1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.

Witam na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Z upoważnienia pani przewodniczącej postaram się poprowadzić to posiedzenie.

Chciałabym stwierdzić, że mamy do przegłosowania pięć poprawek, z tym że są wśród nich poprawki wzajemnie wykluczające się. Dokonując analizy tych poprawek, doszłam do wniosku, że trzeba by rozpocząć od głosowania nad poprawką czwartą.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej poprawki.

Wysoka Komisjo, chciałbym na wstępie powiedzieć, że stanowiska rządu, przedstawionego przeze mnie w debacie, nie można oczywiście w żaden sposób traktować jako stanowiska dotyczącego problemów finansowania służby zdrowia - a był taki motyw w debacie; przepraszam, ale odniosę się do tego, bo to mi pomoże wyprowadzić końcową tezę - i opieki zdrowotnej, a jeżeli już, to tylko w takim oto aspekcie. Otóż stoimy wobec takiego problemu: jak najlepiej pomóc służbie zdrowia. A więc nie chodzi o to, czy pomagać, czy nie pomagać - pomagać, otwierając furtkę do umarzania długów, bądź nie pomagać, nie otwierając tej furtki - tylko o to jak pomagać.

Zdaniem rządu, najlepszym sposobem pomocy i służbie zdrowia, i innym budżetowym...

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Przepraszam bardzo, ale bardzo proszę słuchać wypowiedzi pana ministra.)

...obszarom jest tworzenie przejrzystych, czytelnych, oczywistych reguł dysponowania środkami publicznymi. To jest najlepsza pomoc, ponieważ umożliwia planowanie przyszłości po obu stronach - w tym przypadku i po stronie państwa, i po stronie służby zdrowia - oraz czyni te reguły zrozumiałymi. Alternatywą dla takiego rozwiązania jest oczywiście tworzenie - nie wiem, jak to nazwać - no, powiedziałbym, rozwiązań zamazanych i nieczytelnych. Działanie na zasadzie: ten jest lepszy, komu więcej uda się wyrwać z budżetu takimi lub innymi drogami, na przykład zamieniając gwarancje udzielane przez Skarb Państwa na dotacje - mieliśmy przecież cały szereg tego typu zdarzeń, nawet w zeszłym roku, stąd tegoroczna rządowa nowelizacja ustawy, która ten proceder, mam nadzieję, ukróci - czy też właśnie otwierając furtki do wymuszania zamiany pożyczek na dotacje, czyli umarzania pożyczek. To jest po prostu psucie systemu finansowego, to jest psucie podstawowych zasad, które mają wpływ na efektywność całości.

A zatem, wbrew pozorom, dyskusja nad tą poprawką nie dotyczy kondycji finansowej służby zdrowia, bo tych 800 milionów zł, które zostały do spłacenia, ani nie pomoże, ani nie uratuje służby zdrowia. Zgadzam się tutaj z panem senatorem Balickim, że potrzebne jest po prostu kompleksowe patrzenie na sprawę, rozmawianie o zasadach. Tu jest natomiast mowa o tworzeniu precedensu, na który potem inni będą się mogli powoływać: tam umorzyliście pożyczkę, więc my też ją sobie zaciągniemy, a potem będziemy się powoływać na ten precedens. Nie mówię już o tym, proszę państwa, że inne zgłoszone poprawki - powiem to wprost - no, zachęcają wręcz do tego, żeby wymuszać takie działania różnymi metodami.

Pytanie, kiedy minister miałby podejmować decyzję o umorzeniu: czy wtedy, gdy przyjdzie tysiąc osób, czy gdy przyjdzie dziesięć tysięcy osób? Już nie mówię o kuriozalnej konstrukcji, że bierze się pod uwagę tylko uzasadnione możliwości płatnicze dłużnika, a o uzasadnionych roszczeniach tego, który udzielił pożyczki, już się nie mówi, bo wydaje się oczywiste, że jemu trzeba wyrwać, zabrać. Bo jak zabierzemy teraz, to będziemy mieli - inaczej nie będziemy mieli. Nie, to rozumowanie trzeba odrzucić.

I dlatego, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zwracam się o przyjęcie poprawki czwartej, ponieważ ona wprowadza porządek, a przynajmniej popycha sprawy w kierunku większego porządku w finansach publicznych. Dziękuję.

Tylko proszę o krótkie pytania, żebyśmy nie rozpoczęli debaty na ten temat.

Panie Ministrze, pan naprawdę wierzy w spłatę tychże pieniędzy do 2007 r.? Nie ma tu niestety przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia... Jest? Nie, nie ma.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Przepraszam, ale gospodarzem tej ustawy jest minister finansów.)

Ja jestem oczywiście za odrzuceniem pana propozycji i do tego przekonuję i przekonywałam moich kolegów. Panie Ministrze, przepraszam, że zapytałam, czy pan w to wierzy, ale chcę też panu powiedzieć, że przecież nie rozmawiamy o szafach, meblościankach, o zabawkach czy o węglu, tylko o człowieku, który albo będzie leczony, albo nie. A pan niestety reprezentuje Ministerstwo Finansów, które nie patrzy na człowieka, tylko na te pieniądze. Dziękuję.

Czy pan minister - ale bardzo krótko - odpowie? Bardzo proszę.

Tak, otóż ja staram się wytłumaczyć, że właśnie patrzenie na człowieka to odpowiedzialne traktowanie finansów publicznych. Odpowiedzialne traktowanie finansów publicznych to najlepszy sposób patrzenia na człowieka, to najlepsza pomoc pacjentom. Proszę jednak pamiętać, że po to jest rząd i po to jest minister finansów, żeby na te sprawy finansowe patrzyli w bardzo szerokim aspekcie, nie tylko w kontekście służby zdrowia, ale i rolnictwa, szkolnictwa, obronności itd.

Dlatego mówię, że w naszym rozumieniu najlepszy sposób, w jaki można pomóc pacjentom, to wprowadzać jasne reguły gry. Nie takie, że roszczeniami można wszystko wywojować, ponieważ wtedy - już abstrahuję od wszelkich zasad równości stron, zawierania umów itd., itd. - stwarza się po prostu demoralizującą sytuację, jeśli chodzi o gospodarowanie finansami publicznymi. Skoro wszystko można umorzyć, skoro można zaciągać pożyczki i ich nie spłacać, to się po prostu demoralizuje tych, którzy w tym całym ciągu decyzyjnym podejmują ostateczne decyzje o wydatkowaniu pieniędzy publicznych. Ja uważam, że ta właśnie sytuacja szkodzi pacjentom. Ona szkodzi pacjentom, ponieważ sprowadza budżet na grunt bardzo niepewny, gdzie nie decyduje racjonalność ani przewidywanie oparte na racjonalnych przesłankach, tylko - jak powiedziałem - to, czy przyjdzie tysiąc, czy przyjdzie pięć tysięcy osób.

Czy ja wierzę? Ja mam racjonalną pewność, opartą na posiadanych przeze mnie dokumentach, że fundusz będzie mógł to spłacić. I to mi wystarcza. To nie jest kwestia wiary - trzeba mieć racjonalną pewność i ja tę racjonalną pewność mam. Dziękuję.

Ponieważ byliśmy na posiedzeniu Senatu, ja bym miał konkretne pytanie. Czy rząd jest za przyjęciem tej poprawki czwartej, czy za odrzuceniem? Chodzi o to, żeby to precyzyjnie powiedzieć, bo nie ma sensu drugi raz prowadzić dyskusji. Dziękuję bardzo.

Ależ, Panie Senatorze, o ile sobie przypominam, to ja właśnie tymi słowami zakończyłem moją wypowiedź: wnoszę o przyjęcie poprawki czwartej. Chyba tak to było, więc...

Jeżeli jest pewna suma do wydania przez fundusz na finansowanie świadczeń zdrowotnych, to jeżeli z tej sumy ujmie się jakąś kwotę, to będzie lepsze finansowanie czy gorsze?

(Głos z sali: Gorsze.)

No właśnie. A poza tym, Panie Ministrze, to, co pan mówi, zgadza się z teorią finansów itd., itd. Ale ja, niestety, jestem lekarzem praktykiem od pięćdziesięciu jeden lat i widuję różne rzeczy. I jeśli się powie społeczeństwu, że pacjentowi się nie należy wszystko, tylko to, to i to, określi się koszyk świadczeń, to wtedy będzie wszystko w porządku.

Nie posądzam pana o brak wyobraźni, więc niech pan sobie wyobrazi taką sytuację. Zgłasza się do mnie pacjent z powikłaniami cukrzycy, ma ropiejące palce, używając bardzo prostego języka. Nawiasem mówiąc, jest to powinowaty jednego z kolegów senatorów. Lekarz, jakiego by widział pan minister, powiada tak: ja panu zapiszę maść i jeszcze proszek, połknie pan tabletki i wszystko będzie okej. W rezultacie to się dalej jątrzy i w końcu dochodzi do tego, że kolejny doktor - bo pacjent już się do tego pierwszego zrazi - powiada: panie, panu trzeba odjąć nogę za kolanem. To jest jedna sytuacja.

A druga sytuacja jest taka, że ja mówię pacjentowi: pan sobie kupi prostawazynę. Jest to lek drogi i mój dyrektor mi tego nie kupi, po prostu dlatego, że mu siedzi komornik na sumach na leki. Ale po przeprowadzeniu tej kuracji pacjentowi to się goi.

Ja, będąc lekarzem, nie wiem, jak mam się zachowywać w stosunku do pacjentów.

Ponieważ posiadam stenogram z obrad Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pozwolę sobie powtórzyć wypowiedź pana ministra Macieja Tokarczyka, którego nie ma dzisiaj z nami, a który stwierdził, że rozłożenie do roku 2007 r. narastania składki na ubezpieczenie zdrowotne na pewno stworzy podstawy realności spłaty tej pożyczki, ponieważ bez narastania tej składki byłoby to na pewno niezmiernie trudne. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (8)

8 głosów za, 3 - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Wydaje się, że jest to poprawka stylistyczna. Jeżeli nasze służby legislacyjne nie sygnalizują żadnego niebezpieczeństwa, to ja nie mam podstaw do negowania tej poprawki. Wydaje się, że jest ona merytorycznie równoważna, a zgrabniej napisana, może tak bym to nazwał. Ale jeśli mamy tutaj legislatorów, to bardzo bym prosił...

Rzeczywiście, jest to poprawka redakcyjna, która jest po prostu lepszym zapisem treści przyjętej przez Sejm.

Jeden senator wstrzymał się od głosu.

Ta poprawka jest chyba nawet bardziej oczywista niż ta poprzednia, bo przecież istotą sprawy jest akt notarialny, a nie czynność jego sporządzenia. W związku z tym wydaje się, że...

To jest poprawka uściślająca i doprecyzowująca. Rzeczywiście, zabezpieczeniem jest akt zawierający oświadczenie o poddaniu się egzekucji, a samo sporządzenie go jest po prostu tylko czynnością. Tak więc ta poprawka jakby poprawia jakość ustawy, a merytorycznie nie zmienia niczego. Dziękuję.

Wątpliwości chyba nie ma, w związku z czym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (11)

Jeden senator wstrzymał się od głosu, a zatem poprawka trzecia uzyskała poparcie komisji.

Wobec tego dziękuję... Ach, sprawozdawcą komisji gospodarki był kolega Bobrowski. Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie).

Jeśli nie ma, to bardzo proszę...

(Głos z sali: Jeszcze wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: Poprawka piąta...)

Wobec tego kto to zgłasza i kto będzie...

Czyli pan senator Bobrowski będzie...

Nie, nie. Kto jeszcze popiera poprawkę piątą?

Wobec tego mamy wniosek mniejszości dotyczący poprawki piątej. Sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Bobrowski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Chciałbym się zwrócić z pytaniem do naszych służb legislacyjnych.)

Jeśli mówimy już o tej poprawce piątej, to czy wtedy nie należałoby również wrócić do poprawki pierwszej? Chodzi o art. 3 ust. 3. Mówię to tak z czysto legislacyjnego punktu widzenia.

(Głos z sali: Czyli łącznie poprawki pierwszej i...)

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Może ustawić je w ogóle w innej kolejności?)

Ja rozumiem, że ta pierwsza zostałaby wykluczona, gdyby czwarta została przyjęta. Bo wtedy pierwsza staje się bezprzedmiotowa. A jeżeli zgłasza się wniosek mniejszości, to on powinien być chyba - tak mi się zdaje - połączony również z tą poprawką pierwszą.

Tak, tak, chodzi o to, że jeśli zgłaszamy poprawkę piątą jako wniosek mniejszości, to powinno być to rozpatrywane łącznie z poprawką pierwszą. Może dobrze byłoby się zastanowić w ogóle nad kolejnością głosowań podczas posiedzenia.

Ale, Pani Senator, my działamy zgodnie z regulaminem, bo poprawka czwarta - zgodnie z art. 54 ust. 1 pkt 3 lit. a i b - jest po prostu poddawana w pierwszej kolejności pod głosowanie, ponieważ ona decyduje o przyjęciu lub odrzuceniu innych poprawek. W przypadku zgłoszenia kilku poprawek do tego samego przepisu jako pierwszą poddaje się pod głosowanie poprawkę najdalej idącą. Z tego się wzięła ta myśl.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Dobrze, dobrze, oczywiście, tak.)

Wobec tego posiedzenie uważam już za zamknięte. Dziękuję bardzo.