2. Sprawy różne.

W imieniu własnym i nieobecnego dziś pana senatora Jerzego Cieślaka, przewodniczącego komisji, otwieram dzisiejsze posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Porządek obrad tego posiedzenia obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 460 - druków sejmowych nie wymienię, ponieważ to ich kompilacja złożyła się na zawartość tego, co otrzymaliśmy w druku nr 460 - i sprawy różne.

I chciałabym przywitać: stałego uczestnika naszych posiedzeń, pana wiceministra gospodarki, pracy i polityki społecznej Krzysztofa Patera, reprezentującego podczas posiedzenia stronę rządową, panią Ewę Lewicką, reprezentującą Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, przedstawicieli ZUS, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i innych instytucji, których nie wymieniam, ponieważ nie mogę albo odczytać nazw, albo prawidłowo rozszyfrować skrótów. Witam również reprezentującą Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu na dzisiejszym posiedzeniu panią Aleksandrę Skorupkę.

Nie ma niestety posła sprawozdawcy, pani Anny Filek, a przy tej obszernej, dość trudnej ustawie i podczas prac Sejmu wywołującej dużo kontrowersji jest to, powiedziałabym, duża czy znaczna niedogodność. Dzięki materiałom sejmowym wiem, że była specjalna podkomisja, która przez pół roku pracowała nad kompilacją projektu Porozumienia... Nie Porozumienia, tylko Prawa i Sprawiedliwości - jak to stare nazwy są zakodowane, trudno je zapomnieć. Ta podkomisja pracowała nad projektem rządowym i przedstawiła swój dorobek najpierw komisji, a potem Sejmowi. Pani poseł Anna Filek nie mogła być jednak dzisiaj u nas obecna, o czym zresztą poinformowała.

Mamy materiał porównawczy do ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, mamy opinię Biura Legislacyjnego do ustawy i mamy pana ministra, na którego zatem spadnie cały ciężar przedstawienia zarówno w imieniu rządu, jak i w imieniu Sejmu tego dorobku zawartego w druku nr 460. I jak już pan minister upora się z wszelką biurokracją i dokumentacją, to poproszę o omówienie tej ustawy tak, byśmy mogli po tym wprowadzeniu zająć się jej rozpatrywaniem.

Tak się złożyło, że tekst tej ustawy mam w kilku kawałkach - tekst podstawowy plus notatki o przebiegu głosowań nad poszczególnymi poprawkami. Omawiana ustawa powstała w wyniku rozpatrywania przez Sejm dwóch projektów ustaw, projektu poselskiego, jeżeli zachowalibyśmy chronologię zgłaszanych projektów, zgłoszonego przez posłów Prawa i Sprawiedliwości oraz projektu rządowego. Po rozpatrzeniu w ramach pierwszego czytania Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zdecydowała się powołać specjalną podkomisję i skierować tę ustawę do podkomisji, która liczyła dziewięć osób. Muszę powiedzieć z ogromnym zadowoleniem, że na każdym posiedzeniu podkomisji frekwencja zbliżała się do 100% lub wynosiła dokładnie 100%. Prace trwały długo, komisja zajmowała się różnymi aspektami problemu, zaczynała od tak zwanych debat generalnych, a kończyła na szczegółowych rozwiązaniach. W pewnym momencie oczywiście zaszła konieczność podjęcia decyzji, w którym kierunku idziemy, albowiem projekt rządowy był rozwiązaniem zupełnie innym niż rozwiązanie proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość.

Większość rozwiązań przyjętych w ustawie to rozwiązania przeniesione wprost z przedłożenia rządowego, aczkolwiek było też kilka kwestii, które pojawiły się w toku prac komisji. Z punktu widzenia całego rynku najistotniejsze wydają się zmiany dotyczące art. 135a ustawy o funduszach emerytalnych...

(Głos z sali: Art. 136a.)

...art. 136a i następnie zmiany do art. 7 tej ustawy, czyli dotyczące kwestii finansowych. Można powiedzieć, że zarysowały się tam rozbieżności poglądów pomiędzy przedstawicielami rządu i posłami. Te zmiany, te poprawki przechodziły jednak właściwie prawie jednomyślnie czy nawet jednomyślnie.

Są dwa główne powody, dla których został zaproponowany ten pakiet zmian w ustawie. Pierwszy powód to wyjście z założenia, że na rynku funduszy emerytalnych nie mamy do czynienia z konkurencją cenową. I w związku z tym, aby rzeczywiście dążyć do zmniejszenia obciążeń finansowych członków funduszy, należy podjąć pewne działania. Te działania zostały zaproponowane w ustawie. Z jednej strony obejmują one administracyjne ograniczenie opłat, z drugiej strony zaś wprowadzone zostały pewne rozwiązania zmniejszające koszty systemowe. Drugim blokiem zagadnień jest wprowadzenie rozwiązań, które w pewnym sensie stabilizują politykę inwestycyjną, a przede wszystkim mechanizmów, dzięki którym opłacać się będzie dużo bardziej niż obecnie zarządzać funduszem emerytalnym uzyskującym lepsze wyniki inwestycyjne. To są dwa bloki zagadnień, które oczywiście, jeżeli będzie taka potrzeba, jestem gotów omawiać krok po kroku.

Jeszcze krótko o pracy w Sejmie, bo wydaje się, że powinienem się też tymi spostrzeżeniami podzielić. Do projektu ustawy w drugim czytaniu zgłoszono ponad siedemdziesiąt poprawek. Te poprawki zgłaszało kilka dużych ugrupowań, a więc Prawo i Sprawiedliwość, Platforma, Samoobrona i SLD, zgłaszał także rząd. Ostatecznie, po pewnych dyskusjach w komisji, oznaczało to sześćdziesiąt osiem głosowań. O tym, że właściwie było tak, co poprawka to odrębny problem, mogą świadczyć wyniki głosowań nad poszczególnymi poprawkami, bo pojawiały się pewne sojusze, powiedziałbym, dosyć dziwne w układach parlamentarnych, jak na przykład sojusz Platformy i Samoobrony. Ostatecznie większość tych poprawek została odrzucona, kilka zostało przyjętych. W momencie, kiedy doszło do ostatecznego głosowania, za ustawą głosowało trzystu trzydziestu jeden posłów, przeciwnych było pięćdziesięciu dwóch, a wstrzymało się dwudziestu siedmiu posłów.

Ponieważ, tak jak wspomniałem, ta ustawa reguluje bardzo wiele kwestii, bardzo wiele kwestii szczegółowych, więc chyba łatwiej byłoby, gdybym odpowiadał na konkretne pytania zgłoszone przez państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani przewodnicząca życzy sobie, żeby przedstawić wszystkie te uwagi od razu, tak?)

Tak, oczywiście, bo pan minister będzie i tak zobowiązany ustosunkować się do nich, a senatorowie otrzymali je również w chwili wejścia do sali, więc niejako po...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: My je oczywiście znamy, tak że...)

Ale to jest jak w bajce: Znacie? Znamy. No to posłuchajcie. (Wesołość na sali)

Pierwsza uwaga dotyczy pktu 23 w art. 1 ustawy, to jest strona 7 w druku senackim. Wątpliwości dotyczą ust. 3, w którym, po pierwsze, znalazło się nieprawidłowe sformułowanie "organ nadzoru", podczas gdy w rozumieniu tej ustawy organ nadzoru to jest komisja nadzoru ubezpieczeń i funduszy emerytalnych. Po drugie, przepis ten jest nieprecyzyjny, ponieważ nie wiadomo, do kogo odnoszą się wyrazy: "ich pracowników, członków ich organu zarządzającego oraz organu nadzoru". Można przypuszczać, że odnoszą się one i do akcjonariuszy towarzystwa, i do podmiotów z nimi związanych, można to też interpretować tak, że tylko do podmiotów z nimi związanych. Jeśli zachodziłaby ta pierwsza sytuacja, to tu byłoby powtórzenie - po pierwsze pracownicy akcjonariusza, a po drugie osoby pozostające z akcjonariuszem w stosunku pracy, więc z tych powodów ten przepis wymaga doprecyzowania.

Kolejna uwaga dotyczy pktu 36 lit. c, w którym chodzi o ust. 8 pkt 2 - pod koniec strony 12. Częściowo na jednej i częściowo na drugiej stronie znajduje się wyraz "oraz", który należy tutaj koniecznie zastąpić wyrazem "lub". W przeciwnym razie organ nadzoru będzie mógł odmówić, a nawet będzie musiał odmówić wydania zezwolenia dopiero wtedy, kiedy towarzystwo przejmujące zarządzanie funduszem będzie posiadało zarówno zaległości podatkowe, jak i zaległości z tytułu składek na rzecz ZUS, a powinna tutaj wystarczyć tylko jedna z tych okoliczności. Do tego, co jest tutaj w opinii, dodam, że występuje tu jeszcze jedna niekonsekwencja. W tym samym punkcie napisano bowiem, że "towarzystwo posiada zaległości podatkowe w okresie ostatnich pięciu lat poprzedzających dzień złożenia wniosku" i dalej: "oraz zaległości z tytułu składek". Oznacza to, że te pięć lat nie odnosi się do składek. Jeśli więc intencja była taka, że chodzi o brak zaległości w ciągu pięciu lat, a nie w dniu oceny tego wniosku czy składania dokumentów, wówczas ten przepis również należałoby odpowiednio zmienić.

Dalej chciałabym zwrócić uwagę na pkt 48 dotyczący art. 94 ust. 6, zdanie pierwsze. Z tego przepisu wynika, że organ nadzoru unieważnia wpis do rejestrów, w przypadku kiedy dowie się, że w dniu dokonania wpisu istniały podstawy warunkujące wpis. Nie taka zapewne była intencja i z pewnością chodziło o to, że organ nadzoru unieważnia wpis do rejestru, jeśli uzyska informacje o braku podstaw w dniu dokonania wpisu - o braku, a nie o istnieniu podstaw warunkujących wpis. Stosowną zmianę proponuję w opinii.

Kolejna uwaga dotyczy pktu 55, a właściwie tego, co nie zostało w tym punkcie zawarte. Uważam mianowicie, że istnieje potrzeba zmiany ust. 3 art. 55 - niestety widać to być może tylko z materiału porównawczego. W związku z tym, że ust. 2 został rozbity na ust. 2 i 2a - dotychczas ust. 2 dotyczył i pracowniczego funduszu, i otwartego funduszu, teraz o jednym z nich mowa jest w ust. 2, a o drugim w ust. 2a - przepis ust. 3 powinien powoływać się również na ust. 2a. Chodzi w tym przepisie o nieuwzględnianie pewnych lokat przy ustalaniu wartości zarządzanych aktywów netto i o to, że w przypadku otwartego funduszu, tak jak dotychczas, ten przepis miałby zastosowanie również po zmianie.

Art. 1 pkt 71 ma moim zdaniem taką usterkę, że mówi o tym, że w ust. 4 powinien być zapis, że wysokość średniej ważonej stopy zwrotu wszystkich otwartych funduszy podaje do publicznej wiadomości przewodniczący organu nadzoru, podczas gdy w innych przepisach, między innymi w art. 176 w ust. 1 - na tej samej stronie jest to widoczne - ustawa mówi o podawaniu wysokości tej średniej do publicznej wiadomości przez organ nadzoru, a nie przez przewodniczącego. W tym zakresie należałoby ujednolicić te przepisy, prawdopodobnie zamieniając tutaj wyrazy "przewodniczący organu nadzoru" na "organ nadzoru".

Kolejna uwaga dotyczy pktu 94, lit. b, również w art. 1, to jest przepis karny. I przyznam się, że mam pewne problemy z odczytaniem intencji projektodawcy w ust. 2a. Z jednej strony występuje tu pojęcie osoby wpisanej do rejestru osób uprawnionych do wykonywania czynności akwizycyjnych na rzecz otwartych funduszy, z drugiej strony dalej pojawia się podmiot. Prosiłabym więc o pomoc i wytłumaczenie, o co tak naprawdę chodziło, ponieważ trudno to wywnioskować z brzmienia tego przepisu. Niemniej od razu zwracam uwagę na to, że wyrazy "otwartych funduszy" powinny być zastąpione wyrazami "otwartego funduszu", ponieważ można wykonywać czynności akwizycyjne na rzecz tylko jednego otwartego funduszu. Wyrazy "karze grzywny" powinny zaś być zastąpione wyrazem "grzywnie", bo taka jest terminologia kodeksu karnego.

I kolejna uwaga też dotyczy art. 1 i tego, co nie zostało w nim umieszczone. Brakuje mianowicie nowelizacji art. 229 ust. 4. Tego państwo nie macie nawet w materiałach porównawczych, bo ten przepis nie jest zmieniany, ale zmienił się przepis, do którego on odsyła. I związku z tym należy dokonać tu proponowanej w opinii zmiany tak, aby zachować dotychczasowy stan prawny, żeby z powodu zmiany miejsca przepisu nie zmienił się stan prawny.

Kolejny problem dotyczy art. 4, to jest zmiany ustawy o opłacie skarbowej. W pkcie 2 zostały wymienione takie zmiany danych, które są zwolnione od opłaty, przy czym generalnie, zgodnie z pktem 22b, o którym mowa w pkcie 1 tego artykułu, zmiany danych w ogóle podlegają opłacie skarbowej. Od razu trzeba zauważyć, że te zmiany ujęte w zwolnieniach wyczerpują właściwie wszystko, co może się w rejestrze mieścić, oprócz nazwy otwartego funduszu, na rzecz którego wykonywane są czynności akwizycyjne, a więc prościej byłoby napisać to, co podlega opłacie, niż wyszczególniać wszystkie wyłączenia. Poza tym również w tym ppkcie 3a są pewne błędy wynikające z niedostosowania tego przepisu do art. 94 ust. 3 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Nie uwzględnia się tu bowiem zmiany, jaka nastąpiła w tym przepisie w trakcie prac sejmowych.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 14. Ten przepis utrzymuje w mocy przepisy wydane na podstawie przepisów upoważniających zmienionych tą ustawą. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej powinny być wyliczone te przepisy, które są zmieniane. Szczególnie tutaj niewłaściwa jest taka klauzula: "o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą". Trudno wymagać od odbiorcy tekstu prawnego, aby badał, które to przepisy są akurat niesprzeczne z tą ustawą. One w ogóle mogą mieć przedłużoną moc pod warunkiem, że są niesprzeczne, gdyby były sprzeczne, to w ogóle nie można by było przedłużać mocy obowiązującej takiego przepisu. Dziękuję bardzo.

Jest to obszerna ustawa, w opinii do niej też mamy sporo uwag, być może będzie ich więcej po serii pytań i po dyskusji. Jeżeli nie będzie uwag, to oczywiście po autoryzacji przez któregoś z senatorów i po wysłuchaniu stanowiska rządu przystąpimy do przyjmowania tych poprawek. Ale teraz rozpoczynamy pytania. Najpierw pytania zadają senatorowie. Goście również nie są ograniczeni w prawie do zadawania pytań, z tym że gości proszę o przedstawianie się, by można było wpisać nazwiska do dokumentacji, do protokołu.

Proszę bardzo, kto z państwa jest gotowy, ma chęć zadania pytania?

Pani senator Krzyżanowska, proszę.

Nie, ja już o tym mówiłam, nie ma posła sprawozdawcy do ustawy dotyczącej funduszy emerytalnych. Nie było też poprzednio posła sprawozdawcy do ustaw, które dotyczą zmiany ustaw o ubezpieczeniu społecznym czy też o składkach otwartych funduszy emerytalnych. Stało się to bardzo niedobrą praktyką, że nie ma posła sprawozdawcy. Posłowie korzystają z urlopów bądź są zajęci w innych miejscach i na ile może, a może bardzo wiele, zastępuje ich pan minister Krzysztof Pater.

Chciałabym, Pani Przewodnicząca, jeżeli komisja uzna to za stosowne, żeby jednak zwrócić się do Sejmu, żeby posłowie sprawozdawcy byli obecni - choć rozumiem: urlopy. To są trudne ustawy, niesłychanie skomplikowane, budzące w Sejmie dużo kontrowersji. Rozumiem, że ograniczamy się już do spraw czysto legislacyjnych, ale nie wydaje mi się, żeby tylko taka była rola komisji senackiej. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, tak, zgodnie z sugestią pani senator w drugim punkcie, przy okazji spraw różnych, przedyskutujemy, w jakiej formie przekażemy tę uwagę naszemu marszałkowi, by zwrócił się do marszałka Sejmu. Jestem niemal pewna... Może przesadziłam, ale w odpowiedzi zapewne znajdzie się taki akapit, w którym będzie uwzględniona nieobecność senatorów podczas posiedzeń komisji sejmowych, kiedy są przyjmowane poprawki Senatu, bo to tak symetrycznie się układa. Zastanowimy się nad formą, w jakiej to przekażemy. Dziękuję, Pani Senator.

W takim razie, jeżeli nikt spośród senatorów jeszcze nie zgłosił pytania, to ja mam pytanie, które wynika z lektury sprawozdania sejmowego. Otóż w Sejmie podnoszono kwestie zastrzeżeń Komitetu Integracji Europejskiej. W opinii do tej ustawy niektóre artykuły - na przykład art. 1 pkt 50 i 52, pkt 15 itd. - uznano za niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Chciałabym, żeby pan minister poinformował nas, czy te uchybienia zostały w trakcie prac w Sejmie usunięte, czy też nadal istnieje takie zagrożenie, iż uchwalimy prawo niezgodne z unijnym.

Te zastrzeżenia czy wątpliwości UKIE obejmowały cztery kwestie. Dwie z nich były ze sobą związane i dotyczyły miejsca zamieszkania osoby wykonującej czynności akwizycyjne na rzecz funduszy emerytalnych oraz w konsekwencji rodzaju dokumentu czy identyfikatora, jakim powinna się ta osoba posługiwać. W tym zakresie przyznaliśmy oczywiście urzędowi rację. Konsekwencją było zgłoszenie przez rząd w trakcie drugiego czytania stosownej poprawki, która została później pozytywnie przez komisję zarekomendowana i przyjęta przez Sejm. W tym momencie zniknął wymóg zamieszkiwania na terytorium Polski, a więc można wykonywać czynności akwizycyjne także gdzie indziej, zwłaszcza że członkowie OFE podlegający polskiemu ubezpieczeniu społecznemu przecież mogą przebywać także poza terytorium Polski. Wprowadzono też zasady, jeżeli chodzi o rejestr akwizytorów - alternatywą dla numeru PESEL będzie numer paszportu lub innego dokumentu.

Trzecią kwestią, która została podniesiona przez UKIE, był wymóg znajomości co najmniej przez dwóch spośród trzech członków zarządu PT języka polskiego - zasygnalizował to urząd. Jest to dokładnie taki zapis jak w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. W tej chwili trwają rozmowy z Komisją Europejską, których celem jest znalezienie jakiejś rozsądnej interpretacji i które pozwolą nam stawiać, oczywiście w rozsądnych granicach, tego typu wymogi. Ponieważ jest to obszar czysto uznaniowy, uznaliśmy, że należy w tym momencie, dopóki nie ma jednoznacznych uzgodnień pomiędzy Polską a Komisją Europejską, stosować regulacje, które zawarte są w ustawie o działalności ubezpieczeniowej i które zostały tutaj przyjęte, czyli w jakiś sposób regulacje spójne. Gdyby istniała konieczność skorygowania, to wtedy będziemy to robić, ale w odniesieniu do wszystkich tego typu instytucji rynku finansowego.

Wreszcie czwarta kwestia, kwestia zdecydowanie najpoważniejsza, która moim zdaniem też była nadinterpretowana przez wyjęcie i cytowanie tylko fragmentów opinii UKIE. Urząd podkreślał, że Komisja Europejska stoi na stanowisku, że wobec polskich funduszy emerytalnych powinny być stosowane unijne reguły swobodnego przepływu kapitałów - to zostało zasygnalizowane. I ten rząd, i poprzedni rząd zaś stoją twardo na stanowisku, że to jest część powszechnego obowiązkowego systemu ubezpieczeń społecznych, wobec którego żadne reguły swobody przepływu kapitałów nie mają zastosowania. W związku z tym wewnętrzną sprawą kraju jest to, w jaki sposób zostaną określone limity inwestycyjne, reguły ostrożnościowe, w tym także kwestia inwestycji poza granicami kraju - i to był właściwie klucz do tego problemu. W chwili obecnej można powiedzieć, że jesteśmy bliżej niż dalej naszego celu, aczkolwiek należy odpukać, nie wiadomo bowiem, co się zdarzy. Mamy dziś decyzję podjętą w listopadzie ubiegłego roku przez Eurostat, czyli Europejski Urząd Statystyczny, aby polskie fundusze emerytalne klasyfikować jako środki publiczne do czasu wypracowania w Eurostacie ogólnych reguł, powszechnie stosowanych przez wszystkie kraje europejskie. Taki jest mniej więcej stan. W związku z tym ani w kwestii języka, ani w tej kwestii nie uważamy za celowe, aby cokolwiek zmieniać. W tej chwili uważamy, że ten stan jest w pełni zgodny z regulacjami unijnymi. Dziękuję.

Bardzo proszę... Jeżeli nie ma pytań bądź jeżeli trudno sformułować pytania bez obudowania ich szerszą wypowiedzią, możemy połączyć tę część z dyskusją. Proszę bardzo, czy są chętni do zabrania głosu?

Proszę uprzejmie, pani Ewa Lewicka.

Rzeczywiście było tak, że nad tą ustawą pracowano długo w Sejmie. Podkomisja toczyła dosyć długie i zażarte dyskusje nad problemami istotnymi z punktu widzenia ubezpieczonych, ale także i funduszy emerytalnych. Chcielibyśmy państwa uwagę zwrócić na to, że w ostatniej fazie prac - w tej, która w gruncie rzeczy jest najważniejsza - wprowadzono wiele poprawek, które zmieniły logikę przedłożenia rządowego, ale także spowodowały konsekwencje dla ubezpieczonych i dla funduszy emerytalnych, a dokładnie rzecz biorąc, dla towarzystw emerytalnych. Część z poprawek, które wprowadzono w ostatniej chwili, okazała się niepoprawna legislacyjnie, co wyszło między innymi dzisiaj, kiedy państwo z Biura Legislacyjnego zwracali uwagę na to, że w niektórych poprawkach została zmieniona nawet terminologia - to są właśnie poprawki wnoszone w ostatniej chwili, to jest jedna z tych siedemdziesięciu pięciu poprawek.

Chciałabym państwa uwagę zwrócić na to, że te poprawki, na których bardzo zależy Izbie Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych - zależy nam na ich odwróceniu, czyli przywróceniu pierwotnego przedłożenia rządowego - miały ten walor, że nie zostały poprzedzone żadnymi wyliczeniami co do skutków właśnie po stronie przychodów towarzystw emerytalnych, ale też żadnymi wyliczeniami co do tego, jakie konkretnie korzyści przyniosą one samym ubezpieczonym. Zawsze trzeba brać pod uwagę obie strony, jeśli wprowadza się zmiany ustawodawstwa. Przedłożenie rządowe zostało, można powiedzieć, oprzyrządowane, zostały zrobione symulacje zarówno po stronie rządu, jak i po stronie towarzystw emerytalnych, każde z towarzystw mogło jakoś swoją sytuację na tym rynku na nowo zdefiniować. I o ile autopoprawka do przedłożenia rządowego miała ten walor, że starała się zachować pewien balans pomiędzy korzyściami dla ubezpieczonych a sensownością prowadzenia działalności w tym obszarze bez daleko idących skutków, na przykład co do szans na konsolidowanie się tego rynku, co do konkurencji na tym rynku, o tyle dwie poprawki poselskie, które za chwilę omówię, po pierwsze zmieniły ten stan równowagi pomiędzy korzyściami dla ubezpieczonych i możliwością prowadzenia sensownej działalności przez towarzystwa, a po drugie, co jest bardzo ważne, jedna z tych poprawek, w naszym przekonaniu, wprowadziła nierówność wobec prawa w traktowaniu na rynku podmiotów. I w naszym przekonaniu jedna z tych dwóch istotnych poprawek ma szansę na skargę konstytucyjną. Warto to powiedzieć tutaj w tym gronie, skoro państwo na ten problem jesteście wyczuleni.

Poprawka wprowadzona przez posłów jako pierwsza w kolejności, logicznie, dotyczy zmiany progów wysokości aktywów w opłacie za zarządzanie. Chodzi tu o pkt 55 lit. b art. 1, który zawiera taką tabelkę - jeśli państwo moglibyście rzucić na to okiem... Co się stało w wyniku wprowadzenia tej poprawki? Po pierwsze, obniżono pierwszy próg w stosunku do przedłożenia rządowego, a po drugie, zmniejszono rozpiętość tych limitów kwotowych, tych progów. Ta zmiana została dokonana w sposób, powiedziałabym, dosyć istotny ze względu na przechodzenie tych progów przez kolejne towarzystwa, które już dzisiaj są, że tak powiem, blisko spełnienia tych warunków. Właśnie szukam takiej ładnej karteczki ze starymi progami... Jak zwykle, kiedy się czegoś potrzebuje, to to coś ginie, ale za chwileczkę to odnajdę.

Proszę państwa, pierwszy próg w przedłożeniu rządowym był na poziomie 10 miliardów zł, a nie 8 miliardów zł - to jest pierwsza poprawka, którą wprowadzono. Rozpiętość między tym drugim progiem była między 10 a 25 miliardów zł, teraz jest między 8 miliardów zł a 20 miliardów zł. Kolejny próg również został zmodyfikowany - zamiast w następnym progu 45 miliardów zł i 80 miliardów zł jest 35 miliardów zł i 65 miliardów zł. I ostatni próg został także zmieniony - pierwotnie w przedłożeniu rządowym była mowa o 80 miliardach zł aktywów, w tej chwili już przy 65 miliardach zł aktywów będą działały nowe obniżone stawki opłat za zarządzanie.

Skutki tego będą takie, proszę państwa, że w momencie wejścia w życie ustawy już pierwsze towarzystwo zostanie tą regulacją objęte, w dniu, w którym zadziała ta poprawka. Według poprzedniego przedłożenia rządowego towarzystwo miałoby jeszcze przed sobą tę regulację, ona by go nie zaskakiwała jakby w trakcie. Tak naprawdę, proszę państwa, są w Polsce trzy spore towarzystwa, duże towarzystwa, których to dotyczy. Niektóre z nich ten próg 8% już osiągnęły, inne osiągną go lada moment. Można zatem powiedzieć, w odniesieniu do planów wprowadzenia tego biznesu przez duże towarzystwa emerytalne, że ta poprawka chwyta je już w trakcie, w biegu.

Zawężenie tych widełek spowoduje też to, że następny próg będzie się osiągało o rok wcześniej, niż się planowało, a kolejne progi z pewnym wyprzedzeniem. I to jest cecha tej pierwszej poprawki. Jaki to może mieć wpływ na inne zachodzące na rynku zjawiska? Taki, że ta poprawka wraz z innymi poprawkami, które są w tej ustawie, ale nie dotyczą przychodów, tylko dotyczą innych mechanizmów, może spowodować, że zaistnieje istotna przeszkoda w skonsolidowaniu się towarzystw emerytalnych na tym rynku. Po prostu, najprawdopodobniej, nikt nie będzie chciał wybrać towarzystwa, które ma zostać sprzedane i ma odejść z rynku. Nikt z tych dużych nie zechce nawet wejść w taką rolę i przejąć jego klientów dlatego, że te opłaty za zarządzanie zaczną działać jak swoisty rodzaj kary i zaczną działać szybciej. I to jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka zapisana jest w art. 7, w przepisach przejściowych i końcowych tej ustawy - ta poprawka również została złożona przez posłów w ostatniej chwili. Mówi ona mniej więcej tyle, że wszyscy stosują tę tabelę zmodyfikowaną, o której przed chwilą mówiliśmy. Problem jest w przypadku tych towarzystw, które w przeszłości w swoich statutach zapisały opłaty niższe, wpisując do swojego statutu kwotę - mogły tak postąpić i urząd nadzoru przyjmował tak sformułowane statuty, wręcz namawiał, żeby do statutu wpisywać oprócz stawki, czyli procentu od aktywów, także kwotę, jaką się będą te towarzystwa posługiwać, i to jest taki limit kwotowy.

Były trzy towarzystwa, które postanowiły wpisać ten limit niższy niż ustawowy maksymalny pułap. I te trzy towarzystwa podejmowały tę decyzję na początku całego procesu przyznawania koncesji, ale także całego procesu ustalania stawek na rynku. Przez poprawkę, która mówi, że nie mogą podnieść tego kwotowego limitu, zostały złapane w swoistą pułapkę. Dzisiaj bowiem, mają niższe opłaty przez ustanowienie limitu kwotowego i nie mogą się zastosować do tej tabeli, która będzie dotyczyć wszystkich. Można powiedzieć, że jest tak, jak z regulowaniem ruchu: wszyscy muszą jechać prawą stroną, według tabeli, ale oni muszą jechać lewą stroną, dlatego że ustawodawca powiedział im, że skoro w przeszłości w swoich statutach zapisali niższe kwoty w limitach kwotowych, to nie mogą ich podnieść do 2010 r., bo te stawki zostały zamrożone. Nie mogą ich podnieść, mogą się ratować tylko pktem 2 tej poprawki, wniesionym znowu w ostatniej chwili, mówiącym, że urząd nadzoru może zezwolić na podwyższenie kwoty ze względu na konkurencyjną sytuację na rynku i interes członków funduszu. Co to może być za sytuacja? Proszę państwa, to może być sytuacja, w której to towarzystwo może po prostu zniknąć z rynku, bo tak nisko ustalone w przeszłości opłaty nie pokryją kosztów działalności tego towarzystwa. Co prawda pkt 2 daje taką furtkę, taką możliwość ewakuacji w sytuacji naprawdę trudnej, ale, proszę państwa, co do zasady, w naszym przekonaniu, ta poprawka jest wadliwa, jeśli chodzi o sposób stanowienia prawa i o konstytucyjność. Ona po prostu odmiennie potraktowała trzy konkretne, znane z nazwy fundusze, które w przeszłości zawierzyły, że tak powiem, stabilności prawa i postanowiły ustanowić niższe stawki, a teraz nie mogą ich podnieść, nawet gdyby to było uzasadnione ponoszonymi kosztami.

Dlatego uważamy, że ta poprawka powinna po prostu zostać wycofana. Jest więc prośba izby o złożenie poprawki, która skreślałaby art. 7, bo jest to artykuł dopisany, ekstra. Uważamy, że zaletą przedłożenia rządowego było przynajmniej to, że większość rzeczy została policzona, ten system był jakoś przewidywalny i zachowana była w nim równowaga pomiędzy korzyściami i kosztami, korzyściami klientów i kosztami, jakie ponoszą fundusze. Przez te dwie poprawki została złamana ta równowaga. Powinno się przywrócić stan, jaki proponował rząd, prezentując tę ustawę w Sejmie.

Jeszcze tylko dwa komentarze dotyczące dyskusji w Sejmie w sprawie korzyści dla uczestników systemu. Kiedy rząd projektował wprowadzenie tej ustawy, Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych przekazała posłom informacje, jakie będą korzyści dla ubezpieczonych z tytułu wprowadzenia tej nowelizacji. Wówczas wskazano, że przewiduje się, iż korzyści będą polegały na tym, że po trzydziestu latach gromadzenia składek wartość konta ubezpieczonego, dzięki regulacjom, czyli ingerencji w opłaty, zwiększy się o 1,8% - tyle można, proszę państwa, zarobić na regulacji administracyjnej opłatami. W naszym przekonaniu nie jest to warte wprowadzania ogromnego zamieszania na rynku i zmian, które dla konkurencji na tym rynku, dla obecności wielu podmiotów mogą się okazać zgubne.

Jakie będą konsekwencje - już tym razem według wyliczeń Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, a nie KNUiFE, bo sami staraliśmy się policzyć - wprowadzenia tych dwóch poprawek, o których mówiliśmy? Otóż, wprowadzenie tych poprawek oznaczałoby około 2010 r., proszę państwa, powiększenie, że tak powiem, kapitału klientów o 0,76%, w przypadku takiego funduszu, który miał najniższe opłaty. Nie będę wymieniać nazw tych funduszy, choć niestety jest tak, że w zasadzie wszyscy już wiedzą, o jakie to fundusze chodzi. Niedobrze jest stanowić prawo, wiedząc, jak i kogo ono dotyka. Jest to pewna norma, której się powinno przestrzegać. Kapitał klientów innego funduszu, który ustanowił swoje opłaty na nieco wyższym poziomie, z tego tytułu, dzięki tym poprawkom, wzrośnie o 0,07%. A kapitał klientów takiego funduszu, który jest w podobnej sytuacji jak ten pierwszy, również wzrośnie o około 0,7%.

To jest, proszę państwa, coś, co znajduje się, można powiedzieć, po jednej stronie tej wagi. Po drugiej stronie znajdują się zaburzenia na rynku wskutek wprowadzenia tych poprawek. Po pierwsze: nierówność traktowania podmiotów. Po drugie: spowodowanie, że duże towarzystwa nie będą miały tak naprawdę specjalnej motywacji do powiększania swoich aktywów, bo będą za to karane, będą karane szybciej niż rząd pierwotnie przewidywał, po prostu te zmienione progi i widełki łapią, że tak powiem, kolejne fundusze dosyć brutalnie i szybko. I dlatego uważamy, że to przedłożenie rządowe powinno zostać przywrócone, jeśli będzie taka wola szanownych państwa. I stąd tak szczegółowy opis konsekwencji wprowadzenia tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu pani Ewie Tomaszewskiej reprezentującej Komisję Krajową Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność", pani jest członkiem prezydium, muszę w tym momencie zadać pytanie panu ministrowi.

Czy te poprawki zostały wprowadzone w Sejmie wbrew woli rządu, czy też było pozytywne stanowisko rządu na tym już ostatnim etapie prac? I czy pan minister jest zainteresowany przywróceniem przedłożenia rządowego, w tym między innymi skreśleniem art. 7? Bardzo proszę o odpowiedź w tym momencie, zanim umknie nam cała dość zwarta wypowiedź pani Ewy Lewickiej i zanim zadamy następne pytania. To może być dla pana trudne, bo koalicja większościowa też pewnie tak głosowała - było 331 głosów za. Senat jednak jest dość niezależny w podejmowaniu decyzji od Sejmu, ta większość od tamtej większości. Bardzo prosimy o taką szczerą informację. Będziemy po prostu wiedzieli, co jutro przedstawić całemu Senatowi.

Rząd nie popierał przedstawionych poprawek. Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą dotyczącą tej tabeli, to rząd się nie odnosił do niej w sposób jednoznaczny, bo poprawka została zgłoszona w trakcie prac. W przypadku drugiej kwestii rząd wyraził swoje stanowisko, z tym że punktem wyjścia było pierwotne brzmienie, bo poprawka dotycząca art. 7 pierwotnie, po zakończeniu prac komisji, miała inne, znacznie bardziej restrykcyjne brzmienie...

...bowiem bez ust. 2. Wobec tej poprawki rząd zgłaszał zastrzeżenia czy też po prostu nie poparł jej. Widząc jednak, że na posiedzeniu komisji obie te poprawki zostały przyjęte przez posłów jednomyślnie, rząd nie zdecydował się zgłaszać w drugim czytaniu propozycji zmian. Ja zgłaszałem kilka propozycji zmian, które naszym zdaniem miały charakter redakcyjny czy porządkujący. W odniesieniu do jednej kwestii zostały one przez część posłów odebrane jako propozycja merytoryczna, dotyczyło to brzmienia art. 13 w wersji przyjętej przez Sejm. W trakcie drugiego czytania pani poseł Filek zgłosiła propozycje modyfikacji art. 7, której istota merytoryczna sprowadza się do dodania pktu 2. Popieraliśmy tę propozycję modyfikacji. Zaraz powiem, jak to wyglądało, bo czasami warto to też wiedzieć. Ta propozycja modyfikacji zyskała poparcie trzystu czterdziestu jeden posłów, sześćdziesięciu trzech było przeciw, a ilu wstrzymało się od głosu, już sobie nie notowałem przy głosowaniach cząstkowych. Jeśli zaś chodzi o tę moją propozycję zawartą w art. 13, wynik był następujący: dwustu siedemdziesięciu trzech posłów za i stu trzydziestu sześciu przeciw.

I tak to wyglądało. Brutalnie mówiąc, muszę chodzić po ziemi. Mamy jeszcze jakieś dwadzieścia trzy godziny do debaty senackiej, więc będziemy myśleć nad tymi rozwiązaniami, będziemy szukać jakichś rozwiązań, które miałyby szansę na akceptację w Sejmie. Proponowanie dla samego proponowania jest przedsięwzięciem bardzo takim... Może rząd powiedzieć, że proponował, popierał, ale myślę, że nie w tym rzecz. Dlatego konsultujemy się w tej sprawie, myślimy o możliwości zyskania akceptacji Sejmu, gdyby były wprowadzane jakieś poprawki do któregoś z tych przepisów. Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Członek Prezydium Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo. Ja w tej samej sprawie...)

Panie Ministrze, rozumiem, że rząd chce mieć określoną liczbę głosów za tą poprawką czy za tamtą poprawką, że nie chce przegrywać, ale przepraszam, tak na zdrowy rozum, mówiła o tym pani Lewicka, słyszymy to - nie jestem w stanie aż tak dokładnie się w tym zorientować - grozi funduszom tu pewne niebezpieczeństwo, a tym samym i emerytom. Tak to rozumiem. A przecież nie walczymy tylko o fundusze, walczymy o to wszystko. I teraz, jeżeli rząd uznaje, że... Przecież wiemy, jak to wygląda w Sejmie. Przy siedemdziesięciu poprawkach głosuje się czasem, nie mając świadomości wagi poprawki, albo dlatego, że poprawkę zgłaszała nie ta strona, która powinna. Przepraszam, ale tak to często wygląda. Czy moglibyśmy usłyszeć tutaj od pana, jako od fachowca i przedstawiciela rządu, czy uważacie państwo, że warto walczyć o to teraz w Senacie. My też nie wiemy, jakie stanowisko zajmie Senat, tym bardziej nie możemy wiedzieć, jakie stanowisko zajmie Sejm, ale chcielibyśmy otrzymać merytoryczną odpowiedź. Czy państwo, jako przedstawiciele rządu, uważacie, że argumenty, które tutaj usłyszeliśmy, są argumentami poważnymi i trzeba je brać pod uwagę? Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz przepraszam panią Ewę Tomaszewską, bo dwa razy nie dopuściłam pani do głosu. Ale ponieważ w tej samej sprawie, to bardzo proszę, a potem poprosimy o łączną odpowiedź pana ministra.

Ja w tej samej sprawie, ale mam inną optykę. Prace nad reformą systemu emerytalnego rozpoczynały się po to, żeby w bardzo trudnej sytuacji demograficznej zaistniała szansa uchronienia systemu przed upadkiem, żeby zaistniała szansa ochrony świadczeń, żeby te świadczenia drastycznie nie spadły. Wiemy, że właśnie ze względu na tę demografię i na środki, które wpływają do funduszy, przyszłe emerytury nie będą jednak tak wysokie czy, jak niektórzy twierdzą, tak niskie jak obecnie, ale ich wymiar w relacji do płac będzie na pewno niższy. Wydaje mi się, że podstawowym celem jest chronienie interesu ubezpieczonego, a interes towarzystw jest oczywiście na drugim planie. On musi być brany pod uwagę, bo fundusze muszą mieć za co zarządzać, ale powinien być jednak na drugim planie. Na pierwszym planie powinny być środki, które będą przeznaczone na przyszłe emerytury.

I tutaj są dwie kwestie, które miały wpływać na tę wysokość. Pierwsza sprawa: konkurowanie między towarzystwami. Konsolidacja temu nie sprzyja, raczej prowadzi do tworzenia oligopoli, do tworzenia sytuacji, w której możliwa jest zmowa. A kiedy na tym rynku łączą się duże organizacje lub choćby dogadują, to jest to bardzo niebezpieczne, także dla przyszłego budżetu państwa i przyszłych emerytów - dla tych ostatnich na pewno i to w bardzo dużym stopniu. Druga sprawa to właśnie sprawa tego, by te opłaty ograniczyć jednak do rozsądnych granic, żeby one nie były nadmiernie wysokie. Chodzi o to, żeby tego pilnować, bo system stanie się tak kosztowny, że się okaże, że było to oddanie skórki za wyprawkę.

I dlatego muszę przyznać, że uważaliśmy, że poprawka wprowadzona przez panią poseł Filek zmierza w dobrym kierunku, choć jak słusznie powiedziała pani Lewicka, nie było przedstawionych rachunków, jak to miałoby funkcjonować. Nasz związek proponował zmianę systemu opłat na taki system, w którym będzie to jedna opłata informująca o czymś ubezpieczonych. Ubezpieczeni będą mogli bardziej świadomie wybierać sobie fundusz, jeśli będą wiedzieć, za co będą płacić mniej, a za co więcej. Mając takie informacje jak na przykład stopa zwrotu i opłaty, łatwiej się w tym poruszać. Istotnym warunkiem dobrej konkurencji jest też to, że uczestnicy systemu wiedzą, co im się opłaca, a co im się nie bardzo opłaca.

Wydaje mi się, niestety, że wiele zmian w tej ustawie to są zmiany niekorzystne dla ubezpieczonych, właśnie dlatego, że będzie trudniej ocenić, w którym funduszu opłaca się nadal być, i trudniej będzie podejmować decyzję o ewentualnej zmianie funduszu na lepszy - a lepszy to nie znaczy większy, tylko ten, który efektywniej inwestuje. Dlatego wydaje mi się, że sama wielkość funduszu nie może być warunkiem podstawowym i to nie wielkość funduszu powinna poprawiać jego pozycję na rynku. Ta pozycja zostanie zdobyta, jeśli podejdzie się do tego w uczciwy sposób, jeśli fundusz będzie dobrze inwestował, nie może to być wynik tylko dużej sieci akwizycyjnej, a tak jest w tej chwili. Dlatego nasz związek był zadowolony z powstania tej poprawki i z jej przyjęcia. Ale, jak powiedziałam, nie było tych rachunków. Niemniej każdy procent w przyszłości jest wiele wart, dlatego że szacunki, jak to będzie wyglądać, nie są zbyt optymistyczne. Dziękuję bardzo.

(Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych Ewa Lewicka: Pani Przewodnicząca, czy będzie można jeszcze po panu ministrze?)

Jak zwykle przy tego typu złożonych problemach, a to niewątpliwie jest problem złożony, kiedy pojawia się bardzo wiele punktów widzenia i kiedy działamy w dość niepewnej sytuacji co do tego, co zdarzy się za pięć czy dziesięć lat, trudno jest z całym przekonaniem mówić, że ktoś ma rację lub ktoś nie ma racji. Prace w Sejmie przebiegały w takim klimacie, że zderzały się różne poglądy co do przyszłości czy różne przewidywania co do przyszłej rzeczywistości.

Chciałbym powiedzieć coś o tych propozycjach dotyczących tabeli - zestawiłem je sobie, żeby widzieć, jak to praktycznie wygląda, jeżeli chodzi o wymiar przychodów powszechnego towarzystwa emerytalnego. W tej chwili globalna wielkość aktywów zgromadzonych we wszystkich funduszach emerytalnych wynosi poniżej 40 miliardów zł. Pierwotna propozycja rządowa, o której mówiła pani prezes Lewicka, praktycznie oznaczała, że kiedy aktywa w jednym funduszu wynoszą 100 miliardów zł, to przychody powszechnego towarzystwa emerytalnego wynoszą 28 milionów zł w skali miesięcznej, a w przypadku drugim, tak jak jest w tekście przyjętym przez Sejm, 25 milionów 350 tysięcy zł. Więc przy 100 miliardach zł wartości aktywów w jednym funduszu różnica wynosi 2 miliony 650 tysięcy zł. W przypadku kiedy wartość aktywów w funduszu wynosi 10 miliardów zł, to miesięczne przychody wynoszą 4 miliony 500 tysięcy zł w wersji pierwotnej, czyli w wersji proponowanej przez rząd, i 4 miliony 400 tysięcy zł w wersji przyjętej przez Sejm, czyli różnica wynosi 100 tysięcy zł. Przy rozwiązaniu pośrednim wartość aktywów jednego funduszu to 45 miliardów zł i w wersji proponowanej przez rząd było to 16 milionów 830 tysięcy zł, a w wersji przyjętej przez Sejm 14 milionów 600 tysięcy zł. Takie są te różnice.

Oczywiście, w tym, co mówiła pani prezes Lewicka, było wiele tez, z którymi muszę się zgodzić, i troszkę, z którymi muszę polemizować - podobnie w przypadku wypowiedzi pani Ewy Tomaszewskiej. Przykro mi, ale patrząc z punktu widzenia całego procesu legislacyjnego, muszę brać po uwagę również to, co miało miejsce w Sejmie. Jeżeli mówimy o powrocie projektu ustawy do Sejmu z jakimiś rekomendacjami Senatu, to siłą rzeczy nie uwolnię mojego mózgu od oceny, czy te rekomendacje mają większe czy mniejsze szanse na przyjęcie.

Wreszcie sprawa druga, sprawa przepisu, który podlegał kilkustopniowym modyfikacjom. Pani poseł Filek zgłosiła to na jednym z posiedzeń komisji, później zmodyfikowała na drugim, a później jeszcze w drugim czytaniu zgłosiła poprawkę, którą pan poseł Zawisza z Prawa i Sprawiedliwości nazwał stępieniem ostrza. Największe obawy, jakie pojawiały się, jeżeli chodzi o posłów, były takie, że wprowadzane są rozwiązania o charakterze administracyjnym, redukujące koszty. Część funduszy w tym rozwiązaniu nie tylko jednak nie ogranicza swoich przychodów w stosunku do stanu obecnego, podczas gdy pozostałe towarzystwa ograniczają, ale jeszcze na skutek szczęśliwego zbiegu okoliczności ta część poprawia swój byt, czyli uzyskuje wyższe przychody niż w sytuacji, gdyby tych zmian legislacyjnych nie przyjęto. I to był oczywiście temat, który podejmowali autorzy drugiego, konkurencyjnego projektu ustawy.

Podejmowaliśmy po posiedzeniu komisji rozmowy z panią poseł Filek, ale nie tylko z panią poseł. Oprócz rozmów z panią poseł Filek dotyczących modyfikacji propozycji, w końcu jej propozycji, były także rozmowy z niektórymi ugrupowaniami. W efekcie te rozmowy doprowadziły do przyjęcia modyfikacji pani poseł Filek zdecydowaną większością głosów. Ta propozycja stwarza szansę, że w przypadku, kiedy te regulacje, umownie mówiąc, krępowałyby ruchy jakiemuś powszechnemu towarzystwu emerytalnemu... Oczywiście powstaje pytanie, czy to jest zapisane w sposób prawidłowy, wystarczający. Nie ma tu konkretnej, alternatywnej propozycji, więc uważamy, że to jest wystarczające, ale w żaden sposób nie wykluczam w tym momencie poparcia jakiejś innej propozycji w tym zakresie.

Jeżeli mamy w tej chwili w pkcie 2 zapisaną możliwość wystąpienia o podwyższenie tego limitu, ale prawdopodobnie podwyższenia nie w sposób nieograniczony, to zachodzi pytanie, o czym mówiła pani prezes Ewa Lewicka, i jest to pytanie systemowe, bo dotyczy iluś elementów, nie tylko tych, o których dzisiaj dyskutujemy, do jakiego stopnia państwo może i powinno ingerować w te regulacje - wspomniałem o tym, jakie były tego przesłanki - do jakiego stopnia powinniśmy mieć taki okres przejściowy, bo przecież ta ustawa przynosi jednak w wielu miejscach rozwiązania przejściowe. Data 2010 r. dotyczy tej kwestii, czyli utrzymania tych limitów wprowadzonych przez statuty, ale także pierwszego limitu na prowizję od składki, który został określony na poziomie 7%, do roku 2010. Później mamy kolejny taki okres przejściowy, bo do 2014 r. schodzimy z tą składką, z tą prowizją na poziom 3,5%. Oczywiście w tej chwili, w tej fazie bardzo trudno jest... Wiem też, że niektórzy senatorowie sygnalizowali, niestety, że w czasie jutrzejszej debaty zaproponują inne rozwiązanie, czyli, roboczo mówiąc, zaproponują powrót do pierwotnego przedłożenia pani poseł Filek. I z tym muszę się zmierzyć. Prawdopodobnie więc będę po prostu dalej szukał rozwiązań, które mogłyby zyskać akceptację obu izb parlamentu. Dziękuję.

Oczywiście nawet to, czym skończy się dzisiejsze posiedzenie naszej komisji, nie oznacza, że jutro podczas obrad ktoś z nas nie zgłosi innych wniosków czy poprawek. To jest tylko pewien etap pracy.

(Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych Ewa Lewicka: Jeśli można, to poproszę pana Piotra Szczepiórkowskiego.)

Piotr Szczepiórkowski, IGTE.

W zasadzie chciałbym wyjaśnić tylko nieporozumienie, które dostrzegłem w wypowiedzi pani przewodniczącej Tomaszewskiej. Warto zwrócić uwagę, że reforma emerytalna wprowadzona w 1998 r. rzeczywiście miała zmierzyć się z demografią. Problem demograficzny stanowił duże zagrożenie dla finansów państwa. Przyjęta koncepcja mówiła o tym, że decydujemy się na wprowadzenie pewnej różnorodności sposobów oszczędzania - częściowo w systemie pierwszofilarowym, gdzie składki są pomnażane w sposób administracyjny przez ZUS, a częściowo w formie funduszy kapitałowych. Na podstawie doświadczeń możemy powiedzieć, że formuła funduszy kapitałowych zdecydowanie zdała egzamin, dlatego że przychody czy odłożone środki na emeryturę w funduszach emerytalnych w tej chwili wzrastają w szybszym tempie niż indeksacja ZUS, tak że ten ruch zdał egzamin.

Wprowadzenie tego systemu wiązało się z ogromną inwestycją zmierzającą do zainteresowania społeczeństwa przeprowadzaną reformą i pozytywnego jej przyjęcia. Ta inwestycja zrealizowana była przy pomocy założonych towarzystw emerytalnych. Towarzystwa emerytalne wniosły środki w wysokości ponad 3 miliardów zł na rozruszanie tego przedsięwzięcia. Minęło pięć lat od momentu uruchomienia funduszy emerytalnych, a dotychczas żadne z towarzystw nie odzyskało nakładów. W żadnym towarzystwie pieniądze, które zostały zainwestowane w przygotowanie systemu, w przygotowanie bazy ludzkiej, w pozyskanie członków, dotychczas się nie zwróciły. Możemy mówić o pewnej równowadze w sytuacji towarzystw i sytuacji ubezpieczonego. W tej chwili, moim zdaniem, jest jednak tak, że jedna strona tego długoterminowego kontraktu, jakim jest oszczędzanie na emeryturę, wywiązuje się ze swoich zobowiązań i obietnic, a mówimy, że być może będzie w przyszłości za dużo zarabiać i chcemy regulować opłaty, które tak naprawdę są istotne od 2014 r. Pytanie, czy dzisiaj dostatecznie dużo wiemy na temat tego, jak będzie funkcjonował ten rynek w 2014 r., i czy przyjęty horyzont czasowy jest adekwatny do sytuacji. O tym też mówimy przy zmniejszaniu progów. Przesunięcie progów oznacza, że pogarsza się w tej chwili sytuacja konkretnych towarzystw i być może w przyszłości reszty towarzystw.

Czy były odpowiednie symulacje i czy szermowanie hasłem konkurencji jest tutaj uzasadnione? Jeżeli chodzi o związek między wielkością towarzystwa a korzyściami członków, to on jest bardzo ewidentny. Większe towarzystwa są towarzystwami tańszymi od samego początku i ich dotyczy ta regulacja, która mówi o administracyjnym poziomie cen. Te wielkie towarzystwa stały się wielkie również dlatego, że zaproponowały najniższe ceny i w związku z tym cieszyły się największym zainteresowaniem osób podlegających ubezpieczeniu społecznemu.

Ostatni argument, jakiego można użyć, omawiając kwestię zdolności towarzystwa do funkcjonowania, jest to, że poniesione nakłady mogłyby być w różny sposób wykorzystane. I znowu, jeśli chodzi o skalę obsługi towarzystwa w zależności od jego wielkości, jest tak, że w niektórych towarzystwach 95% osób zapisanych do funduszu otrzymuje składki, a w innych towarzystwach 40%. Bierze się to stąd, że niektórzy zdecydowali się zawrzeć kontrakt długoterminowy i starannie obsłużyć klientów. Nie możemy od tego abstrahować, kiedy dyskutujemy na temat tego, jakie są korzyści członków funduszu. To, że będzie miał niskie opłaty, ale nie będzie obsługiwany, to nie jest dla niego korzystne. Trzeba to wziąć pod uwagę podczas administracyjnego ustalania cen, dlatego że normalną reakcją przedsiębiorców zaangażowanych w taki proces jest to, że dostosowują poziom obsługi do poziomu opłaty. Możemy obniżać te opłaty, ale niestety, w jakiś sposób prawdopodobnie będzie to musiało wpływać na zdolność do reprezentowania interesu członków funduszu na różnych etapach postępowania. Nakład pracy włożony w wyjaśnianie zagubionych w ZUS spraw i czekający nas w najbliższym czasie nakład pracy związany z reprezentowaniem czy współreprezentowaniem członków wobec ZUS w momencie odszukiwania składek, o których ustawę niedawno państwo ...

(Głos z sali: Nie jest jeszcze przyjęta.)

(Głos z sali: Jutro będziemy przyjmować.)

To są więc czekające nas w najbliższym czasie wyzwania, przed którymi stoją również towarzystwa. W interesie członków jest, żeby towarzystwa były przekonane, że chcą to zrobić bardzo starannie. Niestety, wydaje się, że w tej chwili istnieje taki pogląd, że prawo jest jednostronne. A prawa tych, którzy zaangażowali się we wdrażanie tego systemu, systemu, który jest skuteczny, chwalony w Europie, nie są respektowane. I na ten temat głośno mówią ci, którzy mieli możliwość uczestniczyć w tym długim procesie. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Omówiliśmy te wszystkie propozycje czy problemy o charakterze merytorycznym, a ja powinienem jeszcze powiedzieć coś na temat kwestii legislacyjnych prezentowanych przez panią mecenas. Przeanalizowaliśmy te uwagi i doszliśmy do wniosku, że byłoby nieprzyzwoitością namawianie do przyjęcia ustawy bez poprawek, dlatego że dwie zmiany trzeba koniecznie wprowadzić. Przy pewnych zmianach, powiedzmy sobie, można byłoby powiedzieć, że pani mecenas ma rację, ale świat się nie zawali, jeśli ustawa będzie istniała w takim kształcie. Ponieważ kilka kwestii jest bezdyskusyjnych, to uważamy, że ustawa powinna zostać skorygowana. Są tu bowiem pewne oczywiste niedopatrzenia, które powodowałyby negatywne konsekwencje, jeśli chodzi o funkcjonowanie samej ustawy.

Już tak troszeczkę na roboczo uzgadnialiśmy możliwe zapisy, więc chciałbym poprosić o trzy minutki przerwy, żebyśmy mogli rozwiać pozostałe wątpliwości. Niewątpliwie bardzo usprawniłoby to prace komisji.

I jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć. Pozwolimy sobie zaproponować państwu również korektę w art. 12 ust. 2, z nadzieją, że ktoś z senatorów to przejmie. Chodzi o to, aby dopisać w tym miejscu jeszcze jedno zdanie, w pełni oddające kwestie merytoryczne, nad którymi dyskutowano w Sejmie - w przypadku gdy statut funduszu uzależnia wysokość opłaty od upływu czasu, dopuszczalna jest zmiana statutu, w wyniku której pobierana będzie opłata nie wyższa niż opłata pobierana w dniu wejścia w życie ustawy. Praktycznie rzecz biorąc, jeżeli mamy do czynienia... Wprowadziliśmy bowiem pewnego typu zasadę, ale od początku mówiliśmy o względnej ochronie praw członków funduszu. Czyli jeżeli ktoś w momencie wejścia w życie ustawy płacił prowizję niższą, to już taką prowizję ma, ale jeżeli miał obiecaną jeszcze niższą w przyszłości, to już fundusz nie jest zobowiązany do tego, żeby mu to jeszcze obniżać, bo wchodzą tu już te powszechne reguły. I żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości o charakterze interpretacyjnym, tę regułę, o której wielokrotnie mówiłem w trakcie prac podkomisji i komisji sejmowych, chcielibyśmy wyraźnie, jednoznacznie przelać na papier. I to, oczywiście, również traktujemy jako zmianę redakcyjną czy legislacyjną.

Trzy minuty przerwy... Czy może pięć?

Pani senator Krzyżanowskiej nie ma, ale przystąpimy już do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne i uzgodnionymi, przynajmniej w pewnym zakresie, z rządem reprezentowanym przez obecnego tu pana ministra Patera. Zgodnie z przyjętą zasadą najpierw przedstawi poprawkę pani mecenas, następnie pan minister ustosunkuje się i będziemy głosować. I w ten sposób kolejne, kolejne i kolejne poprawki. A na koniec rozstrzygniemy, jakie będzie stanowisko komisji, które przedstawimy Senatowi.

Pierwsza propozycja poprawki nie znalazła się w opinii. Jest to propozycja uzgodniona z przedstawicielami ministerstwa. Chodzi o to, aby w art. 1 pkt 9 w nienowelizowanym ust. 1 zastąpić wyrazy "rejestru handlowego towarzystwa" wyrazami: "rejestru przedsiębiorców dotyczącego towarzystwa". O co chodzi? To jest kwestia techniczna. W całej ustawie, zgodnie z aktualnym stanem prawnym, rejestr handlowy zostaje zastąpiony rejestrem przedsiębiorców. Zmiana ta uwzględnia zarówno stan prawny, jak i zmiany wprowadzane w tej ustawie.

Popieramy.

Dziękuję bardzo.

Przed głosowaniem muszę jeszcze dodać, iż autoryzuję te poprawki, bowiem wcześniej nikogo z państwa o to nie zapytałam. W związku z tym, jako senator tej komisji, autoryzuję je.

W takim razie, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Propozycja dotycząca pktu 23 przez przedstawicieli ministerstwa została w ten sposób uwzględniona, że została złożona propozycja nowego brzmienia ust. 3. W moim przekonaniu uwzględnia ono w zupełności uwagi, które były w opinii Biura Legislacyjnego. I może przytoczę brzmienie ust. 3. Mówi ono, że przynajmniej połowa członków rady nadzorczej powszechnego towarzystwa jest powoływana spoza kręgu akcjonariuszy towarzystwa, podmiotów z nimi związanych, członków organu zarządzającego lub organu nadzorującego akcjonariusza towarzystwa, członków organu zarządzającego lub organu nadzorującego, podmiotów związanych z akcjonariuszem towarzystwa, a także osób pozostających z akcjonariuszem lub podmiotami związanymi z akcjonariuszem w stosunku pracy, w stosunku zlecenia lub innym stosunku prawnym o podobnym charakterze.

Proszę bardzo, stanowisko rządu.

Popieramy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Następna propozycja odnosi się do art. 1 pkt 36 lit. c dotyczącego ust. 8 pkt 2. Proponowałabym uwzględnić tutaj dwie sprawy: nie tylko zamianę spójnika "oraz" na "lub", ale także likwidację niekonsekwencji, która występuje w tym przepisie, przez zastąpienie wyrazów: "posiada zaległości podatkowe w okresie ostatnich pięciu lat poprzedzających dzień złożenia wniosku oraz", wyrazami: "w okresie ostatnich pięciu lat poprzedzających dzień złożenia wniosku posiada zaległości podatkowe lub". Oznaczać to będzie, że te pięć lat będzie dotyczyło również zaległości z tytułu składek na rzecz ZUS.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Popieramy.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Następna propozycja odnosi się do art. 1 pkt 48 dotyczącego art. 94 ust. 6. Jest ona dokładnie taka, jak w opinii Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, aby w art. 94 ust. 6 zdanie pierwsze otrzymało brzmienie: "Organ nadzoru unieważnia, w drodze decyzji administracyjnej, wpis do rejestru, jeżeli po dokonaniu wpisu uzyska informacje o braku w dniu dokonania wpisu podstaw warunkujących wpis, określonych w ust. 1".

Dziękuję.

Popieramy.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

W art. 1 pkt 55 proponuje się dodanie lit. c w brzmieniu: "w ust. 3 po wyrazach «ust. 2» dodaje się wyrazy «i 2a»". To również jest dokładnie taka sama propozycja, jak w opinii, a chodzi tutaj o uwzględnienie rozbicia ust. 2 art. 136 na ust. 2 i 2a i w związku z tym zachodzi konieczność dostosowania odesłań w ust. 3.

Zatem kto z państwa jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

W art. 1 pkt 71, w art. 173 ust. 4 ustawy nowelizowanej wyrazy "przewodniczący organu nadzoru" proponuje się zastąpić wyrazami "organ nadzoru" ze względu na późniejsze sformułowania w innych przepisach ustawy zawierające wyrazy "organ nadzoru podaje do publicznej wiadomości". Dziękuję.

Popieramy.

Przy kolejnej uwadze dotyczącej art. 1 pkt 94 lit. b, mówiącej o ust. 2a, czyli dotyczącej przepisu karnego, wyrażałam wątpliwość co do tego, co ustawodawca chciał przez ten przepis powiedzieć. Przedstawiciele ministerstwa przygotowali propozycję zapisu zawierającego wszystkie konieczne konsekwencje. I propozycja jest taka, aby ust. 2a mówił, że kto prowadząc działalność akwizycyjną, nie czyni tego za pośrednictwem osoby wpisanej do rejestru osób uprawnionych do wykonywania czynności akwizycyjnych na rzecz otwartych funduszy - do tej pory zapis jest identyczny jak dotychczas - albo prowadzi taką działalność za pośrednictwem osób wykonujących te czynności niezgodnie z treścią wpisu, podlega grzywnie do 1 miliona zł.

Popieramy.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy ją jednogłośnie.

Kolejna propozycja dotyczy dodania jeszcze jednego punktu w art. 1, czyli pktu 95, w którym znowelizowany byłby art. 229 ust. 4 poprzez zastąpienie wyrazów "i 14" - chodzi tutaj o ust. 1 pkt 14, który został skreślony - wyrazami "i w ust. 3", ponieważ w to miejsce została przeniesiona treść dotychczasowego ust. 1 pkt 14. Dziękuję.

Popieramy.

Dziękuję bardzo.

W związku z zawartą w opinii uwagą dotyczącą art. 4, czyli nowelizacji ustawy o opłacie skarbowej, przedstawiciele ministerstwa również przedstawili propozycję zmiany pktu 22b. Muszę tu tylko powiedzieć, że troszeczkę zmieni się stan prawny w stosunku do tego, co było zaproponowane w pkcie 2. Proponowane jest tu pobieranie opłaty skarbowej w związku ze zmianą danych objętych wpisem do rejestru, wynikającą z rozpoczęcia wykonywania czynności akwizycyjnych na rzecz innego funduszu. W tym zakresie jest tak, jak było do tej pory, ale jest taka propozycja, żeby dodać jeszcze wyrazy: "bądź z rozpoczęcia wykonywania czynności akwizycyjnych w imieniu innego podmiotu". W porównaniu z tym, co jest zapisane w ppkcie 3a, w pkcie 2 art. 4, jest tutaj jeszcze opłata związana ze zmianą nazwy podmiotu, na rzecz którego wykonywane są czynności akwizycyjne.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować...

Popieramy.

Dziękuję.

Chciałabym również przedstawić propozycje, które do tej pory nie były omawiane. Są to zmiany typowo legislacyjne, z inicjatywy ministerstwa. I chodzi o to, aby w art. 10 i w...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Chyba żeśmy się zgubili. Pkt 2 w art. 4 się skreśla, tak?)

Tak, skreśla się pkt 2. To znaczy nie ma żadnych zwolnień, ale z katalogu tych zwolnień wynikało, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Tak, tak, tylko nie usłyszeliśmy, że pani mówiła, że pkt 2 zostaje skreślony. Ale rozumiem, że w tym momencie jest to traktowane jako jeden pakiet.)

Przepraszam, nie dopowiedziałam, ale wydawało mi się to oczywiste, że jeżeli inaczej się konstruuje ten cały przepis, to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Tak, tak, my tutaj absolutnie nie mamy... Po prostu ze względu na formalności wolimy wołać.)

Powrócę do art. 10 i art. 12 ust. 2 i 3. Sprawa jest zupełnie techniczna, a mianowicie po wyrazach... Może inaczej. Chodzi o to, aby dokładnie powiedzieć w tych przepisach, że w art. 119 ust. 2 i 3 ustawy, o której mowa w art. 1 niniejszej ustawy, chodzi o przepis w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Podobnie w art. 12 ust. 2 dotyczącym art. 134 ust. 1 ustawy wymienionej w art. 1. Poprawka polegałaby na dodaniu wyrazów: "w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą". I analogicznie ust. 3 art. 12 po przyjęciu propozycji brzmiałby tak: "Wobec dotychczasowych członków otwartego funduszu nie stosuje się przepisu art. 135 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą".

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Czyli są to poprawki typowo legislacyjne, tak?)

Tak, chodzi o to, żeby dokładnie odesłać do nowego brzmienia ustawy, bo taka jest w rzeczywistości treść tych...

Dziękuję bardzo.

Popieramy.

Czy są uwagi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Sekundkę, w którym miejscu?)

Chodzi o art. 10 i określenie... Zrozumiałam, że pani referowała art. 10.

Art. 10 też, ale w art. 10...

Art. 10 mówi: przepisy art. 119 ust. 2 i 3 ustawy, o której mowa w art. 1 niniejszej ustawy, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą... Czyli de facto odsyłamy do nowych...

(Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych Ewa Lewicka: Do czego odsyłamy?)

Ale intencją tego przepisu było ustanowienie daty niejako zastopowania skutków z przeszłości. To znaczy, że osoba, która się wytransferuje, że tak powiem, nie może ponosić opłaty z tytułu nowego prawa, nie starego, tylko nowego prawa. Wydaje mi się więc, że państwo proponujecie zapis idący w innym kierunku, że to jest zmiana merytoryczna, a nie legislacyjna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Sekundkę.)

Jeszcze raz przypominam - bo ten artykuł był też przedmiotem pracy w ostatniej fazie - że intencją było to, żeby ktoś, kto dokonał transferu między jednym funduszem a drugim, a procedura nie została dokończona 1 kwietnia 2004 r., nie musiał wnosić opłaty z własnej kieszeni - jeśli zrobił to czy podjął taką decyzję przed 1 kwietnia. Gdyby nie było tego przepisu, ten człowiek podlegałby w całości tej nowej ustawie i musiałby uiścić opłatę z własnej kieszeni.

Więc zwracam uwagę...

(Głos z sali: Chodzi o tę nową, zmieniającą ustawą. I wtedy właśnie są te nowe opłaty.)

Nie mają zastosowania...

Ta poprawka nie byłaby nawet konieczna, ponieważ tak jak już wcześniej mówiłam, ust. 2 i 3 pojawiły się dopiero teraz, w tej nowelizacji. Tak że nie ma wątpliwości, że chodzi o te, o których mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, a nie w dotychczasowym brzmieniu, bo wcześniej ich nie było.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Tak.)

Kto wstrzymał się?

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Tak.)

I ostatnia już kwestia - art. 14. Proponuję tutaj w imieniu Biura Legislacyjnego skreślenie wyrazów "o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą", ponieważ jest to niewłaściwe z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej. Tak jak już mówiłam, tylko wtedy, kiedy te upoważnienia czy przepisy wydane na podstawie zmienianych upoważnień nie są sprzeczne, można przedłużać moc ich obowiązywania. Po prostu nie należy zamieszczać w tego rodzaju przepisach takiej klauzuli.

Tak, popieramy.

Dziękuję bardzo.

Nie mam takiego wrażenia jak zwykle przy procedowaniu nad ustawami, nie jestem tak absolutnie, do końca świadoma i pewna... Mamy jeszcze kilkanaście godzin, żeby dobrze przemyśleć, zastanowić się.

Miałbym jeszcze prośbę o rozważenie i ewentualnie poparcie tej poprawki, również o charakterze redakcyjnym, którą wychwyciliśmy...

Zaraz, szukamy tych dwóch egzemplarzy. Gdzie są te dwa egzemplarze? Pani mecenas ma?

Tak, mam. Chodzi o dodanie w art. 12 ust. 2 zdania: "W przypadku gdy statut funduszu uzależnia wysokość opłaty od upływu czasu, dopuszczalna jest zmiana statutu, w wyniku której pobierana będzie opłata nie wyższa niż opłata pobierana w dniu wejścia w życie ustawy".

To jest właśnie to, co proponowaliśmy. Prosimy więc o poparcie.

Zanim poprzemy tę poprawkę, to ją autoryzuję.

I z komisji zdrowia. Stawiam wniosek, żeby sprawozdawcą była pani przewodnicząca. Jestem przekonany, że pani to zrobi najlepiej.

Słucham?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Druga ustawa...)

Tak, to już by była druga moja ustawa, Panie Senatorze. Może dzielmy się pracą...

Pani przewodnicząca sugeruje, żeby jeszcze jeden wniosek zgłosić, bo ja postawiłem wniosek i jak pani wyrazi zgodę, to...

Co ja mam teraz zrobić?

Jest to dla mnie bardzo kłopotliwa sytuacja, bo ustawa jest niezwykle skomplikowana. Jestem już sprawozdawcą jednej ustawy, która jako pierwsza jest w porządku obrad. Jednocześnie sprawozdawcę musi zatwierdzić komisja, więc nie można tej decyzji odłożyć na później. Wydawało mi się, że pan senator z komisji finansów publicznych byłby właściwszym sprawozdawcą.

(Głos z sali: Dał się przekonać.)

Czy pan senator Franciszek Bobrowski zechciałby jednak...

Ulegam pani przewodniczącej, więc jeżeli komisja zgodzi się...

Czy komisja zgadza się, by naszym sprawozdawcą był pan senator Franciszek Bobrowski?

(Głosy z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak to wyglądało, ale po prostu powinniśmy się dzielić pracą i satysfakcją ze wspólnej pracy.

Państwo Senatorowie! Panie i Panowie! Mamy jeszcze jeden punkt: sprawy różne. Bardzo proszę, żebyśmy w tym punkcie...

W sprawach różnych mamy... Zaraz zapytam, kto z państwa chciałbym jeszcze zgłosić jakieś inne problemy. Ja chciałabym poruszyć ten problem nieobecności posłów sprawozdawców. W związku z tym chciałabym zapytać, w jakiej formie mamy wyrazić swoją dezaprobatę, bo taka rozmowa tylko z marszałkiem do niczego nie doprowadzi, nigdzie nie pozostanie, a moja rozmowa z marszałkiem to już w ogóle... Czy wyrazimy stanowisko komisji na piśmie, czy ktoś z nas złoży oświadczenie na forum Senatu, czy też w jakiś inny sposób zareagujemy? Przy tych wszystkich niezwykle trudnych ustawach nie było posła sprawozdawcy. Na cztery ustawy - cztery nieobecności. O zatrudnieniu tymczasowym - nie było sprawozdawcy, o ubezpieczeniach społecznych, tej ustawy sprawozdawcą będzie pani senator Sadowska - nie było, o funduszach emerytalnych, tu ja jestem sprawozdawcą - nikogo nie było, i dzisiejsza niezwykle trudna i rozbudowana, wielka jak gmach ustawa - też nikogo nie było.

Bardzo proszę, pani senator Krzyżanowska.

Myślę, że oświadczenie może nie... Przecież nie chodzi o wywoływanie, że tak powiem, wojny z Sejmem. Może po prostu pismo komisji, nie wiem, w jakiej formie, do pana marszałka Senatu z prośbą o zwrócenie się o spowodowanie obecności posłów sprawozdawców szczególnie przy tych bardzo trudnych, dyskutowanych w Sejmie ustawach. Bardzo prosimy o dopilnowanie tego - to brzydkie słowo. Po prostu ułatwi nam to zrozumienie idei całej ustawy. Często, tak jak dzisiaj, ograniczamy się właściwie do takich legislacyjnych spraw, rozumiem, że też potrzebnych, ale często ustawa budząca wielkie kontrowersje przyjmowana jest w takim szybkim trybie, u nas szybkim. Może to powodować, że nie zwrócimy uwagi na coś bardzo istotnego. Więc ja bym się zwróciła może nie w jakiejś szalenie groźnej formie, bo przecież nie chodzi o to, żeby się kłócić, tylko żeby pomóc w pracy.

(Senator Wiesława Sadowska: Czy mogę?)

Mam troszeczkę inną propozycję. Ponieważ do tej pory nie zdarzało się to tak często, na ogół poseł sprawozdawca był na naszym posiedzeniu, a być może senatorowie też nie są bez grzechu, to proponuję, żeby nie rozpoczynać tej wojny przez marszałków, tylko może najpierw rozpocząć od rozmowy z panią przewodniczącą komisji.

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Też jej nie było jako sprawozdawcy komisji.)

Tak, wiem, też nie była, chociaż interweniowała w kilku przypadkach nieobecności senatorów, była z tym u marszałka, ale może nie idźmy w tym kierunku i wykażmy taką większą wielkoduszność. Na razie może załatwmy to na poziomie przewodniczących.

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie upieram się, że to ma być pismo.)

Dobrze, to później zobaczymy, jak nie będzie przewodniczących...

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, zobaczymy.)

Pan poseł sprawozdawca ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw będzie proszony jutro o godzinie 13.00 o wywiad. Pani już powie o wszystkim - gdzie będzie ten wywiad, z kim będzie i kto będzie tym wywiadowcą.

(Senator Olga Krzyżanowska: Mogę?)

Jeszcze chciałabym poruszyć jedną sprawę, jeśli chodzi o nasze stosunki z Sejmem. Prosiłam panią od nas z komisji, żeby była uprzejma spowodować, żebyśmy dostali, przynajmniej ja chciałam dostać, opinie prawne dotyczące tej pierwszej dość kontrowersyjnej ustawy. I pani była uprzejma powiedzieć, że dzwoniła do komisji oraz do biura ekspertyz sejmowych i nie to, że jej odmówiono, tylko powiedziano, że takich ekspertyz po prostu nikt nie ma. Nie bardzo rozumiem tę sytuację, o tym było przecież wspomniane także podczas debaty sejmowej, więc jakieś ekspertyzy były. Nie chodzi o to, że ktoś pani odmówił, powiedział, że nie wolno ich dać. Tylko po prostu jakby one nie istniały. Czy można by tę sprawę spróbować wyjaśnić przed jutrzejszym posiedzeniem? Może pani przewodnicząca byłaby uprzejma porozmawiać o tym też z przewodniczącą komisji, bo rozumiem, że to w komisji były...

Te ekspertyzy, z tego, co wiem, bo usiłowałam iść tym tropem, zamawiał pan marszałek Borowski i one były udostępnione posłom. Senatorowie mogą zaś otrzymywać z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu tylko te ogólnie dostępne, a te, które były zamawiane imiennie, nie są nam udostępniane. I to jest do załatwienia już tylko na poziomie marszałków.

Przepraszam, wracam do tego, bo jednak padały zarzuty, że być może jest w tej ustawie coś niekonstytucyjnego - mówię "coś", bo nie było to dokładnie sprecyzowane. Chciałabym może ten problem poruszyć nawet jutro na posiedzeniu, ale dobrze by było, gdyby były opinie dość jednoznaczne, bo jeżeli nie ma takiego problemu, to po co ten temat ruszać. Czy można by więc ewentualnie zwrócić się do pana marszałka z prośbą, żeby udostępnił komisji te opinie? Chodzi o to, żeby nie ruszać tematu bezpodstawnie, bo naprawdę nie są potrzebne jakieś dodatkowe emocje. Może te opinie coś nam wyjaśnią. Mamy jeszcze pół dnia, może by się udało, jeżeli to byłoby możliwe. Dziękuję bardzo.