2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów, podpisanej w Warszawie dnia 26 marca 2003 r.

(Brak nagrania)

...i punkt trzeci, rozpatrzenie ustawy - Kodeks pracy będzie referował pan minister Pater. Żeby nie rozrywać tego ciągu bądź nie skazywać pana ministra na wyjście, a potem przyjście, postanowiłam tak zmienić porządek obrad.

W punkcie czwartym mamy sprawy różne.

Zanim zacznę ceremoniał prezentacji, chciałabym zapytać, czy do tak przedstawionego zmienionego porządku obrad są zastrzeżenia bądź inne propozycje. Zwracam się przede wszystkim do senatorów. Nie ma.

Dziękuję bardzo państwu za zrozumienie. Po prostu nie możemy dezorganizować pracy rządu.

Skoro mowa o projekcie rządowym, witam pana Wiktora Masłowskiego, reprezentującego stanowisko rządu w pracach nad tą ustawą, wraz z towarzyszącymi osobami, jeżeli takowe są. Z przyjemnością witam panią Halinę Rajską, dyrektor Departamentu Zdrowia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pani Władysława Murawska reprezentuje na naszym posiedzeniu Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych - dzień dobry pani. Jest również pani Jadwiga Karczewska, naczelnik Departamentu Zdrowia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest pani Bożena Szubińska z Ministerstwa Obrony Narodowej, pan Stanisław...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przepraszam, nie odczytałam, pan również reprezentuje Ministerstwo Obrony Narodowej. Jest sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej, pan doktor Krzysztof Makuch - dzień dobry panu. Pan Krzysztof Gozdek, pan minister Pater - to już do następnej sprawy. Jest również reprezentacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

W naszym posiedzeniu uczestniczy pan mecenas Telec z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Ta obecność jest niezwykle ważna przy rozpatrywaniu każdej ustawy, a już tej o służbie krwi szczególnie.

Zatem bardzo proszę najpierw pana ministra Masłowskiego o przedstawienie punktu widzenia rządu w sprawie projektu zmiany ustawy o publicznej służbie krwi. Po przedstawieniu przez pana projektu rządowego będziemy prosić panią poseł Potępę, która po licznych obradach podkomisji i komisji doprowadziła do uchwalenia ustawy w Sejmie w takim kształcie, w jakim złożona została ona do Senatu.

Ustawa rządowa została przekazana w grudniu roku ubiegłego pod obrady Sejmu. Potrzeba nowelizowania ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o publicznej służbie krwi była spowodowana koniecznością wprowadzenia postanowień umożliwiających funkcjonowanie w resorcie obrony narodowej oraz w resorcie spraw wewnętrznych publicznej służby krwi.

Ustawa w obecnym brzmieniu nie zawiera odpowiednich przepisów, które takie funkcjonowanie umożliwiają. Wprowadzenie zmiany miało również na celu doprecyzowanie regulacji prawnych dotyczących form prawnych, w jakich funkcjonują Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa. Zgodnie z proponowaną regulacją Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa jest publicznym zakładem opieki zdrowotnej w rozumieniu art. 35c ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. Jednakże podczas prac parlamentarnych pojawiła się sytuacja związana z dyrektywą unijną 98/2002, która też była przedmiotem omawiania podczas tych prac.

I mikrofon, i głos należą do pani poseł Marii Potępy.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...prawidłowa, tak. Efekt tego Wysoka Komisja ma w druku nr 499. Z pierwotnego rządowego projektu nowelizacji tej ustawy pozostało niewiele. Jakie były tego powody, pan minister już był uprzejmy zauważyć przed chwilą. Pierwotny projekt rządowy z grudnia 2002 r. nie mógł zawierać postanowień Rady Europy i Parlamentu Europejskiego, które ukazały się w dyrektywie nr 98; zostały one przetłumaczone we wszystkich rozdziałach dopiero w końcu marca i dlatego te prace trwały tak długo. Były również inne powody.

Przedstawię bardzo krótko najważniejsze zmiany merytoryczne, które zawiera ten projekt ustawy nowelizującej, dlatego że one rzutują na te wszystkie pozostałe szczegółowe zapisy nowelizujące.

W stosunku do ustawy matki w całej ustawie, począwszy od jej tytułu, termin "preparat krwiopochodny" zamieniono na określenie "krew i jej składniki", ujednolicając nomenklaturę całej ustawy. Wprowadzone bowiem na przełomie lat 2001 i 2002 nowe regulacje prawne w zakresie prawa farmaceutycznego przejęły pod swoją jurysdykcję wszystkie produkty wytwarzane w Polsce w celach leczniczych, w tym również otrzymywane i produkowane z krwi ludzkiej i jej składników, głównie osocza, do których należą: albuminy, czynniki krzepnięcia i pozostałe białka krwi, szczególnie immunogloboliny.

Przepisy tego prawa poddały wymienione preparaty restrykcjom rejestracji, zgodnie z art. 2 pkt 31 prawa farmaceutycznego. Ustawodawca uchwalając przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne wykreślił z ustawy o publicznej służbie krwi art. 18 i przywołał przepisy wspomnianego prawa farmaceutycznego jako obowiązujące. Tym samym publiczna służba krwi nie zajmuje się i nie może się zajmować wytwarzaniem produktów krwiopochodnych. A jeżeliby chciała taką produkcję podjąć, będzie musiała podlegać takim samym rygorom, jak producent każdego leku.

Przytaczam ten fragment wyjaśnienia oparty nie tylko o ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz czy konsultantów krajowych, bowiem wiele czasu w pracach komisji poświęcono wyjaśnieniom tej zawiłości prawnej. Mało tego, w czasie drugiego czytania zostało zgłoszonych dwadzieścia osiem poprawek, które usiłowały przywrócić zapis "preparaty krwiopochodne".

Określenie "krew i jej składniki", poza tym, że jest zgodne z ustawą - Prawo farmaceutyczne, jest również zgodne z terminem funkcjonującym w prawie europejskim, zawartym w dyrektywie pojęciem human blood and blood components. Jego wprowadzenie usuwa ponadto grożącą niespójność prawną przytoczoną wcześniej.

Następna ważna zmiana merytoryczna związana była z raportami Najwyższej Izby Kontroli, które zresztą były jak gdyby pierwotnym powodem konieczności nowelizowania tej ustawy. Były dwa takie raporty. Pierwszy dotyczył wyników kontroli w niektórych jednostkach ochrony zdrowia, dla których organem założycielskim jest minister. Drugi raport NIK traktował o przestrzeniach korupcyjnych w ochronie zdrowia. Zarówno pierwszy, jak i drugi raport, zawierają osobne rozdziały poświęcone publicznej służbie krwi. Podnoszona jest tam głównie sprawa błędów polegających na niewykonywaniu obowiązków przez ministra właściwego do spraw zdrowia, ponieważ ustawa nie była wykonywana w całości - dlaczego tak było, to powiem - jak również niedostatecznego nadzoru specjalistycznego i niedostatecznej kontroli w poszczególnych organizacjach.

Ustawa z 1997 r. powołała do życia Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, które nie zostało nigdy wpisane w rejestr zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez ministra zdrowia, co jest wymogiem art. 12 ust. 1 i ust. 4 ustawy o ZOZ. Oznacza to, że podmiot ten nie miał prawa wykonywać swojej działalności statutowej, a tym samym w ogóle istnieć. De facto jego zadania spoczywały na barkach Instytutu Hematologii i Transfuzjologii działającego na podstawie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych i w oparciu o jego zaplecze kadrowo-naukowe i laboratoryjne.

Komisja Zdrowia, poszukując najbardziej odpowiedniego rozwiązania, zdecydowała o przekazaniu wszystkich uprawnień dotyczących standardów w ocenie jakości i nadzoru jednej jednostce organizacyjnej, instytutowi, jednostce badawczo-rozwojowej, likwidując jednocześnie Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, działające od pięciu lat bez podstaw prawnych.

Instytut, zgodnie z nową regulacją, będzie jednostką wiodącą o uprawnieniach, które określają zawarte w ustawie nowelizującej przepisy i zadania tego instytutu. Ta zmiana nie tylko dostosowuje system do rzeczywistości, jaka w ogóle jest i była, mimo że poprzednia ustawa powołała to Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, lecz także likwiduje możliwą przestrzeń korupcyjną w tym zakresie.

Następna grupa zmian merytorycznych, obok przytaczanych zapisów "krew i jej składniki" i tych o krajowym centrum, dotyczy akredytacji jednostek organizacyjnych działających w systemie oraz ustanowienia praw i obowiązków tak zwanych osób odpowiedzialnych w każdej z tych jednostek za produkty, które opuszczają centrum krwiodawstwa. I te dwa wymogi są bezwzględnymi wymogami dyrektywy Unii Europejskiej.

Dotychczasowy przepis stanowił, że pobieranie krwi odbywa się tylko za zgodą kierownika regionalnego centrum. Na akredytację składają się zaś jak gdyby dwa elementy. Jednym oczywiście jest to finalne udzielenie zezwolenia, a drugim, niezmiernie ważnym - zapewnienie merytorycznie wysokiej jakości świadczeń na każdym poziomie organizacyjnym tego systemu. Będzie to określał instytut po dokonaniu kontroli tej jednostki, która będzie ubiegać się o akredytację, a na wniosek instytutu akredytacji udzielał będzie minister właściwy do spraw zdrowia. Poszerzono znacznie zapis art. 14, gdzie określono zarówno jednostki dopuszczone do pobierania krwi i jej składników, jak również warunki uzyskiwania akredytacji.

Duża część nowych zapisów dotyczących zadań poszczególnych jednostek organizacyjnych, które działają w systemie publicznej służbie krwi, w tym instytutu, jest konsekwencją przyjęcia wymienionych wcześniej zmian zasadniczych.

Ponadto projekt nowelizacji powołuje i rozszerza skład osobowy Krajowej Rady do spraw Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa jako organu doradczego i opiniodawczego ministra zdrowia, który ma jak gdyby oglądać z zewnątrz całe funkcjonowanie tego systemu i na bieżąco go oceniać. Oczywiście ustawa z 1997 r. taką radę powołuje, ale rada ta nigdy nie powstała.

Ustawa określa również szczegółowo zasady dokumentowania i prowadzenia rejestru dawców, pozwoli na precyzyjną kontrolę i odtworzenie całej drogi: od momentu pobrania krwi aż do jej zużycia. Precyzuje również zasady krwiolecznictwa poprzez delegację dla ministra zdrowia, który w drodze rozporządzenia określi sposób i organizację leczenia krwią, kwalifikacje osób pracujących i ich szkolenie, jak również również ustali wysokość opłat za krew i jej składniki w terminie podanym w ustawie.

Ustawa w żaden sposób nie ogranicza przywilejów dla honorowych dawców krwi ani organizacji, które ich skupiają, szczególnie Polskiego Czerwonego Krzyża. Oczywiście wszystkie te organizacje w trakcie prac komisji przedstawiały bardzo szeroki katalog oczekiwań, których nie ma możliwości zapisać w jednej nowelizacji ustawy. Pretensje szczególne dotyczyły bezpłatnych leków, których wpisanie do tej akurat ustawy nie jest możliwe. Mogłoby to raczej być wpisane do ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, który zajmuje się refundacją leków, niż do ustawy o publicznej służbie krwi.

I to tyle mam z najważniejszych spraw, jeżeli chodzi o przedstawioną Wysokiej Komisji senackiej ustawę o publicznej służbie krwi. Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, ale chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na brak przepisów przejściowych dotyczących Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa. Centrum traci na podstawie nowelizacji status jednostki organizacyjnej publicznej służby krwi, a tym samym podstawę prawną do funkcjonowania. Jeżeli weźmie się pod uwagę, że centrum jest instytucją umocowaną ustawowo, to należy rozważyć, czy nie powinno się go zlikwidować również przepisem ustawowym, mimo że, jak powiedziała pani poseł, nigdy nie zostało ono wpisane do rejestru zakładów opieki zdrowotnej. Należy także rozporządzić mieniem centrum oraz przesądzić o statusie prawnym jego pracowników, ponieważ być może było takie założenie, że pracowników centrum oraz jego mienie przejmie instytut tworzony na podstawie nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister lub pani poseł, czy w odwrotnej kolejności, zechcą ustosunkować się do uwag Biura Legislacyjnego na tym etapie, czy też nieco później?

Ja uważam, że uwaga pana mecenasa jest słuszna. Wydaje się, że istotnie byt prawny jest tutaj wskazany ustawą obecnie funkcjonującą. Intencją proponowanych zmian było faktycznie przejęcie roli Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa wraz z wyposażeniem i osobami, które tam funkcjonują, przez instytut. Tak że tutaj...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wiktor Masłowski: Pan mecenas ma, tak?)

Biuro proponuje, jeżeli mogę odczytać, dodanie do ustawy art. 4, który będzie brzmiał: ust. 1 - likwiduje się Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa; ust. 2 - nieruchomości stanowiące własność Skarbu Państwa przed dniem utworzenia instytutu naukowo-badawczego, o którym mowa w art. 23 ust. 1 ustawy wymienionej w art. 1 w brzemieniu nadanym niniejszą ustawą, pozostające w użytkowaniu Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, przechodzą nieodpłatnie w użytkowanie instytutu naukowo-badawczego z dniem jego utworzenia; ust. 3 - urządzenia oraz inne składniki mienia pozostające przed dniem utworzenia instytutu naukowo-badawczego, o którym mowa w ust. 2, w użytkowaniu Krajowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, przechodzą nieodpłatnie w użytkowanie instytutu naukowo-badawczego z dniem jego utworzenia; ust. 4 - pracownicy zatrudnieni w Krajowym Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa stają się na zasadach, o których mowa w art. 23¹ ustawy - Kodeks pracy, pracownikami instytutu naukowo-badawczego, o którym mowa w ust. 2. Dziękuję bardzo.

Myślę, że nie będzie tutaj dużego problemu z mieniem, dlatego że Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa zajmuje w Instytucie Hematologii i Tansfuzjologii dwa pokoje z telefonem, tylko będzie problem z pracownikami, Pani Senator, dlatego że tam pracuje na etatach dwanaście osób, w tym osiem to są dodatkowe połówki etatów pracowników Instytutu Hematologii i Tansfuzjologii, głównie pracowników naukowych, którzy jak gdyby mają dodatkowe pół etatu w Krajowym Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa. Osób, które są zatrudnione tylko w Krajowym Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, jest chyba pięć. I tutaj widzę problem, Panie Mecenasie. Dziękuję bardzo.

A czy możemy pana i państwa poprosić... Teraz otworzę serię pytań i dyskusję, a państwo równolegle zapoznalibyście się z projektem poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Wówczas ktoś z nas by je autoryzował i poddałabym je pod głosowanie. Proszę, bo tak z pierwszego słuchania to rzeczywiście nie można... Możemy się na taki tryb zgodzić?

Panie Ministrze, chce pan poznać te poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wiktor Masłowski: Tak, bardzo proszę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wiktor Masłowski: Nie.)

Mam dwie techniczne uwagi i chciałbym, żeby legislator słuchał, co mówię, bo inaczej ta wypowiedź nie ma...

Do tej pory mam jedno zgłoszenie do dyskusji. Może być pytanie połączone z dyskusją, może być dyskusja zakończona pytaniem, nie będziemy już szczególnie formalizować tej części posiedzenia. Pierwszy zgłosił się pan senator Zbigniew Kulak, gość naszej komisji, zawsze mile i ciepło witany.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że co do ogólnych zasad tej ustawy w Senacie dyskutować już nie należy czy nie trzeba, bo dyskusja była przeprowadzona w Sejmie. Proponowane rozwiązanie nie jest jednak jedynym czy najlepszym rozwiązaniem, jakie w krajach Unii Europejskiej w tej dziedzinie funkcjonuje. Wiem, że w Irlandii jest to akurat rozwiązane inaczej, ale to może powiem w debacie senackiej.

Mam dwie typowo techniczne uwagi do ustawy. Zmiana piętnasta, którą ustawa proponuje: "rejestr, o którym mowa, zawiera następujące dane dawców krwi". Jeżeli to ma być uporządkowane, to wydaje mi się, że w ppkcie 1 powinno być chyba jednak najpierw nazwisko, a potem imię, bo najprawdopodobniej ci dawcy będą porządkowani nie według imion, tylko według nazwisk. Nie wiem, czy to jest uwaga sensowna, czy według procedur tak się postępuje.

I od razu druga uwaga. W pkcie 19... To znaczy - w ustawie cały czas są określenia: "krwiodawstwo", "krwiolecznictwo", "krwiopochodne" itd., natomiast akurat w pkcie 19 na stronie 5, w art. 21 ust. 3, akurat nagle dwukrotnie używa się pojęcia "hemoterapia", które nie jest słowem z języka polskiego. Dla ujednolicenia całej ustawy proponowałbym, żeby także tutaj zastosować słowo "krwiolecznictwo". Dziękuję bardzo.

Nie, zdaje się, że formalnie - to też pytanie do Biura Legislacyjnego - ja nie mogę zgłaszać poprawek, skoro nie jestem członkiem komisji, więc właśnie...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale ja przejmę tę poprawkę.)

(Głos z sali: Dwukrotnie.)

Dwukrotnie, w tych miejscach, gdzie występuje.

(Głos z sali: Krwiolecznictwem.)

Takiej konwencji się używa w ustawach. To nie ma większego znaczenia, można to zamienić, bo jak to będzie zapisane potem w rejestrach, jeżeli chodzi o kolejność nazwiska i imienia, to już jest kwestia techniczna.

Czy Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji są usatysfakcjonowane takim kształtem ustawy, czy też państwu jest niezręcznie zabierać głos, bo jest to rządowy projekt?

Dziękuję bardzo.

Już oddam panu ministrowi głos, tylko chciałabym jeszcze przywitać pana Aleksandra Małachowskiego, posła na Sejm Rzeczpospolitej, a w tym wypadku honorowego przewodniczącego Polskiego Czerwonego Krzyża, o niebagatelnych zasługach dla honorowego krwiodawstwa w Polsce.

...odbywa się debata na nad ustawą o krwiodawstwie.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak, Panie Marszałku.)

Ja nie jestem honorowym, ja jestem zwykłym, normalnym prezesem zarządu...

Tym wyżej pana cenimy.

(Głos z sali: O hemoterapii?)

(Głos z sali: Jej składnikami, czy tylko krwią?)

Przepraszam, ja mimo wszystko wróciłbym do pomysłu wyjściowego, słowa: "krwiolecznictwa".

(Głos z sali: Jeżeli jest już jednolita nomenklatura, Panie Senatorze, bardzo przepraszam, i cały katalog zamieni się...)

(Głos z sali: ...i jej składniki, no to trzymajmy się już może tej ujednoliconej nomenklatury.)

(Głos z sali: Wszystko jedno, to już nie ma znaczenia.)

(Głos z sali: Przecież podaje się choremu krew i oprócz tego osobno osocze i to też jest leczenie.)

(Głos z sali: Do leczenia krwią i jej składnikami.)

(Senator Zbigniew Kulak: Ale w innych artykułach jest używane słowo "krwiolecznictwo". Tak przypadkowo trafiłem: na przykład art. 25 posługuje się tym określeniem.)

Chciałabym, żebyśmy wszyscy wyszli stąd usatysfakcjonowani, z poczuciem, że poprawki Senatu nie burzą ani jakości ustawy, ani trudnej i żmudnej pracy komisji.

...posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia i tutaj też chciałbym posłuchać, czy państwo mają jakieś uwagi co do...

...ponad 200 tysięcy l krwi. ...państwa swoją obecnością, ale nie sądzę, żeby tutaj były jakieś zmiany, bo tam została nasza pozycja uznana...

Dziękuję bardzo.

Ja mam pozostawione przez pana senatora Balickiego propozycje poprawek, które przejęłam i o których przedstawienie poproszę teraz pana mecenasa.

Ja może odczytam te poprawki.

Generalnie zmierzają one do tego, aby przywrócić w dwóch ustępach w ustawie określenie "produkty krwiopochodne". Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 3 ustawy nowelizującej, to jest art. 2 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Po poprawce art. 2 ust. 1 brzmiałby tak: krew jest pobierana w celach leczniczych do przetoczenia jej biorcy bądź oddzielenia jej składników lub wytwarzania produktów krwiopochodnych.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pkt 11, to jest art. 14 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Przepis ten po poprawce będzie brzmiał: pobieranie krwi i oddzielanie jej składników jest dopuszczalne wyłącznie przez jednostki organizacyjne publicznej służby krwi, o których mowa w art. 4 ust. 3 pkty 2-4, po uzyskaniu akredytacji, a w zakresie pobierania krwi w celu wytwarzania produktów krwiopochodnych - po uzyskaniu zezwolenia głównego inspektora farmaceutycznego. Przepisy rozdziału 3 ustawy z dnia 6 czerwca 2001 r. - Prawo farmaceutyczne stosuje się odpowiednio.

Poprawka trzecia dotyczyłaby art. 5. Jest to konsekwencja przyjęcia poprawki drugiej. Dotychczasowa treść zostałaby oznaczona jako ust. 1 i zostałby dodany ust. 2 w brzmieniu: zezwolenie, o którym mowa w art. 14 ust. 1 ustawy wymienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym mu niniejszą ustawą, jednostki organizacyjne publicznej służby krwi powinny uzyskać do dnia 30 kwietnia 2004 r.

Ponadto w związku z przywróceniem do ustawy pojęcia produktu krwiopochodnego być może konieczne jest uzupełnienie słowniczka pojęć używanych w ustawie o definicję produktu krwiopochodnego. I wówczas w art. 5 w pkcie 2 dodalibyśmy odniesienie do ustawy - Prawo farmaceutyczne. Pkt 2 brzmiałby tak: ilekroć w ustawie mowa o produkcie krwiopochodnym, należy przez to rozumieć produkty krwiopochodne w rozumieniu ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne. Dziękuję bardzo.

Czy po tym pierwszym wysłuchaniu propozycji mogę poprosić o stanowisko pana ministra?

Jeżeli można, to poprosiłbym o przedstawienie tych propozycji. Chciałbym po prostu porównać to z przedłożeniem.

Ja mam pewną wątpliwość, z którą nie bardzo sobie mogę poradzić. Mianowicie nowelizując ustawę wykreśliliśmy wszystkie miejsca, gdzie było napisane "produkty krwiopochodne", uznając, że według obecnych przepisów prawa farmaceutycznego i przepisów wprowadzających ustawę - Prawo farmaceutyczne są to leki.

To prawda, że prawo farmaceutyczne dotyczy również produktów krwiopochodnych, odnosi się do nich. I zgodnie z definicją produktu krwiopochodnego zawartą w ustawie - Prawo farmaceutyczne produktem krwiopochodnym jest produkt leczniczy, a więc lek.

Wobec tego, Panie Mecenasie, jaki jest sens przywracania zapisu "preparat krwiopochodny", jeżeli mamy napisane, że krew służy do przetworzenia w leki?

No, naradźcie się państwo spokojnie, bo nie chodzi o to, żebyśmy wprowadzili zmiany, które potem i tak Sejm odrzuci, tylko o to, żebyśmy dali Sejmowi możliwość refleksji.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Jeżeli można...)

Trudno mi dyskutować o meritum tych poprawek, ale założenie było, zdaje się, takie, aby wyraźnie wskazać, że wytwarzanie produktów krwiopochodnych przez jednostki publicznej służby krwi podlega nadzorowi głównego inspektora farmaceutycznego. Takie zapewne było ratio legis tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, to już czas...

Intencja istotnie jest bardzo słuszna, dlatego że jeżeli tej zmiany by w tej ustawie nie było, to praktycznie konsekwencją byłby brak możliwości produkowania po 1 maja naszego osocza. Po 1 maja wymagane będą bowiem audyty dwóch krajów unijnych, a taki audyt nie może być przeprowadzony, jeżeli substrat przekazywany do przemysłu farmaceutycznego nie jest nadzorowany w tej części, która jest przekazywana do dalszego przetwarzania w przemyśle farmaceutycznym, przez inspekcję farmaceutyczną.

Intencja jest, w naszym przekonaniu, jak najbardziej słuszna i my zgadzamy się z tymi propozycjami. Dziękuję bardzo.

Czy jest potrzeba dyskusji, czy możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami, które przedstawi za moment pan mecenas, a co do których państwo senatorowie w głosowaniu wyrazicie poparcie lub jego brak?

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Słuchajcie państwo.)

...przecinek, w art. 2 ust. 1 otrzymuje brzmienie: krew jest pobierana w celach leczniczych do przetoczenia jej biorcy bądź oddzielenia jej składników lub wytwarzania produktów krwiopochodnych.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki - głosują senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - proszę o podniesienie ręki. (7)

W art. 1 pkt 1 lit. a, przecinek, ust. 1 otrzymuje brzmienie: Pobieranie krwi i oddzielanie jej składników jest dopuszczalne wyłącznie przez jednostki organizacyjne publicznej służby krwi, o których mowa w art. 4 ust. 3 pkty 2-4, po uzyskaniu akredytacji, a w zakresie pobierania krwi w celu wytwarzania produktów krwiopochodnych - po uzyskaniu zezwolenia głównego inspektora farmaceutycznego. Przepisy rozdziału 3 ustawy z dnia 6 czerwca 2001 r. - Prawo farmaceutyczne stosuje się odpowiednio.

Poprawka kolejna jest to poprawka z wniosku pana senatora Kulaka.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Nie w pierwszym. Zmiana dziewiętnasta, art. 21.)

Tak. W art. 1 pkt 19 lit. c, przecinek, w ust. 3 dwukrotnie użyty wyraz "hemoterapii" zastępuje się wyrazami: "leczenia krwią i jej składnikami".

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kolejna poprawka jest konsekwencją poprawki drugiej. W art. 5 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 oraz dodaje się ust. 2 w brzmieniu: zezwolenie, o którym mowa w art. 14 ust. 1 ustawy wymienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jednostki organizacyjne publicznej służby krwi powinny uzyskać do dnia 30 kwietnia 2004 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dodaje się art. 4a w brzmieniu: ust. 1 - likwiduje się Krajowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa; ust. 2 - urządzenia oraz inne składniki mienia pozostające przed dniem utworzenia instytutu naukowo-badawczego, o którym mowa w art. 23 ust. 1 ustawy wymienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, przechodzą nieodpłatnie w użytkowanie instytutu naukowo-badawczego z dniem jego utworzenia; ust. 3 - pracownicy zatrudnieni w Krajowym Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa stają się, na zasadach określonych w art. 23¹ ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. - Kodeks pracy, pracownikami instytutu naukowo-badawczego, o którym mowa w ust. 2. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że była to w ogóle pierwsza poprawka omawiana na początku posiedzenia komisji.

Proszę państwa, czy ktoś spośród nas jest chętny do pełnienia funkcji senatora sprawozdawcy?

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak.)

Dziękuję pani poseł Marii Potępie, dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom resortów uczestniczących w uchwalaniu tej ustawy, dziękuję zwyczajnemu prezesowi Polskiego Czerwonego Krzyża, panu marszałkowi Małachowskiemu.

Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego.

Możemy przystąpić do rozpatrywania punktów drugiego i trzeciego porządku obrad.

W punkcie drugim mamy rozpatrzenie ustawy z 17 października 2003 r. o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów, podpisanej w Warszawie dnia 26 marca 2003 r., druk senacki nr 502.

Jest z nami reprezentujący stanowisko rządu w obu tych sprawach pan minister Krzysztof Pater ze swoim zespołem.

Muszę państwa poinformować, iż przy omawianiu kodeksu pracy nie będzie wśród nas pani poseł sprawozdawcy, pani Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej, z bardzo prostego powodu: równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, której przewodniczy pani poseł, a komisja zajmuje się wnioskiem o odwołanie ministra Krzysztofa Janika. Jest pewna hierarchia, pani poseł przewodniczy posiedzeniu komisji, stąd nie może wśród nas być jako sprawozdawca. Ale jest gospodarz ustawy, bądź co bądź rządowej.

Bardzo cieszę się również z obecności wśród nas pani Bożeny Langner, reprezentującej Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Powracamy do ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzeczpospolitą itd. Proszę pana ministra o krótkie przedstawienia tego, niezbyt przecież obszernego, dokumentu.

Jest to, można powiedzieć, regulacja typowa, podobne już przewijały się przez ręce Wysokiej Komisji. Główną przesłanką, która skłoniła nas do procedowania tej umowy, właściwie w przededniu przystąpienia do Unii Europejskiej, gdzie przecież będą stosowane powszechny normy, więc de facto tego typu dwustronna umowa nie byłaby potrzebna, jest kwestia unormowania problemu, który pojawił się w związku z przekazywaniem świadczeń z Królestwa Niderlandów do Polski. Z chwilą wejścia w życie niderlandzkiej ustawy dotyczącej ograniczeń w zakresie przekazywania świadczeń za granicę osoby otrzymujące niderlandzkie świadczenia zabezpieczenia społecznego tracą prawo do tych świadczeń, jeżeli mieszkają w państwie, z którym Królestwo Niderlandów nie zawarło umowy lub porozumienia o realizacji tych świadczeń.

I stąd de facto ta umowa ma usankcjonować coś, co się toczy. To znaczy - nie doszło do sytuacji, w której obywatelom polskim zatrzymano by realizację świadczeń. Ale to jest powód, dla którego my powinniśmy to sfinalizować, niezależnie od tego, że za kilka miesięcy będziemy krajem członkowskim Unii.

Ja myślę, że to jest istota sprawy. Nie chciałbym powtarzać tego, co już nieraz przy tego typu umowach było mówione. Można powiedzieć, że to jest standard, pewien wzorzec; ostatnio, kilka miesięcy temu, omawialiśmy chyba w komisji umowę z Hiszpanią. Tutaj nie ma niczego odbiegającego od tego standardu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Nie ma żadnych zastrzeżeń natury legislacyjnej.

Jeżeli nie ma, proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji? (7)

Czy pani poseł, przepraszam, pani senator, w przyszłości może i poseł, Alicja Stradomska, godzi się być senatorem sprawozdawcą?

Czy państwo nie macie zastrzeżeń bądź innych kandydatur? Dziękuję bardzo.

Mikrofon i głos należą do pana ministra Krzysztofa Patera. Proszę uprzejmie.

Głównym celem, dla którego kodeks pracy został skierowany do parlamentu i w pewnym momencie nastąpiła finalizacja tych spraw, niezależnie od tego, że toczyły się rozmowy w Komisji Trójstronnej, była oczywiście konieczność dostosowania prawa polskiego do regulacji unijnych. To jest główny cel, ale nie jedyny. Zmiany, które są zawarte w ustawie uchwalonej przez Sejm, dotyczą nie tylko tak zwanych kwestii unijnych, ale też w niektórych wypadkach wynikają z potrzeb praktyki, a w kilku wypadkach - z konieczności dostosowywania norm kodeksowych do konstytucji, co w dużej mierze polega na przeniesieniu z aktów niższego rzędu bezpośrednio do kodeksu norm, które już w tej chwili obowiązują, co najwyżej po pewnych modyfikacjach. Myślę, że to jest... Staram się oddać istotę tych zmian.

My w pewnym momencie poprosiliśmy Sejm o spowolnienie prac, licząc na to, że w Komisji Trójstronnej osiągniemy w kilku kwestiach porozumienie. Można powiedzieć, że porozumienie osiągnięto w kwestiach drobnych. W kwestiach zasadniczych partnerzy społeczni nie osiągnęli porozumienia; pracodawcy ze związkami zawodowymi nie uzgodnili pewnych kwestii, które budziły ich wątpliwości.

My nie mogliśmy już dłużej czekać, dlatego że dostosowanie prawa polskiego do regulacji unijnych jest jednym z tych obszarów, który podlega szczególnemu monitorowaniu przez Komisję Europejską. I stąd poprosiliśmy Sejm o kontynuowanie prac. Generalnie można powiedzieć, że jesteśmy zadowoleni z rozwiązania. Do kilku uwag Biura Legislacyjnego pozwolę sobie odnieść się później.

W tej fazie prac w Senacie nie prosimy o rozwiązania, o proponowanie zmian o charakterze merytorycznym, dlatego że nie mamy... Zasadniczo może jedna z propozycji rządowych nie została przyjęta przez Sejm. Nie mając pewności, że ewentualna propozycja Senatu byłaby akceptowana, nie chcemy doprowadzać do sytuacji, w której częściowe przyjęcie jeszcze jakichś rozwiązań mogłoby przynieść efekty zupełnie odmienne od zamierzonych.

Myślę, że to tyle tytułem wprowadzenia. Oczywiście łatwiej będzie mi odpowiadać na poszczególne pytania.

Ja już bym chciała tak bardziej konkretnie się odnieść do tekstu.

Zacznę może od uwagi zawartej w pkcie 1 opinii. Chcę powiedzieć, że to jest uwaga natury ogólnej, która jest nie tyle propozycją poprawki, co jednak próbuje zwrócić uwagę na to, że przenoszenie tekstu dyrektyw do naszego systemu prawnego następuje w sposób niezupełnie fortunny, jeśli chodzi o tłumaczenie. Mnie chodzi o art. 1 pkt 6, który dotyczy art. 18^3a, a konkretnie §3 i §4, o te formy gramatyczne, czasownikowe, związane z trybami, to znaczy o czas teraźniejszy i tryb przypuszczający: "był", "jest" lub "mógłby być" albo "wystąpiły", "występują" lub "mogłyby wystąpić" - tutaj chodzi o formę dyskryminacji.

Ja myślę, że jest dosyć istotne, jakim językiem się posługujemy. Cel jest oczywisty, jest nim stworzenie ochrony prawnej w taki sposób, żeby ta dyskryminacja nie następowała. Ale wystarczy przyjrzeć się systemowi prawnemu i na przykład konstrukcji, która mi przychodzi na myśl, dotyczącej ochrony dóbr osobistych, w kodeksie cywilnym. Przecież to jest jakby to samo, chodzi o stworzenie mechanizmu ochronnego przed naruszeniem dóbr. Albo nastąpiło ono w przeszłości i jest ochrona prawna, albo następuje i również jest ochrona prawna na podstawie tych przepisów z kodeksu. A jeśli chodzi o czas przyszły i tryb warunkowy, to wiadomo, że samo uregulowanie właśnie służy temu, żeby nie naruszać tych przepisów. Dlatego chciałabym tutaj wyrazić ubolewanie co do takich dosłownych gramatycznych konstrukcji. Myślę, że gdyby się obyć bez nich, a napisać to prościej, to na pewno nie byłoby to sprzeczne z celem dyrektywy.

Ale teraz już chciałabym przejść do konkretów. W art. 1, również w pkcie 6, odnośnie art. 18^3b, na stronie 3 druku, jest uregulowanie dotyczące różnicowania pracowników ze względu na religię i wyznanie. Chodzi mi o §4, prawie na samym końcu strony, a zwłaszcza tę część §4, w którym jest mowa o kościołach i innych publicznych lub prywatnych organizacjach, w których etos jest oparty na religii lub wyznaniu. Chciałabym zwrócić uwagę na tę konstrukcję dotyczącą organizacji: "organizacje prywatne lub publiczne" - to bardziej pasuje jednak do języka nieustawowego. W ustawach nie występują takie pojęcia. Raczej mamy, chociażby teraz, w związku z ustawami dotyczącymi wolontariatu, pojęcie "organizacji pozarządowych"; tam się dookreśla sferę ich działania.

Wydaje mi się, że należałoby posłużyć się po prostu określeniem "organizacje" i wtedy uzyskamy to, co było chyba intencją przepisu, a więc szerokie określenie, które obejmuje wszelkie organizacje. I nie ma wtedy problemu, czy chodzi o sferę działania i o to, jaka miałaby być ta sfera, czy chodzi o kategorię członków.

Następną kwestią jest terminologia dotycząca kościoła. Z konstrukcji tego przepisu: "kościołów i innych publicznych lub prywatnych organizacji" wynika, że kościół jest organizacją. Jednak jest konstrukcja zawarta w konstytucji w art. 25 ust. 1, czy też w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, z której wynika, że kościół należy sytuować przy związkach wyznaniowych. A więc "kościół i inne związki wyznaniowe" - to jest prawidłowa konstrukcja, która niczego nie pomija.

Następną kwestią, którą tutaj z przykrością muszę podnieść, jest to zupełnie nieustawowe i nielegislacyjne pojęcie etosu, którego nie ma w żadnym akcie prawnym. Intencja tego przepis również jest jasna i czytelna, ale wydaje mi się, że jednak może być wielka trudność w posługiwaniu się tym przepisem, w jego funkcjonowaniu. I dlatego proponowałabym, żeby może zamiast używać pojęcia etosu, mówić po prostu o celach działania organizacji. Ale rozumiem, że pan minister będzie się ustosunkowywał do tego. Ewentualna propozycja poprawki jest sformułowana.

Następna kwestia, o której chciałabym powiedzieć, to art. 1 pkt. 30, problem mobbingu, znowu w kontekście dotyczącym stosowania ustawy w praktyce i możliwości jej interpretowania. Z jednej strony jest niezwykle szeroko ujęta definicja, z której niewiele wynika, bo katalog jest otwarty, mamy pojęcie "w szczególności", a zatem furtka jest szeroka. Z drugiej strony okazuje się, że wśród przesłanek jednak są przesłanki niezwykle konkretne, to znaczy sformułowane w ustawie. Mam na myśli znowu pojęcia... Przesłanki są sformułowane, ale zawierają jednak pojęcia niezwykle niedookreślone i trudne do stosowania, póki nie ma orzecznictwa, a więc: "systematyczność", "długotrwałość". Czy to jest więcej niż raz w miesiącu? Czy w okresie trzech miesięcy? Czy systematycznie to jest kilka razy w tygodniu? Ja nie chcę tu ironizować, broń Boże, tylko chodzi mi o trudność wynikającą z tego sformułowania. Jeżeli jest mowa o zaniżonej ocenie przydatności, to znaczy, że musi być jakaś obiektywna ocena, do której należy się odnieść. Jeśli mamy "systematyczność i długotrwałość", to obie te przesłanki muszą być spełnione. Jeśli jest długotrwałość, ale nie ma systematyczności, to, jak rozumiem, nie ma mowy o mobbingu.

Ostatnia kwestia to te działania i zachowania. Co jest działaniem, a co jest zachowaniem, a co jest jednocześnie i działaniem, i zachowaniem, albo tylko jednym z nich? I jeszcze, konkludując: wydaje mi się, że brakuje tutaj pojęcia "zaniechanie", bo zaniechaniem również można wywierać nacisk na pracownika.

Następna sprawa. Jest ona przedstawiona w pkcie 4 opinii. Wydaje mi się, że to tylko kwestia sformułowania. Chodzi o art. 1 w pkcie 45 dotyczącym art. 178, tam, gdzie jest mowa o zakazie zatrudniania w porze nocnej. Jeżeli w pkcie 45 mowa jest o tym, że pracownicy w ciąży nie wolno zatrudniać w porze nocnej, to sformułowanie zawarte w pkcie 46 art. 178¹ jest niezręczne i sprzeczne. Bo jeśli nie wolno zatrudniać kobiet w ciąży w porze nocnej, to nie może być takiej sytuacji, że pojawia się sformułowanie "pracodawca zatrudniający pracownicę w ciąży w porze nocnej". To jest jakiś taki zgrzyt legislacyjny i wydaje mi się, że dzięki przeformułowaniu tego przepisu, które proponuję, zostanie on usunięty.

Następna kwestia to jest kwestia natury drobniejszej - pojęcie "likwidacji pracodawcy". Na początku nas ono uderzało, ale, zdaje się, już teraz wszyscy do tego się przyzwyczailiśmy i nikogo to nie razi. Zwróciłam na nie uwagę, bo w pkcie 14 zmieniano szyk i wówczas w art. 36¹ w §1 tejże nowelizacji ten szyk jest jednak inny. A więc mówi się: "z powodu ogłoszenia likwidacji lub upadłości pracodawcy" i to brzmi trochę lepiej.

W pkcie 6 jest uwaga dotycząca zatrudniania małoletnich, że tak powiem. Mnie się wydaje, że byłoby zręczniej, gdyby było doprecyzowanie "podmiot prowadzący działalność, o której mowa w §1". Oczywiście §1 jest zrozumiały przy lekturze, ale jednak tam występuje kilka podmiotów i wydaje mi się, że takie doprecyzowanie byłoby postawieniem kropki nad "i", dokładnym wskazaniem wprost, o który podmiot chodzi.

A uwaga zawarta w pkcie 7 dotyczy drobnego, oczywistego błędu, polegającego na błędnym odesłaniu. Nie chodzi o dział pierwszy, tylko o dział drugi.

Czy mogę poprosić, żeby pan minister odniósł się do tych uwag Biura Legislacyjnego po pewnym etapie dyskusji bądź pytań senatorskich? Już jeden obszar znamy i jeszcze do tego dołożymy to, co się dalej zdarzy.

Proszę bardzo, kto z państwa ma pytanie? A jeżeli byłby problem ze sformułowaniem samego pytania i potrzebna byłaby rozszerzona wypowiedź, to ewentualnie może to być połączone z dyskusją. Proszę bardzo, teraz jest na to czas. Senatorowie, Goście, w pierwszej kolejności Senatorowie, proszę uprzejmie, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Ja bym chciała poprzeć te poprawki, które zostały zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne.

Nie wiem, jak pan minister będzie się do nich ustosunkowywał, ale rzeczywiście są tam sformułowania, które nie powinny mieć miejsca - te, które mówiły o organizacjach, o zachowaniu, o mobbingu, o etosie i o kościele, gdzie brak było pojęcia "związków wyznaniowych". Sądzę więc, że pani mecenas zauważyła i poruszyła bardzo istotne kwestie.

I uszczegóławiając być może jeszcze wypowiedź pani mecenas powiedziałabym tak: no właśnie - działanie, zachowanie, zaniechanie. Trzeba wyjść od terminu, który jest najszerszy, bo zgadzam się z tym, że działanie jest rodzajem zachowania. Zaniechanie też powinno tutaj występować. Systematyczność, długotrwałość. Ale jeszcze jest nękanie, zastraszanie, ośmieszanie, których tutaj nie mamy. Czy to nie powinno być rozszerzone o te kwestie?

Ponadto ta definicja mobbingu wyraźnie wskazuje na to, kto jest tym, który mobbinguje, czyli tak zwanym mobberem, a kto jest ofiarą mobbera. Wskazuje się tutaj wyraźnie na pracodawcę, czy, jak rozumiem, kierownika. Ale przecież również mobbing z aprobatą kierownika może mieć miejsce i występuje bardzo często między pracownikami. Bardzo bym chciała, żeby pan minister do tej kwestii jeszcze się ustosunkował.

To na ten moment tyle. Dziękuję.

Skoro już jesteśmy przy tym mobbingu, to ja również się odniosę do tej kwestii, a dokładnie do pktu 6, o którym tu już była mowa w wypowiedzi pani z Biura Legislacyjnego.

Podobnie jak i w późniejszych zmianach, tu również katalog przyczyn wymienionych ma charakter otwarty. Właściwie wyliczenie jest przykładowe, bo mówi się w §1 tego art. 18^3a, że pracownicy - i tu jest wymienione: w szczególności bez względu na wiek, płeć itd., itd. Natomiast konstrukcja §2-4 wskazuje właśnie na zamknięty charakter tych przyczyn, odsyłają one bowiem do tych przyczyn, które są określone w §1. To jest taka pierwsza uwaga. W §1 mamy katalog, który ma charakter otwarty, natomiast dalsze paragrafy sugerują katalog zamknięty. §3, który tutaj jest, ale to już jest art. 18^3b, więc właściwie to byłoby już dalej... Do tego przepisu mają zastosowanie te same uwagi, co do art. 18^3a. Również tutaj jest katalog zamknięty i katalog otwarty, czyli jest pewna sprzeczność.

Art. 18^3b §3 dla mnie jest niezrozumiały. Mam pytanie, o co chodzi w tym paragrafie, ponieważ z tego wynikałoby, że zmierza on do zmniejszenia nierówności na korzyść pracowników wyróżnionych. Może taka jest intencja. Tak jak mówię, język jest dość trudny, dla mnie - niezrozumiały.

Ponieważ nie ma następnych zgłoszeń, poproszę pana ministra o ustosunkowanie się zarówno do zgłoszonych poprawek, jak i do tych dwóch głosów w dyskusji.

Po kolei, najpierw zacznę od uwag Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga, którą pani mecenas sygnalizowała. My doszliśmy do wniosku, że w tych zapisach antydyskryminacyjnych, które są szczególnie, powiedziałbym, oczkiem w głowie Komisji Europejskiej, nie powinniśmy ryzykować stosując daleko idące, dowolne implementowanie regulacji unijnych. I stąd w pewnym sensie powtórzenie w dużej mierze tego, co wynika z dyrektyw, stąd też ten tryb przypuszczający. I chcielibyśmy pozostać przy tej regulacji, która jest w tej chwili w tekście uchwalonym przez Sejm.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to chcielibyśmy zaproponować przyjęcie przez Senat poprawki częściowo wynikającej z propozycji Biura Legislacyjnego, a więc poprawki, która oczywiście przyjmie kwestię związków wyznaniowych, ale równocześnie proponujemy pozostawienie tego, co jest zapisane w dyrektywie i co być może nie funkcjonuje w polskim systemie prawnym, ale jest słowem jednoznacznie zapisanym, zrozumiałym, to znaczy słowa "etos". Chodzi o to, że zapis "cel działania pozostaje w bezpośrednim związku z religią lub wyznaniem" wydaje się dużo szerszy. Oczywiście mamy świadomość, że w wielu wypadkach dotyczących tak zwanych zapisów antydyskryminacyjnych będziemy mieli do czynienia w przyszłości z interpretacją czy kształtowaniem się linii orzeczniczej. Ale naszym zdaniem słowo "etos" jednak będzie terminem precyzyjniej oddającym intencję, która legła u podstaw tych przepisów, a więc de facto, w potocznym rozumieniu, o kryteria religijne, a nie dawanie przestrzeni do tego, żeby traktować to szerzej, co siłą rzeczy mogłoby powodować w przyszłości jakieś odejście, jakieś kształtowanie się zjawisk patologicznych.

Nasza propozycja czy prośba jest taka, aby Senat zarekomendował poprawkę, która wprowadzałaby kwestię związków wyznaniowych, ale równocześnie zostawiałaby rozwiązanie ze słowem "etos".

Jeżeli chodzi o mobbing, to zapis dotyczący tej kwestii znalazł się w projekcie w wyniku poprawki poselskiej i jest to zapis, który został wydyskutowany podczas prac zespołu prawa pracy Komisji Trójstronnej i uzgodniony przez sześć spośród siedmiu organizacji funkcjonujących w tej komisji; jedna z organizacji pracodawców nie zaakceptowała tego. Pierwowzorem była regulacja któregoś kraju, nie wiem którego, aczkolwiek to podlegało istotnej modyfikacji czy dyskusji. Szukaliśmy takiego rozwiązania, żeby z jednej strony spróbować możliwie w pełni zdefiniować zjawisko mobbingu, eliminować je, kiedy mamy do czynienia z rzeczywistym mobbingiem, ale nie dać przestrzeni do tego, aby pojawiały się spory pomiędzy pracownikami a pracodawcą pod pretekstem mobbingu w sytuacji, kiedy z tym mobbingiem de facto nie mamy do czynienia.

Oczywiście w momencie kiedy kształtuje się, czy próbuje się zdefiniować, zjawisko, o którym wszyscy wiedzą, czy które mniej więcej rozumieją, próbują w jakiś sposób opisać, to zawsze może się okazać, że słowa, które zostały użyte w tego typu definicji, nie do końca w pełni odzwierciedlają to zjawisko. Naszym zdaniem te poszukiwania, które podjęliśmy, a które zakończyły się tym prawie kompromisem w Komisji Trójstronnej, przynoszą niezły efekt. Mamy, po pierwsze, mobbing w kodeksie pracy, a po drugie siłą rzeczy tutaj musi ukształtować się określona linia orzecznicza.

Systematyczność i długotrwałość - kwestia tego "i". Naszym zdaniem te elementy muszą występować łącznie. My nie możemy... Celem było, tak jak mówię, wprowadzenie takiej regulacji, która wyeliminuje ze stosunków pracy zjawiska skrajne, a nie takiej, która stworzy nieograniczoną przestrzeń dla pracowników do tego, aby występować pod byle pretekstem z roszczeniami wobec pracodawców. I ta równowaga, którą znaleźliśmy, jak nam się wydaje, jest merytorycznie właściwa. Naszym zdaniem z tych przepisów wynika, że sprawcą mobbingu może być każdy, bo pracodawca jest obowiązany dążyć do uczynienia zakładu pracy środowiskiem wolnym od takich działań i zachowań, a więc nie można mówić, że pracodawca jest wyłącznie odpowiedzialny, że z mobbingiem mamy do czynienia wtedy, kiedy jego sprawcą jest pracodawca. Także mobbing pomiędzy pracownikami jest czymś, za co odpowiedzialność ponosi pracodawca.

Myśmy bardzo precyzyjnie określili, kiedy pracodawca musi się liczyć z konsekwencjami, także finansowymi, tolerowania u siebie zjawiska mobbingu. Jeżeli pracownik wypowiada umowę sygnalizując, że przyczyną jest mobbing, to de facto to jest ostatni dzwonek dla pracodawcy, żeby podjąć działania. Albo zareaguje, podejmie rozmowy z pracownikiem, zlikwiduje źródło mobbingu, być może zwolni tego, kto jest jego sprawcą, albo przyjmie to wypowiedzenie i wtedy musi się liczyć z tym, że pracownik pójdzie do sądu.

Wydaje się, że jest to rozwiązanie bardzo uczciwe, ponieważ mobbing jest elementem, który doprowadza do przekroczenia pewnej granicy w relacjach pomiędzy pracodawcą a pracownikiem. A niewątpliwie elementem tej granicy jest to, że pracownik nie chce dalej u tego pracodawcy pracować.

W związku z tym, że to rozwiązanie, które jest zawarte w tekście przyjętym przez Sejm, zostało wypracowane mimo wszystko jednak przez tych sześć organizacji w Komisji Trójstronnej, prosilibyśmy o jego zaakceptowanie.

Teraz jeżeli chodzi o uwagę czwartą. Mamy jednak do czynienia z taką sekwencją zdarzeń: pracodawca zatrudnia pracownicę w ciąży, po czym dowiaduje się, że ona jest w ciąży i w tym momencie powinien zareagować, czyli przenieść ją z tej pracy nocnej. Stąd wydaje nam się, że ten zapis, być może nieoptymalny, jest jednak merytorycznie uzasadniony. Tak że jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to byśmy proponowali utrzymanie zapisu.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to my dostrzegamy sprzeczność w tej kolejności, która pojawiła się w pkcie 14, ale prosilibyśmy o odwrotne likwidowanie tej sprzeczności, czyli likwidowanie tego rozwiązania, które pojawiło się w pkcie 14, aby we wszystkich zapisach było identycznie. Można powiedzieć, że popieramy w pełni rozwiązanie zmierzające do likwidacji sprzeczności, ale w innej sekwencji.

Jest jasne, że poprawkę siódmą także popieramy, bo ona likwiduje oczywistą nieprawidłowość.

Teraz jeszcze uwagi pana senatora do art. 18^3a. Jest prawdą, czy da się to tak zinterpretować - bo wszystko zależy oczywiście od interpretacji - że rzeczywiście intencją ustawodawcy było przy otwartości katalogów w §1 i przy odsyłaniu do tego §1 w kolejnych przepisach, aby w kolejnych paragrafach odnosić się tylko do fragmentu tego, co wynika z §1, czyli do tej, że tak powiem, wyliczanki. Naszym zdaniem interpretacja szłaby zdecydowanie w kierunku traktowania katalogu z §1 jako rozwiązania przykładowego.

Myśmy się zastanawiali nad kwestią zapisów i powiem szczerze, że nie mamy pomysłu na to, żeby... Jeżeliby w trakcie dalszych prac w Senacie pojawiło się jakieś rozwiązanie, które pan senator uznawałby za bardziej szczęśliwe czy odzwierciedlające lepiej tę intencję, aby wszystkie odesłania miały charakter odesłań do otwartego katalogu, to my jesteśmy oczywiście otwarci na propozycje. Sami mamy problemy w tej fazie z tym, żeby zredagować zapis, który utrzymywałby tę intencję, a równocześnie mamy świadomość, że przy jakiejkolwiek interpretacji... Nie spodziewamy się, żeby interpretacja była inna niż taka, że należy to traktować jako katalog otwarty.

Te przepisy z art. 18^3b oczywiście mają na celu jasne określenie, że rozwiązania, które podejmie pracodawca, mające na celu włączenie w środowisko pracy osób wymagających szczególnej troski, takich jak osoby niepełnosprawne, nie może być traktowane jako rozwiązanie dyskryminacyjne. Czyli jest pewien katalog zjawisk, przypadków, kiedy pracodawca będzie traktował pracowników w sposób nierówny, ale będzie to uzasadnione i nie może być traktowane jako przejaw dyskryminowania pozostałych pracowników, którzy nie doznali takiego lepszego, czy ich zdaniem lepszego, traktowania.

I jeszcze, jeżeli pani przewodnicząca i państwo senatorowie pozwolą, ponieważ z tych moich wypowiedzi wynika, że prosimy o zgłoszenie uwag, to chcielibyśmy również poprosić o przyjęcie przez Senat kilku drobnych korekt o charakterze technicznym czy legislacyjnym, które nadają przyjętym zmianom, powiedziałbym, kształt już zupełnie idealny.

Bardzo proszę, oczywiście.

Pierwsza prośba dotyczyłaby art. 18^3a §1. W tym przepisie po wyrazach "a także" występują wyrazy "ze względu". Prosilibyśmy, jeśli to możliwe, żeby te wyrazy zastąpić innymi, mianowicie: "bez względu". Wtedy redakcja tego przepisu będzie identyczna z redakcją art. 94 pkt. 2b - to jest zmiana dwudziesta siódma. Uzyskamy wówczas spójność w redakcji przepisów dotyczących tego samego zjawiska w obrębie kodeksu pracy. To by była jedna prośba.

Druga dotyczyłaby art. 23¹ §3. W przedostatniej linijce tego paragrafu znajdujemy takie słowa: "powinno nastąpić na co najmniej trzydzieści dni". Poprawniejszym wydaje nam się zapis: "powinno nastąpić co najmniej na trzydzieści dni".

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli zmienić szyk.)

Zmienić szyk, tak. Dodam jeszcze, że właśnie taki szyk, o którym w tej chwili mówię, występuje w ustawie o związkach zawodowych, w której znajdujemy identyczne co do zakresu regulacji zapisy.

Jeszcze raz bylibyśmy bardzo wdzięczni za przyjęcie propozycji do art. 36¹, aby w tym przepisie, w §1, w drugiej linijce zmienić szyk wyrazów: następuje z powodu ogłoszenia upadłości lub likwidacji. Tym samym w obrębie kodeksu pracy, w czterech przepisach, szyk tych wyrazów byłby taki sam. Są to, poza wymienionym: art. 41¹, art. 186¹ i art. 177 §4. We wszystkich tych przepisach uzyskalibyśmy identyczny szyk wyrazów, co oznaczałoby również identyczny zakres działania tych przepisów.

I ostatnia prośba. W art. 148 - jest to przepis w dziale dotyczącym czasu pracy - w pkcie 1 spójnik "lub" prosilibyśmy zamienić na spójnik "i". Obecny stan prawny dotyczący tego zjawiska, mianowicie gwarancji zatrudniania w granicach ośmiu godzin w systemach czasu pracy, które przewidują możliwość wydłużenia dobowego wymiaru czasu powyżej ośmiu godzin, jest taki, iż pracownicy zatrudnieni na stanowiskach pracy, na których występują przekroczenia najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń czynników szkodliwych dla zdrowia, korzystają z tej ochrony. Zapis, o którym mówię, w obecnym stanie prawnym jest zawarty w art. 129⁵ pkt 1.

Już naprawdę ostatnia prośba dotyczy art. 222 i art. 222¹. W pierwszych paragrafach w obydwu tych artykułach mamy niemal identyczne wejście w przepis: "w razie zatrudniania" w art. 222 §1 i "w razie zatrudnienia" w art. 222¹ §1. Prosilibyśmy o ujednolicenie redakcji tych przepisów na czynność powtarzalną, czyli "w razie zatrudniania". Poprawka musiałaby zatem dotyczyć art. 222¹ §1. Prosimy o zamienienie wyrazu "zatrudnienia" na wyraz "zatrudniania".

(Główny Specjalista w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Taką mam nadzieję.)

To jeszcze chcę tylko przed ogłoszeniem chwili technicznej przerwy zapytać, czy ktoś z państwa będzie zgłaszał poprawki, tak by państwo mogli usiąść wspólnie i je rozpatrzyć. No dobrze, może pojawią się one później.

W takim razie dziesięć minut przerwy na uściślenie stanowiska, czyli spotkamy się za kwadrans pierwsza. Dziękuję.

Krzysztof Makuch, Naczelna Rada Lekarska.

Jest jedno pytanie natury zasadniczej. Otóż pozwoliłem sobie w przerwie z panem ministrem rozmawiać na temat, jak myślę, bardzo ważny dla członków senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Chodzi o wpływ nowelizacji tej ustawy na pracę w ochronie zdrowia, szczególnie kwestię dyżurów lekarskich. Ten problem jest bardzo ważny i myślę, że to, o czym mówił pan minister do mnie, jest istotne. I ważne jest to, jakie ta nowelizacja będzie niosła ze sobą konsekwencje. Te problemy, które mają miejsce w Unii Europejskiej, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii... Jest bardzo istotne, aby tworząc porządek prawny uniknąć tych kłopotów w przyszłości, aby ochrona zdrowia w zakresie dyżurów lekarskich mogła funkcjonować. I w związku z tym jest pytanie do pana ministra z prośbą do pani przewodniczącej, aby odpowiedź mogła znaleźć się w protokole.

Druga sprawa dotyczy szczegółowej poprawki czwartej przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Myślę, że ta poprawka w sprawie kobiet w ciąży ma charakter wyraźnie merytoryczny. Według tej poprawki o kwestii zatrudnienia decydowałby stan ciąży pacjentki, a nie sam fakt, że jest w ciąży. Z tego wynikałoby w dalszej konsekwencji, że każda z kobiet, która jest w ciąży, musiałaby uzyskać odpowiednie zaświadczenie, które by ten stan przedstawiało. Jeżeli chodzi o stan ciąży, to oczywiście może być ciąża zagrożona, prawidłowa, powikłana i myślę, że wprowadzenie akurat tego zapisu takim tekstem, jaki tu jest przedstawiony, powodowałoby konieczność ustalenia kolejnych kwestii: który to stan byłby niewłaściwy, aby wykonywać tę pracę.

Mam pewne zastrzeżenia. Senat jest inicjatorem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn i tam w tej ustawie jest w ogóle zakaz pytania o ciążę. Tak że tutaj będzie pewna sprzeczność. Tu się mówi o ciąży, o dopuszczaniu itd., a w tamtej, jeżeli będzie uchwalona, a mam nadzieję, że będzie, w ogóle jest zakaz pytania, czy kobieta jest w ciąży. Dziękuję.

(Senator Wojciech Pawłowski: My mamy inne rzeczy widoczne z zewnątrz.)

Przepraszam za ten komentarz. Pan minister sobie świetnie z tym poradzi.

Proszę bardzo, czy zechciałby pan odpowiedzieć w sprawie dyżurów lekarskich, Panie Ministrze? Bardzo proszę.

Cały blok dotyczący czasu pracy służby zdrowia jest w tej chwili dyskutowany przy omawianiu projektu rządowego ustawy nowelizującej ustawę o ZOZ. I cała sprawa czasu pracy służby zdrowia, nie tylko lekarzy, zostanie tam uregulowana. Nasze generalnie propozycje idą w kierunku dostosowania pracy służby zdrowia do norm kodeksowych, z pewnymi wyjątkami określonymi w ustawie o ZOZ. To tak jakby konstrukcja z pewnymi szczególnymi regułami; znajdzie się tam też pewnie między innymi kwestia czasu pracy lekarzy.

Jeżeli chodzi o kwestię drugą, którą pan senator Pawłowski podniósł, to jest tak, że tu jest nałożony obowiązek na pracodawcę. Pracodawca nie pyta, ale oczywiście żadna kobieta, która nie zgłosi pracodawcy faktu ciąży, nie może później mieć pretensji, że jest przymuszana do pracy nocnej. Zresztą ta generalna zasada musi mieć wyjątki, dlatego że są prace zabronione dla kobiet w ciąży i przy tego typu pracach pracodawca będzie musiał mieć, jeżeli mamy być, że tak powiem, cywilizowanym krajem w XXI wieku, obowiązek postawienia takiego pytania. Bo to już w tym momencie nie jest tylko, przepraszam bardzo, dobra czy zła wola pracownicy, ale też jest kwestia społeczna - zdrowia dziecka, zdrowia kobiety, wydatków publicznych na ewentualne przywracanie czy poprawę tego zdrowia w przyszłości. A tutaj nie ma żadnego zagrożenia, bo o tym, o co pracodawca może generalnie pytać, traktuje w tej chwili przepis art. 22¹. I tam oczywiście ciąży nie ma.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, kieruję tę wypowiedź do pana jako przedstawiciela ministerstwa sprzed roku. Jest to właściwie gorzka satysfakcja, że my dzisiaj wracamy do kwestii, o które walczyliśmy rok temu. Właśnie w ramach Senatu było organizowane seminarium na temat zmian w kodeksie pracy, na którym ja byłam referentką z panem senatorem Balickim; robiła to senacka komisja. Wtedy, przepraszam, kłóciliśmy się z wami, że pewne rozwiązania nie powinny mieć miejsca. I wręcz organizacje związkowe, bo wszyscy uczestnicy dialogu społecznego występowali na tej konferencji... Zwyciężyła opcja pracodawców prywatnych: maksymalnej liberalizacji kodeksu pracy niezgodnej z dyrektywami Unii Europejskiej. Wtedy państwo nas przekonywaliście - akurat nie do pana to kieruję, bo ktoś inny odpowiadał za te kwestie - że wszystko jest zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. I nie wiem, po co na pół roku czy na ileś miesięcy zostały wprowadzone zmiany, które bardzo skonfliktowały załogi i nie przyniosły oczekiwanych skutków.

To samo dotyczyło uprawnień organizacji związkowych, czasu pracy i różnych innych kwestii. Już wówczas przecież było również wiadomo o problemach, które winny się tu znaleźć, takich jak: rozszerzone pojęcie dyskryminacji, dyskryminacji pośredniej, bezpośredniej. Wtedy to nie zostało wprowadzone. I dzisiaj te zmiany są bardzo duże, a już wówczas część tych zmian była zupełnie niepotrzebna. A ponadto mogły one znaleźć się w ustawie również wtedy.

Dzisiaj jesteśmy zmuszeni to wprowadzić, bo 1 maja wchodzimy do Unii Europejskiej i nagle te dyskusje dotyczące dyskryminacji... Mówię to jeszcze w kontekście ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, patrząc na naszych kolegów. Ja równo przed rokiem, w grudniu, referowałam ustawę o równym statusie kobiet i mężczyzn i w Senacie wywoływała ona również śmiech - co też ja tutaj wypowiadam się na temat dyskryminacji, molestowania seksualnego itd. Ustawa ta znalazła się w Sejmie i od grudnia ubiegłego roku leży tam do tej pory. Tymczasem dyrektywy europejskie zobowiązały nas do bezwzględnego wprowadzenia tychże pojęć.

I teraz znów mówię to z punktu widzenia współtwórcy ustawy. Tak naprawdę ustawa dalej nie ujrzała światła dziennego w Sejmie, dalej tam toczyły się dyskusje, powiedziałabym, nie na poziomie, dalej toczyła się dyskusja, którą z zażenowaniem oglądałam, w której nasi koledzy posłowie ciągle byli mądrzejsi niż dyrektywy Unii Europejskiej. Ciągle im się wydawało, że w ogóle nie trzeba tak szczegółowo traktować tych kwestii dotyczących dyskryminowania, bo tu dyskryminowanie jest rozszerzone - nie tylko z uwagi na płeć, ale też z uwagi na wszystkie inne okoliczności.

Ja będę zresztą w debacie na ten temat się wypowiadała, nie ma już sensu, żebym mówiła na ten temat dłużej, ale chcę powiedzieć, że jest ustawa o równym statusie i jest kodeks pracy. Pewne rzeczy z ustawy o równym statusie w tym momencie - bo to będzie wcześniej ustalone - muszą wyjść. Tam jest pojęcie dyskryminacji pośredniej, bezpośredniej, pojęcie molestowania, które musi stamtąd wyjść. Również pewne kwestie, które uszczegółowiały art. 18, dotyczące prowadzenia rozmów kwalifikacyjnych, zostały tam i tutaj nie doszły, w ogóle nie były brane pod uwagę. Rozumiem, że byłoby bardzo trudno w tej chwili to wprowadzać. Tam zostanie tylko edukacja równościowa, system kwotowy, pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.

Dziękuję bardzo. Ja chciałbym się jeszcze odnieść do pktu 2, który dotyczy art. 9¹ §4 kodeksu pracy. Mianowicie de facto polega on na tym, że skreśla się zdanie drugie, to znaczy słowa: "porozumienie zawarte z przedstawicielstwem pracowników wymaga uprzedniego zaakceptowania przez właściwą wojewódzką komisję dialogu społecznego, o której mowa w odrębnych przepisach".

Ja sobie zdaję sprawę z tego, że ten art. 9 właściwie jest z zasady przepisem martwym właśnie ze względu na treść tego zdania drugiego uzależniającego porozumienie o zawieszaniu stosowania w całości lub w części przepisów prawa pracy od uprzedniej akceptacji przez tę komisję, o której tutaj mówiłem wcześniej.

Jeśli spojrzymy na to jednak z takiego formalno-prawnego punktu widzenia, to skreślenie tego zdania drugiego w §4 może doprowadzić do zupełnej samowoli pracodawców, którzy przy braku kontroli nad tym, czy istnieje uzasadniona sytuacja finansowa, będą mogli korzystać z instytucji zawieszenia. Dotyczy to tych mniejszych pracodawców, przedsiębiorstw, gdzie nie ma organizacji związkowych, gdzie na dobrą sprawę pracodawca może dojść do porozumienia z pracownikiem. I skreślenie tego zdania może doprowadzić do bardzo dużej uznaniowości, jeżeli chodzi o określenie, kiedy pracodawca ma właśnie taką trudną sytuację finansową. W mojej ocenie ten przepis w takim brzmieniu, po tym skreśleniu, może doprowadzić do pewnej samowoli pracodawców. Poza tym to pozostaje w korespondencji z art. 23^1a, bo w tym art. 9 mowa jest o układzie zbiorowym pracy, o regulaminie, natomiast art. 23^1a jest analogicznie, tylko że tam dotyczy to warunków umowy o pracę.

Przy okazji nie bardzo rozumiem też tę zmianę, to, jak mamy stosować ten art. 23^1a - to jest zmiana, która jest zawarta w pkcie 9 - do §1 art. 9¹? Zostało to rozszerzone. W kodeksie dotychczas obowiązującym jest odniesienie tylko do §2-4, a w tej chwili jest do §1-5. Dziękuję.

Ja odpowiem może na pierwsze pytanie pana senatora, później odniosę się do wypowiedzi pani senator, a następnie poproszę panią Suzdorf o omówienie drugiej kwestii podniesionej przez pana senatora.

Nie ma obawy, że pracodawca będzie narzucał coś pracownikom wbrew ich woli, jeżeli chodzi o ten art. 9¹. Zawarcie porozumienia z reprezentacją pracowników jest podstawowym warunkiem. Sytuacja, która jest w tej chwili zapisana, jest, powiedziałbym, z różnych względów niewłaściwa.

Po pierwsze - ze względów praktycznych. Wojewódzka komisja dialogu społecznego to ciało zbierające się raz na jakiś czas w mieście wojewódzkim. Jeżeli mały pracodawca chce coś uzgodnić z małą grupą swoich pracowników i ma uzgadniać to z wielkim ciałem, jakim jest wojewódzka komisja dialogu społecznego, to zabiera to oczywiście czas poświęcony na procedowanie, czas poświęcony na czekanie, konkretne pieniądze związane z tym procedowaniem.

Po drugie - systemowo dochodzi do sytuacji, w której jakieś ciało złożone z przedstawicieli związków zawodowych, organizacji pracodawców i rządu decyduje o tym, co się dzieje u danego pracodawcy, u którego tych związków nie ma i który nie jest członkiem żadnej z organizacji skupiających pracodawców reprezentowanych w tej wojewódzkiej komisji dialogu społecznego.

Jeżeli doszłoby do jakiejś patologii, to oczywiście drogą podstawową jest droga sądowa. I wydaje mi się, że ewentualne rozbieżności dotyczące tego, czy rzeczywiście mamy do czynienia z zagrożeniem sytuacji finansowej, powinien rozstrzygać niezależny sąd, a nie - ciało o charakterze społecznym.

Poza tym po naszej analizie jednak okazało się, że jest to troszeczkę odejście od tej idei komisji trójstronnej, ciała od dialogu, osiągającego porozumienie na zasadzie konsensusu. W tym momencie dochodzimy do sytuacji, w której przedstawiciele większości organizacji się dogadują, ale ktoś tam nie chce takiego porozumienia zaakceptować z różnych względów, czasami bardzo, powiedziałbym, subiektywnych czy prywatnych, i dochodzi znowu do rozbieżności. Z tego właśnie powodu zaproponowaliśmy odejście od tego zapisu, który w minionym czasie w ogóle nie został w żaden sposób wdrożony czy zrealizowany.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pani senator, kwestię pierwszego dnia, to oczywiście były bardzo różne odczucia czy różne przekonania co do tego pierwszego dnia. Nawet w tej chwili nie wszyscy interpretują tak samo fakty, czyli to, że liczba zwolnień lekarskich krótkich, do sześciu dni, zmalała o 25%, a liczba zwolnień lekarskich w przedziale od siedmiu do dziesięciu dni zwiększyła się o 50%. To też nie wszyscy interpretują jako zjawisko, które de facto zwiększa obecnie koszty funkcjonowania pracodawców.

Pewnych zmian w zeszłym roku nie można było wprowadzić także ze względu na to, że toczyły się jeszcze konsultacje z Komisją Europejską dotyczące sposobu implementacji. Nawet w kwestii zapisów antydyskryminacyjnych, tych zapisów równościowych, też pojawiały się różne pomysły. Komisja w sumie dopiero od niedawna twierdzi, że jej zdaniem najlepsze jest po prostu przeniesienie wprost zapisów z dyrektywy.

W niektórych wypadkach, wtedy kiedy czyniliśmy te zmiany w roku ubiegłym, nie było jeszcze potrzeby transponowania regulacji europejskich, czy też po prostu byliśmy nieprzygotowani, jeżeli chodzi o szczegóły. A pośpiech okazał się nie zawsze skuteczny, bo choćby w zakresie przepisów dotyczących służb BHP korygujemy pewne rozwiązanie, co wynika właśnie z rozmów z komisją i z konkretnego orzecznictwa, które w tym czasie się pojawiło. To są żywe przykłady na to, że nie zawsze pośpiech związany z wdrożeniem regulacji europejskich do systemu prawnego jest uzasadniony.

Jeżeli chodzi o ustawę, która leży w Sejmie, to ja powiem tak: w zakresie szeroko rozumianych przepisów antydyskryminacyjnych wszystko to, co pojawiało się w Sejmie, w trakcie prac legislacyjnych na poziomie Sejmu, było wdrożone, było przyjęte, myśmy niczemu się nie sprzeciwiali. Do ostatniej fazy prac sejmowych doszedł właściwie jeden problem: czy wymieniać przykładowe kryteria niedyskryminacji, czy poprzestać na zapisie ogólnym. I Sejm rozstrzygnął: wymieniać wszystkie kryteria.

Konstrukcja tych kryteriów jest też nieprzypadkowa czy niedowolna. Zostały wzięte wszystkie kryteria europejskie, czyli kryteria wymienione wprost w dyrektywach, plus wszystkie te, które dotychczas były wymienione w kodeksie pracy. Pierwotny projekt rządowy, który zmierzał do tego, żeby przenieść tylko zapisy europejskie, został właśnie trakcie prac sejmowych rozszerzony o te wszystkie elementy, które już znajdowały się w kodeksie pracy.

Trudno jest oczywiście powiedzieć, bo ja nie znam... Rząd będzie reprezentowany czy jest reprezentowany przez pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Ja nie wiem, jakie są zamierzenia Sejmu, powiem tylko, że z moich doświadczeń wynika, iż bardzo różne są przyczyny, dla których prace w Sejmie toczą się nie zawsze w takim tempie, jakiego byśmy chcieli, jakiego także wielokrotnie my chcemy jako strona rządowa. Ja czasami pewnego typu przyczyny, które słyszę przy ustawach prowadzonych przeze mnie, mogę uznać, umownie mówiąc, za usprawiedliwione czy zrozumiałe. Czasami są to przyczyny, które budzą moje wątpliwości, ale zostaje mi tylko ich przyjęcie.

My oczywiście jesteśmy gotowi włączać się aktywnie po to, aby zapewniać koordynację. I jeżeli się okaże w trakcie prac nad tą ustawą, że konieczne będzie jeszcze dokonanie jakichś korekt w kodeksie pracy, to jesteśmy otwarci na propozycje w tym zakresie.

Nie analizowaliśmy tutaj, powiem uczciwie, zbieżności i rozbieżności przepisów kodeksu z projektowaną ustawą. Wychodziliśmy z założenia, że przy tych kontrowersjach, jakie się pojawiały, sprawą kluczową jest rozwiązanie tego problemu, który był rozstrzygnięty w drodze głosowania, czyli kwestii, czy wymieniać, czy nie wymieniać kryterium. Skoro wymieniać, to wprowadzono szereg szczegółowych kwestii, które, jak myślę, docelowo jednak stanowią właściwą ochronę pracowników.

I teraz można się zastanawiać na przykład, czy te elementy wymienione w kodeksie jako dane, które pracodawca może uzyskiwać od pracownika, rozwiązują problem ewentualnych rozmów kwalifikacyjnych, czy coś trzeba byłoby jeszcze zapisać na ten temat. Ale myślę, że to jest sprawa do spokojnej analizy. My jesteśmy w trakcie roboczych prac nad tamtą ustawą, jesteśmy otwarci i będziemy się na pewno włączać.

Pana pytanie dotyczyło przyczyn, dla których wprowadzono zmiany do art. 9¹ kodeksu pracy. Nie, do art. 23^1a kodeksu pracy. Zmiana polega na powołaniu w §2 art. 9¹ nie §2-4, tylko §1-4. A powód jest następujący: w praktyce powstała wątpliwość i żeby tę wątpliwość rozwiać, to właśnie została zaproponowana zmiana. Wątpliwość ta sprowadza się do tego, czy u tak zwanych małych pracodawców, do których adresowany jest art. 23^1a, w drodze porozumienia może dojść do zawieszenia, w całości bądź w części, warunków zatrudnienia wynikających z przepisów rangi ustawowej, czyli na przykład z kodeksu pracy, z ustawy o tak zwanych grupowych zwolnieniach, czy z aktów niższej rangi, ale stanowionych, czyli aktów, na których kształt i zakres działania pracodawca nie ma wpływu, na przykład aktów wykonawczych do kodeksu pracy. Taka była intencja tej zmiany - żeby po prostu nie było żadnych wątpliwości, że tak daleko ten przepis nie sięga i że pozwala na dokonywanie zawieszenia warunków zatrudnienia wynikających z umów o pracę w takim zakresie, w jakim na kształt tych warunków ma wpływ pracodawca i pracownik.

Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania nad poprawkami i zakończymy to posiedzenie. W takim razie bardzo prosimy panią mecenas o prezentację poprawek i będziemy nad nimi głosować.

Nie wiem, czy najpierw poprawki pani senator Janowskiej, bo to są poprawki...

Dobrze, więc po konsultacji z panią senator Janowską chciałabym przytoczyć pierwszą poprawkę. To jest poprawka zawarta w tekście z opinii, ona odpowiada całkowicie temu tekstowi, to znaczy w art. 1 w pkcie 6, w art. 18^3b w §4 wyrazy: "kościołów i innych publicznych lub prywatnych organizacji, w których etos jest oparty na religii lub wyznaniu" zastępuje się wyrazami: "kościołów i innych związków wyznaniowych, a także organizacji, których cel działania pozostaje w bezpośrednim związku z religią lub wyznaniem".

I tutaj, o ile pamiętam, pan minister prosił, by pozostawić termin "etos", tak?

Jeżeli mógłbym, poprosiłbym jednak o pozostawienie słowa "etos". Wydaje nam się, że termin "cel działania" ma jednak bardzo szeroki zakres i istniałoby w praktyce duże ryzyko nadużywania tego przepisu przez tych, którzy zamierzają korzystać z jakichś form ochronnych, mimo że to, co robią, nie ma podłoża stricte religijnego.

Czyli nie wnosi pan zastrzeżeń do sformułowania "kościołów i innych związków wyznaniowych, a także organizacji, których..." - i dalej byłoby: "...etos"?

Nasza propozycja dla państwa byłaby taka, aby ciąg dalszy miał brzmienie: "których etos jest oparty na religii lub wyznaniu".

Proszę bardzo, pani senator Janowska.

Panie Ministrze, mimo wszystko będę się upierać, ponieważ dużo lepiej będą oddane intencje, o których pan mówi, jeśli będzie sformułowanie: "cel działania instytucji". Cel działania zazwyczaj jest sformułowany i stąd też jest to bardziej konkretne. Natomiast etos jest etosem. Jest to pojęcie, powiedziałabym, nie w pełni skonkretyzowane i niekoniecznie napisane. A wszystkie te instytucje, które wymieniamy, łącznie z kościołami, związkami wyznaniowymi i innymi organizacjami, mają zapisany swój cel działalności, inaczej nie mogłyby funkcjonować. I stąd też wydaje mi się, że jest to bardziej uporządkowane i nie wypacza pana intencji, wręcz przeciwnie - wzmacnia ją. Tak to bym uzasadniała.

Jednak ja mam wrażenie, że gdyby przyjąć, iż cel działania pozostaje w bezpośrednim związku z religią lub wyznaniem, to ten krąg podmiotów, które miałyby prawo do nieakceptowania na przykład pracownika ze względu na jego wyznanie, byłby dużo szerszy i w zasadzie w skrajnym wypadku każdy, kto wpisałby sobie w jakiś dokument źródłowy, że jego cel działania wynika na przykład z uniwersalnych wartości chrześcijaństwa, mógłby już uzasadniać różnicowanie pracowników ze względu na wyznanie.

A jeżeli chodzi o etos, to ja się zgadzam, że to jest niewymierne, ale to musi być coś bardzo głęboko zakorzenionego w instytucji, w całej istocie funkcjonowania tej instytucji czy organizacji, żeby można było odmówić pracownikowi zatrudnienia ze względu na jego wyznanie. Naszym zdaniem to jest... Gdyby wziąć pod uwagę cel działania, to patrzymy bardzo formalnie. W tym momencie jeśli jest cokolwiek gdzieś tam zaznaczone, to już można różnicować pracowników, mimo że to merytorycznie, czy zgodnie z duchem całej regulacji, nie byłoby właściwe czy zasadne.

(Senator Zdzisława Janowska: Podtrzymuję.)

W art. 1 w pkcie 6, w art. 18^3b w §4 wyrazy: "kościołów i innych publicznych lub prywatnych organizacji, których etos jest oparty na religii lub wyznaniu" zastępuje się wyrazami: "kościołów i innych związków wyznaniowych, a także organizacji, których cel działania pozostaje w bezpośrednim związku z religią lub wyznaniem".

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (4)

Poprawka uzyskała poparcie.

W art. 1 w pkcie 30, w art. 94³ w §1 wyrazy: "działania i zachowania" zastępuje się wyrazami: "działania i zaniechania".

To jest druga linijka w §1. Wyrazy "działań i zachowań" zastępuje się wyrazami: "działania i zaniechania" - tak powinno być.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Przepraszam, jak by to brzmiało?)

Wydaje mi się, że tutaj jest... Patrzę dalej, że potem jest: "dotyczących", "skierowanych", więc chyba należałoby jednak zachować formę: "działań i zaniechań".

Coś mi nie pasuje. Czy to ma brzmieć: "pracodawca jest obowiązany dążyć do uczynienia zakładu pracy środowiskiem wolnym od działań i zaniechań dotyczących pracownika lub skierowanych przeciwko pracownikowi"? To mi w żaden sposób nie pasuje, że tak powiem, konstrukcyjnie. Poza tym popatrzmy na tę sprawę również merytorycznie. Jeżeli jest mobbing, to jest aktywne czynienie czegoś.

(Głosy z sali: Nie, nie tylko.)

(Głos z sali: Ignorowanie, odsunięcie.)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Mikrofon.)

(Senator Zdzisława Janowska: Nie zauważać, ignorować...)

(Senator Zdzisława Janowska: ...omijać, udawać, że się nie zna.)

Ale tutaj w tym miejscu to słowo "zaniechań" nie pasuje.

Ale przepraszam, to, co jest w tekście, czyli "zachowania", to jest też pojęcie bardzo szerokie, bo te przykłady mieszczą się w pojęciu "zachowanie".

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli zaniechanie zawiera się również w sposobie zachowania.)

(Senator Alicja Stradomska: Zaniechanie to, w pewien sposób, także zachowanie.)

Jeżeli bazujemy na tych przykładach, co do których ja nie mam żadnych zastrzeżeń merytorycznych, to wszystko to, moim zdaniem, mieści się w pojęciu "zachowanie", czyli w tym sformułowaniu, które mamy w chwili obecnej: "wolnym od działań i zachowań dotyczących pracownika". Ono jest szerokie. Po prostu zostawmy to tak, jak jest w tekście przyjętym przez Sejm.

Zdanie pani senator?

Chciałabym jeszcze panią mecenas zapytać, czy się zgodzimy.

Ale w systemie prawnym funkcjonuje coś takiego, jak pojęcie działania i zaniechania, którym można wyrządzić komuś krzywdę czy też szkodę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym zapytać panią mecenas, czy jeśli zostawimy sformułowanie "działań i zachowań", to w pojęciu "zachowanie" będzie też "zaniechanie"? Czy tak to można interpretować, czy też wyrządzimy komuś krzywdę, bo ktoś będzie mówił o zaniechaniu, będzie skarżył pracodawcę i wtedy się dowie, że zaniechanie nie jest objęte kodeksem pracy i będzie miał problem, a jest właśnie mobbingowany na skutek zaniechania jakichkolwiek działań w stosunku do swojej osoby? Zaniechanie jest to ignorowanie osoby. Nie ma tej osoby. I to jest zaniechanie działań w stosunku do niej.

My mamy jeszcze dalej w przykładach postawienie kropki nad "i", bo między innymi mówimy o zachowaniach mających na celu izolowanie od współpracowników, wyeliminowanie z zespołu współpracowników. Tego typu przypadki ignorowania są też zachowaniem, bo to odbiega od standardu. Ktoś ignoruje pracownika, czyli zachowuje się w określony sposób. Tak więc ja myślę, że tutaj absolutnie nie ma krzywdy i nie wyeliminujemy nikogo.

Proszę państwa, to jest właśnie problem takich nieokreślonych pojęć. My już tutaj w momencie tworzenia tego prawa mamy wątpliwości. Ja patrzę na to chyba w troszeczkę inny sposób albo z innej strony, niż pan minister. Wydawało mi się, że zwracając uwagę na zaniechanie, zwracam uwagę na taki aspekt sprawy, że oto pracodawca jest obowiązany dążyć do tego, żeby w zakładzie pracy nie było sytuacji, mówiąc w skrócie, nękania pracownika. I na przykład ktoś przychodzi na skargę i mówi: ja oto jestem nękany przez mojego kierownika, a pracodawca, czyli, jak rozumiem, szef kierownika, nie podejmuje interwencji polegającej na przykład na rozmowie z kierownikiem. I w związku z tym moją intencją jest wskazanie na słowo "zaniechanie".

(Głos z sali: Ale on się zachowuje w taki sposób, że zaniechał.)

Pracodawca zaniechał rozmowy z kierownikiem, który toleruje w swoim dziale zachowania polegające na przykład na dręczeniu kogoś. I w tym kontekście...

Bardzo proszę, pan senator Lubiński.

Mam pytanie w sprawie tego artykułu. Ten problem był już poruszony przez panią mecenas, ale jeszcze chciałbym upewnić się, czy jeśli mamy taką konstrukcję, gdzie właściwie wszystko wymieniono łącznie, jest koniunkcja, to z tego nie wynika, że te wszystkie czynniki muszą nastąpić jednocześnie, aby uznać to za mobbing? Czy nie powinno to być rozdzielone? Jak pani uważa, czy to jest prawidłowe z punktu widzenia prawnego, legislacyjnego? Czy nie powinno być to jednak rozdzielone? Bo jeżeli mamy przecinek, to właściwie jest to chyba w domyśle koniunkcja, czyli musiałyby nastąpić wszystkie te czynniki, żeby uznać, że mamy do czynienia z mobbingiem.

Znak przecinka nie jest tym, co mnie niepokoi, ponieważ ja nie rozumiem go jako koniunkcji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyraźna koniunkcja występuje tam, gdzie jest "i". I to jest kwestia łącznego wystąpienia pewnych przesłanek, które są w jakimś sensie jednak niedookreślone. Ale też taki jest cel, bo zbyt szczegółowe określanie pewnych sytuacji znowu zamyka pewien krąg. A zatem tam, gdzie jest "i", to na pewno jest założenie łączności, tam, gdzie jest przecinek, jest już pewna elastyczność, dowolność - ta dowolność w cudzysłowie - czyli pewien luz interpretacyjny.

Proszę bardzo, teraz pan minister, a potem będziemy głosować.

Po tej dyskusji mam propozycję, aby jednak pomiędzy wyrazami: "działań" i "zachowań" - zamiast "i" wpisać "lub". Wydaje się, że to byłoby bardzo pojemne.

Czy pani senator na to się zgadza?

"Działania lub zachowania". Czy pani senator modyfikuje to - bo to musi trafić do protokołu?

(Senator Mirosław Lubiński: Czy można, Pani Przewodnicząca?)

Może: "systematycznym lub długotrwałym nękaniu", bo ma być systematyczne i długotrwałe, tak jak tutaj pani mecenas mówiła. A jak nie będzie systematyczne, ale jednak długotrwałe? I dalej jest: "nękaniu i zastraszaniu".

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: I co?)

Czyli żeby był mobbing, musi być i nękanie, i zastraszanie? Czy wystarczy tylko nękanie? To raczej: "nękaniu lub zastraszaniu". Bądźmy już konsekwentni i wszystkie te spójniki zmieńmy. Może to jest dość szczegółowa sprawa, ale potem czasami chodzi o przecinek, a tym bardziej spójnik, który jest czymś więcej niż przecinek.

A czy pan chce to zgłosić w formie poprawki?

(Senator Mirosław Lubiński: Tak, oczywiście że tak.)

No właśnie. A może przecinki tutaj dać, tak jak tutaj sugeruje... Tylko teraz to już bym prosił o pomoc, bo chciałbym, żeby to było prawidłowe z punktu widzenia legislacyjnego.

Pan minister zapewne teraz odniesie się do tego i wtedy spróbujemy to sformułować, jeżeli nie przedstawi pan propozycji.

Ja bym miał jednak prośbę, aby tego już nie korygować, dlatego że "systematycznym i długotrwałym" to jest jakby fundament. Systematycznie i długotrwale. Tutaj tworzymy nową normę i ta norma ma zmierzać do ochrony pracowników, którzy rzeczywiście są poddawani określonej presji ze strony pracodawcy.

Ja się zawsze boję przy tego typu nowych normach, że my stworzymy coś, co zostanie na starcie wypaczone i ktoś kiedyś, za kilka lat, dojdzie do wniosku, że jak są wypaczenia, to należy wyrzucić samą normę. "Systematyczne i długotrwałe" według nas powinno wystąpić łącznie.

Teraz "nękanie i zastraszanie". Tutaj oczywiście to nie zawsze musi być łącznie, bo ta granica między nękaniem a zastraszaniem może być różna, i tu można by rozważać przecinek. Zastanawiam się, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To może być i razem, i każde z osobna.)

Jak rozumiem, tutaj wprowadzenie słowa "lub" jest popierane. Stawiam już tu sobie od razu krzyżyk, żebym nie miała wątpliwości, że nad tym możemy głosować. Ale pozostaje jeszcze ta poprawka zgłoszona przez pana senatora Lubińskiego, co do której stanowisko jest negatywne.

(Senator Zdzisława Janowska: Czy można jeszcze?)

Tak, bardzo proszę.

Przepraszam, ale tak czytając dokładniej, Panie Ministrze, widzę, że to jest właściwie to samo, a mogłoby być krócej. Tam, gdzie mówimy o zaniżonej ocenie przydatności zawodowej, jest: "powodujących lub mających na celu poniżenie". Czy nie byłoby prościej, gdyby napisać: "powodujących poniżenie lub ośmieszenie pracownika"? Po co to "lub mających na celu"? I wtedy ta definicja jest trochę krótsza. Przecież to jest to samo, to jest skutek. Skutek jest taki, że pracownik czuje się poniżony i ośmieszony.

Nie zawsze, bo może być taki cel, ale pracownik jest, brutalnie mówiąc, odporny.

Poprawka pani senator Janowskiej po modyfikacji brzmiałaby tak: w art. 1 w pkcie 30, w art. 94³ w §1 wyrazy: "działań i zachowań" zastępuje się wyrazami: "działań lub zachowań". To jest poprawka pani senator Janowskiej.

Dziękuję, przyjęliśmy ją jednogłośnie, jeszcze do tego przy pozytywnej rekomendacji rządu - to już pełna radość.

Ja tu widzę chyba konieczność, zgodnie z sugestią pani mecenas, żeby jednak użyć zamiast spójnika "i" spójnika "lub" w tych dwóch przypadkach: "systematyczne lub długotrwałe" i "nękanie lub zastraszanie", ale tu jeszcze bym prosił o opinię panią mecenas.

Wydaje mi się, jeśli rozumiem dobrze intencje pana senatora, że byłoby lepiej, gdyby wyrazy: "systematycznym i długotrwałym nękaniu i zastraszaniu" zastąpić wyrazami: "systematycznym lub długotrwałym nękaniu lub zastraszaniu".

Poproszę od razu o stanowisko rządu.

Ja bym namawiał jednak pana senatora, żeby poprzestał w swej propozycji tylko na drugim "lub", czyli wprowadzeniu zamiast wyrazów "nękaniu i zastraszaniu" sformułowania: "nękaniu lub zastraszaniu", a pozostawieniu w pierwszym wyrażeniu tego spójnika "i". A gdyby pan senator nie zgadzał się, to znaczy nie modyfikował tego, to wtedy miałbym prośbę, aby te kwestie traktować jednak rozdzielnie.

Czy pan senator zgadza się na modyfikację? Proszę to do mikrofonu powiedzieć.

Zgadzam się na modyfikację polegającą na tym, żeby ten odpowiedni fragment zdania brzmiał: "na systematycznym i długotrwałym nękaniu lub zastraszaniu pracownika".

Dziękuję bardzo.

Następna poprawka to by była poprawka do art. 1. Tu się już cofamy, dlatego że pani senator Janowska zgodziła się, jak rozumiem, uwzględnić sugestię pana ministra dotyczącą likwidacji lub upadłości, aby jednak dążyć do spójności tekstu kodeksu. Zmiana polega na tym, aby w art. 1 w pkcie 14 dotyczącym art. 36¹ w §1 wyrazy: "likwidacji lub upadłości" zastąpić wyrazami: "upadłości lub likwidacji", czyli po prostu zmienić szyk.

Dziękuję, przyjęliśmy ją jednogłośnie.

Poprawka dotycząca art. 2, art. 8 pkt 11c. Wyrazy "działu pierwszego" zastąpić wyrazami: "działu drugiego". To jest po prostu sprostowanie do błędnego odwołania.

To są poprawki pani senator Janowskiej, a teraz poprawki pana senatora Bobrowskiego, uwzględniające zmiany porządkowe i doprecyzowujące w ustawie. A więc w art. 1 w pkcie 6 dotyczącym art. 18^3a §1 wyrazy: "ze względu" zastępuje się wyrazami: "bez względu". I to jest dostosowanie do pktu 27, do art. 94 pkt 2b.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest zatem za przyjęciem takiej poprawki? (7)

W art. 1 w pkcie 8 w lit. a dotyczącym art. 23¹ §3 wyrazy: "na co najmniej trzydzieści dni" zastępuje się wyrazami: "co najmniej na trzydzieści dni".

Przypominam, że te poprawki pana senatora Bobrowskiego, nad którymi teraz głosujemy, to są poprawki zgłoszone przez ministerstwo w celu uporządkowania, ujednolicenia brzmienia przepisów i mają charakter porządkujący. Proszę o następną.

W art. 1 w pkcie 36 dotyczącym art. 148 pkt 1 - to jest strona 16, dlatego że ten punkt jest bardzo rozbudowany - wyraz "lub" zastępuje się wyrazem "i".

Czyli: "występują przekroczenia najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń czynników szkodliwych dla zdrowia" - tak by to brzmiało?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

W art. 1 w pkcie 56 dotyczącym art. 222¹ w §1 wyraz: "zatrudnienia" zastępuje się wyrazem: "zatrudniania". To jest dostosowanie do pktu 55 art. 222, do formy użytej w §1. Jest to jakby podkreślenie wielokrotności.

Dziękuję bardzo, skończyliśmy przyjmowanie poprawek, przynajmniej na etapie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Przed nami jeszcze debata w Senacie. Odbędzie się ona pierwszego dnia posiedzenia, czyli 5 listopada, po debacie o ustawach podatkowych. Będzie nieco zmieniony porządek obrad.

Pozostaje nam teraz udzielenie lub nieudzielenie poparcia dla całości ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, o zmianie niektórych innych ustaw i wybór senatora sprawozdawcy.

Czy pan senator wyraża zgodę?

(Senator Franciszek Bobrowski: Wyrażam.)

Dziękuję. Zatem ten punkt posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia uważam za zamknięty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podziękujemy panu ministrowi wraz z ekipą, pożegnamy państwa i wtedy pan senator Pawłowski rozpocznie.

Pierwsza to jest sprawa insulin i leków refundowanych. Wiele wskazuje na to, że projekt dalej uderza w cukrzyków, w liczbie około czterystu tysięcy, którzy są zależni od insuliny. Dotychczas wszystkie insuliny były w cenie 2 zł 50 gr, a w tej chwili niektóre będą w cenie do czterdziestu kilku złotych. Przypominamy sobie historię z paskami diagnostycznymi. W tej chwili rodzi się podobna historia.

Uważam, że nasza komisja powinna zająć zdecydowane stanowisko w obronie chorych na cukrzycę, bo jeżeli ten projekt ujrzałby światło dzienne, to część społeczeństwa nie mogłaby się odpowiednio leczyć, co spowodowałoby komplikacje. Ja dam taki przykład, pan profesor może poświadczyć: stopa cukrzycowa i to, jakie są potem tego koszty. To jest jeden temat, Pani Przewodnicząca.

Drugi temat. W zeszłym roku w czasie uchwalania ustawy budżetowej pan senator Marek Balicki i ja wnieśliśmy poprawkę do zapisu o POZ, w której była rezygnacja z całodobowej opieki lekarskiej, bo to jest nieludzkie i takiej opieki nie da rady... Jako argument przytoczyłem przykład, że kobieta, lekarka, jedzie na wizytę o drugiej w nocy i może z tej wizyty nie wrócić. I zostało zapisane, że po którejś godzinie - już nie pamiętam, chyba to było po dwudziestej - świadczeniodawca wykupuje świadczenie w pogotowiu. W tej chwili, przez nadmierną spolegliwość prawników Narodowego Funduszu Zdrowia, zapis wrócił w oświadczeniu, które mają podpisać w kontraktach lekarze POZ, o permanentnej, dwudziestoczterogodzinnej opiece lekarskiej. To spowodowało masową niechęć do podpisywania kontraktów. Zaczęło się to w województwie lubuskim, ale dołączają się lekarze z innych rejonów. Ja uczestniczyłem na Podkarpaciu w spotkaniu z lekarzami POZ i wyjaśniłem, że nie może być oświadczenia, które jest niezgodne z ustawą. A ustawa, którą uchwaliliśmy, jeszcze obowiązuje.

Dlatego sądzę, że nasza komisja w tym wypadku powinna wzmóc nacisk na Narodowy Fundusz Zdrowia, żeby wycofał się z tym oświadczeniem, które jest niezgodne z ustawą, a które powoduje skonfliktowanie znajdujących się w i tak trudnej sytuacji finansowej środowisk lekarskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - państwo to otrzymacie w momencie, kiedy zostanie technicznie przygotowane do przekazania - jest mnóstwo stanowisk różnych stowarzyszeń diabetologicznych, oświadczeń, uchwał, apeli. Rzeczywiście jest to problem przeogromny, już pomijając koszt leczenia stopy cukrzycowej, retinopatii czy innych komplikacji z tym związanych.

Również w sprawie tej całodobowej wyjazdowej pomocy lekarskiej...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

W pełni się zgadzam z panem senatorem Pawłowskim, zresztą w obu punktach. A jeżeli chodzi o tę dwudziestoczterogodzinną opiekę, to inicjatywa powinna należeć również i do nas, bo powinniśmy dokonać jednak pewnych zmian ustawowych, aby nie było takiej sytuacji, że Narodowy Fundusz Zdrowia jednak opiera się na ustawie i korzysta z tego. a zapisy w mojej ocenie, i nie tylko mojej, są złymi zapisami.

Nie widzę powodu, abyśmy nie wrócili... To może jest nie tyle powrót, ile znalezienie takiego rozwiązania, żeby ta dwudziestoczterogodzinna opieka była świadczona inaczej, żeby nie obarczać w całości, za te same pieniądze, świadczeniodawców na poziomie POZ. Możemy przecież wrócić do takiego pomysłu, który swojego czasu był w ministerstwie, przeniesiony z niektórych krajów zachodnich, aby tę obsługę całodobową pełnili lekarze rodzinni na zasadzie bycia pod telefonem, aby byli połączeni w pewną grupę. I na tego typu świadczenie powinny być osobne pieniądze. To będzie też o wiele tańsze.

Ja mówię tylko i wyłącznie o stanach, które są zachorowaniami, ale nie są tymi stanami, do których wyjeżdża pogotowie ratunkowe. Takie rozwiązania są stosowane na Zachodzie: że jest grupa ośmiu-dziesięciu lekarzy rodzinnych, która bierze dyżury wyjazdowe w godzinach nocnych. Na to są osobne środki, osobne pieniądze i to na pewno wyjdzie zdecydowanie taniej, a przede wszystkim będzie o wiele korzystniejsze zarówno dla lekarzy, jak i dla pacjentów. Dziękuję bardzo.

Nie zgadzam się, Panie Doktorze, ze względu na feminizację zawodu lekarskiego. To jest jedna przyczyna. Ja się nie dziwię kobiecie, że o drugiej czy o trzeciej w nocy własnym transportem boi się jechać do pacjenta. To jest normalne. A wykorzystywanie przez elementy przestępcze takich sytuacji może być na porządku dziennym.

I druga sprawa. Można tworzyć zespoły lekarzy POZ, tak zwane praktyki grupowe, ale są tereny, Bieszczady nie Bieszczady itp., gdzie tego nie można stworzyć, gdzie są tak duże odległości, że tego rodzaju praktyk nie można zorganizować.

Świadczeniodawca - jeżeli to są POZ jeszcze w ramach ZOZ, to jest nim dyrekcja ZOZ, jeżeli to są POZ niepubliczne, to jest kwota 3 zł rocznie na jednego pacjenta. I tutaj zrobilibyśmy poprawkę - a sądzę, że budżet do nas trafi - żeby znaleźć te 3 zł na pacjenta, bo przecież ustawa o zmianie pomocy doraźnej to nie jest 2005 r.; ze względu na brak środków to będzie 2006 r. albo 2007 r. Więc niech dalej pogotowie ma zajęcie, dotychczas to dobrze funkcjonowało, tylko trzeba znaleźć tych parę groszy. Dziękuję bardzo.

Pan senator właśnie będzie miał dobrą sposobność, ponieważ ja w następnym punkcie, jak ten niezwykle pasjonujący, gorący i dotykający każdego z nas problem omówimy, przedstawię podział koreferentów do poszczególnych części projektu budżetu i właśnie panu to przypada.

Bardzo proszę, pan doktor Makuch.

Chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować państwu za zwrócenie uwagi na problem związany z kontraktowaniem świadczeń medycznych. Ten problem wychodzi znacznie poza zakres podstawowej opieki zdrowotnej.

Zapewne państwo otrzymaliście stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej z posiedzenia piątkowego, ale również stanowiska takie wystosowały związki pracodawców Mazowsza, Porozumienie Zielonogórskie. Sytuacja w ochronie zdrowia zapowiada się dramatycznie. I myślę, że...

A jeżeli chodzi już o samą POZ i zapis ustawowy, o którym mówił tutaj pan senator, to rzeczywiście problem był wielokrotnie zgłaszany przez środowiska medyczne w trakcie pracy nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia. I ten zapis może powodować potężne trudności w znalezieniu tych pieniędzy w budżecie. Oczywiście ja bym bardzo chciał, żeby takie możliwości były, ale to kontraktowanie wynika jakby z monopolu Narodowego Funduszu Zdrowia, który uznał, że zapis ustawowy daje mu takie możliwości.

To sprowadza ogromne reperkusje na działalność lekarzy, zwłaszcza tych, którzy prowadzą indywidualną praktykę lekarską w podstawowej opiece zdrowotnej. To praktycznie jest niewykonalne obciążenie, które narzuca ustawa, jak również Narodowy Fundusz Zdrowia. Musi się to odbić tylko i wyłącznie na jakości usług zdrowotnych. To oczywiście odbije się na pacjentach, jeżeli te umowy będą podpisane. Stąd myślę, że dobrze byłoby, gdyby była taka inicjatywa komisji senackiej, by jednak zająć się tym problemem, bo jest on bardzo gorący. Ja nie wiem, czy to jest kwestia debaty, ale to jest sytuacja patowa.

Jeżeli to stanowisko nie dotarło, to ja państwa przepraszam, jako sekretarz jestem zobowiązany do jego dostarczenia; ono będzie tutaj przekazane w trybie pilnym. Ale myślę, że cała sytuacja, która wiąże w tym momencie ochronę zdrowia: praktycznie, w moim odczuciu, brak podpisania kontraktów, jest zjawiskiem bardzo niepokojącym, o dużym ciężarze społecznym.

Dziękuję bardzo.

Ja znam tylko z przekazów prasowych stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej, ale absolutnie popieram to, by aneksować na przyszły rok, a dać czas na zmianę tych zasad zawierania kontraktów.

Otóż my jesteśmy pod pręgierzem nieubłaganego czasu i narzuconych terminów, ponieważ Konwent Seniorów i Prezydium Senatu odrzuciły nasz wniosek o debatę w Senacie nad środkami i stanem kontraktów Narodowego Funduszu Zdrowia, w związku z czym 18 listopada - i to jest data pewna, państwo wszyscy dostaniecie zawiadomienia - o 11.00 w sali nr 179, w dużej sali, będzie informacja rządu o środkach i zasadach kontraktowania świadczeń zdrowotnych z Narodowego Funduszu Zdrowia w 2004 r. Zaproszeni są: minister zdrowia i prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, ale zapraszamy również prezesów oddziałów wojewódzkich, by doszło do takiej konfrontacji, bo ja już się spotkałam z taką sytuacją, że góra i środek mają zupełnie inne zdania. Oczywiście wszystkie samorządy i związki zawodowe działające w ochronie zdrowia będą zaproszone i będzie dla nas bardzo pomocna ta uchwała Naczelnej Rady Lekarskiej. Ale stanie się to dopiero 18 listopada, bo nie mamy innego terminu, w którym to posiedzenie mogłoby się odbyć.

O głos prosił pan senator Bielawski, następnie jest zapisany pan Pawłowski - taki niecierpliwy.

Chcę się podzielić z państwem wrażeniami z posiedzenia, które się odbyło wczoraj w Urzędzie Marszałkowskim we Wrocławiu. Ja zresztą wielokrotnie już przytaczałem przykład restrukturyzacji szpitala w Dzierżoniowie, który zwolnił ponad połowę pracowników, zlikwidował ponad połowę łóżek, z pięciuset z czymś do dwustu czterdziestu, i miał się bilansować. Ale Narodowy Fundusz Zdrowia przyznał taki limit finansowy, że się nie bilansuje i popada dalej w długi. Odpowiedź, którą uzyskałem od wicemarszałka: bo się powinien dalej restrukturyzować, dla mnie... Do jakiego momentu ma następować ta restrukturyzacja?

A przy tym wszystkim do ludzi, którzy siedzą w funduszu, nie dociera fakt, że jeżeli trzymać się określeń takich jak w odniesieniu do zakładu produkcyjnego, bo tak to mniej więcej, przynajmniej w ustach pana Woźnego z wrocławskiego oddziału funduszu, brzmi, to przecież w ten sposób ten szpital zdolność produkcyjną likwiduje. Jak ma zarobić? Jest jakiś obłędny liberalny pogląd na działalność jednostek ochrony zdrowia. I albo trzeba powiedzieć otwarcie społeczeństwu, że w ramach ubezpieczenia zdrowotnego należy się to, to i to, a na resztę wyciągajcie pieniądze z kieszeni...

Ale kto to ma powiedzieć? Kto się odważy? O tym było w programach wyborczych, również o sformułowaniu koszyka świadczeń, i było wiele takich innych pomysłów. Nie ma tego odważnego, kto stanąłby przed kamerą i powiedział: dobrze, niech to nie będzie taki koszyk, w którym będzie grypa, wyrostek itd. Niech to będzie budowane odwrotnie, od najdroższych schorzeń: białaczka, przeszczep - tak, to masz gwarantowane, a soczewkę sobie kupisz. Protezę stawu biodrowego - tak, natomiast zębową... No, przepraszam, ja nie powinnam już tak dalece...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Przedstawiciel izby pielęgniarskiej też jest.)

Nie, nie, ale ja mówię, że byliśmy na sympozjum poświęconym chorobie nowotworowej. I tam był komentowany plan premiera Hausnera w zakresie 250 milionów zł oszczędności na ochronie zdrowia. To jest zatrważające. I dlatego, jeżeli pani przewodnicząca ma takie odczucie co do naszego resortu, to ja bym na tę konferencję jednak zaprosił wicepremiera Hausnera. On jest odpowiedzialny za służbę zdrowia. I sądzę, że wtedy podzielimy się jakoś rolami, żeby udowodnić... Jesteśmy lekarzami, pracownikami ochrony zdrowia, członkami tejże komisji, ale oprócz tego politykami i nam zależy, żeby nasza opcja przyszłe wybory wygrała. A przy takim układzie możemy zrezygnować z wyborów. Dziękuję.

Już jest zapisany pan wicepremier Hausner, będzie z całą pewnością zaproszony.

Chciałabym dołączyć się do głosów krytycznych. Nie wiem, czy nie warto byłoby może, zanim ten osiemnasty nastąpi, wyrazić swojego stanowiska, jako komisja senacka, w kwestii tego, co dzieje się w kraju. Przywołam tu podwórko łódzkie, gdzie ja sama zgłosiłam pomoc wojewódzkiemu funduszowi zdrowia - że będę starała się nie dopuścić do likwidacji pogotowia w Łodzi.

Kiedy przeczytałam o lekarzach rodzinnych, którzy mają przejąć całodobową opiekę, wydawało mi się to irracjonalne. Ratownictwo w Łodzi akurat wzbogaciło się o tak zwany szpitalik, gdzie istnieją pełne możliwości udzielenia pomocy człowiekowi o każdej porze dnia i nocy. Zresztą w całym kraju wszyscy ludzie przyzwyczaili się do tego, że sami jadą do danej instytucji po to, żeby uzyskać pomoc.

Dowiedziałam się również, że na przykład, nawet gdyby już ci lekarze rodzinni jeździli całodobowo, to nie ma mowy, żeby w okresie świątecznym mogła być udzielona pomoc stomatologiczna - tego nie zakontraktowano. Nie ma mowy, żeby coś zrobić z zębem w sobotę i niedzielę. Nie ma mowy, nikt takiej pomocy nie udzieli.

W związku z tym rysuje się potrzeba, żeby nie czekać tak długo, tylko coś uczynić, wyrazić swoje stanowisko. Sądzę, że pan premier Hausner nie zlikwiduje senackiej komisji, tylko pozwoli to stanowisko wyartykułować. Nie zgadzając się z tym, co się dzieje, będziemy tylko przedstawicielami opinii społecznej. To już chodzi o życie człowieka. My pozwalamy na to, żeby człowiek nie mógł dostać się do lekarza, czekał zbyt długo z badaniem nowotworowym, cukrzycowym, czyli patrzymy na niemożliwość jego leczenia. Nie mówiąc o tym, że nawet jeśli sformułujemy określone świadczenia, które ma wykonywać za swoje pieniądze, to, przepraszam, przy dzisiejszym poziomie zubożenia społeczeństwa wychodzi na to, że pokaźna część ludzi i tak nie będzie mogła się w ogóle leczyć. Więc coś tu trzeba uczynić i sądzę, że mamy prawo wyrazić swoje stanowisko.

Nie jest problemem technicznym przygotowanie stanowiska. Wystarczy usiąść i napisać. Ale ja przypomnę takie zdarzenie. W lutym wypowiedzieliśmy się w uchwale w sprawie sytuacji w ochronie zdrowia na Dolnym Śląsku. I już 24 sierpnia, po pół roku, była reakcja ministra zdrowia - tę odpowiedź mieliśmy w skrytkach - w której minister zdrowia zapewniał, że już na ukończeniu jest wycena procedur, że już na ukończeniu, 24 sierpnia, jest ujednolicenie, standaryzacja. Wszystko, czego tylko chcieliśmy, już się ma ku końcowi. Więc jeżeli mniej więcej pół roku trwa reakcja i do tego jeszcze odpowiedź jest nieprawdziwa... Przysłuchiwałam się tej debacie w Sejmie. Oczywiście był to festiwal - demagogii, wypowiedzi, życzeń, wszystkiego. Ale jak się to wszystko oddzieliło, odcedziło, to tam było samo życie. I do tego ta odpowiedź ministra zdrowia, taka właśnie: udzielona po pół roku, z zapewnieniem, że to wszystko jest.

Tak jest właśnie z tymi odpowiedziami ministra zdrowia, niekoniecznie tego, poprzedni też lepsi nie byli. Udzielali odpowiedzi tak, jakby odpowiadali jakiemuś małoletniemu pytającemu, który służbę zdrowia widział, bo go szczepili przeciwko jakiejś chorobie zakaźnej.

Ja chciałabym tylko... W dzisiejszej prasie przeczytałam, że na 18 listopada jest przygotowywany ogólnopolski protest pielęgniarek z całego kraju, tu właśnie, w Warszawie. A zatem czy ta data tego posiedzenia, tej konferencji, jest dobra, czy akurat nie będzie to odebrane...

(Głos z sali: Bardzo dobra.)

Myśmy tej daty nie konsultowali i nie wiemy, kto jest organizatorem tego protestu pielęgniarskiego, o którym od pani słyszymy. Ale nie szkodzi, to będzie świetne tło dla zdarzeń. I nie sądzę, by cokolwiek przeszkodziło panom tutaj dojechać, bo oni albo są posłami, albo są przedstawicielami rządu, albo mają eskortę policyjną, albo będą tutaj wcześniej. A dla nas jest to bardzo ważna data i jest zobowiązanie wobec Prezydium Senatu, że najpierw komisja odbędzie taką debatę i przekaże wnioski Senatowi, a dopiero potem Senat ustosunkuje się do tego.

Nie chcę wracać do początku, ale muszę. Było niedawno rozpatrywane sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich. Największy fragment dotyczył zarzutów wobec funkcjonowania ochrony zdrowia jako takiej, a głównie tworzenia ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, stylu pracy nad ustawą, o wystąpieniach rzecznika do marszałka Sejmu o zawieszenie prac, ponieważ przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej, izby pielęgniarskiej, związków zawodowych, nie byli dopuszczani do głosu. Wystąpienia rzecznika praw obywatelskich zawierały nazwiska: pani Kralkowskiej, pani Błońskiej-Fajfrowskiej. Ja tutaj nie konfabuluję, to jest w informacji rzecznika na odpowiednich stronach. Wtedy został popełniony grzech pierworodny.

(Senator Zdzisława Janowska: Wyrazić zaniepokojenie.)

Te wszystkie pisma od diabetyków, które są u nas, to są kopie pism kierowanych do ministra, do premiera, do wszystkich świętych i ważnych w tej sprawie.

Jeżeli już zdecydowalibyśmy się - bo ja nie wiem, czy to jest akurat metoda skuteczna - na takie pismo, to przede wszystkim chciałbym, żeby znalazły się w nim pewne doświadczenia z przeszłości, które powinny być wykorzystane w najbliższej przyszłości, a mianowicie żeby wreszcie doprowadzić do dialogu wszystkich stron zaangażowanych w ochronę zdrowia, żeby to nie był festiwal roszczeń i żeby to nie były programy wyborcze, tylko aby była to wypracowana przez wszystkie strony zaangażowane w ochronę zdrowia strategia postępowania - na co nas stać za te pieniądze, tak żeby wydawać je sensownie. Mamy ich mało, ale można na pewno nimi operować zdecydowanie sensowniej, niż do tej pory. Jednak do tego jest potrzebny dialog wszystkich stron zaangażowanych, a nie to, co było dotąd: wygłaszane ex cathedra jedyne, objawione sądy. Dość już wizjonerów w służbie zdrowia, czas wreszcie na fachowców.

A tych fachowców - przepraszam, że wchodzę panu w słowo - będzie coraz mniej, bo przecież rezydentur nie będzie.

Rozmawiałem na temat rezydentur - chodzi o okres od grudnia do stycznia, ten ostatni - z panią wiceminister Wojtalową i mam nadzieję, że ją przekonałem do tego, żeby puścić rezydentury. Rocznie jest siedemset, więc przekonałem ją do trzystu pięćdziesięciu rezydentur, dlatego że jeżeli się ich nie puści, to na przykład w województwie podkarpackim będzie osiemdziesięciu bezrobotnych lekarzy; podobnie w innych województwach.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: A w Łodzi trzystu.)

...bo ludzie kończą staże i nie dostaną się do pracy. No, może wyjątkowo pojedyncze osoby się dostaną, a reszta będzie bezrobotna. Z minister Wojtalową uzgodniłem, żeby puścić teraz, chociaż ona uzależniła to jeszcze od decyzji szefa. Trzysta pięćdziesiąt teraz, potem może mniej, bo to będzie w ciągu całego roku. Sądzę, że zrozumieli błąd, który popełnili.

Moja propozycja. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli i nie obrazi się, ja bym poprosił panią przewodniczącą o bezpośredni kontakt z panem ministrem, by zasygnalizować mu problemy. Sądzę, że pani przewodnicząca jest tak obeznana z problemami, by jednak udać się na rozmowę przed osiemnastym i zasygnalizować problemy - bo czasem władza jest oderwana od społeczeństwa - i przekazać chociażby streszczenie dzisiejszej dyskusji. Dziękuję.

Na pewno postaram się, żeby odbyło się to czwartego, przed naszym posiedzeniem klubu. Jeżeli będzie to możliwe, to wcześniej, ale najpóźniej 4 listopada będę zabiegała o taką rozmowę z ministrem, żeby można było już potem na posiedzeniu klubu przekazać jej efekty. Usiłowałam zainteresować premiera niedowładami i niedomaganiami Ministerstwa Zdrowia. Pozostawiam...

Przepraszam, udzielam głosu panu.

Temat rezydentur jest sprawą znacznie poważniejszą, niż mówił pan senator. Liczba, jaka powinna być, to jest około dwóch tysięcy rocznie. Tylu jest absolwentów akademii medycznej. Ale proszę zauważyć, że kwestia rezydentów to jest jedna część, a druga wiąże się z zasadami kontraktów, które skierował fundusz. Otóż w tych kontraktach zapisano, że mogą brać w tym udział tylko osoby specjalizujące się. Czyli, inaczej mówiąc, nie można podpisać kontraktu z osobą, która nie jest na rezydenturze czy nie ma specjalizacji. To powoduje, że ta cała rzesza osób, które są poza rezydenturą, i zakładów pracy, które by je zatrudniały, będzie pozbawiona kontraktów. Jest to oczywiście ewidentne naruszenie zasad.

(Senator Wojciech Pawłowski: Ale starszy felczer będzie miał.)

Nie chciałbym tutaj umniejszać wiedzy felczerów. Zwracam tylko uwagę państwu, że to jest znacznie poważniejsze zjawisko, niż tylko te liczby, ponieważ właśnie w kontraktowaniu jest zapis, który wyłącza z zakładów opieki zdrowotnej, z prywatnych praktyk, te osoby, które nie spełniają tych kwalifikacji. Czyli wyłączenie rezydentur nie koresponduje z decyzjami Narodowego Funduszu Zdrowia, a zatem oczywiście prowadzi do sytuacji dramatycznej, nie tylko dla środowiska lekarzy, ale również dla pacjentów, którzy przez tych lekarzy jeszcze do dnia dzisiejszego są leczeni, a od 1 stycznia mogliby tej opieki być pozbawieni z powodu kontraktu, który taki właśnie zapis zawiera.

Ja tu wejdę panu w słowo. O czym się najrzadziej mówi? Mianowicie o kwestii specjalizacji, kwestii kursów, kwestii kształcenia. Potem taki jeden z drugim wrzeszczy, że lekarze zapisują drogie leki. Przecież jeżeli do kogoś, kto znikąd nie ma informacji, dotrze tylko przedstawiciel firmy zachodniej, to co on ma zapisywać?

Ja uważam, że sprawa specjalizacji leży. Tym bardziej, że w ramach tych przekształceń uczyniono jedną rzecz, mianowicie sprawiono, że kształcenie się podyplomowe lekarza jest jego prywatną sprawą, za którą musi zapłacić. Co najwyżej zakład pracy, w którym pracuje - szpital czy coś tam - da mu delegację, za którą nie płaci, usprawiedliwia jego nieobecność.

Ja uważam, że to jest skandaliczne. I z kimkolwiek się nie mówi na ten temat, to jest tak, jakby rzucać grochem o ścianę. A najlepszy to był, jak ja wyjechałem z podobnym problemem, wicemarszałek poprzedniej kadencji na Dolnym Śląsku, pan Czesław Drąg; rzeczywiście intelekt zgodny z nazwiskiem. Mówię: proszę pana, mam dwóch pacjentów, a leku, żeby przeprowadzić operację, wystarczy dla jednego. Co mam zrobić? Zostałem podsumowany w taki sposób: pan senator Bielawski to się odezwał jak lekarz, a nie jak polityk.

W każdym razie ja mam taką prośbę: zaproszenia regularnie wysyłamy i bądźcie państwo z nami - mówię o samorządach zawodowych. Bardzo czekamy na te uchwały czy stanowiska...

(Głos z sali: Jeżeli się nic nie będzie robić, to...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Bielawski: Ja muszę już iść...)

(Senator Janusz Bielawski: ...ale jeśli mam pilotować jakiś temat, proszę dać mi znać.)

Tak jak się zobowiązałam, o taką rozmowę do 4 listopada będę zabiegała. Oczywiście minister może nie mieć czasu bądź delegować któregoś z licznych zastępców. Chciałabym rozmawiać z ministrem, nie dlatego, że jestem taka ambitna, ale dlatego, że po prostu zastępcy prezentują stanowiska, których potem minister nie podtrzymuje, bądź bardzo różniące się.

Pan senator Franciszek Bobrowski - rzecznik praw dziecka, wydatki z załącznika nr 2, limity zatrudnienia dla osób objętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń, komisja Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, zatrudnienie i wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych.

Pan senator Pawłowski - zdrowie, dochody i wydatki z załączników nr 1 i 2, środki specjalne, zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze, dotacje podmiotowe, zatrudnienie i wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych z załącznika nr 12.

Pan senator Mirosław Lubiński przy ustawie budżetowej zadebiutuje swoim koreferatem z części 85 - "Budżety wojewodów ogółem" w zakresie działu 851 - "Ochrona zdrowia", dochody i wydatki, dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zleconych ustawami realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego z załącznika nr 9, zatrudnienie i wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych. I to jeszcze nie koniec, jeszcze dochodzi do tego część 83 - "Rezerwy celowe" w zakresie poz. 33, 34 i 35, środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy i wydatki nimi finansowane z załącznika nr 7 w sprawie programów, za realizację których odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw zdrowia. Będziemy wreszcie mieli wiedzę, jak się tymi pieniędzmi rozporządza.

Jeszcze mamy jedną sprawę. Mamy bardzo interesujące zaproszenie. Może ktoś z państwa chciałby wziąć udział w dorocznym Kongresie Miast Polskich. Kongres obędzie się w Warszawie 13 i 14 listopada i będzie poświęcony przede wszystkim zagadnieniu finansów miast w różnych jego aspektach, zarówno z punktu widzenia budżetu i polityki finansowej miasta, jak i efektywnego zarządzania różnymi dziedzinami itd. Jest przewidziane zaproszenie na bankiet i obiady wydane w recepcji konferencji - tego to ja już może czytać nie będę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosimy o zgłoszenia, gdyby ktoś z państwa był zainteresowany.

Dziękuję bardzo, do zobaczenia. I teraz będziemy z ministrem pertraktować.