1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Otwieram wspólne posiedzenie dwu komisji, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Przystępujemy do procedowania.

Jeśli państwo pozwolą, zaproponuję następującą procedurę. Ponieważ obydwie komisje długo debatowały nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, to państwo senatorowie doskonale znają problematykę. W związku z tym proponuję, aby jednakowe poprawki nie były poddawane pod dyskusję i byśmy je przyjęli jako poprawki wspólne. Proszę, aby spojrzeli państwo na zestawienie wniosków. Chodzi o poprawkę drugą, poprawkę trzecią, poprawkę piątą i poprawkę szóstą.

Chciałabym zapytać, czy odpowiada państwu taka procedura, by te poprawki przegłosować łącznie. Nie ma sprzeciwu. Ze strony przedstawiciela rządu również nie ma sprzeciwu.

W związku z tym poddaję pod głosowanie poprawki drugą, trzecią, piątą i szóstą.

Art. 7a zabrania stosowania do produkcji wyrobów tytoniowych dodatków zwiększających uzależnienie od nikotyny. Ustawa nie określa jednak, jakie to są dodatki. Ustawa nie określa również, kto będzie wskazywał dodatki zabronione do produkcji. Odpowiedź głównego inspektora sanitarnego umocniła moje przekonanie co do zasadności tej poprawki. Dlatego że jeżeli producenci po upływie roku będą relacjonować, jakie składniki stosowali podczas produkcji tytoniu, to może się wówczas okazać, że tymi składnikami były dodatki zwiększające właściwości uzależniające od nikotyny, a wtedy decyzja, czy towar pójdzie do sprzedaży, czy nie, zależy od urzędnika w ministerstwie. Uważam, że sytuacja powinna być klarowna. Należy więc określić, jakie dodatki zwiększają uzależnienie od nikotyny. I dlatego złożyłem taki wniosek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie może powtórzyć część mojej wczorajszej wypowiedzi z plenarnego posiedzenia Senatu. Chcę powiedzieć, że zapis, który zaproponował pan senator, jest zapisem proponowanym właśnie przez firmy tytoniowe. To one chcą, żeby przy każdym dodatku, który się pojawi, był napis: minister zdrowia, PZH lub inna instytucja. Tego zrobić nie wolno. Tego nie ma, Szanowni Państwo, w całej Europie.

Jest jeden bardzo istotny fakt. Załóżmy, że zaproponuje się dodanie kakao. Badanie toksykologiczne wykaże, że kakao nie ma żadnych właściwości zwiększających uzależnienie, ale w konglomeracie z czterema tysiącami substancji szkodliwych, które znajdują się w każdym papierosie, działanie kakao może być zupełnie inne. Nie może więc być takiej sytuacji, że minister zdrowia a priori określi, co można dodawać, a czego nie można dodawać. Wiązałoby się to z nieprawdopodobnymi kosztami. Trzeba by było wyprodukować papieros z dodatkiem kakao - nie wiem, kto miałby to zrobić - i trzeba by było wszystko sprawdzić w badaniach toksykologicznych i innych.

Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam: od 1995 r. firmy tytoniowe bardzo chcą, żeby stosowanie tego typu substancji dodatkowych było dozwolone zgodnie z decyzją ministra zdrowia, ale tego należy uniknąć. Ja bym państwa senatorów serdecznie prosił, żeby nie przychylali się do propozycji wprowadzenia tego zapisu w ustawie o szkodliwości używania tytoniu. Wczoraj powiedziałem o tym panu profesorowi Zatońskiemu. Muszę powiedzieć, że był absolutnie przerażony możliwością pojawienia się tego typu zapisu w ustawie o szkodliwości używania tytoniu.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w drodze wyjątku i z sympatii do pana, ostatni raz udzielam panu głosu.

Pani Przewodnicząca, mam tylko pytanie do pana inspektora. Jeżeli minister nie wie, jakie dodatki zwiększają uzależnienie od nikotyny, to dlaczego wprowadza taki przepis? A jeżeli tego nie wie, to kiedy dowie się o tych dodatkach?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: Można?)

Bardzo proszę.

Minister nie wprowadza dodatków, dodatki do produkcji tytoniu wprowadzają firmy tytoniowe. Dopiero w momencie ukazania się wykazu substancji dodatkowych, które przemysł tytoniowy wprowadzi do produkcji tytoniu, wraz z uzasadnieniem, dlaczego zostaną dodane - że tak powiem - rzeczywiście będzie szansa sprawdzenia, czy te dodatki zwiększają uzależnienie lub powodują inne szkodliwe dla zdrowia konsekwencje, wynikające z nałogu palenia tytoniu.

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta, także autorstwa pana senatora Dzidy i pana senatora Izdebskiego.

Zmierzam do tego, ażeby za wyroby tytoniowe nieodpowiadające wymogom ustawy ponosili odpowiedzialność nie tylko przedsiębiorcy, ale również osoby, które wprowadzają je do obrotu handlowego. Proponuję, żeby każdy, kto handluje towarem nieodpowiadającym wymogom ustawy, ponosił za to odpowiedzialność karną. W tej chwili jest taka sytuacja, że osoby, które handlują i nie są przedsiębiorcami, nie ponoszą za to odpowiedzialności karnej. Dziękuję.

Ponieważ ten zapis rozszerza krąg osób, które mogą być ukarane, oczywiście go akceptuję.

Czy chcą państwo...?

Pani Przewodnicząca, z wypowiedzi wynika, że osoba prowadząca kiosk i handlująca papierosami również będzie ponosić odpowiedzialność za jakość papierosów. Ja tego zupełnie nie rozumiem.

(Senator Henryk Dzido: Odpowiedzieć?)

Nie będzie odpowiadać za jakość, ale za sprzedaż papierosów, które nie odpowiadają normom zawartym w ustawie. Dziękuję.

Ja akurat zgadzam się z tym, że ten, kto sprzedaje papierosy w kiosku, nie jest w stanie ocenić, czy te papierosy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, dlatego chciałabym, żeby pan zweryfikował swoje stanowisko. Uważam bowiem, że to jest nieporozumienie.

Jestem właśnie po konsultacji z Biurem Legislacyjnym i przychylam się do opinii pani senator. Uważam, że taki zapis nie powinien się znaleźć w ustawie.

Dziękuję.

Ja rozumiem intencje pana senatora Dzidy i je popieram. Osoba, która sprzedaje papierosy, najczęściej wie, skąd je wzięła. Jest tu mowa o papierosach, które są w takiej ilości przemycane do Polski. Ten, kto sprzedaje te papierosy, doskonale wie, skąd je wziął, a w związku z tym zdaje sobie sprawę, że mogą nie spełniać określonych norm. Nie wierzę, żeby w kiosku była osoba, która nie wie, skąd wzięła papierosy. Jeśli bierze je z legalnych źródeł, to na pewno wszystko jest w porządku. Rozumiem więc, że tu chodzi o tak zwane źródła nielegalne, bo papierosy z tych źródeł wyrządzają palącym wielką szkodę - i to w skali całej Polski.

Dziękuję pani senator.

(Senator Bogusław Litwiniec: Chcę uzupełnić...)

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, gdyby to było w naszych kompetencjach, to... Ja w pełni podzielam zdanie pani senator Ferenc. Ani Ministerstwo Zdrowia, ani sprzedawca nie odpowiadają za jakość papierosów. Za przemyt i za różne inne patologie odpowiada inny resort. Myślę, że akurat w tej ustawie nie powinniśmy mieszać kompetencji tych resortów. Proszę więc o przychylenie się do wniosku pani senator Ferenc i odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.

Chciałbym uzupełnić wypowiedź koleżanki pewną informacją. Jeśli wierzyć "Rzeczpospolitej", to na tak zwanej ścianie wschodniej 70% sprzedawanych papierosów pochodzi z przemytu, a w skali całego kraju - 18%. To tak gwoli uzupełnienia wiedzy ogólnej tego grona.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, problem w tym, czy wprowadzić przepis karny do tej ustawy, czy też karanie za wprowadzenie nielegalnych towarów do obrotu pozostawić kodeksowi karnemu. Panie Senatorze, to jest przestępstwo.

Przepisy karne zostały wprowadzone do tej ustawy, one już istnieją. A skutek przyjęcia poprawki pana senatora Dzidy będzie taki, że za sprawcę czynu opisanego w art. 12, 12a i 12b, czyli również za sprzedaż papierosów, które nie spełniają norm określonych w ustawie, będzie uważana osoba odpowiedzialna za wprowadzenie wyrobów tytoniowych do produkcji, obrotu handlowego lub za organizację rynku, nawet jeśli ten czyn nie został popełniony w zakresie działalności przedsiębiorcy. Czyli właściwie w każdej sytuacji będzie odpowiadała tylko taka osoba. No, ale jeżeli nie ma działalności gospodarczej, to takiej osoby nie ma.

Bardzo proszę.

To jest jakieś nieporozumienie, dlatego że jeżeli dwie osoby...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę włączyć mikrofon.)

Jeżeli dwie osoby uczestniczą w przestępstwie, każda z nich jest swoistym ogniwem tego łańcucha, odgrywa w tym przestępstwie swoją rolę, to odpowiadają obie osoby. Jeżeli ustalimy producenta, będzie on odpowiadać jako kierownik jednostki, jeżeli ustalimy sprzedawcę, będzie on odpowiadać jako sprzedawca.

Jeszcze raz zwracam się do Biura Legislacyjnego z prośbą o wyjaśnienie. Proszę nam powiedzieć, w jakim zakresie poprawka senatora Dzidy rozszerza tę odpowiedzialność. Jakie podmioty, oprócz wskazanych w pierwotnej wersji ustawy, obejmuje tą odpowiedzialnością?

Różnica merytoryczna między tym przepisem w wersji...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Bardzo proszę o uwagę, Szanowni Państwo.)

...z druku sejmowego a tym przepisem w wersji zaproponowanej przez pana senatora jest taka, że z zapisu wypadają słowa "w zakresie działalności przedsiębiorcy". Czyli brak będzie doprecyzowania, że za czyny określone w art. 12, 12a i 12b ponoszą odpowiedzialność osoby, które popełniły te czyny w zakresie działalności przedsiębiorcy. Taka jest różnica. W związku z tym mogą się pojawić wątpliwości, na jakiej podstawie karać osoby, które nie prowadzą działalności gospodarczej, a jednocześnie nie są odpowiedzialne za wprowadzanie wyrobów tytoniowych do produkcji, do obrotu ani za organizację rynku. Dziękuję bardzo.

Może się więc zdarzyć, że obejmiemy odpowiedzialnością podmioty, które nie mają nic wspólnego z procederem przestępczym czy popełnieniem przestępstwa.

(Głos z sali: Pracownik zatrudniony na podstawie umowy o pracę...)

Panie Senatorze, umawiamy się, że ostatni raz zabiera pan głos, dobrze?

No, ostatni raz. Ale to może się powtórzyć, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.

Przepis w aktualnym kształcie pozwala karać tylko osoby, które funkcjonują w ramach przedsiębiorstw, inne osoby nie ponoszą odpowiedzialności. Moja poprawka natomiast zmierza do tego, żeby przedsiębiorcy i ci, którzy rozprowadzają wyroby tytoniowe, odpowiadali w równej mierze. Dziękuję.

Rozumiem, Panie Senatorze, ale inne osoby mogą ponosić odpowiedzialność za popełnienie przestępstwa na podstawie kodeksu karnego, prawda?

(Senator Henryk Dzido: Wskażcie mi, Państwo, taki przepis. W kodeksie karnym nie ma takiego przepisu.)

No, nie ma odnośnie do tytoniu, ale za wprowadzanie do obrotu produktów pochodzących z przestępstwa, przemyconych itd. jest sankcja karna.

Pani Przewodnicząca, ale w tej chwili rozmawiamy o pewnej sferze działalności gospodarczej, która przekształca się w sferę kryminogenną. Nie możemy tolerować takiej sytuacji, o jakiej mówiła pani senator Ferenc, podając przykład kioskarzy. Te osoby handlują na masową skalę wyrobami tytoniowymi, które nie odpowiadają normom ustawy, i wedle projektu ustawy przyjętej przez Sejm nie ponoszą za to odpowiedzialności karnej.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja może tylko doprecyzuję. Przepis brzmi tak: jeżeli czyn określony w art. 12 itd. został popełniony w zakresie działalności przedsiębiorcy, za sprawcę uznaje się osobę odpowiedzialną za wprowadzenie wyrobów do obrotu, produkcji lub za organizację rynku. Ponieważ jest napisane: jeżeli czyn określony został popełniony, oznacza to, że jest to wyjątek od zasady, że odpowiada ten, kto dopuścił się czynu. Jeżeli natomiast czyn popełniono w zakresie działalności przedsiębiorstwa, a przedsiębiorstwo może być osobą prawną i wtedy nie ponosi odpowiedzialności karnej, to w takim przypadku należy wskazać osobę fizyczną, która poniesie odpowiedzialność. Jest to wyjątek od zasady, że odpowiedzialność w tym zakresie ponosi każdy, kto dokonał czynu opisanego w przepisach, do których się odwołuję.

(Głos z sali: Czyli kioskarz, który sprzedaje te papierosy, także ponosi odpowiedzialność?)

Czyli to mamy załatwione.

Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej, autorstwa panów senatorów Henryka Dzidy i Sławomira Izdebskiego. (4)