1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy, spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1977 r.

Dzień dobry państwu!

Rozpoczynamy sto trzydzieste siódme posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Odbywa się ono w dniu szczególnym, 21 stycznia. Wszystkim obecnym i nieobecnym Agnieszkom składam życzenia imieninowe i zgodnie z przysłowiem, że święta Agnieszka wypuszcza skowronka z mieszka, liczymy na rychłą wiosnę. I ten apel zanoszę do każdej Agnieszki z osobna.

Wszystkim babciom, tutaj nieobecnym, bo tutaj babć nie ma, wszystkie panie są niezwykle młode, życzę dużo, dużo zdrowia i wielu zdrowych lat.

Poza tym pozaprotokolarnym powitaniem, witam senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Bardzo ciepło i serdecznie witam zaproszonego w sprawie drugiego punktu posiedzenia komisji przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Witam pana ministra Krzysztofa Patera wraz z jego ekipą. Witam wszystkich licznie zgromadzonych gości, reprezentujących Forum Związków Zawodowych. Witam eksperta, pana profesora Andrzeja Madeyskiego, z którym miałam przyjemność współpracować we wczesnych latach dziewięćdziesiątych. Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych reprezentuje pani Aleksandra Wojtak. Witam przedstawicieli Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych; Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych; burmistrzów gmin uzdrowiskowych, tu widzę już burmistrza gminy Rymanów. Witam przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia, którego obecność jest dla nas niezwykle istotna. Witam przedstawicieli Ministerstwa Ochrony Środowiska, Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Izby Gospodarczej "Uzdrowiska Polskie". Jest wśród nas niezbędny przy rozpatrywaniu drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia poseł sprawozdawca pan Kazimierz Sas. Witam wszystkich państwa, którzy mogli być obecni na tym posiedzeniu.

W pierwszym punkcie zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy, spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami, przyjętej w Genewie dnia 20 czerwca 1977 r.; druk senacki nr 577; odpowiednie druki sejmowe to druki nr 2254 i nr 2354.

Drugi punkt, z powodu którego jak myślę obecność jest dzisiaj tak liczna, to rozpatrzenie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw; druk senacki nr 580.

I w punkcie trzecim sprawy różne. Podczas rozpatrywania tego punktu absolutnie niezbędna jest obecność senatorów, ponieważ będziemy omawiali nasz plan pracy i inne przedsięwzięcia zaplanowane do wykonania w komisji.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, w którym bohaterem będzie pan minister Pater wraz z panem dyrektorem Kowalskim. Pomocy merytorycznej przy tym punkcie udzieli nam pani mecenas Langner, a przy następnym - pan mecenas Piotr Magda, najczulej przez nas witani pracownicy Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Chciałabym powiedzieć, że rozpatrując ustawę o ratyfikacji konwencji mamy na uwadze nie ten króciutki tekst, w którym wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji. Przedmiotem sprawy nie jest ten króciutki tekst, nie jest nasza zgoda. To jest ogromna praca logistyczna i merytoryczna wykonana w ministerstwie, wówczas jeszcze Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, to są ogromne, wieloletnie, niezwykle trudne przygotowania do przyjęcia tej konwencji, spełnienia jej wymagań, to jest analiza, do jakiego stopnia jesteśmy zgodni z tą konwencją.

Chcę tylko przypomnieć, że między innymi nasza komisja uwzględniała wymogi tej konwencji przyjmując ustawę o medycynie pracy. Elementy tej konwencji są już nam znane, między innymi właśnie z ustawy o medycynie pracy.

Dzień dobry.

Krótko przedstawię istotę Konwencji nr 148 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w miejscu pracy, spowodowanymi zanieczyszczeniami powietrza, hałasem i wibracjami. Ta konwencja w trakcie prac sejmowych nie wzbudzała żadnych emocji, aczkolwiek wzbudzała duże zainteresowanie. Została ona poparta przez wszystkie ugrupowania parlamentarne. Wcześniej, w procesie konsultacji społecznych, została poparta przez wszystkich partnerów.

Celem tej konwencji jest zapewnienie lepszej ochrony przed zagrożeniami wynikającymi z występujących w procesie pracy czynników szkodliwych. Polska przyjmowała pewne regulacje prawne, a ostatnią istotną była ustawa z 11 stycznia 2001 r. o substancjach i preparatach chemicznych, która niejako otworzyła wrota i umożliwiła stwierdzenie, że polski system prawny jest dostosowany do wymogów określonych w konwencji. Wtedy też został zapoczątkowany i przeprowadzony proces wnikliwej analizy stanu prawnego, rzeczywistości w tym zakresie.

Możemy więc powiedzieć, że wdrożenie konwencji nie spowoduje żadnych skutków budżetowych, albowiem już ją realizujemy. Ma ono jednak znaczenie przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze jest odzwierciedleniem tego, co Polska robi, a więc dążenia do zagwarantowania pracownikom zdrowych, bezpiecznych warunków pracy. A ponieważ konwencja przewiduje obowiązek przedkładania Międzynarodowej Organizacji Pracy sprawozdań z jej wykonania, to z punktu widzenia podmiotów, których to dotyczy, a więc przede wszystkim pracowników, ma to duże znaczenie, bo daje swoistą gwarancję, że na przestrzeni lat nasze prawodawstwo, nasze postępowanie będzie zgodne z wymogami tej konwencji i będzie poddane odpowiedniej weryfikacji organizacji międzynarodowej, jaką jest Międzynarodowa Organizacja Pracy.

Po drugie, przyjęcie konwencji ma znaczenie ze względu na wydźwięk zewnętrzny. W tej chwili z krajów Unii Europejskiej konwencji nie ratyfikowały Luksemburg, Holandia, Irlandia, Grecja i Austria, a z krajów kandydujących Cypr, Estonia i Łotwa.

Chcę także zwrócić uwagę, że mogliśmy być w gronie kilku krajów najszybciej ratyfikujących tę konwencję, tuż po jej przyjęciu w roku 1977. Jest możliwość ratyfikowania części konwencji, a my mieliśmy odpowiednie regulacje dotyczące hałasu, natomiast problemem było to, o czym mówiłem, czyli preparaty chemiczne, które zostały prawidłowo implementowane do prawa polskiego dopiero w 2001 r. Żaden rząd na przestrzeni ostatniego ćwierćwiecza nie podjął decyzji o tym, że należałoby ratyfikować tę konwencję w części. Taką decyzję podjęli na przykład Brytyjczycy, którzy ratyfikowali konwencję w marcu 1979 r., ale do dzisiaj jest to ratyfikacja tylko w części dotyczącej zanieczyszczeń powietrza. Hiszpania ratyfikowała konwencję niewiele później, bo w 1980 r., ale też w części dotyczącej zanieczyszczeń powietrza i hałasu, bez wibracji. To są przykłady. Na liście krajów, które ratyfikowały konwencję, jest też kilka krajów Trzeciego Świata. Ale dokonując jakichkolwiek porównań trzeba brać pod uwagę rozmiary i rodzaj przemysłu w poszczególnych krajach, bo są kraje, gdzie przemysł jest, ale jest tak specyficzny, że na przykład nie istnieje problem hałasu czy problem zanieczyszczenia środowiska.

Tak, jak wspomniałem, konwencja została przyjęta przez Sejm przy praktycznie pełnym poparciu. Wszystkie ugrupowania zabierały głos w debacie plenarnej i wszystkie opowiadały się za ratyfikacją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

... ustawa o ratyfikacji została pełną pulą głosów przyjęta w Sejmie, czyli była pełna zgodność polityczna.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie ratyfikacji konwencji? Nie widzę zgłoszeń. Ktoś z obecnych gości? Również nie.

Pan senator Wojciech Pawłowski proszę uprzejmie.

Ja nie w dyskusji. Chciałbym zaproponować na sprawozdawcę panią przewodniczącą Krystynę Sienkiewicz. Dziękuję bardzo.

Z tym, że o jedno oczko wyprzedził pan zdarzenia, Panie Senatorze, bo najpierw musimy przyjąć w głosowaniu, czy rekomendujemy Senatowi podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji konwencji. I takie pytanie adresuję do pań senator i panów senatorów.

(Głos z sali: Została pani obdarzona zaufaniem.)

Dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi Kowalskiemu i innym gościom z ministerstwa.

Teraz bez zbędnej zwłoki przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego, znacznie obszerniejszego, dotyczącego ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Ta ustawa została skierowana do dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która już rozpatrywała ustawę, a dzisiaj przyszła kolej na nas. Był projekt poselski, następnie był projekt rządowy, a to co dzisiaj rozpatrujemy, to dorobek Sejmu, który jest kompilacją tych dwóch projektów. Prace nad nim trwały w Sejmie ponad rok, bo od 20 grudnia 2002 r. Nad tymi dwiema ustawami pracowały trzy komisje, po to, by stworzyć z nich jeden dokument. Ustawa miała stworzyć zarówno odrębność ustrojową gmin uzdrowiskowych, jak i warunki funkcjonowania lecznictwa uzdrowiskowego.

Proponuję państwu następującą kolejność zdarzeń. Poprosiłabym przedstawiciela rządu o krótką prezentację zawartości ustawy; krótką, bo przecież treść ustawy mamy i wszystkie wcześniejsze dokumenty również posiadamy. Następnie pana posła sprawozdawcę bezwzględnie wykorzystamy...

Właśnie w stosownym momencie wchodzi pani minister, bo za chwilę będzie proszona o zabranie głosu. Ale najpierw witam panią i pani zespół.

Następnie zabierze głos pan mecenas Piotr Magda, a potem poproszę pana senatora Zbyszka Piwońskiego o to, by zaprezentował nam kierunek prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Ta kolejność nie ogranicza nikogo z obecnych w możliwości wypowiedzi, przedstawienia swojego stanowiska. Chronologicznie proponuję jednak taki porządek.

A zatem, kiedy już pani minister wyrówna oddech i wybierze stosowne papiery, poproszę o przedstawienie tego, co stało się z projektem rządowym w połączeniu z projektem poselskim.

Chciałabym przedstawić projekt ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt ustawy, o którym mówimy, jest próbą uregulowania spraw uzdrowisk, podjętą zresztą kolejny raz, ponieważ ustawa w tej chwili obowiązująca jest z roku 1965 i nie przystaje do obecnej rzeczywistości. W międzyczasie zmieniły się warunki udzielania świadczeń zdrowotnych, warunki finansowania, zmieniły się również relacje między władzą samorządową a administracją rządową. To wszystko, a także ustawa, która już była w poprzedniej kadencji Sejmu, a która nie została przez pana prezydenta podpisana i wszystkie uwagi do tego były dla nas przesłanką do podjęcia prac nad nowym projektem ustawy. Taki projekt ustawy został przedstawiony i był procedowany w Sejmie.

Generalnie rzecz biorąc, proszę państwa, ustawa ta składa się z dwóch części: z części, która dotyczy całego problemu lecznictwa uzdrowiskowego i części dotyczącej funkcjonowania gmin uzdrowiskowych. W zakresie lecznictwa uzdrowiskowego są pewne regulacje, które są niezbędne i które nie budziły większego sprzeciwu, dlatego że były szeroko konsultowane ze środowiskiem i częściowo, że tak powiem, konsumowały postulaty środowisk.

Więcej kontrowersji w pracach w Sejmie budziły zapisy rozdziału mówiącego o funkcjonowaniu gmin uzdrowiskowych. Staram się być uczciwa w tej relacji i chciałabym powiedzieć, że Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych wnosiło uwagi krytyczne do zapisów mówiących o finansowaniu zadań, które ustawa nakłada na gminy uzdrowiskowe. Ustawa ta nie nakłada dużo nowych zadań, ale porządkuje zadania, które są już nałożone w innych aktach prawnych, ten katalog zostaje uporządkowany. Uregulowanie mówiące o podatku dochodowym, który gmina pobiera od zakładów opieki zdrowotnej, które są na terenie uzdrowisk, zmniejsza dochody gmin. To nie jest uregulowanie tej ustawy, to wynika z innych ustaw. Gminy uzdrowiskowe składały wniosek o kompensowanie tychże dochodów. Jak powiedziałam, to nie jest regulacja tej ustawy, ale w tej ustawie zderzają się te wszystkie zagadnienia. I stąd wiele, że tak powiem, kontrowersji przy ostatecznym formułowaniu zapisów tej ustawy.

To jest ogólna filozofia. Jeżeli Wysoka Komisja będzie sobie życzyła, żebym referowała poszczególne artykuły, to naturalnie jestem do dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Miałem zaszczyt przewodniczyć podkomisji sejmowej, która rozpatrywała wzmiankowane przez panią przewodniczącą dwa projekty: poselski projekt ustawy o uzdrowiskach, lecznictwie uzdrowiskowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zaprezentowany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, oraz drugi projekt, rządowy, projekt ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych. Wskazuję, że w tytule projektu rządowego jest fragment mówiący o gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Pracowaliśmy w podkomisji osiemnastoosobowej, składającej się z posłów z trzech komisji sejmowych: Komisji Gospodarki, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Zdrowia. Przed przystąpieniem do procedowania mieliśmy sporo ekspertyz, w tym dwie ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jedną merytoryczną, a drugą prawną, które wskazywały na pewne usterki, tak jak w każdym projekcie ustawy, ale w żadnej z nich nie było opinii zarzucającej niekonstytucyjność tego projektu ustawy. Mieliśmy również cały czas opinie, muszę przyznać, krytyczne, przedstawicieli Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych, które to stowarzyszenie było reprezentowane zawsze, na każdym posiedzeniu podkomisji. Tych posiedzeń było sześć.

Podczas uchwalania ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - przypomnę, że ustawę tę Sejm przyjął 13 listopada ubiegłego roku - przejąłem jako przewodniczący podkomisji poprawkę zredagowaną przez panów ze Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych, gdzie była mowa o tej sprawie, o której napomykała pani minister Kralkowska. Była w niej mowa o tym, żeby zrekompensować ubytki w dochodach gmin uzdrowiskowych o te fragmenty dochodu, które są pomniejszone z tytułu zmniejszenia podatku od nieruchomości w uzdrowiskach, na których znajdują się zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, przychodnie uzdrowiskowe, szpitale etc. Niestety, 17 października ubiegłego roku, Sejm tej zarekomendowanej przeze mnie poprawki nie przyjął. To była pierwsza sugestia, że tamta ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest systemowa i nie powinna zawierać żadnych rozwiązań, które mają dawać szczególne uprawnienia pewnemu rodzajowi gmin, jakim są gminy uzdrowiskowe. I to była pierwsza nasza porażka i porażka Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych, jeśli chodzi o próbę pomieszczenia tego fragmentu w innej ustawie.

Ale dalej nie ustawaliśmy w dążeniu do poprawienia tego projektu ustawy, a dzisiaj ustawy uchwalonej przez Sejm 8 stycznia tego roku. Mianowicie Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych napisało kolejną poprawkę o następującym brzmieniu: gmina mająca status gminy uzdrowiskowej ma prawo, po pierwsze, do pobierania opłaty miejscowej na warunkach i zasadach określonych w odrębnych przepisach; i o po wtóre, do pełnej rekompensaty utraconych dochodów podatkowych z tytułu ulg, zwolnień i obniżek wprowadzonych ustawami, jeżeli dotyczą one działalności uzdrowiskowej na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Ponieważ poprawka ta już na poziomie obrad w podkomisji napotykała różne sugestie, że być może nie do końca jest dobrze zrobiona, skierowałem ją do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w celu uzyskania opinii prawnej co do zgodności tego tekstu z konstytucją. 29 października ubiegłego roku dostałem odpowiedź, która mówiła, że tak sformułowany zapis ma wady w świetle systemu prawnego i budzi zastrzeżenia o charakterze konstytucyjnym. I to dało nam przesłankę do powiedzenia: dobrze, to co zmienić w rozdziale 6 ustawy uchwalonej 8 stycznia? Są tam tylko cztery artykuły: art. 30, 31, 32 i 33, gdzie jest mowa o gminach uzdrowiskowych. I na tym nasze działanie w obrębie tego projektu ustawy się zakończyło.

Oczywiście głosy w podkomisji były bardzo różne, ale burza rozpętała się podczas finału sprawy 8 stycznia, czyli na posiedzeniu w sprawie ostatecznego uchwalenia, przy trzecim czytaniu ustawy. Ustawa przeszła pięcioma głosami, stosunkiem głosów 209:204. Oczywiście jest ona kontrowersyjna. Główne zastrzeżenie i pytanie do mnie podczas trzeciego czytania było właśnie oto, na ile ta ustawa czyni zadość dyspozycji art. 38 ustawy o samorządzie gminnym z 1990 r., gdzie mówi się, że są w Polsce takie gminy jak gminy uzdrowiskowe, które z uwagi na odrębność ustrojową winny być inaczej regulowane ustawą.

Mamy dzisiaj 2004 r., czternaście lat... Ja jestem w Sejmie od dziesięciu lat, obserwuję próby napisania tej ustawy. Nikomu do tej pory nie udało się tego zrobić. Przypuszczam, czytając opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu do posiedzenia senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, że i tym razem może się nie udać.

Ale ja pozwolę sobie zapytać samego siebie i wszystkich państwa, jak to się dzieje, że projekt ustawy przechodzi przez wszystkie stadia analizy prawnej Rządowego Centrum Legislacji, Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, już wcześniej powiedziałem: dwie oceny, merytoryczna i prawna, które są krytyczne, ale mówią: proszę bardzo, procedujcie, pewnie to się da jeszcze naprawić. I nagle spotykamy się w Senacie i mamy opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, która mówi: absolutnie nie, ustawa jest systemowo wadliwa plus jeszcze inna wadliwość, ale ta wadliwość systemowa jest najważniejsza. Pytanie jest podstawowe: jak mamy procedować w Sejmie, w Senacie, czy nie ma możliwości koordynacji prawnej Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu i Sejmu, żeby nie było tego rodzaju zdarzeń? Zadaję sobie właśnie to pytanie: jak to jest w ogóle możliwe? Rząd przygotowuje projekt, jest dyskusja międzyresortowa, są komisje uzgodnieniowe; w ostatecznej konkluzji, w uzasadnieniu do ustawy, rząd napisał, że ustawa konsultowana została i przyjęta przez komisję wspólną rządu i samorządu terytorialnego; w konsultacji brało udział kilkanaście różnych podmiotów. I dzisiaj, w finale, kiedy ustawa z takim trudem została uchwalona, senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mówi ustawie "nie".

Myślę, że jest to przyczynek do szerszej dyskusji. Oczywiście mogę powiedzieć rządowi samokrytycznie, że próbowałem jako przewodniczący podkomisji skłonić rząd do wnikliwszego popatrzenia, mówiąc trywialnie, na te sugestie i uwagi, które zgłaszało Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych. Niestety, nie do końca zostałem wysłuchany, że tak powiem. Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych ma rację w tej jednej podstawowej sprawie: ustawa, która w sekwencji związanej z leczeniem sanatoryjnym pewnie jest niezła, powiedziałbym nawet, że dobra, jest rzeczywiście ułomna czy mało pełna w rozdziale 6. I niestety nasze próby korygowania tego projektu rządowego skończyły się tym dokumentem, który państwo macie przed sobą, czyli ustawą sejmową.

Dlatego też kończąc swoje wystąpienie mam pełno niepokoju w sobie. Kiedy się czyta uzasadnienie weta pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do ustawy z 2001 r., to widać, że rzeczywiście rząd mało wziął pod uwagę ten fragment uzasadnienia weta, w którym była mowa, że w przyszłej ustawie - antycypując wydarzenia roku 2001 - należy pomieścić szerszy fragment dotyczący gmin uzdrowiskowych. I być może trzeba będzie stworzyć oddzielną ustawę o gminach uzdrowiskowych sensu stricto, gdzie byłaby mowa o ewentualnej próbie zrekompensowania tych utraconych dochodów. Bo Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych dawało nam raporty, pokazywało, ile gminy tracą z tytułu tych pomniejszonych podatków; one traciły, jak pamiętam, w roku 2003 około 17 milionów zł. Czyli mówiąc trywialnie i brutalnie: rzecz rozbija się o 17 milionów zł, które miałyby być przeznaczone z budżetu państwa na zrekompensowanie tych strat.

Tyle mojej informacji, oczywiście skrótowej, o całej procedurze. I moje zaniepokojenie dotyczy tego, co uczynić, jak procedować, jak konsultować prawnie projekty ustaw, żeby nie było takiej sytuacji, że Sejm po wszystkich procedurach mówi "tak", prawnicy mówią "tak", a spotykamy się tu, w Senacie i jest mówione "nie". Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu posłowi.

Ja nie czuję się adresatką tego pytania i nie wiem, czy my jesteśmy właściwymi adresatami pytania, jak to się dzieje, jako że obie Izby są suwerenne w podejmowaniu decyzji i każda z nich ma dla swojej decyzji uzasadnienie.

W trakcie procesu legislacyjnego - a byłam posłanką i wiem, jak to wygląda - często bardzo dobry projekt rządowy jest tak dalece poddawany ingerencji poselskiej, a szczególnie w ostatecznych rozstrzygnięciach, że ma przetrącony kręgosłup. Proszę wybaczyć mi to bardzo medyczne określenie, ale ingerencje poselską bardzo mocno odczuliśmy na przykład w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia, dziś niekonstytucyjnej, a tak dalece odbiegającej od przedłożenia rządowego.

Proszę to potraktować jako przyczynek do tej dyskusji. Być może jest konieczność spotkania Prezydiów Sejmu i Senatu, uwzględnienia pana uwag, skorelowania współpracy biur legislacyjnych. Tym niemniej rzeczywistość dzisiaj jest taka, że mamy odrębne biuro legislacyjne i niezwykle cenimy sobie współpracę z nim, gdyż do tej pory nigdy nie zawiedliśmy się na opiniach naszych współpracowników z tego biura.

I teraz chciałabym, żeby państwo dokładnie, w skupieniu wysłuchali wypowiedzi pana mecenasa Piotra Magdy. Kto ma pamięć wzrokową i chce mieć to na piśmie, proszę bardzo, na końcu stołu jest wyłożona ta opinia w formie pisemnej. Można ją sobie zachować i zastanowić się później nad jej zawartością.

A teraz bardzo pana proszę o zabranie głosu.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne bardzo krytycznie ocenia uchwaloną przez Sejm ustawę o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw, z dwóch zasadniczych powodów.

Po pierwsze, ustawa zawiera takie błędy systemowe, że na obecnym etapie postępowania ustawodawczego nie jest możliwe takie jej poprawienie, żeby była zgodna z konstytucją i spójna z systemem prawnym.

Po drugie, ustawa zawiera bardzo wiele szczegółowych błędów legislacyjnych, które w olbrzymiej większości mogą być naprawione, ale nie zmienia to konkluzji związanej z uwagą pierwszą.

Po pierwsze, art. 38 ustawy o samorządzie gminnym stanowi: "Odrębności ustroju gmin, które wykonują zadania o szczególnym charakterze, określają właściwe ustawy. Dotyczy to w szczególności gmin uzdrowiskowych." Analizując ustawę Biuro Legislacyjne dochodzi do wniosku, że nie spełnia ona dyspozycji art. 38. Również na etapie rządowego i sejmowego postępowania legislacyjnego, w dostępnych Biuru Legislacyjnemu opiniach prawnych argument ten był poruszany, zarówno przez rządową Radę Legislacyjną, jak i przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.

Po drugie, zasadnicze wątpliwości natury systemowej budzi również sama koncepcja zorganizowania funkcjonowania uzdrowisk oraz obszarów ochrony uzdrowiskowej. Pragnę zwrócić uwagę szczególnie na to, iż lecznictwo uzdrowiskowe ma być zorganizowane w gminie i przez gminę. Powinno zatem opierać się na podstawowych zasadach konstytucyjnych dotyczących samodzielności samorządu terytorialnego. Tymczasem bardzo wiele postanowień ustawy nakazuje poddać w wątpliwość jej konstytucyjność, przy czym jako przykłady należy podać: art. 8 ust. 6, zgodnie z którym gmina, po zaopiniowaniu przez państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego, przesyła ministrowi właściwemu do spraw zdrowia w celu zatwierdzenia operat uzdrowiskowy. Jeszcze bardziej w zasadę samodzielności gminy ingerują przepisy art. 9 ust. 3 i 5, zgodnie z którymi przed uchwaleniem statutu uzdrowiska albo obszaru ochrony uzdrowiskowej rada gminy jest obowiązana do jego uzgodnienia z ministrem właściwym do spraw zdrowia, a także z dyrektorem właściwego urzędu morskiego, jeżeli obszar uzdrowiska albo obszar ochrony uzdrowiskowej jest usytuowany w strefie nadmorskiej. Również każda zmiana tego statutu wymaga uzgodnienia z tymi podmiotami. Wreszcie należy zwrócić uwagę na przepisy art. 10 ust. 2 i 3, a także na przepis art. 13 ust. 2, zgodnie z którymi Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, nadaje danemu obszarowi status uzdrowiska albo status obszaru ochrony uzdrowiskowej oraz pozbawia go takiego statusu.

Wątpliwości natury konstytucyjnej budzą również przepisy rozdziału 5 ustawy "Nadzór nad lecznictwem uzdrowiskowym, uzdrowiskami i obszarami ochrony uzdrowiskowej". Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na postanowienia art. 171 ust. 1 i 2 konstytucji. Zgodnie z ust. 1 tego artykułu działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności, a zgodnie z ust. 2 organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych - regionalne izby obrachunkowe. Tymczasem na gruncie postanowień rozdziału 5 widać bardzo wyraźnie, że nadzór przewidziany w przepisach tego rozdziału jest nadzorem nie tylko z punktu widzenia legalności, ale również z punktu widzenia celowości. Wskazują na to przede wszystkim przepisy art. 26 ust. 1 i 2 ustawy, zgodnie z którymi minister właściwy do spraw zdrowia lub wojewoda może w każdym czasie żądać od gminy uzdrowiskowej przedstawienia całości lub części dokumentacji związanej z utworzeniem i funkcjonowaniem uzdrowiska lub obszaru ochrony uzdrowiskowej. Dokumentacja ta podlega badaniu pod względem zgodności ze stanem faktycznym oraz tworzenia warunków do prowadzenia lecznictwa uzdrowiskowego. Organami nadzoru, oprócz wojewody, ma być minister właściwy do spraw zdrowia, a w zakresie szczególnych podmiotów również inni ministrowie, co jest niezgodne z art. 171 ust. 2 konstytucji.

Po pierwsze, błędny jest tytuł ustawy, ponieważ sformułowanie "oraz o zmianie niektórych ustaw" należy zawrzeć jedynie wtedy, gdy mamy do czynienia z ustawą nowelizującą, nie zaś z ustawą główną.

Po czwarte, wątpliwości budzi art. 4 ust. 1 pkt 3 ustawy, zgodnie z którym status uzdrowiska może być nadany obszarowi, na którym już znajdują się zakłady lecznictwa uzdrowiskowego i urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego, pomimo tego, że definicja zakładu lecznictwa uzdrowiskowego, sformułowana w art. 2 pkt 7 ustawy, dotyczy zakładu opieki zdrowotnej, który działa na obszarze strefy ochronnej A uzdrowiska już istniejącego.

Po piąte, bardzo wiele wytycznych sformułowanych w przepisach upoważniających do wydania stosownych rozporządzeń nie spełnia, zdaniem Biura Legislacyjnego, wymogów art. 92 ust. 1 konstytucji. Jako przykład pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 22 ust. 3, zgodnie z którym minister właściwy do spraw zdrowia określa, w drodze rozporządzenia, wymagania eksploatacyjne, funkcjonalne i techniczne, jakim powinny odpowiadać urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego, kierując się wymaganiami dla tych obiektów, co oznacza de facto to samo przez to samo.

Po szóste, nieprecyzyjny jest art. 7 ust. 1 pkt 2a ustawy, zgodnie z którym na obszarze uzdrowiska oraz obszarze ochrony uzdrowiskowej wydziela się trzy rodzaje stref ochronnych, przy czym strefa ochronna B obejmuje "obszar uzdrowiska lub obszar ochrony uzdrowiskowej przyległy do strefy A i stanowiący jej otoczenie, który jest przeznaczony dla obiektów usługowych i komunalnych, budownictwa mieszkalnego oraz nieuciążliwych obiektów usługowych i komunalnych". Powstaje pytanie: nieuciążliwych dla kogo lub wobec czego?

Po siódme, przepisy art. 13 ust. 1 i 2 ustawy są wewnętrznie sprzeczne. Stanowią one, że "Jeżeli ustały przyczyny uzasadniające nadanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska lub statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej, minister właściwy do spraw zdrowia występuje do gminy o podjęcie działań koniecznych w celu usunięcia tych przyczyn." Przepis ten powinien oczywiście stanowić, że jeżeli ustały warunki uzasadniające nadanie danemu obszarowi statusu uzdrowiska lub statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej, minister właściwy do spraw zdrowia powinien wystąpić do gminy o podjęcie działań koniecznych w celu przywrócenia tych warunków. Analogiczna zmiana powinna dotyczyć ust. 2.

Uwaga ósma dotyczy pewnej rozbieżności terminologicznej, która występuje w przepisie art. 17 ust. 2 i art. 18 ust. 2, przy czym powstaje pytanie, czy jest to rozbieżność uzasadniona na gruncie merytorycznym. O ile art. 17 ust. 2 pkt 1 stanowi, że świadczenia udzielane pacjentowi przez sanatorium uzdrowiskowe obejmują zapewnienie opieki lekarskiej, o tyle art. 18 ust. 2, który dotyczy świadczeń udzielanych przez szpital uzdrowiskowy, mówi jedynie o opiece lekarskiej, a nie o jej zapewnieniu. W art. 17 ust. 2 pkt 2 mowa jest o programie kuracji, a w art. 18 ust. 2 pkt 2 mowa jest o programie leczenia. W art. 17 ust. 2 pkt 5 mowa jest o umożliwieniu wykorzystania warunków środowiskowych, a w analogicznym przepisie w art. 18 o wykorzystaniu warunków środowiskowych.

Po dziewiąte, w art. 21 ust. 5 ustawy minister właściwy do spraw zdrowia został zobowiązany do określenia w drodze rozporządzenia wskazań i przeciwwskazań do leczenia uzdrowiskowego w danym uzdrowisku. To sformułowanie sugeruje, że chodzi o konkretnie wskazane uzdrowisko, a przecież nie taki jest zamiar ustawodawcy i projektodawcy. Wydaje się więc, że to sformułowanie powinno zostać zastąpione sformułowaniem "w danym rodzaju uzdrowiska".

Po dziesiąte, za niezgodne z zasadami poprawnej legislacji należy uznać pogrupowanie jednego lakonicznego przepisu, który odwołuje się do postanowień innych ustaw, w rozdział 4 "Finansowanie lecznictwa uzdrowiskowego".

Po jedenaste, art. 42 nie powinien znajdować się w rozdziale dotyczącym przepisów przejściowych, gdyż nie jest przepisem przejściowym, a stanowi jedynie swoiste odwołanie do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

I wreszcie po dwunaste, za niedopuszczalne na gruncie konstytucyjnym i legislacyjnym należy uznać utrzymanie w mocy przez art. 44 ustawy aktów wykonawczych, które zostały wydane na podstawie odpowiednich przepisów upoważniających ustawy z 1966 r. o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, iż niektórych z tych aktów nie można utrzymać w mocy choćby dlatego, że w sensie prawnym one już tej mocy nie posiadają. Mamy tutaj bowiem do czynienia nie tylko z rozporządzeniami, ale również z uchwałami Rady Ministrów i zarządzeniami ministra zdrowia, które na gruncie konstytucji mogą być kierowane jedynie do jednostek organizacyjnie podległych temu ministrowi bądź Radzie Ministrów, nie zaś do podmiotów niezależnych; nie stanowią one źródła prawa powszechnie obowiązującego. Prócz tego, niektóre rozporządzenia przewidziane do zachowania przez art. 44 albo pozostają w sprzeczności z ustawą, w związku z tym ich utrzymanie w mocy jest niemożliwe, albo regulują kwestie, których ustawa w ogóle nie przewiduje, ich utrzymanie jest więc nielogiczne.

Są to, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, najważniejsze uwagi Biura Legislacyjnego, które nie wyczerpują wszystkich uwag szczegółowych.

Reasumując, raz jeszcze pragnę podkreślić, iż zdaniem Biura Legislacyjnego ustawa ta powinna być w celu spójności z systemem prawa i zgodności z systemem konstytucyjnym napisana na nowo, gdyż nie jest możliwe w drodze uprawnień Senatu i w tak krótkim czasie opracowanie spójnej i całościowej koncepcji, dotyczącej w szczególności statusu odrębności gmin uzdrowiskowych. Dziękuję uprzejmie.

To była opinia Biura Legislacyjnego. A teraz poproszę pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o prezentację stanowiska komisji, do której - tak jak i do naszej - została skierowana ta ustawa. Ta komisja już pracowała nad ustawą.

Jak już przewijało się w wypowiedziach państwa, jesteście państwo poinformowani, że stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podjęte w tej sprawie jest jednoznaczne, przyjęte jednomyślnie. Składam wniosek do Senatu o nieprzyjmowanie tej ustawy w takiej postaci.

Stąd też moja obecność tutaj. Czułem się w obowiązku poinformować kolegów senatorów wcześniej, zanim padnie to z trybuny senackiej, o stanowisku i motywach, jakimi kierowała się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmując takie stanowisko. A nieczęsto zdarza się w naszej praktyce, że podejmujemy tak radykalną decyzję. Staramy się ze wszech sił i zmierzamy do tego, żeby ustawy udoskonalić, poprawić. Przypomnę, że ostatnia ustawa, nad którą biedziliśmy się dość długo, wyszła z siedemdziesięcioma dwoma poprawkami. Czyli to, że zajmujemy takie jednoznaczne stanowisko, nie jest wyrazem niechęci do poprawienia, do doskonalenia, ale raczej wynika z niemożności. I tu chciałbym raz jeszcze podkreślić to, co powiedział pan mecenas, że na etapie działań legislacyjnych, które przypadają Senatowi, nie ma możliwości poprawienia tej ustawy. Długo się zastanawialiśmy, czy nie byłoby szans, żeby w tym czasie ją udoskonalić, ale po prostu wykracza poza możliwości prawne Senatu. Tu nie chodzi tylko o zmianę zapisu takiego czy innego, nie chodzi o takie czy inne sformułowanie. Po prostu błąd w tej ustawie, w naszym przekonaniu, tkwi w jej istocie, w konstrukcji.

I tu chciałbym postawić generalny zarzut. Mam przed sobą opinię pana prezydenta, który zakwestionował poprzednią treść ustawy. A ta ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, obciążona jest w podstawowej części, do której jest ten główny zarzut, tym samym błędem, który wynika z ustawy-matki, ustawy o samorządzie terytorialnym. Ustawa ta traktuje wszystkie samorządy jak swoisty zbiór i nakłada obowiązek, żeby odrębnymi ustawami określić szczególne uprawnienia i obowiązki przynależne gminom, zwracając zresztą wprost uwagę na gminy uzdrowiskowe.

Nawiązując do pytania pana posła, pani przewodnicząca słusznie podkreśliła, że nie my jesteśmy jego adresatami i myślę, że pan poseł nie oczekiwał na nie odpowiedzi. Ale chcę powiedzieć jedno. Z konstytucji wynika autonomiczna pozycja Senatu, co podkreślała pani przewodnicząca. Senat uzyskuje prawo do wyrażania swojej opinii, zgłaszania poprawek itd., ale w rezultacie i tak to stanowisko wraca do Sejmu, który ma prawo ustosunkować się do niego. I nie zmierzałbym do zmiany tego. Jedynie na płaszczyźnie porozumienia obu Prezydiów można się zastanowić nad wcześniejszym uzgadnianiem pewnych opinii, zwłaszcza tych skrajnych, które mogą się rodzić w toku postępowania.

Ale wracam do meritum sprawy. Motywy, którymi się kierowaliśmy, zostały zawarte w wypowiedzi pana mecenasa, zwłaszcza te, które przytoczyłem przed chwilą, odnoszące się do opinii pana prezydenta, odmawiającego podpisania poprzedniej ustawy. Nie mogliśmy znaleźć możliwości i sposobu, żeby w tym terminie, na tym etapie, który nam przysługuje, udoskonalić tę ustawę i dlatego zaproponowaliśmy takie stanowisko i komisja je przyjęła.

Dodam, co zresztą wynika z materiałów, którymi dysponujemy i z rozmów z przedstawicielami najbardziej zainteresowanymi, jakimi są przedstawiciele gmin uzdrowiskowych, że opinia krytyczna o tej ustawie jest jednoznaczna. Aczkolwiek rozumiem tych zainteresowanych, którzy chcieliby, żeby jednak ta ustawa, po tak długim oczekiwaniu, została przyjęta. Przypomnijmy, że prace nad ustawą o gminach uzdrowiskowych trwają już lat kilkanaście.

Nasza komisja zajęła stanowisko i proponuje odrzucenie ustawy, a jednocześnie przyjęła na siebie niejako moralny obowiązek uczestniczenia w dalszym procesie i nie ukrywam, dopingowania, żeby można było w stosunkowo krótkim czasie doprowadzić do uchwalenia właściwej ustawy. Po prostu jest już najwyższy czas, żeby to zrobić, zważywszy, że przecież stoimy u progu dość istotnych zmian, kiedy to otworzymy się na Europę i z naszych obiektów będą korzystali inni. To wszystko musi znaleźć swoje odbicie w tej ustawie. Ustawa musi bardziej elastycznie podejść do wielu innych rozwiązań, o których tutaj dzisiaj nie było mowy. Gminy uzdrowiskowe nie tylko świadczą usługi medyczne, ale jednocześnie są ośrodkami turystycznymi, rekreacyjnymi i to wszystko musi być uwzględnione. Ustawa ta nakłada wiele obowiązków na gminy, ale tego nie rekompensuje. I nie chodzi tylko o tę kwotę, która tu padła, ona jest bardzo ważna i na pewno z punktu widzenia biednych gmin będzie wysuwana na pierwsze miejsce, ale nie tylko to jest istotą. Chodzi o to, żebyśmy nasze gminy widzieli w przyszłości jako te, które na pewno spełniają niezbędne rygory medyczne, nałożone, żeby zachować... Ale jednocześnie nie czynić z nich skansenu, który uniemożliwiałby działalność. Bo przecież ze względu na ludzi, którzy przyjeżdżają, musi być inna działalność, różnorodne świadczenia, z których oni będą korzystać, należy ich zachęcić do tego, żeby właśnie z tego a nie innego miejsca ponownie skorzystali w przyszłości.

Tak więc ta krytyczna opinia obejmuje dość szeroki wachlarz spraw. I w moim przekonaniu należałoby przyjąć stanowisko, które wynika z opinii i potwierdzone zostało przez komisję, a także zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby ustawa mogła być w stosunkowo krótkim czasie przyjęta. Ale to już nie jest tylko decyzja parlamentu. Tu już niezbędna jest decyzja rządu, ponieważ to dotyczy spraw finansowych, nie tylko resortu zdrowia, ale także resortu finansów, gospodarki, gdzie wchodzi w grę ta cała ograniczona działalność gospodarcza. Poprawienie tej ustawy przekracza w naszym przekonaniu nasze możliwości i dlatego przyjęliśmy takie a nie inne stanowisko. Dziękuję.

Wysłuchaliśmy opinii, relacji z przebiegu prac nad ustawą.

Jeśli można. Naturalnie bardzo wnikliwie przeanalizowaliśmy opinię prawną i pochyliliśmy się nad nią naprawdę z ogromną troską, dlatego że widzimy konieczność uregulowania problemu. Równocześnie pragnę powiedzieć, że to, iż na pozostałych etapach legislacyjnych nie było takich uwag, jest dla nas również ogromnym zaskoczeniem. Ale to jest uwaga poza meritum sprawy.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeden problem zasadniczy, w kwestii tych uwag fundamentalnych, ogólnych. Otóż nie jest tożsama gmina uzdrowiskowa i uzdrowisko. To nie są tożsame organizmy, ani terytorialnie, ani uprawnieniami, ani niczym. Mówię o tym opierając się na zaproponowanym przez nas projekcie ustawy, który jest teraz ustawą. Gmina uzdrowiskowa może być znacznie większa terytorialnie niż samo uzdrowisko. Uzdrowisko w proponowanym projekcie składa się ze stref A, B i C, które są określone odpowiednimi warunkami. Nigdzie w tym projekcie nie jest zaproponowany nadzór ministra zdrowia nad gminą. Takiego zapisu tutaj nie ma. Zaproponowany jest wyłącznie nadzór ministra zdrowia nad funkcją leczniczą uzdrowiska. To nie gmina świadczy usługi lecznicze. Świadczą je zakłady opieki zdrowotnej, które znajdują się na terenie uzdrowiska. I proponujemy, żeby minister zdrowia miał nadzór wyłącznie nad tą częścią, czyli nad możliwością świadczenia usług zdrowotnych, bo to jest jego konstytucyjny obowiązek, wynikający z podziału kompetencji działów. Ale nie proponujemy nadzoru ministra zdrowia nadzoru nad gminą uzdrowiskową. Tak więc pragnęłabym w tym miejscu polemizować z tą częścią opinii. Nie jest to naturalnie tylko moje zdanie, ale też prawników, którzy to bardzo skrupulatnie analizowali. Mogę tu przytoczyć art. 24, gdzie jest napisane, że nadzór nad lecznictwem uzdrowiskowym, uzdrowiskami i obszarami ochrony w zakresie ochrony ich właściwości leczniczych sprawuje minister zdrowia. Reszta nie dotyczy w ogóle ministra zdrowia.

Również, proszę państwa, to gmina, a nie minister ani Rada Ministrów, określa zarówno wielkość i granice poszczególnych stref, jak i granice uzdrowiska oraz to, czy ma to być uzdrowisko, czy nie. To wszystko są właściwości gminy i nikt tych właściwości nie zaburza ani nie proponuje innych rozwiązań. Minister zdrowia w tym zakresie ma tylko i wyłącznie zaproponowane kompetencje - przepraszam, że powiem w skrócie - pilnowania, aby zasoby naturalne o właściwościach leczniczych były wykorzystywane we właściwych, że tak powiem, merytorycznych zadaniach, czyli żeby były do leczenia tych schorzeń, do których są przeznaczone. To jest zresztą zgodne z opinią konsultanta krajowego do spraw balneologii, pani profesor Ponikowskiej, która w sposób bardzo czynny i z bardzo dużym wkładem intelektualnym uczestniczyła w konstruowaniu tej ustawy.

Jeżeli Wysoka Komisja będzie sobie tego życzyła, to możemy w ten sposób ustosunkować się krok po kroku do poszczególnych uwag. Na przykład uwaga dotycząca rozporządzenia ministra o określeniu wskazań do leczenia w danym uzdrowisku. Taka właśnie jest intencja: nie w rodzaju uzdrowiska, tylko w danym uzdrowisku, bo każde uzdrowisko różni się zasobami naturalnymi, właściwościami tych zasobów, klimatem itd. Tak więc chodzi o dane uzdrowisko, a nie o rodzaj uzdrowiska. Taka była intencja.

W ten sposób można to prześledzić. Naturalnie ocena należy do Wysokiej Komisji, ale myślę, że można by spróbować poprawić te zapisy, które są przedmiotem uwag. I jestem gotowa wszystko przedyskutować i tam, gdzie jest możliwość poprawienia, poprawić. Oczekiwania środowisk są takie, że ta ustawa naprawdę jest potrzebna. Dziękuję bardzo.

Podzielamy te oczekiwania środowisk. Senat między innymi przywrócił możliwość funkcjonowania tym uzdrowiskom, które prowadzą na przykład prewencję rentową, wprowadzając zmianę do ustawy budżetowej, która pozwoli zachować zawarte już umowy, nie zrywać tych umów, nie ponosić kar umownych itd. A więc my swoją wolę współpracy i poprawy w takim zakresie, w jakim jest to tylko możliwe, deklarujemy. Stąd też Biuro Legislacyjne przygotowało uwagi szczegółowe właśnie do wprowadzenia poprawek i wykorzystało opinię eksperta pana profesora Madeyskiego i jego uwagi. I my jesteśmy przygotowani do pracy. Senat charakteryzuje się właśnie taką mrówczą pracą i wnikliwym czytaniem, wielostronnym rozważaniem tych przepisów. Ale zarzutu niekonstytucyjności w żaden sposób nie usuniemy.

Nie chciałabym na tym etapie ograniczać dyskusji, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią pani minister. I tu występuję już jako senator, nie jako przewodnicząca obrad. Otóż art. 7 mówi, co to jest obszar ochronny. Art. 24, na który powoływała się pani minister, mówi o nadzorze nad lecznictwem uzdrowiskowym. Ale art. 26 expressis verbis mówi, że "Minister właściwy do spraw zdrowia lub wojewoda może w każdym czasie żądać od gminy uzdrowiskowej przedstawienia całości lub części dokumentacji związanej z utworzeniem i funkcjonowaniem uzdrowiska lub obszaru ochrony uzdrowiskowej", czyli stref A, B i C. Podobnie art. 27. Tak więc bardzo możliwe, że powrócimy do tej analizy artykuł po artykule, bo my naprawdę wnikliwie, jak te średniowieczne skryby, to wszystko w Senacie czytamy.

Ja mam dwie kwestie. Pierwsza to taka, czy w świetle tego, co powiedział pan mecenas mówiąc, a wcześniej pisząc opinię prawną, możliwe jest - pan wypowiedział konkluzję, że raczej nie, ale ja chcę się jeszcze upewnić - przepracowanie rozdziału 6, najbardziej newralgicznego w tej ustawie, czyli rozdziału o gminach uzdrowiskowych. Bo wszystkie inne przepisy, o których pan napisał, na pewno są obarczone jakąś wadliwością. Jeśli dalibyśmy paru prawnikom opinię, to pewnie również coś by tam znaleźli. Ale dla mnie kluczową sprawą jest rozdział 6. Czy da się na tym etapie prac napisać poprawki, które czyniłyby zadość oczekiwaniom stowarzyszenia i pańskim - zwracam się do pana mecenasa - uwagom? To jest dla mnie kluczowe pytanie.

Druga kwestia, o której mówił pan senator Zbyszko Piwoński. Ja ani przez moment w swojej wypowiedzi nie podważałem autonomiczności, niezależności, suwerenności Senatu, broń Boże. Chodziło mi tylko o to, żeby skierować do Prezydiów Sejmu i Senatu prośbę o jakieś spotkanie, żeby takie zdarzenia nie miały miejsca. Ja jestem w Sejmie, jak już mówiłem, dziesięć lat i rzadko jest tak, że Senat odrzuca w całości ustawę. Czyli rzeczywiście ta ustawa musi być z perspektywy Senatu bardzo wadliwa, jeżeli takie stanowisko komisje senackie, póki co, zajęły. Nie wiem, jak to zrobić, ale powinien być jakiś poziom konsultacji, dyskretny czy oficjalny, nie wiem jaki, żeby nie było czegoś takiego, że tak się dzieje, jak się dzieje.

My dzisiaj w Polsce jesteśmy indagowani, była konferencja u pana prezydenta, czy Polska jest państwem prawa. I takie informacje idą w tak zwany teren i rzeczywiście pokazują, że w tym Senacie i w Sejmie nic nie robimy albo robimy byle jak i źle. Nic już więcej nie powiem. Chodzi mi o coś systemowego. Przyznaje się lojalnie, o czym nie powiedziałem wcześniej, że na etapie procedowania w Sejmie można było to lepiej zrobić, gdyby chciano nas słuchać, przepraszam, mówię do mojego rządu, bo jestem członkiem SLD. Mówię to szczerze. Były momenty, kiedy można było w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego pomieścić zapis mówiący o rekompensacie utraconych dochodów gmin uzdrowiskowych albo później jeszcze w innym miejscu znaleźć sposób, by uczynić zadość oczekiwaniom gmin.

Ja mieszkam w pobliżu gminy uzdrowiskowej, bywam tam, jak też na wszystkich kongresach gmin uzdrowiskowych. I ciągle pojawia się jeden postulat: napiszcie ustawę o gminach uzdrowiskowych. Nie udało się tego zrobić. A rzeczywiście przesłanką i takim otwartym polem do działania prawnego było weto pana prezydenta, który wyraźnie napisał: spełnijcie dyspozycję art. 38 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. I albo ten zapis jest pusty przez czternaście lat i nie da się go wypełnić, to go uchylmy, albo nie twórzmy przesłanek do wirtualnej rzeczywistości istnienia, funkcjonowania gmin uzdrowiskowych. Mówimy, że one są rachityczne, że upadają i jak powiedział Zbyszko Piwoński, w świetle wejścia Polski do Unii Europejskiej trzeba zrobić jakieś zabezpieczenia, żeby nie stało się z uzdrowiskami tak, jak się stało na Zachodzie, o czym mówiła pani profesor Ponikowska, specjalista balneolog do spraw leczenia uzdrowiskowego, że w tych uzdrowiskach zachodnich dzieją się rzeczy bardziej hedonistyczne niż uzdrowiskowo-lecznicze. I coś trzeba zrobić, żeby i gminy był rade z tego nowego dokumentu prawnego ustawy, i lecznictwo uzdrowiskowe się realizowało.

Rozumiem, Panie Pośle, że na tych wszystkich kongresach uzdrowisk polskich ten akt strzelisty o ustawę o gminach uzdrowiskowych zawiera jeszcze przymiotnik "dobrą", dobrą ustawę o gminach uzdrowiskowych.

Co do tej ustawy, to nie wiem, czy zmiana rozdziału 6 - której żadną miarą nie możemy dokonać bez udziału ministra finansów, bez zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu - usunie ten bardzo widoczny brak komplementarności między rozwiązaniami tej ustawy a rekompensowaniem gminom utraconych dochodów.

To pytanie, o ile wiem, kierował pan do pana mecenasa. Bardzo proszę o odpowiedź. Ja wiem, że prawnicy mogą napisać wiele, ale w określonych warunkach.

Odpowiadając panu posłowi chciałbym na wstępie zaznaczyć, iż bardzo rzadko się zdarza w pracy legislatorów senackich, żebyśmy zetknęli się z ustawą uchwaloną przez Sejm, do której wniesienie nawet bardzo wielu, czasami siedemdziesięciu, osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu czy stu poprawek, nie doprowadzi do spełnienia postulatów systemowych czy konstytucyjnych.

Po drugie, z problemem większym. Zakres uprawnień Senatu w postępowaniu ustawodawczym został potwierdzony wielokrotnie orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i w jego ramach Senat nie może w swoich poprawkach wykroczyć poza materię ustawy uchwalonej przez Sejm, wyznaczoną jej zakresem przedmiotowym i podmiotowym. Jeżeli więc w ramach nowej koncepcji funkcjonowania gmin uzdrowiskowych byłoby konieczne dokonanie zmian w szeregu innych ustaw, abstrahując od analiz merytorycznych i finansowych dotyczących samego zagadnienia, to niestety nie można by było tego przeprowadzić w ramach konstytucyjnych uprawnień Senatu. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, chciałabym tylko dodać jedno zdanie do wypowiedzi pana mecenasa. Otóż być może koncepcja funkcjonowania gmin jest wadliwa, ale jest to koncepcja przyjęta przez rząd i tej koncepcji jest podporządkowany przedstawiany projekt ustawy. Tak więc tu jest koncepcja merytorycznego funkcjonowania. Być może ona w ocenie pana mecenasa merytorycznie jest zła, ale ona jest taka i temu jest podporządkowany ten projekt. Dziękuję bardzo.

Zatem idea trochę... Przepraszam, już nic nie powiem.

Bardzo proszę, teraz jest moment, żeby sformułować pytania. Jeżeli będzie trudność w zadaniu samego pytania, to może ono być bardziej rozbudowane czy ewentualnie połączone z wypowiedzią dyskusyjną. Nie będziemy sztywno formalizować tej części, chodzi nam o efektywne posiedzenie. Proszę o zgłoszenia.

Pamiętamy nocne posiedzenia naszej komisji dotyczące wielu ustaw, ale szczególnie chcę nawiązać do Narodowego Funduszu Zdrowia. Wysilaliśmy nasze umysły i na nic się to nie zdało. Trybunał Konstytucyjny orzekł jak orzekł, chociaż na pewno było błędem, że nikt nie zakwestionował konstytucyjności ustawy o kasach chorych. Po wysłuchaniu uwag zarówno pani przewodniczącej, pana przewodniczącego Piwońskiego, jak i pana mecenasa nie chcę wchodzić w meritum sprawy, tylko wyobrażam sobie, "co by było, gdyby". Z uwag pana przewodniczącego Piwońskiego powiało grozą, kiedy była mowa o tym, że pan prezydent kiedyś coś zawetował, wytknął pewne błędy i te błędy umieszczono z powrotem w ustawie. Pan mecenas powiedział w sposób jasny i wyraźny - a nie możemy mieć żadnych zastrzeżeń do Biura Legislacyjnego - że poprawianie przekraczałoby kompetencje Senatu i na pewno doprowadziłoby do zakwestionowania konstytucyjności z kolei naszego orzeczenia.

Teraz dalej się zastanawiam "co by było, gdyby". Jeżeli my odrzucimy tę ustawę, a Sejm ją przyjmie, to dalej ktoś zakwestionuje jej konstytucyjność i tym samym przedłużymy czas oczekiwania gmin uzdrowiskowych na dobrą ustawę. Mamy doświadczenia ustaw, które do dzisiaj nie funkcjonują. Na przykład byłem orędownikiem leków za złotówkę i do dziś nie mamy tych leków. Możemy podać wiele innych przykładów, które kompromitują naszą pracowitość. Dlatego stawiam wniosek i apeluję równocześnie do kolegów senatorów: nie róbmy więcej błędów, może notowania Senatu będą ciut wyższe niż są - a są na pewno trochę wyższe od notowań Sejmu - i procedujmy zgodnie z naszą wiedzą, ale przede wszystkim zgodnie z konstytucją. Stawiam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Teraz pan senator Lubiński. Wiem, że w kolejce są przedstawiciele gmin uzdrowiskowych. Państwa, których nie znam z nazwiska, będę prosiła o przedstawianie się do mikrofonu po naciśnięciu zielonego przycisku.

Przyznam, że po wysłuchaniu krytyki ustawy, miażdżącej, ale jednocześnie precyzyjnej, chłodnej i logicznej, mam ochotę powiedzieć w duchu takim, jak wypowiedź senatora Pawłowskiego: ciszej nad tą trumną. Myślę, że uwagi były tak precyzyjne, tak dokładne, że nie sposób polemizować z faktami.

Podkreślę słowa, które już tu wielokrotnie padały, a które były apelem do parlamentarzystów i pod tym się podpisuję, że nie powinniśmy mieć ambicji tworzenia dobrego prawa, ale uchwalania dobrego prawa. Ponieważ tworzenie, jak tutaj jasno i dowodnie zostało nam przedstawione, jest niemożliwe, to nie uchwalajmy złego prawa.

Podzielam tutaj opinię pana przewodniczącego Piwońskiego, że w tej chwili jest potrzebne porozumienie wszystkich stron, łącznie z rządem, aby wyjść z tego impasu i zdecydować, co zrobić, jak zrobić, żeby szybko doprowadzić do uchwalenia dobrej ustawy, a nie po prostu ustawy. Oczywiście bez kompromisu między wszystkimi stronami jest to niemożliwe. Ale ponieważ pani minister użyła takiego argumentu, że środowiska, Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych, czekają na tę ustawę, to w tej chwili najbardziej istotne byłoby dla nas usłyszenie opinii wobec ustawy, ale już po tych uwagach Biura Legislacyjnego, po uwagach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak oni się do tego odnoszą i czy oczekują takiej ustawy po tych uwagach, które padły dzisiaj na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Nazywam się Piotr Komornicki. Jestem burmistrzem Iwonicza Zdroju, a równocześnie wiceprezesem Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych Rzeczypospolitej Polskiej.

Rzeczywiście podstawową sprawą jest dyspozycja art. 38 ustawy o samorządzie gminnym, która już w 1990 roku dostrzegła odrębność ustrojową gmin uzdrowiskowych. Ale w żaden sposób ta odrębność nie została dostrzeżona na przykład w systemie finansowania gmin uzdrowiskowych ani też na inne sposoby. Bo przecież ustawa z dnia 8 stycznia, o której dzisiaj debatujemy, wymienia katalog zadań wybiegających poza normalne zadania gminy, na tle wszystkich gmin w Polsce. Ten katalog jest dość szeroki, zawiera on sporo zadań, te zdania bardzo dużo kosztują, a ich dotychczasowe finansowanie odbywa się jak gdyby kosztem ludności zamieszkującej gminę na stałe. I bardzo często mamy do czynienia z sytuacjami, w których mieszkańcy żyjący poza strefami uzdrowiskowymi mają bardzo poważne pretensje do samorządu, dlaczego to kolejny wystrój kwietników czy nowe nawierzchnie w parku bądź w ciągach komunikacyjnych uzdrowiska są ważniejsze niż remont szkoły czy ciągi komunikacyjne w gminie. Stąd od samego początku starania o uznanie odrębności ustrojowej również w tym zakresie. I dzisiaj stwierdzenie, że ta ustawa nie nakłada wielu dodatkowych obowiązków na gminę jest przyjęciem, że te wszystkie wykonywane do tej pory zadania były wykonywane w ramach normalnych obowiązków. Tak nie było, Szanowni Państwo. Dlatego też uważamy, że rekompensacie powinny podlegać wszystkie nałożone tą ustawą zadania, a nie tylko te, które stanowią dodatkowy katalog do zwyczajowo już uznanych obowiązków gminy.

Ustawa ta w sposób dość istotny uderza w nas również ze względu na szereg wzmocnionych rygorów. Te rygory dotyczą równoczesnego spełnienia aż pięciu warunków, aby obszar uzdrowiskowy bądź uzdrowisko mogło zaistnieć. Uważamy, że przynajmniej z jednego warunku można by zrezygnować. Tym warunkiem powinien być klimat, ponieważ bardzo mocne zabezpieczenie wszystkich walorów powietrza istnieje już w przepisach o ochronie środowiska w gminach uzdrowiskowych. Można potencjalnie przyjąć, że jeżeli są w tym miejscu doskonałe surowce lecznicze, są spełnione wszystkie inne warunki, a tylko klimat nie ma właściwości leczniczych, to właściwie uzdrowisko nie mogłoby powstać. Myślę, że zagrażałoby to istnieniu kilku obecnych uzdrowisk.

Również naszym zdaniem zbyt rygorystycznie regulowane są przepisy dotyczące stref ochronnych uzdrowiska, w tym przede wszystkim strefy A, która nigdy tak rygorystycznie, jak w tym zapisie, nie była strzeżona i tworzona jako - pozwolę sobie użyć tego określenia - skansen medyczny. Tymczasem od uzdrowiska sami kuracjusze oczekują dużo bardziej przyjaznego formowania tej przestrzeni, w której przychodzi im żyć przez okres całego procesu leczniczego. Oczekują tam urządzeń rekreacyjnych, sportowych, a nawet rozrywkowych. Oczywiście to wszystko musi być z odpowiednim umiarem, ale jest to również strefa, w której porusza się bardzo wielu turystów i osób, które przyjeżdżają do uzdrowiska na wypoczynek. I uważamy, że naprawdę bez szkody dla uzdrowiska w strefie tej mogłyby być zlokalizowane również obiekty sportowe, rekreacyjne i turystyczne.

Nadmiernym rygorem, naszym zdaniem, jest wielokrotne zabezpieczenie nadzoru ministra zdrowia nad planowaniem przestrzennym, a dalej nad wydawaniem decyzji lokalizacyjnych i w końcu nad funkcjonowaniem lecznictwa uzdrowiskowego. Uważamy, że tym samym jest to nadzór nad funkcjonowaniem gminy, bo skoro minister nadzoruje cały proces planowania przestrzennego, to później przenosi się to na szanse rozwojowe gminy w ogóle.

Chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na szanse rozwojowe gminy, która musi mieć możliwość w coraz to bardziej kurczących się finansach, wpływających do zakładów lecznictwa uzdrowiskowego z Narodowego Funduszu Zdrowia, zarabiania pieniędzy z innych, już komercyjnych, przedsięwzięć. W tym również musi być zachowana konkurencyjność w stosunku do uzdrowisk w Unii Europejskiej. Na to chciałbym również zwrócić uwagę.

Myślę, że nie ma żadnej wewnętrznej sprzeczności interesów między tym, czego my oczekujemy, a funkcjonowaniem zakładów lecznictwa uzdrowiskowego. I chciałbym, żeby wszyscy to dobrze zrozumieli: to, że gminie będzie się powodziło lepiej i że będzie ona mogła łatwiej rozwiązywać pewne problemy, może tylko poprawić sytuację lecznictwa uzdrowiskowego.

Niestety, ustawa nie reguluje rzeczy naszym zdaniem istotnych, a więc gospodarowania naturalnymi zasobami leczniczymi, te kwestie zupełnie pomija. A rzecz ma się tak, że dzisiaj właściwie te zasoby eksploatowane są przez firmy, które posiadają koncesję i ta koncesja jest im jak gdyby na wieki podarowana, to znaczy oczywiście na tyle, na ile opiewa. Ale już samo to budzi pewne problemy konkurencyjne w stosunku do innych podmiotów znajdujących się na tym samym obszarze.

Ta ustawa również nie obejmuje kwestii współgospodarowania przestrzenią przez samorząd i wszystkie podmioty lecznictwa uzdrowiskowego oraz tworzenia szans rozwoju. Ustawa nakłada te obowiązki na gminę, czyli czyni gminę egzekutorem, niemniej jednak nie daje to wielkich szans rozsądnego współgospodarowania.

Ja oczywiście nie mam najmniejszego wpływu na to, czy Wysoka Izba zechce tę ustawę najpierw w komisjach zaopiniować negatywnie, a później dążyć do jej uchylenia. Uważamy jednak, że pewnymi poprawkami można by ją uczynić taką, że przynajmniej środowiska gmin uzdrowiskowych mogłyby sobie z tym poradzić. Aczkolwiek nie spełniałoby to wszystkich naszych oczekiwań i oczywiście nie likwidowałoby większości uwag o charakterze prawnym. Ale proponujemy sześć poprawek, których podjęcie sprostałoby przynajmniej części naszych oczekiwań. Obawiamy się jednak, że ta ustawa może wejść w życie i ta sytuacja byłaby dla nas zdecydowanie krzywdząca i bardzo trudna. Dziękuję bardzo.

Jerzy Sokołowski kłania się z państwu senatorom.

Proszę państwa, mam takie trzy refleksje bardzo odmienne od tego, co tutaj słyszymy. Pierwsza refleksja: muszę powiedzieć, że materiał przygotowany przez pana mecenasa i Biuro Legislacyjne mija się w pewnych sprawach z faktycznym stanem rzeczy. Przede wszystkim, język jest niezrozumiały dla przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a mówi się tutaj o pewnych instytucjach, które powstały o wiele wcześniej, mówię tutaj o takiej konstytucji dla lecznictwa uzdrowiskowego, jaką była ustawa z 1920 r., gdzie pewne instytucje weszły w praktykę, w rozumienie przedmiotu sprawy. Pan mecenas operuje językiem polskim i w związku z tym być może niektórych instytucji, niektórych uwag nie rozumie tak, jak rozumieją je uzdrowiskowcy. W związku z tym żałuję bardzo, że ten materiał dostałem dzisiaj, bo być może potrafiłbym go skomentować, tak jak prawnik powinien to zrobić. To jest jedna sprawa.

Chyba już czternaście lat pracuję w różnych zespołach - zapraszanych przez komisję senacką i komisję zdrowia parlamentu - nad próbą uregulowania ustawy o leczeniu uzdrowiskowym. Proszę państwa, nie mogę się zgodzić z tym, że w lecznictwie uzdrowiskowym koledzy z gminy uzdrowiskowej próbują zawłaszczyć także coś dla siebie. Te sprawy są oddzielne. My mówimy o jednej sprawie związanej z leczeniem naszych pacjentów, o systemie tego leczenia.

Stało się tak, że ustawa z 1966 r. już nie może funkcjonować z wielu względów, natomiast na dzień dzisiejszy te uzdrowiska funkcjonują, Panie Mecenasie. I w związku z tym, dopóki nie ukażą się nowe zarządzenia, niektóre zarządzenia muszą w jakiś sposób porządkować system funkcjonowania tych placówek. Mówię tu także o zakładach przyrodoleczniczych. Chciałbym powiedzieć, że uzdrowiska funkcjonują na terenach Rzeczypospolitej od 1175 r., a w związku z tym warto by się było pochylić trochę nad tą specyfiką, jaką mają zakłady lecznictwa uzdrowiskowego onegdaj i dzisiaj, można być partnerem do tej rozmowy.

Uważam, że materiał przygotowany przez Biuro Legislacyjne... Przepraszam państwa senatorów, ale jesteście państwo manipulowani. Mówię to także jako jeden z wyborców. Siedzi tutaj osoba, którą wybierałem. W związku z tym, bardzo gorąco apeluję, abyście państwo to jeszcze raz, troszkę inaczej, przeczytali.

I kolejna refleksja, proszę państwa, to sprawa związana z finansowaniem. Słyszymy tutaj o finansach gmin, o tym wszystkim. Proszę państwa, posiadanie uzdrowiska na swoim terenie - ale nie tylko na terenie jednym gminy, bo są takie obszary uzdrowiskowe, które są na terenie kilku gmin - jest pewnego rodzaju przywilejem. I o tym mówili także przedstawiciele ministra finansów, mówiąc jednoznacznie dlaczego nie podejmuje się działań rekompensaty na rzecz gmin uzdrowiskowych.

I jeszcze jedna sprawa, bardzo przykra. Kiedy środowiska uzdrowiskowe proponowały, żeby w Narodowym Funduszu Zdrowia znaleźć pewną pulę pieniędzy, środki zabezpieczające na stałe przypływ środków na leczenie uzdrowiskowe, to koledzy z gmin uzdrowiskowych jakby tego nie widzieli. A chciałbym przypomnieć kolegom z gmin uzdrowiskowych... Tak się akurat złożyło, że kiedyś prowadziłem uzdrowisko. I jak przyjeżdżało w turnusie tysiąc pacjentów, to funkcjonowało na tym terenie sześćdziesiąt osiem różnego rodzaju punktów usługowych, bardzo, że tak powiem, wydajnych: i restauracji, i sklepów, i kawiarń, i innych usług różnego rodzaju. Dzisiaj przyjeżdża, proszę państwa, do tego uzdrowiska w turnusie trzystu osiemdziesięciu pacjentów i wszystkie te zakłady dawno zostały zamknięte. W związku z tym, możemy rozmawiać tylko i wyłącznie w kontekście rozwoju lecznictwa uzdrowiskowego jako alternatywy do leczenia chemią czy innymi czarodziejskimi sztuczkami, których pełno w naszej prasie.

Proszę państwa, te uzdrowiska to nie są fabryki durszlaków, które można na chwilę zamknąć, a potem regulować prawnie tak jak powinno być i za chwilę będzie cacy. Dzisiaj te uzdrowiska funkcjonują jakby poza prawem, ponieważ przestały być zakładami opieki zdrowotnej. A ta ustawa je z powrotem wprowadza w system zakładów opieki zdrowotnej. Ja mówię oczywiście z przesadą, bo one funkcjonują jako niepubliczne zakłady. Ale uzdrowiska są wprowadzone po raz wtóry w historii Rzeczypospolitej do systemu ochrony zdrowia i brońmy tego. Powiem też przesadnie, na początku, kiedy uzdrowiska wpadły w ręce Ministerstwa Skarbu Państwa, to przyglądano się im jak fabrykom durszlaków, co można sprzedać. Dopiero po kilku latach ciężkiej pracy z kolegami z Ministerstwa Skarbu Państwa udało się wypracować, że jest to pewna specyfika, odrębna od kopalń, od hutnictwa, od górnictwa etc. Jest to zakład lecznictwa. W związku z tym, spójrzmy na tę ustawę od strony uregulowania problemów leczniczych. I spójrzmy na tę ustawę nie od strony gminy, która sobie zawsze może poradzić, tylko od strony zwykłego pacjenta. Mam taki gorący apel, także do mojego wybranego senatora. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze przypomnieć instytucję, którą pan reprezentuje.

(Ekspert Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Jerzy Sokołowski: Jestem ekspertem z ramienia OPZZ.)

Jeszcze tylko do pana wypowiedzi. Proszę zaniechać na przyszłość określeń typu "jesteście manipulowani" itd. W swoim życiu też byłam związkowcem i wiem, że to jest bardzo dobre, natomiast nie stosuje się absolutnie do senatorów. I prosiłabym pana i państwa na przyszłość o to, by unikać oceny naszych prawników, ponieważ inne są ich kompetencje i inny zakres wiedzy niż tych z państwa, którzy udzielają komercyjnie porad bądź opiniują krótkie dokumenty, które trafiają do rozpatrzenia.

Pozwolę sobie uprzejmie, ale jednak kategorycznie zaprotestować przeciwko twierdzeniu, że Biuro Legislacyjne manipuluje senatorami. Pozwolę sobie dodać tylko jedno zdanie, że w ciągu ponad czteroletniej pracy w Kancelarii Senatu pierwszy raz spotykam się z takim zarzutem.

Odnosząc się do meritum, chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, nie zrozumiałem uwagi mojego przedmówcy, jakich to instytucji Biuro Legislacyjne nie rozumie. Zwróciliśmy jedynie uwagę na rozbieżność terminologiczną występującą pomiędzy pojęciami statuowanymi w słowniczku pojęciowym, a konkretnie w art. 2, a dalszymi przepisami ustawy.

Po drugie, jeśli chodzi o zarządzenia, to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, iż art. 93 ust. 1 konstytucji stanowi, że uchwały Rady Ministrów oraz zarządzenia prezesa Rady Ministrów i ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjnie podległe organowi wydającemu te akty. A więc materii, o której mowa, nie mogą regulować zarządzenia, lecz rozporządzenia i jest to stan prawny, który obowiązuje już od 1997 r. Dziękuję.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Izbo!

W kilku zdaniach odniosę się do opinii Biura Legislacyjnego, bo merytorycznie już nasz doradca się do niej ustosunkował.

Rzeczywiście żałujemy, że nie dostaliśmy tego dokumentu dużo wcześniej, ponieważ widzimy tu pewne niejasności w zrozumieniu specyfiki lecznictwa uzdrowiskowego. Odniosłam wrażenie, że na tej sali myli się dwa pojęcia, pojęcie "gmina lecznictwa uzdrowiskowego", czyli typowo dbająca o pacjenta i pojęcie "gmina turystyczna". Szanowni Państwo Senatorowie, naprawdę nie można tych dwóch pojęć porównywać. Ja rozumiem samorząd gminy uzdrowiskowej, że bardzo chciałby, żeby gmina się rozwijała i wchodziła do Europy, ale nie bardzo rozumiem to, że chce się rozwijać turystykę kosztem lecznictwa uzdrowiskowego. To może iść wspólnie i razem.

Nie bardzo się zgodzę z samorządem, który chce uszczuplenia rygorów co do stref ochronnych. Z przykrością stwierdzam, że strefa A jeszcze ma za słabe rygory ochronne; jest to jądro lecznictwa uzdrowiskowego.

I nie zgodzę się z gminami, że Europa przyjedzie do uzdrowiska, gdzie będzie hałas, krzyk, gdzie będą tłumy wycieczek, gdzie będą hale sportowe tuż przy obiekcie, który leczy pacjenta! Nie zgodzę się z tym! Tak rozwalono lecznictwo we Francji! I już tego lecznictwa nie ma, bo tam jest przede wszystkim turystyka lecznicza, a nie lecznictwo rozumiane jako zapobieganie, jako profilaktyka, jako dbanie o dobro pacjenta. Dlatego tutaj chciałabym do państwa apelować o rozwagę.

Pracowaliśmy nad tą ustawą prawie dwa lata. Moja instytucja, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, uczestniczyła bardzo czynnie we wszystkich ustaleniach co do proponowanych zapisów. Nasze uwagi zostały uwzględnione. Z niepokojem stwierdzam, jak różne są opinie biura legislacyjnego rządu, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. To są prawnicy, uczyli się w tych samych szkołach, a jakże różnie oceniają zapisy ustawy. Ja pobieżnie przejrzałam tę opinię, ale naprawdę nie mogę tego zrozumieć jako osoba patrząca z boku na to co tutaj zaiskrzyło, bo w mojej ocenie zaiskrzyło. Nie ma rzeczywiście korelacji.

Chciałabym powiedzieć, że ta ustawa jest zbiorem kilku ustaw. Tutaj chylę czoła przed panią minister Kralkowską, która naprawdę włożyła bardzo wiele pracy, jeśli chodzi o merytorykę i nadzór ministra. I tutaj, Szanowni Państwo, nie można kwestionować nadzoru ministra nad uzdrowiskiem. On ma nadzór tylko nad uzdrowiskiem, nie nad gminą uzdrowiskową. Jest to merytoryczny nadzór, bo przecież tam świadczy się usługi medyczne, tam są procedury. Nie można mylić lecznictwa uzdrowiskowego z jednym podmiotem, jakim jest szpital. Tam jest szpital, tam jest sanatorium, tam przyjeżdżają też pacjenci na serię G, którzy nie mieszkają ani w szpitalu, ani w sanatorium, ale korzystają z lecznictwa uzdrowiskowego, z zasobów, które to lecznictwo ma. Nie może gmina uzdrowiskowa mieć zakusów na surowce naturalne, które są w tym uzdrowisku, ponieważ pełne koszty utrzymania wszystkich ciągów tych zasobów naturalnych pokrywają spółki, które tym zawiadują. To są ogromne koszty. I reguluje to prawo górnicze. Nie jest to tak wymyślone, że oni mogą robić to, co chcą. Tę kwestię reguluje właśnie prawo górnicze.

Sytuacja jest naprawdę trudna. Materia tej ustawy jest bardzo złożona. I tutaj ciągle nie możemy dojść do porozumienia z samorządem gminnym, jeśli chodzi o ustawę. I ciągle, kiedy tylko już dochodzimy do końca, samorząd stawia weto. Lecznictwo wróciło do systemu ochrony zdrowia, z czego się bardzo cieszymy jako środowisko. Wreszcie jest określony jakiś model tego lecznictwa. Od strony merytorycznej, jeśli chodzi o samo lecznictwo jest wszystko dobrze, natomiast od strony samorządu są jakieś wątpliwości. No to rozdzielmy, zróbmy dwie ustawy: o lecznictwie uzdrowiskowym i o gminach uzdrowiskowych. Bo zaraz będą gminy uzdrowiskowe, zaraz będą jakieś gminy górskie, gminy morskie, które będą chciały pieniądze od ministra finansów, żeby on zapłacił za ich odrębność.

Szanowni Państwo! Na tę ustawę czekają środowiska uzdrowiskowe, czekają pacjenci, czekają pracownicy tych uzdrowisk. A to są miejscowości o najwyższym stopniu bezrobocia i są to jedyne duże zakłady pracy, które tam funkcjonują.

Pani Przewodnicząca, znam panią, oceniam panią jako osobę o wysokiej kulturze i rozwadze politycznej, taktycznej. Dlatego bardzo panią proszę, spokojnie przeanalizujcie państwo sytuację, pomóżcie nam tę ustawę doprowadzić do końca. Jeśli jest błąd, to poprawcie. Ale niech ta ustawa wreszcie będzie, niech wreszcie lecznictwo uzdrowiskowe wejdzie do Europy. Bo jak państwo wiecie, dyrektywy unijne powodują, że z chwilą wejścia do Unii Europejskiej otwierają się przed polskim lecznictwem uzdrowiskowym ogromne perspektywy. Bo pacjent z Unii przyjedzie do nas się leczyć, bo mamy świetną kadrę medyczną, mamy zasoby naturalne, mamy bazę, mamy ciszę, spokój. I wtedy właśnie gmina zarobi, jeśli będzie miała wydzieloną strefę lecznictwa uzdrowiskowego. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Nie jest moją rolą komentowanie każdej wypowiedzi, natomiast tu nie mogę pozostać obojętna. Uchylam ten fragment dotyczący mnie osobiście.

Szanujmy się nawzajem i czytajmy to tak, jak jest napisane, a nie w sposób życzeniowy, co chcemy przeczytać. Otóż przy wszystkich komplementach adresowanych do pani minister Kralkowskiej, być może należnych, bo nie można tego ministerstwa obarczać winą za wszystko, co zdarzyło się od początku świata i co jeszcze zdarzy się w przyszłości, ale naprawdę polecam pani art. 26 i art. 27. Na ich przykładzie te zarzuty są bardzo dokładnie widoczne. Ale to jest szczegół.

Wracając do ogółu. Pani mówiła, że prawnicy kończą te same studia, te same szkoły. Bardzo możliwe, że na początku nie zwróciłam uwagi na to, co wydawało mi się jasne i oczywiste, bo na posiedzeniach komisji spotykamy się najczęściej z przedstawicielami związków zawodowych, samorządów zawodowych i gości potrzebnych do uchwalenia danej ustawy, ale są to zwykle składy zbliżone, czasem tylko poszerzone o krąg innych osób. Otóż, opinia prawna Biura Legislacyjnego nie dotyczy specyfiki lecznictwa uzdrowiskowego, nie dotyczy tego, co dzieje się przy pomocy tego wysoko specjalistycznego, bardzo fachowego personelu, nie dotyczy tego, co dzieje się w zakładzie przyrodoleczniczym, co dzieje się z kuracjuszem, którzy przyjedzie z Torunia do Ciechocinka na rowerze czy tym, który przyjedzie z euro, czy tym, który ma skierowanie G. Dotyczy ona wyłącznie konstrukcji prawnej ustawy. Jest to opinia prawna o tym, czy ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie narusza matki ustaw, matki prawa, ustawy ustaw; czy nie narusza konstytucji w jakimkolwiek względzie, czy jest zgodna z innymi ustawami, czy jest zgodna z techniką legislacyjną, określoną w odrębnych przepisach. I taka jest rola Biura Legislacyjnego i do tego sprowadzają się te opinie prawne. Biuro nie ingeruje nigdy w meritum sprawy, pozostawiając to do rozstrzygnięć merytorycznych. Ta opinia prawna jest dla nas drogowskazem, wskazaniem, czy jest to zgodne, czy nie jest zgodne. Dlatego proszę nie oceniać naszych prawników w żadnej innej mierze, jak tylko w świetle tego, do czego sprowadza się opinia. Proszę nie wkładać w usta przedstawicieli Biura Legislacyjnego zdań, które tu nigdy nie padły, ani nie sugerować, że czegoś nie rozumieją. Pracujmy na zasadzie zaufania do tego, iż ci, którzy coś robią, za to odpowiadają i dobrze to rozumieją. I ponieważ to posiedzenie jest protokołowane, to jeszcze przed podpisaniem protokołu zastanowię się, czy niektórych sformułowań z tego protokołu nie trzeba będzie - dla naszego wspólnego dobra i dla dobra przyszłej współpracy - usunąć. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym dołączyć się do głosów, które padły ze strony koleżanek i kolegów z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Bardzo skrupulatnie przeanalizowałam opinię Biura Legislacyjnego i wszystkie zarzuty, które tutaj były sformułowane, prześledziłam również stenogram z posiedzenia Sejmu, zadziwiłam się, że tego rodzaju argumenty nie padały w czasie dyskusji sejmowej; mogę wnioskować, że niestety te sprawy były potraktowane zbyt pobieżnie. I rozumiem to, o czym państwo mówicie, o czym mówiła pani Tarnowska, rozumiem, że środowiska czekają. Ale opierając się na moim doświadczeniu stwierdzam, że my na poziomie Senatu tej ustawy nie możemy poprawić. Zarzuty są tak poważne, że wyszlibyśmy poza materię nam dozwoloną. Tutaj nawet wykluczenie pewnych kwestii jest niemożliwe na naszym poziomie.

Stąd też skłaniam się ku tej opinii, która została wypowiedziana, a jednocześnie apeluję do kolegów z komisji sejmowej o to, żeby jak najszybciej te sprawy powróciły u was i żeby na waszym poziomie zostały zlikwidowane te kwestie, które świadczą o niezgodności z konstytucją, bo to jest sprawa najistotniejsza i najważniejsza. I wtedy my z kolei przyrzekamy jak najszybsze wzięcie się do roboty. Ale przepraszając państwa, przy takich zarzutach, my nie możemy wyjść poza naszą działalność, bo to z kolei nam się zarzuci.

(Głos z sali: To też jest niekonstytucyjne.)

Tak, to też jest niekonstytucyjne. Jest sytuacja patowa. Ale ze względów formalnych nic innego w tym momencie nie możemy zrobić, tylko apel do kolegi. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan się zgłaszał.

Zdzisław Skwarek. Reprezentuję związek zawodowy "Solidarność".

W naszej ocenie ta ustawa w sposób kompleksowy reguluje sprawy lecznictwa uzdrowiskowego, uzdrowisk, nadzoru nad uzdrowiskami i gmin uzdrowiskowych. Były apele, aby taka ustawa powstała, aby nie powstawało kilka ustaw, ale jedna ustawa. Uczestniczyliśmy w konsultacjach na poziomie Ministerstwa Zdrowia, później w Sejmie, na posiedzeniach podkomisji i komisji, uczestniczyły również inne organizacje, które mogły wypowiadać się na ten temat. Gminy jasno precyzowały swoje żądania: zwrot środków, które utraciły z tytułu obniżonych podatków.

A więc może trzeba przeanalizować, popatrzeć, o jaki zwrot środków chodzi i co się stało z podatkami. Państwo senatorowie, pani minister i my tutaj obecni pamiętamy, jak wzrosły podatki od nieruchomości dla zakładów opieki zdrowotnej. Wyłącznie w wyniku interpretacji przepisów o działalności gospodarczej, podatki z kwoty 4 zł 50 gr wzrosły do stawki 16 zł i obowiązywały w okresie dwóch lat. Wyłącznie przez interpretację przepisów. I nikt nie zrefundował tego, że zakłady opieki zdrowotnej musiały płacić wyższe podatki. Nikt im tego nie zrefundował, a wręcz od 1999 r. zostały zmniejszone środki na działalność lecznictwa uzdrowiskowego. Czy jest powód, żeby mówić o utraconych dochodach gmin? Gdybyśmy płacili i gdyby tej sprawy nie uregulowano w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych... Jak mówię, przez dwa lata gminy zyskały, bo zakłady opieki zdrowotnej, zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, które znalazły się w bardzo trudnej sytuacji, musiały nagle zapłacić stawki podatku po 16 zł za 1 m², takie jak za działalność przemysłową i gospodarczą. Całe środowisko apelowało o zmianę podatków dla zakładów opieki zdrowotnej i tę zmianę wprowadzono od 2002 r. Tak jak mówię, przed 2000 r. stawka podatku wynosiła 4 zł 50 gr, a później 16 zł. Proszę zobaczyć, inflacja wrastała o kilka procent, a tu wzrost podatku taki duży. I ustawodawca od 2002 r. wprowadził stawkę i pozycję "Zakłady opieki zdrowotnej" do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Tą samą ustawą wprowadził opłatę miejscową, którą płacą dzisiaj kuracjusze będący na leczeniu w sanatorium uzdrowiskowym, a której wcześniej nie płacili. Trafia ona do kasy gminy. Chciałbym, żeby przeliczono, poza tymi dwoma latami, podatki, wpływy z opłaty miejscowej do kasy gminy i jakie są dochody.

I wydaje mi się, że w interesie gmin uzdrowiskowych nie są wysokie podatki, ale to, żeby do tych gmin przyjeżdżało jak najwięcej pacjentów i kuracjuszy na leczenie. Po pierwsze, przywożą oni ze sobą pieniądze. Po drugie, wpłacają opłatę miejscową, która zostaje w kasie miasta. Po trzecie, daje to zatrudnienie mieszkańcom tych gmin. Bez działalności uzdrowiskowej nie będzie tych miejscowości.

Poprzednie działania na przestrzeni trzynastu lat zmierzały na różnych etapach do kilku celów. Po pierwsze, gminy chciały przejąć, skomunalizować majątek należący dziś do Skarbu Państwa - stąd blokowano powstanie tej ustawy, która nie regulowała tych spraw - chciały przejąć koncesje na wydobywanie zasobów naturalnych. I dzisiaj gminy nie mogą prowadzić działalności gospodarczej. Sprawy statusu, majątku też są uregulowane. A więc o co jeszcze chodzi?

Dotychczas były dwie ustawy, z 1922 r. Proszę zobaczyć, jakie obowiązki te ustawy nakładały na miejscowości uzdrowiskowe - dużo większe niż ta, która jest dzisiaj tworzona, która została uchwalona przez Sejm. Ustawa z 1922 r. obowiązywała do 1966 r., kiedy to zniesiono komisje zdrojowe, które dbały o uzdrowisko i wskazywały, co wolno w terenie obszaru uzdrowiska, a co nie. Te komisje zostały zlikwidowane i to był duży błąd, bo dzisiaj szereg uzdrowisk mamy zdegradowanych, bo nie miał kto o nie zadbać.

Art. 7 ustawy mówi o strefach ochronnych dla uzdrowiska, strefach A, B i C; nie o wyodrębnionych dzielnicach miejscowości, ale o strefach ochronnych. Takie strefy ochronne są przy parkach narodowych, przy lotniskach, takie strefy ochronne to również obszary górnicze, na których nie można lokalizować takich czy innych obiektów w danych miejscach, gdzie wymagana jest zgoda zakładu górniczego. Padło tutaj, że w strefie ochronnej A nie można niczego innego lokalizować. Nie. Proszę zobaczyć, jaki jest zapis. Wydziela się trzy rodzaje stref ochronnych i w strefie A są zlokalizowane lub planowane zakłady i urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego, bo trudno, żeby były one gdzieś poza miejscowością. Ale strefa A ma obejmować obszar, na którym są zlokalizowane właśnie te zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, obszar pewnej ochrony. To samo dotyczy strefy B i strefy C. To nie jest nic nowego, bo tego typu strefy funkcjonują.

Oczywiście nie było skutecznego nadzoru. Ta ustawa proponuje powołanie komisji w radzie gminy i przy burmistrzu. Proszę zobaczyć, dzisiaj nie ma żadnej komisji. Rady gminy mogą powoływać komisje wyłącznie spośród radnych, a wśród radnych często jeden, może dwóch to pracownicy na przykład zakładu lecznictwa uzdrowiskowego. Ale oni nie są wybrani przez uzdrowisko do rady miasta, tylko mają bronić interesu rady miasta. Stąd są pewne sprzeczności interesów. Gminy chcą jeszcze więcej uzyskać z uzdrowiska. Popieramy to, ale w rozsądnych granicach.

Pojęcie "gminy uzdrowiskowej" powstało w okresie międzywojennym w związku z tym, że dochody z działalności uzdrowiskowej przejmowały gminy i przeznaczały je na przykład na swoją działalność rolniczą i inną. Stąd wówczas zaproponowano wyodrębnienie z gminy takiej gminy uzdrowiskowej, gdzie dochody z jej działalności, podatkowe i inne, zostawałyby na odbudowanie na przykład infrastruktury danej gminy.

Uważamy, że ustawa, którą przyjął Sejm, w sposób kompleksowy reguluje sprawę uzdrowisk. Tyle lat całe środowisko czeka na tę ustawę. Wchodzimy do Unii Europejskiej bez ustawy. Krytykujemy poprzednią ustawę z 1966 r. i uważamy, że ta ustawa powinna zostać uchwalona jak najszybciej, żebyśmy nie zostali w pustce.

"Najlepiej" jest, jeżeli nie ma szczegółowych przepisów nadzoru, bo wtedy można robić pewne rzeczy. Jak już będzie ustawa, to trzeba się będzie do niej odnosić. A jak jej nie ma, to można prosto powiedzieć: przecież to jest ustawa z 1966 r., to jest stara epoka, nie ma nowej ustawy. Dlatego obawiamy się o przyszłość uzdrowisk.

Przy likwidacji komisji zdrojowych ustawą z 1966 r. padał głos, że będzie to prowadziło do degradacji uzdrowisk i niestety tak się działo. Nakłady na lecznictwo uzdrowiskowe spadły. Uważamy, że mieszkańcy oczekują tego, że te uzdrowiska będą działały, będą funkcjonowały. Te zakłady lecznictwa uzdrowiskowego dają pracę, wokół uzdrowisk funkcjonują również usługi itd.

Wiele uwag czy postulatów, które były zgłaszane - a uczestniczyliśmy w pracach podkomisji, którą kierował pan poseł Sas - Biuro Legislacyjne stawiało jednoznacznie: nie może być wpisane. Opinie prawników: nie może być wpisane, opinie gmin, które zbierał pan poseł Sas: niezgodne z konstytucją, nie może być wpisane. Blokujemy ustawę po raz kolejny. Jeśli chodzi o tamtą ustawę, którą Sejm uchwalił w 2001 r., to wiele środowisk apelowało do prezydenta, żeby ją zawetował. I zawetował. Prezydent zawetował wtedy kilkadziesiąt ustaw i zawetował również ustawę o uzdrowiskach. I dzisiaj, kiedy się ustawa w takich trudach, w takim tempie zrodziła, jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, okazuje się, że może tej ustawy nie być. Dziękuję.

Ja nikomu nie przerywam i nie limituję czasu. W ciszy, w spokoju i naprawdę z wielką powagą procedujemy nad tą ustawą. Ale jeżeli Senat nie ograniczy jej możliwości wejścia w życie, to uczynią to następne organy, a więc prezydent czy skarga konstytucyjna. Wysłuchajmy wszystkich argumentów, zanim senatorowie podejmą decyzję. I bardzo możliwe, że wiele z nich będzie do wykorzystania w przyszłych pracach, bez rozstrzygania na tym etapie.

Bardzo prosiłabym o wypowiedź pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Tak na marginesie do jednej z pierwszych wypowiedzi. Dość długo sprawuję ten mandat, ale po raz pierwszy dowiedziałem się, że Biuro Legislacyjne nami manipuluje. I mam taką prośbę. Jeżeli prosimy państwa jako ekspertów, jako tych, którzy lepiej znają poszczególne problemy, to chodzi nam raczej o merytoryczne wsparcie dla naszych decyzji. A takimi stwierdzeniami niczego nie poprawimy ani nie przyczynimy się do lepszej, owocniejszej pracy.

Ale wracając do meritum sprawy. Szanowni Państwo, w pełni się zgadzam z wieloma opiniami, które kierujecie pod naszym adresem, podkreślając walory tej ustawy. Faktycznie, jej liczne rozwiązania prawne są korzystne, poprawne i z punktu widzenia lecznictwa uzdrowiskowego można by się do nich odnieść z pełnym uznaniem. I tak na to patrzyliśmy. Ale proszę zwrócić uwagę na dwie najistotniejsze kwestie, które padły na początku, a wobec których nawet najładniejsze zdania wyrażone o tym czy innym rozwiązaniu nie są wstanie podważyć opinii, którą tutaj reprezentowałem. Chodzi mianowicie o te kardynalne zarzuty dotyczące ustawy zasadniczej i ustawy-matki, która odnosi się do samorządu gminnego.

I proszę zwrócić uwagę - tu bardzo trafnie odpowiedział pan wiceprzewodniczący - że powodzenie i dobro tego uzdrowiska jest uzależnione od tego, czy gmina jest zasobna, czy stać ją na to, żeby spełniać te wszystkie funkcje. Gmina naprawdę jest zainteresowana, żeby odwiedzano ją jak najliczniej, żeby przyjeżdżały osoby nie tylko z kraju, ale i z zewnątrz, o czym dzisiaj mówiliśmy, a co nas czeka w tym roku.

Dlatego ta ustawa jest trudna. Musi ona pogodzić dwa interesy, troszkę nawet jakby ogień z wodą, a mianowicie interes lecznictwa uzdrowiskowego z interesem gminy, która musi to zapewnić, a jednocześnie musi zapewnić życie swoim mieszkańcom, nie tylko tym, którzy przyjeżdżają, ale wszystkim, którzy mieszkają na jej terenie i którzy są wyborcami, decydującymi o tym, jaka będzie władza. Świadomość faktu, że tu nie chodzi o to, że ktoś z kimś walczy, ale o poszukiwanie sposobu, żeby te dwa interesy znalazły coś wspólnego, żeby uzyskać taki dokument, który by wszystkim odpowiadał, a jednocześnie w przyszłości owocował tym, że powodzenie tej gminy to jednocześnie sukces uzdrowiska, to jest właśnie rzecz, do której powinniśmy dążyć.

I nie przesądzając, dzisiaj mówiłem tylko o stanowisku komisji, którą reprezentuję, nie oddziałując na stanowisko komisji myślę, że warto by było, żebyśmy - już po pewnych sugestiach - śledzili, co zrobić, żeby jednak to oczekiwanie zostało spełnione. Bo faktycznie, prawdą jest i pod tym się podpisuję, że wszyscy na ustawę regulującą czekają. I chodzi o to, żebyśmy w tym czasie, który nas dzieli od tej wielkiej daty, jaka będzie w tym roku, opracowali naprawdę dobrą, dobrze funkcjonującą ustawę. I proponowałbym, żebyśmy w tym kierunku w naszym rozumowaniu spróbowali iść i żeby nam podpowiedzieć, co należy zrobić, jak i kiedy. Dziękuję bardzo.

Mam w tej chwili wniosek formalny pana senatora Pawłowskiego o odrzucenie ustawy, który swoją wypowiedzią wsparli pan senator Lubiński i pani senator Janowska, i mam jeszcze zgłoszenie do dyskusji, w tej chwili jedno nazwisko zapisane, pan profesor Andrzej Madeyski. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Trzy osoby. A potem przystąpimy już do podsumowania.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Z wielką uwagą wysłuchałem opinii sporządzonej przez Biuro Legislacyjne. Uważam, że ta opinia jest bardzo szczegółowa, bardzo wnikliwa i bardzo wartościowa i zasługuje na słowa uznania.

Nie będę poruszał rozmaitych drobnych spraw, które jeszcze się tu znalazły, na przykład definicji uzdrowiska, czy tego, że zapomniano o infrastrukturze komunalnej. Są to takie sprawy, które na pewno można w oddzielnym trybie wyeliminować.

Chciałbym poruszyć jedno zagadnienie dotyczące uzdrowisk, które od pierwszych lat powojennych pokutuje w mentalności społeczeństwa polskiego. Chodzi mi mianowicie o uzdrowiska klimatyczne. W Polsce istniała bardzo duża sieć uzdrowisk klimatycznych, Zakopane było uzdrowiskiem klimatycznym, Otwock, Ojców był uzdrowiskiem klimatycznym, a w tej chwili są uporczywie przez resort zdrowia eliminowane. Muszę prosić państwa o zwrócenie uwagi na to, że uzdrowiska klimatyczne to te miejscowości, w których istnieje udowodnione działanie lecznicze klimatu, nie tylko czystość, nie tylko spełnienie norm co do jakości powietrza, ale jeszcze stwierdzenie walorów leczniczych tego klimatu. I w takich miejscowościach mogą być urządzane uzdrowiska klimatyczne.

Tu ze zdziwieniem wysłuchałem opinii państwa, że we Francji uzdrowiska upadają, w Niemczech upadają. Dałby pan Bóg, żeby tak upadały i w Polsce. Taka jest przynajmniej moja opinia. Znam dokładnie uzdrowiska zachodnioeuropejskie, znam wszystkie uzdrowiska niemieckie, francuskie i gotów jestem w tej sprawie polemizować z tymi, którzy tak krytycznie oceniają uzdrowiska zachodnie. Chciałbym zwrócić uwagę, że na przykład w Niemczech około 30% z kilkuset uzdrowisk istniejących to uzdrowiska klimatyczne.

I prosiłbym bardzo państwa o przeanalizowanie tego. Nie zgadzam się z uporczywym stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia co do uzdrowisk klimatycznych. Być może wynika ono stąd, że poglądy resortu zdrowia ciągle powiązane są z tym, że uzdrowiska to lecznice zamknięte i cały monopol na prowadzenie leczenia uzdrowiskowego jest w rękach ministra zdrowia. Obecnie, w warunkach rynkowych, uzdrowiska służą nie tylko tym osobom, które kieruje się z funduszów socjalnych, ale też tym, którzy przyjeżdżają w celach rekreacyjnych, wypoczynkowych i stanowią bardzo ważny odsetek tych, którzy w ogóle odwiedzają uzdrowiska. I jeżeli Ministerstwo Zdrowia uznaje, że uzdrowiska klimatyczne mają obniżone walory, to nie ma żadnego obowiązku, żeby kierować tam na leczenie uzdrowiskowego z funduszów socjalnych i sam bym tego nie popierał. Ale nie należy blokować ich istnienia, dlatego że uzdrowiska są działem gospodarki, który ma ważne znaczenie w kraju, są przemysłem uzdrowiskowym i nie powinien on być ograniczany w sposób sztuczny.

Projekt ustawy zawiera wielką ilość stwierdzeń, że pewne sprawy zostaną szczegółowo ustalone dopiero w rozporządzeniach. To są zagadnienia merytoryczne, bardzo ważne. I wydaje mi się, że jest to stanowisko bardzo wygodne dla resortu zdrowia, a bardzo trudne dla tych, którzy się interesują ustawą, dlatego że nie wiemy, jakie będą treści tych rozporządzeń, a od nich właściwie zależy znaczenie lecznictwa uzdrowiskowego. Doprawdy trudno jest rozpatrywać tę ustawę nie znając zarządzeń wykonawczych.

Sprawą, która jak mi się wydaje jest wielkim krokiem do tyłu, to zrezygnowanie z funkcji lekarzy naczelnych w miejscowościach uzdrowiskowych. Możliwe, że dla jednej czy drugiej administracji w uzdrowiskach to ma dodatnie znaczenie, ale proszę wziąć pod uwagę takie wielkie uzdrowiska jak na przykład Ciechocinek. Ciechocinek składa się z jednego państwowego przedsiębiorstwa uzdrowiskowego, w tej chwili spółki akcyjnej, ale oprócz tego są trzydzieści cztery podmioty, które prowadzą samodzielne sanatoria. W większości uzdrowisk jest kilka albo nawet kilkadziesiąt podmiotów. I w tej miejscowości nie ma zupełnie czynnika koordynującego. Te sprawy były zauważane i były bardzo bolesne w czasach przed 1989 r. i wtedy powołano branżowe ośrodki lecznictwa uzdrowiskowego, które miały to koordynować. W tej chwili zupełnie się to gubi, a przecież harmonijny rozwój uzdrowiska wymaga współdziałania. I jeśli chodzi o poziom lecznictwa, to trudno wyobrazić sobie, że bez lekarza naczelnego w miejscowości uzdrowiskowej będzie mógł być zapewniony należyty poziom. Jak wiemy, w tym projekcie ustawy przewiduje się, że mają się tym zająć urzędy wojewódzkie. Ale skąd w urzędach wojewódzkich w Polsce wezmą się ci kompetentni specjaliści? To jest zresztą pomysł, który już dawno, jakieś dziesięć lat temu, był wysunięty przez Ministerstwo Zdrowia, ale jest zły. Zwracam uwagę na to, że trzeba koniecznie zastanowić się, pokonać te trudności, które są znane - może nawet nie warto, żeby były tu publicznie omawiane - mianowicie kto ma powołać lekarza naczelnego i kto ma zapłacić wynagrodzenie, skoro ma on reprezentować wiedzę szerszą niż wiedza pracownika gminy.

Sprawa zasadnicza to kwestia współdziałania w uzdrowisku, współdziałania pomiędzy gminą uzdrowiskową i podmiotami uzdrowiskowymi. Ze zdziwieniem wysłuchuję tutaj opinii, że z tego się nie wyłaniają różne merytoryczne problemy. Lecznictwo uzdrowiskowe nie ma nic wspólnego z leczeniem zamkniętym, które odbywa się w jednym obiekcie, a gmina gdzieś tam jest i może nas otaczać. Leczenie uzdrowiskowe odbywa się w warunkach przestrzeni i w obiektach zabiegowych, ale w pierwszym rzędzie w przestrzeni wolnej, tam, gdzie są parki, jest terenoterapia, jest możliwość rekreacji. I to są sprawy, jak widzimy, merytorycznie wkraczające w zakres zainteresowania gminy uzdrowiskowej, nie mówiąc już o tym, że sprawy komunikacyjne, sprawy dotyczące infrastruktury komunalnej, to są zagadnienia, które wymagają wspólnego działania wszystkich, a ich reprezentantem jest gmina uzdrowiskowa. I to jest sprawa bardzo trudna. Rozdział o gminach uzdrowiskowych jest moim zdaniem powtórzeniem czegoś, co było już w niektórych wcześniejszych ustawach. Bo ta ustawa, chciałbym zwrócić państwa uwagę, rodzi się już od lat dziesięciu...

(Głos z sali: Czternastu.)

Było szereg wariantów i to jest kompilacja niektórych dawnych opracowań. Ale to, co jest zaproponowane w rozdziale 6 o gminach uzdrowiskowych, w zasadzie poza tym, że może powstać komisja uzdrowiskowa... Ale ona i teraz może powstać. Nie wiem, czy jest potrzebna ustawa o lecznictwie uzdrowiskowym, żeby w gminie istniała komisja uzdrowiskowa. Chodzi o to, że czym innym jest komisja, a czym innym jest stworzenie takiego systemu prawnego, w którym gmina uzdrowiskowa jest gospodarzem uzdrowiska. I nie możemy wciąż myśleć o tym schemacie, który panował trzydzieści lat temu. Wtedy były państwowe przedsiębiorstwa uzdrowiskowe i one były jedynymi i głównymi firmami na terenie uzdrowiska. Nie możemy porównywać tej sytuacji do sytuacji w dniu dzisiejszym. Ten współudział gminy uzdrowiskowej w życiu uzdrowiska, w doskonaleniu jego formy... Jest jeszcze problem reprezentacji. Bo jeżeli w tym uzdrowisku mamy kilkadziesiąt rozmaitych podmiotów, to proszę mi powiedzieć, kto jest gospodarzem uzdrowiska, do kogo mam się zwrócić? Nie ma gospodarza, nie ma instytucji, nie ma organizmu, który by reprezentował całość miejscowości uzdrowiskowej.

Na zakończenie chciałbym jeszcze wspomnieć, że powinno się w projekcie ustawy rozpatrzyć zagadnienie jakości procesu leczenia uzdrowiskowego. Być może to zagadnienie mogłoby się znaleźć, opracowane częściowo czy szczegółowo, w zarządzeniach, które będą towarzyszyć tej ustawie. Ta kwestia procesu leczenia i jakości procedur zabiegowych jest ogromnie ważna.

I jeszcze kwestia obszaru ochrony uzdrowiskowej A. Stanowisko, że obszar A ochrony uzdrowiskowej w gminie to są sanatoria, szpitale uzdrowiskowe i nic więcej, jest poglądem anachronicznym. Nam chodzi o to, żeby na obszarze A nie było elementów szkodliwych, takich, które zagrażają swoim hałasem, emisją pierwiastków szkodliwych czy czymś takim. Ale leczenie uzdrowiskowe to nie jest leczenie szpitalne. Leczeniu uzdrowiskowemu powinna towarzyszyć atmosfera radości i rozmaite możliwości odnowy sił. A zacieśnienie obszaru ochrony uzdrowiskowej A do zakładów leczniczych powoduje, że właściwie o godzinie 18.00 czy po kolacji to jest martwy obszar. Oczywiście interesy gminy uzdrowiskowej są nieco inne i trzeba je właśnie od strony leczniczej, od strony resortu ograniczać, ale nie w sposób tak skrajny. Ewolucja w naszym kraju wymaga tego, żeby nadać nieco inną treść...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Panie Profesorze, proszę już kończyć.)

Ja już skończyłem. Chciałbym tylko jeszcze dwa słowa powiedzieć o tym, co się mówi, że trzeba stworzyć pewną rekompensatę dla gmin uzdrowiskowych. Jest tu jakieś wielkie nieporozumienie. Jeżeli gmina uzdrowiskowa ma być gospodarzem uzdrowiska, to nie trzeba jej tego rekompensować. To musi być jakoś inaczej uregulowane. Oczywiście przepis, który wprowadzał ulgi podatkowe pochodzące z czasu wczesnego PRL, nie ma zupełnie sensu w chwili obecnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Do pańskiej wiedzy i doświadczenia będziemy się odwoływać ilekroć będzie to przedmiotem obrad komisji. Dziękujemy bardzo. Widziałam, że pan poseł również słuchał, notował. Tak więc bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca, chcę powiedzieć, że nie będę się odnosił do ustawy. Wiem, że mam mówić bardzo króciutko i tak chciałbym zrobić.

Myślę, że dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu komisji pokazała, że ta ustawa jest po prostu konieczna. Jest ona konieczna z kilku powodów: po pierwsze Unia, a po drugie - i myślę, że to jest zasadnicza sprawa - nie mamy w Polsce wyobrażenia i modelu funkcjonowania, nie wiemy, czym powinno być uzdrowisko, spieramy się między sobą; myślę, że takiego poglądu nie ma też minister zdrowia. I myślę, że przez ostatnie lata minister zdrowia, ani ten, ani jego poprzednicy, nie powiedział, czego potrzebuje od polskich uzdrowisk, jeśli chodzi o lecznictwo uzdrowiskowe i rehabilitację, żeby realizować program ochrony zdrowia w Polsce. To jest sprawa, która budzi niepokój środowisk uzdrowiskowych i załóg pracowniczych.

Sprawą drugą jest to, że mamy taką a nie inną sytuację w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. I nie wiemy, czy lecznictwo uzdrowiskowe znajdzie się w koszyku, kiedy ten koszyk powstanie i jakie będą na to pieniądze.

I to są zasadnicze pytania. I może dobrze, że ocena tego projektu jest taka, jaka została zaprezentowana, bo dopiero kiedy odpowiemy sobie na te dwa pierwsze pytania, będzie można pracować nad, jak myślę, jednak dwoma ustawami bądź nawet nad jedną, która załatwiałaby te problemy. Problem, który zgłasza Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych jest nierozerwalnie związany z interesem polskich uzdrowisk i podmiotów funkcjonujących na terenie gminy uzdrowiskowej.

Zaletą tego projektu jest na pewno to, że minister zdrowia chce powrócić do nadzoru nad lecznictwem uzdrowiskowym. To jest jedna istotna zaleta. A druga istotna zaleta jest taka, że odpadną argumenty, iż zajmiemy się uzdrowiskami dopiero jak zostanie uchwalona ustawa o uzdrowiskach. Mam nadzieję, że mimo jej nieuchwalenia, właściciele podmiotów uzdrowiskowych i rząd zajmą się problemami lecznictwa uzdrowiskowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

My mamy do czynienia z już uchwaloną ustawą. Niestety, nie mamy do czynienia z projektem. W kilku wypowiedziach pojawiało się określenie "projekt". To jest już niestety ostatni odcinek procesu legislacyjnego, to już jest ustawa.

Proszę bardzo.

Chciałbym też wyjaśnić państwu ze związków zawodowych, że gminy uzdrowiskowe nie były, nie są i nie będą nigdy hamulcem procesu legislacyjnego w pracy nad tą bardzo potrzebną - podkreślam - bardzo potrzebą nam wszystkim ustawą. Dziękuję bardzo.

Mam tylko jeden wniosek. Jest to wniosek pana senatora Pawłowskiego, wsparty przez wypowiedzi pana senatora Lubińskiego i pani senator Janowskiej, o odrzucenie ustawy.

Nie ma innych wniosków. Zatem poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej, lecznictwie uzdrowiskowym i gminach uzdrowiskowych oraz o zmianie niektórych ustaw.

(Senator Mirosław Lubiński: Czy mogę dodać jedną uwagę?)

Przepraszam, Pani Senator, ale chciałbym jeszcze podkreślić pewne rzeczy, które było artykułowane wielokrotnie, szczególnie przez państwa przewodniczących. Ponieważ dyskusja toczyła się tak, jak się toczyła, to jednak przed głosowaniem chciałbym stwierdzić, że my doskonale rozumiemy potrzebę szybkiego uchwalenia tej ustawy, rozumiemy rozwiązania, które są tam zawarte, chociaż często te rozwiązania są sprzeczne, ponieważ środowiska, którą są zainteresowane pracą nad tą ustawą, mają sprzeczne interesy, nazwijmy rzecz po imieniu. Ale w tej chwili, podzielając tę opinię, nie rozmawiamy o konkretnych rozwiązaniach, tylko mówimy o tym, że z uwagi na system prawny nie możemy tej ustawy przyjąć. I nie wnikamy w tej chwili w sprawy merytoryczne. A tu dyskusja dotyczyła spraw merytorycznych. Jeśli chodzi o większość tych spraw, to osobiście się z nimi utożsamiam i zgadzam. Ale przyjmując tę ustawę Senat może spowodować, że ta ustawa tym bardziej nie wejdzie w życie. Bo jak powiedział pan senator Piwoński mówiąc o zastrzeżeniach prezydenta, który już raz nie podpisał podobnej ustawy, błędy tamtej ustawy są powielone w tej ustawie. I w efekcie przyjmując tę ustawę możemy spowodować opóźnienie jej wejścia w życie.

Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie - i mam nadzieję, że tutaj senator Piwoński mnie wesprze - żeby do maja opracować nową ustawę, wykorzystując wiele rozwiązań zawartych w tej. Dziękuję.

Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy, który tę naszą wolę zarekomenduje Senatowi.

Czy pani senator Sadowska wyraża zgodę?

Dziękuję paniom, dziękuję panom, dziękuję wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w tym bardzo trudnym posiedzeniu. Dziękuję za udział, jest to dla nas naprawdę bardzo brzemienna w skutkach decyzja. Rzadko podejmujemy tego typu decyzje.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa! Ja dobrze rozumiem, że dyskusja była gorąca, ale chciałabym powrócić do rozpatrzenia trzeciego punktu posiedzenia komisji! Komisja nadal obraduje i będziemy rozmawiać o sprawach, które państwa w żadnym stopniu nie dotyczą. Po prostu chciałabym kontynuować posiedzenie komisji. Bardzo dziękuję za państwa obecność, za wszystkie uwagi, zapadły one nam głęboko w pamięć, są zaprotokołowane, ale teraz chciałabym powrócić do dalszego ciągu posiedzenia komisji.

Otóż w punkcie "Sprawy różne" chciałabym przede wszystkim przekazać pozdrowienia od przewodniczącego komisji, pana senatora Cieślaka, który po operacji powraca do zdrowia i bardzo możliwe, że niebawem powróci do nas, ale nie umiem określić kiedy, ponieważ zdrowie to jest taka sytuacja dobrostanu, o której akurat w naszej komisji nie trzeba dużo mówić.

Inne sprawy, które chciałabym zasygnalizować, to udział senatorów w pracach poselskiego zespołu do spraw ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia; poza tym zgoda Prezydium Sejmu na powołanie wiceprzewodniczącego komisji, drugiego już, bo ja jestem wiceprzewodniczącą; a także plan pracy posiedzeń komisji, który już mamy i co do którego jeszcze, mam nadzieję, państwo zgłosicie propozycje, a my ustalimy daty.

Teraz następny punkt. Chciałabym powiedzieć tak: odbyła się rozmowa z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim, niezależnie rozmawiał pan senator Balicki i ja. Uzyskałam zapewnienie pana marszałka Borowskiego, że do poselskiego zespołu ponadpartyjnego, zajmującego się koncepcją wyjścia z sytuacji po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, możemy włączyć grupę senatorów. Pan marszałek mówił o trzech senatorach. Myślę, że jeżeli spróbujemy przeforsować czterech, to niech pan marszałek Borowski ma problem, kogo ewentualnie odrzucić. Ale ja będę broniła koncepcji czterech czy nawet więcej, jeżeli taka będzie wola komisji, dlatego że nie wszyscy zawsze mogą być obecni. I takie pismo do marszałka Sejmu przygotowuje pan senator Lubiński.

Ja zaś proponuję następujący skład i poddaję to państwu pod dyskusję i rozwagę. Otóż chciałabym, żeby nasza komisja rekomendowała do udziału w tym zespole parlamentarnym - takiej nazwy użyję - pana senatora Lubińskiego, panią senator Olgę Krzyżanowską i pana senatora Religę, a niezależnie od tego, żeby komisja dała rekomendację senatorowi, który nie jest z naszej komisji, ale był naszym przewodniczącym, jest naszym kolegą, jest senatorem merytorycznie dobrze zorientowanym w tych sprawach, mówię o panu Marku Balickim. Takie cztery nazwiska zgłaszam.

Proszę państwa o wypowiedzi co do zasadności wystąpienia do marszałka Sejmu. Ideą tego było to, że nie może być tak, że Senat dowiaduje się na etapie końcowym, tak jak to było z uzdrowiskami, kiedy już nie ma wpływu. Chcemy uczestniczyć. Do głosowań oczywiście nikt nas tam dopuści, bo to Sejm będzie podejmował decyzję, ale do dyskusji i wiedzy tak.

Podzielam pogląd pani przewodniczącej. Mam zastrzeżenia do jednego nazwiska, pana profesora Religi, który stworzył własny zespół i ten zespół - jak powiedział minister zdrowia - będzie współuczestniczył w opracowaniu programu. A więc czy nie szkoda jednego miejsca? Albo trzeba by przeprowadzić wywiad, wyjaśnienie, bo dwa razy będzie nazwisko pana profesora Religi. Taka jest moja uwaga.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do istoty problemu, czyli do zasadności powołania takiego zespołu parlamentarnego. W ostatnim czasie media donoszą o powstawaniu kolejnych już zespołów, komisji, które mają rozstrzygnąć ten problem, zająć się po wyroku Trybunału Konstytucyjnego ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Z praktyki, szczególnie polskiej, wiemy, że jeżeli jest jakiś problem do rozwiązania, to najczęściej powołuje się zespoły, które mają go rozwiązać, a szybkość rozwiązania tego problemu jest z reguły odwrotnie proporcjonalna do ilości tych zespołów. I zaczyna się tak dziać, że mamy tak dużo zespołów, iż powstaje obawa, że może dojść do paraliżu i przechodzi to po prostu w polityczną przepychankę. My tej politycznej przepychanki i tak nie unikniemy, ale przynajmniej zminimalizujmy jej skutki.

A więc warto, żeby taki zespół parlamentarny powstał. Nawet wydawałoby się zasadne rozważyć, czy nie byłoby wskazane, aby w takim zespole byli również przedstawiciele pana prezydenta, gdyż oni również, po słowach prezydenta, przyznają się do obecności w procesie legislacyjnym, który zakończył się ustawą w części zakwestionowaną przez Trybunał Konstytucyjny. Tak więc myślę, że należałoby poddać pod rozwagę taką sugestię, czy nie byłoby zasadne zrobić taki zespół. Bo jak jeszcze zafunduje się nam kolejny zespół ze strony prezydenta, który również poczuwa się do pracy nad tą ustawą, jak publicznie powiedział... Może to by zapobiegło mnożeniu się następnych zespołów. Tak więc poddaję pod rozwagę taką sugestię. Dziękuję.

Jeśli można, chcę powiedzieć, że kolega ma rację, ale tym niemniej, tak jak ja to czuję, przedstawicielem pana prezydenta jest nieustannie pan Kuszewski i on jest w zespole eksperckim przy ministrze. Nie wiem, czy jest jeszcze w gronie pana prezydenta, bo przecież był również Marek Balicki. Czy jeszcze tam ktoś jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Olga Krzyżanowska.

Im więcej zespołów, tym bardziej się to wszystko rozpłynie. Ale my nie możemy tworzyć zespołu przy prezydencie, bo nie mamy takich uprawnień.

(Głos z sali: Włączenie.)

Włączenie? Jeżeli włączenie, to tak, bo przynajmniej będziemy wiedzieli jako komisja, co się w którym zespole dzieje. Bo o to chodzi, prawda? I to można przenieść na forum komisji, żebyśmy wiedzieli, w jakim kierunku który zespół idzie.

Ja tylko mam pytanie w związku z tym zespołem, o którym mówiła pani przewodnicząca. Co to znaczy zespół ponadpartyjny? Przepraszam, to jest bardzo często używane dzisiaj przy służbie zdrowia, ale to po prostu nic nie znaczy. O ile dobrze zrozumiałam, ponadpartyjność tego zespołu parlamentarnego, który ma powołać pan marszałek Borowski, bo jeszcze go nie ma, może polegać na tym, że nie będzie udziału ilościowego, w zależności od liczebności partii...

(Głos z sali: Nie, nie będzie.)

... że będzie się dyskutować merytorycznie, każdy ma głos i o ile dobrze wiem, ma to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Bo powiedzmy sobie szczerze, często mamy różne poglądy na temat zdrowia nie dlatego, że mamy inne poglądy polityczne, tylko po prostu różnimy się, a często rzeczywiście przedkładamy zdanie swojego ugrupowania, takiego czy innego, nad własne.

A jeśli chodzi o ten zespół parlamentarny, bo do tego wracam, czy będziemy tam mieli prawo głosu?

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak, oczywiście, tylko wtedy nasz udział tam ma sens.)

To proszę zobaczyć, że wtedy to zaburzy to, o co chodziło w tym zespole, żeby to nie była przewaga tego czy innego ugrupowania, tylko żeby była dyskusja merytoryczna. To jest nie nasza sprawa, ale proszę na to zwrócić uwagę.

I następna rzecz, co do prac zespołu tego czy innego. Ostatnio państwo pewnie braliście udział, ja też brałam udział w kilku spotkaniach politycznych -na przykład w radiu - na temat służby zdrowia. I obserwuję taką bardzo niebezpieczną tendencję, muszę powiedzieć. Po pierwsze, zdania się rozbiegają, bo jedni mówią o bardzo zasadniczych zmianach w służbie zdrowia: żeby było to samorządowe albo żeby wróciło do budżetu... Tego w rok nie zrobimy. Po drugie - to już jest moje osobiste zdanie - służba zdrowia nie wytrzyma następnej rewolucji. I 1 stycznia staniemy przed dramatyczną sytuacją: pieniądze są, tylko nie wiadomo komu te pieniądze dać i co ze służbą zdrowia robić. Albo drugi, bardzo niski poziom: kłótnie między pielęgniarkami, lekarzami, wypisywanie recept. To wszystko jest szalenie ważne. Ale wydaje mi się, że my jako komisja parlamentarna powinniśmy zwrócić uwagę głównie na to, co zrobić, żeby przez ten rok opracować coś, co pozwoli 1 stycznia przyszłego roku istnieć służbie zdrowia, niezależnie od naszych poglądów politycznych na dalekie kierunki. I myślę, że jeżeli ktoś z nas będzie reprezentował tę komisję w komisji sejmowej, to musi przenosić na bieżąco do nas, w jakim kierunku to idzie i to, co nasza komisja będzie o tym myślała i mówiła. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otóż w tym zespole nie ma być zachowany parytet partyjny, że jeżeli SLD ma taką liczbę, a Unia Pracy czy PiS jeszcze inną liczbę, to proporcjonalnie, tylko mają być merytoryczni przedstawiciele, którzy wydyskutują, co ma być dalej, czy poprawiają ułomną ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia, czy idą w innym kierunku, czy przyjąć fragmentaryczną nowelizację ustawy czy całość, opracują koncepcję. Stąd też my idziemy tam z prawem głosu, a nie tylko jako obserwatorzy. Ale ten zespół nie będzie brał udziału w głosowaniach, tylko będzie przygotowywał stanowisko, które merytoryczna komisja zdrowia w przyszłości opracuje. A taki udział, jak zrozumiałam, jest po to, żeby partie dogadały się na poziomie tego zespołu i żeby potem, kiedy już komisja coś przygotuje, nie kontestowały, że my tak, a my nie. Taka była idea, zresztą zaproponowana przez oskarżycieli, że tak powiem, w Trybunale Konstytucyjnym, z Platformy Obywatelskiej. Taka była idea powołania tego zespołu, do czego przychylił się marszałek Borowski.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, ja odpowiadając pani senator chciałbym powiedzieć, że odpowiedzialności z rządu nikt nie ściągnie. Uważam, że ten zespół będzie tylko z głosem doradczym, do wypracowania pewnych koncepcji, ale decyzja ciąży na premierze i na ministrze zdrowia. Termin 1 stycznia musi być dotrzymany, bo to jest konstytucyjna odpowiedzialność rządu.

Skoro już jestem przy głosie, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Pozwoli.)

Postawię dziś jeszcze jeden wniosek. Rozmawiam z kolegami z innych komisji i oni mają takie przyjemne wyjazdowe posiedzenia, a my ciągle w tej Warszawie, czasem dwa-trzy razy przed posiedzeniem Senatu męczymy się, a trzeba też i coś dla ducha. Dlatego proponowałbym przy rozważaniu planu pracy, żeby jednak zrobić jakieś wyjazdowe posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To miało być przedmiotem dyskusji w ostatnim punkcie, dotyczącym planu pracy komisji, która ma właśnie doprowadzić do decyzji o wyjazdowym posiedzeniu komisji w okolice przepiękne zimą, latem, o każdej porze roku, w okolice, gdzie pan senator Cieślak miałby do nas blisko albo my do niego mielibyśmy blisko. Tak więc wyjazdowe posiedzenie. Przecież nasza komisja nigdzie poza Aninem tak naprawdę nie wyjeżdżała. Tylko stale, jak te mrówki czy skryby średniowieczne siedzimy i siedzimy, i pracujemy. Tak więc za moment do tego dojdziemy, tylko zakończmy sprawę tego zespołu.

A więc czy jest zgoda na to, że komisja deleguje swoich senatorów?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Czy jest zgoda na taki skład, jak mówiłam: Balicki, Lubiński, Krzyżanowska, Religa - ze znakiem zapytania, bo może nie zechce? Jest zgoda.

Kolejna sprawa. Prezydium Senatu będzie proponowało... Taka sprawa może się odbyć tylko i wyłącznie z udziałem marszałka Senatu, ale ja już zawczasu zapowiadam, że będzie wybór drugiego wiceprzewodniczącego komisji. Jest konkretna rekomendacja, konkretna kandydatura, ja ją przedstawię, żeby nie było to niespodzianką, żebyśmy się do wyboru w obecności marszałka przygotowali. Rekomendowany będzie pan senator Mirosław Lubiński. Pomijając jego przymioty osobiste, jego młodość, na nasz dalszy pobyt w Senacie przypada duża medykalizacja prac komisji, będzie wielki kompleks ustaw medycznych, związanych chociażby z Narodowym Funduszem Zdrowia i stąd światłe Prezydium Senatu, po rozważeniu wszystkich za i przeciw, składu komisji, taką propozycję nam przedstawi. Państwo macie czas na zastanowienie do czasu aż w posiedzeniu będzie uczestniczył marszałek i ten wybór formalnie zostanie przeprowadzony.

Teraz wracamy do planu pracy komisji. Wstępny plan pracy komisji został już przedstawiony. Nie mamy jeszcze zgłoszeń, innych propozycji. Do tego planu jest zgłoszenie wyjazdowego posiedzenia komisji...

Chciałbym odpowiedzieć na głos komisji wyrażony ustami senatora Pawłowskiego. Moja odpowiedź jest w tej chwili przygotowana naprędce, aczkolwiek już wcześniej miałem taki pomysł, chodzi mianowicie o zaproszenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do regionu wałbrzyskiego, konkretnie do Wałbrzycha i do Świdnicy, do tych dwóch miast.

Tutaj powiem o walorze merytorycznym, bo jest tam nie tylko walor wypoczynkowy, ale i walor ludzki, o którym za chwilę powiem. W Wałbrzychu są pewne rozwiązania dotyczące szpitali, które podlegają restrukturyzacji. Odbyło się połączenie trzech szpitali i powiem szczerze, że jest to bardzo ważne w aspekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, która w tej chwili jest rozpatrywana przez specjalne podkomisje. Trudno powiedzieć, jakie będą losy tej ustawy w świetle konieczności pracy nad nową ustawą, która ma zastąpić ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia. Ale mam wrażenie, że rozwiązania, które tam były podjęte i doświadczenia, które tam zostały już zebrane, są nowatorskie i mogą się nam przydać w pracy legislacyjnej nad tą ustawą, oczywiście jeżeli trafi ona do Senatu. Prędzej czy później ustawa, o której tutaj wspomniałem, ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, w takiej czy innej formie musi trafić do Senatu, ponieważ problem długów wymaga pilnego rozwiązania. Niezależnie od tego, czy spółki użyteczności publicznej będą powołane czy też nie, problem długów wymaga rozwiązania. I te prace podkomisji, w których zresztą orientowałem się, bo uczestniczyłem w jednym posiedzeniu, na pewno przybliżają do rozwiązania tego problemu. A nasza wizyta tam i zobaczenie na miejscu, jak można poradzić sobie samemu choćby w części z tym problemem, będą jak mi się wydaje bardzo korzystne z punktu widzenia jakości naszej pracy w komisji, a później w Senacie. Zaproszenie to jest również kierowane przez naszego byłego kolegę senatora, a obecnie marszałka województwa dolnośląskiego, pana Gołębiewskiego. Tak więc to zaproszenie nie jest tylko moim zaproszeniem, ale również jego.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym ludzkim aspekcie tego posiedzenia, który jak myślę jest bardzo ważny, a o którym wspomniała pani senator Sienkiewicz, a mianowicie, o tym, że z racji bliskości Wałbrzycha i Jeleniej Góry jest możliwe uczestnictwo w posiedzeniu naszego przewodniczącego, senatora Cieślaka. Myślę, że byłoby to bardzo sympatyczne i miłe dla nas, a szczególnie dla niego. Dziękuję bardzo.

I kolejny temat, jak mi się wydaje bardzo istotny, ale nie z tych tematów w sensie ustaw, które przychodzą i którymi trzeba się po prostu zająć. Chodzi tu o dyskusję w sprawie staży, specjalizacji lekarzy i konsultantów wojewódzkich. Jest to sprawa właściwie kompletnie w tej chwili nierozeznana, leżąca. Wszyscy są zajęci dramatami finansowymi. Ale wydaje mi się, że komisja senacka powinna otrzymać bardzo dokładną informację od ministra zdrowia i od konsultantów i zająć się tą sprawą na jednym ze swoich posiedzeń. Bo moim osobistym zdaniem dzieje się bardzo źle.

Pani Przewodnicząca, źle się dzieje w Polsce jeśli chodzi o kształcenie kadr medycznych. Mówię tu o specjalizacji, już podyplomowej. Naprawdę. Był zastój w etatach rezydenckich, rezydenturach. Rezydentury w większości są przeznaczone na specjalizację lekarza rodzinnego, a kuleje bardzo - zresztą chyba kolega Mirosław Lubiński przyzna mi rację - specjalizacja w kierunkach klinicznych. I ja bym włączył ten temat do pracy naszej komisji: informacja i poprawa sytuacji kształcenia. Proszę państwa, kiedyś kształcenie nie wyciągało pieniędzy z kieszeni młodego lekarza. W tej chwili nie dość, że ten młody lekarz ma fatalne zarobki, poniżej średniej krajowej, to wszystkie kursy są na ogół płatne.

Druga sprawa. Izby, które miały pomagać lekarzom po uzyskaniu specjalizacji, czy to pierwszego czy drugiego stopnia - w przyszłości będzie jednostopniowa specjalizacja - dają symboliczne refundacje. Dlatego ten problem jak sądzę jest palący, bo niedługo będzie nam brakowało kadry specjalistycznej. Dziękuję.

Mamy wpisane i tylko zaplanujemy stosowny moment na rozpatrzenie tego tak, żeby resort przygotował nam informację.

Rozumiem, że ten pierwszy kwartał będzie zdominowany przez problematykę ochrony zdrowia. Może z niejakim wyprzedzeniem chciałabym zasugerować, żeby w drugim półroczu czy w drugim kwartale zainteresować się problematyką pomocy społecznej, szeroko rozumianej. W ubiegłym roku przyjęliśmy cały szereg ustaw dotyczących tej problematyki. Generalnie niektóre z ustaw były jednak restrykcyjne, jeśli chodzi o dochody ludności. I wydaje mi się, że dobrze by było poddać ocenie funkcjonowanie tych ustaw.

My już ustalamy datę.

(Senator Wiesława Sadowska: Dziękuję.)

W naszej rozmowie tutaj z panem sekretarzem nie było broń Boże żadnego elementu takiego, że wyłączamy się ze słuchania. Po prostu próbujemy ustalić datę, ponieważ ta problematyka była zaplanowana w lutym, pod tytułem "Plan pracy Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej", spotkanie z kierownictwem resortu właśnie na temat tego, jak będzie funkcjonowało ministerstwo w tym budżecie, który przydzieliliśmy i niestety przy tak drastycznie zmienionych uwarunkowaniach. Świadczenia rodzinne, koniec prac nad ustawą o pomocy społecznej, którą chyba dzisiaj komisja będzie przyjmowała w Sejmie, fundusz alimentacyjny - żeby w całym tym obszarze udzielili nam informacji. I zaraz ustalimy datę. Tu chodzi o plan pracy, ale nie o to, czy zaczynają od 8.15 czy od 8.45, tylko o to, jak zamierzają to wszystko realizować: gdzie jest ustawa o spółdzielniach pracy, gdzie jest tyle różnych innych zapowiedzianych ustaw, jakie są efekty ustawy o centrach integracji społecznej, którą tak chętnie uchwalaliśmy, do kogo jest adresowana renta socjalna i ile ludzi ją pobiera, jak zmieniła się sytuacja w DPS, gdzie nadal...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę jeszcze o coś poprosić. Jeśli ktoś z państwa ma kontakty ze stowarzyszeniami, środowiskami bądź osobami dysponującymi wiedzą, a nie tylko rzucającymi epitetami, z czym mieliśmy dzisiaj do czynienia, to bardzo proszę wskazać nam te kontakty, ponieważ zaplanowaliśmy pierwsze czytanie inicjatywy ustawodawczej: projekt ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich. I bardzo nam będzie potrzeba opinia środowisk związanych z problemem; nie określam takich czy innych, po prostu związanych z tym problemem.

To będzie wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, zaplanowane na 10 lub 11 lutego. Dlatego "lub", że jeszcze z panią Teresą Liszcz trzeba definitywnie tę datę ustalić. Ale jak będziemy na posiedzeniu Senatu w przyszłym tygodniu, to ta data z całą pewnością będzie sprecyzowana.

Teraz bardzo pana proszę o przedstawienie, jakie terminy możemy wykorzystać do naszych posiedzeń właśnie w sprawie pomocy społecznej i w innych sprawach.

Biorąc pod uwagę termin posiedzenia Senatu w lutym, na razie mówi się o 11, 12 i 13 lutego, można rozważyć posiedzenie tydzień wcześniej, czyli 4 i 5 lutego. I ono mogłoby być poświęcone właśnie zagadnieniom związanym z zadaniami ministra pracy, ze szczególnym uwzględnieniem tych spraw, o których państwo mówiliście.

Być może uda nam się odpowiednio wcześnie ustalić termin posiedzenia w sprawie inicjatywy ustawodawczej, o której mówiła pani senator Sienkiewicz i wtedy można by było dostosować to do państwa obowiązków związanych z Senatem. I jeśli dałoby się 11 lutego zrobić posiedzenie z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, to wyobrażam sobie, że można by było 10 lutego zrobić posiedzenie z ministerstwem pracy.

Bo również państwo będziecie planować odpoczynek w związku z feriami, które są wprawdzie dla młodzieży, ale dorośli też odpoczywają.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ależ tu są sami młodzi.)

Tak bym to widział w najbliższym czasie. A jeśli nie, to należałoby rozważyć trzeci tydzień lutego, czyli w okolicach 17 i 18 lutego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, związki partnerskie 10 lub 11 lutego. O ile udałoby się ustalić termin na 11 lutego w tej sprawie, to jest możliwość odbycia posiedzenia z udziałem kierownictwa ministerstwa gospodarki i pracy 10 lutego. A jeśli ten termin nie byłby możliwy, to ja sugerowałem, żeby to posiedzenie było około 18 lutego.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Dobrze. To od razu ustalamy 18 lutego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja rozumiem, że 18 lutego to jest termin posiedzenia z udziałem przedstawicieli ministerstwa pracy.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak, tak.)

Bo pani senator wspomniała także o tej inicjatywie ustawodawczej. Ale tutaj już za bardzo zmieniać nie możemy, bo jesteśmy uzależnieni od Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. A dodam jeszcze, że ten projekt został skierowany 12 grudnia, a nie możemy przekroczyć regulaminowego terminu dwóch miesięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, to będzie pierwsze czytanie.

Czyli w związku z tym najbliższe posiedzenie komisji byłoby albo w trakcie posiedzenia Senatu z udziałem marszałka, czyli zmiany w komisji. To by było krótkie posiedzenie, w trakcie posiedzenia Senatu. A następne posiedzenie komisji, już merytoryczne, byłoby 10 lub 11 lutego.

(Senator Mirosław Lubiński: Trzeba by było określić termin. Myślę, że byłoby to posiedzenie dwudniowe.)

Czy mamy jeszcze jakieś sprawy do omówienia? Czy są jeszcze jakieś propozycje, terminy?