Panie Ministrze, niech pan teraz nic nie mówi. Teraz niech pan nic nie mówi. Kiedy dojdziemy do etapu szczegółowego rozpatrywania, bardzo będziemy cenić pana uwagi, ale nie na tym etapie.

Pan senator Pawłowski, a następnie pan senator Romaszewski.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pani Senator, chciałbym spytać, czy pani senator, podobnie jak ja, otrzymała korespondencję od pewnej organizacji, powiedzmy, że krakowskiej, z nazwy chrześcijańskiej, korespondencję o charakterze, określę to delikatnie, szantażu? A jeżeli pani senator otrzymała taką korespondencję, to jaki wpływ ta korespondencja wywarła na pani sposób myślenia? Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ja też dostałam, chyba wszyscy dostaliśmy... z pogróżkami.)

Panie Senatorze, pan poruszył problem, który rzeczywiście budzi grozę. Listy, które otrzymuję, są próbę szantażu, są nakazem rezygnacji z projektu ze względu na wartości chrześcijańskie, a dokładniej, katolickie. I są w nich zawarte rozmaite groźby. Dostałam list, który można odczytać, tak jak pan senator mówił, jako próbę szantażu. Ale jest to zarazem wykładnia nauki społecznej kościoła katolickiego, której rzekomo każdy Polak, każdy, ma się poddać. Ale, co gorsza, dostałam również wyrok śmierci - i to wyrok śmierci ze strony środowisk nazywających siebie katolickimi - i jestem pod opieką stołecznej policji do walki z terroryzmem.

Chciałbym w jakiś sposób nawiązać do tego, co mówił pan minister Sadowski. Bo muszę powiedzieć, że o ile art. 1 właściwie nie budzi moich żadnych wątpliwości, to już za chwilę, na przykład w art. 2, stykam się z czymś, co uznałbym jednak za naruszenie zasady równości, o której pani senator wiele tutaj mówiła. Proszę państwa, niezależnie od wszystkiego te związki partnerskie, jak wynika z całego ducha ustawy, generalnie bazują na pożyciu seksualnym. A jeżeli para nie żyje seksualnie, to co wtedy? Nie ma prawa do związku partnerskiego? A niby dlaczego? A niby dlaczego miedzy krewnymi w linii prostej lub rodzeństwem nie mogą być zawierane związki partnerskie? A niby dlaczego brat i siostra, którzy prowadzą razem gospodarstwo i razem mieszkają, nie mogą zawrzeć związku partnerskiego? W tym momencie przechodzimy już na inny grunt. Ja sam muszę powiedzieć, że wywodzę się z takiej rodziny, która nie była rodziną normalną, bo po powstaniu z całej rodziny zostałem ja i ciotka. I niewątpliwie stanowiliśmy rodzinę do samego końca. I rzeczywiście, jeżeli chodzi o problemy prawne, to istniał na przykład taki problem, czy ciotka może dziedziczyć po mojej matce, mimo że mieliśmy wspólne gospodarstwo. I dlaczego to nie miałoby być uregulowane? Czy problem pożycia seksualnego jest aż tak istotny, ażeby tworzyć dla niego oddzielne prawo? Przyznam się, że ja tego nie rozumiem. Dla mnie jest to najpoważniejszy mankament tej ustawy.

Pan senator już skończył?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. Myślę, że ust. 2 w art. 2, który wyklucza, kto może zawrzeć rejestrowany związek partnerski, byłby w pewnym sensie odpowiedzią.

Do tej pory wydawało mi się, że osoby heteroseksualne zawierają małżeństwo. A małżeństwo, jeżeli nie jest zawarte pod przymusem w takiej formie, że oto ma się urodzić dziecko i w imię dobrych obyczajów ktoś się z kimś żeni, jest wynikiem miłości erotycznej. Rozumiem więc także, że w środowisku homoseksualnym miłość erotyczna, a nie tylko miłość do jakichś wzniosłych idei, jest powodem zawierania związku partnerskiego.

Ust. 2 w art. 2 wyklucza możliwość zawierania takiego związku na przykład między krewnymi itd. z tego tylko powodu, powtarzam, z tego tylko powodu, żeby nie naruszać utrwalonej od stuleci obyczajowości w Polsce, bo w gruncie rzeczy nie ma tutaj jakichś genetycznych przeciwwskazań; myślę o skutkach dotyczących potomstwa. Ale tak samo, jak istnieje w tej ustawie zakaz adoptowania dzieci przez pary homoseksualne, tak też są zachowane pewne zakazy, żeby nie naruszać obyczajowości, bo nie można przeprowadzać zbyt radykalnej rewolucji.

Czy jeszcze ktoś z państwa zgłasza potrzebę skierowania pytania do pani senator reprezentującej wnioskodawców?

Siostra Maksymiliana, Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski.

Bardzo pilnie wsłuchiwałam się w wypowiedź pani profesor. Rozumiem, że pani profesor, jako projektodawca, dostrzega konieczność ustalenia praw w tym zakresie dla konkretnej osoby czy konkretnych osób. Jednak przy takiej regulacji prawnej nie da się pominąć sprawy społeczeństwa. Mamy określoną moralność społeczną, związaną z kulturą. Wobec tego na pewno prawo albo jest dobre dla społeczeństwa, buduje je, albo też działa destrukcyjnie. I cały problem wychowania... Już pomijam tutaj poruszony wcześniej problem dzieci, które są tu jednak, w tej ustawie, w tym projekcie, przepraszam za to słowo, zakamuflowane. Co więcej, znam dobrze przepisy prawa oświatowego i powiem, że już w tej chwili mamy w podstawie programowej przygotowania do życia w rodzinie pewien zapis o uprawnieniach partnerów. Tam to gdzieś wchodzi. Wydaje mi się, że niezwykle ważny jest tutaj element wychowania. Prawo tworzy jakieś fundamenty dla życia społecznego, także w tym zakresie. I tego po prostu nie można pominąć.

Nie będę zajmować dużo czasu. Chciałabym jeszcze tylko zwrócić uwagę na ochronę instytucji małżeństwa i rodziny zapisaną w konstytucji i zagrożenie dla rodziny. Taką mamy konstytucję, takie są jej zapisy, wobec czego przedłożony projekt na pewno będzie narażony na zarzut niekonstytucyjności. Problem wychowania był już poruszony. Ale mówi się wręcz o dyskryminacji rodziny w kontekście takiego projektu. Wydaje mi się, że te elementy nie mogą być pominięte.

Nie mogę też tutaj pominąć stanowiska kościoła, bo go reprezentuję. Zresztą myślę, że zasadniczo Polacy są najgłębiej związani z kulturą opartą na moralności chrześcijańskiej. Był ostatnio opublikowany dokument Kongregacji Nauki Wiary w dopiero co wydanym lutowym "L'Osservatore Romano". Stanowisko kościoła i jest tam przedstawione od wszystkich stron. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz odpowiedź pani senator Marii Szyszkowskiej, potem pytania. Mam dwa zgłoszenia, w tym jedno z biura pełnomocnika, pani minister Jarugi-Nowackiej. Najpierw pani Katarzyna Kądziela, następnie pan... W tej kolejności będę państwa prosiła o głos.

Całkowicie zgadzam się z siostrą, że prawo wychowuje. Projekt ustawy ma wychowywać nasze społeczeństwo - w duchu tolerancji. Czyli tu się zgadzamy, aczkolwiek siostra pewnie inaczej to wychowanie pojmuje.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że problemu dzieci nie zakamuflowano. O dzieciach jest mowa z tego powodu, że zdarzają się osoby homoseksualne, które już z takich czy innych powodów mają dziecko. Chodzi o to, ażeby wtedy również partner opiekował się tym dzieckiem. Przy czym nie widzę w takim związku żadnego zagrożenia dla dziecka. Gdybyśmy wzięli pod uwagę wielość czynów kazirodczych w małżeństwach heteroseksualnych, doszlibyśmy do stanu obłędu. Może należałoby wydać prawny nakaz odbierania dzieci po urodzeniu w rodzinach heteroseksualnych, ponieważ jest tak wiele czynów kazirodczych? Nie mylmy pedofilii z homoseksualizmem. Problem dzieci na pewno nie jest tutaj zakamuflowany.

Chciałabym też zwrócić uwagę na taki fakt. Oczywiście siostra ma rację, że bardzo wiele osób, większość Polaków przyznaje się do katolicyzmu. Ale czy oni żyją zgodnie z przykazaniami? Jest to wątpliwe, jeżeli się weźmie pod uwagę chociażby tak wielką liczbę rozwodów w Polsce. Skoro nie jesteśmy państwem katolickim, wyznaniowym, to pozwólmy, żeby ci, którzy nie są katolikami, mogli ewentualnie skorzystać z projektu tej ustawy.

Ta ustawa nie może dyskryminować rodziny, dlatego że ona reguluje życie tych, którzy w tej chwili żyją niejako w podziemiu. I na przykład Jarosław Iwaszkiewicz - już można o tym mówić, bo nie żyje - zmarnował życie swojej żonie, ponieważ udawał heteroseksualistę, żeby dostosować się do powszechnych obyczajów. Ta ustawa może uchronić wiele kobiet przed małżeństwami z homoseksualistami, którzy żenią się po to, żeby nie być prześladowani, żeby móc pracować, bo gdy zwierzchnicy dowiadują się, że tamci są homoseksualistami, zwalniają ich z pracy. Przecież ja mam w biurze takie przypadki.

Poza tym nie jest to ustawa niekonstytucyjna, dlatego że chodzi o związek partnerski, nie zaś o małżeństwo. Na pewno konstytucyjna jest zasada przyznająca równość wszystkim obywatelom, niezależnie od ich skłonności seksualnych. W sprawach moralnych niechże każdy, kto nie podlega moralności określonego wyznania, bierze odpowiedzialność na samego siebie. Nie rozumiem problemu związanego z tym projektem.

Widzę, że siostra chciałaby jeszcze o coś dopytać. Bardzo proszę, oczywiście można. To jest etap swobodnej dyskusji.

Jedno zdanie. Przytoczę je już wprost z dokumentu Stolicy Apostolskiej. Kościół zajmuje takie stanowisko: tolerowanie zła jest czymś zupełnie odmiennym od aprobowania i legalizowania zła. Jest to zło moralne, nie da się tego ukryć, natomiast nie należy dyskryminować ludzi, konkretnych osób. Dziękuję.

Rozumiem, że siostra nie zamierza wysłuchać tego, co mam do powiedzenia, pozwolę sobie zatem skierować to do reszty państwa.

Jak rozumiem, dekret i stanowisko Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce są w tej chwili powszechnie obowiązującym prawem. Chciałbym tylko przypomnieć, że w Polsce istnieją jeszcze inne chrześcijańskie związki wyznaniowe. Dwa z nich, kościół unitarian uniwersalistów oraz Wolny Kościół Reformowany, nie uznają homoseksualizmu za grzech moralny, nie uznają także tego zjawiska za zło. Obydwa te kościoły, a poza nimi jeszcze trzy związki wyznaniowe w Polsce uznają związki homoseksualne za legalne i za dobro moralne. Chciałbym jeszcze coś powiedzieć z teologicznego punktu widzenia. Możemy nad tym dyskutować, ale w Biblii nie ma zakazu homoseksualizmu. Powiem szczerze, właśnie jako chrześcijanin czuję się bardzo dyskryminowany w tym kraju, ponieważ nie mogę wyznawać swojej religii oficjalnie. To na razie tyle, jeżeli chodzi o stanowisko kościoła.

Dziękuję bardzo. Pan akurat był na razie poza kolejnością, ale ta pana impulsywność spowodowała...

Zabieram głos w imieniu pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Katarzyna Kądziela.

Zostałam upoważniona przez minister Izabelę Jarugę-Nowacką do wyrażenia szacunku dla wszystkich państwa senatorów, przede wszystkim dla pani senator Marii Szyszkowskiej, za podjęcie tej bardzo oczekiwanej inicjatywy i do wyrażenia poparcia pełnomocnika rządu dla tego projektu.

Chciałabym tylko powiedzieć w imieniu pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, że jest to na szczęście już kolejny, po wejściu w życie kodeksu pracy, projekt legislacyjny zbliżający Rzeczpospolitą Polską do standardów europejskich, powiedziałabym nawet, do standardów cywilizowanego świata, w zakresie ochrony przed dyskryminacją grup społecznych, które na taką dyskryminację mogą być lub są narażone. Osoby homoseksualne od bardzo wielu wieków były w różnych społeczeństwach narażone na dyskryminację, były ofiarami tej dyskryminacji, w tym tak okrutnej, że prowadziła wprost do eksterminacji.

Jako organ państwa odpowiedzialny za przeciwdziałanie dyskryminacji z różnych przyczyn, w tym także z powodu orientacji seksualnej, pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, mając na uwadze art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązujący władze Rzeczypospolitej Polskiej do równego traktowania wszystkich obywateli i obywatelek bez względu na jakiekolwiek przesłanki i zakazujący dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, z zadowoleniem wita tę inicjatywę. Dziękuję.

Kwestia dziedziczenia, którą podnosi się w tej ustawie, jest również źle przedstawiana, dlatego że człowiek może przecież zapisać w testamencie pierwszemu lepszemu człowiekowi z ulicy cały swój majątek.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: O nie, nie, proszę nie...)

Chwileczkę... Kwestia zachowku to jest inna sprawa. Bliscy krewni mają prawo potem wystąpić o zachowek do sądu, ale jest to prawo ogólnie przyjęte.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę, że ta ustawa jest również w pewnym sensie sprzeczna z kodeksem rodzinnym, mimo że się często na ten kodeks powołuje. Mówi, że w wieku lat osiemnastu oboje partnerów, czy to partnerki, czy partnerzy, może zawrzeć związek partnerski, podczas gdy kodeks rodzinny przewiduje dla mężczyzny dwadzieścia jeden lat...

(Głosy z sali: Już tak nie przewiduje.)

Już nie? To przepraszam, nie śledziłam tych zmian. No dobrze, więc wycofuję się z tego.

Ale jeszcze jedna kwestia. Osoba bliska jest pojęciem, które w kodeksie cywilnym funkcjonuje od co najmniej dziesięciu czy piętnastu lat i myślę, że nie zostało usunięte. I właśnie ta osoba bliska żyjąca w konkubinacie, jeżeli zmarł jej partner - bo wtedy również się mówiło o konkubencie czy o partnerze - miała prawo do majątku, który wspólnie wypracowali. Tego rodzaju procesy były, ja jako sędzia orzekałam w takich sprawach. I ci ludzie nie byli dyskryminowani.

I pragnę na koniec powiedzieć coś jeszcze. Tolerancja w naszym kraju istnieje, oczywiście wśród ludzi światłych, bo jeżeli ktoś ma jakieś pojęcia małomiasteczkowe czy kołtuńskie, to zawsze będzie się wykrzywiał na wszelką inność. Jednak normalnie wśród ludzi światłych panuje tolerancja. Ale czym innym jest tolerancja, a czym innym nadawanie statusu prawnego, po prostu zrównanie z małżeństwem związków partnerskich w sensie prawnym, ustanowienie specjalnych praw, dlatego że jest to po prostu sprzeczne z naszą tradycją i naszą obyczajowością. Nie zgodzę się ze stanowiskiem, że Polska nie jest krajem chrześcijańskim. Jest na pewno, i to w dużej mierze, podobnie jak Hiszpania, która nas teraz popiera, jeśli chodzi o preambułę, przynajmniej jedna Hiszpania. Wymienienie tych sześciu państw: Danii, Norwegii, Szwecji, a w szczególności Holandii, gdzie jeszcze wprowadzono eutanazję, mnie nie przekonuje. Dziękuję.

Może pozostańmy już przy sferze związków, nie zahaczając o sprawy eutanazji.

Nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pani senator Kurskiej i dlatego zabieram głos. Podpisałam się pod tą ustawą, popierając ją w całej rozciągłości, bo uważam, że w miarę podnoszenia poziomu wiedzy w Polsce powinna również podnosić się tolerancja społeczna. Tej tolerancji nie ma w żadnym wypadku, dlatego należy to uregulować ustawowo. Tak uważam. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Kierując przez wiele lat przedsiębiorstwem państwowym, miałam możliwość przyjmowania do pracy różnych osób. Ponieważ zawsze byłam ponad dzieleniem ludzi na takie czy inne orientacje seksualne, zawsze traktowałam każdego człowieka zgodnie z jego wiedzą, poziomem ogólnym i kulturą. I przyjmowałam również do pracy osoby o innych orientacjach seksualnych. Wiedziałam o tym. Prosiłam tylko na dzień dobry, żeby nie okazywały tego w miejscu pracy, ponieważ wiadomo było, że nasze społeczeństwo nie jest tolerancyjne. I sytuacja ta oczywiście trwała tak długo, dopóki nie dowiedziały się o tym osoby z otoczenia, bo wiadomo, że w zakładzie pracy bywają również różne sytuacje towarzyskie. I oczywiście ta tolerancja kończyła się w tym momencie, kiedy ujawniła się sytuacja innej orientacji seksualnej. Rozmów miałam na ten temat bardzo wiele. Ale to tylko taka dygresja.

Jeżeli w dalszym ciągu będziemy pomagali w utrwalaniu nietolerancji seksualnej... A jest to jednak ogromna grupa społeczeństwa, i polskiego, i światowego. Od niepamiętnych czasów, od zarania dziejów jest tego typu sytuacja, że są też te inne orientacje. I nie mogę się również zgodzić, że to jest grzeszne czy niegrzeszne. Taki się po prostu dany człowiek urodził. W Polsce jest od 4% do 10% tego typu ludzi. Załóżmy, że jest ich dwa miliony, choć mogą to być i cztery miliony, bo część po prostu się ukrywa, część się po prostu boi tej nietolerancji. I w związku z tym, tak jak powiedziałam, skoro nie ma tolerancji, skoro nie wytworzyła się w Polsce tolerancja, a wchodzimy do Europy, gdzie obowiązkowe jest właśnie tolerancyjne podejście - jeżeli go nie ma, to w sposób oczywisty jest to przez prawo ścigane - to powinniśmy bezwzględnie uregulować tę sprawę i zacząć wreszcie uczyć społeczeństwo, że nie wolno do tej dużej grupy, bo to mogą być i cztery miliony ludzi, podchodzić tak, jakby ich nie było, jakbyśmy tylko i wyłącznie z tego powodu mieli ich eliminować ze społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Nie chcę zabierać głosu, mam tylko wniosek formalny.)

Ja bym prosiła, żebyśmy pozostali przy tej koncepcji, że najpierw są wypowiedzi urzędów, bo zmieniliśmy to w pewnym momencie. I jeżeli taka będzie wola., to ja bym chętnie usłyszała glos przedstawiciela rzecznika praw dziecka oraz kogoś z ZUS, jeśli jest, a także przedstawiciela Ministerstwa Finansów, z uwagi na rozwiązania dotyczące tych instytucji. Chciałabym zabrać głos w dyskusji, ale po wysłuchaniu tych stanowisk.

Proszę państwa o przedstawianie się, ponieważ to posiedzenie jest oczywiście rejestrowane.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Moje nazwisko Mariola Chojnacka. Jestem dyrektorem Zespołu Informacyjno-Interwencyjnego w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Zostałam upoważniona do tego, aby zabierać głos w imieniu rzecznika praw dziecka i wypowiedzieć się odnośnie do tej propozycji ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszego spotkania.

Nie chcę odnosić się do tego, co zostało wcześniej powiedziane, tego, czy rzeczywiście ta ustawa nie nosi na sobie znamion pewnej niekonstytucyjności. Konstytucja ewidentnie mówi, że małżeństwo, jako związek mężczyzny i kobiety, znajduje się pod szczególną ochroną państwa. Myślę, że pewien przywilej, który państwo daje rodzinie, jest związany w jakimś stopniu z usługami, które wykonuje rodzina wobec państwa, wobec społeczeństwa, dzięki wytwarzaniu tego podstawowego dobra, jakim jest dziecko, jakim są ludzie, jakim jest kapitał ludzki. Chcę więc powiedzieć, że...

Mówię o pewnej ważnej funkcji, jaką wykonują rodziny wobec państwa, bardzo ważnej funkcji. I to z tego względu społeczeństwo powinno w sposób szczególny rodzinę traktować. Tak też ją traktuje konstytucja. To tylko na marginesie.

Chciałabym się jednak odnieść do tego artykułu, o którym pani senator uznała, że nie warto o nim dyskutować, ponieważ art. 12 ust. 2 jakoby załatwiał sprawę adopcji dzieci. Ja uważam - i takie jest stanowisko rzecznika praw dziecka - że ta klauzula, która znajduje się w art. 12, zakazująca wspólnego przysposobienia innej osoby przez partnerów, jest klauzulą ogólną i razem partnerzy rzeczywiście nie mogą tego zrobić. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że poza wspólną adopcją dzieci istnieją inne faktyczne i prawne możliwości posiadania dziecka przez partnerów, bo kodeks rodzinny i opiekuńczy w art. 116 zakłada, iż przysposobienie jest możliwe także przy zgodzie tylko jednego z małżonków. Takie są przepisy. Jeżeli państwo chcieliby dokładnej analizy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to ja oczywiście jestem przygotowana, żeby jej tutaj dokonać. Ale teraz chcę tylko zasygnalizować pewne możliwości, które ta ustawa jednak stwarza. Jak mówiłam, art. 116. Chcę powiedzieć, że oni mogą to zrobić, mogą.

Problematyczna jest też sytuacja, kiedy jeden z partnerów chcący wstąpić w rejestrowany związek partnerski posiada już naturalne potomstwo. O tym zresztą już państwo tutaj mówiliście. W tym momencie kiedy jeden z partnerów już ma dziecko, to ono jest wychowywane przez związek partnerski.

Ponadto myślę, że nie ma też już w tej chwili problemów, jeżeli chodzi o możliwość sztucznego zapłodnienia, a więc i możliwość posiadania dziecka, chociażby w związkach damskich, i wychowywania w tym związku dzieci wspólnie z partnerem. Tak więc nie jest tak, jak państwo mówicie, że istnieje tutaj możliwość zabezpieczenia interesu dzieci. Chcę powiedzieć, że to zagrożenie dostrzega rzecznik praw dziecka. I to zastrzeżenie dzisiaj podnoszę. Uważam, że dziecko wychowywane przez związek partnerski ma pewne problemy. Już pomijam tu możliwości dokonywania identyfikacji z własną płcią, z płcią przeciwną i to, że naturalnym miejscem wychowania każdego dziecka jest rodzina, a więc związek mężczyzny i kobiety. Są tu pewne zagrożenia. Jeżeli państwo będziecie chcieli dowiedzieć się jakichś szczegółów, to dzisiaj są już badania na ten temat, dość dostępne, mówiące o tym, jakie problemy, jakie trudności mają dzieci wychowane w związkach partnerskich. Jestem w stanie podać pewne lektury, pewne badania, które mówią o tym, jakie są konsekwencje takiego wychowywania dzieci, konsekwencje obecne w ich funkcjonowaniu w życiu dorosłym, w życiu dojrzałym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Rada bym poznać właśnie tę wyższość dysfunkcjnej...

Już mówię... Zresztą bardzo wyraźnie na samym początku powiedziałam, że rzecznik ma poważne zastrzeżenia co do projektu tej ustawy, a to ze względu na ten art. 12, który jednak nie zabezpiecza możliwości adopcji dziecka przez partnerów i wychowania dzieci w takim związku.

Dziękuję bardzo. Pani wspomniała o literaturze. Po posiedzeniu zwrócę się po nią na pewno. Rada bym ją poznać wyższość dysfunkcyjnej rodziny, na przykład z kazirodczym stosunkiem ojca z nieletnim dzieckiem, nad wychowaniem w kochającym się związku partnerskim jednopłciowym. Chciałabym tę wyższość poznać.

Bardzo proszę. Jeśli można - bo rozumiem, że zostałam wywołana tutaj do odpowiedzi - to chętnie udzielę tej odpowiedzi.

Proszę państwa, jeżeli normą, do której mamy dążyć, jest pokazywanie negatywnych przykładów, pewnych patologii - a rzeczywiście związki kazirodcze, o których pani profesor tutaj mówiła, są pewną patologią - i to te patologie miałyby stawać się wyznacznikiem tworzenia nowych zapisów prawnych, to przepraszam bardzo, ale ja się z tym po prostu nie zgadzam. Jak było powiedziane wcześniej, prawo stanowione ma służyć dobru społecznemu. Tym dobrem społecznym jest między innymi dobro dziecka. Dlatego też równanie w dół i powoływanie się na związki kazirodcze jako pewien przykład tworzenia jakichś norm społecznych... Absolutnie się temu przeciwstawiam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Głos z sali: Teraz Ministerstwo Sprawiedliwości.)

(Senator Teresa Liszcz: Może ZUS i minister finansów?)

Właśnie teraz chciałam zapytać, czy jest przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwa Finansów bądź Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Ponieważ ich nie ma, bardzo proszę o wystąpienia przedstawicieli zaproszonych organizacji zrzeszających osoby zainteresowane, z prezentacją do mikrofonu.

Przywitam się z państwem po raz kolejny. Moje nazwisko Szymon Niemiec. Tym razem będę się wypowiadał w imieniu swojej organizacji, czyli Międzynarodowego Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek na rzecz Kultury w Polsce.

Muszę powiedzieć na wstępie, że z ogromnym bólem i zaskoczeniem słuchałem wypowiedzi przedstawicielki rzecznika praw dziecka. Uważam, że porównywanie związków partnerskich homoseksualnych do związków kazirodczych i do pedofilii jest skandalem. Ale to jest moja prywatna opinia.

Proszę państwa, homoseksualizm nie jest, jak wiele osób w Polsce sądzi, wynalazkiem lat ostatnich. Nie jest to zjawisko, które pojawiło się na fali jakiejś mody. Nie jest też zjawiskiem, które dotyczy bardzo wąskiej grupy społecznej. Jest to zjawisko, które dotyczy tak olbrzymiej grupy społecznej w naszym kraju, zresztą na całym świecie, że pozostawianie tychże osób bez regulacji prawnych jest po prostu niemożliwością. Mamy tak naprawdę, jako kraj, dwa wyjścia. Możemy albo zająć się tą problematyką i w końcu doprowadzić do tego, żeby osoby homoseksualne w Polsce zaczęły być traktowane jako osoby pełnoprawne, albo też cofnąć się do roku 1252, kiedy święty Tomasz z Akwinu stwierdził, że homoseksualizm jest herezją i kiedy zaczęto palić homoseksualistów na stosie. Mamy tak naprawdę tylko takie dwa wyjścia.

Państwo mówią, że w Polsce nie ma dyskryminacji związków partnerskich. Jest to bzdura. W Polsce istnieje bardzo wyraźna dyskryminacja związków partnerskich. To widać na każdym kroku. Mogę powołać się na własny przykład. Kiedy mój partner leżał w szpitalu, chory na raka, a ja próbowałem dostać się na oddział - oddział otwarty, żeby było jasne - i dostać podstawowe informacje o jego stanie zdrowia, stwierdzono, że nie jestem rodziną, a więc nie mam prawa dowiedzieć się, czy mój partner jeszcze żyje. Kiedy mój przyjaciel miał partnera, który zginął w wypadku, tak samo, jak w sytuacji opisanej przez panią senator, został wyrzucony na bruk, z dnia na dzień, bez środków do życia. I to nie są sytuacje jednostkowe, proszę państwa. To nie był jeden czy dwa przykłady w historii całego kraju. To są historie, które zdarzają się na co dzień, taka jest nasza codzienność.

Państwo musicie w końcu zrozumieć, że nie możemy dłużej tolerować sytuacji, w której ogromna, bo dwumilionowa grupa społeczna jest w Polsce dyskryminowana. Nie możemy pozwolić na to, żeby po raz kolejny w naszym kraju pojawiły się obozy koncentracyjne. A do tego zaczynamy dążyć. Tak, proszę państwa. Skoro słyszę, że homoseksualistów należy zamykać - a mówią to osoby publiczne, nie ponosząc za to żadnych konsekwencji prawnych - skoro słyszę albo czytam w prasie, że takie osoby jak ja powinno się zamykać albo leczyć przymusowo prądem, bo podobno do takich poglądów przyznają się niektórzy posłowie i senatorowie, to ja nie wiem, w jakim kraju żyję.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, dlaczego związek partnerski z tego projektu tak mocno zbliża się do ideału rodziny jako małżeństwa. Z bardzo prostego powodu - bo tak naprawdę, poza prokreacją jako taką, nasze związki w niczym nie się różnią od związków heteroseksualnych. Powiedzmy sobie szczerze: tak samo jak inni obywatele tego kraju pracujemy, płacimy podatki, płacimy składki ZUS, utrzymujemy to społeczeństwo. Olbrzymia większość naszego środowiska to osoby bardzo kreatywne. Podam bardzo proste dane zebrane przez Agencję GLB Celsius ze Stanów Zjednoczonych, które dowodzą, że w roku 2003 wśród zarejestrowanych osób, które zgodziły się udzielić takiej informacji, osób homoseksualnych w tak zwanym wieku produkcyjnym na świecie było czterysta pięćdziesiąt milionów. I te czterysta pięćdziesiąt milionów osób na świecie wypracowało w ciągu roku 2003 obrót rzędu 450 bilionów dolarów. Proszę mi powiedzieć: dlaczego taka grupa społeczna, o takim przerobie, o takich dochodach, o takich możliwościach tworzenia pozytywnego wizerunku państwa i kraju, ma cały czas być traktowana jako zło konieczne? Dlaczego do dzisiaj nasze związki muszą się ukrywać? Dlaczego do dzisiaj, kiedy ktoś nam pluje w twarz, my musimy wytrzeć twarz chusteczką i iść dalej, bo nie mamy tak naprawdę prawnych możliwości bronienia się przed dyskryminacją? Dziękuję.

Kampania Przeciw Homofobii jest największą organizacją zrzeszająca gejów i lesbijki, ale też osoby walczące o tolerancję w Polsce. Jest to organizacja ogólnopolska.

Projekt był oczywiście konsultowany z nami i my jako organizacja udzielamy mu pełnego poparcia. Zgadzam się z nieobecną już siostrą Maksymilianą, że prawo tworzy fundamenty dla życia społecznego - właśnie dlatego chcielibyśmy, aby ta ustawa została uchwalona.

Może trudno państwu wyobrazić sobie sytuację osoby homoseksualnej, na pewno łatwiej będzie państwu sobie wyobrazić sytuację rodzica osoby homoseksualnej. Rodzice osób homoseksualnych także są grupą dotkniętą dyskryminacją, ze względu na to, że ich dzieci są homoseksualne. A oni, to znaczy rodzice, na pewno nie mają wpływu na to, czy urodzi im się dziecko hetero-, czy homoseksualne. Biorąc pod uwagę liczbę rodziców i rodzin osób homoseksualnych, naprawdę duża grupa osób potrzebuje tej ustawy, ustawy, która, mam nadzieję, zmieni światopogląd społeczny. Mam też nadzieję, że w naszym kraju będzie dzięki niej więcej tolerancji.

Jeszcze jedno chciałabym powiedzieć w sprawie tego, czy związki partnerskie w Polsce są tolerowane. Moim zdaniem nie są, zdaniem naszej organizacji też nie. Razem ze Stowarzyszeniem Lambda Warszawa wydajemy raport na temat dyskryminacji osób homoseksualnych w naszym kraju. Oczywiście ten raport możemy państwu udostępnić. Był przedstawiany na specjalnej konferencji; to już trzeci raport z kolei. I on dobitnie pokazuje, że osoby homoseksualne są w naszym kraju dyskryminowane. To samo pokazują badania ostatnie CBOS, z grudnia 2003 r., więc najświeższe.

Jeszcze jedna sprawa. Chciałam się odnieść do badań dotyczących wpływu wychowania dzieci przez osoby homoseksualne. Te badania, które ja znam, są to badania amerykańskie. I one nie stwierdzają jakiegokolwiek negatywnego wpływu tego wychowania na dzieci. Nie mam tych badań przy sobie, nie jestem aż tak dobrze przygotowana, natomiast oczywiście jestem w stanie je przedstawić. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeszcze jedno. Postulat naszej organizacji jest taki, aby do kwietnia ten projekt znalazł się w Sejmie. Dziękuję.

(Wiceprezes Zarządu Kampanii Przeciw Homofobii Marta Abramowicz: Po prostu chcemy, aby jak najszybciej...)

Bardzo pana proszę, proszę bardzo.

Może mój głos będzie o tyle istotny i interesujący dla państwa, ponieważ reprezentuje pokolenie starsze, właściwie niewidoczne w tej warstwie aktywności społecznej ruchu mniejszości seksualnych. Po niemalże dwudziestu pięciu latach pobytu na emigracji wymuszonej okolicznościami politycznymi - musiałem po prostu opuścić kraj po pamiętnych wydarzeniach 1968 r. - powróciłem do Polski. Większość tego czasu spędziłem w Niemczech, gdzie pracowałem w rozgłośni polskiej Radia Wolna Europa jako dziennikarz. Z tego też tytułu jestem również i zawodowo zainteresowany tym, co się dzieje, zarówno w Polsce, jak i w krajach zachodnich, jeśli chodzi o przemiany obyczajowe. To jest moje główne pole działalności publicystycznej.

I chcę państwu powiedzieć, że jestem przerażony tym, co tutaj, w kraju, zastałem. Żyję tutaj już od czterech lat, stąd też mam pewien materiał porównawczy. Nie dalej jak trzy dni temu właściciel kamienicy, w której chciałem wynająć pomieszczenia po to, żeby uruchomić tam galerię sztuki, odmówił mi wynajęcia tej galerii, ponieważ jestem osobą homoseksualną. Nie kryję się z tym, nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym utajniać tę część mojego życia. Mieszkańcy tej kamienicy zdecydowanie wystąpili przeciwko wynajęciu mi tych pomieszczeń, jakoby twierdząc, że ich światopogląd katolicki nie dopuszcza kontaktu z takimi osobami jak ja. Nie wiem, czy tamte osoby mają lepszą rekomendację. Osobiście zostałem oznaczony Krzyżem Oficerskim orderu "Polonia Restituta", listem pochwalnym przez prezydenta Clintona; nie będę wymieniał tutaj wszystkich zasług. Jeśli położymy jakby na wadze wszystko to, co ja reprezentuję i reprezentują tamte osoby, to tym, co przeważy szale, będzie fakt, że mam inną orientację seksualną. Tyle na temat dyskryminacji.

Jestem przekonany, że ta ustawa jest niesłychanie potrzebna. Jej uchwalenie jest absolutnie konieczne w tym kraju, nie tylko ze względu na jej praktyczne znaczenie, ale również na znaczenie symboliczne. Mamy do czynienia z mniejszością; bez przesady można powiedzieć, że chodzi o 4 - 5% społeczeństwa. I naprawdę, zastanawiając się bardzo głęboko, sięgając do fundamentów, do podstaw inteligencji ludzkiej, trudno mi znaleźć chociaż jeden argument, który świadczyłby o tym, że instytucja związku partnerskiego byłaby zagrożeniem dla instytucji małżeństwa, przeznaczonej dla pozostałych 95% społeczeństwa.

Chciałbym się również odnieść do głosów, które słyszałem poprzednio, zarówno przedstawicieli instytucji, jak i niektórych panów senatorów i pań senator. Naprawdę trudno jest mi oprzeć się wrażeniu, że z tych wypowiedzi przebijają głębokie stereotypy, bardzo wielka niewiedza. Gdybyście państwo zechcieli zastanowić się nad tym, że osoby homoseksualne to są żywi ludzie i ich losu wcale nie można zaszufladkować, ująć w jakiś stereotyp. Odnoszę to właśnie do pana senatora Romaszewskiego, który przecież, z racji swojego życiorysu, jest chyba bardzo głęboko uczulony na problem sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

(Senator Teresa Liszcz: Może zróbmy tak, Pani Senator, że najpierw niech się wypowiedzą przedstawiciele organizacji pozarządowych, a potem będzie dyskusja senatorów.)

Chciałbym wygłosić tutaj taką jedną ogólną uwagę. Mianowicie prawo w ogóle jest chyba stworzone po to, żeby bronić słabych. I chyba taką funkcję miałaby pełnić ta ustawa. Bo jeśli chodzi na przykład o mnie, to ja takiej ustawy nie potrzebuję; jestem homoseksualistą, ale mogę sobie żyć, dzięki sobie, mniej więcej tak, jak tego potrzebuję, tak jak chcę. Ludzie, o których myślimy przy okazji takiej ustawy, to są ludzie z małych miasteczek, ale nie tylko, czasami również z Warszawy i z dużych miast, ludzie, którzy są tak zastraszeni panującym stereotypem heteroseksualnym i mają tak mało pozytywnych wzmocnień, że w zasadzie nie wierzą ani w siebie, ani w to, że są dobrzy. Pani senator była tutaj łaskawa przytoczyć nam przykład Jerzego Waldorffa. Przykład dość ciekawy, ponieważ pan Jerzy Waldorff rzeczywiście przez sześćdziesiąt lat żył ze swoim partnerem, tylko nigdy w życiu nie powiedział, że jest homoseksualistą. My kiedyś próbowaliśmy po śmierci pana Waldorffa rozmawiać z jego partnerem i on odmówił nam wywiadu. Dlaczego? Jeżeli nie ma dyskryminacji, to dlaczego?

W Senacie Rzeczpospolitej jest stu senatorów. Jeżeli prawdą są te wyliczenia mówiące o 4% homoseksualistów, to powinno ich tam być ze dwóch. Gdzie oni są? Podobnie jest w Sejmie. Jeżeli nie ma dyskryminacji, to dlaczego mamy homoseksualizm bez homoseksualistów? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Dorota Kempka.

Ja występuję w podwójnej roli. Pierwsza jest związana z tym, że podpisałam się pod tym projektem jako senator, a druga z tym, że jestem przewodniczącą Zarządu Głównego Ligi Kobiet Polskich i projekt ustawy skonsultowałam ze wszystkimi jednostkami terenowymi.

Moja organizacja popiera ten projekt ustawy i uważa, że taka ustawa powinna być przyjęta. Na jednym ze spotkań, które było zorganizowane w małej miejscowości na terenie naszego kraju, jakaś matka powiedziała w ten sposób: dla mnie, matki, która ma syna żyjącego w związku partnerskim z drugim mężczyzną, ta ustawa jest zalegalizowaniem ich związku, i dlatego bardzo proszę o podjęcie takich działań, aby ta ustawa jak najprędzej została przyjęta przez polski parlament.

Wrócę do tych spraw, które były tutaj poruszane, szczególnie do uwag zgłoszonych przez pana ministra. Myślę, że zarówno jedna, jak i druga komisja powinna podjąć szybko prace, pamiętając o tych uwagach, i po prostu doprowadzić do tego, aby ta ustawa spełniła oczekiwania tych osób, które do tej pory są dyskryminowane, a które powinny czuć się tak samo jak każda inna osoba żyjąca w naszym kraju.

Pani Przewodnicząca, naprawdę uważam, że wymieniliśmy poglądy na temat tegoż projektu ustawy, chociaż możemy jeszcze poprosić o dodatkowe ekspertyzy. Nie mogę się jednak zgodzić ze stanowiskiem przedstawiciela rzecznika praw dziecka. Dla mnie lepsze warunki będzie miało stworzone to dziecko, które odejdzie z rodziny patologicznej i będzie się opiekował nim jego ojciec czy jego matka, którzy weszli w inny związek partnerski, ale będą po prostu kochali to dziecko i stwarzali mu najlepsze warunki, żeby mogło się rozwijać.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której także dzisiaj tu mówiliśmy. Jest to sprawa tolerancji i szacunku do drugiego człowieka. I w tym też kierunku powinna pójść praca tych dwóch komisji. Dziękuję za uwagę.

Szanowni Państwo, zacznę od tego, na czym skończyła pani senator - od kwestii tolerancji, równości i szacunku. Nie mam cienia wątpliwości, że każdemu człowiekowi należy się tolerancja, należy się szacunek. Stanowi o tym zresztą konstytucja. Nikt nie ma też wątpliwości, że zakazane jest i że jest grzechem, patrząc z punktu widzenia kościoła - a jestem członkiem kościoła katolickiego - różnicowanie czyichś uprawnień dotyczących pracy, wykształcenia, życia prywatnego w zależności od tego, czy ma taki czy inny kolor skóry, taką czy inną orientację seksualną, czy jest stary, czy młody. I te prawa mamy zagwarantowane. Ostatnio zmieniliśmy kodeks pracy w takim duchu, że wymieniono już niemalże wszystkie możliwe do pomyślenia kryteria dyskryminacyjne. Jest bezwzględny zakaz dyskryminacji w stosunkach zatrudnienia, są określone dosyć wysokie sankcje majątkowe i inne. Ja to popieram, żałuję tylko, że w praktyce jest to często nieprzestrzegane. Sprawy równości, szacunku i tolerancji nie załatwimy samymi przepisami. Chodzi tu przede wszystkim o wychowanie, o gruntowne wychowanie w domu, w szkole, w kościele, wszędzie. I to jest dla mnie poza dyskusją, że prawo mamy pod tym względem dobre. Po prostu trzeba robić wszystko, żeby go przestrzegano.

Jednak kwestia małżeństwa nie jest już sprawą tolerancji ani tym bardziej równości. Nikt nie może mieć dzisiaj wątpliwości, że na gruncie prawa międzynarodowego, takich sztandarowych dla wolności, równości i praw człowieka dokumentów jak Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych czy Powszechna Deklaracja Praw Człowieka i wielu innych, jest ogólnie przyjęta heteroseksualna koncepcja małżeństwa, mówiąca, że małżeństwo to jest związek dwojga ludzi odrębnej płci.

Te same dokumenty, które przywołałam - jest wiele innych, ale te są najbardziej fundamentalne - wskazują na szczególną rolę małżeństwa i rodziny jako podstawowej komórki społeczeństwa oraz państwa i z tego powodu zobowiązują państwo do szczególnej ochrony, opieki, a także dają rodzinie pewne szczególne prawa. Po prostu osoby homoseksualne nie są w stanie zawrzeć małżeństwa, nie są w stanie założyć rodziny, skoro nie są zdolne - i tego się nie kwestionuje na gruncie prawa międzynarodowego, a nie tylko moralności chrześcijańskiej - do powołania do życia dzieci.

I to jest podstawowy powód, dla którego rodzina jest otaczana szczególną opieką i ma szczególne prawa. Ma je tylko z tego powodu, a więc nie można mówić o równości. Równość oznacza równe traktowanie osób będących w identycznej sytuacji, a tutaj nie mamy tej samej sytuacji. Po prostu osoby homoseksualne nie są w stanie założyć rodziny jako naturalnej, podstawowej komórki społecznej i dlatego nie można stworzyć ani małżeństwa homoseksualnego, ani takiego związku, który się nazywa co prawda inaczej, bo związkiem partnerskim, ale w istocie merytoryczna regulacja wskazuje na to, że to ma być inaczej nazwane małżeństwo.

Nawiązuję do tego, o czym mówił pan minister Sadowski, w pełni podzielając jego głębokie, przemyślane uwagi. To, wbrew nazwie, ma być małżeństwo. Także stałe odwoływanie się do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, przyjmowanie takich formuł jak wstępowanie w związek, zawarcie związku, a nie tylko rejestracja, odnoszenie się do spraw alimentacyjnych, wszystko to wskazuje na to, że mamy do czynienia z próbą powołania małżeństwa homoseksualnego, tylko pod inną nazwą. Jeżeliby się badało konstytucyjność tej ustawy, to nie nazwa byłaby tutaj ważna, tylko merytoryczna regulacja. Bardzo łatwo byłoby ominąć przepisy konstytucyjne tylko w ten sposób, że się inaczej rzecz nazwie. I z tego powodu jestem zasadniczo przeciwna tej koncepcji. Małżeństwo się traktuje jako początek rodziny. Nie zawsze ta rodzina jest pełna, z różnych powodów, ale założeniem jest, że to będzie początek rodziny, że w tym małżeństwie się zrodzą i zostaną wychowane dzieci. I ze względu na tę ogromnie doniosłą i niemożliwą do zastąpienia przez nikogo rolę państwo daje rodzinie różne przywileje, takie jak wspólne opodatkowanie małżonków, takie jak prawa do renty rodzinnej itd.

I teraz pytam: jakie jest uzasadnienie dla przyznawania tych przywilejów dla dwojga osób homoseksualnych? Jeżeli mają korzystać z tego przywileju, to dlaczego nie korzystają z tego matka i córka, żyjące z jednej renty, czy siostry mieszkające razem, prowadzące wspólne gospodarstwo domowe? Nie upominają się o to, bo wiedzą, że to jest przywilej dla rodziny, a one nie są rodziną w sensie związku, który ma zrodzić i wychować dzieci. W ślad za tym zaraz powinno zostać postawione żądanie, żeby w takich przypadkach była na przykład możliwość wspólnego opodatkowania.

Jest sprawa mieszkania. Jeżeli dwie kochające się osoby mieszkają razem, prowadzą wspólne gospodarstwo i potem nagle jedna zostaje brutalnie wyrzucona na bruk, to jest to problem społeczny, który ja widzę, którego nie mam zamiaru negować. I z tym coś trzeba zrobić. Tylko że dokładnie taki sam problem istnieje w razie konkubinatu heteroseksualnego - nieraz żyją w nim osoby z różnych powodów niemogące albo niechcące zawrzeć małżeństwa, z reguły raczej nie mogące, które mieszkają ze sobą kilkadziesiąt lat, czasem mają wspólne dzieci - kiedy po śmierci jednego z nich wyrzuca się z mieszkania jego partnera. To jest wspólny problem.

Dalej, sprawa dzieci. Tu jednak się dopuszcza w szerokim zakresie wychowywanie dzieci przez związek partnerski, czyli dwie osoby homoseksualne, albo dzieci jednego małżonka, albo dzieci, które można adoptować, bo tu się, niestety, otwiera drogę do adopcji, byleby tylko nie wspólnej. W tym przepisie, który tu jest, dopuszcza się adoptowanie nawet tego samego dziecka, tylko że nie jednym aktem, nie wspólnie, a oddzielnie, i pojedynczo różnych dzieci. A nie wierzę w to - trochę czytałam przed tym posiedzeniem na ten temat - aby wychowanie dziecka przez osoby homoseksualne było zdrowe, żeby to było dla niego normalne środowisko wychowawcze. Niezdrowe jest już to, kiedy sama matka wychowuje dziecko albo sam ojciec, bo brakuje tego drugiego czynnika. Bóg stworzył człowieka kobietą i mężczyzną dlatego, że są różni i mają różne funkcje. Razem mają tworzyć małżeństwo oraz rodzinę i powoływać nowe życie. I dlatego już brak ojca czy brak matki jest czymś, co sprawia, że dziecko nie jest dokładnie w takim środowisku, w jakim powinno być. Rodzina, gdzie jest dwóch tatusiów albo dwie mamusie, to nie jest dla dziecka normalne środowisko, a tu w szerokim zakresie dopuszcza się pozostawanie dzieci w takiej sytuacji i przejmowanie przez partnera roli drugiego rodzica. Dla mnie jest drugi bardzo poważny zarzut wobec tego projektu.

Uważam, że nie naruszając zasad równości, tolerancji i szacunku, powinno się rozwiązać te problemy, które są rzeczywiste, zapewniając na przykład możliwość dziedziczenia, zwłaszcza w zakresie mieszkania, nawet wobec braku testamentu, czy prawo do zajmowania w dalszym ciągu mieszkania. Ale nie wolno tworzyć małżeństwa z czegoś, co małżeństwem z natury rzeczy być nie może. Nasza konstytucja, na szczęście, jak uważam, na to nie pozwala.

I z tego właśnie zasadniczego powodu, opowiadając się za koniecznością rozwiązania różnych rzeczywistych, istniejących problemów, opowiadam się też i wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator zabierze głos zgodnie z kolejnością zgłoszeń, ponieważ jest już zapisany pan senator Balicki, pan senator Jaeschke i pan senator Czaja.

Nawiasem mówiąc ja również nie mogę pozostać do końca neutralna jak stół, bo też jestem sygnatariuszką tego projektu ustawy.

Ja mam zasadniczo inny wniosek niż pani senator Liszcz, ale nie dlatego w tym momencie zabieram głos. Zgłaszałem się do zabrania głosu, ponieważ w niektórych wypowiedziach usłyszałem taką nutę, taki ton, szczególnie w wypowiedziach przedstawicieli niektórych urzędów publicznych, jakby osoby homoseksualne były kimś gorszym, jakby z samej swej istoty, zgodnie z jakimś wstępnym założeniem, były osobami gorszymi.

Były przywoływane niektóre stereotypy czy wynikające z niewiedzy sądy na temat pewnych zjawisk, chociażby bardzo uproszczone podejście do środowiska, w którym wychowują się dzieci. To wygląda bardzo różnie, bardzo różne są badania na ten temat, bardzo wiele nowych czynników wchodzi w grę wraz ze zmienianiem się roli i funkcji rodziny, wielkości rodziny czy jej struktury. Jestem bardzo zaniepokojony tym, że używa się do tych spraw argumentów, które nie mają poparcia w dobrze przeprowadzonych badaniach o wysokiej jakości, argumentów wynikających raczej ze stereotypów, a jeśli z wiedzy, to takiej sprzed wielu dziesięcioleci. Gdybyśmy spojrzeli do podręczników dotyczących wychowania sprzed stu lat, to tam liczba stereotypów jest dużo większa, co nie znaczy, że teraz mamy powtarzać inne stereotypy. Ja uważam, że zawsze należy reagować na takie oznaki, nawet jeśli to nie jest stwierdzone wprost, tylko pozostaje właśnie gdzieś w tle, jako nuta czy barwa głosu. To bardzo groźne. Dla demokracji jest lepiej mówić otwarcie niż ukrywać poglądy i używać właśnie takich stereotypowych sądów, które części opinii publicznej mogą się podobać czy być akceptowane.

Czego dotyczy ta ustawa? Ta ustawa dotyczy przede wszystkim nadania statusu prawnego związkom osób tej samej płci. Pani profesor Zielinska napisała to w swoim pierwszym zdaniu, i to jest istota tej ustawy. Ja się opowiadam właśnie za taką regulacją, za nadaniem statusu prawnego związkom osób tej samej płci, bo uważam, że w demokratycznym państwie jest taka potrzeba.

Chciałbym tu wyrazić uznanie pani senator Szyszkowskiej, bo oznacza to ciężki bój. My wszyscy złożyliśmy podpisy, ale główny ciężar spoczywa na barkach pani senator.

Dlaczego ta regulacja? To będzie również odniesienie do dyskusji. Otóż prawdziwa demokracja oznacza przede wszystkim przestrzeganie zasady neutralności światopoglądowej państwa. Nie ma państwa demokratycznego, które nie byłoby neutralne światopoglądowo. Jest to jedna z tych zasad należących do tego minimum reguł, których państwo demokratyczne musi przestrzegać. Nawet rozumiejąc czy uznając stanowiska różnych wyznań czy kościołów, państwo nie może się kierować w tworzeniu regulacji takim czy innym stanowiskiem, ponieważ ono nie poddaje się procedurom demokratycznym. Dlatego ja z zainteresowaniem wysłuchałem różnych stanowisk, ale one nie mogą być podstawą do stanowienia prawa w państwie demokratycznym.

Druga zasada, która może bardziej się odnosi do tego przypadku, to zasada równości, czyli równego traktowania wszystkich obywateli i przeciwdziałania dyskryminacji. I tutaj niewątpliwie mamy wiele przykładów wykazanych, dowiedzionych faktów, które wskazują na dyskryminację osób o odmiennej orientacji seksualnej.

Ta ustawa stanowi próbę rozwiązania tych problemów, może nie wszystkich, bo wszystkich problemów nie da się rozwiązać jedną ustawą. Ale, jak powiedział jeden z moich przedmówców, ta ustawa ma również znaczenie symboliczne. Czyli chodzi właśnie o to, żeby również w sposób symboliczny eliminować te zjawiska dyskryminacji, które możemy ograniczać, zdając sobie jednak sprawę z tego, że ustawa nie zawsze od razu, tak z dnia na dzień, powoduje zmianę stanów faktycznych. Czyli ta ustawa jest narzędziem przeciwdziałania dyskryminacji w tym obszarze. W tym sensie jest ona zgodna z tendencją czy z tendencjami, jakie obserwuje się w krajach europejskich czy na innych kontynentach. Nie jesteśmy tu pionierami; można by nawet powiedzieć, że można to było wcześniej zrobić. Czyli to nie jest jakiś dziwoląg, jak to by wynikało z niektórych wypowiedzi, coś nadzwyczajnie sprzecznego ze wszystkim, co dotąd było, ponieważ w wielu tradycyjnych demokracjach zostało to już uregulowane.

I trzecia sprawa - to, o czym mówiła pani senator Liszcz. Jest to oczywiście też problem konkretnych ludzi. Czyli nie chodzi tylko o kwestię pewnych wartości w państwie demokratycznym, ale również o problemy konkretnych osób. Te problemy można różnie rozwiązać. Ja się opowiadam za taką regulacją, która nadaje status prawny związkom osób tej samej płci, tak jak to zrobiły inne kraje. Inne drogi okazały się mniej skuteczne. Ale oczywiście to nie znaczy, że nie ma innych problemów, chociażby dotyczących osób żyjących w konkubinatach czy wszystkich innych, o czym mówiła pani senator Liszcz czy pan minister. Te problemy również wymagają uregulowania.

Muszę coś powiedzieć - z pełnym szacunkiem dla pana ministra Sadowskiego, bo zawsze z dużą przyjemnością go słucham i dużo przy tym się uczę. Proszę mnie dobrze zrozumieć, ale jeśli słyszę od przedstawiciela rządu, że również inne problemy wymagają uregulowania, i to w dyskusji nad inną ustawą, to pierwsze pytanie, które mi się nasuwa, jest takie: a kiedy będzie przedstawiona propozycja rządu? I chętnie będziemy dyskutować o tym, jak rozwiązać również te inne problemy. Ja jestem za tym. Nie wszystko da się wykonać rękami parlamentarzystów, którzy nie mają takiego zaplecza logistycznego, żeby móc przygotować ustawy rozwiązujące wszystkie problemy. A więc ja tak bym to widział, również problem związków osób tej samej płci - jeśli będzie inna propozycja, może lepsza, to przecież po to jesteśmy, to jest nasz obowiązek, żeby o tym dyskutować.

Kończąc, powiem więc, że opowiadam się za dalszą pracą nad tym projektem, właśnie takim, który nadaje status prawny związkom osób tej samej płci. Wydaje mi się, że generalnie to podejście - zwłaszcza że nie ma alternatywnej istotnej propozycji - jest właściwe. Wiele poszczególnych zapisów wymaga jednak niewątpliwie zmian i wyjaśnienia. Ta sprawa nie budzi wątpliwości, jest to zawarte w niektórych ocenach ekspertów. Ale sam projekt nie tylko zasługuje na poparcie, ale powinien być przedmiotem dalszych prac i ostatecznie znaleźć sobie miejsce w "Dzienniku Ustaw". Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dzisiejsza dyskusja w istocie rzeczy ma charakter dyskusji światopoglądowej. Rywalizują tu różnie pojęte systemy wartości moralnych. Dlatego też pozwólcie, że na początku nie będę odwoływał się do rozwiązań szczegółowych, ale wygłoszę parę refleksji, które nasunęły mi się w czasie bardzo uważnego słuchania tego, co tu zostało powiedziane, bo jest to bardzo ważna dyskusja. Szkoda, że jej treść, a także forma, niesłychanie wysoka, nie jest szerzej prezentowana, bo to przykład bardzo prawidłowo prowadzonego parlamentarnego dyskursu politycznego, gdzie nikt się nie obrzuca inwektywami, tylko toczy się polemika z użyciem argumentów, z pełnym szacunkiem dla innych przekonań.

Trochę zaniepokoiło mnie, muszę powiedzieć, wystąpienie przedstawicielki rzecznika praw dziecka. Chciałbym uznać za przejęzyczenie, wyraźne przejęzyczenie, pani stwierdzenie, że istnieje oto jakiś obowiązek rodziców dotyczący dostarczania państwu swoistej daniny w postaci dzieci. Chciałbym przypomnieć, że w demokratycznym państwie prawa to państwo jest dla swoich obywateli, a nie obywatele dla swojego państwa. Wydawało mi się, że czas, kiedy państwo mogło wymuszać i wymuszało tego typu działania, już minął. Bo były w historii, również polskiej - to już znam tylko z historii - takie przypadki, że mężczyźni, którzy nie zawarli związku małżeńskiego do pewnego wieku, płacili z tego tytułu wyższy podatek, zwany popularnie bykowym. I nie chcę już przypominać innych reżimów o bardzo niemiłym nam charakterze, gdzie z przysparzania wielkiej armii niemieckiej kolejnych rekrutów czyniono cnotę obywatelską i powinność obywatelską. Sądzę więc, że ta wypowiedź pani minister wynikała z głębokiego nieporozumienia, a nie z głęboko tkwiących własnych przekonań. Tak chciałbym to odbierać. I to jest pierwsza uwaga.

Uwaga druga. Zwracam się tu do panów o odmiennej niż moja orientacji seksualnej. Jestem pełny podziwu dla panów, bo muszę powiedzieć szczerze i bardzo poważnie, że po raz pierwszy w życiu widzę osoby, które w moim towarzystwie, w towarzystwie, w którym się obracam, nie w towarzystwie przez duże "t" czy przez małe, ale ogółem w środowisku, otwarcie mówią o swojej odmienności seksualnej, odmiennej w stosunku do mojej. Czyli ja jestem odmienny seksualnie w stosunku do nich, mogę też popatrzeć na to w ten sposób. I w czasie tej dyskusji zadałem sam sobie pewne pytanie. To jest niesłychanie dziwne, ale dlaczego do mnie, profesora wyższej uczelni, osoby, która sprawy równego statusu kobiet i mężczyzn prezentowała w Sejmie, nie przyszedł żaden student, nie przyszedł żaden wyborca, nie zwrócił się wprost, nie mailami czy listami, i nie powiedział: panie profesorze, panie senatorze, jestem człowiekiem o odmiennej orientacji, proszę mnie wziąć w obronę. Proszę państwa, to dowodzi ogromnych pokładów nietolerancyjności. Nawet jeżeli my sobie z tego nie zdajemy sprawy, to tak jesteśmy odbierani poprzez to środowisko. I nie należy wybrzydzać, mówić, że tak nie jest, bo niestety tak jest. Dziękuję panom i gratuluję... Dla mnie również jest to ogromna szkoła

Ale ta pani nie powiedziała tego tak do końca. Ja jestem prawnikiem, dobrze słucham, co kto mówi, mogę nawet zacytować. Bo paniom oczywiście powiedziałbym to samo.

Proszę państwa, dlaczego my powinniśmy się tym zająć? Otóż my, jako Senat, mamy szczególny obowiązek wsłuchiwania się w głos społeczeństwa. Jeszcze osiem, dziesięć, dwanaście lat temu być może tego głosu społeczeństwa nie było, ale coś się w państwie zmieniło, również w społeczeństwie. Przecież wyniki badania opinii publicznej, szacunki, robione ankiety pokazują wyraźnie nie tylko to, że problem istnieje, choć to przecież jest oczywiste...

Na marginesie taka dygresja. Tego problemu nigdy nie widziano. I na przykład masową śmierć trzystu Spartan pod Termopilami tłumaczono bliżej nieokreślonym patriotyzmem, a nie tym, że było to towarzystwo w istocie rzeczy, od początku do końca, o jednej proweniencji seksualnej. Tak było, tylko że tego się oczywiście w historii nie uczy. Cała grecka kultura, cała sztuka jest cenzurowana do dzisiejszego dnia, i w efekcie nie ma w ogóle problemu, on nie istnieje.

Ale wrócę do tej sprawy. Coraz więcej ludzi - i to mnie przekonuje - to już są dziesiątki procent, ja nie jestem w stanie w tej chwili podać, ile, wskazuje, że problem ten musi być rozwiązany w celu zapewnienia prawnych możliwości normalnego funkcjonowania homo sapiens, ludzi. O tym się zapomina. Co więcej, Szanowni Państwo, muszę wskazać - i tu już mam jakieś własne obserwacje - że chęć rozwiązywania i przyzwolenie na rozwiązanie tego problemu jest oczywiście znacznie większa wśród ludzi młodych, moich studentów, rówieśników mojego syna, trzydziesto-, trzydziestopięciolatków niż w pokoleniach starszych. I to też pokazuje, że to przyzwolenie już jest i będzie z roku na rok coraz większe.

I przedostatnia uwaga. Dzieci w związkach partnerskich. Ja też nie mogę się jeszcze wyzbyć pewnych skojarzeń, sam muszę zwalczać wiele stereotypów. Otóż często dochodzę do wniosku, że u podstaw przypisywania czegoś złego dziecku, które jest wychowywane w związku homoseksualnym, tkwi głębokie przekonanie, iż homoseksualizm jest chorobą, którą można się zarazić, można przenieść z pokolenia na pokolenie na zasadzie przykładu. A przecież tak nie jest, z tego, co wiem. I gdybyśmy od tego wyszli, to może by się znalazły w miarę sensowne rozwiązania tego problemu w dniu dzisiejszym.

A skoro mówimy o tych dzieciach, to ja muszę podać pewien przykład, to bardzo osobista historia... Otóż mój serdeczny kolega zginął tragicznie. Żonaty, dwoje dzieci. I dopiero po śmierci i żona, i dzieci, i całe otoczenie - właśnie to całe otoczenie jest najgorsze - dowiedziały się, jakiej to orientacji był ojciec, bo zginął w sytuacji, do której, jak sądzę, nigdy by nie doszło, gdyby on mógł uregulować swój związek w jakiś inny sposób. I wtedy dopiero dowiedziałem się, że miałem kolegę, który był inny niż ja w kwestii seksualnej. Ale on już nie żył.

Jeżeli my, proszę państwa, w tym zacietrzewieniu... Tutaj na szczęście go nie ma, ale ono występuje w dyskusjach prasowych, w tych uśmieszkach, mrugnięciach okiem typu: wiecie, rozumiecie... Dopóki nie spojrzymy na ten problem właśnie z moralnego punktu widzenia - bo to moralność nakazuje rozwiązanie tego problemu, racje wyższe - dopóty będziemy funkcjonować w tych oparach nietolerancji, pośród schematów, stereotypów myślenia. Jestem zadowolony, że uczestniczę w tej dyskusji, ponieważ jest to szansa, że to się zmienia. Zresztą wyraźnie tu widać, że coś się zmienia.

W związku z tym, nie wypowiadając się co do uwag szczegółowych... Z częścią się zgadzam, z częścią nie, na przykład podzielam częściowo uwagi pana ministra, że tutaj wypadałoby bardzo precyzyjnie przemyśleć pewne rozwiązania. Podzielam też poglądy pana senatora Balickiego, że my przecież znowu, patrząc na to w kategoriach moralnych, staniemy przed nowym problemem, bo i w Polsce zachodzą takie procesy, że rodzin formalnych jest coraz mniej, a coraz więcej jest ludzi żyjących w związkach nieformalnych, odmiennej płci, i ten problem też trzeba będzie jakoś rozwiązać. Popieram wniosek pana senatora Balickiego o to, żebyśmy dalej pracowali nad tym w takiej dobrej atmosferze i abyśmy stworzyli coś, co będzie dobrze świadczyło o twórcach tej ustawy i o ich mądrości. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz? Bo jeszcze mam dyskutantów... Proszę poczekać.

Pani Urszula Nowakowska z Centrum Praw Kobiet, proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym wyrazić swoje poparcie dla idei projektu ustawy o związkach partnerskich. Jednocześnie zgadzam się z opinią pani profesor Eleonory Zielińskiej, która wyraziła wątpliwość, na ile ten projekt ustawy będzie zgodny z konstytucyjną zasadą równości. Ja bym postulowała rozszerzenie prac nad projektem ustawy o związkach partnerskich również o osoby pozostające w związkach partnerskich heteroseksualnych. Oczywiście grupa osób homoseksualnych jest poddana szczególnej dyskryminacji. Jako Centrum Praw Kobiet popierałyśmy również zapis w konstytucji, który by wymienił wprost tę przesłankę dyskryminacji, ale też nie możemy się zgodzić na to, aby z kolei te osoby, które pozostają w związkach partnerskich heteroseksualnych, były dyskryminowane i miały odrębną sytuację. W naszej organizacji znamy wiele przykładów kobiet, które pozostają w związkach nieformalnych i mają problemy podobne do tych, o których tutaj panowie mówili w odniesieniu do partnerów homoseksualnych. Wydaje mi się, że nie możemy zapominać o tej kategorii osób, również pozostających w nieformalnych związkach, które też doznają różnych form dyskryminacji właśnie ze względu na stosunki nieuregulowane w związku małżeńskim. Tak więc chciałabym postulować właśnie o rozszerzenie prac nad tą ustawą i niewyłączanie z niej osób pozostających w nieformalnych związkach heteroseksualnych.

Oczywiście szczegółowe różne opinie na temat tego projektu przedstawię na piśmie; mam nadzieję, że będą trwały prace nad tą ustawą. Ale chciałabym zwrócić tutaj uwagę na pierwsze zdanie z uzasadnienia, nie całkiem zgodne z celem tej ustawy, bo, jak rozumiem, projektowana ustawa nie ma na celu całościowego uregulowania sytuacji prawnej homoseksualistów w Polsce, właściwie dotyczy wyłącznie zawierania związków partnerskich.

I chciałabym również wyrazić tutaj pewną wątpliwość - chociaż muszę przyznać, że też nie jestem pewna - co do stwierdzenia pani senator Liszcz, która powoływała się na międzynarodowe prawo dotyczące rodziny. Myślę, że bardzo byłoby dobrze, gdybyśmy to sprawdzili, bo ja osobiście nie przypominam sobie, żeby pakty praw człowieka czy też europejska konwencja w ten sposób definiowała rodzinę. Ale jeśli nawet tak - jak powiedziałam, nie mam co do tego pewności - to warto, jak myślę, zwrócić uwagę na to, że pakty pochodzą z lat sześćdziesiątych, deklaracja z roku 1948, a Europejska Konwencja Praw Człowieka z roku 1951, więc są to dość stare akty prawa międzynarodowego, które nie odzwierciedlają zmian, jakie zaszły w międzyczasie. W związku z tym powoływanie się na akty prawa międzynarodowego, które są jakby z innej epoki, wydaje mi się nie w pełni uzasadnione. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Jakoś nikt ich nie kwestionował do tej pory.)

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Czuję się trochę dziwnie wobec pani profesor, bo jestem akurat jednym z nielicznych, którzy nie podpisali się pod projektem tej ustawy. I w tej chwili, przyznam się szczerze, mam troszeczkę kaca moralnego... Przepraszam, ale żyję w określonym środowisku, wychowywałem się w tym środowisku i w odróżnieniu od pana senatora Jaeschkego mieszkam, żyję i chyba będę dalej żyć w środowisku dalekim od dużych aglomeracji, stąd być może moja wiedza była niepełna. Przed chwilą usłyszałem tu o stereotypach czy niewiedzy - ja jestem tego przykładem, żywym przykładem.

Nie powiem nic odkrywczego po tym, co Andrzej powiedział tutaj przed chwilą. Ja trochę dłużej żyję, ale po raz pierwszy - i tu chylę czoło przed państwem - po raz pierwszy spotykam się z osobami, które się publicznie przyznają do swojej odmienności. Cieszę się bardzo, że mogę stanąć twarzą w twarz i spojrzeć w oczy. Trudno mi również znaleźć uzasadnienie dla słów, które tutaj padły z ust siostry, mianowicie takich, ze ta odmienność jest złem moralnym. Nie widzę zła moralnego w oczach siedzących naprzeciw mnie panów. Takie jest moje zdanie. Jeszcze raz panią senator przepraszam.

I tu się opowiadam za tym, abyśmy dalej nad tym dokumentem pracowali i abyśmy ewentualnie wszystkie te niepewności, które wskazał tutaj pan minister, mogli rozjaśnić w tym akcie. Chodzi o to, aby on był rzeczywiście takim dokumentem, który wychodzi z wyższej izby parlamentu i aby on był godny tego, czego zawsze od siebie oczekujemy, tworząc prawo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Wprawdzie nie ma mojego podpisu wśród sygnatariuszy tego projektu, ale nie mam kaca moralnego. Po prostu jakoś tak się złożyło, że nie podpisałem tego projektu, nieświadomie nie złożyłem podpisu.

Mnie się wydaje, że w pewnym sensie przypisujemy temu projektowi i w ogóle tej ustawie regulującej zagadnienie związków partnerskich jakby czarodziejską moc. Wierzymy, że zadziała w jakiś czarodziejski sposób i znikną pokłady nietolerancji. Taka wiara nie jest niczym uzasadniona. Uważam, że nad tym projektem należy pracować. Całą tę dyskusję należałoby potraktować w taki sposób, żeby wyciągnąć z niej wnioski merytoryczne. Nie zgadzam się z poglądem, że to wszystko można załatwić testamentem. Nawet jeśli testament jest, spisany dokładnie, ze znajomością prawa, to i tak można się latami procesować, a nawet obalić ten testament. To nie jest rozwiązanie. A poza tym - i to proszę może przyjąć jako apel starego człowieka -wyzbądźmy się obłudy w dyskusji. Pokłady obłudy w naszym społeczeństwie, tak zwanym katolickim, są ogromne.

Ja tu pozwolę sobie przytoczyć przykład z mojego życia. Przed dwudziestu siedmiu laty zawarłem związek małżeński z moją obecną żoną, która była rozwiedziona. Ja też byłem rozwiedziony. Oczywiście nie było mowy o ślubie kościelnym, został zawarty w urzędzie stanu cywilnego itd. Jak na takie małżeństwo patrzy kościół? Obłudnie. Wobec zawarcia tego związku małżeńskiego nie możemy przystępować do sakramentów, przyjmować komunii itd., itd. Dopóki jednak chodzi na przykład o wspieranie budowy kościoła, to wszystko jest okej, a jeżeli chodzi o inne rzeczy, to już nie można. Jest to obłudne stanowisko, jak najbardziej, bo gdybyśmy żyli w konkubinacie, to a jakże, wszystko byłoby można.

Proszę państwa, mając w pamięci te pokłady obłudy wokół nas, przystąpmy do pracy nad tą ustawą w taki sposób, aby odsunąć te różne obłudne racje.

Dziękuję.

Bardzo dużo dzisiaj zostało powiedziane w sprawie projektu tej ustawy. Ja się zgadzam w stu procentach z tym, co powiedział senator Jaeschke. Ale bardzo ważną rzecz poruszył też przed chwilą pan senator Bielawski. Jesteśmy państwem katolickim, jesteśmy państwem tolerancyjnym - tak twierdzimy. Jeżeli jednak się rozejrzymy, to tak na dobrą sprawę okaże się, gdyby oceniać rzeczywiste zachowania, że my nie jesteśmy ani państwem tolerancyjnym, ani nie jesteśmy prawdziwymi katolikami. I teraz, w tej chwili, jest próba jak gdyby wyjścia naprzeciw. Jeżeli jesteśmy tolerancyjni, to dajmy ludziom normalnie funkcjonować. Niech nie przesłania tego szczytnego celu pewna obłuda. U nas jest tak: jeżeli o czymś się nie mówi, to znaczy, że tego nie ma. Może warto zastanowić się nad tym, czy to, że są coraz większe problemy z młodym pokoleniem, nie wynika właśnie z tej naszej obłudy? Czy nie należy pewnych rzeczy nazywać po imieniu, starać się pomagać tym ludziom? Wydaje mi się, że również nietolerancja może prowadzić do pewnych patologicznych zachowań. Nie chcę rozwijać tego tematu, ale myślę, że inicjatywa, która została podjęta, jest bardzo ważna. Może ona pokaże tym młodym ludziom, że nie tylko mówimy o tolerancji, ale rzeczywiście podejmujemy pewne działania, które idą w tym kierunku.

I teraz moja propozycja. Nie zgadzam się bowiem z panią przewodniczącą, jeśli chodzi o wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości w pierwszym czytaniu; uważam, że padło tu już wiele cennych spostrzeżeń, nie tylko słów krytycznych. I moja propozycja jest taka, aby z połączonych komisji wytypować zespół, i po tej dyskusji, zasięgając jeszcze opinii ekspertów, biorąc pod uwagę również sugestie pana ministra Sadowskiego, bo niektóre jego sformułowania są bardzo istotne, w dalszym ciągu nad tą ustawą pracować. Myślę, że zrobiliśmy bardzo dobry krok. Mówiłam na spotkaniach z wyborcami o tym projekcie ustawy. Nie mówmy tylko o tolerancji, ale rzeczywiście coś róbmy.

Dlatego zgłaszam wniosek o powołanie takiego zespołu z połączonych komisji. Dziękuję.

Jest to wniosek bardzo zgodny z wstępnym ustaleniem prezydiów obu komisji. Różne warianty rozstrzygnięć już były przygotowywane, ale oczywiście ten wniosek będzie brany pod uwagę, po przegłosowaniu wcześniejszego wniosku pani senator Liszcz.

Do wypowiedzi zapisywała się jeszcze pani senator Serocka, ja i pani senator Teresa Liszcz.

Przepraszam, że zabieram głos drugi raz, ale poprzedniego wystąpienia nie skończyłam. Może dlatego, że zbyt emocjonalnie podeszłam do tej sprawy, z uwagi na niedawne spotkanie z dużą, trzystuosobową grupą młodzieży w Gdańsku, gdzie było zadane pytanie o ten projekt w ramach spotkania "Kobieta w polityce". Było tam sporo parlamentarzystek z województwa pomorskiego, które reprezentuję, bo jestem senator z Gdyni. Spotkanie odbywało się w Gdańsku, w liceum ogólnokształcącym, gdzie zebrało się dużo młodzieży z całego województwa pomorskiego. Tak więc to pytanie zostało zadane i ja na to pytanie odpowiadałam mniej więcej w myśl naszego dzisiejszego spotkania, mówiąc, że podpisałam na trzynastej pozycji właśnie ten projekt ustawy.

Ale nie o tym chciałam mówić. Chciałabym podziękować panu senatorowi Jaeschkemu za jego wypowiedź. Rzeczywiście, młodzież patrzy na to zupełnie inaczej. I miejmy nadzieję, że my będziemy wychowywali tę młodzież w tolerancji, bo tego nam ciągle brakuje. Przestańmy ciągle ukrywać różne rzeczy pod dywanem, bo ciągle to robimy. A w pewnym momencie zderzymy się z zupełnie inną mentalnością w Unii Europejskiej i ta młodzież po prostu przestanie nas słuchać, jeśli nie zaczniemy uczyć jej tolerancji. Ale to taka uwaga kończąca jakby tamtą myśl mówiącą o tolerancji.

W mojej pracy senatorskiej zetknęłam się z pewną starszą panią - i to jest właśnie wypowiedź moja odnosząca się do wypowiedzi pani senator Liszcz i pani senator Kurskiej oraz spraw spadkobrania w ramach właśnie związków partnerskich - która ma syna, już dorosłego, czterdziestoparoletniego, o innej orientacji seksualnej. I ona podejmowała ogromne zabiegi, żeby ten syn, wraz z jego partnerem, byli w stanie ten majątek, który dała ona sama i dała tamta rodzina, w jakiś sposób zabezpieczyć przed nieprawdopodobną agresją reszty rodziny. Bo cóż? Testament nie zabezpiecza, jak wiemy. Wieloletnie działania przy obalaniu testamentu, kiedy nie ma zupełnie tolerancji, również w grupie sędziów, powodują bardzo często obalenie tego testamentu. Z życia to znamy bardzo dobrze. Nie mówię już o tym, że również przy testamencie rodzina ma prawo do zachowku i najczęściej go dostaje; to jest następna sprawa. W momencie śmierci człowieka, który ma partnera, rodzina po prostu natychmiast wyrzuca tego partnera na bruk. Tak się to dzieje, i to przy aprobacie sąsiadów, przy aprobacie większości ludzi mieszkających obok. Nie mówmy o tym, że tak nie jest, bo tak jest i będzie, tak długo, jak tych związków nie będzie chroniło jakieś prawo. Każda inna działalność... Ja już nie mówię o mieszkaniu, bo prawo chroni wtedy, kiedy ktoś jest zameldowany. Ale nie zawsze w mieszkaniu komunalnym można się zameldować. Żaden urząd miejski nie zgodzi się na zameldowanie u człowieka, który posiada mieszkanie komunalne, drugiej osoby, która tam nie ma prawa mieszkać, jeżeli nie jest to mieszkanie własnościowe.

Ja sama deklaruję pracę w tym zespole - oczywiście jeżeli zostanę do niego wybrana - ponieważ dzięki rozmowom z ludźmi przychodzącymi do mojego biura znam masę problemów, które rzeczywiście powinny być w tej ustawie rozwiązane. Dziękuję bardzo za uwagę.

Powrócił pan Szymon Niemiec - za moment, Pani Senator - który w swojej wypowiedzi przywoływał stosy. Otóż, proszę państwa, ja nie będę opowiadała historii, która zdarzyła się w 1811 r., czyli nie tak dawno temu, w czasie wojen napoleońskich. Pochodzę z małego mazurskiego miasteczka, gdzie według zgodnego zdania historyków zapłonął ostatni stos w Europie. W tym miejscu, gdzie dobrzy katolicy spalili, spopielili obłąkaną Barbarę Zdunk, stoi wielki krzyż. Ale spalili tę Barbarę Zdunk z udziałem księdza katolickiego.

Nie zgodzę się z tym, że w Polsce nie ma dyskryminacji. Tamta opowieść z dzieciństwa, kiedy mnie było wszystko jedno, czy tę Barbarę Zdunk spalono sto pięćdziesiąt lat czy dziesięć lat temu, bo dziecku jest to obojętne, narodziła we mnie pewien opór. Ja nie zgadzam się na to, żeby niebo czerniły dymy ofiarne, żeby ktoś kogoś innego prześladował za niebieskie oczy, za inną orientację, za inny kolor skóry, za inny sposób poruszania się, wymowy - po prostu za inność. Nie zgadzam się. I z tej niezgody narodził się cały mój udział w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, w opozycji demokratycznej i w walce o prawa człowieka. Bo dla mnie status prawny związków osób tej samej płci dotyka oczywiście obszaru praw człowieka i obywatela w naszym kraju.

A przypadki dyskryminacji znam nie tylko z biura, znam również z mojego otoczenia. Nie jestem już młodą osobą, jako pielęgniarka przepracowałam trzydzieści lat. I ten mój zawód dostarczył mi tylu przykładów, że mogłabym cały czas trwania posiedzenia komisji wykorzystać na te opowieści. W Najjaśniejszej Rzeczypospolitej nie ma tolerancji, choć tolerancja to jest taki zimny, techniczny termin, ta tolerancja wywodząca się z oświecenia, o której tak chętnie mówimy, ale której sami najczęściej zatrzaskujemy drzwi przed nosem. Dla mnie dalej idąca jest akceptacja, akceptacja dla inności znajdującej się obok mnie, akceptacja wynikająca również z samoograniczeń - moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się twoja wolność. I to był ten powód, dla którego ja tę ustawę podpisałam, z pełnym poczuciem odpowiedzialności. I będę jej bronić. W naszym kraju nie ma tolerancji, w naszym kraju jest miłość bliźniego, katolicka miłość bliźniego, która wyklucza tolerancję, natomiast nakazuje dyskryminację. Sceną dla niej były nie tak dawno podwarszawskie miasteczka, także sama stolica, w samym środku Europy, również była sceną dla tych zdarzeń. Kiedyś, przed laty, spotykaliśmy się z panem Starostą na koncertach zatytułowanych "Tolerancja". Już wówczas próbowaliśmy, choć z innego powodu, o tym mówić. I ta miłość bliźniego nakazuje wydać wyrok na Marię Szyszkowską. A skoro na nią, to i na pozostałych.

Dlatego też bardzo proszę o to, byśmy tej ustawy nie odkładali na kiedy indziej ani nie przysłaniali argumentami, że jest tyle innych ważniejszych problemów itd. Bo te ważne problemy będą zawsze, problemy głodu, biedy i inne są i będą trwały tak długo, jak długo będzie istniało życie ludzkie na ziemi. Ale spróbujmy coś zrobić. Tam, gdzie jesteśmy, niech nie będzie łez, krzywd, prześladowań. Spróbujmy pewnej grupie ludzi choć w pewnym zakresie to życie unormować, uporządkować. I niech prawo spełnia wówczas również swoją funkcję edukacyjną.

Bardzo mi zależało na tym, żeby moja wypowiedź nie była ostatnią przed głosowaniem. Dlatego też pozostała jeszcze wypowiedź pani senator Teresy Liszcz i pani z Biura Rzecznika Praw Dziecka, bo ta pani też chciałaby się odnieść... I wtedy będzie już naprawdę najwyższy czas - aha, i pani - żeby przystąpić do głosowania.

(Senator Anna Kurska: Pani Przewodnicząca, ja też się zgłaszałam.)

Szanowni Państwo, zdziwiły mnie trochę wypowiedzi wielu osób, które twierdziły, że pierwszy raz się zetknęły z osobami homoseksualnymi. Ja akurat nie byłam jakoś szczególnie zainteresowana tym tematem, nie byłam działaczką, która by się kontaktowała z tymi organizacjami, ale spotkałam kilkanaście takich osób w swoim dosyć bliskim otoczeniu, choćby w czasie studiów. Nie mam żadnego przyjaciela homoseksualisty, ale mam dużo dobrych znajomych. A przy tym miałam o tyle szczęście - bo pewnie wśród homoseksualistów, tak jak wśród hetero, są ludzie mniej i bardziej inteligentni, lepsi i gorsi, tak jak wszędzie - że wszyscy ci homoseksualiści, których ja poznałam, to byli ludzie wykształceni, inteligentni, bardzo delikatni, o bardzo wysokiej kulturze. Ta delikatność w sposobie bycia jest dla mnie akurat czymś wyjątkowo ujmującym. Wszyscy, poza jednym, funkcjonują dobrze, większość otoczenia się orientuje, że to są osoby odmiennej orientacji. Przebywają w środowisku ludzi wykształconych w dosyć dużym mieście, bo ja pochodzę z Lublina. I funkcjonują dobrze, i nikomu to nie przeszkadza. Ale jednego chłopaka, który studiował ze mną na roku, zaszczuto. Poszedł pracować jako radca prawny do małego miasteczka, ktoś tam zdradził jego orientację i wpadł w alkoholizm pod wpływem otoczenia, rzeczywiście nie mógł tego znieść.

Ja nie chcę tutaj polemizować ze stwierdzeniem, jak wygląda u nas tolerancja. I nie tylko w stosunku do homoseksualistów, w stosunku do różnych mniejszości, cudzoziemców, zwłaszcza o innym kolorze skóry. Ale to jest kołtuństwo. To nie jest sprawa określenia: chrześcijan, katolik czy niekatolik, bo i wśród katolików, i niekatolików są kołtuni, ludzie podli i źli. Nie można tego tak klasyfikować. A z tego, co pani przewodnicząca Sienkiewicz mówiła, wynikałoby, że całe kołtuństwo i cała nietolerancja są tylko w kościele katolickim. Ja bardzo przepraszam, myślę, że one są dosyć równo rozłożone. Ponieważ jednak 90% się przyznaje do tego, że są katolikami, to siłą rzeczy w tych 90% jest więcej kołtunów niż w pozostałych 10% itd. Ale nie róbmy z tego... Nie sądzę, żeby była tutaj u nas jakaś nadreprezentacja.

Chciałabym powiedzieć, że to jest sprawa wychowania, wychowania od domu poczynając, bo tam się przede wszystkim wychowuje, dopiero potem włącza się szkoła, kościół i inne środowiska. I z tą nietolerancją trzeba walczyć. Jestem pierwsza do tego, żeby razem z panią z tym walczyć. Mam, jak mi się wydaje, spore poczucie sprawiedliwości, wyczulone na krzywdę, i nie znoszę żadnej krzywdy i żadnej niesprawiedliwości. Naraziłam się przez to także w swoich klubach politycznych, chociaż akurat nie w sprawach ludzi o odmiennej orientacji, bo wtedy nie miałam okazji zabierać głosu. Ale generalnie jestem przeciwko dyskryminowaniu kogokolwiek. Czym innym jest jednak zakaz i zwalczanie praktyki nietolerancji i nierówności, a czym innym jest kwestia, którą tutaj rozważamy.

Ktoś wspomniał o świętej pamięci Jerzym Waldorffie, wspaniałym człowieku, ogromnie zasłużonym dla kultury polskiej, zasłużonym jak niewielu. Nie przyznał się, że był homoseksualny. Ale przecież nie przyznał się nie dlatego, że nie miał odwagi - to nie był człowiek, który nie miał odwagi - po prostu uznał, że jest to sfera jego życia prywatnego. I zostawmy to. Ja tak traktuję sprawę takiej czy innej orientacji seksualnej, jeśli chodzi o tolerancję - przede wszystkim oczekuję pozostawienia tego jako sfery życia prywatnego. Każdy hetero i homo ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego. I myślę, że dlatego pan Jerzy Waldorff się w swoim czasie na ten temat nie wypowiadał. To po prostu nie była niczyja sprawa, to nie miało prawa nikogo obchodzić. Gdyby chciał, to by powiedział, nie chciał, więc nie powiedział. I to jest jego i tylko jego sprawa. I tak niech to pozostanie.

I jeszcze raz - nie jest przejawem nietolerancji i nierówności wskazywanie na rzecz oczywistą, na to, czym jest małżeństwo, czym jest rodzina. Wracam do tego, co powiedziałam, bo w dalszym ciągu podtrzymuję swój wniosek. Z natury rzeczy nie może być rodziny w przypadku osób tej samej płci, bo istota małżeństwa polega na tym, że jest to związek osób przeciwnej płci, powstały po to, żeby wspólnie żyć, wspierać się duchowo i wychowywać dzieci, żeby zrodzić i wychować dzieci. Właśnie z tego powodu to nigdy nie może być małżeństwo. Nie róbmy z tego małżeństwa. I dlatego jestem przeciwna temu projektowi. Jestem natomiast za rozwiązaniem wielu realnych problemów, które istnieją. Zgadzam się, że testament wszystkiego nie załatwia w sprawach dziedziczenia; może też nie być czasu na sporządzenie tego testamentu, może on być kwestionowany. A więc można w ustawie - Kodeks cywilny zawrzeć odpowiednie przepisy. I jest dla mnie czymś karygodnym, że osoba żyjąca tak blisko z drugą osobą nie ma prawa pytać o jej zdrowie czy jej odwiedzać.

Trzeba więc odpowiednio sformułować pojęcie osoby bliskiej w różnych ustawach, tak samo, jak jest objęty tym określeniem konkubent heteroseksualny, żeby mieścił się tu i partner, osoba bliska osoby homoseksualnej itd. Trzeba przejrzeć wszystkie przepisy pod tym kątem, zwłaszcza te dotyczące mieszkania i jakoś to rozwiązać. Ale nie idźmy w przeciwnym kierunku i nie róbmy zła większego niż jest w tej chwili, w pewnym sensie, kwestionując istotę rodziny i małżeństwa, bo do tego się sprowadza ten problem. To przeciwko temu jestem.

Nie ma siostry Maksymiliany, więc to ja, jako katoliczka, czuję się zobowiązana odpowiedzieć na pewne wypowiedzi, na pewne zarzuty, które tutaj padły. Siostra Maksymiliana nie nazwała złem odmienności. Nie ona dla kościoła jest złem, jest grzechem - i z tym nie mam zamiaru polemizować, bo mnie obowiązuje wykładnia kościoła - tylko czynny homoseksualizm. To nie znaczy, że homoseksualizm jako taki, tylko uprawianie praktyk homoseksualnych. I taka jest nauka kościoła. Można z nią dyskutować, ale nie tutaj jest na to miejsce. Ale nie jest prawdą, że kościół przekreśla homoseksualistów. Są specjalne duszpasterstwa; między innymi w moim Lublinie funkcjonuje duszpasterstwo, które ma wspierać osoby homoseksualne chcące żyć w czystości. Kościół zresztą nawołuje do czystości nie tylko homoseksualistów, nawołuje do czystości wszystkich, którzy nie zawarli małżeństwa sakramentalnego - tu nie ma dyskryminacji - uznając, że seks służy przede wszystkim prokreacji, że nie może być od niej oddzielany. Wobec tego każdy, kto uprawia seks, a nie jest w małżeństwie sakramentalnym, z punktu widzenia kościoła katolickiego popełnia grzech, niezależnie od tego, czy jest hetero-, czy homoseksualny.

Teraz obłuda, Panie Senatorze. Nie powiem, żeby to była obłuda. Nauka Chrystusa na temat małżeństwa jest jasna - małżeństwo jest jedno. Ja uważam, że w tej chwili są za szerokie możliwości unieważniania małżeństwa, ale to biorą na sumienie ci ludzie, którzy świadczą o istnieniu pewnych okoliczności. Taka jest nauka i tego kościół nie odwróci. Nie jest jednak prawdą, że kościół jak gdyby wyklucza związki cywilne, niesakramentalne, ze społeczności. Wręcz przeciwnie, rozwija się ruch duszpasterstw dla osób żyjących w związkach niesakramentalnych; najbliższy chyba przy kościele Andrzeja Boboli na ulicy Rakowieckiej. W każdym większym mieście są takie rekolekcje, w pewnych sytuacjach udziela się sakramentów, zwłaszcza w stanie zagrożenia życia. Czyli to nie jest tak, że się przekreśla te osoby.

Coś jeszcze, ale chyba nie aż takie ważne... Aha, wzmianka o stosie, Pani Senator - to nie te czasy. Kościół zresztą przeprosił, nasz papież przeprosił za te dawne winy kościoła.

(Prezes Zarządu Międzynarodowego Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek na rzecz Kultury w Polsce Szymon Niemiec: Przepraszam, Pani Senator, ale naprawdę się pani myli...)

Tak więc, dokładając te argumenty, podtrzymuję swój wniosek odrzucenia tego projektu z powodów, które podałam. Jednocześnie deklaruję gotowość w przygotowaniu projektu rozwiązania tych realnych problemów, które tego wymagają.

Proszę bardzo.

Ponieważ kilkakrotnie byłam w jakiś sposób usprawiedliwiana przez państwa, chyba w wyniku złego zrozumienia moich wypowiedzi, to śpieszę z wyjaśnieniem, że podtrzymuję swoje stanowisko wobec tego, co mówiłam wcześniej. I chcę przekazać informację, że pewien człowiek, Garry Becker, został nagrodzony nagrodą Nobla właśnie za sformułowanie takiej definicji jak "kapitał ludzki". Możemy z tym, proszę państwa, dyskutować, że to jest ekonomiczne sformułowanie i patrzenie na człowieka raczej w kontekście ekonomicznym niż humanistycznym, ale takie określenia funkcjonują i dlatego ja na nie się powołuję. Becker sformułował tę definicję - jeżeli mogłabym jeszcze dokończyć - właśnie uznając szczególną rolę rodziny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...uznając szczególną rolę rodziny w wychowaniu i opiece społeczeństwa, które ma gwarantować status społeczny przyszłych pokoleń. I to tyle, jeżeli chodzi o to wyjaśnienie.

W odpowiedzi na wypowiedź pana senatora Balickiego, który próbuje sprowadzić tutaj moją wypowiedź do pewnych danych, które już są archaiczne, posłużę się publikacją z 2003 r. To są badania przeprowadzone przez Polaino-Lorente, a publikacja, zatytułowana: "Matrimonio di omosessuali", została wydana w Bolonii w 2003 r. Takie wydawnictwo jest dostępne, możecie państwo do niego sięgnąć. Dlatego to nie są jakieś archaiczne sformułowania, tylko bardzo współczesne.

(Senator Teresa Liszcz: Mało sympatyczne... Przepraszam.)

Ale ja teraz mówię o tych badaniach, które dotyczyły...

(Senator Teresa Liszcz: Ja mówiłam o produkcji dzieci.)

Chcę powiedzieć, dlaczego jako przedstawiciel rzecznika praw dziecka postanowiłam zabrać głos w momencie, kiedy mówiliśmy o tym, że ustawa całkowicie chroni przed adoptowaniem dzieci oraz ich wychowywaniem przez pary homoseksualne. Chciałam wyjaśnić państwu, bo uważałam to za swoją powinność, że jednak taka możliwość istnieje. I tę wątpliwość miałam tutaj przyjemność państwu przedstawić. Dziękuję bardzo.

Tym razem chciałabym zwrócić się do państwa jako obywatelka, jako wyborczyni i jako działaczka na rzecz podstawowych praw człowieka.

Jest takie mądre powiedzenie, że nie może być równości dla nierównych. Państwo powołujecie się na przykład na dziedziczenie. Proszę państwa, oczywiście, można dziedziczyć nawet wtedy, kiedy ten testament istnieje. stawka podatkowa, proszę państwa, jest inna dla osób typu mąż czy żona, inna dla osób bliskich i dla osób obcych. Bez takiej regulacji, bez uznania praw tych osób do prawnie stworzonego związku, te osoby będą płacić spore pieniądze. My mamy w Polsce bardzo wiele przykładów równości, z której nie możemy korzystać, bo istnieje bariera ekonomiczna.

Pani senator Liszcz powoływała się na prawo małżonków. To prawda, że kodeks rodzinny i opiekuńczy uznaje tę prokreacyjną funkcję małżeństwa. Ale to nie jest tak, Pani Senator, że małżonkowie korzystają z innej stawki podatkowej, to znaczy z możliwości wspólnego opodatkowania, tylko wtedy, kiedy mają dzieci, a ci małżonkowie, którzy tych dzieci nie mają, bo na przykład nie mogą lub nie chcą mieć, już nie. W Polsce nikt nie ma takiego obowiązku, tak jak i nie ma zakazu. Co prawda co do niektórych ludzi ja, pacyfistka i działaczka na rzecz życia bez przemocy, miałabym dosyć duże wątpliwości, czy nie należałoby im prawnie zakazać posiadania dzieci, właśnie dlatego, że na moją, bardzo małą skalę, tak jak potrafię, opowiadam się za dzieciństwem szczęśliwym, a więc za dzieciństwem w domu, w którym jest miłość. A to, co moi rodzice robią w sypialni, to jest sprawa moich rodziców. Jeszcze raz przypominam: mówię teraz we własnym imieniu, jako obywatelka i jako działaczka na rzecz praw człowieka. Opowiadam się za prawem do wychowywania się w związku, gdzie jest miłość, a nie obowiązek małżeński.

Chciałam także powiedzieć państwu, że badania opinii publicznej... Tutaj może porzucę ten emocjonalny ton, chociaż nie uważam, że emocja jest czymś złym. Moim zdaniem ludzie mają prawo do emocji, a w związku z tym mają także prawo do wyznania, do pokazania światu własnych uczuć, własnej miłości. A nie jest rolą państwa mówić, która miłość jest lepsza - i tej przyznawać prawa, na przykład dotyczące prawa wspólnego opodatkowania - a która jest gorsza, bo to chyba nie jest prawo i obowiązek państwa. Państwo powinno zapewniać równe możliwości dla swoich obywateli. Z kolei badania opinii publicznej wyraźnie wskazują, że chociaż w tej chwili nadal niewielka większość opinii publicznej sprzeciwia się tego typu ustawie - ale dlatego, że świadomie jest wprowadzana w błąd - to większość społeczeństwa opowiada się za tym, aby osoby żyjące w związkach partnerskich mogły korzystać ze wspólnego opodatkowania, aby mogły tworzyć wspólność małżeńską. Jednym słowem, w sferze ekonomicznej, której w dużej części poświęcony jest ten projekt, społeczeństwo jakby opowiada się za, wspiera ten projekt. Te badania robił CBOS w grudniu 2003 r., więc są naprawdę bardzo nowe. I to chyba tyle.

Chciałabym także prosić, aby w tej dyskusji naprawdę uznać dobrą wolę osób, które opowiadają się za tym projektem i jak sądzę, ten projekt napisały. Otóż one nie chciały stworzyć jakiejś ustawy, która tworzyłaby coś będącego kryptomałżeństwem. Przepraszam, ale nie zanotowałam, jak nazwała to pani senator Liszcz. To ma być ustawa o związkach partnerskich, przeznaczona do tego, aby skorzystały osoby mające taką wolę, dokładnie homoseksualiści. Dla nich jest przeznaczona. Nie dla osób odmiennej orientacji, tylko dla osób homoseksualnych, dla osób, które są mniejszością seksualną w Polsce, wyłącznie dla nich i dla nikogo więcej. Dziękuję.

Tak.

W zasadzie nie miałam zamiaru już zabierać głosu, ale zdopingowały mnie do tego niektóre wypowiedzi. W pewnym momencie dyskusja zamieniła się w jakieś potępianie jednej strony przez drugą. Małżeństwo konwencjonalne, przyjęte od lat, jest obłudne, jest złe, dzieci się w nim źle wychowują, natomiast partnerski związek, jak tu słyszymy, to miłość, wielka miłość. Miłość jest wszędzie i każdy człowiek jest zjawiskiem niepowtarzalnym, dlatego nie uogólniajmy. Nie mówmy, że ci są źli, bo są katolikami, bo jakiś ksiądz zachowywał się niewłaściwie czy ktoś odmówił sakramentów małżeństwu, które nie było zawarte w kościele. No, proszę państwa, dosłownie nóż się w kieszeni otwiera, jak się tego słucha. Ja naprawdę jestem daleka od tego, żeby uznać, że państwo nie mają prawa występować o tego rodzaju regulacje, ale trzeba mieć jakiś umiar w tym wszystkim. A mówienie, że młodzież jest nowoczesna, a starsi tkwią w tych schematach, też jest po prostu błędem i nieprawdą. Bo wobec tego zapytam: czym wytłumaczyć, że tłumy szły na spotkanie z papieżem, który się pokazywał raz na godzinę i nie mógł nawet do tej młodzieży przemówić? Czym to wytłumaczyć? Miller na pytanie pani Olejnik w jej programie odpowiadał w ten sposób: bo papież jest taki ciepły.

A więc ja pragnę zaapelować do państwa, żebyśmy wszyscy byli dla siebie tak życzliwi. I żeby nie było tak, że się kogoś postponuje, bo jest jakimś bigotem. Przyznam, że znam ludzi, którzy są ateistami, a bardzo ich cenię, bo właściwie zachowują się po chrześcijańsku, właśnie nie będąc katolikami. I znam też bigotów, hipokrytów, których nie lubię i uważam, że są obłudni. Ale tak samo obłudni mogą być ludzie na stanowiskach rządowych, państwowych. Nie łudźmy się, ludzie są wszędzie i tacy, i tacy, więc nie dzielmy społeczeństwa. I apeluję do państwa, żeby się takimi porównaniami nie podpierać. Dziękuję.

Chciałbym tylko zauważyć... To do wypowiedzi pani senator Liszcz. Ja tu panią rozczaruję, ponieważ uważam, że cztery Ewangelie to ja znam bardzo dobrze. I jeśli się pani podparła Ewangelią, to niech mi pani kiedyś w przyszłości pokaże to miejsce.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Proszę państwa, ja tak słucham, słucham i uszom nie wierzę, i oczom nie wierzę. Co się dzieje, że tylu zgromadzonych tutaj mądrych ludzi udaje, a może nie udaje, może nie widzi, albo jest tutaj jakaś obłuda... Dość, że nie widzi się zjawisk negatywnych. Dopiero papież zauważył inkwizycję? Ja wiem, że istnieją takie domy, gdzie się wychowuje dzieci bez rodziców, bo to są dzieci, mówię otwarcie, księży. I tutaj się żaden urząd nie włącza. Wiem, że matki wychowują bez ojca te same dzieci, że istnieje handel dziećmi. I właśnie po to, jak sądzę, żeby zapobiec pewnym złym zjawiskom, pani senator chciała wprowadzić tę ustawę.

Ja jestem lekarzem, pan senator Balicki jest lekarzem, pan profesor też lekarzem. I my raczej popieramy tę ustawę. Uważam, że każde dziecko wymaga przede wszystkim serca. I nic tego nie zastąpi, żadne tradycje. Jeżeli dziecko będzie wychowywane w miłości, to będzie wychowane dobrze, a potem odezwie się biologia i to dziecko pokaże, czym jest.

Jeszcze jedno chciałem zauważyć. Otóż trochę mnie rozczarowało wystąpienie pana ministra. Panie Ministrze, wiem, że pan ma olbrzymią wiedzę, ja nie chcę się z panem w ogóle porównywać. Ale ja sądziłem, że pan minister powie, iż to jest ustawa potrzebna i że się włączy do prac nad tym projektem. Że powie: ja mam taką wiedzę, że to ukierunkuję; tu źle zrobiliście, tu zróbcie tak. Tego się spodziewałem. Może pan minister nie zdążył o tym powiedzieć, może ma taki zamiar... Jeżeli tak, to serdecznie przepraszam. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przede wszystkim chciałbym skierować prośbę o wyjaśnienie, jaki jest obecny stan prawny, jeśli chodzi o przysposabianie. Nie wiem, może pan minister by wyjaśnił, jak to wygląda dzisiaj, i to biorąc pod uwagę sytuację osób o różnych orientacjach seksualnych? Jak prawo to dzisiaj stanowi i co jest zmieniane w tej ustawie, jaki jest rzeczywiście skutek tych zmian? Ja też uważam, że akurat ten art. 12 nie jest najdoskonalszy, ale żeby można było w ogóle dalej pójść, to trzeba ustalić, jak jest dzisiaj, jakie są ograniczenia, jakie są możliwości. Bo spodziewam się, że mogą być tutaj pewne niespodzianki dla nas wszystkich.

I druga sprawa, w odniesieniu do wypowiedzi pani reprezentującej Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Ja bym powiedział tak: wydawanych publikacji, również zawierających bałamutne informacje, jest teraz bardzo dużo. Tej nie znam, więc się do niej nie odnoszę. Ale to, że coś zostało wydane w 2003 r., to jeszcze nie jest dowód na to, iż to jest wiarygodna publikacja. I nie o to mi chodziło. Urzędy publiczne mają obowiązek szczególnej staranności w zbieraniu informacji mających uzasadniać wydawanie opinii czy też tworzenie aktów prawnych. I ta nadzwyczajna staranność, na przykład w przypadku oceny sytuacji dzieci, powinna wynikać z badań, które dobrze opisują zjawiska pod względem metodologicznym itd. I jeśli takie badania są, to wtedy należy je przedstawić, i to publicznie.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ model rodziny się zmienia. Pani senator Liszcz powiedziała, że w niektórych krajach są rozwiązania podatkowe, które chronią rodzinę w takim bardzo tradycyjnym ujęciu: mąż, żona i troje czy czworo dzieci. I na przykład francuskie regulacje podatkowe wspierają taki model. Ale jak wygląda teraz rodzina? Rodzina się zmienia, coraz więcej jest jednoosobowych rodzin, w których jest jeden dorosły i jedno dziecko. I nawet jak ustalimy - bo chyba nie byłoby trudno tego dowieść - że jest to gorsza sytuacja niż w rodzinie, gdzie jest dwoje dorosłych, to nie jesteśmy w stanie zahamować tego trendu, ponieważ zachodzi taki proces.

Rodzina w Polsce również się zmienia. Są dwa typy małżeństw. Jedno tradycyjne, czyli zawierane stosunkowo wcześnie, w którym szybko rodzą się dzieci. I drugi model, chyba ilościowo równoważny, w którym wiek zawierania małżeństwa jest odsuwany bardzo w czasie, podobnie jak wiek rodzenia dzieci. I niewykluczone, że w najbliższych latach, szczególnie w dużych metropoliach będą się pojawiały takie same zjawiska jak w Europie Zachodniej, że będzie pojedynczy rodzic i dziecko. No i co z tego? Mamy tego zakazać? Zmuszać do małżeństwa? W tych warunkach, jakie są, należy szukać takich rozwiązań, które ochronią wartości istotne w państwie demokratycznym i dają mechanizmy eliminujące wszelkie zagrożenia. I tak postrzegam rolę władz publicznych. Ale żaden organ nie jest w stanie nakazać, ile ma być dzieci i wprowadzić obowiązek rodzenia dzieci, bo dzisiaj o czymś takim słyszałem. No, to już nawet nie byłoby tradycyjne podejście, ponieważ z treści aktów międzynarodowych, o których mówiła pani senator Liszcz, wynika, że każdy decyduje, czy, kiedy i ile chce mieć dzieci. Czyli to w ogóle nie powinno być przedmiotem rozmowy, bo ta sprawa jest jakby za nami. Zresztą jest to też w preambule obowiązującej ustawy o planowaniu rodziny. Trzeba więc szukać takich rozwiązań, które uwzględniają rzeczywistość, a nie sprawiają, że zamyka się na nią oczy. Rozwiązań, które nie próbują, zgodnie z takim czy innym podejściem ideologicznym, narzucać jakieś modele czy utrudniać życie ludziom, którzy wybrali inną drogę życiową. Nie jesteśmy w stanie im tego zabronić, bo takie jest współczesne społeczeństwo. I o to chodzi.

Jestem lekarzem o określonej specjalności, stąd pewne moje zainteresowania od lat są głębsze niż w przypadku lekarzy zajmujących się dziedzinami somatycznymi. I muszę powiedzieć tyle: nie wiem, czy dałoby się wykazać, że dziecko wychowywane przez związek partnerski osób o tej samej płci musi mieć z góry gorszą sytuację. Czy dziecko wychowywane bez ojca musi mieć z góry gorszą sytuację? Można chociażby wskazać premierów, byłych czy obecnych, wychowujących się w rodzinach, w których nie były spełnione, w cudzysłowie, te standardy normalności. No i co? Trzeba więc, jak myślę, bardzo ostrożnie podchodzić do ingerencji w takie sfery, tak samo jak do ingerencji...

Niedawno byłem na spotkaniu z wyborcami w Radomiu i od ludzi zaangażowanych usłyszałem też takie słowa: a może by sterylizować, bo tu się nie powinno dzieci rodzić? Tu też należy być bardzo ostrożnym. W tych państwach, które poszły tą drogą, później złapano się za głowę. Państwo musi bardzo być ostrożne w ingerowaniu w sprawy sposobu życia swoich obywateli, za to powinno stwarzać takie warunki, takie regulacje, które eliminują wszelkie zagrożenia i ułatwiają realizację wartości. W tym sensie ja też mówię o różnych badaniach, bo nie ma... Trudno byłoby zresztą przedstawić takie badanie, bo trudno w ogóle coś takiego zbadać i ustalić, że akurat w tej rodzinie dziecko jest z góry skazane na złe wychowanie. Są różne sytuacje.

Pan minister w swojej kolejności, bo pewnie zechce się wypowiedzieć, ale zgłosili się jeszcze zaproszeni goście, pan Szymon Niemiec i pan Marchwiński. Panią widziałam na końcu. Czy pani podtrzymuje zamiar zabrania głosu? Tak.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani senator Liszcz. Otóż dokument z watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary, który stanowi oficjalną wykładnię stanowiska kościoła katolickiego w kwestii osób homoseksualnych i ich partnerstw, mówi, że są to partnerstwa społecznie bezwartościowe.

W roku 2002, przemawiając na kongresie prawników niemieckich, prezydent Niemiec Roman Herzog wygłosił niesłychanie interesujący odczyt, w którym zastanawiał się nad zmianami w mentalności społeczeństwa niemieckiego w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, zmianami obyczajowych i w związku z tym również nad zmianą definicji rodziny. I doszedł w swojej konkluzji do wniosku, że rodzina jest tam, gdzie żyje dwoje kochających się ludzi.

Chciałbym znowu, ponieważ nie jest ani politykiem, ani działaczem społecznym, tylko osobą prywatną, która jest zaangażowana w tę problematykę, odnieść się do mojej prywatnej, osobistej sytuacji.

Moi rodzice zmarli, a ja jestem osobą, która ma już pewien dorobek życiowy. Od kilku lat żyję w bardzo stabilnym i bardzo szczęśliwym związku z pewnym młodszym ode mnie partnerem. Ze wszystkich sił starałem się związek ten utrzymać i utrwalić, ponieważ był on jedynym po powrocie do kraju punktem odniesienia, kotwicą, którą z powrotem w tej polskiej rzeczywistości, po długiej przerwie, zarzuciłem. Starałem się dać tej osobie bezpieczeństwo, wykształcenie i myślę o tym, żeby zapewnić jej zabezpieczenie finansowe. Mam pięćdziesiąt sześć lat i mogę brać pod uwagę to, że w perspektywie, powiedzmy sobie, lat dziesięciu, coś może mi się stać. Mój jedyny brat mieszka w tej chwili w Danii, ma własną rodzinę. Oczywiście akceptuje mnie w całej pełni, ale przecież nie będzie przyjeżdżał tutaj do Polski, żeby się mną zaopiekować. Kto zaopiekuje się mną, jeśli cokolwiek mi się stanie? Kto ureguluje po mnie wszystkie sprawy doczesne, które po sobie pozostawię? Otóż oświadczam pani, Pani Senator Liszcz, że ja mam tu rodzinę. Cokolwiek pani nie powie i jakiekolwiek będzie miała pani wyobrażenie na ten temat, ja tę rodzinę mam i tego poczucia nikt mi nie odbierze. Domagam się tylko, żeby ten fakt został uznany i usankcjonowany w taki sposób, aby mój wysiłek życiowy stanowił dla mnie prawne zabezpieczenie mojego bytu. Dziękuję bardzo.

Proszę. Tylko proszę się przedstawić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym tylko odwołać się do kilku rzeczy.

Przede wszystkim usłyszałem tutaj wypowiedź - nie pamiętam w tej chwili, kto to powiedział - że homoseksualista czy związek homoseksualny nie może wytworzyć dziecka. To jest nieprawda. Nie słyszałem o tym, aby osoba homoseksualna z racji swojej orientacji seksualnej nagle stawała się bezpłodna, więc możliwość posiadania dziecka nadal jest. Jest także prawna możliwość przysposobienia dziecka przez osobę homoseksualną, ponieważ polskie prawo nie zakazuje osobie homoseksualnej adopcji dziecka. Czyli tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, istnieje też możliwość prawna. To, czy osoby homoseksualne korzystają z tego prawa, czy nie, to jest już zupełnie inna kwestia.

Kolejna sprawa, dotycząca wychowania. Mówicie państwo, że głównym celem rodziny jest wychowywanie. Ja się z tym zgadzam. Tak, wychowywanie, ale nie tylko dzieci. Zgodnie z wiedzą naukową, jaką posiadam, także wiedzą pedagogiczną, proces wychowywania to jest proces przebiegający przez całe życie. I myślę, że naszym celem, bardzo ważnym zadaniem każdego z nas, jest także wychowywanie społeczeństwa. Wychowywanie do tego, żebyśmy doprowadzili do sytuacji, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że Polska jest krajem nie tylko demokratycznym, ale także krajem nowoczesnym. Bo na razie, powiedzmy sobie szczerze, ten proces wychowania zmierza w zupełnie odwrotnym kierunku.

Chciałbym się odwołać też do wypowiedzi pani senator Liszcz a propos duszpasterstwa osób homoseksualnych. Otóż oświadczam, że na dzień dzisiejszy w Polsce nie istnieje duszpasterstwo osób homoseksualnych. Sam wiem o tym najlepiej, ponieważ domagamy się tego duszpasterstwa od Episkopatu Polski mniej więcej od trzech lat i do dnia dzisiejszego nie dostaliśmy odpowiedzi. W Lublinie rzeczywiście istnieje grupa, nazywa się "Odwaga", która prowadzi terapię antyhomoseksualną - a ta terapia, co mówię z pełną odpowiedzialnością, jest gwałtem na psychice ludzkiej - natomiast żaden hierarcha kościoła katolickiego, rzymskokatolickiego, co podkreślam, nie zajmuje się w tej chwili oficjalnie duszpasterstwem osób homoseksualnych. W całej Polsce ja osobiście znam jednego księdza, który prowadzi grupę wsparcia, ale jako osoba dojeżdżająca, a oficjalnie ma zakaz prowadzenia takiej działalności. Wiem również, choć nieoficjalnie - akurat co do tego nie mamy oficjalnego potwierdzenia - że kiedy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów była organizowana przez panią pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn konferencja poświęcona problematyce osób homoseksualnych i był tam zaproszony przedstawiciel kościoła rzymskokatolickiego, to osoba ta dostała od władz zwierzchnich zakaz uczestniczenia w tejże konferencji. Zatem twierdzenie, że w Polsce jest zapewnione wsparcie duchowe dla osób homoseksualnych jest - przepraszam za to słowo - kłamstwem. Chodzi o kościół rzymskokatolicki, bo inne kościoły udzielają takiego wsparcia. Dziękuję.

Co do duszpasterstwa, to naprawdę nie wiem. Nie chcę skłamać, po prostu nie wiem, jak jest to uregulowane. Wiem, że było to dyskutowane, ale czy w tej chwili coś... Nie wiem, więc nie chcę poruszać tego tematu.

Chcę natomiast podkreślić jeszcze raz, i to bardzo mocno, że kościół katolicki naprawdę apeluje o szacunek i tolerancję dla osób homoseksualnych, naprawdę. Przeciwstawia się i mówi "nie" w przypadku aprobaty i legalizacji, a to zupełnie inne sprawy.

I naprawdę jest mi bardzo przykro, jako katoliczce, że są takie osoby, które nazywają siebie katolikami, a wysyłają pod adresem pani profesor listy tego typu. To się kwalifikuje po prostu do tego, aby tym się zajęły organy ścigania. Myślę, że nie są to osoby godne noszenia miana katolika. Nie tego uczy kościół katolicki.

(Głos z sali: A Radio Maryja?)

Akurat Radio Maryja jest krytykowane także przez kościół katolicki, więc ja bym polemizowała z takim przykładem.

(Redaktor Naczelny Portalu Internetowego "Inna Strona" Janusz Marchwiński: Ale to jest, niestety, źródłem tych uprzedzeń.)

A może patrzymy na kościół przez postawę ludzi o skrajnych poglądach, nazywanych dewotami, którzy po prostu mają właśnie taką postawę, rzucającą na kościół takie światło...

(Redaktor Naczelny Portalu Internetowego "Inna Strona" Janusz Marchwiński: Cytowałem przecież oficjalny dokument Kongregacji Nauki Wiary.)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale proszę między sobą już nie dyskutować, pani teraz ma głos.)

Ale w tym dokumencie, jeżeli pan dokładnie go czytał, jest właśnie napisane, że kościół apeluje o tolerancję i szacunek. Myślę, że problem polega na czymś innym. Na tym, że my nie możemy zrozumieć, iż tolerancję tak naprawdę trzeba sobie wypracować. Bo wiecie państwo, dla mnie...

(Senator Gerard Czaja: Według słów siostry jest to zło moralne.)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Pan senator nie ma teraz głosu.)

Chcę jednak podkreślić, że tolerancję trzeba wypracowywać. Tak sobie myślę: tak naprawdę u nas, w Polsce, osoby niepełnosprawne też są dyskryminowane. Prawda? Ale ci, którzy przyjmują postawę roszczeniową, z reguły są traktowani z litością, a bardzo często nie są tolerowani. Z kolei te osoby niepełnosprawne, które pokazują całym swoim życiem i mówią głośno: tak, ja jestem niepełnosprawny, ale jestem bardzo wartościowy, umiem to, tamto, naprawdę w jakiś sposób zwracają na siebie uwagę społeczeństwa i dzięki nim właśnie ta tolerancja społeczna zaczyna rosnąć. Naprawdę, proszę mi wierzyć.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Trawa też czasem zamienia się w mleko.)

Jestem pełna uznania dla osób, które przyznały się do swojej orientacji seksualnej, ale tak naprawdę bardzo mało widzi się takich postaw. Ja sama mam przyjaciela homoseksualistę, który nie mówi tego głośno i utrzymuje, że jemu w ogóle nie jest potrzebna taka ustawa. Zastanawiam się, czy tak naprawdę nie powinniśmy wypracowywać tej tolerancji. A może właśnie powinniście wyjść - apeluję tutaj do osób homoseksualnych - i powiedzieć: my jesteśmy tacy sami, nie jesteśmy inni, nie jesteśmy złem.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale bardzo proszę... Skończyła pani czy jeszcze...)

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że naprawdę bardzo apeluję do tego, żeby najpierw wypracować tolerancję, przekonać do tego społeczeństwo, a potem wychodzić z czymś takim jak legalizowanie... Bo społeczeństwo po prostu tego nie rozumie.

A propos legalizowania - wspólne mieszkanie dwóch osób nie jest nielegalne, więc tutaj nie ma mowy o legalizacji, tylko o nadaniu statusu prawnego. To nie jest czyn zabroniony. Bardzo ważne jest, żeby o tym mówić. To nie jest legalizacja, tylko nadanie statusu prawnego.

Przede wszystkim nie miałbym absolutnie odwagi i ambicji móc powiedzieć wobec Wysokich Komisji, że oto oferuję swoją pomoc w pracach nad projektem, który jeszcze nie jest projektem Senatu. Mam obowiązki w ramach Rady Ministrów oraz ministerstwa i w tych ramach muszę pracować. Ale z chęcią oddam, co mam najlepszego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Choćby specjalistów, którzy mogą pracować nad tym projektem, i to w pozytywnym sensie, a nie tylko ustawiając się negacyjnie wobec tego projektu, choć opinie, także środowisk naukowych, i to znaczących w tej sferze, na przykład prawa rodzinnego, są negatywne. Ale to nie znaczy, że miałaby to być współpraca negatywna, to znaczy mnożenie przeszkód i pokazywanie, czego w ogóle nie da się zrobić. Ja uważam, że dużo da się zrobić. To jest ta oferta, której nie złożyłem, bo nie przyszło mi do głowy być tak nieskromnym.

Teraz druga sprawa, problem przysposobienia. Otóż część druga art. 12, czyli ust. 2 projektu, jest w ogóle zbędny, bo akurat taka regulacja wynika z kodeksu rodzinnego. Wspólnie przysposobić dziecko mogą tylko małżonkowie. Skoro nie jest to małżeństwo i tak stanowimy, to nie ma sensu ta negatywna norma. Problemy są następujące: w obecnym tak zwanym prawie adopcyjnym czy dotyczącym przysposobienia przysposobienie może być dokonane tylko przez jedną osobę, chyba że przysposabiają małżonkowie. Czyli tylko jedna osoba przysposabia małoletniego dla jego dobra. Musi istnieć jeszcze stosowna różnica wieku. Ustawodawca nie jest nieroztropny i nie mówi, jaka dokładnie. Po prostu stosowna, odpowiednia. To jedno.

Co więcej, osoba pozostająca w związku małżeńskim może przysposobić dziecko tylko za zgodą drugiego małżonka. I nie jest to wtedy przysposobienie czy adopcja wspólna, tylko indywidualna. Ale musi być zgoda drugiego małżonka, bo powstają pewne więzi i pojawiają się pewne stosunki rodzinne, które musi tolerować drugi małżonek. To jest druga regulacja. A więc osoby pozostające w związku małżeńskim w pewnym sensie mają ograniczoną zdolność do adopcji, ponieważ nie mogą jej dokonać samodzielnie, muszą mieć zgodę drugiego małżonka. Oczywiście można uzyskać zgodę zastępczą, ale to jest inna kwestia. I teraz, jeżeli jedno z małżonków jest przysposabiającym, to bez względu na to, czy ta adopcja, to przysposobienie nastąpiło w trakcie trwania małżeństwa, czy przed zawarciem małżeństwa, drugi z małżonków może również dokonać przysposobienia tego samego dziecka. I wtedy jest to przysposobienie wspólne, to znaczy ono ma taki sam charakter jak wspólne przysposobienie. I to jest cała regulacja prawna.

Wobec tego związek partnerski trzeba by w tym zakresie uregulować odrębnie, inaczej, to znaczy szczególnie, dlatego że on nie występuje w tej całej sytuacji. Gdyby milczeć w tej sprawie, to partnerzy nie mogliby przysposobić wspólnie tej samej osoby, nie mogłaby każda z nich oddzielnie przysposobić tej samej osoby, natomiast każdy z nich mógłby, przed czy też w trakcie trwania związku partnerskiego, przysposobić dowolnego małoletniego. Ale nigdy wspólnie i nigdy oboje tej samej osoby, bo nie może inna osoba przysposobić dziecka już przysposobionego, dopóki trwa ten stosunek. I to dotyczy wszystkich związków. Wyjątek w prawie jest uczyniony dla małżeństwa.

Stawiam pytanie, jaki jest zamiar regulacji. Jeżeli zamiarem jest to... Przecież tutaj chodzi o pewną kopię naturalnych zjawisk. Możemy dopuścić dwie rzeczy. Przede wszystkim zakładamy, że w związek partnerski mogą wejść osoby, które już mają własne dzieci, którym przysługują prawa rodzicielskie. Może nawet przysługują wyłącznie tym osobom, bo może to być efekt pozbawienia praw jednego z byłych małżonków czy jednego z rodziców. To mogą być osoby, które, mimo że fizycznie istnieje drugi rodzic, na przykład ojciec, to nie jest ustalone ojcostwo, jest nieznane. Jednym słowem, może być cały szereg sytuacji, w których jeden z tych przyszłych partnerów jest już obdarzony dzieckiem i niejako wnosi do tego związku partnerskiego swoje rodzicielstwo. I państwo próbujecie to w pewien sposób uregulować, pewnie niewystarczająco. Ale adopcja wywołuje podobne skutki, zwłaszcza adopcja pełna, adoptio plena, jak urodzenie dziecka. Trzeba by się więc zastanowić, jak to miałoby być uregulowane.

Chcę powiedzieć, że statystycznie rzecz biorąc, dążenie do wspólnego wychowywania dzieci przez partnerów homoseksualnych nie jest powszechne, raczej to wyjątek niż reguła. To raczej w związkach kobiet często zdarza się taka chęć. Zresztą mogą sobie to umożliwić bardzo prosto, wbrew swojej, że tak powiem, orientacji seksualnej, a w sposób, technicznie, zupełnie banalny. Mało, że jedna z tych kobiet może urodzić dziecko, każda z nich może urodzić dziecko, jeśli jest fizycznie do tego zdolna, przy przełamaniu pewnych oporów psychicznych, bez potrzeby stosowania zapłodnienia in vitro i różnych cudów, nie dość dobrze jeszcze opanowanych medycznie. Jest taka fizyczna możliwość i nikt nie musi tu na nic zezwalać. Inaczej sprawa wygląda w związkach męskich, bo żaden z partnerów dziecka urodzić nie może, może tylko wnieść dziecko z innego związku, mówiąc krótko, z kobietą. Tak więc jest to tylko problem tego wyboru, natomiast samo uregulowanie, stopień komplikacji tej regulacji byłby zależny od tego, jak to mamy zamiar uregulować. Na pewno nie można zapomnieć o tym, że są stany faktyczne, w których te dzieci są i coś z tym fantem trzeba zrobić. I to jest pierwsze zagadnienie.

Drugie zagadnienie - jak daleko sięgać tutaj w liberalizacji czy w przyzwoleniu? Bo problem leży przecież także w tym, żeby nie generować wrogów tej ustawy. A bardzo niezręcznymi przepisami można wygenerować bardzo silnych wrogów tej ustawy, tak silnych, że ona po prostu nie dożyje zakończenia procesu legislacyjnego. Ale ja się nie wypowiadam tutaj na temat tego, jak ma być, mówię tylko, co trzeba uregulować.

Odpowiedziałem panu senatorowi bardzo skrótowo. Tam są jeszcze szczegóły...

Proszę pytać, bo widzę, że pan senator potrzebuje odpowiedzi.

Chciałbym teraz zapytać, czy dobrze zrozumiałem. W dzisiejszym stanie prawnym może być tak, że para osób, która razem mieszka, jednej płci, na przykład dwie kobiety, może wychowywać dziecko. I sam ten fakt nie może stanowić w żaden sposób podstawy do ograniczania praw rodzicielskich jednej z tych osób, sam fakt, że są to dwie kobiety, które razem...

Oczywiście tutaj nie mogę tak odpowiedzieć całkiem stanowczo. Jeśli kobieta, która ze związku z mężczyzną urodziła dziecko - a w stosunku do tego dziecka prawa rodzicielskie wykonują oboje rodzice - chce zamieszkać z inną kobietą w związku homoseksualnym, to teraz może dojść do kolizji praw rodziców tego dziecka, wątpliwości co do tego, komu ma być powierzone wykonywanie władzy rodzicielskiej. I nie ma reguły prawnej, która by nie pozwalała sądowi dokonać wtedy takiego wyboru, że w tej oto sytuacji, dla dobra dziecka, sąd orzeknie tak, iż zabierze tej kobiecie dziecko, mówiąc tak prosto...

(Senator Marek Balicki: Ale nie o tę sytuację mi chodzi.)

Ale dopóki nie ma ingerencji sądu w rozstrzyganie o władzy rodzicielskiej, dopóty nie ma żadnej prawnej przeszkody. Nie ma też jednak żadnych szczególnych ułatwień z tego tytułu.

(Senator Marek Balicki: Ale nie ma podstaw do tego, żeby ingerować i coś ograniczać, jeśli już ten stan jest? Bo ja rozumiem...)

Czyli mamy dzisiaj taką sytuację... Bo ważne jest, żebyśmy wiedzieli, co zmieniamy. Druga sytuacja, o ile dobrze zrozumiałem, jest mniej prawdopodobna, z innych przyczyn. Ale z mocy samego prawa jest możliwe, że osoba o orientacji homoseksualnej adoptuje dziecko i zamieszka ze swoim partnerem - bez związku partnerskiego, bo tego związku w prawie nie ma, po prostu będzie faktyczny związek - i będą wychowywać to dziecko. I taki jest dzisiaj stan prawny. Jak były te pytania, to ja sobie myślałem: właściwie to o co chodzi, wprowadzamy coś? Nie, jest już jakiś stan i my jedynie możemy go zmienić. Co do tego zapisu podzielam krytyczne opinie, ale on jest ograniczeniem, ograniczeniem stanu prawnego.

Jest to chęć skopiowania praw małżonków w tym zakresie, ponieważ prawa małżonków są takie, że mogą wspólnie dziecko przysposobić, a państwo mówicie: nie, partnerzy nie mogą.

No, odróżnia się w ten sposób związek partnerski od małżeństwa. To jest ta podstawowa różnica w tym projekcie, która ma pokazać, że to jednak nie jest małżeństwo, bo akurat tych praw partnerom nie przyznajemy.

(Senator Marek Balicki: Czyli my tu ograniczamy, wprowadzając...)

Jest to pewien zbędny zabieg legislacyjny, on jest tylko pewną legitymacją.

(Senator Marek Balicki: To jest inna sprawa, tak. Wobec tego już wiem, jak głosować. Dziękuję.)

Czy pan senator Romaszewski podtrzymuje chęć zabrania głosu? Bo wcześniej pan się zgłaszał.

Proszę państwa, z tego, co zostało tutaj w dyskusji powiedziane, wynika, że nasza niewiedza - jeżeli my chcemy do tego właściwie podejść i rzeczywiście napisać tu ustawę o związkach partnerskich - jest po prostu ogromna. Katalog uprawnień rodzicielskich, katalog uprawnień, które my byśmy chcieli tu nadać, jest po prostu niezwykle duży, a nasza wiedza na ten temat - bardzo ograniczona.

(Glos z sali: Jak w każdej dziedzinie.)

No, nie w każdej. Nie, bo tu dokonujemy pewnego rodzaju rewolucji. Ile spraw jeszcze trzeba zmienić? To tutaj jest cały problem związany z tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dobrze. Wobec tego, zanim pani senator Maria Szyszkowska odniesie się do dyskusji i wreszcie przegłosujemy ten wniosek - bo już niebawem mamy inne zajęcia - bardzo proszę, pan senator Jaeschke, którego na tej liście, mocno już pogmatwanej, pominęłam, za co przepraszam.

Proszę państwa, czuję się w obowiązku z tej strony sceny politycznej poprzeć uwagi formułowane przez panią senator Liszcz i panią senator Kurską, aby nie włączać w tę dyskusję zbyt wielu podmiotów, też pewnie wynikających ze stereotypów i różnego typu uprzedzeń. Musimy wychodzić ponad to, bo to tylko zaszkodzi tej sprawie, a na pewno jej nie pomoże. I z takim apelem chciałbym się zwrócić do kolegów. Dziękuję bardzo.

I teraz bardzo proszę panią senator...

(Senator Maria Szyszkowska: Może najpierw pani doktor Kryniecka.)

Pozwolę sobie jeszcze raz odnieść się do tego nieszczęsnego art. 12 i do wypowiedzi pana ministra Sadowskiego. Dość krótka uwaga. Otóż ten zapis w ust. 2, iż partnerzy nie mogą wspólnie przysposobić innej osoby, jest niezbędny w świetle zapisu art. 12 ust. 1, który przyznaje partnerom takie prawa i obowiązki, jakie dotychczas przysługiwały małżonkom. Jeżeli więc w ust. 1 przyznaliśmy partnerom wszystkie prawa i obowiązki małżonków, to tutaj musimy wyłączyć to prawo do wspólnego przysposobienia. I takie było, że tak powiem, ratio legis tego zapisu. I ten zapis rzeczywiście nie tylko ogranicza. On całkowicie wyłącza możliwość wspólnego przysposobienia. A więc wyłącza w szczególności sytuację, o której tak bardzo niezgrabnie mówiłam na początku, za co przepraszam. To sytuacja, którą mamy dzisiaj opisaną w k.r.o., w kodeksie rodzinnym, taka, że jeżeli jeden z małżonków przysposobi dziecko za zgodą drugiego, to się uznaje, iż wywołuje to skutki przysposobienia wspólnego. I dlatego tutaj było tu konieczne wyłączenie art. 115. Zgadzam się, że ten zapis, skoro budzi takie kontrowersje, jest niedoskonale sformułowany. Podkreślam jednak, że jest niezbędny w świetle przyznania partnerom takich praw i obowiązków, jakie mają małżonkowie zgodnie z art. 12 ust. 1.

Chciałabym jeszcze bardzo króciutko odnieść się do wątpliwości dotyczących przyjętych w tej ustawie koncepcji związku partnerskiego. Mam kilka uwag.

Przede wszystkim ta koncepcja wypracowana została po bardzo wnikliwych i długich badaniach porównawczych. I chciałabym tutaj zapewnić, że ta koncepcja nie różni się radykalnie, Panie Ministrze, od standardów przyjmowanych ustaw europejskich. Oczywiście w tych ustawach są znaczne różnice. Na przykład we Francji mamy i konkubinat, i związek partnerski, ale w pozostałych krajach mamy już tylko i wyłącznie związki partnerskie. Ta ustawa została przygotowana w oparciu o pewne standardy legislacyjne i pewne wartości oraz zgodnie ze sposobem legislacji przyjętym w polskim systemie prawa.

Druga uwaga. Jest rzeczą oczywista, że ten związek partnerski rzeczywiście w dużej mierze przypomina małżeństwo, ale małżeństwem z całą pewnością nie jest. Dlaczego przypomina małżeństwo? Ponieważ jest to związek dwojga ludzi, którzy prowadzą wspólne gospodarstwo, wytwarzają określone więzi itd. I przyjmujemy, że człowiek przede wszystkim ma być człowiekiem, a dopiero potem kobietą czy mężczyzną. Z kolei same odesłania do kodeksu...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale bardzo proszę o spokój, bo to pani bardzo przeszkadza.)

Same odesłania do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego tak naprawdę dotyczą uregulowania stosunków majątkowych i trybu zawarcia małżeństwa, to znaczy samej procedury, samej formy złożenia oświadczeń woli. I stąd odesłanie do aktów stanu cywilnego. Osobiście nie wyobrażam sobie, żeby rejestrować związki partnerskie z pominięciem aktów stanu cywilnego, bo po prostu moglibyśmy mieć do czynienia z bigamią. Trzeba tutaj wprowadzić jakąś kontrolę i rejestrację. A czy trzeba tworzyć zupełnie inny system rejestrowania tych związków? Wydaje mi się, że to by było prostsze rozwiązanie, ale oczywiście jest to sprawa do dyskusji.

Przedostatnia uwaga. Chciałabym wskazać na znaczne różnice pomiędzy przyjętą koncepcją związku partnerskiego a małżeństwa. Jest zupełnie inny tryb rozwiązania tego związku. W znaczny sposób jest ograniczony obowiązek alimentacyjny. Wyłączone są również w ogóle negatywne skutki orzekania o winie przy rozwiązaniu związku partnerskiego. Pozwolę sobie zauważyć, że między innymi te właśnie regulacje są jedną z przyczyn tak olbrzymiego kryzysu dotychczasowych związków, zawieranych zgodnie z obowiązującym prawem.

I ostatnia już uwaga: projekt nie jest sprzeczny z konstytucją. Chciałabym to wyraźnie powiedzieć - te słowa kieruję szczególnie do pani przewodniczącej Liszcz - iż nasza konstytucja w art. 18 stanowi, że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, a rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. A więc, po pierwsze, małżeństwo nie równa się rodzinie, bo jest to coś zupełnie innego, a po drugie, małżeństwo jest pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej zarówno wtedy, kiedy rodzą się w nim dzieci, jak i wtedy, kiedy te dzieci się nie rodzą. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Ale to Trybunał Konstytucyjny orzeka, czy coś jest zgodne z konstytucją.)

Ale bardzo proszę o spokój, bardzo proszę. Jest pewien porządek obrad. To nie jest ostatnie nasze posiedzenie, a ja jestem tutaj od tego, żeby pilnować, aby to się odbywało...

Pierwsza sprawa. Zakaz adopcji dzieci jest sprzeczny z moimi poglądami, wyrażonymi w wielu pracach naukowych. Uważam jednak, biorąc pod uwagę brak tolerancji w społeczeństwie, pewne zakorzenione przyzwyczajenia, że będzie łatwiej przeprowadzić projekt tej ustawy i łatwiej będzie do tego projektu przekonać parlamentarzystów - właśnie pod warunkiem wprowadzenia owego zakazu adopcji dzieci. I ten zakaz musi być. Jeżeli go nie będzie, to można by mniemać, że parom homoseksualnym w myśl tego projektu wolno adoptować dzieci.

Druga sprawa. Kompletnym nieporozumieniem jest wiązanie sprawy konkubinatu ze sprawą związków partnerskich. Znam projekt francuski, jednak konkubinat to jest zupełnie inne zagadnienie. Jeżeli ci, którzy wybierają wolność - bo oni mogą zawrzeć małżeństwo, ale wolą, prawdopodobnie z powodu chęci zachowania wolności, go nie zawierać - jeżeli niejako wbrew sobie uważają, że jakieś sprawy wymagają regulacji, to należy wystąpić z oddzielnym projektem ustawowym, który regulowałby sprawy konkubinatu. Nie mieszajmy jednak problemu związków partnerskich z problemem konkubinatu, czy to homoseksualnego, czy to heteroseksualnego.

Kolejna uwaga. Projekt tej ustawy ma na celu przede wszystkim praktyczne, faktyczne wprowadzenie w Polsce idei równości. I uważam, że powinien być nareszcie przezwyciężony pogląd, w myśl którego jedynie związek heteroseksualny jest zgodny z prawem. Ten projekt wiąże się z rozwiązaniem prawnym największej liczebnie mniejszości w Polsce. Ale on w zamierzeniu jego twórców ma też zacząć szerzyć w Polsce tolerancję. A właśnie brak jej przejawów obserwuję.

Bardzo mnie razi, gdy w życiu publicznym, również tu, w trakcie prowadzonej dyskusji, używa się terminu "grzech". Proszę państwa, mam szacunek dla wyznawców wszelkich możliwych religii. Nie ma religii gorszej i lepszej, aczkolwiek wyznawcy określonej religii są przekonani o prawdziwości tej właśnie, której są wyznawcami. Ale sprawy religii w państwie demokratycznym, nie w państwie totalitarnym, są prywatną sprawą poszczególnych obywateli. Nie używajmy więc terminów religijnych w rodzaju "grzech" w dyskusjach nad projektami ustaw. Wiadomo, że jest wiele możliwych rodzajów, odmian moralności. Nikt nie jest uprawniony do tego, ażeby orzekać, że dany typ moralności jest lepszy, a inny gorszy. Są tu różnice nawet w obrębie wyznań chrześcijańskich. I ja przypominam - tak się składa, że akurat w dziedzinie filozofii jest to moja specjalność - że współcześnie oddziela się prawo stanowione w państwie od moralności. Ten proces rozdzielania prawa i moralności rozpoczął się w wieku XIX. To nie znaczy, że prawo jest niemoralne. Znaczy to tylko to, że zadaniem prawa jest gwarantowanie wolności każdemu obywatelowi, niezależnie od jego poglądu na świat, i w obrębie tejże wolności każdy ma odnaleźć takie poglądy moralne, które go w pełni przekonują.

I ostatnia sprawa. Właściwie mówiła już o tym pani doktor Kryniecka. Otóż rodziną jest również związek osób tej samej płci. Dziwię się, że mogą być jakiekolwiek protesty wobec projektu tej ustawy. Bo co, może w takim razie pozbawimy bezdzietne małżeństwa - a są również małżeństwa bezdzietne z wyboru, a nie tylko z powodu choroby - takich uprawnień, jakie mają małżeństwa, które posiadają dzieci? Dochodzimy do jakiegoś paranoicznego stanu. Ja nie rozumiem, dlaczego związki osób tej samej płci nie miałyby korzystać z takich przywilejów, jakie mają związki złożone z osób różnej płci. Czyż można w dziedzinie miłości erotycznej kogoś do czegoś zmuszać? Przecież to przypomina szpital psychiatryczny.

I ten wniosek poddam pod głosowanie.

Przypominam, iż w głosowaniu biorą udział senatorowie z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Pytam zatem: kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu tej ustawy? (3)

Skoro trzy osoby poparły wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu ustawy, dziesięć osób było przeciw, a nikt się nie wstrzymał od głosu, to połączone komisje zadecydowały o tym, iż ustawa o rejestrowanych związkach partnerskich będzie poddana dalszym pracom legislacyjnym.

Był też wniosek o to, by do wspólnych posiedzeń komisji projekt przygotowywał zespół, wykorzystując zgłoszone tutaj uwagi, jak również potrzebę normalnej pracy wynikającej z zasad techniki prawodawczej.

Proszę zatem państwa o zgłaszanie się do pracy w takim zespole, który nie odwlekając, z należytą starannością, będzie przygotowywał na posiedzenia komisji kolejne artykuły tej ustawy. Bardzo proszę o zgłoszenia. Kto chciałby?

Pani profesor Maria Szyszkowska będzie zapraszana na posiedzenia, każde będzie się odbywało z udziałem tej pani senator jako przedstawiciela wnioskodawców, natomiast nie jest członkiem żadnej z tych dwóch komisji.

Zgadza się, tak?

Czy możemy zaprosić do naszej współpracy - nie wyjawia takiej chęci, ale należy do członków komisji ustawodawstwa, więc jest zobowiązany do pracy nad tym - pana senatora Marka Balickiego?

Ja się nie uchylam, oczywiście. Dotyczą mnie jednak pewne ograniczenia czasowe, więc obawiam się... Ale zgłaszam się do tego zespołu.

Proszę państwa, mamy na tę chwilę taki mniej więcej skład. Podaję nazwiska w porządku alfabetycznym: Marek Balicki, Aleksandra Koszada, Ewa Serocka, Krystyna Sienkiewicz. Czy ktoś z państwa ma jeszcze ochotę nad tym popracować? Pani senator nie?

(Senator Teresa Liszcz: Nie mam przekonania do tej ustawy, więc nie mogę się dołączać.)

Dziękuję wszystkim uczestnikom. Dziękuję ekspertowi komisji, pani profesor Eleonorze Zielińskiej, która, mam nadzieję, będzie z nami dalej współpracowała - pana ministra będziemy zapraszać już w innym charakterze - a wszystkim państwu za zainteresowanie, za bogatą dyskusję. Dziękuję bardzo.