2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.

Witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, na którym rozpatrzymy, po pierwsze, wnioski zgłoszone podczas debaty plenarnej Senatu do ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy oraz niektórych innych ustaw, po drugie, wnioski zgłoszone na tym samym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera, a w dalszej kolejności zajmiemy się sprawami różnymi. Sprawy różne dotyczą nadzwyczajnego krajowego zjazdu lekarzy, który rozpoczyna się w Toruniu i będzie poświęcony zmianom w Kodeksie Etyki Lekarskiej.

...czy adresu skierowanego do nadzwyczajnego zjazdu lekarzy. O tym zapomnieć nijak nie możemy, tym bardziej że do komisji adresowane były zaproszenia. Zbyt duże znaczenie ma zjazd takiej korporacji, z którą przecież i tak na co dzień, na ogół efektywnie, merytorycznie współpracujemy, żeby... Więc bardzo proszę. No, jeśli już ktoś bezwzględnie będzie musiał wyjść, to wyjdzie, ale bardzo proszę, żeby powstrzymać się przed wyjściem, dlatego że nasza komisja jest niewielka, a jeszcze do tego bardzo niska frekwencja powoduje to, że poprawki przygotowuje grupa trzech, w porywach czterech, senatorów.

Wiem, jak w ostatnim tygodniu byli państwo rozrywani na różnego rodzaju konferencjach. Przecież sama prosiłam pana senatora Pawłowskiego, żeby poszedł do Kancelarii Premiera. Pani senator Janowska była w Toruniu na konferencji, pani senator Stradomska też była na konferencji. Nie wszyscy są zawodowymi senatorami, ale jeżeli to jest możliwe, to proszę o maksymalną frekwencję, jak również przypominam o tym, że wszelkie nieobecności trzeba usprawiedliwiać w ciągu siedmiu dni. Będę miała parę przypomnień, ale to już w trakcie posiedzenia.

Przystępujemy więc do rozpatrzenia poprawek do ustawy o służbie medycyny pracy oraz niektórych innych ustaw. Część z tych poprawek została już przyjęta przez komisję, tym niemniej będą one poddane pod głosowanie, a część poprawek była zgłoszona w trakcie debaty.

Od razu, żeby pozostawić państwu czas na zastanowienie, zanim dojdziemy do poprawki mojego autorstwa, opatrzonej numerem 8a, muszę uprzedzić: Senat w momencie przyjęcia tej poprawki wykroczyłby poza swoje uprawnienia konstytucyjne, co już niejednokrotnie Senatowi się zdarzało. I jeżeli nikt tego nie zaskarżył, a Sejm to zatwierdził, to takie rozwiązanie było wprowadzane. Ja lojalnie muszę powiedzieć, że ze względu na ważny interes społeczny zgłosiłam tę poprawkę, ale jest ona pewnym wykroczeniem... Nie "pewnym", tylko jest w ogóle wykroczeniem poza konstytucyjne uprawnienia Senatu.

Zatem teraz przystąpimy do rozpatrzenia tych poprawek. I tak, zgodnie z przyjętym zwyczajem, pani mecenas Langner przedstawi nam clou czy treść tej poprawki, potem zostanie przedstawione stanowisko rządu, następnie - pytania senatorów, jeżeli będą, a jeżeli nie, to głosujemy nad następną i następną itd. Zgoda?

Czy pan senator Lubiński chciałby samodzielnie przedstawić swoją poprawkę?

Ja tę poprawkę dość obszernie omawiałem w trakcie posiedzenia Senatu, a tutaj chciałbym skupić się na meritum sprawy, które określam... Właściwie poprawka zmierza do wyeliminowania ograniczenia kręgu podmiotów stanowiących podstawowe jednostki pracy. Chodzi o specjalistyczne praktyki lekarskie, udzielane w miejscu wezwania. Do tego, o czym mówiłem podczas posiedzenia Senatu, chciałbym tylko dodać takie pytanie do strony rządowej, ponieważ nie mogłem znaleźć tego w stenogramach z posiedzeń sejmowej Komisji Zdrowia: jak to się stało, że w przedłożeniu rządowym, które trafiło do Sejmu, nie było tego wykluczenia indywidualnej praktyki lekarskiej w miejscu wezwania? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie miałbym do pani minister Kralkowskiej, której niestety nie ma. Chciałbym się dowiedzieć, skąd pani minister Kralkowska czerpie taką pewność, że praktyka lekarska w miejscu wezwania ściśle odpowiada miejscu wezwania przez chorego. W jakim akcie prawnym jest to zawarte? Bo wspomniana przez panią minister ustawa o zawodzie lekarza nie formułuje tego w ten sposób, że miejsce wezwania to jest akurat miejsce wezwania do chorego.

Te dwa pytania uzupełniające miałbym do strony rządowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Członek Naczelnej Rady Lekarskiej Ładysław Nekanda-Trepka: Ja?)

Proszę państwa, ja, jako osoba orientująca się w przepisach dotyczących wykonywania zawodu lekarza, mogę państwu tak to skomentować. Uprawnienie do wykonywania zawodu w ramach zezwolenia izby na wykonywanie go w miejscu wezwania, które uzyskuje lekarz, uprawnia go do wykonania praktyki, oczywiście tam, gdzie jest wezwany, ale tylko w takim zakresie, jaki on zadeklarował we wniosku o uzyskanie tej praktyki. Z tego tytułu lekarze, mając na podstawie ustawy jak gdyby uprawnienia do prowadzenia działalności gospodarczej, podpisują często kontrakty czy umowy cywilno-prawne z zakładami opieki zdrowotnej, ale wyłącznie z zakładami opieki zdrowotnej, na udzielanie świadczeń w tych zakładach. A jeżeli lekarz chce wykonywać zawód - i to w ustawie jest wyraźnie napisane - w innym podmiocie, który posiada właściwe warunki do wykonania czy właściwe pomieszczenie, to musi uzyskać zezwolenie na wykonanie tej praktyki w tym podmiocie, w konkretnym pomieszczeniu. To znaczy, on musi tam wykonywać swoją praktykę lekarską. I wtedy to pomieszczenie musi spełniać odpowiednie warunki sanitarne i higieniczne, aparatura musi również mieć odpowiednie certyfikaty. Są także sprawdzane kwalifikacje lekarza, a pomieszczenie jest sprawdzane przez sanepid, jak również izba lekarska w drodze wizytacji stwierdza, czy lekarz może udzielać świadczeń zdrowotnych wynikających z deklaracji jego kwalifikacji w tym pomieszczeniu. Tak że to jest zupełnie inna sytuacja, niż udzielanie świadczeń zdrowotnych wezwanego lekarza do chorego w jego miejscu przebywania. A to najczęściej jest po prostu dom albo jakieś inne miejsce i na ogół dotyczy w sytuacji nagłych i ostrych.

A teraz poproszę panią minister o opinię do poprawki pierwszej.

Po wysłuchaniu końcowego fragmentu wystąpienia pana doktora Nekandy-Trepki chcę powiedzieć, że zgadzam się z tym wystąpieniem. Stoimy na stanowisku, że indywidualna praktyka lekarska na wezwanie jest to określony rodzaj praktyki w zachorowaniach nagłych, najczęściej w miejscu zamieszkania chorego. Natomiast określenie działalności związanej z profilaktycznym działaniem w medycynie pracy musi być powiązane z warunkami pracy, z miejscem pracy. I to jest ta działalność profilaktyczna. Tak że podtrzymywalibyśmy przedłożenie zawarte w projekcie sejmowym, które jest zgodne z przedłożeniem rządowym.

Jeśli można, chciałabym jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że te poprawki się wykluczają. To znaczy - poprawka pana senatora Lubińskiego eliminuje ograniczenie kręgu podmiotów uznanych za jednostki organizacyjne, a więc niejako go rozszerza, a poprawka komisji zachowuje brzmienie tekstu przyjęte przez Sejm, z tym ograniczeniem wyłączającym tą praktykę na wezwanie, oraz ma charakter doprecyzowujący i terminologiczny. Dziękuję bardzo.

Tak uzupełniająco. Ja tutaj wcześniej pytałem... Powtórzę to pytanie, bo pani minister nie było. Jak to się stało, że w projekcie, w przedłożeniu rządowym, które trafiło do Sejmu, nie było tego wyłączenia i w toku prac w Sejmie to wyłączenie się pojawiło? To było pytanie do pani minister. Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.

Chciałbym jeszcze dodać taką uwagę natury ogólnej. W przedłożeniu rządowym w uzasadnieniu czytamy, że ustawa ma za zadanie dopasowanie do praktyki stosowania tej ustawy. A praktyka stosowania tej ustawy w medycynie pracy mówi właśnie, że jednak większość podmiotów, większość jednostek podstawowych medycyny pracy świadczy te swoje usługi w zakładzie pracy i właściwie nie ma przepisu, który by im tego zabraniał - tutaj pan, przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej, o tym mówił - i taka praktyka występuje. I, praktycznie rzecz biorąc, przyjmując takie wyłączenie stwarzamy właściwie tylko warunek formalny, pewnego rodzaju fikcję, bo w praktyce to będzie wyglądało właśnie tak, że lekarze będą mieli gdzieś tam zarejestrowany gabinet lekarski, gdzie może w ogóle nie będą przyjmować pacjentów, a może będą to robić bardzo rzadko, a całą swoją pracę, wszystkie badania okresowe, nowo występujące, będą wykonywać w pomieszczeniach przy zakładach pracy. Taka jest praktyka i właściwie to, czy my zamieścimy to wyłączenie, czy też nie, tej praktyki nie zmieni, a zapisując to wyłączenie praktycznie stworzymy prawo, które będzie obchodzone.

Jestem w Senacie krótko, ale wydaje mi się, że nie powinniśmy tworzyć prawa, o którym z góry wiemy, że będzie obchodzone. A tak będzie, bo nie ma, w mojej ocenie, żadnych mechanizmów, które by zapobiegły takiemu procederowi. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ale nie zgodziłabym się z panem senatorem, że większość czynności wykonywanych w tej chwili przez lekarzy odbywa się na zasadzie praktyki lekarskiej na wezwanie w zakładzie pracy. Większość odbywa się w ten sposób, że albo jest zarejestrowana prywatna praktyka lekarska, specjalistyczna lub nie, w zakładzie pracy, na tej zasadzie, że lekarz tam dzierżawi czy wynajmuje pomieszczenie, czy ma umowę o użyczenie go przez zakład pracy. To pomieszczenie jest sprawdzone przez sanepid, sprawdzone przez izbę lekarską, odpowiada wszystkim warunkom i lekarz tam wykonuje swój zawód. Taka jest intencja: żeby tak było, żeby to było uporządkowane, i w większości wypadków tak jest.

Ale z przykrością muszę powiedzieć, że bywają przypadki obchodzenia tego prawa - że koledzy rejestrują praktykę na wezwanie i faktycznie są wzywani od zakładu pracy, ale to się kłóci z logiką i z intencją zapisów, o których wspomniał pan doktor Nekanda-Trepka. To nie jest prawo do obchodzenia, dlatego że aby wykonywać zawód i wykonywać w pełni te badania profilaktyczne itd., trzeba mieć na to warunki. To nie może być robione gdzieś tam kątem.

Tak że naszą intencją jest uporządkowanie tego, a broń Boże nie stworzenie furtki do nieprzestrzegania prawa. Wydaje mi się, że w tej chwili takie zarejestrowane praktyki na wezwanie są, że tak powiem, marginalnym zagadnieniem i są to pojedyncze przypadki próby obchodzenia prawa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie, proszę bardzo, przystąpimy do głosowania z tą świadomością, że w przypadku przyjęcia poprawki pierwszej wykluczymy głosowanie nad poprawką drugą, czyli naszą wcześniejszą poprawką komisyjną.

Oczywiście ten temat, zgodnie z tym, co pani minister mówiła dzisiaj podczas posiedzenia Senatu, był omawiany w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Właściwie powodowany jeszcze pewnym niedosytem, zgłosiłem tę poprawkę, ale po prostu chciałbym jeszcze wymienić dzisiaj w szerszym gronie uwagi na ten temat, bo wtedy faktycznie, z różnych przyczyn, komisja pracowała w dość wąskim składzie.

Chodzi mianowicie o to, że mówimy cały czas o wykreśleniu działalności leczniczej, która ma być umieszczona w katalogu zadań służby medycyny pracy. Ja bym w tej chwili podjął taki temat, który nasunął mi się właśnie po posiedzeniu komisji, mianowicie: kliniki chorób zawodowych przy akademiach medycznych. Tam odbywa się proces leczenia. Są to jednostki, które wykonują zadania z zakresu służby medycyny pracy. I wykreślenie leczenia powoduje taką sytuację, że kliniki chorób zawodowych właściwie w części, na przykład w leczeniu specyficznych zatruć zawodowych - niech to będzie arsenowodór - właśnie wykonują te zadania już niejako jako klinika chorób zawodowych. Tak że tu bym chciał tę wątpliwość... Być może jest jakieś wytłumaczenie, jakaś możliwość wyjścia z tego. Ale wydaje mi się, że jeżeli nie ma to być działalność lecznicza dla wszystkich, bo to może budzić wątpliwości - zresztą o tym rozmawialiśmy - to może jednak z wyłączeniem jednostek badawczo-rozwojowych i jednostek organizacyjnych uczelni medycznych, które wykonują zadania z zakresu medycyny pracy. Dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że specyficzne leczenia, które wykonują ośrodki chorób zawodowych, ośrodki leczenia zatruć i inne, są kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia jako świadczenia zdrowotne lecznicze, szpitalne, tak jak one są wykonywane. I te kontrakty mają, z tego, co mi jest wiadomo, wszystkie jotbeery, które wykonują tę czynność, mają ją zarejestrowaną. I nie było tutaj i nie ma absolutnie intencji, żeby pozbawić te je możliwości kontraktowania. One są w katalogu świadczeń kontraktowanych.

Ale tutaj chodzi o co innego, o to, że ta czynność lecznicza - przepraszam, że powiem w ogromnym skrócie - lekarza rejonowego, która była przejmowana przez służby medycyny pracy, gabinety lekarza medycyny pracy znajdujące się w zakładach opieki zdrowotnej itd... I znowu - ten lekarz może prowadzić taką czynność leczniczą, i to tego nie wyklucza. Tylko wtedy zakład pracy może zorganizować na swoim terenie gabinet dla tego lekarza, to znaczy: albo tworzy się niepubliczny ZOZ, albo lekarz otwiera tam swoją prywatną praktykę na zasadzie umowy wynajmu i podejmuje kontrakt z kasą chorych na leczenie tychże osób, które zadeklarują, że chcą się u niego leczyć. Czyli jest ścieżka, która nie pozbawia nikogo możliwości wykonywania zawodu lekarza. Cała czynność orzecznicza jest opłacana z pieniędzy samorządowych, a czynność lecznicza jest opłacana z pieniędzy funduszu. Ja to mówię w ogromnym skrócie. Jeżeli wpiszemy tutaj czynność leczniczą, to obciążymy budżety samorządów płaceniem za czynność, za którą powinien płacić fundusz. Czyli to, w naszym zamyśle, jak gdyby uczytelnia sposób płacenia za te świadczenia, nie zabierając nikomu prawa wykonywania zawodu ani nie ograniczając niczyich możliwości. Po prostu trzeba tylko zawrzeć kontrakt.

Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że w tym momencie nie ma powodu wysuwać zastrzeżeń legislacyjnych, bo kwestia jest zdecydowanie merytoryczna i chyba już wystarczająco wyjaśniona. Dziękuję bardzo.

Tak. Ja tę poprawkę wycofuję po wyjaśnieniach pani minister. Jak mówiłem, bardziej mi chodziło tutaj o poruszenie tego problemu, który na poprzednim posiedzeniu komisji nie był poruszany, czyli właśnie sprawy tych klinik chorób zawodowych, tego leczenie specyficznego, bo to jednak jest, mimo wszystko... Oczywiście jest to medycyna... Ale jednak, na przykład, zatrucie arsenowodorem nie zdarza się w warunkach niezawodowych, prawda?

Jest przedstawicielka wnioskodawców, pani senator Janowska. Przepraszam za to przyspieszenie tempa, ale mamy przecież jeszcze bardzo dużo poprawek i następne posiedzenie połączonych komisji.

Proszę bardzo o przedstawienie idei tej poprawki.

Chciałabym powtórzyć to, o czym mówiła pani senator Liszcz, i o czym również ja mówiłam w czasie posiedzenia Senatu. Naszym zdaniem jest to po prostu próba administracyjnego zakazu udziału w otwartym rynku usług medycznych. Wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, które mają doskonałą kadrę, mają doskonały sprzęt, w sposób naturalny konkurują na rynku usług. I pozostawienie im tylko bardzo wąskiej działki powoduje niewykorzystanie tychże ludzi, najlepszych, jacy mogą być, jak również niewykorzystanie sprzętu, nie mówiąc już o ograniczeniu siłą rzeczy zatrudnienia i pogorszeniu finansów. A te instytucje naprawdę mają zachowaną płynność finansową, mają się na dzisiaj dobrze dlatego, że są dobre. W momencie kiedy im się odbierze ten szerszy zakres działalności, tracą one - tak jak powiedziałam - na wszystkim, kosztem obniżenia usług medycznych na danym terenie, ponieważ pozbawia się je możliwości uczestnictwa w wolnym rynku.

(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)

Jeśli mogę, chciałabym wyjaśnić następującą kwestię. Odnosząc się do zapisu literalnego poprawki czwartej, który mówi że skreśla się pkt 9... Skreślenie pktu 9 jak gdyby dodatkowo pozbawia tychże usług, o których mówiła pani senator, czyli tych podstawowych...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale nie cały punkt?)

Wyrazy "niezbędnych świadczeń w zasadach"... Aha, "niezbędnych". Dobrze. W takim razie powiem od początku.

Pkty 1 i 2 art. 17 mówią, że do zadań wojewódzkiego ośrodka należy udzielanie konsultacji podstawowym jednostkom oraz ich kontrola. Czyli wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, które, zgadzam się, mają bardzo wysoko kwalifikowane zespoły ludzi, są bardzo dobrze wyposażone w sprzęt, pracują od lat, mają dobrą renomę i wykonują bardzo trudne zadania, pełnią funkcję kontrolną i konsultacyjną. Powierzając im zadania podstawowe, stwarzamy sytuację, w której kontrolują one same siebie, bo nie ma już kto ich kontrolować, ponieważ taka jest struktura kontroli udzielanych świadczeń.

Zostawiając w rękach wojewódzkich ośrodków tylko funkcję kontrolną i konsultacyjną, a pozbawiając ich tej funkcji podstawowej w szerokim zakresie, zostawiając funkcję podstawową tylko w zakresie koniecznym do kształcenia specjalizacyjnego, nie pozbawiamy ich w ogóle tej funkcji, tylko zostawiamy ją w ograniczonym zakresie. Pozostałych trzynaście czynności, które są wymienione tutaj jako zadania WOMP, są to zadania, które pozwalają im wykorzystać cały swój potencjał intelektualny, sprzętowy, aparaturowy i każdy inny. Nie spowoduje się więc żadnego ograniczenia ich działalności.

Poza tym takie uregulowanie jest zgodne ze stanowiskiem Rady Ochrony Pracy, które to stanowisko Rada Ochrony Pracy przekazała nam na piśmie. Chodzi o to, żeby oddzielić funkcję kontrolną od funkcji podstawowej, profilaktycznej. Zgodnie z konwencją o ochronie pracy, uregulowania dotyczące rozdzielenia tych funkcji są we wszystkich krajach, które tę konwencję podpisały. Do tego zmierza nasza poprawka. W żaden sposób nie ogranicza to możliwości bardzo wysokiej jakości merytorycznej działalności WOMP.

Rada Ochrony Pracy dwukrotnie się tym zajmowała i przesłała swoje stanowisko do Marszałka Sejmu jeszcze przed rozpoczęciem pracy w Sejmie nad ustawą, a potem już w jej trakcie.

A chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne...

To znaczy - z punktu widzenia formalno-legislacyjnego ta poprawka jest oczywiście możliwa, ale ten aspekt merytoryczny, o którym pani minister mówi, o którym także mówił pan senator w sprawozdaniu, po prostu pozostaje jakby w niespójności z celem i w ogóle koncepcją tego projektu, bo jednym z jego podstawowych celów było określenie zadań służby medycyny pracy. A to stanowiłoby powrót do tego stanu, który był przedtem. Dziękuję.

Ja chciałabym może nie tyle zadać pytanie, ile dodać uwagę. Jeżeli mówimy o tym, o czym mówiła pani senator Janowska i pani minister: że to jest wysoko kwalifikowana kadra, to ja nie sądzę, żeby wysoko kwalifikowana kadra z tej dziedziny chciała ograniczyć się tylko do działalności... Orzecznicy będą uciekać z tych dobrych ośrodków.

Poza tym jak można prowadzić specjalizację nie mając pacjentów, których się widzi, obserwuje i leczy? Ja, jako lekarz, ciężko to sobie wyobrażam. Byłam wojewódzkim konsultantem do spraw medycyny pracy i wiem, jak to praktycznie wygląda. Dziękuję bardzo.

Chciałabym jeszcze wyjaśnić. Właśnie ten zapis umożliwia kontakt z tymi pacjentami, bo ogranicza się badania profilaktyczne, ale nie dotyczy to pacjentów, którzy są niezbędni do prowadzenia specjalizacji. Czyli jest to furtka: zgodnie z zapisami rozporządzeń o specjalizacjach, proszę państwa, dla ich prowadzenia jest potrzebny kontakt z określoną liczbą pacjentów. Czyli przy prowadzeniu specjalizacji to otwiera możliwość przyjmowania wszystkich tamtych pacjentów. A szeroka działalność podstawowa jak gdyby ogranicza działalność wysoko specjalistyczną, bo już nie ma kiedy jej robić. Wolimy więc, żeby tam była prowadzona wysoko specjalistyczna działalność, bo tam są kwalifikacje, tam jest sprzęt i tam są, że tak powiem, moce przerobowe do takiej działalności.

Ja nie widzę podstaw, ażeby mówić, że szeroka działalność ogranicza działalność podstawową. Nie ma żadnych dowodów, nie ma żadnych informacji na ten temat. Z tą sprawą zgłosił się do mnie łódzki wojewódzki ośrodek, dał mi informacje o Polsce. I dając mi te dane powiedziano wyraźnie, że w skali kraju te ośrodki stoją rzeczywiście bardzo dobrze i one są, jak można by to czytać między wierszami, konkurencją dla określonego lobbingu, który się w tym momencie wytwarza na rynku, niewygodną konkurencją. Ten zapis, ich zdaniem, właśnie temu służy.

Proszę również pamiętać, że te instytucje są finansowane przez marszałka, ale w dużej mierze, właśnie dzięki tej swojej dobrej działalności, zyskują pieniądze. Więc albo nam zależy na dobrym świadczeniu usług, albo też na wpuszczeniu na rynek instytucji, które za zakontraktowane pieniądze nie będą właściwie pełniły swojej funkcji.

Ja przysłuchuję się tej wymianie zdań i nasuwa się takie pytanie, czy jest w obszarze ochrony zdrowia inny przypadek, żeby jednostka, która sprawuje nadzór, nie zajmowała się tą działalnością na co dzień. Bo jakby tak pójść dalej, to znaczyłoby, że kliniki akademii medycznych czy oddziały kliniczne nie powinny leczyć tych, nie wiem, chorych z prostszymi chorobami, tylko z bardzo złożonymi, i to jest określone w sposób administracyjny. Może proporcje rzeczywiście powinny być właściwe, ale takie całkowite... Ja nie wiem, czy jest gdzieś taki precedens.

Odpowiem na to pytanie. Nie jest to całkowite wyłączenie z tejże działalności, Panie Senatorze. I faktycznie, nie ma takiej jednostki, która by sama tego nie umiała robić i miałaby kontrolować, ja się z tym zgadzam. Naturalnie, proporcje muszą być zachowane, z tym też się zgadzam, i staramy się dać zapis, który by te proporcje zachował. Umożliwiamy świadczenie tych usług w wymiarze potrzebnym do specjalizacji, czyli liczba specjalizowanych przekłada się na liczbę pacjentów konieczną do spełnienia programu specjalizacji. Stwarza to możliwość prowadzenia tych usług. Ale również jest sprawą zupełnie chyba jasną i oczywistą, że nie można kontrolować samego siebie, a cała ta podstawowa działalność podlega działalności konsultacyjnej i kontrolnej.

Nie, nie, nie. Ja mówię w tej chwili...

(Senator Marek Balicki: ...nie mogliby pracować, być kierownikami oddziałów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię: konsultacyjna działalność w zakresie MOPS. Tu jest wyszczególnione, na czym ona polega - nie na tym - i jest tu też działalność kontrolna. I głównie problem z ta sprawą: że się kontroluje samego siebie, był powodem wystąpienia Rady Ochrony Pracy i zwrócenia nam uwagi, że taka możliwość występuje.

Ja bym nie widziała konieczności mówienia o tym, że ktoś niepowołany zacznie wykonywać tę czynność podstawową, dlatego że przecież to jest właśnie rola konsultanta wojewódzkiego, tu jest właśnie ta kontrola, tak żeby to było robione na odpowiednim poziomie itd. Jest to więc poprawka porządkująca, absolutnie niewycinająca żadnych uprawnień.

Powiem jeszcze, że zarówno w trakcie pracy nad tą ustawą, jak i w trakcie prac sejmowych, cały czas brali w nich udział przedstawiciele WOMP, także przedstawiciel łódzkiego WOMP uczestniczył w tych pracach, konsultant krajowy, byli przedstawiciele jotbeerów, którzy zajmują się tą dziedziną, i co do tego zapisu nie było żadnych sprzeczności. Tak jak była sprzeczność co do zapisu tamtego, co do tego nie było.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Na posiedzeniu komisji...)

Przepraszam bardzo, jeszcze tylko wyjaśnię, ponieważ mam w ręku notatkę, z której wynika wyraźnie, że w dniu 26 marca 2002 r. właśnie w Ministerstwie Zdrowia tenże ośrodek złożył swoją specjalną opinię i wyraził swój pogląd, również w opinii o projekcie dla izb lekarskich. Tak że te instytucje uczestniczyły w tym i zgłosiły tę opinię, którą ja dzisiaj prezentuję. Nie można więc mówić, że nie było wówczas reakcji. Była, mam dowód.

Na ostatnim posiedzeniu komisji, kiedy rozpatrywaliśmy tę ustawę, byli i krajowy konsultant, i przedstawiciele Instytutu Medycyny Pracy i w ogóle do tego akurat fragmentu nie było żadnych uwag ani nie było propozycji tego typu poprawki. Ale oczywiście na każdym etapie i każdy senator, a tu aż trójka senatorów zgłosiła... I stąd wybaczcie państwo, że powracamy do debaty, ale chodzi o to, żeby jak najlepiej to zrobić.

Wiem, że kilku kolegów ma posiedzenia innych komisji, nasza komisja również za półtorej godziny rozpoczyna posiedzenie połączonych komisji. Następne poprawki, być może, rozpatrzymy szybciej, ale przy tej, po prostu, powstał taki zator. Nie chciałabym, żeby gdzieś pozostały jakieś niedomówienia, tym bardziej że informację o tym: przyjęto, nie przyjęto, dyskutowano, nie dyskutowano... Do łódzkiego ośrodka, ale innych również wojewódzkich ośrodków medycyny pracy informacja zwrotna powróci, poza tym powróci dokument, powróci ustawa, stąd ten czas, który ja też jeszcze teraz zabieram tym zbędnym chyba komentarzem.

Następna poprawka, piąta...

Przepraszam, poprawka uzyskała 3 głosy poparcia, 4 głosy przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka piąta.

A ja chciałabym zapytać jeszcze, czy nad tymi wszystkimi poprawkami komisyjnymi, które już raz były przegłosowane, można głosować łącznie.

Jeśli nie ma sprzeciwu, to myślę, że tak.

Czy członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zgadzają się, by nasze trzy komisyjne poprawki, wobec których nie ma czy równoważnych czy jakichkolwiek innych, przegłosować łącznie? Nie ma sprzeciwu.

Teraz przechodzimy do poprawki ósmej, mojego autorstwa, która w tej ustawie akurat może i nie jest najszczęśliwiej ulokowana. Ale powodowały mną względy społeczne dotyczące osób nieubezpieczonych, które mogłyby korzystać z bezpłatnego poddawania się badaniom lekarskim i badaniom diagnostycznym i stosowania zaleconego leczenia; koszty byłyby pokrywane z budżetu państwa. I ta kategoria pacjentów wypadła, jeżeli tak można powiedzieć, przy zmianie ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach, która weszła w życie w styczniu 2002 r. A ta ustawa skasowała dekret o zwalczaniu chorób wenerycznych, czyli zniosła przymus leczenia chorych. Potem, w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym był taki artykuł, który przy wprowadzeniu ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia też zniknął i na dzień dzisiejszy jest taka sytuacja, że chorzy na gruźlicę płuc, kiłę, rzeżączkę, osoby, które miały styczność z osobami wymienionymi, zakażone HIV, chore na AIDS, nie mogą korzystać z bezpłatnego leczenia. I wzgląd na to powodował mną, jak mówiłam na wstępie, chociaż wykracza to poza konstytucyjne uprawnienia. Zgłosiłam więc taką poprawkę z nadzieją, że nikt tego nie zaskarży. Ale decyzja należy do państwa.

I bardzo proszę o opinię rządu do tej poprawki. Wprawdzie na obradach plenarnych była ta opinia wyrażona, ale nie wszyscy z nas byli obecni.

Ja popieram całkowicie tę poprawkę. Ona wypełnia lukę, która powstała, tak jak pani senator powiedziała, po zaprzestaniu funkcjonowania jednego przepisu. Jest planowany taki zapis w nowelizacji ustawy o chorobach zakaźnych, ale ze względów proceduralnych minie minimum rok, półtora roku, zanim to będzie realizowane. Już teraz nie mamy tytułu, żeby płacić za pacjentów nieubezpieczonych, których leczenie kosztuje, i kredytują to zakłady opieki zdrowotnej.

Dziękuję bardzo.

Ja, uznając właściwie dobrą ideę tej poprawki, chcę powiedzieć, że to nie jest dobry sposób procedowania: że coś, czegośmy zapomnieli w ustawie o chorobach zakaźnych poprawiamy w ustawie o medycynie pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie mam zastrzeżeń do idei, tylko naprawdę mnie się wydaje, że to nie jest dobry sposób tworzenia prawa.

To ja teraz muszę powiedzieć, dlaczego tak proponowałam: ponieważ art. 3 tej ustawy o służbie medycyny pracy zmienia ustawę o chorobach zakaźnych i zakażeniach. My tą zmianą ustawy zmieniamy ją tylko w innym obszarze, w obszarze dotyczącym badań do celów sanitarno-epidemiologicznych. I tu określamy rodzaje tych badań i to, kto je będzie wykonywał, kto będzie płatnikiem. A zatem po prostu to, że ingerujemy w ustawę o chorobach zakaźnych, dało mi niejako legitymację do zgłoszenia tej poprawki, jak mówię, wykraczającej poza...

Ja wprawdzie nie jestem lekarzem, ale chyba nie mylę się mówiąc, że istnieje poza gruźlicą płuc gruźlica jeszcze innych narządów. Dlaczego tu jest wymieniona w takim razie wyłącznie gruźlica płuc?

(Senator Wojciech Pawłowski: Co prawda u nas SARS nie było, ale może być.)

Przepraszam bardzo, bo właśnie to pytanie pani senator Sadowskiej spowodowało, iż pani mecenas sięgnęła do ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach, gdzie występuje gruźlica i inne mykobakteriozy. Taki jest zapis. Czyli co ja teraz mam zrobić? Poprawić. Poprawić i zdjąć te...

Tak. Bardzo proszę zgłaszam, do protokołu autopoprawkę, żeby wykreślić w pkcie 1 słowo "płuc". Czyli byłoby: chore na gruźlicę i inne mykobakteriozy. Czy też pominąć te mykobakteriozy?

Pozostawić chorych na gruźlicę. A te grzybice różne to już...?

To znaczy, jest to, że tak powiem... No, to też jest za ubezpieczonego płacone z funduszu. Muszę chwilę pomyśleć, bo przyznam się, że dla mnie też jest to zaskoczeniem, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, jaka jest tu liczebność. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Janusz Bielawski: Nie jest duży.)

(Senator Janusz Bielawski: Nie jest duży, natomiast gruźlica jest...)

W tej chwili, można powiedzieć, że zachorowania na gruźlicę płuc można traktować nawet jako epidemię. Tych świeżych przypadków, bardzo zaawansowanych, jest bardzo dużo i to mniej więcej jest ten stan, jaki się obserwowało bezpośrednio po wojnie, w latach czterdziestych.

Ja bym tutaj dodał jeszcze jedno zdanie ogólne, bo przecież ja specjalnie powiedziałem o SARS. Jeżeli to nie będzie zapisane, nie będzie przymusu izolacji itd.... Proponuję zdanie ogólne: "oraz inne choroby społeczne" czy coś takiego, bo my nie wiemy, co nas czeka w niedalekiej przyszłości. I jak już uzupełniamy tę ustawę, to ją uzupełnijmy tak, żeby pacjenci, którzy... Mówiłem o SARS. Na Zachodzie izolowano ludzi, pracowników medycznych. Musi być przymus tego leczenia. I proponowałbym jednak takie zdanie ogólne, oprócz wymienionych tu schorzeń: "oraz inne choroby społeczne grożące...", coś takiego.

A co do wprowadzenia tutaj bardzo szerokiego zakresu, to ja bym miała wątpliwości. Przepraszam, tak głośno myślę. Zgadzam się z panem senatorem, że to, co się dzieje w tej chwili z gruźlicą, z punktu widzenia epidemiologicznego, zobowiązuje nas do szczególnej troski. Ale jeżeli pojawi się coś niespodziewanego innego, nieznanego nam dzisiaj, no to wtedy należy reagować w sposób doraźny na to, co się dzieje.

Tutaj, jeżeli mogę powiedzieć, bardziej chodzi o to, żeby w tym okresie przejściowym zakłady opieki zdrowotnej nie kredytowały leczenia, bo zapłacenie za to leczenie jest to obowiązek państwa. Ten przepis wypadł i w związku z tym nie możemy tego zrealizować . I bardziej temu ma służyć ten zapis. On jest, po prostu, całościowy, ujmuje całość, tak jak w ustawie o chorobach zakaźnych.

Zapętlamy się coraz bardziej, a ja powiem teraz, że jestem w bardzo niezręcznej sytuacji; do poprawki zgłosiłam autopoprawkę.

Ja teraz powiem, skąd wzięła się ta gruźlica płuc. Otóż ja to przepisałam dosłownie z ustawy, gdzie jest napisane: "obowiązkowemu leczeniu ambulatoryjnemu podlegają osoby chore na gruźlicę płuc". I te "inne" są tutaj dopisane. I pod wpływem pytania pani senator...

(Głos z sali: Epidemiologiczne względy.)

To znaczy, ja w pełni uznaję potrzebę takiej regulacji i zgadzam się z tym, co pani minister powiedziała: że rzeczywiście się wytworzyła pewna luka. Z tym, że ja mam obawy - nie mam przed oczami ustawy - bo są określone tryby, tam gdzie jest wprowadzony jakiś obowiązek poddania się badaniom. Tam jest przecież także obowiązek nie tylko hospitalizacji, ale również kwarantanny. To jest decyzja administracyjna, można odwoływać się do sądu itd.

Ta ustawa ma jedną wielką wadę, której nie miała poprzednia ustawa z 1963 r. o chorobach zakaźnych: że tam był załącznik, w którym minister zdrowia określał i mógł w każdej chwili zmienić te choroby, w których może być stosowany jakikolwiek rodzaj przymusu - czy ambulatoryjny, czy stacjonarny. A w tej ustawie, z tego, co pamiętam, załącznik jest niestety częścią ustawy i w związku z tym jest taki problem, że rozstrzyga to ustawodawca, co jest absolutnie... No, ustawodawca nie zna się na tym, nie wie, czy mykobakterioza ma być w kompetencji ministra. I to był błąd tej ustawy.

I teraz ja nie wiem, czy nie prościej byłoby zapisać, żeby to tymczasowo było pokrywane z budżetu. Problemem jest nie poddanie obowiązkowi, bo to w tej ustawie jest uregulowane, tylko... Na przykład jest obowiązek badania HIV, matki ciężarne mogą być poddane obowiązkowemu badaniu na nosicielstwo i to wynika z ustawy, ale problemem jest to, żeby zapewnić możliwość przekazywania środków budżetowych. I to jest problem na dziś, a reszta i tak wymaga prawdziwej zmiany tej ustawy, tak żeby ją dostosować, żeby jakoś rozwiązać sprawę bezpłatnego leczenia w przypadku osoby nieubezpieczonej, bo tu rzeczywiście jest luka.

Najpierw był pan Lubiński, potem pan profesor.

Pani Przewodnicząca, uważam, że powinniśmy jednak zostawić taki zapis, jaki jest w pani poprawce zgłoszonej podczas posiedzenia obrad Senatu, a mianowicie: "chore na gruźlicę płuc", dlatego że wszystkie wymienione schorzenia stanowią zagrożenie epidemiologiczne, natomiast nie wyobrażam sobie - ale to już pewnie profesor Bielawski o tym powie zdecydowanie lepiej, bardziej kompetentnie - żeby gruźlica kości, na przykład, wymagała leczenia obowiązkowego i nie wyobrażam sobie, jak to leczenie miałoby być zorganizowane. Wydaje mi się, że intencją jest zabezpieczenie przed niebezpieczeństwem epidemii, a tutaj takie niebezpieczeństwo stanowi gruźlica płuc, a nie gruźlica kości, która nie jest tak zaraźliwa, jak gruźlica płuc. Myślę więc, że powinniśmy zostawić to tak, jak jest zapisane w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Wprawdzie jest prawdziwe to stwierdzenie, że gruźlica dotyczy nie tylko narządu oddechowego, ale muszę tutaj z całym przekonaniem powiedzieć, że gruźlica płuc jest problemem epidemiologicznym, społecznym itd., itd., natomiast ja gruźlicy kostno-stawowej nie widziałem od lat; bardzo dawno się zjawiła. Ja zajmuję się ortopedią i traumatologią, więc te rzeczy trafiają do lekarzy tej specjalności. Tak że to nie jest problem. I rzeczywiście, żeby nie udziwniać, proponuję zostawić ten zapis o gruźlicy płuc.

Czyli w takim razie ja jeszcze muszę następny ruch wykonać, wycofać się z autopoprawki. Dobrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Mogę jeszcze jedno zdanie?)

Jeżeli to może uprościć, to powiem, że generalnie jest tak, że pani senator w poprawce zmienia jedynie krąg osób objętych obowiązkowym leczeniem. I wszystko, co jest w poprawce w lit. b i w lit. c, pozostaje tak jak jest obecnie w stanie prawnym, tylko to jest kwestia techniki zapisania. I to, o czym mówił pan senator Balicki, te wszystkie kwestie dotyczące finansowania, również pozostają i nie będą zmienione. A więc pozostaje uregulowanie dotyczące osób ubezpieczonych, nieubezpieczonych, tylko rozszerzamy krąg osób objętych obowiązkowym ubezpieczeniem oprócz osób chorych na gruźlicę płuc, które są tym objęte obecnie, o chorujących na kiłę, rzeżączkę, osoby, które miały z nimi styczność i zakażone HIV oraz chore na AIDS. Tak że jeżeliby od tej strony patrzeć, to ta poprawka jedynie dodaje nowy krąg podmiotów, jakby rozszerza ten krąg, a w tych kwestiach, które już są, uzupełnia tę lukę.

A więc rozumiem, że pani senator pozostaje przy treści poprawki zgłoszonej na posiedzeniu Senatu.

Tak. I już nie będę pospiesznie niczego wymyślać, bo tylko mogę pogorszyć sprawę.

(Głos z sali: Trzeba głosować.)

8 głosów za, żadnych głosów przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka, dość brzemienna w skutkach, uzyskała poparcie.

Chciałbym zapytać, czy pan senator Lubiński podejmie się trudu sprawozdania. Tak.

To już mamy sprawozdawcę, ale nie wiemy właśnie, czy całość ustawy z przyjętymi poprawkami uzyskała poparcie państwa. I to pozostało nam do przegłosowania.

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Od tego momentu będę bardziej skoncentrowana. Przepraszam za nieudacznictwo.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawek do ustawy o zawodzie felczera. Skład komisji jest ten sam, udział Ministerstwa Zdrowia zapewniony nadal.

I mamy tak: pierwszy, najdalej idący wniosek...

To jeszcze momencik, będzie teraz inna pani mecenas.

Mnie to deprymuje obecność Marka, mojego przewodniczącego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zanim przyjdzie pani mecenas... A, jest już.

Mamy pierwszy, najdalej idący wniosek, o odrzucenie ustawy, i ten wniosek proponuję przegłosować, ponieważ on będzie określał dalszy bieg zdarzeń. Autora wniosku nie widzę.

Czy pani senator Krzyżanowska chciałaby się wypowiedzieć przed głosowaniem? I pan senator Balicki. W tej kolejności państwu udzielam głosu.

Chciałabym powiedzieć, w związku z tym wnioskiem o odrzucenie ustawy... Nie ma pana senatora sprawozdawcy. Znacie państwo argumenty, które on podał. One do mnie trafiły, powiedzmy, częściowo. Ale wydaje mi się, że wątpliwości, które zgłosił senator Balicki w czasie debaty, dotyczące pewnych prawnych niespójnościach tej ustawy mimo zgłoszonej przez niego poprawki, która jest tutaj ujęta, mogłyby zmienić nasz, a przynajmniej mój, stosunek do tego, czy rzeczywiście nie zastanowić się nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy.

Chciałabym przypomnieć, może potem pan senator Balicki to powtórzy, bo może nie wszyscy byli obecni w czasie tej dyskusji. To jest ustawa, która ma zrealizować dwa przeciwstawne sobie cele. Jeden cel to dostosowanie do prawa europejskiego, a drugi to ochrona, nazwijmy to tak, naszego rynku przed felczerami zza granicy wschodniej. Mówię zupełnie ogólnie - z tych krajów, które nie będą w Unii Europejskiej. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa - jednocześnie nie dopilnowaliśmy pewnych możliwości ograniczeń, albo, powiedziałabym, bardzo rozszerzyliśmy samodzielność felczerów, szczególnie starszych felczerów. Rzeczywiście tę sprawę ciągle mamy gdzieś w tyle głowy: że mogą przyjechać do Polski ludzie, nawet z dyplomami, których poziomu wykształcenia nie znamy. Może to być rzeczywiście dość niebezpieczne. I te nieścisłości w ustawie mogą być pewną furtką, przez co możemy mieć potem kłopoty. Ja tylko chciałam poddać to pod rozwagę komisji przed głosowaniem.

Dziękuję, Pani Senator.

Godzinę czy dwie rozmawialiśmy po debacie plenarnej i niestety mnie ta rozmowa po debacie jeszcze bardziej zaniepokoiła, jeśli chodzi o skutki zapisów. Bo z jednej strony ta ustawa ogranicza, w stosunku do stanu dzisiejszego, możliwość wykonywania zawodu felczera poza zakładami opieki zdrowotnej, tak że felczer będzie miał mniejsze możliwości niż pielęgniarka czy położna, będzie gorzej przez prawo traktowany. Czyli pielęgniarka i położna może wykonywać pewne czynności samodzielnie, prowadząc indywidualną praktykę, a felczer tego nie będzie mógł. Ale felczer w zakładzie opieki zdrowotnej jest zrównany z lekarzem bez specjalizacji. To trudno zrozumieć; jest art. 3, który mówi, że starszy felczer czynności określone w ust. 1 art. 2, czyli wszystkie, wykonuje samodzielnie. Bo minister - załóżmy, że przymkniemy oko na pewne niezgodności z konstytucją - określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres uprawnień zawodowych felczera, a nie starszego felczera. Tylko felczera.

Projekt rządowy nie miał tych wad, ale w Sejmie niestety zostały wprowadzone takie zapisy, że nie da się tego dobrze wyprostować. Można jedynie przyjąć, że nikt nie dostrzeże... Tylko ja nie wiem, czy to jest dobry sposób. ...że nikt nie dostrzeże, że się to zmieniło w stosunku do tego, co jest dzisiaj.

Ja zgłosiłem jedynie taką poprawkę, żeby ci felczerzy, którzy mają te... Tak jak ten jeden, który do mnie napisał - żeby on nie stracił warsztatu pracy. Ale to nie rozwiązuje innych problemów, dlatego muszę powiedzieć, że ja nie wiem, czy odrzucenie nie byłoby lepsze, tym bardziej że nas nic nie goni. W pierwszym kwartale można spokojnie wrócić do wersji rządowej, może najwyżej coś tam poprawić, i jeszcze raz procedować, bo tak to ja widzę poważne niebezpieczeństwo.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Nasze odrzucenie może spowodować to, iż Sejm uchwali w tej swojej...)

Jest tak sprzeczna, że... Wtedy będzie na przykład tak, że w tym ust. 2: "czynności określone felczer wykonuje w zakładzie opieki zdrowotnej", i jako trzeci zakład opieki zdrowotnej jest podany punkt felczerski. Czyli wtedy w ogóle... To znaczy - to jest sprzeczne wewnętrznie. Czyli wtedy ta ustawa, po prostu... Sejm by zrobił coś dziwnego, bo tak można nie zwrócić na to uwagi, ale jak jest zwrócona uwaga, to dziwne byłoby, gdyby Sejm tę ustawę przyjął.

Bo tak było z ustawą o ochronie zwierząt, którą Senat odrzucił, a Sejm...

Ja bym jednak, jak pan senator Balicki, optował za odrzuceniem tej ustawy, a przecież na posiedzenie Komisji Zdrowia w Sejmie może iść przedstawiciel Senatu, nawet pan senator Balicki, czy sprawozdawca, który wytłumaczy niespójność tego. Dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że z bardzo ciężkim sercem muszę się do tego ustosunkować. Faktycznie, w przedłożeniu rządowym tych, trudno powiedzieć: wad, raczej - zapisów stwarzających takie niebezpieczeństwo, nie było. W trakcie pracy te zapisy zniknęły. Tym niemniej jest to niezwykle ważna ustawa, dlatego że jeżeli jej nie zrobimy...

(Senator Marek Balicki: Zrobić trzeba.)

...to wtedy nie ma żadnej kontroli nad wpuszczeniem. Nie tylko nad tym, co się dzieje u nas, ale nad możliwością wpuszczenia innych osób do nas.

Środowisko felczerów, które brało udział przy pracach tej ustawy i przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej - pan doktor jest tutaj też obecny - bardzo żywo cały czas brali w tym udział. Temu środowisku bardzo zależy na regulacji, która jest zaproponowana. Więc jeżeliby poprawkami, które są, i ewentualnie zobowiązaniem, że w nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która to nowelizacja w tej chwili jest na etapie pracy podkomisji w Sejmie - mała nowelizacja, krótka, porządkująca, która w krótkim czasie przejdzie tę ścieżkę legislacyjną - uregulowałoby się ten punkt felczerski, bo to można tam uregulować, to wtedy byłaby spójność.

To może taki mógłby być tryb procedowania, nawet ewentualnie ta ustawa mogłaby poczekać na tamtą, żeby one szły równolegle. Ja nie wiem, czy w ogóle mogę taki pomysł... Przepraszam, to jest tak na gorąco, ale rozumiem, że ustawa musi być w całości spójna, nie może czekać. Ale w tamtej ustawie można sprawę tego punktu felczerskiego i tej samodzielności... Ja się zgadzam z wywodem pana senatora, że w wyniku tych zmian faktycznie sprawa jest bardzo trudna. Ale regulacja tego punktu felczerskiego w ustawie, tej małej nowelizacji o ZOZ, rozwiązywałaby ten problem.

(Senator Marek Balicki: Ale to jedno, a drugie to zakres czynności starszego felczera, zgodnie z ustawą...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Mikrofon, Mareczku.)

Nie, obecnie jest zapisane tak, że udzielanie pomocy w przypadkach zachorowania i zagrożenia chorobą w granicach ustalonych przez ministra zdrowia... To zostało wykreślone. Czyli w ogóle jest napisane wprost, że starszy felczer wykonuje obowiązki samodzielnie. I to jest problem. W zakładach opieki zdrowotnej, oczywiście.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czy można, Pani Mecenas?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak. Oczywiście.)

Pan senator ma absolutną rację. W projekcie rządowym było w tym punkcie: z zastrzeżeniem art. 4, który to art. 4 reguluje w drodze rozporządzenia zakres tych samodzielnych czynności. I stąd ogromna prośba do pana senatora Balickiego. Ten problem możemy rozwiązać, jeśli pan senator rozważyłby wprowadzenie autopoprawki, tak żeby nie tylko skreślić słowa: "wykonuje w zakładach opieki zdrowotnej" ale dodać: "z zastrzeżeniem art. 4". I wtedy to, co jest w ustawie podstawowej, obecnie obowiązującej, to odniesienie w granicach określonych przez ministra zdrowia, będzie powtórzone w ustawie nowelizowanej poprzez to zastrzeżenie art. 4, czyli odniesienie do rozporządzenia ministra zdrowia, które w sposób szczegółowy określi uprawnienia tego felczera. A tak, jak pani minister powiedziała, z wielką dokładnością i starannością podejdziemy do tego, żeby w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej te wszystkie problemy, o których pan senator był uprzejmy powiedzieć, zostały wyczyszczone.

A czy uda wam się opanować Komisję Zdrowia, tak żeby uchwaliła to zgodnie z przedłożeniem rządowym, skoro w tej ustawie, takiej incydentalnej, o felczerach, wodze fantazji poselskiej nie zostały okiełznane, rząd nie uzyskał poparcia swojego zaplecza?

Ja bym chętnie to zrobił, tylko gdybym mógł to zrobić, zgodnie z Regulaminem Senatu, do ust. 1. A jak to się zrobi do ust. 2, to nie obejmuje starszych felczerów, czyli to nam nic nie daje, bo będzie obejmowało tylko felczerów. A jak do ust. 1, to oczywiście będzie niespójność w ustawie, ale prawnicy sobie poradzą.

Tylko ja bym proponowała do tej dyskusji powrócić w momencie, kiedy ten punkt będziemy rozpatrywać, ponieważ jeszcze nie przebrnęliśmy przez głosowanie pierwsze, o odrzucenie ustawy. Bardzo proszę.

Ja chciałam tylko coś dodać, ponieważ tu była taka obawa, że felczerzy mogą akurat opanować nasze rynki. My jutro będziemy głosować o odrzucenie Konwencji Praskiej, czyli już nie będziemy zobowiązani do uznawania dyplomów i będzie trzeba te dyplomy nostryfikować. Oczywiście w przypadku osób, które do tej pory mają papiery i mogą wykonywać zawód felczera, rzeczywiście to zostaje, bo ustawa nie działa wstecz. Już nie będzie na przyszłość takiej obawy, bo już nie będzie nas obowiązywała ta ustawa, a jednocześnie dopiero teraz będą zawierane umowy dwustronne i w tych umowach rzeczywiście może być to uregulowane w jakiś sposób, ale jeszcze tego nie ma. Można tymi umowami... Myślę, że to nie jest aż tak groźne, że akurat tutaj będziemy mieli jakieś tam...

I do tej luki po konwencji praskiej odnosi się poprawka zgłoszona przez panią senator Krzyżanowską i moja, opatrzona numerem pierwszym. Ale zanim do niej dojdziemy, jeszcze pan senator Pawłowski.

Ale zanim... Ponieważ ja panu odebrałam głos, bardzo proszę, Panie Doktorze.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jesteśmy upoważnieni tą ustawą do przyznawania prawa do wykonywania zawodu i przy obecnym kształcie tego przepisu będziemy mieli świadomość, że felczer, który uzyskuje takie uprawnienia, może otworzyć działalność gospodarczą w postaci punktów felczerskich bez żadnej kontroli. Lekarz musi uzyskać na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia, przepisów ustawy, zezwolenie okręgowej rady lekarskiej, która bardzo pieczołowicie kontroluje jego kwalifikacje, miejsce wykonywania zawodu, warunki sanitarno-epidemiologiczne, a to wszystko jak gdyby nie obowiązuje felczera. I my, jako Naczelna Rada Lekarska, będziemy musieli na to milcząco zezwalać. Taka konstrukcja w tej chwili pozostała z tego przepisu. Ja tylko zwracam na to uwagę, bo to jest oczywiście zgodne z tym, co pan senator mówi, ale bardzo niebezpieczne. Oczywiście, że Konwencja Praska jest wypowiedziana, ale na Litwie, w Estonii, na Łotwie, w Słowacji, na Węgrzech są tysiące felczerów, którzy za pół roku będą mogli przemieszczać się prawie bez żadnych ograniczeń na teren Polski.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko jedną rzecz chciałam powiedzieć. Przepraszam, ale chcę to powtórzyć jeszcze raz: istnieje również niebezpieczeństwo, że Sejm odrzuci wniosek Senatu o odrzucenie ustawy i wtedy ona pójdzie w takim niespójnym kształcie. I to byłoby bardzo niedobrze, bo poprawki pana senatora Balickiego prostują wiele autentycznych niedoróbek. Przepraszam, że sobie pozwalam oceniać działalność...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

W tym wypadku jest to decyzja bardzo poważna i Biuro Legislacyjne zdaje i zdawało sobie sprawę, kiedy pisało opinię, że ustawa jest bardzo, bardzo niespójna i będzie w praktyce rodziła wiele obaw i wiele wątpliwości. Do spraw merytorycznych biuro się nie mogło ustosunkowywać, więc dobrze, że te merytoryczne zastrzeżenia zostały w Senacie przynajmniej podniesione. I mnie więcej nie wolno zabierać głosu w sprawach rozstrzygnięć merytorycznych.

Co do kwestii formalnoprawnych - to, co mogłam państwu przedstawić w poprawkach, to zostało przedstawione i przyjęte przez komisję. A sprawy oceny merytorycznej i tych rozstrzygnięć, które tu państwo teraz macie przed sobą, pozostają do państwa decyzji.

Zatem przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

W takim razie w tym punkcie posiedzenie kończymy, ponieważ bezprzedmiotowe stały się następne poprawki.

Ale państwa senatorów bardzo proszę o pozostanie, bo mamy parę wewnętrznych spraw komisyjnych do rozpatrzenia.

Przepraszam, że państwa przytrzymałam, tym bardziej że przed nami jest jeszcze jedno wspólne posiedzenie komisji wraz z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności oraz z Komisją Gospodarki i Finansów Publicznych. Jeszcze nie wiem - chyba trzy czy cztery komisje jednocześnie będą rozpatrywały ustawę o komornikach, więc przed nami jeszcze sporo pracy, ale też mamy parę spraw do omówienia.

Przypominam regularnie o potrzebie usprawiedliwiania nieobecności, zgodnie z regulaminem, w ciągu siedmiu dni, i to już będę rutynowo przypominać.

Jest jeszcze poważniejsza sprawa. Otóż jutro rozpoczyna się nadzwyczajny kongres lekarzy połączony ze zmianą Kodeksu Etyki Lekarskiej. Odbędzie się on w Toruniu, w moim mieście. Otrzymałam zaproszenie ja, otrzymał je również pan senator Cieślak. To zaproszenie dotyczyło nie tylko nas imiennie, ale całej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i nie możemy milczeniem pominąć tego faktu.

Jutro są głosowania, jest normalny dzień pracy Senatu, i ja o tym informowałam prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, pana Konstantego Radziwiłła. Informowałam kandydata na prowadzącego ten kongres lekarzy o tym, że nas nie będzie i że najprawdopodobniej wystosujemy taki adres do Nadzwyczajnego Krajowego Zjazdu Lekarzy. Zostało to bardzo dobrze przyjęte, ze zrozumieniem, tym bardziej że pan prezes Radziwiłł miał zaproszenie na posiedzenie Senatu i informację, że będą rozpatrywane takie ustawy, które interesują lekarską korporację zawodową, szczególnie ta o zawodzie felczera.

I przygotowałam sobie... Przepraszam, przygotowałam nie sobie, przygotowałam w imieniu komisji bardzo delikatne, że tak powiem, przesłanie do tego kongresu czy zjazdu - przepraszam, nieustannie zmieniam nazwę - w imieniu członków senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jest ono niedługie, państwo otrzymaliście ten tekst. Powtarzam: jest ono delikatne, jednym zdaniem odnosi się do proponowanych zmian w Kodeksie Etyki Lekarskiej z przekonaniem, iż nie będą one źródłem konfliktu interesów grupy zawodowej lekarzy i obywateli, moralnych zobowiązań środowiskowych i obowiązującego prawa.

Ale zostało to celowo zapisane taką cieniutką kreseczką, żeby posłużyło wyłącznie jako kanwa do dyskusji, jako ramy, w które można teraz dalej włożyć mniej lub bardziej ostre sformułowania, żeby było już wokół czego dyskutować bądź żeby można było zaproponować inny tekst. Bo nie wyobrażam sobie, żeby samorząd, z którym naszej komisji przypada, wypada i trzeba współpracować, w żaden sposób na to nie zareagował. Bardzo proszę o decyzję, czy w ogóle wysyłamy takie przesłanie, taki adres do Nadzwyczajnego Krajowego Zjazdu Lekarzy i w jakiej treści. I proszę o wypowiedzi państwa w tej sprawie, bo ja już mam numer faksu do sali obrad, gdzie to będzie się odbywało.

Ja byłem wydelegowany jako przedstawiciel Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia na konferencję, którą organizowała pani minister, i zabrałem tam głos. Po wysłuchaniu opinii prawników zabrałem głos i jako lekarz, i jako parlamentarzysta krytyczny, bardzo krytyczny, bo Kodeks Etyki Lekarskiej nijak nie jest w zbieżności z polskim prawem. Jest antyprawny.

Pan Konstanty Radziwiłł tłumaczył, że kiedy powstawał pierwszy Kodeks Etyki Lekarskiej, to nie było prawa. Tam się śmiali, że było prawo Hammurabiego. Obojętnie jakie ono było, ale było. W każdym razie ten kodeks, projekt kodeksu, budzi zastrzeżenia dlatego, że nieprzestrzeganie kodeksu może doprowadzić do pozbawienia lekarza prawa wykonywania zawodu nawet dożywotnio. Ale skoro jest to akt niezgodny z obowiązującym prawem, to wyobrażam sobie, że zaraz zostanie on skierowany do Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak poprzedni kodeks został skierowany i pewne punkty zostały wyeliminowane, i stał się on pokracznym kodeksem, tak samo będzie z tym. Dlatego uważam, że skoro ja zabrałem głos w formie krytycznej, a ja byłem tam jako przedstawiciel komisji, to pismo z naszej komisji... Dlatego powinno być tak, jak pani przewodnicząca proponuje. I jest list podpisany przez nas, wszystkich uczestników, protestujący, może nie w tak ostrych słowach, ale jednak niezgadzający się z uchwaleniem tego tekstu Kodeksu Etyki Lekarskiej. Dziękuję.

Za wypowiedź i za udział w konferencji, na której pan senator był delegatem, dziękuję, ale oczekuję również propozycji, tak żebym w momencie, kiedy rozstaniemy się, nie pozostała tylko z tymi wypowiedziami i chaosem, z niepewnością, co mam z tym uczynić, ponieważ ja będę to podpisywała, ale to będzie w naszym imieniu.

Ja chciałabym dołączyć się do głosu kolegi. Otóż jest nas tutaj: jeden, dwa, trzy, cztery osoby. Cztery osoby, które wyraziły już swój oficjalny pogląd. Marek przestał być członkiem komisji, ale on jest pierwszym, który to zrobił. Zorganizował on konferencję prasową i pod jego listem podpisało się setki lekarzy. Ja zrobiłam w Łodzi konferencję prasową z udziałem autorytetów łódzkich, szefa Centrum Zdrowia Matki Polki, profesorów od genetyki i prawnika, ta konferencja odbyła się przedwczoraj. I tam oficjalnie, łącznie z autorytetami lekarskimi, wyraziłam swój pogląd. Prawnik też powiedział, że jest to akt niekonstytucyjny. Dzisiaj pod listem podpisali się pan profesor Religa i pani profesor Krzyżanowska, czyli: jeden, dwa, trzy, cztery. Jest czworo członków komisji, którzy już dawno wyrazili swój... Pięcioro.

(Senator Janusz Bielawki: Sześcioro.)

No więc nie wypada absolutnie, żebyśmy teraz również nie dali tutaj pełnego poparcia. Myśmy już wyrazili swoje stanowisko.

Proszę bardzo.

Przepraszam, ja nie mam przed oczami tego tekstu. Bardzo przepraszam, ja go czytałam, ale nie mam go w chwili obecnej. W nawiązaniu do tego, co mówiła pani senator: to jest bardzo miłe pozdrowienie, więc albo napiszemy dosłownie, przepraszam, cztery zdania, że oczekujemy, iż podejmą mądre i właściwe decyzje, bez wyrażania opinii, albo, jeżeli ma być opinia, to ona musi być konkretna, jasna i musi być powiedziane, czego dotyczy. No, nie wiem, czy jesteśmy w stanie do jutra to napisać, bo to byłby ważny tekst. Więc ja bym stawiała taką propozycję, żebyśmy krótko, grzecznie i ogólnie napisali tylko, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oczekuje rozsądnych czy mądrych decyzji, które pozwolą podnieść etykę stanu lekarskiego i będą zgodne z prawem, bo to może możemy dodać, chociaż to już jest jakby wchodzenie w meritum. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ponieważ ja jestem również sygnatariuszem tego apelu o nieuchwalanie w obecnym kształcie tego kodeksu, więc proponuję... Gdyby można było poprosić tekst... Tutaj jest: z uwagą obserwujemy debatę społeczną wokół proponowanych zmian w Kodeksie Etyki Lekarskiej, z przekonaniem, że nie będą one źródeł konfliktu interesów grupy zawodowej lekarzy i obywateli, moralnych zobowiązań środowiskowych i obowiązującego prawa. I w dalszym ciągu tego akapitu: zapoznaliśmy się z apelem o nieuchwalanie Kodeksu Etyki Lekarskiej w treści zaproponowanej zjazdowi, podpisanym przez wiele autorytetów medycznych, prawniczych, psychologicznych. Podzielamy troskę autorów apelu i uważamy za słuszne, aby zjazd podjął pogłębioną dyskusję nad przyszłym kształtem Kodeksu Etyki Lekarskiej.

(Senator Wojciech Pawłowski: To słowo "podzielamy" wyraża nasz stosunek.)

Pan senator Lubiński.

Ja również przychyliłbym się do takiego stanowiska, jakie zaprezentował przed chwilą pan senator Bielawski, czyli stanowiska popierającego te wnioski, które wypływały z seminarium, w którym uczestniczył przedstawiciel komisji. Jest tylko kwestia sformułowania tego, ale oczywiście istotą byłoby wyrażenie podobnego stanowiska, pod którym zresztą większość członków komisji się podpisała, bo tę listę, jak tutaj pan profesor przeliczył, pięciu członków komisji już podpisało.

(Senator Janusz Bielawski: Ja się obiema rękami podpisuję pod tym.)

Ja też przygotowałem taką propozycję, oczywiście w formie brudnopisu. Po kurtuazyjnych wytłumaczeniach, dlaczego nie ma przedstawiciela komisji, chciałbym zrobić akapit: "zwracamy się jednak do delegatów na zjazd z prośbą i apelem o wnikliwe przeanalizowanie sugestii, by podczas kongresu rozpocząć ogólnonarodową debatę na temat nowelizacji Kodeksu Etyki Lekarskiej". Popieramy w ten sposób stanowisko przyjęte na seminarium, o którym była mowa. "Wysoko oceniamy dotychczasową współpracę z samorządem lekarskim, ale również z uwagą śledzimy dyskusję społeczną wokół proponowanych zmian w kodeksie. Na tej podstawie rodzi się przekonanie, że na obecnym etapie zbyt wiele jest wątpliwości co do nowych zapisów kodeksu, by te debaty zakończyć. Nie chcielibyśmy, by zbyt pospiesznie wprowadzone zmiany w kodeksie stały się źródłem konfliktów zarówno wewnątrz środowiska lekarskiego, jak i na płaszczyźnie relacji z pacjentami, moralnych zobowiązań środowiskowych i obowiązującego prawa". To tyle. Dziękuję bardzo.

I teraz, proszę bardzo, mamy...

(Senator Mirosław Lubiński: ...stylistyka, ale przecież to jest to samo.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Myśl jest ta sama.)

(Głos z sali: Tak. Myśl jest ta sama.)

(Senator Mirosław Lubiński: Tak. Myśl jest ta sama. To może już od razu... Bo to jest tylko kwestia, wydaje mi się, zgrania, sformułowania tego. Chyba podzielamy ten pogląd, że należałoby przede wszystkim wyrazić poparcie dla wniosków ze wspominanego wcześniej seminarium, czyli...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mirosław Lubiński: Ja napisałem na brudno, tak że oczywiście zaraz to przygotuję, przepiszę...)

(Starszy Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Sławomir Legat: Ja tylko chciałbym zwrócić państwu uwagę, że nie ma potrzeby głosowania nad treścią pisma. To nie jest uchwała komisji.)

Jeżeli jest zgoda co do pewnej idei, to państwo zostawiacie pani przewodniczącej kwestię odpowiedniego zapisu.

(Senator Wojciech Pawłowski: Słowo "podzielamy", którego pan profesor użył, jest wystarczające, moim zdaniem, bo odnosi się do tamtego wniosku.)

Już uzgadniałam tę sprawę z częścią członków komisji, z państwem, którzy byli obecni na poprzednim posiedzeniu. Otóż Sejm uchwalił ustawy, do których musimy przygotować stanowisko, między innymi o substancjach chemicznych i preparatach i jeszcze będzie jedna ustawa, teraz jej nazwy nie pamiętam. I mamy dwie proponowane daty posiedzenia. Ci spośród państwa, z którymi zdążyłam porozmawiać, opowiedzieli się za terminem 2 października. Ta inna data to był 25 września. Czy wszystkim spośród nas będzie odpowiadał termin posiedzenia komisji 2 października?

(Senator Zbigniew Religa: A jaki to dzień tygodnia?)

(Senator Olga Krzyżanowska: Czwartek.)

Czy możemy zatem zaplanować je na czwartek 2 października? Oczywiście są różne zdarzenia, to jest jasne, ja nie jestem ortodoksyjnie jakoś tam przywiązana do tego...

(Senator Zdzisława Janowska: Ja mam inauguracje akademickie, są zaproszenia. W każdym mieście... Ja mam zaplanowane już trzy inauguracje: jedna jest 1 października, druga jest 2 października, jeszcze jedna jest 29 września; to jest ciąg.)

To tak zawsze będzie, ale...

(Senator Zdzisława Janowska: Nie, inauguracja jest raz w roku.)

(Senator Zdzisława Janowska: Ale już po 5 października jest okey...)

Bardzo proszę, chciałabym, żeby w miarę zadowoleni byli wszyscy, żeby to wszystkim pasowało. Bo już naprawdę więcej nie będzie takich sytuacji, żeby trójka czy czwórka z nas pracowała, czego efekty są widoczne właśnie w sali obrad, gdzie jest cała masa poprawek i gdzie naprawdę to jest na siłę naciągane. Uzgodnijmy więc taką datę podczas posiedzenia, kiedy wszyscy będą, a przynajmniej większość z nas będzie mogła być. A zatem: 25 września czy 2 października?

(Senator Janusz Bielawski: A 3 października?)

(Starszy Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Sławomir Legat: To już za późno, bo 10 października... Chociaż nie, bo na ten dzień jest przewidziane posiedzenie Senatu.)

(Senator Olga Krzyżanowska: A nie 8 października?)

8-9 października.

(Starszy Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Sławomir Legat: 8-9, przepraszam. To by nie było zgodne z regulaminem, bo komisja powinna rozpatrzyć ustawę siedem dni przed spodziewanym terminem posiedzenia.)

(Senator Olga Krzyżanowska: A nie można, nie wiem, to tylko propozycja, spotkać się 30 września?)

(Starszy Sekretarz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Sławomir Legat: To może być 30 września, we wtorek.)

Może być. Oczywiście.

(Głos z sali: O której?)

(Głos z sali: A czy pani senator nie zdążyłaby, gdyby było po południu?)

Nie, nie. To jest w szkole bankowej, taka długa inauguracja z wykładem o księgowości kreatywnej - czy to jest potrzeba czasu, czy wymóg.

Czyli 30 września będzie posiedzenie komisji.

Teraz, proszę państwa, wzorem tego posiedzenia, które było wczoraj, takiego seminaryjnego, poświęconego chorobom serca, z inicjatywy pani senator Krzyżanowskiej planujemy na 14 października, który jest miesiącem różowej wstążki i walki z rakiem piersi u kobiet - choć wszyscy obywatele mają piersi, jedno większe, drudzy mniejsze - takie posiedzenie...

(Głos z sali: Panowie też miewają raka piersi?)

(Senator Wojciech Pawłowski: Rak sutka. To nie jest piersi, tylko sutka.)

Jeżeli uznacie państwo, że w waszym otoczeniu jest ktoś, jakaś organizacja, już nie tylko znane powszechnie Amazonki czy Europa Donna, ale inna jakaś organizacja czy jakiś bardzo oddany lekarz, czy ktokolwiek, dla kogo udział w takim posiedzeniu komisji byłby pewnym uhonorowaniem działania, to oczywiście nie ma przeszkód, żeby go zaprosić. Nie zwracamy kosztów podróży, ale nazwisko i adres proszę zgłosić do sekretariatu komisji, i z przyjemnością takie osoby zaprosimy. Na wczorajszym posiedzeniu komisji też byli goście z zewnątrz i niektórzy z nich byli bardzo usatysfakcjonowani, bo i zobaczyli Senat, i zobaczyli ważnych profesorów, i posłuchali.

Ja chciałam tylko powiedzieć, że myślałam żeby, jeżeli państwo się na to zgodzicie, oprócz dwóch, trzech profesorów, którzy coś powiedzą na ten temat, i to krótko, bo to jest dla lekarzy trochę wyważanie otwartych drzwi, zaprosić prasę. Bo tu raczej chodzi o to, żeby przypomnieć: na litość boską, kobiety, panie - przepraszam, mówię w skrócie - pamiętajcie o tym! A nie o to, żeby wnieść coś nowego w sensie naukowym. Jeżeli jest na to zgoda, to ja bym sporządziła wykaz tych redakcji, które się zajmują... I te kobiece kolorowe pisma, które zajmują się głupimi rzeczami, ale tym też, i prasę, powiedzmy, poważniejszą. Chodzi o to, żeby ten miesiąc walki z rakiem, profilaktykę właśnie, troszkę rozpropagować.

(Senator Wiesława Sadowska: Mam taką prośbę. Ponieważ jest szalone zamieszanie i kobiety są naprawdę zdezorientowane, zwłaszcza te, które stosują hormonalną terapię zastępczą, ponieważ doniesienia o ich szkodliwości, wpływie...)

(Głos z sali: ...to myślę, że byłyby tym zainteresowane i pacjentki, i prasa.)

To oczywiście jest ważna kwestia. Tylko, tak na gorąco: co można zrobić? Na przykład w wyniku tego posiedzenia minister zdrowia może zwrócić się do nadzoru krajowego, czy do zespołu konsultantów, o stanowisko w tej sprawie. I to powinno być stanowisko przyjęte w drodze konsensusu, które mogłoby stanowić pewną rekomendację postępowania w najbliższym czasie. Można zainicjować taki proces, bo tego się nie da zrobić na podstawie jednego badania, tylko jakichś metaanaliz i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale stanowisko w sprawie postępowania musi być i to można ustalić. Ono niekoniecznie musi być zamknięte, to byłoby to...

Tak. Czy ja jeszcze mogę dalej...?

Tutaj już wchodziły panie z sekretariatów innych komisji, dopingując nas do opuszczenia sali. Oczywiście nie zamykamy tej sprawy i jak spotkamy się 30 września, to już będziemy przybliżać wnioski, którymi to posiedzenie komisji się zakończy. A teraz to już naprawdę w pigułce.

Otóż od 23 do 25 września w Toruniu będzie Konferencja Opieki Długoterminowej "Niepełnosprawność wyzwaniem do współpracy interdyscyplinarnej", na której będzie omawiana polityka społeczna państwa wobec niepełnosprawności, starości, rozpoznanie problemu, kierunki działań itd. Ponieważ to będzie w moim mieście, jestem współorganizatorem, to będę tam reprezentowała komisję, ale gdyby ktoś z państwa chciał w tym uczestniczyć, to proszę się ze mną skontaktować.

Proponuję też udział w bardzo ważnej konferencji: "Ludzie starsi, starość w Europie. Wytrzymałość systemu emerytalnego". Będzie to takie seminarium, które odbędzie się za dwa miesiące, 18-19 listopada w Brukseli. Koszty podróży i pobytu będą pokryte przez Komisję Europejską i my jesteśmy zobowiązani zgłosić uczestnika tego seminarium. Ponieważ termin zgłoszenia upływa 17 października, to jeszcze mamy czas, ale bardzo proszę, żebyście się państwo zastanowili, kto chciałby uczestniczyć w tej konferencji w Brukseli na temat: Ludzie starsi, starość w Europie.

(Senator Wojciech Pawłowski: Ja.)

(Głos z sali: Ale chodzi o język...)

Znajomość języka angielskiego jest tutaj obowiązkowa.

I teraz - czy ktoś z państwa jest chętny do udziału? Możemy zgłosić jednego uczestnika tego seminarium, dotyczącego właśnie legislacji Unii Europejskiej, związanej z przepływem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Pawłowski: To ja się zdecyduję na to, co teraz pani przewodnicząca czyta.)

A o ludziach starych to jeszcze pomyślimy.