1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz o zmianie innych ustaw.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawek do ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz innych związanych z tym ustaw.

Mamy trochę tych poprawek, bo dwadzieścia siedem. Co do części z nich, sytuacja jest prostsza, ponieważ niektóre z nich były już poprawkami komisyjnym, więc teraz albo je zatwierdzimy, albo też, jeżeli będą kolidować z innymi poprawkami, skorygujemy w takim zakresie, w jakim będzie to niezbędne.

Chciałabym więc zaproponować taki przebieg posiedzenia. Najpierw w imieniu wnioskodawców, jeżeli jest to grupa senatorów, jeden z nich przedstawi tę poprawkę - jeżeli będzie trzeba, przy wsparciu innego z panów senatorów - a potem poproszę o stanowisko rządu i opinię Biura Legislacyjnego i przystąpimy do głosowania. Chodzi o to, aby już nie prowadzić długich debat, ponieważ ustawa jest znana, przynajmniej członkom tej komisji.

Zatem proszę pana senatora Balickiego. Poprawka pierwsza.

Tutaj chodzi o to, żeby nie dodawać do nazwy "laboratorium diagnostyczne" słowa "medyczne", bo to nie ma uzasadnienia. Łacińskie medicus znaczy lekarz, więc to by znaczyło po polsku "lekarskie laboratorium diagnostyczne". Nie ma potrzeby wprowadzania tej zmiany, ponieważ i tak laboratorium będzie musiało mieć drugą część nazwy, albo SP ZOZ, czyli samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, jeśli będzie publiczny, albo niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, jeśli to będzie niepubliczny zakład. A w przypadku, kiedy laboratorium będzie częścią, jednostką organizacyjną zakładu opieki zdrowotnej, będzie stosowana główka z nazwą zakładu. Czyli dodanie słowa "medyczny", jest regulacją zupełnie niepotrzebną, moim zdaniem wręcz zaśmiecającą język.

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu? Popieracie, Panowie, nie popieracie?

Wydaje nam się, że zasadne jest jednak utrzymanie tego określenia, że to właśnie analizy medyczne są robione w tym laboratorium. Jest to zgodne z przedłożeniem rządowym. Jednocześnie trzeba pamiętać, że w wykazie zawodów medycznych jest również analityk laboratoryjny. Tak więc jesteśmy przeciw tej poprawce.

(Senator Marek Balicki: ...diagnostyczny, czyli zakład opieki zdrowotnej.)

Tak, ale wydaje się, że jednak wiadomo, iż chodzi o diagnozy medyczne. To uzasadnienie nas nie przekonuje. Jesteśmy tutaj za utrzymaniem przedłożenia rządowego.

Dziękuję.

Przyznam, że wydaje się tak na pierwszy rzut oka, iż ta poprawka wprowadza do ustawy odmienną terminologię. Ale trudno jest mi się ustosunkować - ze względów, o których mówił pan minister - do meritum tej poprawki. Po prostu trudno jest mi zweryfikować od strony fachowej, merytorycznej, jakiego rodzaju czynności są wykonywane w laboratorium diagnostycznym i czy w odniesieniu do pojęcia "laboratorium diagnostyczne" przymiotnik "medyczny" będzie powtórzeniem przymiotnika "diagnostyczny". Jest mi po prostu trudno jednoznacznie rozstrzygnąć tę kwestię.

(Senator Marek Balicki: Czy mogę?)

Powtórzę, że nazwa będzie brzmiała: "medyczne laboratorium diagnostyczne - samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej". I jeśli ktokolwiek powie, że to jest laboratorium zajmujące się diagnozą samochodów, to wtedy również utrzymanie słowa "medyczne" niczego nie zmieni. I tak musi być w nazwie sformułowanie "zakład opieki zdrowotnej", ponieważ zgodnie z ustawy są to zakłady opieki zdrowotnej. Niektóre laboratoria są prowadzone dzisiaj przez osoby fizyczne. W takim przypadku to miałoby znaczenie, ale tutaj mówimy wyłącznie o zakładach opieki zdrowotnej, czyli określenie, że to dotyczy ochrony zdrowia, jest i tak zawarte w nazwie. Nie chciałem mówić dalej, ale dodanie słowa "medyczny" jest wprowadzaniem w błąd korzystających z tych zakładów, bo sugeruje, że jest to lekarskie laboratorium diagnostyczne. Medyczne, to znaczy lekarskie, łacińskie medicus to lekarz, zaś medyk, zgodnie ze słownikiem języka polskiego PWN, to student medycyny; w przestarzałym znaczeniu lekarz, w staropolszczyźnie słowem "medyk" określało się lekarza. Jak się czyta cały tekst ustawy, można wywnioskować, że lekarze jedynie w drodze wyjątku są dopuszczani do tego... Czyli jest to zmiana nazwy w ogóle sprzeczna z całym duchem i literą ustawy, a na dodatek zmiana niepotrzebna, bo nie rozwiązuje żadnego problemu, niczego nie wprowadza, a językowo jest...

Dziękuję bardzo.

My akurat nie musimy mieć nabożnego stosunku do czegoś, co jest projektem rządowym, ponieważ naszą rolą jest doskonalenie prawa; nie jesteśmy też ortodoksyjnie przywiązani do zapisów. Stąd też tę sprawę będziemy rozstrzygać w głosowaniu, chyba że ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie adresowane do wnioskodawców bądź do ministra. Jeżeli nie, to zagłosujemy i damy Sejmowi szansę ustosunkowania się do tej poprawki, bo to zawsze lepiej, jak jest jedno oczko więcej, niech Sejm też ma zajęcie i otrzyma okazję do zastanowienia się nad tym przed ostatecznym rozstrzygnięciem.

Proszę uprzejmie bądź jeszcze raz pana senatora Balickiego, bądź pana senatora Religę, bądź pana senatora Sztorca, o omówienie poprawki trzeciej. Podzielcie się, Panowie, rolami.

Poprawka trzecia jest niezwykle istotną poprawką, ponieważ zrównuje ona lekarzy z absolwentami innych wyższych uczelni, jeśli chodzi o prawo do pracy w laboratorium diagnostycznym, w przypadku nieposiadania specjalizacji. Zgodnie z brzmieniem przyjętym przez Sejm w art. 6a ust. 1 w laboratorium czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej może wykonywać, nie będąc członkiem samorządu, magister chemii po ukończeniu studiów, bez odbycia żadnego stażu, a nie może tego robić lekarz, który odbył kilkunastoletni staż zawodowy. Lekarz musi się zapisać do samorządu, będąc jednocześnie członkiem innego samorządu, co jest...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli będzie wtedy taka krzyżowa przynależność.)

Tak. I wtedy występuje konflikt, ponieważ inne są zasady wykonywania zawodu w ustawie o samorządach, o której mówimy, a inne w ustawie o zawodzie lekarza. Po prostu lekarz jest traktowany nierówno, podczas gdy tradycja była odwrotna. Nie ma potrzeby preferowania lekarza, ale nie można go dyskryminować w nieuzasadniony sposób.

Pan senator Sztorc jest również przypisany do tej poprawki.

Popieram uzasadnienie senatora Marka Balickiego.

Argumentacja panów senatorów jest bardzo przekonująca. Wydaje się, że taka zmiana tylko podniosłaby jakość całego aktu prawnego.

To jest w istocie zmiana merytoryczna. Mówiąc w skrócie i powtarzając za panem senatorem Balickim, chodzi o zrównanie diagnosty laboratoryjnego oraz osoby, która wykonuje zawód lekarza, w zakresie możliwości wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej. Dziękuję.

Czy jest potrzeba dalszej dyskusji, czy możemy przystąpić do głosowania? Możemy.

Zatem proszę bardzo: kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (8)

A zatem dalej, proszę bardzo zespół trzech senatorów o komentarz do poprawek czwartej i piątej, które będą przegłosowane łącznie.

Poprawka czwarta i piąta jest po części wypełnieniem luki. A mianowicie, jeśli chodzi o osoby, które mają tytuł technika, licencjata czy magistra, art. 6a określa, że niektóre z tych osób mogą wykonywać samodzielnie czynności diagnostyki laboratoryjnej, z wyjątkiem czynności określonej w pkcie 5 art. 2, czyli działalności naukowej i dydaktycznej. W ogóle nie jest to określone w stosunku do tych osób i nie wiadomo, czy mogą to robić samodzielnie, czy też nie. To chyba przeoczenie. Z kolei w przypadku magistrów jest napisane, że mogą wykonywać te czynności wyłącznie pod nadzorem. Wydaje się to niezasadne, ponieważ działalność dydaktyczna może być prowadzona przez absolwenta wyższej uczelni absolutnie samodzielnie, jeśli spełnia inne kryteria. Dlatego proponujemy, żeby wszystkie osoby, o których mowa w art. 6a ust. 1, mogły wykonywać działalność naukową i dydaktyczną w ramach pracy w laboratorium po uzyskaniu zgody kierownika laboratorium.

Dziękuję bardzo.

Tu istotnie jest taka luka, o której wspomniał pan senator Balicki. Wydaje się, że to uściślenie pozwoli uzyskać większą przejrzystość tego aktu prawnego.

Dziękuję bardzo.

Jest to poprawka, która ma na celu doprecyzowanie możliwości podejmowania czynności diagnostyki, które polegają na działalności naukowej bądź dydaktycznej. I faktycznie jest to poprawka, która uzupełnia katalog czynności, które mogą być wykonywane przez określone osoby.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek czwartej i piątej, proszę o podniesienie ręki. (8)

Poprawka szósta w zestawieniu ma charakter językowy. Zmierza do zharmonizowania terminologii ustawy z pojęciami, które są używane w innych aktach. W tym przypadku są to akty wykonawcze, gdzie jest mowa o systemie mieszanym szkolenia, a nie o trybie mieszanym.

Dziękuję bardzo.

To jest możliwe, ale wyjątkiem jest jedna poprawka, ostatnia w zestawieniu, poprawka dwudziesta siódma, ponieważ poprawka dwudziesta szósta, w której proponuje się wykreślenie art. 7, jako dalej idąca wyklucza poprawkę dwudziestą siódmą. Tak więc można przegłosować łącznie wszystkie poprawki komisyjne z wyjątkiem dwudziestej siódmej.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to wszystkie poprawki - z wyjątkiem poprawki dwudziestej siódmej - opatrzone dopiskiem "poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia" poddam teraz pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (8)

Przyjęliśmy je jednogłośnie, bardzo usprawniając naszą pracę, ponieważ dzisiejszy dzień jeszcze się dla nas nie kończy i będziemy dalej pracować.

Przechodzimy zatem do poprawki ósmej i dziewiątej, które należy przegłosować łącznie.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Poprawki pana senatora Janowskiego, czyli ósma i dziewiąta, dotyczą sprawy, która była już rozpatrywana przez komisję na ostatnim posiedzeniu, podczas prac nad ustawą o diagnostyce laboratoryjnej. Mianowicie jest to kwestia zapewnienia osobom, które wykonują zawód lekarza, udziału w samorządzie diagnostów laboratoryjnych. Chodzi też o to, ażeby pozostawić obowiązujący stan prawny, ażeby ta przynależność była obligatoryjna. To poprawki polegają na skreśleniu art. 10a, czyli tego artykułu, może przypomnę, który daje możliwość wyboru, czyli zakłada przynależność nieobligatoryjną, a więc fakultatywną. Jeżeli lekarz decyduje o tym, że chce należeć do samorządu diagnostów, to może tak wybrać. Propozycje zawarte w tych poprawkach - jak mówię, były już szeroko dyskutowane - zmierzają do tego, ażeby w tym zakresie utrzymać obowiązujący stan prawny.

Czy pan minister zechce wypowiedzieć się w tej sprawie?

Wydaje się, że ta poprawka jest korzystna z punktu widzenia interesu środowiska lekarskiego. Zniesienie tej obligatoryjności przynależności...

(Głos z sali: Ale poprawka przywraca...)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak, przywraca obligatoryjność.)

W takim razie koryguję swoją wypowiedź, oczywiście, przepraszam bardzo. Nie jesteśmy za takim rozwiązaniem.

A zatem, proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tych poprawek? Nikt.

Ta poprawka dotyczy art. 13. Chciałbym przypomnieć, że w obecnym brzmieniu art. 13 Krajowej Radzie Diagnostów Laboratoryjnych dane jest uprawnienie do kontroli oceny wykonywania czynności diagnostyki przez diagnostę laboratoryjnego. Nie kontroli funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej, tylko wykonywania czynności przez osobę, która ma prawo wykonywania zawodu. Z kolei z tych dodanych ustępów, nowych w tym artykule, wynika, że wizytator po skontrolowaniu tego, jak wykonuje czynności osoba fizyczna, która ma prawo wykonywania zawodu i pracuje w laboratorium, przedstawia wyniki nie tej osobie, tylko kierownikowi laboratorium. Czyli z tego by wynikało, że wizytowane jest laboratorium, a nie wykonywanie czynności. I dlatego proponujemy, żeby dodać tam, że te wyniki będą przedstawiane diagnoście laboratoryjnemu, o którym mowa w ust. 1 - czyli temu, którego czynności są kontrolowane - a także podawane do wiadomości kierownika laboratorium. Ponieważ on odpowiada za funkcjonowanie całej jednostki, to powinien to wiedzieć.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Oczywiście jest to uszczegółowienie, doprecyzowanie korzystne dla treści ustawy.

Sądzę, że ta poprawka jest konsekwencją tego przepisu zawartego w obecnie obowiązującym art. 13 - po noweli będzie to ust. 1 - gdzie jest mowa o tym, że celem przeprowadzenia kontroli przez wizytatorów jest skontrolowanie czynności, które są wykonywane przez konkretnego diagnostę laboratoryjnego. I stąd obowiązek przedstawiania wyników kontroli diagnoście wydaje się jak najbardziej uzasadniony.

(Senator Mirosław Lubiński: Chciałem zadać pytanie.)

Chciałbym skierować pytanie do pani mecenas. Chodzi mi o to, czy nie powinniśmy jednak doprecyzować - być może jest to zbędne, ale właśnie dlatego pytam - o jakiego diagnostę laboratoryjnego chodzi. Bo czytamy tylko o tym, że chodzi o diagnostę laboratoryjnego, o którym mowa w ust. 1. W ust. 1 są dwa zdania, w obu jest mowa o diagnostach laboratoryjnych. Pierwszy to jest ten, który jest kontrolowany, a drugi to ten kontrolujący. Czy nie trzeba by tu jednak doprecyzować, że chodzi o tego diagnostę, który jest wymieniony w zdaniu pierwszym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak też jest. To taka moja wątpliwość, bo tam też... Żeby nie było na przykład takiej sytuacji, chociaż oczywiście jest to daleko idąca interpretacja, że kontroler przedstawia kontrolerowi te wyniki.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy mogę?)

Nie przypuszczam, żeby można było faktycznie wywodzić aż tak daleko idącą interpretację tego przepisu. Zerknęłam już wcześniej na ten art. 13. Rzeczywiście są w nim dwa zdania, przy czym pierwsze dotyczy tego diagnosty, który jest kontrolowany, a drugi - diagnosty powoływanego na wizytatora przez krajową radę. Myślę, że to doprecyzowanie jest wystarczające.

(Senator Mirosław Lubiński: Ale wystarczyło napisać, że chodzi o zdanie pierwsze, to by zamykało sprawę...)

Myślę, że z punktu widzenia legislacji bardziej prawidłowe byłoby nie tyle odesłanie do zdania pierwszego, bo tego rodzaju odesłania nie są stosowane, tylko doprecyzowanie, iż chodzi o kontrolowanego diagnostę czy też raczej o diagnostę laboratoryjnego, którego czynności są kontrolowane. Bo tak naprawdę z art. 13 wynika - ja pozwolę sobie przytoczyć pierwsze zdanie tego artykułu - że Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych jest uprawniona do kontroli i oceny wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej przez diagnostę laboratoryjnego. Czyli to nie diagnosta podlega kontroli, ale wykonywane przez niego czynności. A teraz musiałabym zerknąć do druku i pomyśleć, jak prawidłowo sformułować to odesłanie.

Ale, Pani Mecenas, jeśli mogę... W tym ust. 1 o diagnoście jest mowa dwa razy, raz użyto liczby pojedynczej, a raz liczby mnogiej. Czyli, jeśli mówimy o diagnoście, to tylko w odniesieniu do tego zdania, w którym jest użyta liczba pojedyncza, nie do diagnosty w liczbie mnogiej. Bo gdyby to dotyczyło wizytatorów, to wtedy musiałoby być "do diagnostów", a nie "do diagnosty".

Dobrze, ale czy nie warto byłoby, żeby już sprecyzować sprawę do końca, dodać to jedno słowo, że wizytator ma obowiązek przedstawić wyniki kontrolowanemu diagnoście laboratoryjnemu? To by zamykało sprawę.

To nie jest tak. To nie jest kontrola. I dlatego najprościej jest odesłać do tego określenia, bo inaczej trzeba przepisać całe...

(Senator Mirosław Lubiński: Dobrze, jeśli pani z Biura Legislacyjnego...)

Jak wspominałam już wcześniej, tak naprawdę to nie diagnosta jest kontrolowany, tylko czynności, które on podejmuje. To są w gruncie rzeczy dwie odmienne sprawy. Stąd tutaj takie proste odesłanie do kontrolowanego diagnosty. To jest pewien skrót myślowy, ale tak naprawdę nie można w ten sposób zredagować tego przepisu, bo będzie to język potoczny. Myślę, że redakcja poprawki dziesiątej nie powinna nastręczać wątpliwości interpretacyjnych.

Czy możemy przystąpić do głosowania?

Dziękuję bardzo.

To dotyczy tego samego artykułu, który w ust. 4 mówi, że w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości, które są istotne i mają wpływ na wyniki, wizytator powiadamia właściwego konsultanta wojewódzkiego. My proponujemy, żeby powiadamiał wojewodę, ponieważ to wojewoda prowadzi rejestr i to on jest uprawniony do przeprowadzenia kontroli zakładów opieki zdrowotnej i podejmowania stosownych działań, natomiast konsultant wojewódzki może taką kontrolę przeprowadzić. Czyli w przypadku nieprawidłowości powinien być powiadomiony organ, który prowadzi rejestr zakładów opieki zdrowotnej, a nie osoba, która służy pomocą temu organowi.

Zdecydowanie przychylamy się do tego wniosku pana senatora.

(Głos z sali: Pan łaskawy jest...)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Już się poprawił, raz wygrał... i coś zrozumiał.)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki jedenastej, proszę o podniesienie ręki. (8)

Przechodzimy na następną stronę, czyli trzecią. Poprawka szesnasta już była, więc teraz poprawka siedemnasta, również autorstwa trzech panów senatorów: Balickiego, Kulaka i Religi, a ponadto senatora Sztorca.

Jest to istotna poprawka. Mianowicie obecnie, zgodnie z brzmieniem ustawy przyjętym przez Sejm, kierownikiem laboratorium może być jedynie osoba posiadająca prawo do wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego, bez względu na staż pracy i bez względu na posiadaną specjalizację. Czyli tym kierownikiem może być również osoba, która dopiero co uzyskała prawo wykonywania zawodu, ponieważ nie wszędzie jest wymagany staż, natomiast nie może nim być lekarz w drugim stopniu specjalizacji, który nie chce zapisać się do drugiego samorządu, a dzisiaj pełni taką funkcję. Dlatego proponujemy, aby wymóg był jednolity w stosunku do lekarzy i diagnostów, żeby również lekarz mógł sprawować funkcję kierownika. Jednocześnie zarówno diagnosta, jak i lekarz mają posiadać specjalizację. Czyli w zasadzie będzie tak, jak jest dzisiaj, nie ma bowiem potrzeby obniżania poprzeczki akurat w stosunku do kierowników laboratoriów diagnostycznych.

Dziękuję bardzo.

Jest ta propozycja istotnie odmienna od przedłożenia rządowego, niemniej jednak wydaje nam się, że idzie ona w słusznym kierunku. I jeżeli Wysoka Komisja uzna te argumenty, to my nie będziemy się przeciwstawiać.

Trudno jest mi się ustosunkować do tej poprawki. Jest to poprawka, która ma daleko idące konsekwencje merytoryczne. Jest to kwestia podjęcia przez państwa senatorów decyzji, jakim osobom nadać uprawnienia do kierowania laboratorium. Przypomnę tylko, że ta sprawa była już wcześniej rozpatrywana na posiedzeniu komisji, to temat, który powraca. Nie mogę się opowiedzieć jednoznacznie za czy przeciw tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy jednogłośnie.

Rozumiem, że pan senator Sztorc jest usatysfakcjonowany, bo to on jest podpisany pod tą poprawką.

Pierwsza uwaga. Chciałbym zasugerować, żeby nad poprawkami: osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą pierwszą i dwudziestą szóstą głosować łącznie, bo one wszystkie dotyczą istotnego rozstrzygnięcia, którego komisja może dokonać. Chodzi mianowicie o likwidację drugiej ewidencji zakładów opieki zdrowotnej bądź jednostek organizacyjnych zakładów opieki zdrowotnej, jakimi mogą być laboratoria, prowadzonej przez Krajową Radę Diagnostów Laboratoryjnych. Bo jest pytanie, czy stać nas na to, żeby wydawać podwójne pieniądze w sytuacji, kiedy centralny rejestr zakładów opieki zdrowotnej reklamuje na swojej stronie internetowej, że jest gotowy sporządzać każde raporty, jakie ktokolwiek sobie zażyczy. Czyli ktokolwiek sobie zażyczy zrobienia listy wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, w których są laboratoria diagnostyczne, bądź wszystkich laboratoriów diagnostycznych, które funkcjonują jako zakłady opieki zdrowotnej, to jest to możliwe, można to zrobić na życzenie, w każdym momencie, a każdy może to przejrzeć. Być może chodzi o to, że ta regulacja powstała jeszcze w 2001 r., kiedy nie było tego elektronicznego, centralnego rejestru zakładów opieki zdrowotnej, i stąd taka sytuacja. Jest tu pewien problem, że to jest trochę... To oczywiście jest dyskusyjne, bo ja uważam, że Senat ma prawo taką poprawkę złożyć, tak uważa również obecny prezes Trybunału Konstytucyjnego, który kiedyś głosował inaczej. Ale w tym przypadku wykraczamy trochę poza to, co regulował Sejm, bo Sejm tego nie wprowadził, tylko dokonywał tam zmian. Ale absurdem jest... Utrzymanie tej ewidencji to jak humor z zeszytów szkolnych. I tam jeszcze na dodatek jest napisane, nie to, że krajowa rada jest zawiadamiana, tylko że składa się wniosek o wpisanie do ewidencji. I teraz, w jakim trybie jest to wpisywane? Wniosek musi być rozpatrzony merytorycznie. Ale na jakiej podstawie? Po prostu to jest, akurat ten punkt... Bo rozumiem, że w przypadku lekarzy ktoś chciał, żeby stworzyć miejsca pracy dla innych. A więc to jest kuriozalne rozwiązanie, ale, jak pani mecenas powiedziała i pewno potwierdzi, to trochę wykracza... Uważam, że Sejm powinien zdecydować, niech Sejm ma możliwość...

Co do zasadności i słuszności takiego postrzegania problemu pan senator przekonał mnie już na sali plenarnej, zatem wszystko w rękach Wysokiej Komisji. Wydaje nam się, że jest to słuszny wniosek, bo istotnie nie powinno być takiej sytuacji dublowania pewnych rejestrów, a ten rejestr faktycznie dubluje... Jest to pewnie zapis z okresu, kiedy nie funkcjonował centralny rejestr ZOZ, kiedy nie można było wyłapać każdego oddziału, każdej komórki funkcjonującej w zakładzie. W tej chwili każda jest zakodowana i nie ma żadnego problemu, żeby wyciągnąć to z centralnego rejestru, który jest prowadzony przez wojewodę lub przez ministra zdrowia. Tak więc my przyjmiemy taką poprawkę.

Chciałabym się ustosunkować do trzech kwestii, o których mówił pan senator Balicki, zabierający głos jako wnioskodawca.

Kolejna kwestia. Ustawa o diagnostyce laboratoryjnej była uchwalana w 2001 r., ostatecznie została uchwalona przez Sejm w lipcu tego roku. Trudno jest mi zweryfikować, czy w momencie jej wejścia w życie ten elektroniczny rejestr funkcjonował, czy nie.

(Senator Marek Balicki: Nie funkcjonował, ale w prawie był.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od kwietnia? Ano właśnie. Czyli to byłoby wytłumaczeniem tego, skąd się wzięło to zdublowanie. I to jest ta druga kwestia.

A trzecia i ostatnia, o której chciałam powiedzieć, to jest kwestia tego, o czym wspominał pan senator Balicki, a mianowicie chodzi o to, czy Senat nie wykroczy tutaj poza materię ustawową. Zastanawiam się jeszcze nad tym, bo faktycznie sygnalizowałam wcześniej taki problem panu senatorowi. No, trudno jest mi to ocenić, być może jest to zbyt rygorystyczne podejście z mojej strony. W tego rodzaju przypadkach, kiedy orzeka się o uprawnieniach konstytucyjnych Senatu i orzeka się o tym, czy dana poprawka wykracza poza materię, czy nie, w tego rodzaju dyskusjach, zdania są zwykle podzielone. Można przyjąć tutaj takie stanowisko: zarówno art. 19, jak i art. 20 z pomarańczowego druku, który został przesłany z Sejmu, były nowelizowane w trakcie prac w Sejmie. Rozwiązanie proponowane w tych poprawkach jest daleko idące, ale są to artykuły, które w tej nowelizacji zostały uwzględnione. To tyle.

Jeśli można dodać jedno zdanie...Przecież Sejm usunął całą treść art. 19 i dodał nową, co prawda faktycznie, w zdecydowanej części, powieloną, ale mimo wszystko dokonał zmiany, która polegała na usunięciu art. 19 w dotychczasowym zapisie. Czy pani to potwierdza?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, nadał nowe brzmienie.)

Konstytucja tego nie precyzuje. Nie budzi wątpliwości, że postronny obserwator, który by przyjechał z jakiegoś dalekiego kraju, mógłby mieć wrażenie, iż niektóre orzeczenia dotyczące tej kwestii zapadały również w pewnym kontekście politycznym. I na tej podstawie wytwarzała się pewna tradycja, bo orzeczenia te dotyczyły najczęściej politycznie bardzo konfliktowych czy newralgicznych kwestii. A wiadomo, że skład trybunału był taki, jaki był. Taka się wytworzyła tradycja, to też trzeba brać pod uwagę. Obecny prezes Trybunał Konstytucyjnego kilka lat temu przy jakimś głosowaniu zajął stanowisko, że Senat ma większe uprawnienia, niż Trybunał Konstytucyjny stwierdzał w późniejszych orzeczeniach. O tym też warto pamiętać.

Teraz poprawka osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta pierwsza i dwudziesta szósta, nad którymi będziemy głosować łącznie. Znamy meritum sprawy i cały kontekst sprawy.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem tych czterech poprawek, proszę o podniesienie ręki. (8)

Czy pan senator Bobrowski głosuje, bo nie widzę?

(Senator Franciszek Bobrowski: Głosuję, głosuję...)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Proszę bardzo, skoro pan senator jest obecny, proszę omówić tę swoją poprawkę.

Szanowni Państwo, zgłosiłem tę poprawkę, bo uważam, że Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych powinna otrzymywać jakieś pieniądze na wykonywanie czynności, którymi dawniej zajmowały się służby rządowe. To urzędy wojewódzkie wydawały takie zaświadczenie o prawie wykonywania zawodu diagnosty. Te zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu powinny być jakoś wydawane. Nie są to takie wielkie pieniądze, w dodatku tu pisze "może". Budżet państwa jest, jaki jest, ale uważam, że te parę złotych można byłoby dać. Z kolei ust. 2 mówi o środkach finansowych przeznaczonych także na pokrycie kosztów czynności samorządu zawodowego w odniesieniu do obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. A w ust. 3 oddaję resztę spraw w ręce pana ministra zdrowia.

Zatem został tu przywołany pan minister zdrowia.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Istotnie rozumiemy problem naświetlony przez pana senatora, ale nie ma tu zgodności z przedłożeniem rządowym. I dlatego, z uwagi na obecną sytuację budżetu, nie mając tu także stanowiska ministra finansów w tej kwestii, ja jestem za podtrzymaniem przedłożenia rządowego w tej sprawie. Dziękuję.

Ale ja piszę tutaj: "może", nie obligujemy do niczego ministra... Jest tylko "może". Jeśli krajowa izba dogada się kiedyś, przy tworzeniu następnego budżetu, budżetu na przyszły rok... Pewnie się nie da, rozumiem. Ale będzie furtka. Chodzi o to "może". Ja nie mówię, że musi, tylko że może to dostać.

Tak. Sama idea jest dla mnie bardzo zrozumiała, ponieważ również moja korporacja zawodowa korzysta ze środków budżetowych na prowadzenie różnych czynności administracyjnych, łącznie z wydawaniem prawa wykonywania zawodu, i nie miałam wątpliwości, kiedy głosowaliśmy nad tymi czterema poprawkami, niejako narażając się - choć nie sądzę, żeby to było faktycznie narażenie się - na konflikt z Trybunałem Konstytucyjnym. Ale tutaj - proszę wybaczyć ten komentarz, jest połączony z pytaniem - mam wątpliwości, czy my nie wykraczamy poza materię tej ustawy. W przedłożeniu rządowym niczego takiego nie było. Sejm w żadnej mierze nie odnosił się do strony finansowej funkcjonowania samorządu diagnostów laboratoryjnych. I może, zanim poproszę panią mecenas Karwowską-Sokołowską, może jeszcze państwo senatorowie zechcecie się o tym wypowiedzieć? A może pan senator Sztorc, jako wnioskodawca, zechciałby zabrać głos?

Upierałbym się jednak, żeby zawrzeć taki zapis i dać na przyszłość furtkę tej korporacji. Chodzi o korzystanie z jakichś szczupłych środków państwowych na wykonywanie pracy dla służby rządowej, chociażby wydawanie tych zaświadczeń potrzebnych do wykonywania zawodu, bo to jest rzecz, która... Podtrzymuję swój wniosek.

Pani Przewodnicząca, ja mam duże wątpliwości, czy służby wojewody kiedykolwiek wydawały diagnostom medycznym zaświadczenia o prawie do wykonywania zawodu. Lekarzom na pewno, pielęgniarkom też, ale diagnostom chyba nie, bo wyodrębnienie się tej grupy zawodowej nastąpiło później. Co więcej, w pełni popieram to, co pani przewodnicząca powiedziała, bo stworzylibyśmy tutaj precedens. Jeżeli ani w przedłożeniu rządowym, ani w sejmowym nie było mowy o finansowaniu samorządów, to my jednak nie możemy nad tym głosować. Sądzę, że można będzie zrobić nowelizację ustawy, i to nawet z inicjatywy Senatu, ale ja bym jednak odradzał proponowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Jeżeli chodzi o poprawkę dwudziestą drugą, to ja myślę, że tutaj bezspornie pojawia się kwestia narażenia się Senatu na zarzut wykroczenia poza materię ustawową. Ani w projekcie rządowym, ani w trakcie prac sejmowych sprawa zasad finansowania samorządu nie była poruszana, ona w ogóle nie wypłynęła na żadnym etapie prac sejmowych. To po pierwsze.

Po drugie, jak tutaj państwo senatorowie wspominali, analogiczne przepisy istnieją w ustawie o izbach lekarskich oraz ustawie o samorządzie pielęgniarek i położnych. To prawda, takie przepisy istnieją. I pragnę zwrócić uwagę, że tam jest przewidziana dotacja z budżetu państwa jako swego rodzaju forma zrekompensowania kosztów tych czynności, które wcześniej były wykonywane przez organy administracji państwowej. I podobnie jak pan senator Pawłowski, ja nie jestem w tej chwili w stanie stwierdzić, bo nie mam wiedzy na ten temat, czy w jakimś zakresie samorząd zawodowy diagnostów przejął te zadania, które wcześniej były przez taką administrację wykonywane. I to jest pierwsze zagadnienie merytoryczne, poza tymi pierwszorzędnymi względami formalnoprawnymi, o których mówiłam, dotyczącymi wykroczenia poza materię.

Następna sprawa jest następująca. Ta ustawa była uchwalana w 2001 r. Wydaje mi się, że to wtedy była pora na to, żeby rozstrzygać kwestię finansów, o ile faktycznie jest zgodne z prawdą to, że samorząd w jakimś zakresie przejął zadania wykonywane wcześniej przez organa administracji rządowej. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Proszę włączyć mikrofon.)

A więc ja tę poprawkę dzisiaj wycofam. Ale jestem w stanie udowodnić, że wydziały zdrowia i urzędy wojewódzkie wydawały te zaświadczenia. Oczywiście mam dokumenty, mam dziesiątki kopii, które wydawały. Dzisiaj tę poprawkę wycofuję, ale złożę ją jeszcze kiedyś podczas obrad komisji i spróbujemy... Jeżeli mamy się teraz narazić na niekonstytucyjność, to lepiej tego nie robić, dlatego wycofuję.

Tak. W tym przypadku nie głosujemy nad całością.

(Senator Wojciech Pawłowski: W sprawie formalnej.)

Pani Przewodnicząca, ja bym wnosił, ze względu na ogrom wiedzy pana senatora Balickiego, żeby to on reprezentował naszą komisję na posiedzeniu komisji sejmowej.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Żeby był sprawozdawcą... gdzie?)

(Głos z sali: Nie może.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Nie?)

Zaraz sprawdzimy zgodność tej propozycji z regulaminem.

(Senator Wojciech Pawłowski: Chyba może, każdy senator...)

A więc, czy pan senator Lubiński przyjmuje na siebie obowiązek przedstawienia sprawozdania w Senacie, a potem w Sejmie?

Dziękuję bardzo państwu senatorom, dziękuję przedstawicielom rządu, senatorom wnioskodawcom, pani mecenas Karwowskiej-Sokołowskiej, pani Katarzynie Brejnak, wszystkim nam nawzajem.