1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.

Proszę członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz gości o zaopatrzenie się w zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

(Głos z sali: Ja nie mam.)

To już za chwilę pan je otrzyma.

Mamy też jeszcze do omówienia poprawki do ustawy o zatrudnieniu tymczasowym. Wobec tego, ponieważ szanujemy czas gości oraz nasz własny, a także etos pracy, niezwłocznie przystępujemy do naszych zadań.

2 głosy poparcia, 8 - przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania, czyli wniosek o odrzucenie tej ustawy nie został przyjęty.

W tej sytuacji poproszę panią mecenas Aleksandrę Skorupkę o omawianie poprawek, nad którymi kolejno będziemy głosować. Jeżeli zaś w trakcie tego niezbędne będzie przedstawienie stanowiska rządu, to wówczas niejako automatycznie zabierze głos pan minister.

To jest poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - w tym głosowaniu tylko potwierdzamy... Zresztą wszyscy państwo macie zestawienia, więc wiadomo, czyja to poprawka.

Druga poprawka precyzuje przepis dotyczący składu członków rady nadzorczej powszechnego towarzystwa.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (10)

Poprawka trzecia koryguje przepis dotyczący odmowy wydania zezwolenia na przejęcie zarządzania towarzystwem w ten sposób, że będzie można czy będzie obowiązek odmowy wydania takiego zezwolenia nie tylko wtedy, kiedy towarzystwo będzie posiadało zaległości zarówno podatkowe, jak i z tytułu składek na rzecz ZUS - po wprowadzeniu poprawki wystarczą jedne z nich, jako przesłanka tej odmowy.

Poza tym ta poprawka wprowadza jeszcze taką korektę, że brak zaległości w okresie ostatnich pięciu lat będzie się odnosił nie tylko do zaległości podatkowych, lecz również do zaległości składek na rzecz ZUS.

Treść tych poprawek była wczoraj dość szeroko omawiana, ale gdyby była taka potrzeba, to oczywiście proszę sygnalizować chęć zadania pytania. W tym momencie nikt jednak nie zgłasza takiej potrzeby.

A zatem, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (10)

Poprawka czwarta koryguje przepis tak, aby jasno z niego wynikało, że organ nadzoru unieważnia wpis do rejestru wtedy, kiedy nie istniały przesłanki dla dokonania tego wpisu.

Rzecz w tym, aby z dniem 1 kwietnia 2004 r. w art. 134 ust. 1 ustawy nowelizowanej skreślić pkty 2 i 3, ponieważ te przepisy mają nie obowiązywać. Z dotychczasowych zapisów, to znaczy zarówno z nowego brzmienia art. 134 ust. 1, jak i z przepisów przejściowych to wynika, ale w sposób niedostatecznie jasny. Chodzi zaś o to, żeby każdy bez wątpliwości mógł odczytać z ustawy, że od 1 kwietnia 2004 r. nie ma innych opłat pobieranych przez otwarte fundusze, jak tylko te w formie potrącenia określonej procentowo kwoty z wpłacanych składek.

Popieramy.

Dziękuję.

Teraz mamy dwie poprawki zawierające element graficzny, jedna jest autorstwa pana senatora Chronowskiego, druga - pana senatora Bobrowskiego.

Czy panowie, w tej kolejności, w jakiej te poprawki są tutaj zapisane, chcieliby jeszcze się wypowiedzieć, czy też omówienie tych poprawek pozostawiamy pani mecenas Aleksandrze Skorupce?

Czy pan senator Chronowski chciałby zabrać głos?

Ja tylko przypomnę, że na posiedzeniu plenarnym zadałem to pytanie panu ministrowi. Moja poprawka jest próbą powrotu do koncepcji rządowej i jakby złagodzenia zbyt restrykcyjnych przepisów, jeśli chodzi o limity w funduszach emerytalnych.

Ale gdyby były jakieś wątpliwości, Panie Ministrze, to ja jestem gotowy zaraz tutaj wprowadzić autopoprawkę - dlatego czekam.

Ja w swojej poprawce poszedłem troszkę dalej, właśnie w związku z tym, co podczas obrad plenarnych powiedział senator Chronowski, jak również z powodu wcześniejszych wypowiedzi przedstawicieli funduszu.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie mam uwag legislacyjnych.)

Jeżeli porównywalibyśmy te dwie poprawki z tym, co rząd przedkładał w Sejmie, to poprawka siódma jest rozwiązaniem pośrednim pomiędzy przedłożeniem rządowym i tekstem uchwalonym w Sejmie. Z kolei poprawka szósta jest rozwiązaniem, które w mniejszym stopniu zmniejsza obciążenie członków funduszy emerytalnych niż propozycja rządowa skierowana do Sejmu, ze względu na to, że nie zawiera tej ostatniej pozycji.

Ja w czasie debaty plenarnej już o tym mówiłem i nie chcę się powtarzać, więc powiem krótko: mnie jest trudno czy nawet wręcz nie mogę poprzeć propozycji, która te obciążenia finansowe członków funduszy sytuuje na wyższym poziomie niż wynikało to z pierwotnej propozycji rządowej. W związku z tym oczywiście nie mogę poprzeć poprawki szóstej, natomiast do poprawki siódmej nie zgłaszam żadnych zastrzeżeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, ja widziałam, z tym że wcześniej prosiła o głos pani senator Krzyżanowska, następnie pan...

Ja tylko chciałam spytać: pierwotne przedłożenie rządowe było bliższe poprawce szóstej czy siódmej? Powtarzam - pierwotne.

To zależy, Pani Senator, z której strony na to popatrzymy. Bo jeżeli na obciążenia finansowe członków funduszy emerytalnych, to poprawka szósta w największym stopniu obciąża członków OFE...

(Senator Olga Krzyżanowska: Ale mnie chodzi o stanowisko w pierwotnym przedłożeniu rządowym, o jasną odpowiedź.)

No właśnie ja bym chciał jasno odpowiedzieć. Jeżeli patrzymy z punktu widzenia obciążeń członków funduszy, to największe obciążenia wprowadza poprawka szósta, potem pierwotne przedłożenie rządowe, następnie poprawka siódma, a później ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. W związku z tym ja się nie podejmuję ścisłego określenia, czemu my byliśmy bliżsi, ale wydaje mi się, że pierwotne przedłożenie było bliższe poprawce siódmej niż szóstej.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję.)

Więc jeśli byłaby tu taka dyspozycja, Pani Przewodnicząca, to ja od razu deklaruję wprowadzenie autopoprawki w wersji rządowej, która była przedstawiona.

Oczywiście, zgodnie z regulaminem pan ma to prawo, pan zna ten regulamin i absolutnie nikt z nas, a już w najmniejszym stopniu ja, nie pozbawi pana tego prawa. Rozumiem, że w tej chwili chodzi o projekt w wersji rządowej. Ale dopóki będzie trwało poszukiwanie tego projektu, czyli do czasu, kiedy będzie możliwość sporządzenia autopoprawki, będziemy dalej toczyć dyskusję.

Ja chciałam zwrócić uwagę na to, że poprawka pana senatora Chronowskiego różni się od pierwotnego przedłożenia rządowego tylko tym, że nie posiada ostatniego wiersza, które było w tym przedłożeniu. A ostatni wiersz, zgodnie z tym, o czym mówił pan senator podczas debaty, dotyczył poziomu opłaty, który rząd zaproponował na bardzo niskim poziomie, niższym nawet niż stosowane przez inne fundusze inwestycyjne poza granicami kraju. W przedłożeniu rządowym ta najniższa opłata procentowa wynosiła 0,015% - i ten wiersz zniknął. Ale pozostałe progi, to znaczy pierwszy: do 10 miliardów zł, drugi: 10-25 miliardów zł i trzeci: 25-45 miliardów zł, są zgodne co do zasady z pierwotnym przedłożeniem rządowym.

Co to w konsekwencji oznacza? Bo pan minister dokonał gradacji według tego, jak one są korzystne z punktu widzenia ubezpieczonego. Otóż, proszę państwa, progi pierwszy, drugi i trzeci są istotne z punktu widzenia praktyki i wchodzenia tych przepisów w życie. Są bowiem towarzystwa, które zostaną objęte tymi regulacjami już od zaraz, bo już przekroczyły nawet ten pierwszy próg. Czyli rozpiętość tych widełek jest nieobojętna dla towarzystw emerytalnych, zwłaszcza większych, dlatego że niektóre z nich bardzo szybko przejdą od tego pierwszego progu do następnego.

Jak powiedziałam, rozpiętość widełek jest ważna w całej tej sprawie. Pan senator Bobrowski zaproponował rozwiązanie, w którym te rozpiętości różnią się od przedłożenia rządowego, więc trzeba powiedzieć, że ono rzeczywiście jest pośrednie. Natomiast poprawka szósta różni się od przedłożenia rządowego tylko nieobecnością ostatniego wiersza, czyli ostatniego progu - reszta jest tożsama.

Ja tutaj mam przedłożenie rządowe z tą tabelką na stronie trzydziestej czwartej. Ta tabela w poprawce szóstej jest znacznie krótsza, już pomijam, że są w niej nieco inne kwoty, ale jest też krótsza. Mogę panu senatorowi...

(Głos z sali: Ja mam tutaj tę wersję, która była... zestawienie, które było pierwotnie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, że panią wykorzystam, ale jak już pani skończy pisać, to chciałabym, aby pani zechciała przedstawić, na czym polega ta autopoprawka i czym ona się różni od poprawki siódmej, tak żebyśmy mogli z pełną świadomością przystąpić do głosowania.

Po autopoprawce tabela w poprawce szóstej wygląda w następujący sposób. W czwartej rubryczce zawierającej cyfry obok 45 miliardów zł jest 80 miliardów zł. Rubryka, gdzie są kwoty i procenty, pozostaje bez zmian. Dodany zostaje jeszcze jeden wiersz, gdzie w rubryce "ponad" jest 80 miliardów zł, a w rubryce "miesięczna opłata za zarządzanie otwartym funduszem od aktywów netto wynosi" jest zapis: 25 milionów zł plus 0,015% nadwyżki ponad 80 miliardów zł wartości aktywów netto, w skali miesiąca.

Oczywiście autopoprawka różni się od poprawki siódmej wysokością progów, począwszy od progu drugiego, czyli nie 10-25, tylko 10-20 miliardów zł, nie 25-45, tylko 20-40 miliardów zł itd.

Czy dla członków komisji to jest jasne? Czy możemy przystąpić do głosowania? Zaznaczam, że losy tych poprawek są powiązane ze sobą - ale ze względu na głosowanie zwracam uwagę na kolejność ich oznaczenia.

(Głos z sali: Jest to propozycja rządowa.)

Sytuacja jest taka: 3 głosy poparcia, 4 - przeciw, a 3 senatorów wstrzymało się od głosowania.

(Głos z sali: On nie ma takiego prawa.)

Przepraszam za to, co wcześniej zupełnie bezmyślnie powiedziałam.

Kto z państwa jest za udzieleniem poparcia poprawce siódmej, pana senatora Bobrowskiego, proszę o podniesienie ręki. (8)

Poprawka uzyskała 8 głosów poparcia, 1 głos sprzeciwu, a 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka dwunasta dotyczy ustawy o opłacie skarbowej. W wyniku tej poprawki od dokonania zmiany danych objętych wpisem do rejestru będzie pobierana opłata zarówno w przypadku rozpoczęcia wykonywania czynności akwizycyjnych na rzecz innego funduszu, jak i w przypadku rozpoczęcia wykonywania czynności akwizycyjnych w imieniu innego podmiotu. Poza tym ta poprawka zmienia konstrukcję przepisu.

Teraz przystępujemy do poprawki trzynastej, nowej, autorstwa pana senatora Chronowskiego.

Podobnie jak w poprzednim przypadku, moim zdaniem - i nie tylko - ten artykuł jest zbędny. Przede wszystkim dlatego, że wprowadza nierówność podmiotów wobec prawa - więc niepotrzebnie możemy się narazić na poważny zarzut niekonstytucyjności. Co prawda w drugim podpunkcie rzeczywiście jest próba złagodzenia tego zapisu, niemniej pamiętajmy o tym, że to jest działalność jakby stricte administracyjna. Ja zaś myślę, że ona jest zbędna, dlatego też w koncepcji tej poprawki jest powrót do przedłożenia rządowego. To tyle, Pani Przewodnicząca.

My prezentowaliśmy troszkę odmienny pogląd - przede wszystkim w początkowej fazie dyskusji w Sejmie, wtedy kiedy toczyły się boje o punkt pierwszy i widzieliśmy, że jest nikła szansa na jego likwidację. W związku z tym zaproponowaliśmy po prostu takie rozwiązanie, które w tym okresie przejściowym do 2010 r. dałoby elastyczną możliwość reakcji organowi nadzoru. Czyli historycznie mniej więcej tak to wyglądało - w czasie debaty plenarnej ja dosyć precyzyjnie prezentowałem poglądy rządu w kolejnych fazach. To jest coś nowego, coś, co pod naszym wpływem uległo dosyć istotnej ewolucji w trakcie sejmowego procesu legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym podjąć wątek, który rozpoczął w swojej wypowiedzi pan senator Chronowski, i zwrócić państwa uwagę na to, co mogłoby zostać zaskarżone w takiej konstrukcji zapisu, jaką uchwalił Sejm. Ten przepis rzeczywiście został złagodzony, ale to złagodzenie jest tylko taką klapą bezpieczeństwa, która miałaby nie dopuścić do upadku towarzystw emerytalnych, które byłyby zmuszone do pobierania opłat niższych niż koszty, jakie ponoszą. A więc można powiedzieć, że to jest szukanie ratunku w sytuacji, kiedy został już przyjęty zły przepis.

A teraz: na czym polega jego wadliwość? W naszym przekonaniu - to znaczy Krajowej Izby Gospodarczej - ten przepis jest niekonstytucyjny, gdyż zmusza towarzystwa, które zarządzają tej samej wielkości aktywami opisanymi w tabeli, którą przed chwilą państwo przyjęliście, do stosowania różnych stawek pobieranych przez nie opłat. Weźmy jako przykład średniej wielkości towarzystwa, które mają aktywa na poziomie 2-3 miliardów zł. Jeśli trzy z nich w przeszłości zastosowały niższe stawki, bo tym przyciągały klientów, to teraz tym przepisem zostaną ukarane, ponieważ będą musiały zachować te stawki do 2010 r. Tym samym zostaną potraktowane inaczej niż cały rynek, i można powiedzieć tak: cały rynek towarzystw emerytalnych musi pobierać takie opłaty, jak w tabeli, a te trzy nie mogą tego zrobić, mimo że zarządzają funduszami tej samej wielkości.

W naszym przekonaniu, to, że ta poprawka została wniesiona między innymi za sprawą rządu nie osłabia argumentów za niekonstytucyjnością tego zapisu. Nasza argumentacja jest po prostu taka, jak powiedziałam - i dlatego prosiliśmy o poprawkę, która w ogóle wykreśliłaby ten artykułu. Dziękuję bardzo.

Mimo że debata trwała i wczoraj, w czasie spotkania komisji, i dzisiaj, na posiedzeniu plenarnym Senatu, to jednak zarzut niekonstytucyjności jest tak ważny, że państwo wybaczcie, ale jeszcze o tym porozmawiamy. Nie możemy po prostu tak tylko... Pan minister pragnie ustosunkować się do tej sprawy.

Tak się złożyło, że w lipcu w toku prac parlamentarnych bardzo często słyszałem zarzuty o niekonstytucyjności, w związku z tym, jak słyszę taki zarzut, to natychmiast czuję się wywołany do odpowiedzi.

Ja, mimo szeregu wątpliwości, które przedstawiałem, nie podzielam poglądu o naruszeniu norm konstytucyjnych w odniesieniu do żadnego z przepisów tej ustawy. Oczywiście zawsze jest tak - na szczęście - że o wszystkim decyduje Trybunał Konstytucyjny. Dopóki jednak taki wniosek nie zostanie złożony, dopóki trybunał się nie zbierze i nie da odpowiedzi, to każdy ma prawo do swobodnej opinii i oceny. Zresztą pokazała to nawet dzisiejsza debata nad pierwszym punktem porządku obrad w Sejmie - wtedy, kiedy marszałek Borowski poprosił o trzy opinie, to były one różne, wynikały z różnego spojrzenia na dany problem. Podczas rozpatrywania spraw przez Trybunał Konstytucyjny bardzo często zderzają się ze sobą różne normy konstytucyjne i cokolwiek by powiedzieć, to w pewnym momencie staje on przed koniecznością, być może czasami nie wprost, ale pośrednio - zdefiniowania czy określenia, która norma w danej sprawie ma priorytet. Tak więc nie mogę podzielić tych opinii i zarzutów o charakterze konstytucyjnym, niezależnie od innych kwestii, o których już mówiłem. Dziękuję.

(Głosy z sali: Trzynastej.)

Przepraszam. Jeszcze raz: kto jest za poparciem poprawki trzynastej, proszę o podniesienie ręki. (3)

(Senator Andrzej Chronowski: Rozumiem, że zostały przyjęte poprawki trzynasta i dwudziesta pierwsza.)

(Głos z sali: Tak, w konsekwencji.)

Poprawka czternasta właściwie ma charakter czysto legislacyjny, wskazuje przepis i to, jakie jego brzmienie jest brane pod uwagę. Chodzi o art. 10 i wyrazy: "w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą".

Kto jest za przyjęciem poprawki czternastej? (10)

W związku z tym, że we wcześniejszym głosowaniu została wykluczona poprawka szesnasta lit. a, chciałabym zasugerować, aby komisja przyjęła autopoprawkę polegającą na ograniczeniu poprawki szesnastej do lit. b. Ułatwiłoby to głosowanie w Senacie.

Kto jest za przyjęciem poprawki piętnastej, proszę...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Przegłosować albo jeśli nie ma głosów sprzeciwu...)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, która ma nam ułatwić głosowanie w Senacie? (10)

Ta poprawka ma na celu rozwiązanie następującej sytuacji. Jeśli w momencie wejścia w życie tej ustawy obowiązuje statut funduszu, który przewiduje, że po upływie określonego czasu dany członek funduszu będzie mógł uzyskać zmniejszenie opłaty, to znaczy statut uzależnia wysokość opłaty od upływu czasu, ale do wejścia w życie tej ustawy to obiecane zmniejszenie jeszcze nie nastąpiło, czyli członek funduszu nie nabył uprawnienia do niższej opłaty, to zgodnie z tą poprawką statut funduszu będzie mógł zostać zmieniony w tym kierunku, żeby to obiecane zmniejszenie nie nastąpiło albo nie nastąpiło aż w takim stopniu - w każdym razie opłata nie może być wyższa po zmianie statutu niż w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.

Jeśli niedokładnie czy może niezbyt jasno to wyjaśniłam, to proszę jeszcze o wyjaśnienie pana ministra.

(Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych Ewa Lewicka: Mogę, Panie Ministrze, tak? Czy można, Pani Przewodnicząca?)

To jest pewne doprecyzowanie zasady, która w naszym przekonaniu wynika z czytania całej ustawy. Ale w trakcie prac komisji sejmowej się okazało, że nie wszyscy tak samo interpretują tę ustawę. I to jest taki zapis, który jest doprecyzowujący, on powstał w wyniku przemyślenia całości ustawy.

Są fundusze emerytalne, które w swoich statutach zapisały, że z upływem czasu - albo ze stażem członkowskim, albo z datą kalendarzową, bo to różnie bywa w różnych statutach - członkowie mogą nabywać prawo do niższych opłat. Na przykład fundusz bankowy zaoferował po dwudziestu latach zerową stawkę, czyli orzekł, że od najstarszych członków nie będzie pobierał żadnych opłat. A teraz w nowej regulacji wprowadza się pewne limity kwotowe, chodzi więc o to, żeby można było stosować taką stawkę, jaka jest w czasie wejścia w życie ustawy - żeby nie trzeba było zmuszać towarzystw emerytalnych do stosowania zasady stawek kroczących, które dopiero za dwadzieścia lat doprowadzą do zerowych opłat. Fundusze mogą zmienić statut, w którym zmodyfikują tę zasadę - oczywiście w stosunku do starych członków, bo ich obejmuje reguła nabytych praw. Czyli chodzi o te stawki, które obowiązują w dniu wejścia w życie ustawy, a nie te obiecane za dwadzieścia lat. O to generalnie chodziło i to jest doprecyzowanie tej zasady.

Tak, to zresztą było przedmiotem wczorajszej dyskusji i głosowania.

A zatem, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemnastej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Poprawka osiemnasta, już ostatnia do przegłosowania, usuwa klauzulę, która jest niezgodna z zasadami techniki legislacyjnej.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki osiemnastej? (10)

Czy pan senator Bobrowski zechciałby przedstawić sprawozdanie komisji w tej sprawie - i być sprawozdawcą tej ustawy konsekwentnie aż do jej uchwalenia?

Dwie minuty przerwy po to, żeby zaopatrzyć się w zestawienia wniosków i zaprosić panią senator Teresę Liszcz - będziemy rozpatrywać poprawki do ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.

Przepraszam za tę zwłokę, po prostu czekamy na panią senator Teresę Liszcz - i natychmiast potem przystąpimy do rozpatrywania ustawy.

Jak zwykle na posiedzeniach naszej komisji jest kworum, tradycyjnie i regulaminowo. Jest również pani senator Teresa Liszcz, przewodnicząca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która zgłaszała poprawki do ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.

A zatem przystępujemy do drugiego punktu naszego posiedzenia: rozpatrzenie poprawek do ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.

Są dwie kategorie wniosków. Pierwszy nie wymaga komentarza, drugi zmierza do wprowadzenia poprawek do ustawy.

Zanim przystąpimy do głosowania i rozstrzygania chcę prosić panią senator Teresę Liszcz o omówienie zgłoszonych poprawek jeszcze raz - czy w skondensowanej, czy w rozszerzonej formie, to już pozostawiamy decyzji pani senator. Następnie poproszę o stanowisko rządu i opinię Biura Legislacyjnego, a potem przystąpimy do głosowania.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Wszystkie, mogą być wszystkie.)

Dobrze. W poprawce pierwszej chodzi mi o rozszerzenie palety rodzajów umów, na podstawie których mogą być zatrudniani pracownicy agencji pracy tymczasowej. Z niezrozumiałych dla mnie powodów wyłączono tu umowę na czas zastępstwa, która niedawno została wprowadzona do kodeksu pracy, zwłaszcza że art. 2 pkt 3 lit. c ustawy wyraźnie mówi, że jedną z sytuacji, w których zatrudnia się pracownika tymczasowego przez agencję, jest wykonanie przez niego obowiązków nieobecnego pracownika.

Ja muszę powiedzieć, że nie byłam entuzjastką wprowadzania umowy na czas zastępstwa do kodeksu pracy, bo uważałam, że te przypadki może obsłużyć umowa na czas określony, na czas wykonania określonej pracy. Ale skoro ją wprowadzono, to nie rozumiem, dlaczego akurat miałoby się ją wyłączać z form zatrudniania przez agencję w sytuacji, gdy to jest klasyczny przypadek, kiedy można zatrudniać pracownika agencji. Dla mnie nie jest to sprawa życia i śmierci czy rzecz szczególnie ważna, ale wydaje mi się, że skoro wprowadziliśmy taki rodzaj umowy specjalnie na okazję zastępstwa, to nie ma powodów, dla których ona nie miałaby tutaj mieć zastosowania.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to rzecz dotyczy zakresu informacji, które ma podać pracodawca użytkownik organizacji związkowej reprezentatywnej. W art. 23 ust. 2 jest odwołanie tylko do art. 9 ust. 1, czyli informacji dotyczących wymaganych kwalifikacji, wymiaru czasu pracy, przewidywanego okresu oraz miejsca jej wykonywania. Tymczasem w art. 9 ust. 2 są, moim zdaniem, istotne dla związków informacje o wysokości wynagrodzenia według przepisów obowiązujących u tego pracodawcy - i nie bardzo rozumiem, dlaczego związki miałyby ich nie znać. Te informacje pozwalają też ocenić, czy pracownik agencji jest wykorzystywany, czy nie i na ile proponowane mu wynagrodzenie odbiega od wynagrodzenia przewidzianego dla pracowników zatrudnionych przez pracodawcę użytkownika.

Jeżeli zaś chodzi o art. 31 ustawy, to wydaje mi się, że nie powinniśmy iść aż tak daleko, żeby pracodawcą użytkownikiem mógł być dokładnie każdy, każda osoba fizyczna i każda jednostka organizacyjna, nawet taka, która nie ma ani zaplecza majątkowego, ani struktury organizacyjnej, ani reprezentacji. No bo kto to jest podmiot nie będący pracodawcą? Co to za określenie? Jest to negatywne określenie, poprzez które nie stawia się żadnych pozytywnych wymagań, a tym samym można myśleć, że to jest każdy, dosłownie każdy. Wydaje mi się, że to jest niebezpieczne dla pracownika, który przecież otrzymuje polecenia od tego pracodawcy użytkownika, a przede wszystkim ten pracodawca użytkownik odpowiada za bezpieczne i higieniczne warunki pracy, co jest rzeczą bardzo poważną. Tak więc wydaje mi się, że nie ma potrzeby rozszerzania pojęcia pracodawcy użytkownika ponad definicję pracodawcy w kodeksie pracy. Zwłaszcza że to wcale nie musi być osoba czy inny podmiot prowadzący działalność gospodarczą, bo przecież pracodawcą w rozumieniu kodeksu pracy jak najbardziej może być osoba fizyczna zatrudniająca pracownika do osobistej obsługi. W art. 3 kodeksu pracy pojęcie pracodawcy jest tak szerokie, że wychodzenie poza to pojęcie wydaje mi się zupełnie nieuzasadnione i wręcz niebezpieczne dla pracowników.

(Głosy z sali: No bo mogłaby to być "firma krzak".)

No tak. Albo w ogóle nie firma, tylko ktoś nieodpowiedzialny, może nawet ktoś psychicznie niezrównoważony, niepełnoletni, no bo teoretycznie może to być każdy. To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Aha, jeśli jeszcze można - pan minister odniósł się do tej części definicji z art. 3, która według mnie jest kontrowersyjna czy po prostu zła. To jest klasyczna definicja ignotum per ignotum: "Pracodawcą może być jednostka organizacyjna lub osoba fizyczna zatrudniająca pracowników". A przecież kiedy my pytamy o zdolność bycia pracodawcą, to mamy właśnie odpowiedzieć na pytanie, kto jest potencjalnym pracodawcą, kto może nim być. No i wtedy się słyszy: ten, kto już zatrudnia.

Ja wielokrotnie na ten temat mówiłam i nawet pisałam, ale przy okazji nowelizacji kodeksu pracy nigdy tego nie ruszono, bo dobrze zdefiniować pracodawcę po prostu jest bardzo trudno, i tak to zostawiono. Ale tu chodzi nie tylko o to, my nie tylko mówimy, że... Bo gdyby było tak, że pracodawcą jest tylko ktoś, kto już kogoś zatrudnia, to pytam się: jak ktoś miałby zatrudnić swego pierwszego pracownika, jeżeli wtedy nie jest pracodawcą?

Zdolność do bycia pracodawcą ma każda właściwa osoba fizyczna i każda jednostka organizacyjna, i ona wcale nie musi zatrudniać co najmniej jednego pracownika, bo przecież to by było nielogiczne. Ktoś chce uruchomić działalność i na razie nie ma żadnego pracownika albo w ogóle chce zatrudnić tylko jednego - no i co? Nie może, bo nie jest pracodawcą? Przecież to nie o to chodzi.

W doktrynie jest dużo dywagacji na temat tego, jakie minimalne warunki musi spełniać organizacja, żeby mogła być pracodawcą. I mówi się, że ona musi być dopuszczona przez prawo, to znaczy prawo gdzieś musi nazywać taką jednostkę, ona musi mieć strukturę organizacyjną określoną w statucie, w umowie czy oczywiście w samej ustawie i musi mieć jakiś majątek wystarczający choćby na pokrycie wynagrodzenia. Sam art. 3 tego nie mówi, ale na jego gruncie wyrosło orzecznictwo i doktryna przypisujące właśnie takie cechy podmiotowi, który chce mieć zdolność do bycia pracodawcą.

Ale jeśli my tutaj mówimy, że pracodawcą użytkownikiem może być także podmiot niebędący pracodawcą w rozumieniu art. 3 kodeksu pracy, to znaczy, że może nim być dosłownie każdy podmiot niebędący osobą prawną i niespełniający żadnych konkretnych wymagań oraz jakakolwiek osoba fizyczna niespełniająca wymagań ani co do zdolności prawnej, ani co do posiadanego majątku. Nie wiem, czemu to ma służyć - według mnie to jest po prostu niebezpieczne.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli problem umowy na zastępstwo, to w zasadzie pojawia się jeden element. Ale ten element stawałby w konflikcie z zapisem art. 13 ust. 2, a konkretnie rzecz biorąc, z pewnymi ustaleniami merytorycznymi, które poczyniliśmy z partnerami społecznymi. A to dlatego, że art. 13 ust. 2 bardzo precyzyjnie definiuje okresy wypowiedzenia, które były przedmiotem bardzo istotnych negocjacji - ale odnosi się on do umowy na czas określony.

Gdybyśmy rozszerzyli ten zapis o umowę na czas zastępstwa w sytuacji, kiedy my tutaj jakby konstrukcyjnie przewidujemy możliwość zawarcia umowy na czas określony wtedy, kiedy istnieje przesłanka merytoryczna, czyli zastępstwo nieobecnego pracownika, to, że tak powiem, nie wchodząc w obszar merytoryczny, wydaje mi się, że byłoby przynajmniej kilka sprzeczności z obecną treścią ustawy.

Ja mogę tutaj zadeklarować, zgodnie z tym, o czym mówiliśmy, że po pierwszym roku funkcjonowania tej ustawy zasiądziemy razem z komisją trójstronną i rozważymy, co funkcjonuje, a co nie funkcjonuje i czy nie należałoby gdzieś dokonać korekt, bo to jest naturalne, że dopóki nie ma realizacji, to zawsze są pewne wątpliwości - to mogę zadeklarować. Ale wydaje się, że obecnie byłoby przynajmniej kilka sprzeczności i ja się boję między innymi o to, że gdybyśmy przyjmowali to rozwiązanie, to w jakiś sposób nie miałoby ono pokrycia w art. 13 ust. 2, co stałoby w sprzeczności z naszymi ustaleniami dokonanymi w komisji trójstronnej - i dlatego tej propozycji poprzeć nie możemy.

(Senator Teresa Liszcz: Czy ja jeszcze w tej kwestii mogłabym...)

Proszę zwrócić uwagę, że ust. 2 dotyczy tylko umowy na czas określony, a już ma regulację... czyli stosuje się tu kodeksową regulację. Podobnie przy umowie na czas zastępstwa - to jest art. 5 o stosowaniu prawa pracy... Dziękuję

Jest oczywiście pytanie o cel wprowadzania tego typu zapisu, jeśli funkcje merytoryczne, naszym zdaniem, można doskonale zrealizować na bazie przepisów tej ustawy...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ja nie chciałabym ograniczać, ani w jakiś sposób wkraczać...)

Oczywiście w tym momencie mnie jest trudno tak z marszu wejść w rozważania natury historycznej, o czasach, kiedy... To znaczy ja po prostu nie znam przesłanek wprowadzania tych regulacji w obszar prawa pracy - a ten temat częstokroć podlega dosyć drażliwym konsultacjom z partnerami społecznymi, a także jakimś działaniom, można powiedzieć, na pograniczu lobbingu. W każdym razie mogę powiedzieć, że wtedy były przecież rozpatrywane dwa projekty ustawy - Kodeks pracy, nie tylko rządowy, ale i poselski, i w tej chwili ja nawet nie jestem w stanie określić, czy to było wprowadzone w projekcie rządowym, czy poselskim...

(Głos z sali: W poselskim.)

Teraz co do art. 23. Proszę zwrócić uwagę, że z jednej strony w ust. 2 tego artykułu my rzeczywiście odsyłamy do informacji w art. 9 ust. 1. Ale z drugiej strony spójrzmy na to, co jest w art. 9 ust. 2. Pracodawca użytkownik informuje agencję na piśmie tylko o wynagrodzeniu, które jest określone w przepisach o wynagrodzeniu obowiązujących u niego.

A zatem, jeżeli pracodawca użytkownik wydał takie przepisy, to oczywiście o nich informuje, a jeżeli nie wydał, to nie informuje, bo po prostu nie ma takowych przepisów. Oczywiście, jeżeli wydał te przepisy, to związki zawodowe, które u niego funkcjonują, o tym wiedzą i znają te przepisy, bo przecież były kształtowane przy ich współudziale - bo jeżeli mówimy o jakimś układzie zbiorowym czy regulaminie, to jest on kształtowany przy udziale związków zawodowych.

Pozostałe elementy, czyli warunki wykonywania pracy w zakresie dotyczącym BHP, to są jakby rzeczy oczywiste.

Z kolei elementy zawarte w art. 9 ust. 3, czyli to, co agencja pracy tymczasowej uzgadnia z pracodawcą użytkownikiem, to są pewne fragmenty umowy handlowej. A przecież jest zasada swobody kształtowania umów, a ponadto w art. 23 ust. 2 mamy to drugie zdanie, które pozwala pracodawcy użytkownikowi i reprezentatywnym organizacjom związkowym ustalić szerszy zakres informacji - co zresztą było przedmiotem pewnego kompromisu w komisji trójstronnej - i to są powody, dla których wydaje nam się, że ta regulacja niczego nie zamyka, tylko określa pewne minimum, zostawiając pozostałe kwestie do uzgodnień pomiędzy stronami. Jeżeli więc jest dobra współpraca pomiędzy organizacjami związkowymi i pracodawcą, to strony sobie to uzgodnią, jeżeli będą miały takową potrzebę.

I teraz wreszcie kwestia art. 31. Ten artykuł zmienia stan obecny, który my uznajemy za niedobry. No i z całym szacunkiem, ale muszę przypomnieć dyskusję, która toczyła się także podczas posiedzenia komisji nad treścią proponowanego zapisu: czy to już jest rozwiązanie idealne i czy nie udałoby się znaleźć lepszego rozwiązania. My zawsze jesteśmy otwarci na propozycje, ale obecnie wydaje nam się, że to jest najlepsze rozwiązanie, jakie udało się znaleźć.

Dlaczego uważamy, że należy przyjąć propozycję zawartą w tekście uchwalonym przez Sejm, czyli dokonać zmiany ust. 4 w art. 37 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu?

Są dwa powody. Pierwszy z nich jest taki, że dotychczasowy ust. 4 zawiera termin "przedsiębiorca użytkownik", podczas gdy w całej ustawie jest używany termin "pracodawca użytkownik". Gdybyśmy więc nie dokonali tej zmiany, to automatycznie mielibyśmy oczywistą sprzeczność terminologiczną - i to była przesłanka o charakterze formalnym.

Druga przesłanka, tym razem o charakterze merytorycznym, jest taka: dotychczasowy ust. 4 dopuszcza - powiem to, używając terminologii tej ustawy - aby pracodawcą użytkownikiem była osoba fizyczna lub prawna. Kto w związku z tym tu nie podpada? Ano, jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej - zgodnie z aktualnym stanem prawnym one nie mogą być użytkownikiem. Oczywiście uznaliśmy, że to nie jest dobre rozwiązanie, żeby te jednostki organizacyjne, których jest jednak dużo i które czasami zatrudniają istotne grupy osób, pozbawiać możliwości bycia użytkownikiem.

I stąd propozycja takiego zapisu, który z jednej strony oczywiście obejmuje pracodawców, czyli wszystkich, którzy zatrudniają, a z drugiej strony daje jeszcze przestrzeń dla takich przypadków, o których mówiłem, czyli osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą i ewentualnie gospodarstw domowych, które nie zatrudniają żadnego pracownika. Forma umowy o pracę generalnie jest lepsza i powinna być wzmacniana, czyli powinniśmy stwarzać sytuację, w której nie będzie się zatrudniało ludzi na umowę zlecenia czy na umowę o dzieło, za przeproszeniem, do byle czego, i to w sytuacji, kiedy to, co oni robią, de facto ma pełne cechy pracy. Dlatego uważamy, że jest konieczne dokonanie zmiany ust. 4 w art. 37 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. No i z tych dwóch powodów nie możemy poprzeć tej propozycji pani senator. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę?)

Ja jestem gotowa się zgodzić z panem ministrem w jednej sprawie - że zmiana była potrzebna, bo ograniczenie pracodawców użytkowników do przedsiębiorców jest rzeczywiście niesłuszne.

Dalej jednak podtrzymuję to, że zmiana poszła za daleko. Pan minister mówi, że chodzi o objęcie zapisem jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej. A przecież obejmuje je pojęcie pracodawcy z art. 3 kodeksu pracy - wystarczy więc się odwołać do tego artykułu, który wyraźnie mówi o tym, że pracodawcami mogą być także jednostki organizacyjne niebędące osobami prawnymi. Ale pan chce iść jeszcze dalej i, moim zdaniem, to jest niebezpieczne.

Wobec tego ja chciałabym zmodyfikować swoją poprawkę w taki sposób, żeby nie skreślać art. 31, tylko nadać mu nieco inne brzmienie, a mianowicie takie: "Usługi w zakresie zatrudniania pracowników w celu ich skierowania do pracodawcy użytkownika, którym może być pracodawca w rozumieniu kodeksu pracy" i dalej tak, jak jest. Krótko mówiąc, chodzi tylko o to, by wykreślić wyrazy "lub podmiot niebędący pracodawcą" i po prostu odwołać się do pojęcia pracodawcy w rozumieniu kodeksu pracy.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Oczywiście jest to autopoprawka...)

A on obejmuje jednostki organizacyjne niebędące osobami prawnymi, czemu chyba pan minister nie zaprzeczy.

Proszę bardzo.

Ale w tym momencie ja muszę nasze stanowisko podtrzymać, wskazując na jedną rzecz, mianowicie w dotychczasowym ust. 4 jest mowa, że tym użytkownikiem może być osoba fizyczna, bez żadnego stawiania warunku, że ta osoba fizyczna czy prawna musi być pracodawcą - mówię tu o obecnym stanie prawnym.

W ostatnim stanie prawnym - przepraszam - każda osoba fizyczna może być pracodawcą. Jest dyskusja tylko nad tym, czy ona musi mieć co najmniej ograniczoną zdolność do czynności prawnych, czy nie. Według koncepcji zarządczej musi ją mieć. Według koncepcji właścicielskiej pracodawcą może być trzyletnie dziecko, które ma fabrykę odziedziczoną po ojcu. Obecnie bierze górę ta koncepcja, że pracodawcą może być każda osoba fizyczna, bez stawiania jej warunków, i ona nie musi prowadzić działalności gospodarczej - to już dawno zostało przesądzone.

Ale ja jednak polemizowałbym z zapisem art. 3, który mówi: "jeżeli zatrudniają one pracowników". Czyli do momentu, kiedy nie zatrudniają pracowników, nie są pracodawcami. I to jest...

(Senator Teresa Liszcz: To jak zatrudnić pierwszego pracownika nie przez agencję, tylko normalnie?)

No zgoda, i ten zapis jest właśnie po to, aby nie wyłączać tych osób. Bo jeżeli...

(Senator Teresa Liszcz: A kodeks je wyłącza? No przecież...)

A zatem: mamy stanowisko rządu, pani senator przedstawiła swoje, teraz więc poproszę o opinię Biura Legislacyjnego, a potem przystąpimy do rozstrzygnięcia.

Ja chciałabym jeszcze powiedzieć, że wycofuję poprawkę drugą, a podtrzymuję pierwszą i zmodyfikowaną trzecią - drugą wycofuję.

(Senator Teresa Liszcz: Mogę tylko ostatnie zdanie? Ja już się wyniosę i nie będę państwu przeszkadzać.)

(Senator Zdzisława Janowska: No więc ja właśnie chciałam powiedzieć, że w końcu jest tutaj na sali autorytet i może byśmy go posłuchali...)

Ale przecież jest tak, przepraszam, że ta definicja obejmuje dwie rzeczy - w jednym artykule jest definicja pracodawcy i określenie zdolności do bycia pracodawcą. W tym jednym artykule zmieszczono to, co w odniesieniu do pracownika zawarto w art. 2 i 22. I stąd jest... Przecież ta definicja wystarcza na użytek całego kodeksu pracy - abstrahuję od agencji - i ktoś, kto zaczyna działalność i zatrudnia pierwszego pracownika, ma zdolność do bycia pracodawcą, bo inaczej by go nie zatrudnił. No więc po co taki zapis akurat przy agencji? Bo ktoś gdzieś wymyślił, że warunkiem zdolności do bycia pracodawcą jest zatrudnianie co najmniej jednego pracownika. A przecież to jest nonsens, no bo żeby zatrudnić tego pierwszego, to wcześniej trzeba mieć zdolność do bycia pracodawcą.

(Senator Teresa Liszcz: Rozumiem, że pani przewodnicząca pozwala mi się odmeldować, tak? Dziękuję bardzo.)

Żeby nie przedłużać - wydaje mi się, że pojęcie umowy na czas określony, o którym mówi art. 7 ustawy, obejmuje również umowę na czas zastępstwa, ponieważ w drugim zdaniu art. 25 §1 kodeksu pracy jest powiedziane, że: "jeżeli zachodzi konieczność zastępstwa pracownika w czasie jego usprawiedliwionej nieobecności w pracy, pracodawca może w tym celu zatrudnić innego pracownika na podstawie umowy na czas określony". A więc, nawiązując również do tego, co mówił pan minister na temat art. 13 ustawy, chcę powiedzieć, że tutaj nie ma jakiegoś uchybienia, jeśli się pomija umowę na czas zastępstwa, bo ona się zawiera w pojęciu umowy na czas określony.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę trzecią to istotne jest to, że tutaj nie następuje skreślenie - nie będzie rozbieżności terminologicznej, bo pozostaje pojęcie pracodawcy użytkownika. Jest jednak otwarta kwestia zakresu pojęciowego definicji tego podmiotu, pozostaje bowiem w tym przypadku inny, jak rozumiem, węższy zakres pojęciowy niż ten, który był intencją ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy przystąpić do głosowania, czy jest jeszcze potrzeba wyjaśnień?

(Senator Zdzisława Janowska: Ja jeszcze chciałam zabrać głos.)

Panie Ministrze, chciałam pana zapytać, czy pan jednak by nie przystał na te poprawki. Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to pani legislator co prawda troszeczkę inaczej to zaprezentowała, ale to, co proponuje pani senator, jest przecież konsekwencją wyraźnego zapisu w art. 2 ustawy, a ponadto, tak jak tu słyszałam, jest to wyraźnie powiedziane w kodeksie pracy. Pan tłumaczył się komisją dialogu społecznego. A ja uważam, że to jest coś, co ona bez wahania by przyjęła. Boję się tylko jednej rzeczy, o której pani mówiła - wiadomo, że tu się mówi o czasie określonym, czyli takim, kiedy pracownik jest nieobecny, ale przecież nie wiadomo, jak długi jest ten czas. Jeśli więc wpisze się tu na przykład zastępstwo w czasie choroby pracownika, nie określając, czy to będzie miesiąc, dwa, czy dwadzieścia osiem dni, to chyba wyjdzie na to samo, a będzie konkretnie sformułowane. To jest pierwsza rzecz.

I druga. Absolutnie się zgadzam z tym, co mówi pani senator Liszcz, i w ciemno się pod tym podpisuję - uważam, że powinniśmy poprzeć poprawkę trzecią. W innym przypadku ja te poprawki biorę na siebie, jako wnioski mniejszości.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale proszę włączyć mikrofon.)

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to ja chcę zacytować tylko dwa przepisy. Po pierwsze, art. 2 pkt 3 lit. c: "Praca tymczasowa - wykonywanie na rzecz danego pracodawcy użytkownika przez okres nie dłuższy niż wskazany w ustawie zadań, których wykonanie należy do obowiązków nieobecnego pracownika zatrudnionego przez pracodawcę użytkownika". A więc funkcja merytoryczna jest spełniona. Po drugie, art. 20 ust. 2: "Jeżeli pracownik tymczasowy wykonuje w sposób ciągły na rzecz danego pracodawcy użytkownika pracę tymczasową obejmującą zadania, których wykonanie należy do obowiązków nieobecnego pracownika zatrudnionego przez tego pracodawcę użytkownika, okres wykonywania pracy tymczasowej nie może przekroczyć trzydziestu sześciu miesięcy".

Funkcja merytoryczna jest w tej ustawie w pełni spełniona. I teraz - wprowadzenie pojęcia umowy na czas zastępstwa, które się nie pojawia w systemie prawnym, budzi wątpliwości: czym się różni umowa na czas zastępstwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. W kodeksie pracy jest określony cel. Czyli umowa na czas zastępstwa jest tak nazwana roboczo, a art. 25 §1 mówi, że umowę o pracę zawiera się na czas nieokreślony, na czas określony lub na czas wykonania określonej pracy. Jeżeli więc zachodzi konieczność zastępstwa pracownika w czasie jego usprawiedliwionej nieobecności w pracy, pracodawca może w tym celu zatrudnić innego pracownika na podstawie umowy o pracę na czas określony obejmujący czas tej nieobecności.

A zatem wydaje nam się, że teraz jest pełna spójność merytoryczna i wprowadzenie nowego pojęcia byłoby rzeczą, powiedziałbym, ryzykowną, kreującą pewną rzeczywistość, czego skutków nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Ja, że tak powiem, nie wykluczam, że być może w przyszłości pojawi się tego typu konieczność czy potrzeba, ale w tej fazie jest to nowe pojęcie, które odbiega od tego, co jest ukształtowane w systemie prawnym - a merytorycznie ta ustawa przewiduje możliwość zatrudnienia pracownika w celu zastąpienia nieobecnego pracownika. Mało tego - stwarza w tym zakresie pewne szczególne regulacje, bo wydłuża ten okres do trzydziestu sześciu miesięcy.

W kwestii tej drugiej poprawki powiem zaś tak: de facto jest to pytanie merytoryczne: czy pracodawcą użytkownikiem... My jednak uważamy - czy mógłbym poprosić o treść tego art. 3 - że jeżeli kodeks w tym zakresie jasno mówi, kto jest pracodawcą i chcemy, żeby użytkownikiem był nie tylko pracodawca w zapisie kodeksowym... A kodeks mówi: "Pracodawcą jest jednostka organizacyjna, choćby nie posiadała osobowości prawnej, a także osoba fizyczna, jeżeli zatrudniają one pracowników". Czyli kodeks jasno mówi - pracodawcami są wszystkie te podmioty, jeżeli zatrudniają pracowników.

I tu się pojawia problem: a co z tymi, którzy są jednostkami organizacyjnymi czy osobami fizycznymi, które nie zatrudniają pracowników? Bo jeżeli przyjęlibyśmy odesłanie do kodeksu, to jest jasna sytuacja - jak kogoś zatrudnia, to jest pracodawcą, a jak nie zatrudnia nikogo, to nie jest pracodawcą, bo art. 3 dość jasno czy raczej wprost tak mówi i wydaje mi się, że nie możemy tego nadinterpretowywać.

Naszym zdaniem, należy dopuścić możliwość występowania jako pracodawcy użytkownicy - czyli korzystania z dobrodziejstw tej ustawy - także tym podmiotom, które nie są pracodawcami, bo w danym momencie nie zatrudniają pracowników. Ci, którzy w tym momencie najszybciej przychodzą na myśl, są to osoby fizyczne, gospodarstwa domowe, bo to jest najczęstsze zjawisko. Ale jako takie podmioty możemy sobie wyobrazić także instytucje, na przykład małe organizacje pozarządowe oparte na czystym wolontariacie, które dla określonych celów chcą mieć pracowników - one też mogłyby być pozbawione tej regulacji. Tak więc nasz zapis obejmuje także tych, którzy nie są pracodawcami w rozumieniu art. 3 kodeksu pracy, który przed chwilą pozwoliłem sobie przeczytać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli ja mogę zwrócić się do agencji pracy tymczasowej, żeby mi przysłała na jakiś czas pracownika do wysprzątania i wymalowania mojego biura i ja nie jestem pracodawcą.

Ale, w myśl tego, co powiedział pan minister, jako gospodyni domowa możesz zaprosić sprzątaczkę, żeby wysprzątała ci mieszkanie.

W takim razie ja nie rozumiem, Panie Ministrze, jak to jest. Czy my robimy ustawę dla gospodarstw domowych, czy dla firm, dzięki którym osoba bezrobotna może znaleźć pracę? Przepraszam, ale ja nie wyobrażam sobie, że mamy robić ustawę dla...

(Głos z sali: Dlaczego nie?)

Proszę bardzo, ale potem naprawdę już przystąpimy...

Tworzymy pewną rzeczywistość i próbujemy normami prawnymi wypełnić lukę, którą wypełni życie, a ono idzie do przodu, więc oczywiście na razie za wcześnie jest mówić o tym, kto będzie dominował na tym rynku czy jakiego typu będzie to działalność. Myślę, że naszym zadaniem jest unormowanie tego w ten sposób, aby nie zamknąć przed kimś drzwi tylko dlatego, że na starcie nam się wydaje, że ten ktoś nie jest potencjalnym użytkownikiem tej ustawy - bo może się okazać, że zamkniemy drzwi akurat przed tymi, którzy z dobrodziejstw tej ustawy chcieliby najbardziej skorzystać.

Mamy dwie kategorie wniosków. Pierwszy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek - i najpierw nad nim będziemy głosować, ponieważ on jakby idzie najdalej. Drugi zaś jest wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Teraz proszę państwa o koncentrację na chwilę - krótszą lub dłuższą, to się jeszcze okaże - i przystępujemy do przegłosowania pierwszego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, tak, oczywiście, ja wtedy opowiem również o przebiegu naszego posiedzenia i o wątpliwościach, które tu miały miejsce.

Oczywiście, rola sprawozdawcy jest taka, żeby rzetelnie przekazał przebieg posiedzenia.

Dziękuję bardzo wszystkim obecnym za wytrwałość. Dziękuję dziś niezwykle pracowitemu panu ministrowi. Dziękuję.