1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Rozpoczynamy sto czterdzieste posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Zaplanowaliśmy na dzisiejsze posiedzenie następujący porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych - druk senacki nr 590, rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u pracodawców oraz o zmianie niektórych ustaw - druk senacki nr 591 oraz, jako punkt trzeci, sprawy różne.

Chciałabym zapytać, przede wszystkim państwa senatorów, ale również naszych gości, czy są jakieś zastrzeżenia do przedstawionego porządku obrad.

Czy pani przewodniczącej i Wysokiej Komisji zrobiłoby różnicę odwrócenie kolejności rozpatrywania punktów? Oczywiście nie upieram się przy tym.

Czy członkowie komisji... Czy pani minister Banach, która jest osobą wiodącą przy rozpatrywaniu punktu pierwszego, oprócz pani minister finansów oczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli strona rządowa nie zgłasza zastrzeżeń do propozycji zmiany kolejności rozpatrywania ustaw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Ja i tak jestem przy obydwu punktach, więc...)

To teraz decydujący głos należy do państwa senatorów. Czy godzicie się państwo na odwrócenie kolejności tak, aby punkt dotyczący negocjacyjnego systemu kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców był pierwszy, a punkt dotyczący świadczeń rodzinnych był rozpatrywany jako drugi? Proszę państwa, czy jest na to zgoda? Czy musimy zagłosować, czy jest powszechna zgoda? Jest zgoda. W takim razie krótka przerwa na zmianę legislatora, a zgłosi się do nas pan mecenas Piotr Magda. Panie Przewodniczący, jest na to zgoda. Ja przez ten czas wygłoszę wszystkie formułki.

A zatem - w ramach tych formułek, które są bardzo, bardzo sympatyczne, to są takie jasne promyczki - witam wśród naszych gości minister finansów, panią Elżbietę Suchocką-Roguską. Pani się z nami spotyka po raz pierwszy, ale częstotliwość tych zdarzeń będzie duża, o czym pan dyrektor Atłas mógłby zaświadczyć, gdyby zechciał.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Nie jestem tu po raz pierwszy, Pani Przewodnicząca, wcześniej już tu bywałam, choć w innej roli.)

Witam panią minister Jolantę Banach, najbliżej z nami współpracującą, z panią dyrektor Perło. Cieszę się z obecności pana Macieja Manickiego, przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, i pani Ewy Tomaszewskiej, reprezentującej Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność". Widzę gościa z Federacji Związków Zawodowych, nie chciałabym zniekształcić nazwiska...

(Wiceprzewodnicząca Forum Związków Zawodowych Hanna Bigorajska: Nazywam się Hanna Bigorajska, reprezentuję Forum Związków Zawodowych.)

Witam także wszystkich pozostałych gości, nie wymieniając już ich imion i nazwisk, z którymi przyjdzie nam pracować nad ustawą o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń - nie będę już całej tej nazwy powtarzała, bo jest ona długa - ponieważ był to projekt rządowy. Tak?

(Głos z sali: Projekt poselski, poparty przez rząd.)

Czy jest poseł sprawozdawca?

(Głos z sali: Otrzymał zaproszenie.)

Poseł sprawozdawca mimo zaproszenia nie zgłosił się. Być może, że nie mógł, bo korzysta z wakacji parlamentarnych. Zatem, kto z państwa... pani minister czy pan przewodniczący zechce wygłosić wprowadzenie?

Powiem, że wygłoszenie tego wprowadzenia właśnie przeze mnie jest o tyle zasadne, że to właśnie Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zwróciło się do posłów z prośbą o podjęcie inicjatywy poselskiej dotyczącej omawianej dzisiaj nowelizacji. OPZZ występowało nie tylko we własnym imieniu, występowało także w imieniu wszystkich sygnatariuszy porozumienia, jakie w dniu 23 grudnia zostało zawarte między Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych i wszystkimi reprezentatywnymi organizacjami pracodawców - reprezentatywnymi w rozumieniu ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Są to cztery organizacje, a mianowicie Business Centre Club - wymieniam w kolejności alfabetycznej - Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych oraz Związek Rzemiosła Polskiego. Tylko te cztery organizacje pracodawców posiadają przymiot reprezentatywności w rozumieniu przepisów, o których powiedziałem. I myśmy zawarli porozumienie, przekazaliśmy państwu senatorom materiały, przepraszam, że z takim nadrukiem jak na posiedzenie sejmowej Komisji Polityki Społecznej, ale one od razu były wydrukowane w większym nakładzie, z przeznaczeniem do prac parlamentarnych. W tych materiałach jest pełna wersja porozumienia zawartego 23 grudnia, w tym załącznik nr 4, zawierający uzgodniony między stronami tego porozumienia projekt ustawy. To oczywiście nie oznacza, że strony porozumienia mają wolę stanowienia prawa w Rzeczypospolitej, bo to należy do parlamentu, do Sejmu i do Senatu, niemniej jednak to właśnie strona porozumienia zwróciła się do parlamentu z prośbą o taką ustawę, OPZZ był tylko pośrednikiem. Biorąc pod uwagę to, że procedura legislacyjna w fazie przygotowawczej wymaga wyrażenia opinii także przez inne organizacje, czy inaczej, wymaga wyrażenia opinii przez wszystkie reprezentatywne w rozumieniu ustawy organizacje, załączyliśmy również stanowisko NSZZ "Solidarność" oraz stanowisko Forum Związków Zawodowych, bo te dwie organizacje uzupełniają katalog wszystkich reprezentatywnych organizacji. Tak więc w sumie mamy siedem reprezentatywnych organizacji, w tym cztery organizacje pracodawców wcześniej wymienione i trzy związkowe: OPZZ, NSZZ "Solidarność" i Forum Związków Zawodowych. W tych materiałach jest również pismo przewodniczącego OPZZ, czyli moje, do pana marszałka Sejmu z datą inicjatywy ustawodawczej, czyli z datą 23 grudnia, zawierające prośbę o pilny tryb procedowania nad tą ustawą.

Jeśli chodzi o samą ustawę... Ale może najpierw jeszcze parę słów tytułem ogólniejszego wstępu. Otóż w mojej ocenie, ale nie tylko, bo także autorytetów z obszaru prawa, stosowania prawa, najwyższą formą demokracji jest demokracja konsensualna - kiedy strony zainteresowane rozstrzygnięciem określonego problemu dochodzą do rozwiązania go w drodze konsensusu. Oczywiście, jeśli spełnienie tego konsensusu wymaga aktu prawnego, no to strony zwracają się z prośbą, tak jak właśnie w tym przypadku, do suwerena, jakim jest parlament Rzeczypospolitej, z prośbą, aby ten konsensus chciał uwzględnić. Siłą rzeczy o demokracji konsensualnej można mówić tylko wówczas, gdy mamy do czynienia ze sprawami, które dotyczą stron, jakie dane porozumienie negocjują. I w tym momencie właśnie chciałbym nawiązać do samego tytułu ustawy, który brzmi: o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń u przedsiębiorców, zwracając uwagę na to, że nie jest to ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej, czyli finansowanej z budżetu państwa. A więc w tej sytuacji należy uznać, że jeśli partnerzy społeczni, ci, którzy są w tej sprawie właściwi, umówili się na coś - bez szkody dla innych, bo nie wolno zawierać porozumień cudzym kosztem - to należy taki konsensus szanować, bo w ten sposób właśnie budujemy fundamenty dialogu społecznego, w najbardziej prawidłowym tego słowa rozumieniu. I po tym wstępie pozwolą państwo, że przejdę do samej materii ustawy.

Otóż ustawa o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń obowiązuje już wiele lat. Przepisy tej ustawy zawarte w art. 4 również obowiązywały przez wiele lat. Ale mieliśmy niestety do czynienia z sytuacją, w której... Mianowicie pod koniec 2002 r. została dokonana nowelizacja tej ustawy, która w ocenie OPZZ, i nie tylko OPZZ, bo także w ocenie wszystkich związków zawodowych i w ocenie pracodawców, była zła, nieprzemyślana, szczególnie z punktu widzenia skutków, jakie wywoływała. Myśmy dramatycznymi, powiedziałbym, apelami, jeszcze w roku 2002 uzyskali wyłącznie tyle, że ustawodawca wydłużył planowane vacatio legis tej ustawy. W pierwotnych planach nowelizacja z 2002 r. miała wejść w życie od 1 stycznia 2003 r. Nasze apele, nasze działania spowodowały, że ustawodawca ostatecznie wydłużył termin vacatio legis do 31 grudnia 2003 r., czyli ustawa miała wejść w życie i weszła w życie od 1 stycznia 2004 r. Ten czas miał być wykorzystany między innymi na to, aby można było zaingerować w treść ustawy. Ja wiem, że to co mówię, to nie najlepiej charakteryzuje pracę parlamentu, który z jednej strony ustala prawo, a z drugiej strony daje czas na jego zmianę jeszcze przed wejściem w życie. No, ale do tej kwestii się nie odnoszę. W tym przypadku bieg zdarzeń był taki - mówię to otwarcie, w obecności pani Tomaszewskiej, w obecności koleżanki z Forum Związków Zawodowych - że myśmy wielokrotnie jako związki zawodowe podejmowali inicjatywę rozmów ze stroną rządową w sprawie zmiany tych przepisów. I ze strony pana premiera Hausnera uzyskiwaliśmy pozytywny sygnał, świadczący o przyzwoleniu na takie zmiany, o dostrzeżeniu celowości takich zmian. No tyle tylko, że do rozmów dochodziło głównie z przedstawicielami bratniego ministerstwa, które oczywiście postępuje w sposób właściwy. Ja nie mówię, Pani Minister, że minister finansów ma, że tak powiem, skrzywione spojrzenie na świat, przepraszam za te żarty, ale przecież nie musimy zupełnie ponuro tego omawiać, no ale klinczowaliśmy się w tych rozmowach. Potem była próba kolejnych rozmów, klincz, kolejne rozmowy, klincz, a czas płynął. I w tym momencie uznaliśmy, że trzeba się zwrócić właśnie w takiej formie porozumienia, wynegocjowanego konsensusu, do ustawodawcy z prośbą o zmianę tego stanu. Dopiero 23 grudnia mogliśmy podpisać to porozumienie, niestety wcześniej nie było to możliwe ze względu na trwające negocjacje. To i tak było bardzo duże tempo, bo myśmy de facto rozpoczęli negocjacje 13 listopada, a skończyliśmy 13 grudnia. Potem był proces ratyfikacji przez organizacje, które negocjowały to porozumienie. Porozumienie zostało zawarte 23 grudnia i już było wiadomo, że nie ma siły, która spowodowałaby uchylenie tej nowelizacji z 2002 r. zanim ona wejdzie w życie.

Oczywiście teraz mamy nieco więcej czasu, dlatego że prawo, które obowiązywało do końca zeszłego roku, mówiło, że negocjacje dotyczące wzrostu wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych toczą się do końca lutego. Tam jest jeszcze przepis, czy też był przepis, który mówił, że w przypadku jeśli to porozumienie nie zostało zawarte w zakładzie pracy, pracodawca w drodze zarządzenia w terminie do 10 marca określa wskaźniki wzrostu wynagrodzeń. Nowelizacja, która weszła w życie od 1 stycznia - tak jak mówiłem, nie daliśmy rady jej zatrzymać - spowodowała, że porozumienie w sprawie wzrostu wynagrodzeń może być przyjęte dopiero po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za poprzedni rok obrotowy. Tak samo jest w przypadku zarządzenia - czyli tego drugiego kroku - które może być wydane przez pracodawcę, jeśli nie dojdzie do porozumienia. Oczywiście zatwierdzenie sprawozdania finansowego może następować w różnym czasie, ale regułą jest to, że jest ono przyjmowane na przełomie marca i czerwca. Prawo, a konkretnie ustawa o rachunkowości, nakazuje zatwierdzenie sprawozdania finansowego do końca szóstego miesiąca po zamknięciu roku obrotowego, czyli na ogół do końca czerwca. Może być inny rok obrotowy, ale na ogół trzeba to zrobić do końca czerwca. I to powoduje, że jeśli porozumienie może być zawarte czy ewentualnie zarządzenie wydane po tym terminie, to będzie to czasami początek następnego półrocza. Jeśli dopiero efektem tego porozumienia, tego zarządzenia może być wzrost wynagrodzeń, to ten wzrost wynagrodzeń nastąpi już pod koniec trzeciego kwartału.

I teraz wrócę do historii. Otóż myśmy bardzo wiele czasu i wysiłku poświęcili na to, aby uzgodnić obowiązującą, przypomnę, od 1996 r. zasadę, że o wzroście wynagrodzeń rozstrzyga się w zakładzie pracy i jak najbliżej początku roku obrotowego. Tak jest z wielu względów. Po pierwsze dlatego, że pracodawca powinien jak najwcześniej wiedzieć, jakie reguły będą go obowiązywały w roku obrotowym. Po drugie dlatego, że jest problem tak zwanych skutków przechodzących. Co prawda problem ten jest mało istotny, jeśli mamy do czynienia ze stabilną inflacją, no ale przecież kiedy piszemy ustawę, musimy przewidywać różne sytuacje, także inflację w różnej wysokości w różnych latach finansowych. I jeśli mielibyśmy na przykład do czynienia z inflacją tak zwaną schodzącą, czyli w danym roku byłaby relatywnie wysoka inflacja, a w następnym roku znacznie mniejsza, to proszę zwrócić uwagę, co by się działo. Jeśli my w roku, w którym jest wyższa inflacja, pod koniec III kwartału postanowimy o wzroście wynagrodzeń w IV kwartale na przykład o 5%, bo taka była inflacja, w tej wysokości mniej więcej, to wówczas mamy taką sytuację, że w danym roku, jeśli te podwyżki nastąpiły od 1 października, one działają 1/4 swojej siły, a 3/4 swojej siły przenosi się na rok następny. I teraz jeśli w roku następnym mamy inflację na przykład na poziomie 2% i wynegocjujemy stosowny do tego wskaźnik wynagrodzeń, to okaże się, że my w ogóle nie możemy podnieść płac, bo owe skutki przechodzące uniemożliwiają nam wzrost wynagrodzeń, powodując wzrost wynagrodzeń sam w sobie, wynikający właśnie z podwyżki zeszłorocznej w skali wyższej niż jest dopuszczalna w ramach obowiązujących przepisów. I to jest najważniejszy argument, aby wzorem wielu, wielu lat, tak jak to było od 1996 do 2003 r., te negocjacje odbywały się jak najbliżej początku roku.

Jest jeszcze jeden problem. Otóż ta ustawa, przyjęta przez Sejm w 2002 r., która weszła w życie od 1 stycznia 2004 r., wyklucza możliwość wzrostu wynagrodzeń, a tym samym jakiekolwiek negocjacje, we wszystkich podmiotach, które odnotowały stratę w poprzednim roku obrotowym. Ustawa nie rozróżnia tutaj charakteru tej straty, która bardzo często, tak samo jak dodatni wynik finansowy, może mieć wyłącznie papierowy wymiar, może być efektem różnych zdarzeń, jakie nastąpiły i zostały odzwierciedlone w księgach przedsiębiorstwa, zakładu pracy. Może być taka sytuacja, że i zysk jest, że tak powiem, papierowy, i strata jest papierowa - różne zdarzenia mogą to spowodować. Są to zdarzenia powodujące skutek księgowy, oderwane od rzeczywistej sytuacji finansowej firmy, od jej płynności finansowej itd. Zwróćmy uwagę na to, że strata w wysokości 1 zł powoduje zakaz podwyżek wynagrodzeń, a przy zysku w wysokości 1 zł - to jest przedział 2 zł - można wynagrodzenia podwyższać. Może się zdarzyć tak, że sytuacja tej akurat firmy, która odnotowała stratę może być dużo lepsza od sytuacji firmy, która odnotowała zysk.

Argumenty, którymi strona rządowa posługiwała się podczas tych rozmów, dotyczyły głównie problemu wzrostu wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych, które w skali makro, w skali branży, działają ze stratą. Ano górnictwo, ano przemysł obronny, ano hutnictwo, można tu wymienić. Zwracam tylko uwagę Wysokiej Komisji na to, to samo uczyniłem w Sejmie, a także przekonując rząd do poparcia tego stanowiska, iż trzeba wziąć pod uwagę, że funkcje właścicielskie w tych podmiotach wykonują emisariusze Skarbu Państwa, bowiem w tych przypadkach to Skarb Państwa ciągle pełni funkcję właścicielską - w całości lub w takim pakiecie, który daje kontrolę nad tą firmą. A więc my mówimy: niech metodami właścicielskimi, poprzez nadzór, poprzez rady nadzorcze, właściciel oddziałuje na to w tych przedsiębiorstwach, a nie blokuje tego ustawą.

Tak na marginesie, z punktu widzenia dynamiki zdarzeń społecznych można powiedzieć, że łatwo sobie wyobrazić prezesa, który mówi dzielnej załodze, reprezentowanej przez dzielny związek zawodowy: słuchajcie, ja dałbym wam, mnie nawet na to stać, ale nie mogę, bo ustawa tego zakazuje. Co robi wówczas dzielny związek zawodowy? No, organizuje manifestację pod budynkiem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i domaga się zmiany tej ustawy. I powiem, że życie zna przypadki, w których przy takim rozwoju zdarzeń na kolanie zmieniano ustawy. Przypomnę tak zwaną, sławetną zresztą, ustawę 203, o której za chwileczkę będzie także tutaj mowa w kontekście uwag Biura Legislacyjnego.

I w tej sytuacji my prosimy o przywrócenie stanu prawnego, jaki obowiązywał do końca 2003 r. Nic więcej, tylko tyle. Prosimy o to głosem wszystkich organizacji związkowych i wszystkich organizacji pracodawców.

Jeśli chodzi o tempo prac. Otóż - to też w kontekście uwag Biura Legislacyjnego - nam bardzo zależy na tym, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, żeby weszła w życie z dniem ogłoszenia. I dostrzegamy tutaj ważny interes państwa, bowiem spokój społeczny niewątpliwie jest kategorią, którą można uznać za ważny interes państwa. Dlaczego mówię o tym w kategoriach spokoju społecznego? Otóż nasze doświadczenie, kontakt z organizacjami związkowymi, wskazują jednoznacznie, że do zakładów pracy, do związków zawodowych, także do pracodawców w ogóle jeszcze nie dotarła informacja, że nie będzie negocjacji płacowych w lutym - co prawda to jest w "Dzienniku Ustaw", ale wiemy, w jaki sposób prawo przenika do świadomości ludzi. Byłoby dramatem, gdyby zaczęły się protesty społeczne, gdyby pojawiły się różnego rodzaju napięcia społeczne, ze względu na to, że ten problem wystąpi w praktyce. Dlatego chcemy usunąć ten w pewnym sensie delikt systemu prawa, w rozumieniu oczywiście jego skutków społecznych, jak najszybciej. Stąd też prośba o przyjęcie -i tę prośbę przyjął Sejm, a poparł także rząd - zapisu: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

To nie jest ustawa, która odbiera komuś prawa. To nie jest ustawa z gatunku tych, dla których wadą byłoby posłużenie się brakiem vacatio legis. Nie przypuszczam, żeby Trybunał Konstytucyjny, gdyby mu przyszło oceniać tę ustawę, wskazał jako na naruszenie zasad legislacyjnych wynikających z art. 2 konstytucji właśnie brak vacatio legis.

Wspomniałem o tak zwanej ustawie 203 i o przywołaniu art. 4a w zmienianym art. 3 ust. 1. Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż tu nie chodzi o to, że art. 4a nie określa żadnych wskaźników, ale o to, że wskaźniki w tym obszarze, w którym przepis ust. 1 działa, były określane z uwzględnieniem tak zwanej ustawy 203, a tutaj trzeba wskazać, że ustawą 203, potocznie taka nazywaną, jest właśnie art. 4a tej ustawy. To art. 4a jest tak zwaną ustawą 203, potocznie oczywiście nazywa się go ustawą 203. A więc w służbie zdrowia, jeśli ustalano wskaźniki wzrostu wynagrodzeń, także w poprzednich latach, to robiono to z uwzględnieniem tego, co wynikało z art. 4a, a jeśli ustawodawca w art. 4a powiedział, jak ma wzrosnąć wynagrodzenie pracowników służby zdrowia, to był to swoisty lex specialis do zasady ogólnej. Tak więc jeśli w służbie zdrowia określa się te wskaźniki, to określa się je z uwzględnieniem tego artykułu, a pani senator najlepiej chyba tutaj z obecnych wie, że jest jeszcze wiele pomiotów w służbie zdrowia, które ten artykuł wprowadza. To nie jest tak, jak napisało Biuro Legislacyjne: przepis został zrealizowany. Nie, on jeszcze niestety w wielu zakładach pracy nie został zrealizowany. Tak że przywołanie tego przepisu jest jak najbardziej zasadne, ponieważ art. 4a wpływa na to, jakie są te wskaźniki, z tym, że on tylko mówi, w ust. 1, iż należy brać to pod uwagę, bo ostatecznie decydują możliwości finansowe przedsiębiorcy. I trzeba sobie powiedzieć, że dzisiaj nie ma problemów, z którymi mieliśmy do czynienia jeszcze za czasów tak zwanych popiwkowych, kiedy była obawa, że szalony pracodawca w porozumieniu z szalonymi związkami przyjmie takie wskaźniki wynagrodzeń, które zabiją jego przedsiębiorstwo, zniszczą miejsca pracy. No, przecież mamy świadomość tego, jak wiele zmian dokonało się także w mentalności ludzi. Tak że tego typu zagrożeń nie ma.

Chciałbym zwrócić jeszcze w tym momencie uwagę na tabelkę, którą załączyliśmy. Ona pokazuje wskaźniki maksymalnego wzrostu wynagrodzeń, jakie były przyjmowane zgodnie z decyzjami Rady Ministrów rok po roku. W roku 2004 ustalono, że wskaźnik wzrostu wynagrodzeń może wynieść 9,2% - mówimy oczywiście o skali makro, wykonanie - także w skali makro - w roku 2001 było na poziomie 7,3%, a więc daleko mu do wskaźnika, jaki ustaliła Rada Ministrów. W roku 2002 - wskaźnik 5,6%, wykonanie 3,4% a więc znowu daleko do wskaźnika, jaki był określony w kategoriach makro, jeśli chodzi o wykonanie ustalone przez Radę Ministrów. W roku 2003 wskaźnik ustalono na poziomie 3,0%, wykonanie za okres dziesięciu miesięcy jest 2,3%, wykonanie za dwanaście miesięcy można szacować na poziomie 2,5%. Zresztą byłoby niedobrze dla finansów publicznych, gdyby było więcej niż 2,5%, bo byłby problem z waloryzacją emerytur, pani minister wie, o czym mówię, a zdaje się, że 2,5%, jak to się mówi, będzie. Tak można szacować, ale nawet jakby było 2,6%, nawet jakby było 2,7%, to i tak jest to mniej niż 3,0%.

Nie ma zatem problemu, ta ustawa przez wiele lat działała w sposób przez ustawodawcę przewidziany, kreowała wzrost wynagrodzeń na poziomie mniejszym niż dopuszczalne wielkości. A więc nie ma, zdaniem związków zawodowych, zdaniem pracodawców, co podkreślam, bo to jest wspólne nasze przedłożenie, przyczyn, dla których tę ustawę należałoby zmienić. I jeśli o tym mówimy, to warto także przypomnieć, że 27 stycznia Rada Ministrów zechciała poprzeć poselski projekt ustawy bez żadnych uwag. Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to, będąc przy głosie, powiem w ten sposób: można się sprzeczać, kto ma tutaj rację, czy Biuro Legislacyjne Sejmu, które napisało art. 2 będący artykułem przejściowym, czy Biuro Legislacyjne Senatu. Ale powiem też tak: rzucać na szale spory prawne, które nie mają tak naprawdę żadnego znaczenia, jeśli chodzi o wykonanie tej ustawy, bo ona jest napisana w taki sposób, który nie będzie budził żadnych wątpliwości, jak należy rozumieć te przepisy; rzucać na szale termin, kiedy nam, partnerom społecznym, i pracodawcom, i związkom zawodowym, bardzo zależy, żeby to się ukazało w "Dzienniku Ustaw" jeszcze w lutym, właśnie od momentu wejścia w życie tej ustawy, żeby ten termin nie był wydłużany, bo przecież jakiekolwiek poprawki spowodują, że ustawa wróci do Sejmu... My znamy kalendarz prac sejmowych i wiemy, że ta ustawa wówczas nie będzie miała najmniejszych szans na to, żeby ukazać się w "Dzienniku Ustaw" jeszcze w lutym. A właśnie ta ciągłość, właśnie ten luty, który występował do tej pory w systemie prawa przez wiele lat i to, że ta ustawa ma szanse wejścia w życie w lutym, wydaje mi się, że przesądza, iż spór prawny pomiędzy biurami legislacyjnymi nie powinien tutaj powodować takiego zjawiska, o którym mówiłem, które może mieć także wymierne efekty o charakterze, powiedziałbym, społecznym.

No będąc za porozumieniem, którego treść paniom i panom posłom i senatorom przekazaliśmy, powiem, że są już podjęte odpowiednie czynności. Oczywiście to nie są czynności prawne, to są czynności o charakterze partnerskim, pomiędzy partnerami społecznymi w dialogu a określonymi instytucjami społecznymi, w tym Kancelarią Prezydenta. Pani przewodnicząca, państwo senatorowie na pewno rozumieją, co mam na myśli. Prezydent może przecież podpisać tę ustawę w różnym terminie, może ją podpisać w trzecim dniu po otrzymaniu projektu ustawy, a może ją podpisać w dwudziestym pierwszym dniu. No i oczywiście, że tutaj jest daleko idąca przychylność przy rozpatrywaniu tej sprawy, skrupulatnie, rzetelnie jak prawo i obyczaj nakazuje, ale bez zwłoki, jak to się mówi. I potem promulgacja też jest, bym powiedział czynnością techniczną, która może być wykonana bardzo szybko. W tej sytuacji ta ustawa ma szanse nawet około 15 lutego, biorąc pod uwagę, że Wysoki Senat będzie obradował nad tym w dniach 11, 12 luty, ukazać się w "Dzienniku Ustaw".

I tym optymistycznym akcentem, prosząc Wysoką Komisję o poparcie tej ustawy, w konsekwencji bez poprawek, kończę i zwracam się z tym do państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani minister finansów zechce wypowiedzieć się w sprawie efektu demokracji konsensualnej? Następnie poproszę o to panią Ewę Tomaszewską, a później pana mecenasa.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rząd szanując porozumienie zawarte w Komisji Trójstronnej poparł projekt ustawy przedłożony przez posłów. Dziękuję bardzo.

Potwierdzam to, że nasz związek popiera to rozwiązanie prawne. Zwracamy się z wielką prośbą o to, by wziąć również pod uwagę wagę terminu wprowadzenia tej ustawy w życie i to że skutki przechodzące w przypadku zastosowania nowej wersji ustawy dziś obowiązującej mogą być bardzo trudne do zaakceptowania dla partnerów społecznych.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, może drobną, ale wydaje mi się, że ważną. Mianowicie nadal trwa restrukturyzacja pewnych branż. Ta restrukturyzacja sama w sobie skutkuje wzrostem średniej płacy tam, gdzie nie ma przyrostu żadnej konkretnej płacy. W warunkach funkcjonowania nowej ustawy to będzie jeszcze trudniejsze do strawienia, dlatego że jeśli zwalnia się dużą grupę pracowników w ramach zmian w składzie zatrudnienia, to zwykle są to pracownicy niższego szczebla, mający niższe wynagrodzenia, i wobec tego automatycznie bardziej ważą wysokie płace zarządu, ekspertów, specjalistów, na wysokości średniej płacy. Może być taka sytuacja, i często bywa, że ani jeden pracownik nie dostanie ani jednej złotówki podwyżki, a płaca średnia wzrośnie. I to też ma wpływ na to, jak będzie widziany ten sposób wzrostu wynagrodzeń i co będzie można z tym zrobić wtedy, kiedy trwa restrukturyzacja. Powrót do poprzedniego brzmienia ustawy będzie znacznie dogodniejszy, bo da szanse partnerom społecznym na racjonalne dogadanie się. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Naturalnie, jedno zdanie. Powiem w ten sposób: powiedziano już tutaj prawie wszystko, wyczerpano chyba wszystkie argumenty za uchwaleniem tej ustawy w tej formie, która została przedstawiona, a więc myślę, że tu nic więcej nie można dodać. Moja centrala również oczekuje, że w możliwie szybkim terminie ta ustawa się ukaże. Dziękuję.

Pozwolę sobie przedstawić uwagi Biura Legislacyjnego do omawianej ustawy. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 4 ust. 1 u przedsiębiorcy przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w danym roku ustalają w drodze porozumienia strony uprawnione do zawarcia zakładowego układu zbiorowego pracy, przy czym porozumienie to powinno uwzględniać dwie przesłanki: po pierwsze, sytuację i możliwości finansowe przedsiębiorcy, a po drugie, wskaźniki ustalone zgodnie z art. 3 ust. 3 lub art. 3 ust. 5, a także z art. 4a.

Do tak uchwalonego przepisu należy odnieść się w następujący sposób. Po pierwsze, istnieje niewątpliwa sprzeczność w powołaniu się na wskaźniki, o których mowa w art. 4a, gdyż o ile w art. 4a ust. 2 zawarte są określone wskaźniki, o tyle dotyczą one tylko i wyłącznie 2002 r. Tak więc ilekroć w naszej opinii prawnej podkreślamy, że norma wyrażona w tym przepisie została już zrealizowana, tylekroć mówimy o art. 4a ust. 2, który odnosi się tylko i wyłącznie do 2002 r., i obecnie, jak to się kolokwialnie mówi, jest już skonsumowany. Art. 4a ust 1 w ogóle nie mówi o żadnych wskaźnikach. To pierwsza ogólna uwaga o charakterze legislacyjnym.

Pozwolę sobie również zwrócić uwagę na następujący problem. Jeżeli przepis w obecnym brzmieniu zostanie przez Wysoką Komisję, a następnie przez Wysoki Senat zaakceptowany, to mogą powstać w praktyce wątpliwości, jaki przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w danym roku należy ustalać w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Dwie przesłanki wymienione w nowym brzmieniu art. 4 ust. 1 są bowiem przesłankami, które się wzajemnie wykluczają. O ile bowiem nakazuje się w przesłance pierwszej uwzględniać sytuację i możliwości finansowe przedsiębiorcy, a w przesłance drugiej mówi się o wskaźnikach ustalonych zgodnie z art. 4a, o tyle art. 4a ust. 1 mówi o podwyżce w wysokości 203 zł miesięcznie, nie odnosi się więc do sytuacji i możliwości finansowych przedsiębiorcy.

Poza sporem pozostawiam pytanie, czy art. 4a ust. 1 ma charakter przepisu, który obowiązuje w sensie normatywnym, czy też już dawno się skonsumował. Ratio legis tego przepisu miało być takie, aby ten spór społeczny, który miał miejsce pod koniec 2002 r., został zażegnany za pomocą tego przepisu na zasadzie incydentalnej. W związku z tym pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym, iż dodanie art. 4a jest w tym przepisie zasadne, abstrahując od faktu, iż przepis art. 4 ust. 1 nigdy, również w 2003 r., nie odwoływał się do art. 4a, a jedynie do wskaźników ustalonych zgodnie z art. 3 ust. 3 lub ust. 5.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter legislacyjny. Mianowicie Sejm decydując się - słusznie zresztą, na zasadzie pewnej konsekwencji legislacyjnej - na uchylenie art. 4b powinien jednocześnie uchylić art. 4c. Art. 4c został wprowadzony na mocy już wspomnianej ustawy z dnia 22 listopada 2002 r. o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców i był ściśle związany z przepisami wprowadzonymi do tej ustawy, które uzależniały przyrost wynagrodzeń od dodatniego wyniku finansowego za poprzedni rok obrotowy. I w związku z tym w art. 4c mówi się o roku obrotowym, pojęciu, które w obecnej nowelizacji nie występuje, mówi się w niej o przyroście przeciętnego wynagrodzenia w danym roku. Art. 4c wymaga więc na zasadzie konsekwencji uchylenia, bo jeżeli pozostanie, będzie on pustym, nic nieznaczącym przepisem.

Przepisy przejściowe, o których wspomniał pan przewodniczący, zostały zasadniczo poprawnie skonstruowane, z tym że w ust. 1 powinno być odwołanie do porozumienia, o którym mowa, tak jak to zresztą słusznie czyni art. 4 ust. 2, który mówi o porozumieniu, o którym mowa w ust. 1, i art. 4 ust. 3, który mówi o porozumieniu, o którym mowa w ust. 1.

Dążąc do zgodności z zasadami prawidłowej legislacji należy również zauważyć, iż w art. 2 ust. 2 nie powinno być mowy o porozumieniu, o którym mowa w ust. 1, bowiem jest to błąd polegający na podwójnym odesłaniu, a więc odesłaniu do przepisu, który już zawiera odesłanie, lecz do porozumienia, o którym mowa w art. 4 w ust. 1.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, która dotyczy vacatio legis, wiąże się z postanowieniem, opartym na długoletnim orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, przepisów art. 4 ust. 1 i 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Zgodnie z tymi przepisami akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące ogłaszane w dziennikach urzędowych wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, chyba że w danym akcie normatywnym podany jest dłuższy termin, zaś dniem wejścia w życie aktu normatywnego może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym jedynie wtedy, gdy ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Można mieć wątpliwości, czy nawet najbardziej słuszne oczekiwania i interesy dużych grup społecznych należy normatywnie identyfikować z ważnym interesem państwa, o którym mowa w tym przepisie, abstrahując od faktu, iż minimalne czternastodniowe vacatio legis to również okres oczekiwania dla jednej i drugiej strony adresatów prawa, a więc nie tylko pracowników, ale również zainteresowanych przedsiębiorców. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Trochę tytułem polemiki. Różnie można rozumieć interes państwa, nie chcę tego wątku rozwijać. Wydaje mi się, że w każdym państwie, a szczególnie demokratycznym, ważny jest także spokój społeczny, bo czasami brak spokoju społecznego burzy państwo. Ale nie chcę tu tego wątku rozwijać.

Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne dotyczące przepisu przejściowego, to one nie mają żadnego znaczenia merytorycznego, tak jak powiedziałem wcześniej. To jest spór o charakterze prawnym, bardziej nawet legislacyjnym niż prawnym, pomiędzy dwoma biurami - nie pierwszy raz zresztą występujący w praktyce.

Co do kwestii zastąpienia wyrazów "art. 4 ust. 1 - 3" wyrazami "art. 4 ust. 1", powiem, że to też są spory prawnicze, bowiem w ust. 1 - 3 mówi się o porozumieniu. Jeśli więc przywołuje się porozumienie, o którym mowa, to mowa o nim oczywiście w ust. 1 - to jest źródło, ale ust. 2 i ust. 3 posługuje się także wyrazem porozumienie, a więc mówi o tym porozumieniu. Żeby nie było wątpliwości, to jest to samo porozumienie. Powiem tak: i tak będzie dobrze, i tak będzie dobrze, nie będzie to miało żadnego znaczenia dla rozumienia przepisów tej ustawy.

To są kwestie o charakterze legislacyjnym, z wyjątkiem oczywiście dnia ogłoszenia, bo to już nie jest problem legislacyjny, ale wydaje się to wystarczająco uzasadnione.

Jeśli chodzi o skreślenie art. 4c - oczywiście, on pozostaje w pewnym związku z poprzednią nowelizacją, ale on reguluje generalnie jedno, mianowicie co dzieje się w firmie, w której rok obrotowy nie pokrywa się z rokiem kalendarzowym. I to może występować w związku z tą sytuacją, bo przecież... Przepraszam, można... Art. 4c mówi w ten sposób: w przypadku, gdy rok obrotowy nie pokrywa się z rokiem kalendarzowym, do ustalenia przyrostu przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w art. 4 ust. 1 i 3, przyjmuje się maksymalny roczny wskaźnik wzrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłoszony na dany rok kalendarzowy, w którym zaczyna się rok obrotowy. Ta zasada może mieć zastosowanie, mało tego, ona powinna mieć zastosowanie, bez względu na to, czy my teraz dokonamy tych zmian, czy nie. Jeśli te zmiany zostaną wprowadzone, ale także jeśli nie zostaną wprowadzone, ważne jest, żeby firma wiedziała, że w swoim roku obrotowym musi stosować tę zasadę - w swoim roku obrotowym innym niż rok kalendarzowy, czyli roku obrotowym, który wychyla się w jedną, albo w drugą stronę, ale obejmuje dwa lata kalendarzowe, bo Komisja Trójstronna, Rada Ministrów, określa wskaźnik dla roku kalendarzowego. Przecież jeśli przeczytamy... Przepraszam, że wchodzimy teraz w szczegóły ustawy matki, ale tu jest powiedziane, iż najpierw rząd przedstawia wskaźniki, potem jest debata w Komisji Trójstronnej, następnie przewodniczący Komisji Trójstronnej przedstawia niezwłocznie Radzie Ministrów do wiadomości ustalone wskaźniki przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 3, no i wskaźniki te podlegają ogłoszeniu. Z istoty całej tej ustawy wynika, że to są wskaźniki dla roku kalendarzowego, wszystko jest ustawione w roku kalendarzowym, ale firma ma prawo działać w roku obrotowym innym niż rok kalendarzowy i wtedy, jeśli ona w roku kalendarzowym ma dwa lata obrotowe, czy inaczej - w jednym roku występują dwa lata obrotowe, to ona musi wiedzieć, w którym z tych lat obrotowych, który wskaźnik stosuje. I przyznam, że być może to była trochę nadregulacja, ale ona niczemu nie przeszkadza, bo to jest tylko instruktażowy przepis, on nie zawiera żadnej normy w sensie, powiedziałbym , stanowiącym.

A jeśli chodzi o art. 4a, to powiem tak: nieszczęśliwie się składa, tak na marginesie, bo taki skrót "art." można czytać: a także z artykułem, a także z artykułu. Skrót "art." można rozwinąć rozmaicie. Niech pan przeczyta ten przepis w taki sposób: "a także z artykułu", a nie "z artykułem". Wówczas mamy zupełnie inną budowę zdania. Jest tam i oraz, i przecinek, zdanie ma trzy człony - no różnie można to rozumieć, nie jest oczywiste do czego odnosi się to, co po przecinku . A już tak na marginesie, całe zdanie drugie w ust. 1 ma charakter pomocniczy, dlatego że istotą tej ustawy jest maksymalny roczny wskaźnik i to ogranicza pole manewru. Ja zrozumiałem, że pan, jak gdyby, sugeruje, iż tym manewrem proponujemy dodawanie 203 zł co roku. To już kiedyś było ćwiczone. Panie Ministrze, tego przepisu nie wolno w taki sposób interpretować, ten przepis należy rozumieć w taki sposób, że owe 203 zł było dodane w swoim czasie. Pojawia się tylko pytanie, co z tymi podmiotami służby zdrowia, które dodały to w roku bieżącym albo w roku poprzednim? To nie może być tak, że ten wskaźnik ograniczy możliwość wykonania prawa, czasami egzekwowanego, czy bardzo często dzisiaj egzekwowanego na drodze sądowej. Wyrok sądu nie może być sprzeczny z ustawą. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję bardzo, ale...)

Tak na marginesie, Pani Przewodnicząca, powiem, iż wszystkie te problemy były analizowane przez strony tego porozumienia, które działają świadomie. Wszyscy, którzy brali udział w tej procedurze, działali świadomie i wiedzieli, co piszą. Wiedzieli też, jakie będą efekty. I jestem przekonany, że rząd także wiedział, jakie będą efekty.

Ja absolutnie w to nie wątpię, że strony porozumienia wiedziały, co czynią, w dobrze pojętym interesie, rząd wiedział, co czyni, Sejm również, ale Senat ma przypisaną konstytucyjnie rolę i nawet najgorętszym zapewnieniem nie damy sobie tej roli ograniczyć. W związku z tym, bardzo proszę, czy zechce pan teraz ustosunkować się do tego?

Tak, oczywiście, do dwóch problemów, ponieważ one mają charakter zasadniczy.

Mianowicie, jeżeli chodzi o art. 4a, to pan przewodniczący powiedział, że to dodanie ma charakter instruktażowy. Ja powtórzę raz jeszcze: kierownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w przypadku wejścia w życie tej ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm będą stali przed dylematem, o jaki przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia chodzi w art. 4 ust. 1. Dodane tam sformułowanie, które, co podkreślam raz jeszcze, nigdy nie występowało, także nie występowało w ubiegłym roku, komplikuje wykładnię tego przepisu. Cóż bowiem może znaczyć sytuacja, kiedy to przepis, który zawsze odwoływał się jedynie do art. 3 ust. 3 lub 5, nagle odwołuje się również do art. 4a? Sugeruje to wolę ustawodawcy, aby w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, choć byłoby to sprzeczne z pierwszą przesłanką, powtórzyć manewr, który popularnie był określany jako 203 zł. Ten art. 4a w zakresie ust. 2 już się skonsumował, a nawet gdyby przyjąć założenie, że art. 4a ust. 1 się nie skonsumował, to mówi on jedynie o kwocie 203 zł, a nie o żadnych wskaźnikach. Powtórzę więc raz jeszcze: naszym zdaniem jest to wyraźny błąd legislacyjny, prawdopodobnie wynikły z chęci przedobrzenia określonej kwestii w stosunku do tego specyficznego podmiotu, jakim są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 4c, to naszym zdaniem w przypadku, gdy Sejm uchyla art. 4b, gdy zmienia art. 4 ust. 1 - 3, które posługiwały się pojęciem roku obrotowego, a w odniesieniu do których art. 4c miał jak najgłębszy sens normatywny, art. 4c powinien zostać uchylony. Obecnie obowiązujący przepis stanowi: u przedsiębiorcy, który osiągnął dodatni wynik finansowy za poprzedni rok obrotowy, wykazany w zatwierdzonym sprawozdaniu finansowym, przyrost przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w danym roku ustalają w drodze porozumienia strony uprawnione do zawarcia zakładowego układu zbiorowego pracy. Naturalne jest więc to, że art. 4c pełni rolę swoistej reguły interpretacyjnej, co się dzieje, gdy u danego przedsiębiorcy rok obrotowy nie pokrywa się z rokiem kalendarzowym. Jeżeli jednak ustawodawca rezygnuje z pojęcia roku obrotowego i odnosi kwestię przyrostu przeciętnych miesięcznych wynagrodzeń jedynie do roku kalendarzowego, to art. 4c jest po prostu zbędny. Dziękuję uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam za tę konsultację. Nie rozstrzygam o dalszym biegu zdarzeń, bo to oczywiście należy do wszystkich senatorów obecnych na posiedzeniu, myślę jednak, że gotowość pana prezydenta do podpisania ustawy i poczucie odpowiedzialności za spokój społeczny nie zostaną specjalnie zaburzone w sytuacji, kiedy równolegle z posiedzeniem Senatu odbywa się posiedzenie Sejmu. Senat może w pierwszym punkcie swojego posiedzenia rozpatrzyć tę ustawę, pod warunkiem jednak, że państwo senatorowie autoryzują te poprawki, przyjmą je i Senat podzieli zdanie komisji. Zakładając taki wariant, nie ma żadnych przeszkód, żeby tego samego dnia, wieczorem czy po południu, odniósł się do nich Sejm. I w tym samym terminie ta ustawa może trafić na biurko pana prezydenta. Taki scenariusz też można sobie wyobrazić i tak już było w kilku przypadkach. No ale ja dysponuję jednym głosem, tak jak każdy spośród senatorów.

Zatem kto z państwa senatorów zechciałby zadać pytanie, wypowiedzieć się, odnieść się do dyskusji prawnej, no ściśle prawnej, pomiędzy panami, ewentualnie wziąć udział w dyskusji?

Ja właściwie mam pytanie do przedstawicieli rządu. Jeżeli dobrze rozumiem, to nowelizacja ustawy dokonana w listopadzie 2002 r. była popierana przez rząd? Czy rząd zmienił zdanie, popierając teraz nowelizację tej ustawy? I dlaczego zmienił to zdanie?

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jak już powiedziałam, rząd uszanował dialog społeczny i porozumienie, które zostało zawarte w Komisji Trójstronnej.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę zastanowić się chwilę. Czy może ktoś z gości chciałby zabrać głos? Ta opinia będzie znana nie tylko senatorom z naszej komisji, ale również pozostałym senatorom. To, że my zdecydujemy się przyjąć tę ustawę bez poprawek, nie oznacza wcale, że Senat również zechce ją tak potraktować. Tak być nie musi, a wówczas ta ustawa ponownie wróci do komisji, co wydłuży czas. Lepiej, żeby ta decyzja została tutaj podjęta z pełną odpowiedzialnością i z jasną rekomendacją trafiła na posiedzenie Senatu . Zatem proszę państwa senatorów o decyzje, o wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, muszę sprostować błąd, który popełniłam. Pan sekretarz komisji poinformował mnie, że Senat będzie obradował jedenastego lutego, zaś Sejm tydzień później. Czyli dopiero osiemnastego lutego jest posiedzenie Sejmu, co zmienia postać rzeczy - odnoszę się do tego scenariusza, o którym mówiłam.

No, mnie się wydaje, że my stoimy przed bardzo poważnym dylematem: czy ze względu na, jak powiedział przewodniczący Manicki, interes państwa - właściwie nie interes, ale niepokój społeczny, bo to jest istota rzeczy - mamy te racje przedłożyć nad rację, że zadaniem Senatu jest porządne tworzenie prawa. Do mnie osobiście przemawiają argumenty, które nam przedstawiło biuro prawne. Z żalem to stwierdzam, bo wolałabym, żeby ta ustawa weszła szybko w życie i nie powodowała niepokoju, ale wydaje mi się, że nie możemy przedstawionych wątpliwości prawnych nie brać pod uwagę. Kilka razy już pospieszyliśmy się jako Senat i Trybunał Konstytucyjny zwracał nam uwagę na to, że tworzymy niezbyt precyzyjne prawo.

Pani Przewodnicząca, mam prośbę o chwilę przerwy, bo rzeczywiście jest to... No my w tej chwili dopiero zapoznaliśmy się z tym problemem i chcemy to przemyśleć. Dopiero wtedy będziemy mogli ewentualnie przejąć poprawki, które tu w Biurze Legislacyjnym...

Jak długą przerwę pani proponuje?

(Senator Alicja Stradomska: Może być pięć minut.)

Zatem dziesięć minut przerwy. Jest dwunasta, spotykamy się dziesięć po dwunastej.

Zbliża się koniec przerwy, bardzo państwa proszę o zajmowanie miejsc.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, pytania można będzie zadać publicznie.

Czy powróciliśmy w tym samym składzie? No jeszcze nie, jeszcze nie.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja mogę powiedzieć tylko tyle: nie będę teraz polemizował w sprawie dotyczącej terminu wejścia w życie ustawy. Powiem jeszcze, że w pierwszym wariancie rozpatrywano nawet, czy ten przepis nie powinien brzmieć: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia. I dodam, że konstytucja nie stoi na przeszkodzie temu, żeby prawo mogło działać wstecz, jeśli wymaga tego określona sytuacja. Nam chodziło o wygumkowanie, o derogację ustawy, która weszła w życie od 1 stycznia 2004 r., z systemu prawnego. Ale uznaliśmy, że to nie ma większego znaczenia, dlatego że w lutym nie mogą nastąpić pod rządami obecnie obowiązującej ustawy negocjacje i porozumienia. To jest praktycznie niewykonalne i dlatego przyjęliśmy, że wystarczy, jeśli ona wejdzie w życie z dniem ogłoszenia.

Pragnę zwrócić uwagę, że ta ustawa nie narusza niczyich praw, nie ingeruje w prawa żadnej osoby, ona tylko mówi o tym, że będzie możliwość podjęcia tych negocjacji od razu, ona to gwarantuje. Wieść o tej ustawie postaramy się rozkolportować w tym momencie, w którym ona już będzie pewna, choć każde zdarzenie o charakterze tego typu może być przyjęte jako zdarzenie przyszłe i, co za tym idzie, niepewne, bo na przykład może się coś stać - no nie wiem, wydawca "Dziennika Ustaw" może zostać wysadzony w powietrze, zapadnie się pod ziemię razem z całym gmachem. Oczywiście teraz przejaskrawiam. Nie chcę tego wątku rozwijać.

Jeśli chodzi o art. 4a, to powiem tak: jeśli by popatrzeć na to z punktu widzenia prawnego, to Biuro Legislacyjne ma rację. Przepis art. 4a, czyli tak zwana ustawa 203, został przez prawodawcę przyjęty, uchwalony, wszedł w życie i powinien być wykonany. Problem polega na tym, że niestety stan faktyczny jest różny od stanu prawnego. I to nie ulega żadnej wątpliwości.

Popatrzmy teraz na resztę przepisów ustawy - nie art. 4a, tylko na resztę przepisów ustawy. Do jakiego stanu one się odnoszą, do stanu prawnego czy do stanu faktycznego? Ano odnoszą się one do stanu faktycznego. Bo jeśli mówimy o przyroście przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia... Podkreślam, że nie chodzi o przyrost wynagrodzenia każdego z pracowników osobno, bo gdybyśmy mówili, że to jest przyrost wynagrodzenia Kowalskiego, Iksińskiego, Igrekowskiego, i każdemu z nich dali 3%, to nie byłoby problemu, tego dochodzono by indywidualnie. Prawo mówi jednak: przeciętne wynagrodzenie możesz podnieść w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w roku poprzednim. Jest to stan faktyczny, a nie stan prawny, bo stanem faktycznym jest określone przeciętne wynagrodzenie. I teraz: jak na to wszystko, Pani Przewodnicząca, Państwo Senatorowie, wpływa tak zwana ustawa 203, czyli art. 4a? Otóż on nam wprowadza nowe wątki do stanu faktycznego, bo jeśli ktoś sobie określił przyrost przeciętnego wynagrodzenia w całym zakładzie pracy na 3%, a 1/3 załogi wygrała w sądzie 203 zł i z mocy prawa, na mocy wyroku sądowego wydanego w imieniu Rzeczypospolitej, musi nastąpić wypłata tej kwoty, to wyobraźmy sobie, co się dzieje. Wzrasta przeciętnie wynagrodzenie i pozbawia możliwości wskaźnikowego wzrostu wszystkich pozostałych. I dlatego przywołanie art. 4a jest tutaj konieczne. Może ono jest niezgrabne, z tym nie będę polemizował, ale, tak jak powiedziałem, to, w jaki sposób ta ustawa będzie wykonywana - proszę na to zwrócić uwagę - będzie już przedmiotem prac pracodawcy i związku zawodowego w konkretnym zakładzie pracy. Wszystkie reprezentatywne, jak powiedziałem, organizacje pracodawców, związków zawodowych, z tą materią się zgodziły i nie budziła ta sprawa żadnych wątpliwości u tych, którzy owo prawo będą stosować. I to tyle.

Oczywiście, Wysoka Komisja zdecyduje, jak będzie. Ja już wcześniej powiedziałem, że przecież nikt z partnerów społecznych nie kwestionuje tego, iż suwerenem w zakresie stanowienia prawa jest parlament Rzeczypospolitej. My się tylko zwracamy z uprzejmą prośbą o to, aby wynik tych negocjacji był przez parlament uszanowany, w tym momencie mogę powiedzieć, tak przez Senat, jak wcześniej przez Sejm, a jeszcze wcześniej przez organ wykonawczy, jakim jest Rada Ministrów. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, jest to ustawa, która w tej chwili, biorąc pod uwagę stanowisko naszego Biura Legislacyjnego i wypowiedź pana przewodniczącego, powoduje, że mamy poważny problem i wątpliwości, które chciałabym rozwiać. Mam też pewną uwagę, jeżeli chodzi wypłatę tych 203 zł. To jest tak, że zakłady, które wypłaciły te pieniądze kosztem różnych wyrzeczeń - to jest ten rok, kiedy zakończone zostały wypłaty 203 zł - i były poprawnie zarządzane, mogą, zgodnie z tą nową ustawą, zakładać przyrost przeciętnego wynagrodzenia i takie to wynagrodzenie może być. Ale te przedsiębiorstwa i te zakłady - tu szczególnie chodzi nam o tak zwaną ustawę 203 - które z jakiegoś powodu źle zarządzały i do dzisiaj tej kwoty nie wypłaciły, mają jeszcze jak gdyby... No to złe gospodarowanie się utrwala, jakby popiera się to jeszcze poprzez zostawienie tego art. 4a. Może nawet nie do końca... Ale rzeczywiście one wtedy nie będą mogły zaproponować wzrostu wynagrodzeń, bo dojdzie im to zaległe 203 zł. To taka uwaga na marginesie.

Mam takie pytania: jakie skutki prawne rodzi zostawienie tego artykułu? Jakie skutki prawne będzie rodziło zostawienie tej ustawy w takiej formie? I tu mam pytanie do naszego Biura Legislacyjnego: jak to będzie wyglądało? To po pierwsze.

I po drugie, czy wprowadzenie vacatio legis, to znaczy wprowadzenie ustawy po upływie czternastu dni - ja myślę, że byłoby możliwe funkcjonowanie tej ustawy już w marcu - rzeczywiście będzie rodziło ogromne skutki w postaci, jak tu pan przewodniczący mówił, niezadowolenia społecznego? Czy ten tydzień marca, który praktycznie by był brany pod uwagę, rzeczywiście jest tak bardzo ważny w tym wszystkim, uwzględniając, tak jak już tu pani senator powiedziała, że nam chodzi o to, żeby ta ustawa rzeczywiście była dobra, żeby nikt jej nie zawetował, bo wtedy wydłuża się jeszcze bardziej okres oczekiwania na nią? I dlatego stawiam te pytania.

Bardzo proszę, to do pana było adresowane.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, pozostawienie sformułowania: w art. 4 ust. 1, a także z art. 4a, naszym zdaniem rodzić będzie wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego, jaki ma być wskaźnik przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w danym roku u swoistego przedsiębiorcy, jakimi, w myśl słowniczka ustawowego w omawianej ustawie, są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Z jednej bowiem strony mówi się o sytuacji i możliwościach finansowych zozów, z drugiej zaś mówi się o wskaźnikach ustalonych zgodnie z art. 4a, a art. 4a w zakresie ust. 2 już nie obowiązuje, został skonsumowany, zaś w zakresie ust. 1 stanowi o kwocie 203 zł. Jeżeli nastąpi wykreślenie sformułowania: a także z art. 4a, powrócimy do stanu prawnego, jaki obowiązywał do dnia 31 grudnia 2003 r., co - chcę to bardzo wyraźnie podkreślić - nie będzie zwalniało samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej od wypłaty przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia powiększonego o kwotę 203 zł w tych przypadkach, w których ta wypłata nie nastąpiła. Ale to są dwa odrębne problemy. Ustalanie przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia na przyszłość nie wiąże się z pewnymi zaszłościami i ewidentnym narażaniem prawa, bez względu na przyczynę takiego naruszenia. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Maciej Manicki: Można?)

Zacznę od odpowiedzi na pytanie do mnie skierowane: czy ten tydzień jest ważny? Otóż powiem tak: on jest bardzo ważny. Dlaczego jest ważny? W dotychczasowej tradycji było tak: jeśli negocjacje zakończyły się porozumieniem do końca lutego, to w porządku, jeśli nie, to do 10 marca musiało być wydane zarządzenie pracodawcy. Dlaczego do 10 marca? Dlatego, żeby sprawa przy wypłacie wynagrodzeń za marzec już była rozstrzygnięta; żeby pracodawca, który na przykład 27 marca wypłaca wynagrodzenie za marzec, mógł sporządzić listy płac, żeby mógł wszystko przeprowadzić. Teraz: sprawa tygodnia. Jeśli nie zrobimy tego do 15, 18, nie zamieścimy tej ustawy w "Dzienniku Ustaw", to wówczas mamy stan taki - ustawa się ukaże, będzie vacatio legis, nie wejdzie ona w życie, bo pamiętajmy, jeszcze chodzi o vacatio legis, czyli dwa tygodnie przesunięcia. A co mówi art. 2? Od wejścia ustawy w życie - 30 dni. Dochodzimy więc do końca kwietnia. Pytanie, czy do końca kwietnia procedura da się zamknąć, jeśli dołożymy i ten tydzień, i te dwa tygodnie. Dokładamy już wtedy trzy tygodnie do wejścia w życie ustawy. Raz - przesunięciem procesu legislacyjnego, dwa - samym okresem vacatio legis.

A z kolei pytanie: czy można powiedzieć, że nie będzie trzydziestu dni na te negocjacje... No, tutaj rozmawiamy o trzech tygodniach, ale alternatywą jest odebranie tego czasu, który jest potrzebny na negocjacje. A więc, tak jak powiedziałem, namawiam do tego. Powiem, że nawet, gdyby nastąpiło tylko przesunięcie terminu, już nie mówię teraz o problemie vacatio legis, to też zabraknie czasu na to, żeby do marca, do wynagrodzeń marcowych, które przecież 27, czy 28, czy 29, są wypłacane, a naliczone muszą być odpowiednio wcześniej... No, pracodawca też sobie nie pozwoli na taki dyskomfort, że on będzie antycypował porozumienie w listach płac, bo przecież wiemy, że rozniesie się o tym wieść gminna w zakładzie pracy. A więc zwracam uwagę na te niuanse, a także na te terminy.

Jeśli chodzi o art. 4a, to powiem tak: na litość boską, to jest tylko przepis o charakterze typowo instruktażowym. Proszę zwrócić uwagę na to, że po ust. 1 jest ust. 2 i ust. 3. Gdybyśmy pisali prawo, w myśl którego jest obowiązek podwyżki wynagrodzeń o 3%, bo tyle ustaliła Komisja Trójstronna, to mógłbym jeszcze taką filozofię, jaką prezentuje Biuro Legislacyjne, zaakceptować, przyjąć, oczywiście we właściwym tego słowa rozumieniu. Ale proszę zwrócić uwagę, że to jest porozumienie, które muszą uzgodnić pracodawca i związek zawodowy. I czy racjonalnie działający pracodawca pozwoli sobie wcisnąć porozumienie zapewniające drugi raz 203 zł, bo dał wcześniej 203 zł? No przecież to absurd. Jeśli przyjęto by to, to powiem, że nikt nie może pracodawcy zmusić do porozumienia, bo jest przepis, które mówi wyraźnie: jeśli strony nie osiągnęły porozumienia itd. Czyli prawo dopuszcza, że nie będzie porozumienia i rozstrzyga, co się dzieje, jak nie ma porozumienia. Prawo bardzo wyraźnie mówi, iż to nie jest dyktat żadnej ze stron, porozumienia nie musi być, wtedy pracodawca rozstrzygnie sam. Ale co pracodawca uczyni, jak nie dogada się ze związkami w sprawie zupełnie teoretycznej, zdublowania 203? Co on zapisze w zarządzeniu? No przecież to też jest niemożliwe.

Chciałbym zwrócić uwagę, że... Przedstawię to trochę obrazowo: zdaje się, że Biuro Legislacyjne wpadło trochę w sidła własnej argumentacji. Może tylko dlatego, że nieprecyzyjnie rzecz ujęło. Otóż, zostało powiedziane, że tak zwana ustawa 203, czyli art. 4a nie obowiązuje, został skonsumowany. Pytanie, czy nie obowiązuje. To jest wątpliwie. Skoro sądy orzekają, to orzekają na jakiejś podstawie, a więc on obowiązuje, ten przepis nie został zderogowany. A już na pewno nie można powiedzieć, że został skonsumowany. On w sensie prawnym ekspirował, ale nie został skonsumowany. I o tym świadczą też wyroki sądowe.

Przy okazji powiem, Pani Senator, że najczęściej, choć nie zawsze, jest tak, że to nie gospodarność przesądza o tym, czy pracodawca wypłacił 203 zł, czy ich nie wypłacił. Ja nie wiem, czy pan Religa, jako pracodawca wypłacił u siebie 203 zł, czy nie wypłacił, ale zakładam, że jeśli nie wypłacił, to nie dlatego, że był niegospodarny. Tak że to ma bardzo wiele odcieni. No ale w tych sprawach rozstrzygają sądy, czyniąc to po pierwsze, zgodnie z orzeczeniem trybunału, a po drugie, z pewną wykładnią ogólną, jaką dał Sąd Najwyższy w tej sprawie - Sąd Najwyższy też się tą sprawą zajmował i wydał w tej sprawie, no nie powiem, że wykładnię, bo to nie jest wykładnia... No w każdym razie przyjął uchwałę.

I teraz powiem w ten sposób: pracodawca, bo tak zostało to postawione, nie będąc zwolnionym z tego obowiązku - oczywiście nikt go nie może z niego zwolnić - musi wypłacić to 203 zł. I on to uczyni, tylko bez tego, o czym mówimy, to się odbędzie kosztem możliwości wzrostu wynagrodzeń pozostałych osób. Gdyby ta ustawa wyłączyła 203 zł poza nawias, gdyby mówiła tak: nieważne kiedy, ale jak płacisz 203 zł, to płacisz poza negocjacyjnie ustalonym wskaźnikiem, to można by było taką filozofię przyjąć. Ale ta ustawa mówi, że przeciętne wynagrodzenie w zakładzie pracy jest liczone, tak jak powiedziałem wcześniej, w odniesieniu do stanów faktycznych, czyli każdy element, obojętnie czy wynikający z wyroku, czy z decyzji pracodawcy w sprawie indywidualnej podwyżki wynagrodzeń, czy decyzji pracodawcy o podwyżce tak zwanej inflacyjnej, hurtem dla wszystkich wypłaconej, każdy element wzrostu wynagrodzeń liczy się do wskaźnika.

Ja już nie chcę rozwijać tutaj wątku, podnoszonego także przez kolegów z "Solidarności" w czasie wcześniejszych negocjacji, ale muszę powiedzieć, że dzisiaj, paradoksalnie, ta ustawa ma jeszcze jeden feler. Jeśli na przykład w zakładzie pracy ma miejsce zwolnienie grupowe, zakład zwolnił 10% swoich pracowników, tych mających niższe płace, to nawet bez wzrostu wynagrodzeń przeciętne wynagrodzenie wzrasta - zwolniono pracowników z mniejszymi płacami, a tym samym wyeliminowano ich z udziału w tej grze matematycznej i przeciętne wynagrodzenie wzrosło automatycznie, bez podwyżki. Oczywiście, my nie rozwiązujemy tego problemu, ale on istnieje w tej ustawie od zawsze. Był kiedyś problem - usunięty dzięki zastosowaniu metodologii gusowskiej - polegający na tym, że kiedyś, jak ktoś wypłacił odprawy pracownikom, to było to kwalifikowane jako wynagrodzenie. Obecnie tego problemu już nie ma. Postaramy się - to mówię po trosze jako członek Rady Statystyki - stosując metodologię gusowską ten mankament usunąć z ustawy, bo GUS ma taką władzę, że może kreować określone metodologie. Zresztą ta ustawa przywołuje metodologie gusowskie. Postaramy się ten problem w ten sposób rozwiązać, bo to też jest problem w pewnym sensie faktyczny, a nie prawny.

Ale powrócę do tematu. Ten stan, jak sugeruje Biuro Legislacyjne, spowoduje, że podwyżka wynagrodzeń wynikająca z wyroku sądowego, wydanego w oparciu o tak zwaną ustawę 203, czyli art. 4a, będzie konsumowała wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w zakładzie pracy. I dlatego proponujemy, żeby stany faktyczne były brane pod uwagę - tylko tyle, nic więcej. Stany faktyczne, a nie stany prawne. No dlaczego tak się dzieje w naszym państwie, że skoro Sejm powiedział w tak zwanej ustawie 203, w art. 4a - 203 zł się należy, to w roku, w którym to prawo, jak mówi Biuro Legislacyjne, obowiązywało i zostało skonsumowane, mniej niż połowa, mniej niż 30% podmiotów wykonało tę ustawę?

Przywołał pan tutaj stany faktyczne i stany prawne - my ponosimy odpowiedzialność za stan prawny, zaś jeśli chodzi o stan faktyczny... Pan przedstawia taką sytuację, jaka powinna być, to, czego oczekują centrale związkowe i pracodawcy, którzy podpisali porozumienie, a stan faktyczny jest taki, że wielu pracodawców w ogóle nie wypłaca wynagrodzenia, o czym jesteśmy informowani przez Państwową Inspekcję Pracy i samych zainteresowanych, którzy kierują do nas skargi. Ale to jest temat poboczny tej dyskusji.

Już niejednokrotnie byliśmy przekonywani, że nasze biuro w porozumieniu z biurem Sejmu powinno przyjąć takie czy inne rozwiązania. Byliśmy wręcz poddawani zaklęciom czarnoksięskim, co do wakacji prawnych dotyczących na przykład ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, mówiono, że wszystko jest gotowe, albo nawet wyprzedza fakty. Już wielokrotnie ulegaliśmy presji czasu, niepokoju społecznego i innym bardzo racjonalnym przesłankom, po czym w pewnym momencie pojawiała się uśmiechnięta twarz pana wicepremiera Kołodki czy innego urzędnika państwowego, który mówił: przecież to parlament, no przecież to parlament, i wówczas pojawiał się następny głos...

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja sobie zdaję sprawę ze sztandarowej pozycji tej ustawy - wszystkie strony doszły do konsensusu, co w naszym kraju bardzo rzadko się zdarza, i stąd chęć przeforsowania tego - ale mam takie pytanie do przedstawicieli rządu: jeżeli rząd mógłby nam doradzić, czy głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek, czy głosować za przyjęciem ustawy z poprawkami, to co by uczynił? Jeżeli ta opinia cokolwiek zaważy na naszym głosowaniu, to jeszcze nam pozostaną obrady całego Senatu, tam też można pewne rzeczy zrobić, a więc prosiłbym panią minister o odpowiedź. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Można?)

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rząd nie może powiedzieć nic innego niż to, iż jest za tym, żeby prawo było stanowione jak najlepiej. W związku z tym nie możemy apelować o to, żebyście przyjmowali państwo ustawę, która w państwa rozumieniu jest nie do końca zgodna... nie do końca poprawna, jeżeli chodzi o legislację. Wtedy wszelkie zarzuty, jakie by się podniosły w stosunku do tej ustawy, obciążałyby również rząd, a tego byśmy bardzo nie chcieli. Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie, dyskusja się toczy, a sytuacja jest trochę abstrakcyjna, dlatego że w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej kwestia podwyżek jako taka nie istnieje. To jest po prostu nierealne. W wielu tego typu instytucjach dyrektorzy pertraktują z załogami obniżenie wynagrodzeń, bo inaczej nie dadzą rady związać końca a końcem.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno zapytanie do rządu. Jeżeli sytuacja jest rzeczywiście tak dramatycznie trudna społecznie, o czym mówił pan przewodniczący, a co my rozumiemy, to dlaczego rozpatrujemy poselski projekt z grudnia, a nie projekt rządowy. Jeżeli sprawa jest rzeczywiście tak dramatycznie poważna, tyle powoduje niepokoju, to dlaczego rząd nie zajął się nią wcześniej, tylko dopiero w grudniu, konkretnie 23 grudnia, piętnastu posłów, o ile się orientuję, z koalicji rządowej, zorientowało się, że brakuje czasu i trzeba, że tak powiem, na wariata to wszystko robić? Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rząd przedłożył nowelizację ustawy w 2002 r. Parlament przedłużył wejście w życie tej ustawy do dnia 1 stycznia 2004 r., aczkolwiek w projekcie rządowym była data 1 stycznia 2003 r. Porozumienie w Komisji Trójstronnej było zawarte 13 grudnia. Rząd sam z siebie nie wnosił tego projektu ustawy, rząd po prostu nie protestował przeciwko temu, co uzgodnili partnerzy społeczni.

Przepraszam, drobna korekta - nie 13 grudnia, tylko 23 grudnia. Stąd pani senator ta data. Otóż, problem polega na tym, że porozumienie zostało podpisane 13 grudnia. W sprawie wykonania tego porozumienia zwróciliśmy się do grupy posłów, bo taka procedura jest szybsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To było tak: około trzynastej podpisaliśmy porozumienie... 13 grudnia myśmy zakończyli negocjacje, potem był proces ratyfikacyjny i 23 grudnia o godzinie trzynastej podpisaliśmy porozumienie, a o godzinie trzynastej piętnaście projekt wpłynął do laski marszałkowskiej. Oczywiście, wcześniej to przygotowano, ale dopiero po podpisaniu porozumienia... Myśmy nie mogli antycypować stanu, który się nie zdarzył. 23 grudnia podpisane porozumienie, uzgodniona ścieżka poselska, szybsza niż rządowa, nie ma co ukrywać, stanowisko rządu przyjęte 27 stycznia, wcześniej oczywiście te wszystkie procedury, sprawdzenie zgodności z prawem unijnym itd. To wszystko trwało. I gdybyśmy dołożyli jeszcze inicjatywę rządową, no to byśmy prawdopodobnie w maju nad tym procedowali.

Dziękuję bardzo.

Już bardzo długo nad tym dyskutujemy i czuję, że zaczyna narastać zmęczenie, a pewne rozstrzygnięcia są niezbędne. Proszę zatem panie i panów senatorów o przyjęcie następującego toku obradowania nad tym. Ja chciałabym autoryzować poprawki Biura Legislacyjnego. Państwo w głosowaniu opowiecie się za lub przeciw. Dysponuję jednym głosem tak, jak każdy z was. Otóż przyjęłam taki ciąg logiczny: jeżeli Senat przyjmie nasze poprawki 11 lutego, bądź je odrzuci, czyli uchwali ustawę bez poprawek - my o tym nie rozstrzygamy... Ale jeżeli Senat przyjmie nasze poprawki 11 lutego i uchwali tę ustawę, to przecież nie ma żadnych formalnych przeszkód, by znalazła się ona w punkcie pierwszym czy drugim posiedzenia Sejmu, które rozpoczyna się 18 lutego. Wówczas prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej i wszystkich Polaków mógłby ją podpisać 18 lutego wieczorem, 19 lutego czy najpóźniej 20 lutego. I gdyby nawet do tego dodać czternaście dni wakacji prawnych, to ustawa może obowiązywać od poniedziałku, od 8 marca. I teraz chcę zapytać, co stoi na przeszkodzie, aby prace nad porozumieniem, które tu jest zapisane, a o którym mowa w artykule itd., rozpoczęły się wcześniej, a formalnie już podpisane, parafowane porozumienie nastąpiło po 8 marca? Ja autoryzuję te poprawki, zgłaszam je formalnie, a jedynie o odpowiedź na to pytanie proszę pana przewodniczącego.

Jeśli można... Co przeszkadza temu, żeby te prace wcześniej rozpoczęto? Nic nie przeszkadza, ale te negocjacje mogą zakończyć się wcześniej brakiem porozumienia. Jeśli zaś mają zakończyć się porozumieniem, to może to nastąpić, Pani Senator, dopiero pierwszego dnia po wejściu w życie tej ustawy. Ale jeśli nie będzie porozumienia, a często jest tak, że strony ostatecznie nie dochodzą do porozumienia, bo nie mogą dogadać się co do 1/10 punktu procentowego, to pracodawca wydaje zarządzenie. A kiedy może być wydane zarządzenie? Art. 2 ust. 2 nowelizowanej ustawy mówi, że w ciągu następnych dziesięciu dni po upływie okresu przeznaczonego na negocjacje. Ustawodawca nie może skrócić okresu negocjacji, mówi pracodawcy - po upływie trzydziestu dni, choćby pierwszego dnia, ale dopiero po upływie trzydziestu dni możesz wydać zarządzenie, bo inaczej... Jest to nawet nie do napisania. A co to znaczy w ciągu trzydziestu dni, ale można wcześniej? No, jeśli można wcześniej, to pytanie, kiedy to zarządzenie ma być wydane? No, już nie można tutaj... Zarządzenie musi mieć początek wyraźnie określony, albo datą, albo zdarzeniem, a tym zdarzeniem jest zakończenie okresu przeznaczonego na negocjacje.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie. Czy mogę zatem przystąpić do głosowania nad poprawkami?

Poprawka pierwsza zmierza do tego, aby w art. 4 w ust. 1 w brzmieniu nadanym przez ustawę zostało skreślone sformułowanie "a także z art. 4a". Argumentację tego dotyczącą przedstawiłem już wcześniej . Dziękuję bardzo.

Dwóch senatorów głosowało za, trzech przeciw, więc poprawka nie została przyjęta.

Poprawka druga zmierza do skreślenia art. 4c ustawy nowelizowanej, co jest skutkiem uchylenia art. 4b i zmiany w zakresie art. 4 ust. 1, 2 i 3. Dziękuję.

Nad poprawkami trzecią i czwartą należy głosować łącznie, mają one charakter legislacyjny i zmieniają niewłaściwe odesłania.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka ta zmierza do tego, aby omawiana ustawa weszła w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, jak rozumiem, wniosek mniejszości dotyczy wszystkich poprawek?

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak, wszystkich, czyli pięciu poprawek.)

Wobec tego zwracam uwagę, że nie został postawiony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, zatem za moment do tego powrócimy. To co ja teraz powinnam zrobić?)

Jeżeli pani senator, albo którykolwiek z państwa senatorów zgłosi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to nad tym wnioskiem powinniście państwo głosować. Formalnie taki wniosek się nie pojawił.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Dobrze, ale to teraz jeszcze mogę... już po przyjęciu tych poprawek?)

No właśnie, przegłosowaliśmy poprawki, bo nikt mnie nie uprzedził... Bardzo możliwe, że ktoś z państwa chciał zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (3)

Mamy, po wcześniejszym przegłosowaniu poprawek, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, nad którym powinniśmy głosować najpierw, ale został on później zgłoszony. I ten wniosek uzyskał poparcie trzech senatorów, dwóch było przeciw i jeden wstrzymał się od głosu. Zatem w tej sytuacji zgłaszam wniosek mniejszości obejmujący wszystkie pięć poprawek i proszę o wybór posła sprawozdawcy. Kto chciałby być sprawozdawcą? Myślę, że ktoś z państwa, kto poparł przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Franciszek Bobrowski: Ja poparłem, więc może...)

A sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pani senator Krzyżanowska? Czy...

(Senator Olga Krzyżanowska: Dobrze.)

Dziękuję bardzo. Na tym kończymy pierwszą, trudną cześć posiedzenia. Za moment, po higienicznej przerwie - dla palaczy na papierosa, a dla niepalaczy na wietrzenie pomieszczenia - przejdziemy do punktu drugiego, co już nam zajmie znacznie mniej czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze moment, czekamy na naszego legislatora, do tej ustawy jest wyznaczona pani mecenas Bożena Langner. Mam nadzieję, że... Już niemal słyszę nadchodzącą panią Langner.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, czyli ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ta nowelizacja była przedłożeniem rządowym, w którym został zmieniony art. 15. Zatem proszę panią minister finansów czy panią minister gospodarki, pracy i polityki społecznej o przedstawienie uzasadnienia do wprowadzenia tej zmiany. Z pomocy posła sprawozdawcy nie skorzystamy, bo jest on nieobecny.

Szanowni Państwo, zdziwienie może budzić fakt zmiany ustawy przed terminem jej wejścia w życie, ale dlatego ustaliliśmy dosyć długi termin do momentu wejścia w życie ustawy o świadczeniach rodzinnych, aby był czas na jej skonsultowanie z samorządami oraz uwzględnienie ewentualnych zmian, które będą wynikały z praktycznych rozmów i konsultacji. To nie jest jednak źródło proponowanej zmiany, nie taki jest jej powód, jest ona związana z czym innym, mianowicie z harmonogramem prac nad ustawą budżetową i ustawami okołobudżetowymi, czyli przygotowującymi ustawę budżetową.

Otóż w trakcie prac nad ustawami podatkowymi i nad ustawą budżetową Wysokie Izby, zarówno Sejm, jak i Senat, przesądziły o likwidacji niektórych ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych. Dotyczyło to między innymi likwidacji ulgi z tytułu przejazdów ucznia do szkoły. Przypominam, że ten rodzaj ulgi dotyczy uczniów szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadpodstawowych.

W konsekwencji ustawa budżetowa przewidziała rezerwę celową, która jest przeznaczona na zrekompensowanie utraconych przez podatników ulg w postaci innych świadczeń. Jest przeznaczona na sfinansowanie powolnego wygaszania praw nabytych, czyli powolnego wygaszania ulg. Rezerwa ta wynosi ponad 1 miliard 500 milionów zł. Przewidziano w niej między innymi możliwość rekompensaty dla podatników, którzy wcześniej korzystali z ulgi z tytułu przejazdu dziecka do szkoły, w postaci świadczenia będącego dodatkiem do zasiłku rodzinnego. Taka jest geneza wprowadzonej zmiany, jest ona jednocześnie wytłumaczeniem, dlaczego ustawa o świadczeniach rodzinnych przed wejściem w życie podlega kolejnej zmianie - to wynika ze zmian w ustawach podatkowych i przyjęcia przez Wysoką Izbę ustawy budżetowej. To jedno.

Kwestia druga dotyczy, w cudzysłowie, sposobu zamiany ulgi na świadczenie kompensujące w części brak tej ulgi. Ulga była adresowa z natury rzeczy do wszystkich tych, którzy mieli możliwość odliczeń podatkowych i prawo do nich, a w związku z tym uprawnione do korzystania z ulgi były rodziny o różnej zamożności. Mało tego, były to rodziny posiadające dochód opodatkowany, a w związku z tym z ulgi nie korzystały osoby utrzymujące się na przykład wyłącznie ze świadczeń pomocy społecznej, przede wszystkim rolnicy. Poza tym z ulgi tej korzystali ci podatnicy, którzy wpłacali efektywny podatek, to znaczy taki podatek, który po odprowadzeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne jeszcze w jakiejś wysokości i kwocie pozostawał, tak że można było korzystać z ulg. A więc rodziny o niskich dochodach miały ograniczone możliwości korzystania z tej ulgi.

Wyższość tego świadczenia polega na tym, że w tej chwili właśnie będą mogły korzystać ze świadczenia w postaci dodatku do zasiłku rodzinnego rodziny niepłacące podatku dochodowego od osób fizycznych, w tym rolnicy i rodziny o niskich dochodach. Krótko mówiąc, dodatek w wysokości 40 zł, będący formą wsparcia dla rodziny, w której wychowuje się dziecko dojeżdżające do szkoły ponadpodstawowej i szkoły ponadgimnazjalnej, będzie dodatkiem przysługującym przez dziesięć miesięcy w roku w wysokości jednolitej, ryczałtowo ustalonej. Będzie to 40 zł.

Skąd taka właśnie kwota? Otóż podstawą do oszacowania tej kwoty były szacunki związane z kwotą, która nie wpływała do budżetu z tytułu ulgi na przejazdy. To było podstawą do oszacowania wysokości jednostkowego ryczałtu. W wersji rządowej, skierowanej do parlamentu, dodatek do zasiłku rodzinnego miał wynosić nie więcej niż 50 zł, ale tylko w przypadku udokumentowanych kosztów przejazdu. Konieczność dokumentowania tychże kosztów przejazdu podrażałaby koszty obsługi tego zasiłku, a od rodziny wymagałaby comiesięcznego dokumentowania rzeczywistych kosztów dojazdu dziecka do szkoły. Parlament, a konkretnie Sejmu, wyszedł z założenia, iż taki sposób obsługi zasiłku czy dodatku do zasiłku jest drogi, a przede wszystkim wprowadza dodatkowe komplikacje po stronie beneficjenta. W związku z tym ustalono, iż dodatek do zasiłku rodzinnego będzie wynosił 40 zł przez dziesięć miesięcy w roku, ale za to bez konieczności dokumentowania co miesiąc owych rzeczywistych kosztów.

W uzasadnieniu do projektu ustawy podano, iż z szacunków Głównego Urzędu Statystycznego, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu wynika, iż z tego dodatku może skorzystać około trzystu osiemdziesięciu pięciu tysięcy uczniów, to jest więcej niż szacunkowa liczba podatników podawana przez Ministerstwo Finansów, którzy korzystali do niedawna z ulgi przysługującej w podatku dochodowym od osób fizycznych.

I ostatnie wyjaśnienie, dlaczego jest to dodatek przysługujący rodzinom niezamożnym, których dziecko dojeżdża do szkoły ponadpodstawowej i ponadgimnazjalnej, a nie szkoły podstawowej czy gimnazjalnej, o co państwo posłowie na przykład pytali.

Otóż ustawa o systemie oświaty zabezpiecza bezpłatny dowóz uczniów do szkół podstawowych i gimnazjalnych, a ponadto ustawa o systemie oświaty określa nieprzekraczalną odległość dla uczniów młodszych i starszych od miejsca zamieszkania do szkoły. Dla uczniów młodszych jest to odległość nieprzekraczająca 3 km, dla uczniów starszych szkół podstawowych i gimnazjum jest to odległość nieprzekraczająca 4 km. Oprócz tego oczywiście samorząd jest zobowiązany do zapewnienia tym uczniom bezpłatnego dojazdu do szkół. Taki obowiązek samorządu nie istnieje w przypadku uczniów szkół ponadgimnazjalnych. Stąd adresatem dodatku do zasiłku rodzinnego będą uczniowie szkół ponadgimnazjalnych, szkół ponadpodstawowych. Ponieważ Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu zwraca uwagę, iż jeszcze w strukturze sieci szkolnictwa istnieją szkoły ze starego systemu, czyli szkoły ponadpodstawowe, w ustawie pojawia się pojęcie szkół ponadpodstawowych. Jeżeliby tego pojęcia by nie było, to uczniowie tychże szkół mogliby zostać nie objęci tym dodatkiem. Do 2005 r., jak podpowiada mi pani dyrektor, będą jeszcze szkoły ponadpodstawowe.

Dziękuję bardzo.

Pani minister już odpowiedziała na jedną z moich wątpliwości, którą podniosłam w opinii, więc może ja nie będę się powtarzała. Chodzi o tę terminologię: szkoła ponadpodstawowa, ponadgimnazjalna, ale na gruncie obowiązującego systemu i tego jakby mającego obowiązywać i funkcjonować.

Ja tylko powiem jeszcze o wątpliwości dotyczącej momentu wejścia w życie ustawy. Jeżeli ustawa wejdzie w życie w maju 2004 r., czyli w bieżącym roku szkolnym, to może się pojawiać taka wątpliwość, przynajmniej we mnie powstała, czy w bieżącym roku szkolnym, w związku z tym, że dodatek przysługuje przez dziesięć miesięcy w roku, od września do czerwca, będzie on jeszcze przysługiwał. Czy może zamysł był taki, aby przysługiwał on od przyszłego roku szkolnego? Nie ma żadnego przepisu przejściowego i można mieć taką wątpliwość. Mam nadzieję, że uzyskam odpowiedź. No można by stwierdzić, że po prostu od momentu wejścia w życie ten dodatek przysługuje, tak jak wynika z tekstu ustawy. Czy tak rzeczywiście jest? Dziękuję bardzo.

Dariusz Atłas - Ministerstwo Finansów.

Tak, taka jest intencja, ponieważ gdybyśmy mówili o pierwszej wypłacie dodatku od września, to ta regulacja wchodziłaby w życie z dniem 1 września 2004 r. Prawo do dodatku comiesięcznego nabywa dziecko od dnia 1 maja 2004 r. Podana jest cezura czasowa - to jest liczone przez dziesięć miesięcy, co miesiąc, od września do czerwca, odliczamy miesiące wakacyjne. Proszę zauważyć, że nie podchodzimy do tej sprawy po aptekarsku i nie traktujemy ferii, które są w międzyczasie, jako okresu niezasiłkowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Coraz bliżej wybory.)

(Głos z sali: My jesteśmy apolityczni.)

Oni są apolityczni, jak zbliżają się wybory, to raczej senatorowie popierają najróżniejsze rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dojazdy. Tak że uważam, że to... I myślę, że rząd to jak najbardziej popiera.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Tak, tak, oczywiście.)

Czy są pytania, ktoś ma potrzebę wypowiedzenia się w dyskusji, są jakieś wnioski? Czy możemy przystać na to, że przyjmujemy tę ustawę bez zmian, bez poprawek?

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki.

Jednogłośnie zdecydowaliśmy się rekomendować Senatowi projekt ustawy o świadczeniach rodzinnych bez poprawek.

Dziękuję bardzo wytrwałym, cierpliwym i hojnym w tym przypadku przedstawicielom rządu, zaś senatorów proszę o pozostanie jeszcze, bo mam krótkie komunikaty. Pani mecenas Langner również dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, każdy z nas dostanie do skrytki... Ja powiem tylko, że i minister zdrowia, i Narodowy Fundusz Zdrowia zareagowali na naszą uchwałę w sprawie finansowania instytutów podległych ministrowi zdrowia, dla których jest on organem założycielskim, uznając również naszą uchwałę za wybitny wkład w system ochrony zdrowia. Ale to każdy dostanie i sam sobie przeczyta. Zadeklarowano tam również wprowadzenie zmian w procedurach, różne piękne rzeczy, tak że... No po prostu trzeba to samemu przeczytać i ogrzać się w ciepełku tego pisma.

Mam jeszcze dwie inne informacje, tylko dlatego zatrzymałam panie i panów. Otóż 29 stycznia, zgodnie z uchwałą Prezydium Senatu, został wybrany drugi zastępca przewodniczącego komisji. Oprócz mnie zastępcą jest pan Mirosław Lubiński wybrany jednogłośnie - obecnych wówczas było pięciu senatorów. Protokół jest do wglądu, łącznie z uchwałą Prezydium Senatu. Pan senator Lubiński jest w tej chwili na posiedzeniu prezydiów obydwu klubów koalicyjnych, gdzie między innymi jest rozpatrywany dalszy los ustawy o restrukturyzacji i tych spółkach użyteczności publicznej. Dwa strategiczne kluby podejmą decyzję co do dalszych losów tej ustawy. Ja nic więcej, poza tym, że od godzimy jedenastej w tej sprawie obradują, nie wiem, po prostu nie wiem.

I druga sprawa. Na 3 - 5 marca jest przygotowywane wyjazdowe posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do Wałbrzycha. Będzie tam oprócz dość bogatego programu możliwość spotkania, tak planujemy, z naszym przewodniczącym, panem senatorem Jerzym Cieślakiem, który kilka dni temu, a dokładnie 29 stycznia, opuścił szpital. Po kolejnym pobycie w szpitalu czuje się znacznie lepiej, wszystkich nas serdecznie pozdrawia, bardzo tęskni, jest zniecierpliwiony, zmęczony przewlekłym leczeniem, ale sam już odczuwa subiektywnie, że leczenie zaczyna przynosić efekty. To pierwsze spotkanie z nami mogłoby mieć miejsce pomiędzy 3 a 5 marca. Ramowy program każdy otrzyma, ten, który ja mam w tej chwili w ręce, jest jeszcze bardzo roboczym programem, gdzie są zdarzenia przewidziane nawet co do piętnastu minut, nie dając nam możliwości wytchnienia. Przyjazd do Wałbrzycha w środę, 3 marca, zakwaterowanie w hotelu "Zamek Książ", w czwartek, od godziny ósmej rano, aż do godziny dwudziestej, o której będzie uroczysta kolacja w "Karczmie Rycerskiej", są zaplanowane prezentacje szpitala w Wałbrzychu: otwarcie połączonego szpitala, zwiedzanie szpitala, szpital im. Sokołowskiego, spotkanie z przedstawicielami Narodowego Funduszu Zdrowia, Dolnośląskiej Izby Lekarskiej, reprezentantami wojewody i marszałka, dyrektorami szpitali. Tych spotkań jest bardzo dużo, także w PPU Szczawno-Jedlina, gdzie pewnie szczególnie nam podziękują za odrzucenie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, odbędzie się tam prezentacja uzdrowiska. Następnego dnia jest wyjazd do Polanicy, do szpitala chirurgii plastycznej. Ten program musi ulec weryfikacji, bo inaczej wszędzie spóźnialibyśmy się albo wszystko widzielibyśmy jak w migawce fotograficznej. Jak to już będzie ostatecznie uzgodnione, to oczywiście każdy z nas dostanie program do skrytki i wtedy postanowimy...

(Głos z sali: Rozrywkowy niech zostanie tak, jak jest.)

Dobrze. Będzie to już w Wielkim Poście, więc nie wiem, kto się będzie rozrywał. I z mojej strony to są wszystkie informacje, które miałam do przekazania.

Bardzo proszę.

Czy można poruszyć taki temat, zresztą nie na bieżąco... Czy moglibyśmy gdzieś uzyskać opinie prawne, dotyczące konfliktu między pielęgniarkami a lekarzami, tego podpisanego porozumienia. Jak pytałam prawników, to mówili, że z jednego punktu widzenia, no lekarz rodzinny, który jest pracodawcą w pewnym sensie dla pielęgniarki, ma prawo jej powiedzieć to czy tamto, co ma robić, a z drugiej strony umowy, które podpisały pielęgniarki, są w jakimś sensie sprzeczne. Czy byłoby możliwe... Może po prostu można o to poprosić nasze biuro prawne, to nie jest zobowiązujące, bo ten konflikt będzie dalej rozwiązywany. Chodzi tylko o to, żebyśmy mieli jakąś orientację, bo ja muszę uczciwie powiedzieć, że nie mam stanowiska w tej sprawie, jak mam gdzieś spotkania, czy racja jest po stronie pielęgniarek, czy racja jest po stronie lekarzy - przepraszam, ale ja podpisuje, bo ja potem zawieram z państwem umowę o takim czy innym wykonywaniu prac.... To jest bardzo poważny konflikt tych dwóch środowisk. Czy można by dowiedzieć się, jak prawnik na to patrzy, abstrahując od racji, powiedziałabym, merytorycznych.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: To zależy czyj byłby to prawnik, czy izby lekarskiej, czy pielęgniarskiej, czy jeszcze inny.)

Właśnie dlatego może nasze biuro prawne by nam powiedziało, jak wygląda prawo lekarza rodzinnego, który zawiera umowę przecież nie tylko w swoim imieniu, ale całego zespołu. I to jest jakby jeden punkt widzenia. Nie mówię, który jest słuszny.

Ale ta skarga dotyczy również pielęgniarek, które wykonują indywidualną bądź grupową praktykę pielęgniarską, nie tych, które pracują w gabinecie lekarza...

(Głos z sali: Tak, o ale środowisko chodzi.)

To chyba jest konflikt właśnie...

(Senator Olga Krzyżanowska: No właśnie. I to jest konflikt, który będzie się rozprzestrzeniał, bo to jest poważny problem.)

Im chodzi bardziej o te położne i pielęgniarki, które wykonują indywidualną praktykę, a nie tylko w gabinetach.

(Senator Olga Krzyżanowska: Położna do osiemnastej, na wsi, bez sensu, nie obrażając...)

(Senator Wojciech Pawłowski: To znaczy liczba podpisów położnych jest zaskakująca. Nie wiem, ile to było tysięcy, ale to jest aż niemożliwe do uzyskania.)

Niemożliwe do uzyskania. Dobrze ja poproszę o ten pozew, który izba pielęgniarska napisała, żeby to było...

(Senator Olga Krzyżanowska: Właśnie, mnie nie chodzi o trybunał w Strasburgu, bo to postępowanie będzie się toczyło swoją drogą, tylko o jakąś wiadomość na ten temat.)

Pani Przewodnicząca, jeszcze jedno. Jak sama pani powiedziała, na Podkarpaciu rodzi się nowy konflikt. Dzisiaj mogły być zamknięte gabinety lekarskie, a wynika to z tego, że wszystko, brzydko mówiąc, jest załatwiane na gębę i dyrektor oddziału nie dostał na piśmie polecenia podpisywania aneksów do umów. Chodzi o to, co wynegocjowali lekarze z ministrem, o porozumienie podkarpackie, konkretnie chodzi o aneksy.

Ja proponowałbym, żeby pani przewodnicząca była uprzejma wystąpić do ministra zdrowia i do przewodniczącego Panasa z pytaniem, jak wygląda sytuacja prawna na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o porozumienie zawarte pomiędzy porozumieniem podkarpackim a ministrem zdrowia, bo mnie się wydaje, że porozumienie podpisał pan minister, a fundusz jakby torpedował to porozumienie. Takie odnoszę wrażenie.

No tak, ale myśmy powinni mieć orientację, bo mnie się koledzy o to pytają. Dziękuję bardzo.

(Senator Olga Krzyżanowska: Właśnie, o to chodzi.)

(Senator Olga Krzyżanowska: On ile nam raczy odpowiedzieć pan Panas, bo on niechętnie reaguje na jakiekolwiek...)

Bardzo zależałoby mi na tym, żeby posiedzenie osiemnastego było, że tak powiem, ożywione, ponieważ w załączniku do ustawy budżetowej, w planie pracy ministerstwa pracy na rok 2004... No już tyle nawypisywali w kierownictwie tego resortu... Oczywiście, nie odnosimy się do części, która dotyczy gospodarki, tylko do części dotyczącej pracy i polityki społecznej. I kontrakt społeczny, i instytucje rynku pracy, jest taki bardzo gruby projekt ustawy o instytucjach rynku pracy, o ustawach, które w 2003 r. miały być uchwalone, a do dnia dzisiejszego ich nie ma... No jakie są efekty, bo przecież weszła w życie ustawa o pracy socjalnej... Ile tych centrów integracji socjalnej, tak miały się nazywać, powstało? I to pytanie jest jak najbardziej do ministerstwa, bo przez pierwsze dwa lata, to minister miał dawać na to pieniądze, a wojewoda opiniować. Finansowanie należało do ministra. I jest wiele innych rzeczy, które uchwalaliśmy, a nie wiadomo co się z nimi dalej stało, gdzie one są. Poza tym, no wisi nad nami, nad naszą komisją, w tej chwili niemal jak sufit cały program ograniczenia wydatków publicznych, wszystkie ustawy z tym związane, a będzie ich bardzo wiele. A więc też chodzi o to, jaki będzie kalendarz prac, żebyśmy nie dostawali rano tego, co wieczorem trzeba będzie uchwalić, jak będzie się to wszystko odbywało?

No, my do tej pory nie korzystaliśmy z takiej sposobności, jak spotkanie z kierownictwami resortów. Kiedyś z ministrem zdrowia spotkaliśmy się, ale dużo w tego nie wynikło. Spróbujemy, może z panem Hausnerem pójdzie nam lepiej, ale naprawdę my mamy za dużo zaskoczeń. Przecież to co dzisiaj tutaj Manicki prezentował, to kuglarstwo i nic więcej. No, swoje osobiste zaniedbanie, zaniechanie przerzuca na parlament i jeszcze do tego czaruje. No, ale to już rozstrzygnęliśmy, nie ma co do tego wracać.

Już nie jedna ustawa taka była, gruba, cienka, ważna, mniej ważna, którą trzeba było pilnie uchwalać. Jesteśmy przy końcówce, każdy z nas pracuje na swoje konto, wspólnie pracujemy na konto naszych partii czy klubów, ale jest taka zasada, że jak nie wiadomo jak się zachować, to najlepiej zachować się po prostu przyzwoicie, i dlatego zapytamy o różne sprawy.