1. Rozpatrzenie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Rozpoczynamy z trzyminutowym opóźnieniem, ale za to sto trzecie, posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

I ponieważ zdrowia, to na początku chciałabym przywitać i pozdrowić gości dzisiejszego, sto trzeciego posiedzenia, poczynając od pana ministra Krzysztofa Patera, który z upoważnienia rządu będzie prezentował obydwie ustawy. Chciałabym też przywitać przedstawicieli: resortów siłowych czy mundurowych, to już pozostawiam do państwa uznania, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. Witam również senatorów, panie senatorki, panów senatorów, członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Na dzisiejsze posiedzenie przewidywany jest następujący porządek obrad. Punkt pierwszy: rozpatrzenie pilnej ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych - druk senacki nr 454, druków sejmowych nie wymieniam, ponieważ będziemy pracować już na dostarczonym nam z Sejmu sprawozdaniu. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 453. I w punkcie trzecim przewidzieliśmy miejsce na sprawy różne.

I proszę, rozpoczynamy od pierwszej ustawy, czyli ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.

Jeszcze muszę uzupełnić całą formułkę powitania o przywitanie reprezentującej Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu pani magister Aleksandry Skorupki.

I teraz bardzo proszę pana ministra.

Omawiana dzisiaj ustawa ma na celu uporządkowanie sytuacji, jaka ma miejsce w wyniku skumulowanych zaległości w przekazywaniu składek do otwartych funduszy emerytalnych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Generalnie, nie rozwijając kwestii przyczyn, chcę tylko powiedzieć, że kiedy po rozpoczęciu działania tego systemu emerytalnego nie była możliwa właściwa identyfikacja, terminowa identyfikacja znaczącej części składek przekazywanych przez płatników do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, środki, które trafiały do FUS, do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, były przeznaczane na wypłaty bieżących świadczeń. W ten sposób oczywiście budżet nie musiał przekazywać takiej dotacji, jaką musiałby przekazywać, gdyby składki były terminowo identyfikowane, bo były dodatkowe środki, które mogły być przeznaczane na bieżącą wypłatę świadczeń. To wszystko spowodowało, że mamy w tej chwili istotne zaległości. Szacuje się, podkreślam: szacuje, że na marzec jest to kwota, łącznie z zaległymi odsetkami, na poziomie około 9 miliardów 500 milionów zł.

W minionym czasie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nastąpiły istotne zmiany znacząco poprawiające sytuację. Mogę powiedzieć, że od listopada 2001 r. do dzisiaj poziom identyfikalności składek przekazywanych do ZUS wzrósł z około 70% do poziomu 96% - chodzi tu o poziom identyfikalności pierwszorazowo przekazywanych dokumentów rozliczeniowych. Oczywiście, kwestia identyfikowalności to nie jest wina ZUS, bo przecież ZUS identyfikuje dokumenty dostarczane bardzo często już w postaci elektronicznej. Zasadniczym powodem są błędy popełnione po stronie dostawców dokumentów, czyli płatników ubezpieczonych, którzy wypełniają część dokumentów, czy też po stronie systemu bankowego.

Można jednak powiedzieć, że obecna sytuacja w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i w zakresie bieżącej obsługi składek jest na tyle ustabilizowana i na tyle zaawansowana w sensie jakościowym, że cały wysiłek o charakterze organizacyjnym może być skierowany na przetworzenie w systemie danych dotyczących zaległych okresów, czyli szczególnie lat 1999-2001. Ten proces, jeśli chodzi o przygotowanie, co nie jest może widoczne z zewnątrz, jest bardzo ważnym zadaniem i już jakiś czas temu został w ZUS rozpoczęty. Wyrażał się on między innymi w operacji tak zwanego scalania czy rozscalania kont, wdrażania procedur korekcyjnych. I jesienią zakład rozpocznie intensywne przetwarzanie dokumentów zaległych - w pierwszej fazie swoimi własnymi siłami, z nadzieją, że od 45% do 60% tych dokumentów może być zidentyfikowanych od razu bez konieczności absorbowania płatników. Oczywiście następnie zostanie uruchomiona procedura z płatnikami, tak jak to się dzieje w odniesieniu do bieżących składek.

W związku z tym należy oczekiwać wzmożonej identyfikacji zaległych składek, a jeżeli wzmożona identyfikacja, to pojawia się pytanie: a czym to spłacić? Jest oczywiste, że w chwili obecnej budżet nie dysponuje środkami gotówkowymi, aby przeznaczyć tak dużą kwotę na dodatkowe spłaty. W związku z tym istnieje konieczność pewnego typu rozłożenia w czasie tych zobowiązań. Instrumentem, który temu ma służyć, są obligacje Skarbu Państwa przekazywane w rozliczeniu tych składek. Te obligacje są obligacjami rynkowymi opartymi na kuponie odsetkowym definiowanym w cyklu rocznym, w oparciu o rentowność pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych. Przyjęto cenę rozliczeniową 995 zł za tydzień, aby pozostawić sobie pewien margines, bo gdyby fundusz chciał zbyć te papiery, to oczywiście pojawiają się jakieś koszty transakcyjne, a więc tutaj nie było niebezpieczeństwa, że ktoś coś próbuje zaniżać.

Oczywiście, w trakcie prac sejmowych ta ustawa wzbudziła ogromne emocje, mimo że finalnie, a myślę, że to jest ważne, za ustawą głosowało trzystu trzydziestu ośmiu posłów, przeciw - sześćdziesięciu sześciu, a ośmiu wstrzymało się od głosu. Te emocje zostały więc wywołane przede wszystkim przez zarzuty, że proponowane regulacje miałyby być sprzeczne z przepisami konstytucji. Za chwilkę ten wątek pozwolę sobie rozwinąć, jakby wyprzedzając troszeczkę ewentualne głosy.

Dodatkowo przez wiele miesięcy staraliśmy się uzgodnić tę ustawę w układzie wielostronnym, a więc z partnerami społecznymi, Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych i resortami administracji rządowej. Takiego pełnego uzgodnienia nie udało się osiągnąć, to znaczy inne stanowisko miała Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych, ale udało się - oczywiście po modyfikacjach pierwotnego przedłożenia rządowego - uzgodnić tę ustawę w Komisji Trójstronnej. Uzgodnić, a więc uzyskać akceptację wszystkich partnerów społecznych, którzy stwierdzili zgodnie, że oczywiście uznają, że spłata gotówkowa byłaby optymalna, ale ponieważ nie ma takiej możliwości, to zaakceptowali tę regulację. Najważniejsza zmiana dokonana w wyniku rozmów w Komisji Trójstronnej to istotne przyspieszenie w stosunku do pierwotnych deklaracji terminu wykupu tych obligacji przez Skarb Państwa. O ile pierwotny projekt zakładał, że może to być termin do dwunastu lat od momentu przekazania, to ta ustawa finalnie, po uzgodnieniach w Komisji Trójstronnej, termin wykupu definiuje na nie później niż koniec 2011 r.

I teraz na koniec kwestia tak zwanych rozbieżności konstytucyjnych. Rozbieżności konstytucyjne wynikają naszym zdaniem z faktu, iż autorzy tych zarzutów nie rozumieją lub nie chcą zrozumieć, czym jest system otwartych funduszy emerytalnych w systemie emerytalnym, jaki mamy w naszym kraju. W Sejmie pojawiły się trzy opinie, marszałek Sejmu te wszystkie trzy opinie przekazał klubom. Dwie opinie generalnie uznawały zasadność czy możliwość tego typu regulacji, a jedna opinia ją kwestionowała. Generalnie mogę powiedzieć, że osoby, które twierdziły, że to rozwiązanie jest niezgodne z konstytucją, nie mają świadomości istnienia art. 67 ust. 1 konstytucji wyraźnie mówiącego, iż obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego. Nie miały świadomości, iż w systemie emerytalnym, w kilku przynajmniej rozwiązaniach, pojawiają się określone gwarancje finansowe państwa, które powodują, że de facto to państwo podejmuje ryzyko finansowe związane z tym systemem. Nie miały świadomości istnienia w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych - i to jest najbardziej dziwne czy szokujące - art. 97 ust. 1, który jest przecież od początku i który pozwala na wnoszenie do funduszy emerytalnych aktywów w formie papierów wartościowych, a nie gotówki na zasadach określonych w odrębnej ustawie - ten przepis funkcjonuje od 1997 r. i nigdy w życiu nie wzbudzał kontrowersji. Wreszcie, nie rozumieją jednej rzeczy, że z punktu widzenia systemu emerytalnego, z punktu widzenia członka funduszu to wyrazem wpłynięcia czy niewpłynięcia składki do funduszu emerytalnego jest zapisana określona liczba jednostek rozrachunkowych na rachunku członka funduszu. W chwili kiedy pracodawca wpłacił składkę do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to jest już składka, to nie jest część wynagrodzenia. W tym systemie osoba ubezpieczona uzyskuje uprawnienie do określonej części swojej emerytury w przyszłości, nie do gotówki, tylko do emerytury, bo ten system nie przewiduje możliwości wypłacenia członkowi funduszu jakiejś kwoty w formie gotówkowej. Przewiduje ewentualnie, w określonych momentach, wypłacenie potomnym, ale prawa członka funduszu, jeśli dokonał takiego wyboru, są w tym zakresie bardzo ograniczone. To nie zostało dostrzeżone przez autorów opinii. Autorzy tej trzeciej opinii, o której wspominałem, nie dostrzegli nawet faktu, że mamy jakby zobowiązania z tytułu nieprzekazywanych składek, a odsetki od tych zobowiązań są zdefiniowane zupełnie inaczej, niż to pisali w swojej opinii.

I biorąc pod uwagę także przebieg prac parlamentu, to, że marszałek odłożył trzecie czytanie i głosowanie o dwa tygodnie po to, aby kluby mogły otrzymać te opinie w kwestiach konstytucyjnych, w pełni podzielamy pogląd wyrażony przez tych trzystu trzydziestu ośmiu posłów, którzy głosowali za przyjęciem ustawy. Uważamy, że ta ustawa jest potrzebna, ta ustawa jest uczciwa, ta ustawa jest zgodna z konstytucją, ta ustawa realizuje fundamentalny cel, czyli porządkuje system emerytalny, doprowadza do sytuacji, w której wreszcie, że tak powiem, członkowie funduszy będą mogli na bieżąco śledzić swój, umownie mówiąc, stan posiadania w funduszu emerytalnym po to, żeby zacząć po prostu coraz bardziej rozumieć, czuć ten system, czuć związek między wpłaconymi składkami a wysokością przyszłej emerytury.

I biorąc to wszystko pod uwagę, prosimy o przyjęcie proponowanej ustawy, co umożliwi jej realizację od początku października, a praktycznie w końcu listopada pozwoli przekazać pierwszą miesięczną transzę do funduszy emerytalnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

W opinii Biura Legislacyjnego ta ustawa nie ma usterek takich typowo legislacyjnych. Właściwie zostałam w dużej mierze wyręczona przez pana ministra, który zasygnalizował to, co przez cały przebieg prac w Sejmie się pojawiało, a mianowicie kwestię zarzutów o niekonstytucyjność tej ustawy. Myślę, że najważniejsze jest to, żeby komisja i Senat wiedziały o takich zarzutach i o tym, że pojawiła się zapowiedź zaskarżenia tej ustawy do trybunału, i z taką świadomością podejmowały decyzję. Moim zdaniem trudno powiedzieć, jak Trybunał Konstytucyjny w razie zaskarżenia tej ustawy zachowałby się, ponieważ nie było podobnej sytuacji i w podobnej sprawie się nie wypowiadał, więc jaki wyrok wyda trybunał, jest pewną niewiadomą. Właściwie tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Zanim rozpoczniemy pracę nad ustawą, mam pytanie do pana ministra. Czy w trakcie debaty sejmowej bądź w trakcie prac w sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a opinie swoje doręczały też inne komisje, na którymkolwiek etapie prac nad ustawą, pojawiła się zapowiedź skargi konstytucyjnej?

W sensie formalnym pan poseł Zawisza z Prawa i Sprawiedliwości w końcowej fazie - bo to był projekt pilny, to jest projekt pilny, procedowany w szczególnym trybie - tylko nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie kiedy, czy w ostatniej fazie dyskusji, czyli w drugim lub trzecim czytaniu, czy już później, zapowiadał rozważenie możliwości skierowania skargi konstytucyjnej. Przy czym jedno chcę powiedzieć: nawet w tym klubie czterech posłów poparło tę ustawę.

Zgodnie z przyjętym zwyczajem i regulaminem posiedzeń teraz będzie seria pytań. W pierwszej kolejności pytania zadają senatorowie, następnie goście. I jest tylko taki wymóg formalny - mówię do gości - o włączenie mikrofonu tym zielonym przyciskiem na podstawce i przedstawienie się, ponieważ całe to posiedzenie będzie udokumentowane, pójdzie do protokołu. Pytania mogą być adresowane do przedstawicieli rządu, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale nie mogą być adresowane do posła sprawozdawcy, bo go nie ma.

Proszę bardzo, kto z pań senator lub panów senatorów ma pytanie? Gdyby na tym etapie nie było pytań, to poproszę ewentualnie gości, gdyby mieli pytania. Dobrze, senatorowie nie zgłaszają zapytań, być może aktywność swoją wykażą w dyskusji albo też rządowy projekt jest na tyle prosty i jasny, że pytań nie musimy zadawać - ja na przykład takiej potrzeby nie mam.

Zgłasza się pani Ewa Lewicka, w tym przypadku, jak rozumiem, reprezentująca Izbę Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych. Tak? Bardzo proszę.

Staram się zabrać głos w zasadzie na początku, żeby potem mieli państwo już cały obraz sprawy. Chciałabym zadać pytanie panu ministrowi, ale przedtem przedstawię stanowisko Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych w kwestiach już omawianych przez pana ministra. Pan minister, powiedziałabym, odtworzył dosyć wiernie przebieg konsultacji. Rzeczywiście jest tak, że Komisja Trójstronna zaaprobowała ten projekt, ale w trakcie konsultacji Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych zabiegała o zmianę tej ustawy w jednej kwestii, istotnej dla przyszłych emerytów i rencistów. Dotyczyło to ceny zamiany obligacji, czyli czegoś w rodzaju dyskonta, o którym mówił pan minister. To dyskonto jest czymś, co nie tylko służy celowi, o którym mówił pan minister, ale jest też czymś w rodzaju zabezpieczenia dla przyszłych emerytów. Chodzi o to, żeby obligacje, które później zostaną zamienione na gotówkę, czyli wykupione przez Skarb Państw, po drodze nie straciły na wartości, a mogą stracić, jak wynika z doświadczeń z innymi podobnymi emisjami wypuszczanymi przez Skarb Państwa. Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych zwróciła uwagę na to, że to dyskonto powinno być wyższe, czyli nie 5 zł za tysiączłotową obligację, tylko aż 20 zł - jest to dosyć istotna różnica.

Dlaczego tak? Dlatego że, proszę państwa, na podstawie doświadczeń z wypuszczaniem obligacji dziesięcioletnich wiemy, że problem z ich zbytem jest dosyć istotny, co prawdopodobnie wpłynie na cenę. A proszę pamiętać, że są to obligacje rynkowe, co prawda jest to coś, co jest oprocentowane w relacji do rocznych bonów skarbowych, ale bardzo trudno jest to zbyć. A w pewnym czasie fundusze będą musiały się pozbyć tych obligacji między innymi po to, aby wypłacać środki, które mają iść do systemu emerytalnego na przyszłe emerytury.

Skrócono w pewnym sensie okres zapadalności tych obligacji. Pierwotnie przewidywano, że to będą obligacje dwunastoletnie, teraz są ośmioletnie - to jest oczywiście korzystniejsze rozwiązanie, ale jednak to dyskonto jest zbyt małe.

Inny powód, dla którego wnioskujemy o wyższe dyskonto, jest taki, że wypuszczono obligacje tak zwane restrukturyzacyjne, między innymi PKP, i obligacje, które dotyczyły Agencji Rozwoju Przemysłu. Przy tych obligacjach zastosowano z tego samego powodu rodzaj premii - aby nie stracono, że tak powiem, na wartości tych obligacji. I wówczas zastosowano o wiele większą premię, nie dyskonto, tylko premię. I myśmy wnioskowali o rodzaj premii 0,35%, a dla tamtych obligacji wcześniej wypuszczonych zastosowano 0,57%, 0,80%. A więc można powiedzieć, że wcześniej już stosowano podobną metodę i to w stosunku do innych restrukturyzowanych branż. Tu mamy zaś do czynienia z systemem emerytalnym, który powinien naszym zdaniem podlegać szczególnej ochronie. Czyli jakby przez porównanie z innymi operacjami pokazujemy, że ustawodawca, w tym Ministerstwo Finansów, od którego tutaj bardzo wiele zależy, powinien uwzględnić ten element w systemie emerytalnym.

I teraz, co może się stać, jeżeli te obligacje zostaną odkupione po zaniżonej cenie? Przewidujemy, że strata, jaka na koniec całej tej operacji może powstać, wyniesie około 150 milionów zł, dla przyszłych emerytów, trzeba wyraźnie powiedzieć. Nie dla towarzystw emerytalnych, nie dla tych, którzy tym zarządzają, tylko dla przyszłych emerytów. I to tyle.

Na koniec moje pytanie do pana ministra. Dlaczego, znając te wcześniej wypowiadane argumenty, ministerstwo pracy ich nie uwzględniło? I dlaczego one ostatecznie nie znalazły swojego odzwierciedlenia w toku prac komisji sejmowej - bo w Sejmie takie poprawki były składane, ale jednak były odrzucane?

Rozumiem, że puentą wypowiedzi pani był wniosek o zmianę w art. 1 pkt 7 ustawy polegającą na zastąpieniu kwoty 995 zł kwotą 980 zł. Po wypowiedzi pana ministra ustosunkujemy się do tej propozycji, ale żeby wniosek ten mógł być poddany pod głosowanie, autoryzować go musi pani senator lub pan senator; dopiero wówczas wniosek może być rozpatrywany.

W początkowej fazie procesu konsultacji faktycznie szukaliśmy takich rozwiązań, aby ten kupon odsetkowy powiększyć o pewnego typu marżę. Tutaj nie było możliwości osiągnięcia porozumienia, ta marża... I tak jak mówię, projekt był pilny, więc równocześnie był kierowany do konsultacji zewnętrznych z partnerami społecznymi i do konsultacji wewnątrz administracji rządowej. Niewątpliwie, pomimo identyczności ekonomicznej, jest jednak różnica między sytuacją, kiedy emitentem jest Skarb Państwa, a sytuacją, kiedy emitentem jest podmiot gospodarczy mający gwarancję Skarbu Państwa. Niemniej, kiedy uznaliśmy, że premia proponowana przez izbę gospodarczą, czyli 0,35%, jest premią niemożliwą do zaakceptowania przez Radę Ministrów, i wydawała się być nieuzasadniona czy zbyt wygórowana, zaczęliśmy szukać różnych rozwiązań, które byłyby możliwe do zaakceptowania przez wszystkie strony uczestniczące w tym dialogu, w tych konsultacjach. I kiedy rozwiązanie z premią było bardzo trudne czy możliwe byłoby rozwiązanie z premią, ale bardzo niewielką, trudną do zaakceptowania przez izbę gospodarczą czy przez partnerów społecznych, zaczęliśmy szukać innego rozwiązania. I to rozwiązanie oparte jest na dwóch elementach, których nie było w fazie, kiedy ten projekt trafił do konsultacji zewnętrznych. Pierwszym elementem to jest ta właśnie cena rozliczeniowa, 995 zł za tysiąc, a drugim elementem była kwestia terminu wykupu tych obligacji. To właściwie po rozmowach przekonało większość uczestników tego procesu, czyli te siedem organizacji uczestniczących w Komisji Trójstronnej, do kompromisu, bo życie jest takie, że kompromis jest zawsze potrzebny.

Jak to wygląda z punktu widzenia finansowego? Myślę, że jest to istotny aspekt sprawy, a mamy tutaj pewnie z izbą gospodarczą zbliżone wyliczenia. Według naszych ocen koszt... W Sejmie było głosowanie nad dwoma poprawkami - cena rozliczeniowa nie 995 zł, tylko 985 zł i 975 zł. Naszym zdaniem każdy ten skok to jest około 130, 135 milionów zł. Można by powiedzieć, że w skali całej operacji to niewiele, ale z drugiej strony to i tak na tej cenie rozliczeniowej, na 995 zł, na tym upuście, 65 milionów zł jest jakby globalnie dodatkowo transferowane do członków funduszy.

I w Komisji Trójstronnej mieliśmy dylemat, ponieważ coś za coś, jeżeli ktoś dostaje, to ktoś płaci, kogoś to kosztuje. Z jednej strony mamy interes dziesięciu milionów członków funduszy emerytalnych, którzy wiadomo: większa premia, lepsza cena rozliczeniowa, dostają więcej, dostają lepiej, bo naszym zdaniem ta granica uczciwości jest absolutnie utrzymana. Z drugiej strony mamy interes pozostałych podatników, którzy przez budżet to wszystko finansują. Finansują między innymi dlatego, że zmniejszają się jakby bieżące wydatki na coś istotnego, czyli ich interes musi być też w jakiś sposób zrównoważony. I to był zasadniczy powód, dla którego, szukając tej równowagi, niejako zatrzymaliśmy się na poziomie 995 zł ceny rozliczeniowej, oczywiście ze świadomością, że jest to próba znalezienia kompromisu pomiędzy różnymi grupami społecznymi, nowymi grupami zainteresowanymi tym rozwiązaniem.

Ten długi dialog i szukanie możliwego porozumienia były zasadniczym powodem, dla którego finalnie rząd skierował to rozwiązanie jako projekt pilny. Czekaliśmy bowiem do ostatniej chwili, próbując znaleźć kompromis. Mieliśmy jednak świadomość, że ponad wszystko najważniejszym elementem jest tu data 1 października, czyli termin uruchomienia tego. I nie możemy się, przepraszam, zadialogować w dyskusjach na temat kilkudziesięciu czy stu kilkudziesięciu milionów w skali całej operacji, w sytuacji kiedy mamy do wykonania zadanie podstawowe, jakim jest uruchomienie tego systemu.

Z tych też powodów, pozostając przy kompromisie uzgodnionym w Komisji Trójstronnej z różnymi partnerami, przyjęliśmy to rozwiązanie, a w konsekwencji oczywiście broniliśmy go, to samo mieliśmy przy agencji pracy tymczasowej - wszystkich rozwiązań uzgodnionych w Komisji Trójstronnej bardzo intensywnie bronimy w parlamencie, aby nie narazić się na zarzuty jakiejś samowoli ze strony choćby jednej z siedmiu organizacji. Dziękuję bardzo.

Do tej pory zgłosiły się do dyskusji dwie osoby: zgłosiła się pani senator Olga Krzyżanowska i następnie, o ile wiem, głos chciałby zabrać pan Piotr Szczepiórkowski. Tak? Dobrze.

Chciałabym się ustosunkować do wniosku, który przedstawiła pani Lewicka. Myślę, że jest to wniosek zasadny, więc jako senator chciałabym go przejąć. Nie będę szczegółowo uzasadniać dlaczego, bo pani dokładnie o tym opowiedziała. Chodzi o to, że i tak jest to ustawa w pewien sposób ratująca niedoróbki, legislacyjne czy inne, tej ustawy czy w ogóle niedoróbki związane z wcześniejszym sposobem działania ZUS. Ludzi, którzy zawierzą tym obligacjom, powinno się jednak w jakiś sposób ubezpieczyć lepiej niż przez normalne obligacje. Jeżeli to będą obligacje, które będą miały niską cenę, stracą na tym ludzie. Nie chodzi o to, że stracą fundusze, przede wszystkim stracą ludzie, których to dotyczy, bo to wpłynie na wysokość ich emerytury. To jest pierwsza sprawa. I zaraz na piśmie złożę wniosek.

Chciałabym się też odnieść do sprawy, nad którą tak dość gładko przeszliśmy - czy to rzeczywiście jest zgodne z konstytucją, czy nie. Przepraszam bardzo pana ministra, ale liczba głosów za czy przeciw nie świadczy o tym, że jest to zgodne lub nie jest zgodne z konstytucją. Niestety, w tym parlamencie dramatyczną większością głosów przechodziły ustawy - nie chcę przypominać o nieszczęsnej abolicji - które potem okazywały się niekonstytucyjne, co wytykał nam trybunał. I muszę powiedzieć, że argumenty, które tutaj usłyszałam... Żałuję, że nie mamy tutaj tych opinii, które miał Sejm, i że nie ma sprawozdawców sejmowych, może spokojnie byśmy się nad tym zastanowili. To naprawdę jest istotna sprawa. Ja rozumiem, że rząd chce naprawić te niedogodności czy krzywdy, które się stały, i sama idea jest dobra, ale czy to jest powód, żeby Senat czy polski parlament podejmował decyzję niezgodne z konstytucją, bo z takim zarzutem możemy się spotkać. Naprawdę nie mam pewności co do tej kwestii. Prosiłabym więc o jakiś pełniejszy obraz sprawy czy o dostarczenie nam tych opinii. Zarzut, że coś jest niekonstytucyjne, jest szalenie poważny, ale sam w sobie tak naprawdę nic nie mówi - w którym miejscu, które prawo zostało naruszone, który z punktów naszej konstytucji został tutaj być może naruszony? Chciałabym to wiedzieć przed podjęciem decyzji. Dziękuję bardzo.

Ten zarzut o niekonstytucyjność jest bardzo ogólnie sformułowany, a wypowiedzi pana ministra dotyczyły akurat konkretnych przepisów, które uzasadniają, iż tak nie jest. Ale ja też nie jestem upoważniona do obrony rządowego projektu tej ustawy i myślę, że pan minister Pater znakomicie sobie z tym poradzi, pod warunkiem że zechce odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście ta stopa dyskonta spowoduje, iż będą uszczuplone emerytury uczestników otwartych funduszy emerytalnych, tak jak pani senator powiedziała w swoim wystąpieniu.

Z taką tezą nie mogę się zgodzić z kilku powodów. Tak jak wspomniałem, to naprawdę spowoduje bardzo niewielkie, nawet w sensie finansowym, konsekwencje. Z jednej strony mówimy, globalnie, według naszych wyliczeń, o 65 milionach zł, które już jakby ponad taką normalną wartość księgową w tym systemie transferujemy do członków OFE. Z drugiej strony, zgodnie z tą propozycją, jest kwota około 200 milionów zł.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. W chwili obecnej, ze względu na takie, a nie inne realia rynkowe i politykę państwa w zakresie wysokości odsetek ustawowych, zdecydowana większość osób, którym nieterminowo przekazywane są czy będą składki, jest w dużo lepszej sytuacji niż osoby, którym przekazano te składki terminowo, dlatego że za okres do końca 2002 r. z tytułu tych opóźnień były, będą płacone odsetki w wysokości ustawowej; w szczególnych sytuacjach to było w skali dwuletniej ponad 50%, żadna instytucja finansowa takiej stopy zwrotu uzyskać na naszym rynku nie mogła. W związku z tym można powiedzieć, że te zobowiązania państwo w dużej mierze - w mniejszym czy większym stopniu, bo oczywiście jest kwestia, kiedy które składki zostaną zidentyfikowane - spłaciło tym osobom z nawiązką.

Poza tym, jeżeli spojrzymy na różne zobowiązania finansowe państwa wobec swoich obywateli... Mówiłem to swego czasu, kiedy proponowaliśmy obniżenie wysokości odsetek - i zyskało to akceptację parlamentu - z tytułu zobowiązań związanych z nieprzekazywaniem w terminie składek do OFE, do poziomu rentowności pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych. I, przypomnę, trzeba brać pod uwagę wartość zobowiązań, skalę odsetek czy sposób spłacania zobowiązań państwa wobec różnych grup swoich obywateli. Jeżeli w tej chwili mamy do czynienia z niezrealizowanymi wciąż zobowiązaniami finansowymi państwa wobec emerytów, rencistów i sfery budżetowej, zobowiązaniami powstałymi na początku lat dziewięćdziesiątych, jeżeli w tej chwili wartość tych zobowiązań wobec iluś roczników jest liczona według oprocentowania awista w PKO BP, nie wiem, czy to jest 1%, 1,5%, czy 2%, ale w tej chwili to jest najwyżej ten poziom... Nie powinniśmy po prostu w sposób nierównomierny, nierównoprawny traktować zobowiązań państwa wobec różnych czy diametralnie różnych grup. I to nie jest tylko kwestia kosztów, tych skumulowanych około 135 milionów zł, ale też kwestia jakiejś równowagi. Biorąc więc pod uwagę te czynniki, o których wcześniej powiedziałem, uprzejmie prosimy o poparcie tej ustawy bez zmian.

Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii konstytucyjności. Nie chciałbym oczywiście powtarzać argumentów wygłaszanych przez przeciwników tych rozwiązań, dlatego że uważam je za argumenty demagogiczne, w związku z tym, siłą rzeczy, gdybym się silił na ich powtarzanie, to mógłbym spotkać się z zarzutem, że czynię to w sposób nieobiektywny. Jestem w stanie, wydaje mi się, przedstawić przynajmniej istotę postulatów wygłaszanych podczas wielu konsultacji, w przypadku wielu różnych ustaw, nawet jeśli się z tymi postulatami nie zgadzam, ale w tym konkretnym przypadku nie jestem w stanie tego zrobić. Uważam, że te postulaty wynikają z braku zrozumienia istoty konstytucyjnego obowiązku państwa wobec swoich obywateli w zakresie zabezpieczenia społecznego, zapewnienia środków na starość; wynikają z traktowania funduszy inwestycyjnych jako entego typu instytucji oszczędnościowej; wynikają z braku świadomości nawet elementarnych przepisów, które przytaczałem przed chwilą. I oczywiście jestem gotów polemizować z tymi argumentami. Polemizowałem już z tymi argumentami w Sejmie, kiedy przedstawiałem stosowne stanowisko w sprawie tej jednej z trzech opinii. Polemizowałem w czasie debaty przy trzecim czytaniu. Nie mam czasu na to, żeby pisać polemiczne artykuliki do gazet, dyskutujące z różnymi wypowiedziami o charakterze, moim zdaniem, pseudoeksperckim, nie mam na to czasu. Kilkakrotnie precyzyjnie wypowiadałem się w mediach w tej sprawie. Poza tym jedyną instytucją upoważnioną do tego, żeby stwierdzać czy coś jest zgodne, czy coś jest niezgodne z konstytucją, jest oczywiście Trybunał Konstytucyjny. W tym zakresie jestem gotów i nawet jeżeli... Wierzę w rozsądek posłów Prawa i Sprawiedliwości, wierzę, że kiedy doszłoby do podejmowania decyzji, czy iść z tym, narażając na szwank imię partii, która w swej nazwie ma wyraz "prawo", to ten rozsądek zwycięży. Nawet gdyby rozsądek nie zwyciężył, to jestem gotów przedstawiać bardzo wszechstronną, pełną argumentację, oczywiście w zależności od tego, jakie zarzuty zostałyby finalnie postawione. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, przedstawiciel otwartego funduszu, tylko proszę się przedstawić i mówić do mikrofonu.

Piotr Szczepiórkowski, członek prezydium Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych.

Cieszę się, że pan minister miał okazję bardzo dokładnie wyjaśnić swoje stanowisko i chciałbym zwrócić uwagę na pewne sprzeczności w przedstawionej argumentacji. Istotne jest, że cała ta nasza dyskusja dotyczy realizacji zobowiązań wobec osób oszczędzających w funduszach emerytalnych. Pan minister powiedział, że różnica w proponowanych cenach jest tak naprawdę z punktu widzenia interesu finansowego nieistotna. Istotne zaś jest to, żeby zrealizować zobowiązania wobec członków funduszy emerytalnych zgodnie z wysokością tych zobowiązań, nie możemy pozwolić sobie na to, żeby płacić za nie poniżej ich rzeczywistej wartości, tłumacząc się tym, że istnieją inne zobowiązania, co do których zgodziliśmy się, my jako społeczeństwo, że będziemy je realizować, płacąc oprocentowanie awista PKO BP. Istotne jest, że istnienie pewnych rozwiązań stanowiących, że zaległości będą spłacane sukcesywnie i oprocentowane według stawki PKO BP awista, nie zmienia faktu, że istnieją też inne zobowiązania, nadal oprocentowane według wysokości ustawowej. Decyzja zależy więc od tego, jak się pojmuje znaczenie tych zobowiązań. Przedstawiony przez pana ministra argument dotyczący osób, wobec których ZUS nie wywiązał się na czas z identyfikacji składki i przekazania tych składek do funduszy emerytalnych, jest historycznie nieprawdziwy, dlatego że w tej chwili obliczenia wskazują na to, że wyższe są dochody członków funduszy emerytalnych od składek zapłaconych niż od tych, które nie zostały zapłacone. Ponadto, trzeba powiedzieć jeszcze o jednym: o mitrędze biurokratycznej, jaka dotknęła osoby, które musiały starać się wyjaśniać sprawę, przedstawiać dodatkową dokumentację do ZUS i też niewiele uzyskały. Ich zniecierpliwienie i koszt tej zwłoki jest także bardzo istotnym elementem w tym całym procesie i to też należałoby wziąć pod uwagę.

Jeżeli chodzi o aspekt merytoryczny, to znaczy o to, dlaczego cena 995 zł jest ceną za niską, to oprócz argumentów, które przedstawiła pani prezes Lewicka, warto zwrócić uwagę na to, że przekazanie tych obligacji w takiej formie do funduszy emerytalnych spowoduje, że fundusze nie będą mogły podjąć tych lepszych decyzji, o których powiedziała pani minister. A co więcej, członkowie tych funduszy natychmiast będą mogli zobaczyć, że państwo realizuje zobowiązanie, zawyżając wartość przekazywanych aktywów. Jeżeli cena rynkowa tych obligacji będzie istotnie niższa niż cena, po jakiej państwo będzie je przekazywało, to będzie oznaczało, że na rachunek członka funduszu będzie wpływało mniej pieniędzy, niż to jest uwzględnione w składce przekazanej przez niego do ZUS.

Argument kolejny jest taki, że obecnie Ministerstwo Finansów zmieniło również politykę dotyczącą emisji obligacji na rynek detaliczny, czyli bezpośredniej oferty tego, co klient, członek społeczeństwa może kupić, jaką obligację może kupić od Ministerstwa Finansów. I wprowadzana jest obligacja, której oprocentowanie oparte jest na półrocznym WIBID, czyli stopa procentowa nie jest roczna, ale półroczna. Niemniej zaproponowana na sierpień cena sprzedaży - co na pewno potwierdzi pan dyrektor Marczak - wynosi istotnie mniej niż 995 zł czy 99 zł 50 gr za 100 zł. I Senat to też powinien wziąć pod uwagę i wskazać, że Ministerstwo Finansów wycenia wartość pozyskania pieniądza w tej chwili w inny sposób, niż zaproponowano w tej ustawie. Czyli innymi słowy: popierając całą logikę myślenia, nie jesteśmy w stanie w tej chwili przekazać gotówki do funduszy emerytalnych. Mówimy o małym koszcie dla Skarbu Państwa, szacuje się to na około 90 milionów zł, które się ujawnią w roku 2011, za cenę realizacji zobowiązań po zawyżonej wartości aktywów. Czyli, innymi słowy, mówimy o sprawiedliwości za koszt 90 czy 100 milionów zł w roku 2011, jeżeli przyjmiemy mechanizm dyskonta.

Dziękuję.

Już tu padała kwota 65 milionów zł, 90 milionów zł, 100 milionów zł, chciałoby się powiedzieć: kto da...

(Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych Ewa Lewicka: Niektóre są różnicą między...)

Proszę bardzo, pan minister musiał bardzo pilnie wyjść na wezwanie szefa - każdy swego szefa ma. Czy przedstawiciel ministra finansów, wywołany właśnie przez pana przedstawiciela zarządu izby gospodarczej, zechce się ustosunkować? Już imiennie był pan poproszony...

Było tu poruszonych kilka kwestii, więc może zacznę jeszcze raz od ogółów i potem krótko się ustosunkuję do szczegółów. Otóż, patrząc całościowo na ten problem, tak jak minister Pater mówił, należy podkreślić te kwestie, które są pewne, to znaczy wpływ tej naszej operacji na przyszłe emerytury. I jeszcze raz chciałbym podkreślić to, co minister Pater powiedział: ci przyszli emeryci, którym składki nie wpływały na czas, mają więcej, będą mieli więcej środków na swoich rachunkach niż ci, którym wpływały, bo te stopy zwrotu, historyczne, teoretyczne, osiągane przez to, że ich zaległe zobowiązania były oprocentowane według odsetek ustawowych, a obecnie są według rentowności bonów, neutralnie, są wyższe niż stopy zwrotu osiągane przez OFE. W głównej mierze wynika to oczywiście z różnych inwestycji, ale również chociażby z tego, że nie wnosili opłat, które uczestnicy OFE wnoszą właśnie na rzecz OFE. Również, jak się znowu popatrzy historycznie, bo to jest w zasadzie jedyny pewnik, to gdyby teoretycznie OFE inwestowały wszystkie środki w takie teoretyczne obligacje, które im proponujemy, to te stopy zwrotu z tych obligacji też byłyby wyższe niż stopy osiągane przez OFE.

Oczywiście, jest pytanie, co będzie dalej: czy OFE będą inwestować wyżej niż te obligacje, czy niżej? Ale to jest gdybanie. Gdyby na przykład ta operacja rozpoczęła się pół roku temu, może dwa, trzy miesiące temu, i gdyby OFE za te środki, które dostały, kupiły obligacje stałoprocentowe, tak jak chciały, to w tej chwili musiałyby się wykazać stratami od 2% do 5%, bo tak spadły ceny obligacji stałoprocentowych. Tak że te nasze obligacje mają również tę zaletę, że z punktu widzenia dochodowości są bezpieczne, a za bezpieczeństwo niestety zazwyczaj się trochę płaci - choć czym wyższe ryzyko, tym wyższa potencjalna stopa zwrotu.

Co do szczegółowych argumentów, które padły, o za niskiej cenie, gdyż są lepsze możliwości inwestycyjne, to tak naprawdę, jak się będziemy mogli spotkać za te osiem lat, to będzie można sobie zrobić wyliczenia i zobaczyć. W tej chwili to są gdybania oparte na różnych teoriach, z których rzeczywiście wynika, że teoretycznie są inne możliwości inwestycyjne, lepsze.

Co do naszych trzylatek proponowanych na sierpień, to one rzeczywiście są bardzo atrakcyjne, co wynika głównie z dwóch powodów. Akurat od 1 sierpnia jest zmieniony agent emisji - zamiast biura maklerskiego Pekao SA, które organizowało konsorcjum sprzedaży, będzie PKO BP. Z tym się wiąże zmiana infrastruktury i konieczność przygotowania dotychczasowych inwestorów, a ponieważ te obligacje przeznaczone są dla osób fizycznych, wiąże się z tym także zmiana przyzwyczajenia, przyzwyczajenie do nowych punktów, nowych odbiorców, nowych produktów. I dlatego w sierpniu rzeczywiście ta cena jest na tyle niska. Stanowi tym samym, można tak powiedzieć wprost, rodzaj promocji, ściąga uwagę inwestorów. Trudno zakładać, że takie stopy zwrotu będą później, to jest klasyczna forma promowania nowych kanałów dystrybucji i nowych obligacji - coś, co kiedyś na przykład miało formę ulgi podatkowej. I te obligacje są sprzedawane osobom fizycznym.

Jeszcze padł argument, że niska cena da efekt dopiero w momencie wykupu tych obligacji w 2011 r. W większości przypadków - tak. Ale efekt widoczny będzie już po roku, bo czym niższa cena, tym tych obligacji trzeba będzie wydać więcej, niższa będzie bowiem cena przeliczeniowa zobowiązań związanych z obligacjami. W związku z tym, że będzie więcej obligacji, będą wyższe odsetki, bo od wyższej puli, że tak powiem, przekazywanych obligacji. Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to chciałabym zgłosić...

A przepraszam, proszę bardzo, Pani Senator.

W związku z wypowiedzią pana ministra chciałabym tylko powiedzieć, że niestety nie usłyszałam konkretnych argumentów poza tym, że ci, którzy mówią, że to jest niekonstytucyjne, są demagogami czy populistami. Nie chcę, żebyśmy rozmawiali na tym poziomie. Może oni nie mają racji - wolałabym, żeby nie mieli racji, dlatego że jest to ustawa potrzebna - ale bez uzyskania tych opinii, wysłuchania ich... Moich konkretnych wątpliwości na ten temat pan minister niestety nie rozwiał. Chciałabym po prostu usłyszeć konkrety, a nie tylko to, że ktoś, kto uważa inaczej czy sprzeciwia się... Ani rządowi się nie sprzeciwiam, ani tej ustawie się nie sprzeciwiam, chcę po prostu wiedzieć, za czym będę głosować. Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator, chodziło mi o to, że gdybym przytaczał argumentację, którą znam z pewnych wystąpień - trzeba powiedzieć, że częściowo o charakterze politycznym - z debaty w Sejmie, gdybym przytaczał pewne fragmenty artykułów, jednego artykułu gazetowego, po to, żeby następnie z tymi tezami polemizować, to siłą rzeczy nie byłbym w stanie, tak mi się wydaje, te pierwotne tezy przedstawić w sposób oddający intencję autorów. Jeśli usłyszę poszczególne tezy, poszczególne argumenty czy poszczególne wątpliwości o charakterze konstytucyjnym, jestem oczywiście gotów z nimi wszystkimi polemizować w sposób bardzo jasny i precyzyjny. Ale sytuacja jest trudniejsza, kiedy mam pewien kilkustronicowy dokument nazwany opinią i w tej opinii autorzy przedstawiają tezę, którą ja postaram się streścić, bo ona jest punktem wyjścia, w ten sposób: jest to pojmowanie funduszy emerytalnych jako kolejnej instytucji o charakterze oszczędnościowym i w grę tu wchodzi prawo własności w stosunku do środków zgromadzonych. Jednocześnie widzę obieg tego pieniądza w całym systemie emerytalnym. Widzę nałożony na obywateli obowiązek wpłacania składki. Widzę obowiązek potrącania tej składki nałożony w systemie na płatnika, obowiązek przekazania jej do ZUS, a dalej przez ZUS do funduszu emerytalnego. Widzę obowiązek przeliczenia tej składki w funduszu emerytalnym na jednostki rozrachunkowe, bo jak sama nazwa wskazuje, są to jednostki rozrachunkowe, a w funduszach inwestycyjnych te jednostki mają podobną konstrukcję systemową do jednostek uczestnictwa, tu mamy po prostu jednostki rozrachunkowe. Już w tej chwili widzę przecież zapisy mówiące, że w momencie przechodzenia danej osoby na emeryturę te środki są transferowane do zakładu emerytalnego, który zapewnia emeryturę dożywotnią. Widzę więc rozwiązania, które nigdy w życiu nie pozwalają traktować tych środków jak moich oszczędności w banku, w funduszu inwestycyjnym czy gdziekolwiek indziej. Widzę ograniczenia, choćby w przypadku małżeństw, żeby te środki po śmierci członka funduszu emerytalnego skonsumować gotówkowo. Czyli widzę zupełnie inną rolę systemu funduszy emerytalnych w systemie emerytalnym, czego autorzy nie dostrzegają, wychodząc z tego fundamentalnego założenia, że jest to prawo własności. Tutaj nie ma prawa własności. To jest prawo do uzyskania w tym systemie finalnie określonego świadczenia gotówkowego po osiągnięciu starości, a więc konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego.

Podejrzewam, że w trakcie debaty w Senacie pojawią się tego typu wątpliwości, bardzo precyzyjnie sformułowane, być może zarzuty. Jestem gotów oczywiście na nie odpowiadać, ale trudno mi jest poszczególne elementy tej pewnej filozofii, która jest dla mnie niezrozumiała... Być może kryje się za tym jakaś głębsza myśl, której nie dostrzegłem i do tej pory nikt tego nie wyartykułował, ale póki tego nie ma, to mogę tylko mówić to, co mówię z pełnym przekonaniem, że argumenty w tej opinii są pochodną tego właśnie myślenia o tych instytucjach jako o swoistej kolejnej instytucji oszczędzania środków finansowych.

Ponieważ emocje nieco przygasają, a dla mnie ta ustawa jest dość jasna i jestem gotowa przyjąć ją bez poprawek, to też formalnie zgłaszam wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych. Jeżeli ten mój wniosek nie uzyska poparcia, mamy drugi, który autoryzowała pani senator Olga Krzyżanowska, o dokonanie zmiany w art. 1 pkt 7.

Zgodnie z regulaminem nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek jako dalej idącym będziemy głosować najpierw, a losy drugiego również rozstrzygną się w głosowaniu.

Zatem poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy - tytułu już nie będę powtarzała - bez poprawek.

Wobec takiego wyniku nad wnioskiem o wprowadzenie zmian już nie będziemy głosowali, ale chciałabym zapytać, czy pani senator Olga Krzyżanowska zgłasza wniosek mniejszości.

(Senator Olga Krzyżanowska: Jeżeli ktoś jeszcze zechce...)

Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy do tej ustawy. Proszę bardzo, kto jest chętny? Proszę się zgłosić, to nie może nam wstrzymywać pracy... No, bardzo proszę, jak nie zgłaszacie, to zgłoście. Będę w bardzo niezręcznej sytuacji, proszę państwa.

Po pięciominutowej przerwie przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego.

Przepraszam, iż to pięć minut troszkę nam się przeciągnęło, chciałoby się, żeby w życiu ono też tak troszkę dłużej trwało.

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Jest to niezwykle ważna ustawa systemowa, o dużym ciężarze gatunkowym. Szkoda, że nie ma pani przewodniczącej sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a jednocześnie sprawozdawcy tej ustawy, pani Anny Bańkowskiej, ale na pewno niezwykłej wagi sprawy spowodowały, iż tym razem jest nieobecna. Dlatego też ciężar prezentacji tej ustawy, przecież rządowej, przypadnie panu ministrowi Paterowi. I jest prośba o ustosunkowanie się do tych zmian, które wprowadził Sejm, o przedstawienie stanowiska rządu wobec tych zmian, jeżeli były zmiany bardzo daleko ingerujące w treść ustawy, i o krótką prezentację. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o prace w Sejmie, nie nastąpiły żadne istotne zmiany merytoryczne w trakcie procesu legislacyjnego. Oczywiście, wiele punktów doprecyzowano, pewne wątki zostały też dodatkowo wyjaśnione i przełożone na określone zapisy.

A jaka jest istota tej regulacji? Istotą tej regulacji jest de facto stworzenie sytuacji, w której zlikwidowane zostanie pewne zróżnicowanie w traktowaniu żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych w takim szeroko rozumianym obszarze socjalnym, a konkretnie w obszarze uprawnień o charakterze emerytalno-rentowym. Reforma systemu emerytalnego wprowadziła bowiem zasadę, iż osoby, które wstąpiły do służby po 1 stycznia 1999 r., czyli od 2 stycznia 1999 r., uczestniczą w tak zwanym powszechnym systemie emerytalnym i nie powiedziano, do jakiego wieku, co się dzieje z takim żołnierzem czy funkcjonariuszem, kiedy zostanie, umownie mówiąc, już przez tę służbę zużyty - bo raczej nikt nie wierzy, że można efektywnie służyć do sześćdziesiątego piątego roku życia, taka jest struktura armii na całym świecie; oparta jest ona na koncepcji piramidy, a więc im starsi, tym jest ich mniej.

Te rozwiązania doprowadziły do sytuacji, w której dwóch żołnierzy czy dwóch funkcjonariuszy na tym samym stanowisku, w podobnym wieku, wykonujący de facto to samo, miało bardzo różną sytuację życiową, sytuację o charakterze socjalnym. Mieli identyczne wynagrodzenia, identyczne inne elementy socjalne, przy czym jeden miał istotne uprawnienia o charakterze emerytalnym, a drugi w tym zakresie nie miał nic. To rozwiązanie wzbudzało wiele kontrowersji już w momencie wdrażania. Rząd w czasie dyskusji w 2002 r. nad tak zwanym obywatelskim projektem ustawy regulującym te kwestie deklarował, nie popierając tamtego projektu, iż przedstawi własne rozwiązania, które w części będą wychodziły naprzeciw postulatom zawartym w tej obywatelskiej propozycji.

W tej chwili ta ustawa wprowadza zasadę, iż wszystkim żołnierzom i funkcjonariuszom, bez względu na datę wstąpienia do służby, a więc także tym, którzy wstąpili do służby po 1 stycznia 1999 r., będzie przysługiwała emerytura zaopatrzeniowa kalkulowana na dotychczasowych zasadach. Oczywiście to wszystko oznacza, że trzeba było wprowadzić wiele regulacji związanych z tak zwanym rozliczeniem z przeszłością, między innymi wprowadzona została jasna zasada, że w przypadku kiedy żołnierz lub funkcjonariusz odchodzi ze służby, nie mając uprawnień do emerytury czy renty mundurowej, to dana służba rozlicza się z nim poprzez transfer odpowiedniej liczby składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, oczywiście składek zwaloryzowanych, co daje za te lata odsłużone uprawnienia do kawałka emerytury cywilnej.

Wprowadzono zasadę, że dla osób, które wstąpiły do służby po 1 stycznia 1999 r., zostanie w pełni rozdzielony, jakby systemowo, okres służby i okres pracy cywilnej. W tej chwili żołnierze i funkcjonariusze za okres pracy cywilnej mają doliczane do ich emerytury mundurowej odpowiednie wskaźniki procentowe. Dla tych, których jakby przywracamy do zaopatrzeniowego systemu emerytalnego, wprowadzamy równocześnie zasadę bardzo precyzyjną, iż służba mundurowa, emerytura mundurowa liczona jest za lata służby mundurowej. Nie będzie doliczeń cywilnych za lata cywilne, bo za lata cywilne będzie przysługiwał kawałek emerytury z systemu powszechnego. A więc likwidujemy wszelkie przeliczniki. To jest przedbieg przed kolejną eliminacją tak zwanych styków i wprowadzenia zasady, że każdy system płaci za swój okres w pewnych stykach pomiędzy systemem powszechnym a systemem rolnym. Jest to zdecydowanie najbardziej sprawiedliwa i najjaśniejsza zasada. Wprowadzamy zasadę, że żołnierz, funkcjonariusz otrzymuje emeryturę na swój wniosek. Dla tych, którzy wstąpili do służby, oznacza to, że mogą dokonać wyboru, czy chcą emeryturę wojskową z doliczeniami lat cywilnych, czy emeryturę cywilną z doliczeniem okresu służby wojskowej.

To są chyba główne zmiany w tej ustawie, które zaproponował rząd, a parlament przyjął. Ta ustawa nie rozszerza w żaden sposób grupy uprawnionych o jakiekolwiek inne grupy zawodowe czy formacje, jedynie obejmuje swym zakresem osoby, które służą w formacjach mających w tej chwili swój zaopatrzeniowy system emerytalny.

Nie skonsumowała, tak. Generalnie rząd od początku stał na stanowisku, że zasady waloryzacji powinny być identyczne dla wszystkich emerytów i rencistów. Ponieważ one są w systemie zakorzenione, w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to wszystkie pozostałe ustawy w tym zakresie odsyłają do tamtych zasad i jakiekolwiek dyskusje na temat zmiany zasad waloryzacji muszą się toczyć w odniesieniu do wszystkich emerytów i rencistów. Ostatnio parlament istotnie poprawił te zasady. Dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że nie ma chyba potrzeby szczegółowego omawiania tych uwag, które są zawarte w opinii, ponieważ wszystko to są uwagi natury porządkującej i legislacyjnej. Chciałabym tylko wycofać się z uwagi zawartej w pkcie 1 lit. b, gdzie jest mowa o funkcjonariuszach służby celnej.

Uwaga trzecia dotyczy problemu, który chcę tylko zasygnalizować, żebyście państwo o tym wiedzieli. Pojawia się bowiem potrzeba przywrócenia spójności tej ustawy, o której dzisiaj mówimy, z ustawą nierozpatrywaną jeszcze przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, z ustawą już rozpatrywaną przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, czyli z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Te ustawy zostały przyjęte na tym samym posiedzeniu Sejmu, ale w różnych terminach i stąd też chyba wziął się ten problem. Chcę po prostu tylko zwrócić uwagę, że będzie konieczność wniesienia, zapewne w czasie debaty, poprawek indywidualnych, które zapewnią spójność tych dwóch systemów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zatem do ewentualnego autoryzowania pozostałyby uwagi zawarte w pkcie 1 lit. a, c i d. Tak?

Chciałabym tylko powiedzieć, że to nie są uwagi, które uniemożliwiają interpretację ustawy, to są pewne przeoczenia, ale możliwe jest odczytanie ustawy w sposób właściwy. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poruszyć jeszcze trzy sprawy związane z wypowiedzią pani Bożeny Langner. Po pierwsze, są tu dwie ustawy: tak zwana pragmatyczna, dotycząca żołnierzy zawodowych oraz ta ustawa, która dotyczy systemu emerytalnego, między innymi żołnierzy zawodowych. Obie były procedowane w Sejmie mniej więcej równolegle i trudno jest na poziomie Sejmu w tym momencie pewne rzeczy zgrać, bo tak na dobrą sprawę nigdy nie wiadomo, która z nich ostatecznie wyjdzie z parlamentu pierwsza. Dzisiaj rano odbyliśmy naradę z przedstawicielami resortu obrony narodowej. Ta ustawa pragmatyczna jest ustawą, która wchodzić będzie w życie później - w tej chwili jest zapisane, iż 1 stycznia, aczkolwiek mamy informacje, że jest wielce prawdopodobne, że ten termin zostałby określony na 1 lipca przyszłego roku, generalnie później. Ta ustawa bazuje na obecnym stanie prawnym, czyli na stanie prawnym, który będzie istniał przez trzy bądź dziewięć kolejnych miesięcy. W związku z tym ustaliliśmy, że korekty dostosowujące w przyszłości zostaną zaproponowane w trakcie debaty senackiej nad ustawą pragmatyczną i w tym momencie ona będzie jakby kształtowała już tę rzeczywistość obowiązującą od 1 lipca przyszłego roku. Te korekty mają charakter wyłącznie konstrukcyjny, systemowy czy legislacyjny, nie mają w tym zakresie na celu jakichkolwiek zmian merytorycznych.

Druga kwestia związana jest z uwagami do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zawartymi w pierwszej części opinii. Oczywiście uznajemy, że należałoby to uporządkować czy niejako wyczyścić. Bierzemy jednak pod uwagę po pierwsze fakt, że nie stoi to na przeszkodzie w prawidłowej, jednoznacznej interpretacji przepisów - to są uwagi o charakterze, powiedziałbym, kosmetycznym czy porządkującym, ale nie wpływają w żaden sposób na meritum i na procedowanie ustawy. A po drugie celem naszym byłoby, jeżeli Senat podzieli nasze zdanie, doprowadzenie do sytuacji, w której ta ustawa wchodziłaby w życie 1 października, a to jest możliwe tylko wtedy, kiedy nie wracałaby do Sejmu. Przesunięcie o miesiąc wejścia w życie tej ustawy spowoduje bowiem komplikacje związane z przyszłorocznym planowaniem budżetowym, dlatego że jeżeli jeszcze we wrześniu mamy przyjętą ustawę, podpisaną przez prezydenta i ogłoszoną, to rząd, kierując projekt ustawy budżetowej do Sejmu, uwzględnia już stan prawny wynikający z tej ogłoszonej ustawy. Jeśli tego ogłoszenia czy podpisu prezydenta nie byłoby w czasie, kiedy rząd kierowałby do Sejmu projekt ustawy budżetowej, to biorąc pod uwagę, że tak powiem, pewne modyfikacje, mogłoby wywoływać to jakieś niepotrzebne perturbacje.

I wreszcie trzecia sprawa. Rząd do końca września skieruje do Sejmu projekt ustawy zawierający zmiany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, w ustawie o emeryturach i rentach, z których część będzie tak zwanymi przepisami europejskimi. I dlatego mogę powiedzieć, że projekt ten musi być skierowany we wrześniu. Komisja Europejska w tym swoim finalnym raporcie rozlicza nas bowiem za działania dokonane w różnych obszarach do końca września. W związku z tym wolimy skierować ustawę we wrześniu niż w pierwszym tygodniu października. Jeżeli będzie skierowana we wrześniu, to w raporcie komisji zostanie to zaznaczone, a jeżeli w październiku, to zostanie tylko informacja, że nic w tym zakresie nie zrobiliśmy i nie wiadomo, co się dzieje.

I dlatego zaproponowaliśmy, żeby te zmiany, o których wspomniała pani Bożena Langner, takie jedynie czyszczące korekty, wprowadzić przy okazji tej ustawy systemowej, a w tej ustawie będzie też wiele rozwiązań o charakterze merytorycznym. Swego czasu, przy ustawie o minimalnym wynagrodzeniu proponowałem podobne rozwiązanie szanownej komisji i szanowna komisja się zgodziła, a my to zrealizowaliśmy. Tam też mieliśmy taką sytuację, że była drobna poprawka o charakterze legislacyjnym, która prowadziła ustawę do stanu pełnego ideału. I oczywiście wywiązaliśmy się z tego zobowiązania i bardzo szybko w kolejnej ustawie znalazła się stosowna korekta. I tutaj te drobne korekty redakcyjne zostałyby przez nas wprowadzone, a nie zapomniane.

I dlatego uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy i w ten sposób umożliwienie jej realizacji od 1 października tego roku. Dziękuję bardzo.

Zanim ktoś z nas przejmie wniosek pana ministra o przyjęcie ustawy bez poprawek, chcę jeszcze mieć tę jasność, że jeżeli zawierzymy panu, a nie ma powodów, żeby nie wierzyć, że w tym projekcie, który do końca września zostanie skierowany do Sejmu, wszystkie te związane z czystością legislacyjną zmiany zostaną wprowadzone, to bez tych poprawek tę ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych będzie można jednoznacznie odczytywać i interpretować, nie będzie to miało wpływu na jakość. Czy tak będzie? Pytanie do pani i do pana. Chodzi o to, że jeżeli przyjmiemy ustawę bez poprawek i nie wprowadzimy tych zmian, które proponuje pani mecenas Langner, to jakość ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, którą mamy przed sobą, nie ulegnie pogorszeniu, będzie można ją czytać i interpretować prawidłowo.

Naszym zdaniem - tak. Właśnie konsultowałem się jeszcze z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, bo to jest instytucja, która stosuje to na bieżąco, i nie ma w tym zakresie żadnych wątpliwości.

To nie są kwestie merytoryczne, a intencje są czytelne. Dziękuję.

Jeżeli byłby problem ze sformułowaniem krótkiego pytania, to proszę bardzo, możemy tę serię pytań połączyć z dyskusją. Jest to tak kameralne posiedzenie i tylko temu problemowi poświęcone, że możemy sobie na taką formę pozwolić.

Chciałabym powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo oczekiwana szczególnie przez środowiska mundurowe, środowiska żołnierzy zawodowych. Oczekują oni tej ustawy, bo reguluje ona pewne sprawy. I dlatego też jestem za tym, aby przegłosować tę ustawę bez poprawek. Na pewno reguluje ona to, o czym już wcześniej mówił pan minister, a przede wszystkim jakby zrównuje mundurowych. Wcześniej wśród służb mundurowych było problemem to niejednakowe traktowanie żołnierzy, w ogóle służb mundurowych, bo chodzi tu też o policjantów i strażaków. Dlatego też stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Biorę oczywiście pod uwagę, że te uwagi legislacyjne są tylko uwagami porządkującymi i zostanie to uporządkowane w nowelizacji ustawy systemowej. Dziękuję bardzo.

Jeszcze przecież będą obrady plenarne Senatu, wówczas też można będzie się wypowiedzieć.

I w takim razie pozostaje nam teraz wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Czy ktoś spośród obecnych się zgłasza, czy też mogę zaproponować... Zgłasza się pani senator Wiesława Sadowska. Uprzedziła mnie pani, bo chciałam właśnie panią zaproponować.

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim obecnym gościom, senatorom, paniom, panom. Na tym kończymy drugi punkt posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Myślę, że dobrze byłoby zmienić termin posiedzenia komisji, który jest zaproponowany na poniedziałek 4 sierpnia, na 5 sierpnia na godzinę 11.00.

Zanim poinformuję o tym, na jakim etapie jesteśmy, jeśli chodzi o tę zmianę, chciałabym zapytać, czy wszyscy senatorowie są co do tego zgodni. Pani senator Krzyżanowska zgadza się na zmianę terminu, panie też się zgadzają... Wobec tego informuję, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Czy mogę w tej sprawie?)

Podzielę się tylko informacją. Najpierw słyszałem, że posiedzenie komisji ma się odbyć w tym samym dniu, w którym rozpoczynają się obrady, ale ponieważ trafia do państwa ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, a ona jest już przyjęta przez Sejm i chyba ze strony marszałka, a podejrzewam, że jeżeli coś jest czynione, to w imieniu marszałka, w każdym razie wiem, że nie było akceptacji posiedzenia komisji w dniu rozpoczynania obrad Senatu ze względu na jakieś kwestie o charakterze formalnym czy proceduralnym. I tylko tyle pozwalam sobie przekazać. A to był główny powód, dla którego zmieniłem plany urlopowe, bo pierwotnie planowałem przyjechać właśnie rano na posiedzenie komisji i zostać od razu na obrady plenarne, a jak się okazało, że tak wcale nie może być, dlatego że komisja musi być w przededniu, to musiałem zmienić plany i stąd to wszystko wiem.

Dziękujemy.

Pani Przewodnicząca, jeżeli wystąpi pani do pana marszałka, to może jednocześnie z propozycją, żeby ten punkt nie był trzeci, a na przykład był rozpatrywany następnego dnia, nie wiem, albo wieczorem, żeby nie był to trzeci punkt, a powiedzmy... W każdym razie tego dnia pod wieczór po prostu, żeby nasze służby zdążyły nam dostarczyć do skrytek druki, bo tu tylko chodzi, jak rozumiem, o stronę czysto techniczną.

W porządku obrad, zapewne ze względu na pana ministra, te punkty są tak skumulowane, żeby odbyć debatę do końca dnia i żeby...

(Senator Olga Krzyżanowska: My też wolimy, żeby to było we wtorek.)

Na pewno w ciągu najbliższych godzin będzie podana informacja, ale rozstajemy się na razie, wiedząc, że we wtorek rano o 10.00.