Otwieram dziewięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam serdecznie panią minister Jolantę Banach, która na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje rząd.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Finansów.

Witam przedstawicieli Związków Zawodowych "Forum".

Proszę państwa, porządek obrad obejmuje dzisiaj dwa punkty. Pierwszy z nich to rozpatrzenie ustawy o rencie socjalnej, zawartej w druku senackim nr 427, a punkt drugi - sprawy różne.

Punkt drugi pod enigmatycznym tytułem "sprawy różne" to przede wszystkim podjęcie uchwały komisji, wynikającej z wyjazdowego posiedzenia w Instytucie Kardiologii w Aninie, które w całości poświęcone było ocenie sytuacji ekonomicznej instytutów, dla których organem założycielskim jest minister zdrowia.

Dodam od razu, że ponieważ nie wpłynęły od pań i panów senatorów, członków komisji, żadne wnioski związane z tekstem tej uchwały, chociaż tak się umawialiśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, pozwolę sobie po rozpatrzeniu pierwszego punktu porządku obrad ogłosić półgodzinną przerwę po to, żeby skonsultować propozycję, którą na podstawie stenograficznego zapisu posiedzenia komisji pozwoliłem sobie przygotować.

Mam nadzieję, że gospodarz tego posiedzenia, pan senator Religa, weźmie w tym udział, jak również pani senator Krzyżanowska, która aktywnie uczestniczyła w dyskusji na posiedzeniu komisji. Jeśli ktoś z pań i panów senatorów będzie również chętny, to zapraszam do siedziby komisji. Po trzydziestu minutach wrócimy na salę obrad komisji i będziemy starali się uzgodnić w głosowaniu ostateczny tekst tej uchwały.

Czy są uwagi dotyczące porządku dziennego?

Przystępujemy wobec tego do rozpatrzenia ustawy o rencie socjalnej. To jest projekt rządowy, wobec tego poproszę panią minister Jolantę Banach o zaprezentowanie tej inicjatywy legislacyjnej. Proszę uprzejmie.

Przepraszam, dodam tylko, że pani poseł Anna Bańkowska, która była sprawozdawcą ustawy w Sejmie, skierowała do nas na piśmie usprawiedliwienie swej nieobecności w dniu dzisiejszym i wyraziła również przekonanie, że ustawa jest tak precyzyjna pod względem merytorycznym i formalno-prawnym, że zostanie przez komisję przyjęta bez poprawek. To jest prośba pani poseł Bańkowskiej, która powiedziałaby to samo, gdyby była obecna na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy o rencie socjalnej jest projektem rządowym. Renta socjalna dotychczas przysługuje jako świadczenie otrzymywane z pomocy społecznej od 1996 r. niezależnie od osoby, osobom niepełnosprawnym, których niepełnosprawność powstała przed osiemnastym rokiem życia, albo do dwudziestego piątego roku życia w okresie nauki, bądź w okresie doktoratu lub aspirantury.

Renta socjalna wynosi 418 zł. Jest ona świadczeniem netto, tak jak wszystkie inne otrzymywane z pomocy społecznej. Od renty socjalnej przysługuje składka na ubezpieczenie zdrowotne.

System pomocy społecznej zbudowany w Polsce w 1991 r. jako jeden z nowocześniejszych instrumentów polityki społecznej - w tym sensie nowocześniejszych, że zmieniających ustrój, organizację pomocy społecznej, charakter świadczeń w dostosowaniu do przemian i do gospodarki wolnorynkowej - mniej więcej w połowie lat dziewięćdziesiątych, a zwłaszcza w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, przestał pełnić swoją pierwotną czy zamierzoną funkcję. Stał się on mianowicie systemem dystrybucji świadczeń zastępujących dochód z pracy. Tym samym pomoc społeczna, przy ograniczaniu wydatków na świadczenia fakultatywne, przestała być instytucją reagującą w sytuacjach kryzysowych, instytucją nakierowaną na pracę z osobami zgłaszającymi się po pomoc, instytucją ukierunkowaną na usamodzielnienie osób i rodzin. Zmieniła się w instytucję wypłacającą świadczenia zastępujące dochód.

Bowiem na przestrzeni lat dziewięćdziesiątych wzrosła liczba świadczeń obligatoryjnych, sztywnych świadczeń z pomocy społecznej, niemających charakteru adekwatnego do celu pomocy społecznej, czyli niemających charakteru świadczeń krótkookresowych, świadczeń przyznawanych po przeprowadzeniu testu dochodowego, wywiadu środowiskowego. Mówię tu właśnie o rencie socjalnej, mówię o zasiłku stałym, o zasiłku stałym wyrównawczym, o gwarantowanym zasiłku okresowym itd.

W związku z tym system zabezpieczenia społecznego w części pozaubezpieczeniowej wymaga ponownych zmian. Elementem tych zmian jest wyeliminowanie z systemu pomocy społecznej świadczeń, które nie mają charakteru właściwego pomocy społecznej, czyli owych świadczeń obligatoryjnych. I tak: system świadczeń rodzinnych przejmie zasiłki stałe, zasiłki gwarantowane okresowe, zasiłki macierzyńskie jednorazowe, natomiast renta socjalna stanie się rodzajem renty obywatelskiej, realizowanej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Prawo do renty socjalnej również będzie ustalał Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a podstawą wydania takiego uprawnienia będzie orzeczenie lekarza orzecznika o całkowitej niezdolności do pracy.

W związku z tym projekt rządowy zmienia charakter orzecznictwa w stosunku do osób ubiegających się o rentę socjalną. Takie osoby będą musiały mieć orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy przez lekarza orzecznika, a nie, jak dotychczas, znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności orzeczony przez powiatowy zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności.

Ponieważ renta socjalna stanie się świadczeniem realizowanym, przyznawanym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to będzie świadczeniem ubruttowionym, a więc jego wielkość należy powiększyć o kwotę podatku dochodowego i odprowadzanych zeń składek na ubezpieczenia zdrowotne. Ubruttowienie da osobom niepełnosprawnym możliwość korzystania z odliczeń na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dotychczas osoby uprawnione do renty socjalnej z takiego prawa, czyli z instrumentów podatkowych, nie korzystały.

Świadczenia z ustawy o pomocy społecznej, nawet te obligatoryjne, przypominam państwu, były waloryzowane w oparciu o zakładany średnioroczny wskaźnik wzrostu cen i usług w ustawie budżetowej. Jeśli faktyczny wskaźnik był większy od zaplanowanego, wówczas świadczenie w kolejnym roku waloryzacyjnym ulegało weryfikacji. A więc wedle tego mechanizmu weryfikacja mogła oznaczać wzrost świadczenia, ale i jego spadek. W przypadku mniejszej niż planowana, faktycznej inflacji właśnie w ustawie o pomocy społecznej mamy do czynienia z zagrożeniem spadku realnej wartości świadczeń.

W tej chwili zmieniamy ten mechanizm w ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny i w nowej ustawie o pomocy społecznej, co do której podpisaliśmy całkowite porozumienie w zespole Komisji Trójstronnej, i zmieniamy ten mechanizm w odniesieniu do renty socjalnej. A więc każdorazowo, tak jak świadczenia emerytalno-rentowe, waloryzacja dla świadczeniobiorców renty socjalnej będzie oznaczała po prostu realne podniesienie świadczenia, a nie groźbę jego obniżenia.

Kolejną istotną zmianą jest podniesienie górnego limitu kwotowego, wynikającego ze zbiegu renty socjalnej i renty rodzinnej. Dotychczas kwota zbiegu renty socjalnej i renty rodzinnej nie mogła przewyższać 200% renty socjalnej, czyli około 836 zł netto. W tej chwili, wedle projektu przedstawionego przez Sejm, kwota zbiegu renty rodzinnej i renty socjalnej nie może przekroczyć 200% najniższej renty, a więc 1002 zł netto.

Podwyższeniu ulega również górny limit możliwych do uzyskania przychodów z działalności wynikającej ze stosunku pracy, z działalności pozarolniczej. Ale Sejm, bo tego nie było w projekcie rządowym, wprowadził też taką zasadę, że współwłaściciele gospodarstwa rolnego o powierzchni przekraczającej 5 ha przeliczeniowych, nie będą uprawnieni do renty socjalnej, podobnie jak pracownicy, bądź prowadzący działalność pozarolniczą, jeżeli przekroczą 30% przychodu podlegającego ubezpieczeniu społecznemu lub podlegającego opodatkowaniu. Te 30% możliwych do uzyskania przychodów to trochę więcej niż dotychczasowy górny limit zarobków. To jest kwota około 500 zł netto. Dotychczas w ustawie o pomocy społecznej dodatkowe przychody bez groźby obniżania świadczenia, czyli renty socjalnej, mogły wynosić tyle co renta socjalna, czyli 418 zł netto.

Kolejne zmiany zaproponowane w projekcie ustawy do ustaw o postępowaniu egzekucyjnym, do ustaw podatkowych, do ustaw emerytalnych, ubezpieczenia społecznego itd., wynikają po prostu z faktu zmiany istoty tego świadczenia i są zmianami koniecznymi.

I ostatnia kwestia. Rząd nie przewiduje, aby wydatki globalne z tytułu wypłaty renty socjalnej były większe, czy istotnie większe, niż obecnie. Około dwustu szesnastu, dwustu dwudziestu tysięcy osób pobiera rentę socjalną. W tej chwili nie jesteśmy oczywiście w stanie podać państwu dokładnych informacji na 2003 r. Koszt wypłaty renty socjalnej dla dwustu szesnastu tysięcy osób w systemie pomocy społecznej wynosi około miliarda zł. Do tego około 50-70 milionów zł na składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Szacujemy, że taka sama kwota będzie potrzebna jako dotacja na fundusz ubezpieczeń społecznych po to, aby wypłacać rentę socjalną w zakładzie ubezpieczeń społecznych. A dlaczego kwoty te powinny być w kolejnych latach zmniejszone? Dlatego, że system orzecznictwa w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest systemem... Nie chcę powiedzieć, że bardziej restrykcyjnym niż w pomocy społecznej, bo to nie o to chodzi. Jest on po prostu innym systemem.

Zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności orzekają dla innych potrzeb niż sprawy związane ze zdolnością do pracy, a w związku z tym te orzeczenia nieraz, w przypadku renty socjalnej wiemy o tym na pewno, są orzeczeniami dotyczącymi bardziej oceny stopnia naruszenia sprawności organizmu niż oceny zdolności do pracy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych orzeka przede wszystkim o skutku, jaki dla zdolności do pracy ma stopień naruszenia sprawności organizmu. Dla tego świadczenia jest to zupełnie adekwatny i właściwy sposób orzekania, ponieważ ma ono charakter dochodu zastępującego dochód z pracy dla osób niepełnosprawnych, których niepełnosprawność w sposób istotny ogranicza bądź całkowicie uniemożliwia podjęcie pracy.

Konkludując, ten projekt był przedmiotem negocjacji w Komisji Trójstronnej, jest projektem wynegocjowanym w Komisji Trójstronnej, a więc ma zgodę wszystkich partnerów społecznych w Komisji Trójstronnej. Jest on też projektem, który ma całkowitą akceptację Krajowej Rady Konsultacyjnej do spraw Osób Niepełnosprawnych i dużą przychylność organizacji pozarządowych zrzeszających osoby niepełnosprawne bądź pracujące na rzecz osób niepełnosprawnych.

Jedyna wątpliwość, która rysowała się w trakcie prac w Sejmie nad tym projektem ustawy i która, nie ukrywam, też towarzyszy rządowi, dotyczyła daty wejścia w życie ustawy. W związku z tym patrzę z wielką nadzieją na znakomite Biuro Legislacyjne Senatu. Osoby niepełnosprawne czekają na tę ustawę, więc z jednej strony interes społeczny wskazywałby na konieczność szybkiego jej wdrożenia i przekazania realizacji renty socjalnej do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z drugiej zaś strony służby legislacyjne rządu również zwracały nam uwagę na to, że ustawa wprowadza w roku podatkowym zmiany dotyczące podatków. I nawet jeżeli te zmiany są korzystne...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo państwa, ale to moja wina. Zapomniałam wyłączyć telefon. Już go wyłączam.

Otóż zmiana ta, nawet jeśli jest korzystna dla obywateli, to jednak jest wprowadzana w okresie roku podatkowego. Z drugiej strony zmiany podatkowe nie wprowadzają takiego zagrożenia i nie polegają na tym, że możliwe byłoby pogorszenie sytuacji podatnika. Tutaj możemy właściwie tylko mówić o polepszeniu sytuacji podatnika. No jest to prawdziwy i, nie ukrywam, duży dylemat, bo z jednej strony interes społeczny wymagałby, żeby ustawa była wdrożona w miarę szybko, a z drugiej strony mamy tutaj niestety pewien problem prawny. Dziękuję bardzo za uwagę.

Prosimy o opinię Biura Legislacyjnego Senatu, które reprezentuje pani magister Bożena Langner.

W tym momencie moja rola nie jest łatwa. No problem istnieje... Ja mogę wydać tylko pewną opinię. Wydaje mi się, że tutaj dosyć trudno jednak doszukiwać się wątpliwości ze względu na to wszystko, o czym już powiedziała pani minister. Nie mogę zaprzeczyć temu faktowi, jednakże wydaje się, że to nie budzi jakiś poważniejszych wątpliwości legislacyjnych i kontrowersji przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego na piśmie i ostatnie zdanie tej opinii mówi, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, więc pani magister jest tu konsekwentna w prezentowaniu opinii Biura, ale możemy się jeszcze zastanowić nad tym, czy rzeczywiście są jakieś zagrożenia. No bo nawet jeżeli będą podjęte bardzo dobre decyzje o wprowadzeniu dobrego aktu prawnego i jeżeli okaże się, że nie merytoryczne, tylko formalno-prawne bariery mogą spowodować, że ustawa będzie martwa albo nie wejdzie w życie, to byłoby bardzo niedobrze - i dla autorytetu dwu Izb parlamentu, no i przede wszystkim dla beneficjentów ustawy. Dlatego warto się nad tym zastanowić.

Kto z państwa ma pytania do pani minister i do Biura Legislacyjnego? Gościom przypominam tylko o konieczności wciśnięcia zielonego guziczka na podstawie mikrofonu przy zabieraniu głosu i przedstawieniu się.

Chciałabym spytać się pani minister o...

...ustawę, bo o tym żeśmy mówili. Czy pani nie uważa, że wprowadzanie tego tak, powiedziałabym, z marszu nie spowoduje następnego zamętu? Ja nie mówię o stronie prawnej. Myśmy już przeżyli kilka takich sytuacji w ostatnich czasach. Nie chcę przypominać Narodowego Funduszu Zdrowia - szybko, prędko, bez przygotowania, bez rozporządzeń wykonawczych. Ludzie nie wiedzą, co robić, urzędnicy nie wiedzą, co robić, a płacą za to właśnie ludzie.

Ja się po prostu boję, chociaż rozumiem ideę, bo idea jest bardzo rozsądna i słuszna... Czy nie warto poczekać, żeby rzeczywiście wprowadzenie było przygotowane, żeby ludzie wiedzieli o co chodzi, gdzie mają to złożyć, do kogo, i czego się naprawdę mogą spodziewać. Dziękuję bardzo.

Może spróbujemy zadać pytania w kolejności. Pani minister będzie odpowiadała może na blok pytań, dlatego że one merytorycznie mogą się zazębiać. W kolejności zgłoszeń, pytanie zadaje pani przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz.

Nie powtórzę już tej wątpliwości, którą zgłaszała pani senator Krzyżanowska, bo przedstawiła ją bardzo dokładnie. Natomiast ja zanim świadomie poprę wniosek pani Anny Bańkowskiej, przewodniczącej sejmowej komisji, o przyjęcie ustawy bez poprawek, chciałabym usłyszeć zdecydowane stanowisko rządu wobec zmian przyjętych w Sejmie.

Pani minister wprawdzie omówiła te zmiany przyjęte w Sejmie, ale ja chciałabym usłyszeć tak expressis verbis odpowiedź dotyczącą zmian dochodów osób będących właścicielami gospodarstw rolnych, w sprawie wysokości świadczenia i tych przeliczeniowych hektarów, oraz zmian w przypadku zbiegu renty socjalnej i renty rodzinnej.

Rząd proponował, żeby to było 160% najniższej renty, Sejm zmienił na 200% najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy. To jest różnica może nominalnie w złotych... No też jest pewna różnica, bo to jest 860 zł, w przypadku propozycji rządowej była to niższa kwota. A więc tę różnicę budżet będzie musiał skompensować.

Mam jeszcze pewną wątpliwość, którą wyrażali również posłowie. Jako koordynator klubowy tej ustawy bardzo pilnie przyglądałam się pracom w Sejmie. Tam posłowie wyrazili taką wątpliwość, czy ZUS zgodnie ze swoją praktyką nagle nie "uzdrowi" właśnie tych niepełnosprawnych, którzy będą podmiotem działania tej ustawy, czy nie będzie to taka praktyka, jaką obserwuje się powszechnie, i co jest przedmiotem częstych interwencji w naszych biurach poselskich czy sejmowych, że ludzie naprawdę bardzo, bardzo chorzy, bez możliwości, bez środków utrzymania, nagle zostają w cudowny sposób "uzdrowieni" właśnie przez orzeczników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. O pozytywach powiem może później. Dziękuję.

Ja chciałabym zapytać... Jest to pytanie może o charakterze bardziej retorycznym. Chciałabym zapytać o art. 8. Jakiej skali jest to problem? Ja nie bardzo rozumiem. Jeśli my przyznajemy rentę ludziom niemogącym w ogóle samodzielnie funkcjonować - rozumiem, że są to osoby niepełnosprawne ze względów fizycznych, psychicznych - i nagle wprowadzamy wielkie obostrzenia, takie, że odbieramy rentę socjalną, gdy oni pójdą do więzienia, będą tymczasowo aresztowani albo będą odbywać karę pozbawienia wolności, to jest to dla mnie irracjonalne. W ogóle nie wyobrażam sobie, że te osoby, o takim stopniu upośledzenia, mające funkcjonować dzięki państwu, dzięki budżetowi, są zagrożeniem dla otoczenia, robią coś bardzo złego i przykrego. Jest tu taki zapis - cały art. 8, który mówi o tym, że rentę socjalną odbieramy tym ludziom, którzy nagle popełnią czyn niegodny. Ewentualnie jeśli samotnie prowadzą gospodarstwo, to zostawiamy im 50% tej renty. Ja w ogóle nawet nie wyobrażam sobie, jak ci ludzie o takim upośledzeniu i niesprawności idą do tego więzienia, gdzie oni tam siedzą, jak oni funkcjonują, gdzie mamy takie miejsca, w których tacy ludzie... Po pierwsze oni są zwolnieni, prawdopodobnie w wielu przypadkach ta kara ich nie dotyka na przykład z racji nieświadomości popełnienia czynu, jeśli chodzi o niesprawność natury psychicznej, umysłowej itd. Stąd też dziwi mnie takie wielkie zaostrzenie ustawodawcy w stosunku do tych ludzi, żeby przypadkiem budżet nie został uszczuplony przez tych całkowicie niepełnosprawnych złoczyńców. Zupełnie tego nie rozumiem.

Pani senator Janowska raczej zabrała głos w dyskusji, niż sformułowała pytanie, ale proszę panią minister o odpowiedź, ponieważ wszystkie pytania kierowane były do przedstawiciela rządu.

Ja powiem tak: trudno sobie wyobrazić, abyśmy proponowali taki rodzaj zmiany, powiedziałabym, że całego ustroju tego świadczenia, gdybyśmy nie dosyć wnikliwie przewidzieli tryb przekazywania uprawnień w zakresie renty socjalnej z ośrodków pomocy społecznej do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Po pierwsze, Zakład Ubezpieczeń Społecznych w stosunku do obecnych świadczeniobiorców będzie po prostu realizował zadania ośrodka pomocy społecznej, czyli będzie wypłacał rentę socjalną. Z faktu, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie wypłacał rentę socjalną obecnym beneficjentom wynika, że te osoby nie poddają się ponownie orzeczeniu, jeśli już je mają. To wynika wprost z ustawy.

Proszę spojrzeć, że w art. 26 ust. 4 i ust. 5 przed dniem wejścia w życie ustawy Sejm proponuje, aby... Nie proponuje, ale nakłada na ośrodki pomocy społecznej obowiązek przekazania dokumentacji odpowiednim oddziałom zakładu ubezpieczeń społecznych lub innym organom emerytalno-rentowym, jeśli w tychże organach jest wypłacana renta socjalna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ustawie są jeszcze przepisy przejściowe. Pani Dyrektor, nie wiem gdzie, bo się pogubiłam, ale są przepisy przejściowe, które mówią o tym, co się dzieje w tym jednym jedynym miesiącu, w którym dokumenty już są przekazane, a osoba jeszcze nie zdążyła pobrać świadczenia w ośrodku pomocy społecznej. Są to przepisy przejściowe, które mówią o takim stanie incydentalnym. To jest art. 27, proszę zobaczyć.

Ja myślę, że natura tych przepisów, powiedziałabym, niemal instruktażowych, czyli szczegółowo informujących na poziomie ustawowym, nie rozporządzeniowym, o tym jak wygląda tryb przekazywania dokumentów. Te przepisy przejściowe przewidują różne, incydentalne sytuacje, jakie mogą się w tym okresie przekazywania dokumentów zdarzyć.

Instruktażowa natura tych przepisów, bo taka ona jest, powoduje zminimalizowanie zagrożenia powstania zamieszania, niepewności. Ponadto, proszę zobaczyć, że ustawa zobowiązuje nie tylko osobę niepełnosprawną do wykonywania czynności związanych z wnioskowaniem o przyznanie renty socjalnej i z wszystkimi sprawami wokół renty socjalnej, ale także daje takie uprawnienie osobom występującym w imieniu osoby niepełnosprawnej. Dotyczy to niemal wszystkich występujących w imieniu osoby niepełnosprawnej, po prostu z uwagi na fakt niepełnosprawności, z uwagi na to, aby cała procedura mogła być wykonywana również bez osobistego udziału osoby niepełnosprawnej.

Tylko nowe osoby ubiegające się o rentę socjalną po dniu wejścia w życie ustawy będą zobowiązane poddać się procedurze Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ewentualnie orzeczeniu lekarza orzecznika. Po dniu wejścia w życie ustawy. Chodzi o te osoby, które po raz pierwszy będą się ubiegały o orzeczenie lub o rentę socjalną. Jeszcze raz podsumowując, w świetle tej ustawy osoby dotychczas pobierające rentę socjalną zostały potraktowane poważnie, to znaczy w taki sposób, aby nie było zamieszania wokół przejścia spraw związanych z realizacją ustawy z ośrodka pomocy do ZUS.

Pani senator Sienkiewicz pyta o dwie sprawy, jak rozumiem o istotę zmian, które wprowadził Sejm, oraz o orzecznictwo zusowskie w odniesieniu do osób niepełnosprawnych ubiegających się o rentę socjalną. Ja powiem że, ustawa szanuje prawa nabyte, w związku z tym osoby niepełnosprawne, które mają orzeczoną całkowitą trwałą niezdolność do pracy po prostu mają rentę socjalną i koniec. Osoby, które mają orzeczoną okresową całkowitą niezdolność do pracy, a pobierają rentę socjalną, i tak po okresie upływu ważności orzeczenia muszą orzec się ponownie, czy tu, czy tu. Warto też zaznaczyć, że...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Przepraszam, może nie tyle same będą się orzekać, ile zostaną orzeczone.)

A co do nagłych "uzdrowień", to rzecz polega na tym, że w stosunku do całkowitej trwałej niezdolności do pracy nie będzie można podjąć w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych czynności zmierzających do "cudownego uzdrowienia" osoby, która pobiera rentę socjalną. Mówimy wyłącznie o potencjalnych zagrożeniach, dotyczących osób, które po raz pierwszy będą się ubiegały o rentę socjalną, a w związku z tym po raz pierwszy poddadzą się orzecznictwu zusowskiemu. No i tu będą traktowane tak jak pozostałe osoby ubiegające się o świadczenie inwalidzkie, o świadczenie rentowe z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Ja muszę powiedzieć, że z uwagi na dobro tego świadczenia, na jego charakter, na to, że jest to świadczenie w rodzaju renty obywatelskiej dla osób, które nigdy, nawet przez rok ani pół roku, nie mogły podlegać ubezpieczeniu społecznemu, świadczenie to właśnie powinno być wydawane na podstawie orzeczenia lekarza orzecznika, a nie zespołu, bo jest to świadczenie, które dotyczy wyłącznie oceny zdolności lub niezdolności do pracy, bądź stopnia tejże niezdolności.

Szanujemy więc prawa nabyte, ale w odniesieniu do osób nowo ubiegających się o rentę socjalną to właśnie orzecznictwo zusowskie jest bardziej wskazane niż orzecznictwo dla celów pozarentowych.

Owe dwa korzystniejsze rozwiązania, polegające na podniesieniu limitu dodatkowego zarobkowania, przy którym przysługuje dalej prawo do renty socjalnej, oraz na podniesieniu górnej kwoty zbiegu, wynikającego ze zbiegu renty rodzinnej i renty socjalnej, nie powinny pociągnąć i nie pociągną za sobą tak dotkliwych wydatków z budżetu państwa, aby nie mogły być przez niego sfinansowane.

Przypadki zbiegu renty rodzinnej i renty socjalnej dotyczą, jak szacowaliśmy, około dwudziestu pięciu tysięcy osób. Całkowite wyeliminowanie ograniczeń w prawie do sumowania kwot renty rodzinnej i socjalnej kosztowałoby budżet państwa rocznie około 30 milionów zł. A więc należy sądzić, że wprowadzenie korzystniejszego rozwiązania, ale z ograniczeniem prawa do zbiegu, nie będzie kosztowało 30 milionów zł. Nie wiemy dokładnie ile, bo musielibyśmy mieć dokładną strukturę wysokości rent rodzinnych. Tego nie jesteśmy w stanie oszacować.

Sejm zadecydował o wprowadzeniu jednak kryterium dochodowego dla rolników, uznając, że niewprowadzenie limitu wielkości gospodarstwa rolnego byłoby sytuacją nierówną dla pracowników, osób prowadzących działalność pozarolniczą i właśnie rolników.

Oczywiście, jak to w przypadku rolników bywa, wtedy kiedy nie mamy systemu pozwalającego monitorować i szacować dochodowość gospodarstwa rolnego, zawsze pojawiają się problemy. Przyjmuje się dosyć arbitralne kryteria i arbitralnie przyznaje się wartość hektara przeliczeniowego. Tak jest w ustawie o zasiłkach rodzinnych, tak jest w ustawie o pomocy społecznej, ale tym razem chcieliśmy być trochę bardziej precyzyjni i posłużyliśmy się ogłaszanym przez Główny Urząd Statystyczny potencjalnym dochodem z hektara przeliczeniowego. Ten potencjalny dochód za 1 ha przeliczeniowy rocznie wynosił 1030 zł. Po podzieleniu na dwanaście miesięcy i przemnożeniu potem przez 5 ha przeliczeniowych daje to kwotę około 430 zł miesięcznie, więc jest to poziom potencjalnego dochodu, który zbliża się do owych 30% średniego wynagrodzenia w wartościach netto. Zbliża się, ale nigdy nie będzie taki sam, no z oczywistych powodów, mianowicie takich, że zawsze trzeba przyjmować arbitralnie poziom dochodu z hektara przeliczeniowego.

I ostatnia kwestia - nie pytanie, tylko kwestia - podniesiona przez panią senator Janowską, dotycząca wątpliwości, czy osoby pobierające rentę socjalną są zdolne do popełnienia przestępstwa, bo mniej więcej taka była konkluzja wypowiedzi pani senator. Otóż są, dlatego że mamy do czynienia z różnym rodzajem niepełnosprawności. Osoby niepełnosprawne zawsze proszą nas wszystkich i mnie również jako pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, żeby traktować je w sposób całkowicie ludzki. Są zdolne do wielkiego dobra i wielkich szlachetności, ale są oczywiście zdolne i do popełnienia przestępstwa, i są takie przypadki, Pani Senator. One są incydentalne, ale są, ponieważ mamy do czynienia z różnego rodzaju niepełnosprawnością. Jeśli mamy do czynienia z niepełnosprawnością intelektualną, no to oczywiście i charakter przestępstwa będzie inaczej kwalifikowany. Jeśli natomiast mamy do czynienia z całkowitą niezdolnością do pracy z powodu naruszenia fizycznego organizmu, no to oczywiście osoba jest zdolna do oceny swoich czynów, mimo że jest niepełnosprawna.

Mamy do czynienia z takimi przypadkami i odzwierciedleniem rzeczywistości był dotychczas obowiązujący przepis w ustawie o pomocy społecznej. Proszę spojrzeć na art. 27 ustawy o pomocy społecznej, który mówił o tym, że osoba tymczasowo aresztowana bądź pozbawiona wolności otrzymuje 30% renty socjalnej. I my chcieliśmy ten przepis zupełnie wyeliminować z uwagi na to, że renta socjalna jest świadczeniem przysługującym w razie braku dochodów, albo z tymi dochodami, które wymieniłam, na pokrycie egzystencjalnych potrzeb, a zważywszy na to, że te egzystencjalne potrzeby są realizowane nawet w zakładzie karnym, zaproponowaliśmy Komisji Trójstronnej wyeliminowanie możliwości pobierania części świadczenia przez skazanego.

A to też z powodów zupełnie pragmatycznych, z takich oto, że potem po opuszczeniu aresztu bądź więzienia osoba ta traci prawo do mieszkania, zgodnie z ustawą o pomocy społecznej gmina jest zobowiązana do zapewnienia schronienia takiej osobie, bo to należy do jej zadań obligatoryjnych, czyli koło się zamyka. I tak trzeba wydać pieniądze, i to może nawet czasami większe pieniądze, kiedy osoba skazana traci prawo do mieszkania, bo nie jest w stanie pokrywać należności mieszkaniowych. Stąd ten pomysł, stąd ten przepis. To budzi, ja wiem, wiele kontrowersji, ale proszę mi pozwolić na wyrażenie własnego poglądu, że w obecnym kształcie to już jest chyba optymalny zapis, który uwzględnia różne poglądy, oczywiście w sposób, w jaki może uwzględnić. Dziękuję bardzo.

...to w takim razie proszę mi powiedzieć, gdzie są w Polsce takie ośrodki, gdzie są takie zakłady karne, gdzie są takie więzienia, gdzie te osoby niepełnosprawne, które popełniły czyn przestępczy, jadą na tych wózkach inwalidzkich, idą na tych, nie wiem, kulach, bez rąk, gdzie one idą do tego więzienia. Gdzie są takie miejsca, gdzie można zapewnić im godne bycie w tymże zakładzie karnym? Ja takich nie znam, bo wiem, że wiezienia są przepełnione, wiem, że ludzie czekają na więzienie. Dlatego też nie wiem, czy są więzienia dla niepełnosprawnych. Czy to tylko...

Pani Senator, nie ma więzień dla niepełnosprawnych, ponieważ jeżeli osoba na przykład ma naruszoną sprawność organizmu dającą się kompensować dobrą protezą, endoprotezą, niekoniecznie wózkiem inwalidzkim, to każdy rodzaj więzienia będzie odpowiedni dla takiej osoby. Ale chcę powiedzieć, że są również niektóre zakłady karne, które przystosowują część pomieszczeń i ciągów do potrzeb więźniów niepełnosprawnych.

Taki charakter ma więzienie w Białołęce, gdzie na przykład więźniowie remontują wózki inwalidzkie o napędzie elektrycznym, sprowadzone przez jedną z fundacji. Myśmy to zresztą umożliwili temu zakładowi karnemu i tejże fundacji. Więźniowie w okresie przebywania w areszcie remontują wózki, które następnie są przekazywane nieodpłatnie osobom niepełnosprawnym. I więźniami, którzy remontują te wózki są też osoby niepełnosprawne.

Wkraczamy raczej w obszar służb penitencjarnych niż w materię tej ustawy. Trzymajmy się litery ustawy i jej merytorycznej zawartości.

Ja znam dwa dostosowane zakłady karne: Siedlce i Grudziądz. Zakład w Grudziądzu, który ma również oddział dla kobiet ciężarnych i matek z dziećmi, jest dostosowany, nie ma barier architektonicznych. Ale stosując się do słów pana przewodniczącego, by wracać do meritum...

Otóż ja po pierwszej części, w której były pytania, teraz chciałabym wypowiedzieć się pozytywnie o tej niewątpliwie oczekiwanej ustawie, o pragnieniach wielu osób niepełnosprawnych, które chciałyby się wyrwać z kręgu pomocy społecznej, które chciałyby wyrównać swoje szanse również mentalnie, w taki sposób, że nie są klientami pomocy społecznej, tylko otrzymują tę rentę obywatelską.

O tej ustawie rozmawiałam w wielu środowiskach, między innymi w Toruniu na takim wojewódzkim forum organizacji pozarządowych, czyli organizacji pożytku publicznego, jak się teraz nazywają. To było dość powszechne oczekiwanie, takie ciepłe, przychylne oczekiwanie na tę ustawę. W sytuacji, kiedy pomoc społeczna pozostanie taką instytucją lokalną z innymi adresatami, to jestem tej ustawie skłonna udzielić poparcia, dać jej zielone światło.

Drugim argumentem za taką decyzją jest korzystniejsza waloryzacja, wynikająca ze zmiany zasad waloryzacji, którą niedawno przyjęliśmy w Senacie i która wreszcie uwolni waloryzację od polityki.

I jeszcze jeden wzgląd, który bardzo do mnie przemówił i który ukazał racjonalnego ustawodawcę, to art. 24 proponujący bardzo ludzkie rozwiązanie dotyczące osób, które mają okresy składkowe i nieskładkowe, wynoszące co najmniej dwadzieścia lat dla kobiety, a dwadzieścia pięć lat dla mężczyzny, i są całkowicie niezdolne do pracy. Otóż do tej pory było tak, że o tej niezdolności trzeba było orzec w trakcie trwania stosunku pracy albo nie później niż osiemnaście miesięcy po tym okresie. I bywało tak, że w dziewiętnastym czy dwudziestym miesiącu, czy nieco później, ktoś kto już nie pracował, chorował i był pozostawiony sam sobie. Więc to bardzo, bardzo pozytywne, takie, no już powtarzam się, bardzo ludzkie rozwiązanie racjonalnego ustawodawcy skłania mnie ku temu, by sformułować wniosek. Ale jeszcze chcę posłużyć się opinią Biura Legislacyjnego, iż ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Zatem, konkludując, chciałabym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy o rencie socjalnej bez poprawek. Dziękuję.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani przewodniczącej Krystyny Sienkiewicz w sprawie przyjęcia ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej - druk senacki nr 427.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jeśli komisja przychyli się do tego.)

Nie ma. Rozumiem, że pani senator została zaakceptowana przez komisję...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)

...i będzie sprawozdawcą komisji w czasie czterdziestego posiedzenia Senatu.

Wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku obrad.

Myślę, że nasza wiedza na temat tej ustawy została znacznie pogłębiona w stosunku do tekstu pierwotnego, a tekst przesłany był paniom i panom senatorom na tyle wcześnie, że mogliśmy wnikliwie zapoznać się z zapisami i postanowieniami tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, zanim przystąpimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, ogłoszę przerwę do godziny 10.20 i poproszę do siedziby komisji panią przewodniczącą Sienkiewicz, pana senatora Religę, panią senator Krzyżanowską, która wyrażała w czasie posiedzenia wyjazdowego chęć udziału w formułowaniu ostatecznej uchwały, i pana senatora Bielawskiego, który również aktywnie uczestniczył w tym posiedzeniu.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad, czyli spraw różnych.

Właściwie jest to przede wszystkim podjęcie uchwały wynikającej z dyskusji i wniosków na wyjazdowym posiedzeniu komisji w instytucie w Aninie.

Czterech członków komisji, których nazwiska państwo znacie, uzgodniło, że tekst powinien odzwierciedlać wszystkie wątki poruszone w dyskusji w instytucie i ostatecznie być skierowany ze względu na wieloresortowość problemów, jakie wychodzą w systemie ochrony zdrowia, do ministra finansów, ministra zdrowia, ale przede wszystkim powinien być przekazany do wiadomości pana premiera Leszka Millera, jako koordynatora działań międzyresortowych.

Uchwała Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ekonomicznych warunków działalności instytutów, dla których organem założycielskim jest minister zdrowia.

(Sygnał telefonu komórkowego)

...doszło do stopniowego zmniejszenia przychodów medycznych jednostek badawczo-rozwojowych, ponieważ kasy chorych oferując standardowe ceny za poszczególne świadczenia, zawierały kontrakty z instytutami, nie biorąc pod uwagę ich statusu, wynikającego z nałożonych zadań i trzeciego stopnia referencyjności.

Mimo zmian systemowych, polegających na likwidacji kas chorych i utworzeniu Narodowego Funduszu Zdrowia, ta sytuacja nie uległa zmianie. Dodatkowo, wobec niedoszacowania procedur wysokospecjalistycznych finansowanych z budżetu państwa, zagrożone jest prawidłowe prowadzenie przez instytuty działalności na rzecz kreowania strategii zdrowotnych, prowadzenia badań naukowych, prac badawczo-rozwojowych, wdrażania i oceny nowych technologii, a także upowszechniania wytycznych klinicznych i kształcenia kadry medycznej.

Komisja przyjmuje do wiadomości informacje i opinie przekazane senatorom przez dyrektorów instytutów na posiedzeniu wyjazdowym w Instytucie Kardiologii w Aninie w dniu 25 czerwca bieżącego roku.

W oparciu o te informacje i opinie komisja stwierdza, że opóźnienia wdrażania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia z przyczyn organizacyjnych pogorszyły ekonomiczne warunki klinicznej działalności instytutów. Podstawowym problemem jest niekontrolowana zgłaszalność pacjentów niewymagających leczenia w wysokospecjalistycznych ośrodkach po likwidacji promes, które obowiązywały w kasach chorych, oraz zaniżone stawki za procedury medyczne po zniesieniu referencyjności zakładów opieki zdrowotnej.

Jesteśmy zaniepokojeni faktem, że niedostateczna ilość środków ze wszystkich źródeł zasilania ekonomicznego, ze szczególnym uwzględnieniem Komitetu Badań Naukowych, w sposób drastyczny ogranicza działalność naukową instytutów, oraz że Ministerstwo Zdrowia w niedostatecznym zakresie wykorzystuje potencjał i doświadczenia instytutów w obszarze ustalania standardów medycznych i kreowania polityki zdrowotnej w naszym kraju.

Członkowie komisji z zadowoleniem przyjęli informację o powołaniu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Uważają jednak za konieczne natychmiastowe powołanie dyrektorów oddziałów wojewódzkich funduszu i szybkie przekazanie im niezbędnych uprawnień do negocjacji i podpisywania kontraktów z zakładami opieki zdrowotnej.

Jesteśmy poinformowani, że kasy chorych przed 1 kwietnia 2003 r. wykorzystały wszystkie środki na pokrycie kosztów leczenia w instytutach pacjentów skierowanych na podstawie promes. Ponieważ środki te nie pokrywały kosztów leczenia wszystkich pacjentów korzystających z promes, zwracamy się do Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów o podjęcie wszelkich możliwych działań zmierzających do ostatecznego uregulowania istniejących zaległości.

Komisja docenia dotychczasowe starania dyrekcji instytutów, zmierzające do zmniejszenia kosztów i deficytu środków, jakimi dysponują. Uważamy jednak za nieuniknione wdrożenie kolejnych etapów restrukturyzacji, również ze zmniejszeniem kosztów osobowych. Nieprzekraczalną granicą tych czynności powinno być jednak bezpieczeństwo zdrowotne pacjentów leczonych w instytutach.

Ponieważ złagodzenie lub rozwiązanie problemów omawianych na wyjazdowym posiedzeniu komisji wymaga działań wieloresortowych, komisja uważa za konieczne poinformowanie o nich Prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera.

Obejmuje on wszystkie tematy i problemy, które były poruszane. Lakoniczniej chyba się nie da, a znowu takiego powierzchownego dokumenciku, który otrzymają potem ci dyrektorzy instytutów, nie chcielibyśmy pewnie tworzyć, no bo przeczytają to i powiedzą, że więcej szumu i, że tak powiem, celebry niż efektu w postaci dokumentu.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem uchwały w przedstawionej formie? (9)

Czy ktoś jest przeciwny? Nie.

Ponieważ tu są sprawy różne, więc pytam, czy ktoś z państwa chce zasygnalizować w tym punkcie porządku obrad jakieś inne sprawy różne.

...chcę zwrócić uwagę na potrzebę wyjaśnienia problemu referencyjności szpitali i oddziałów szpitalnych, zwłaszcza po wejściu w życie w dniu 1 kwietnia 2003 r. ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.

Proszę państwa, zwrócił się do mnie rektor Akademii Medycznej we Wrocławiu, pan profesor Paradowski, z prośbą o to, żeby uzyskać z Ministerstwa Zdrowia jasne stanowisko w sprawie referencyjności oddziałów. Jego oczywiście interesowały głównie szpitale kliniczne, ze zrozumiałych względów. Ponieważ występował w tej sprawie do Ministerstwa Zdrowia z pismami i nie otrzymywał odpowiedzi, dlatego zwrócił się do mnie, jako przewodniczącego komisji.

Ja skierowałem ten wniosek do ministra zdrowia i otrzymałem odpowiedź, no, dość lakoniczną, ale z której wynika, że referencyjności nie będzie, nie przewiduje się utrzymania referencyjności, a problemy finansowania będą załatwione w inny sposób.

Ponieważ to pismo jest w komisji, umówmy się w ten sposób, że ponieważ to była sprawa jednostkowa, w tym przypadku konkretny wniosek rektora... Rektor oczywiście tę odpowiedź ode mnie otrzymał... Ja zobowiązałem już sekretarzy komisji do skserowania tego i włożenia do skrytek pań i panów senatorów, a niezależnie od tego, kiedy przysyłać będziemy uchwałę do uczestników tego posiedzenia w Aninie, Panie Senatorze, bo wszyscy ją otrzymają, to do tej samej koperty, zgodnie z moją obietnicą, którą złożyłem tam, na posiedzeniu, też zostanie dołączona odpowiedź ministra i to pytanie rektora Paradowskiego, tak żeby wiedzieć na jakiej podstawie mówiłem o zagrożeniu referencyjności.

Co do sposobu rozwiązania tego problemu, to nie ma jeszcze decyzji. Wiem to od pani minister Kralkowskiej, z którą rozmawiałem w tej sprawie przez telefon dwa dni temu w godzinach późnopopołudniowych. Rano prosiłem ją o kontakt, nagrałem się jej na sekretarkę. Rzeczywiście jak zwykle zadzwoniła, ale nie była w stanie nic konkretnego mi powiedzieć. A ponieważ jest w tym resorcie sekretarzem stanu, no to uważam, że sprawa jest niedograna i wymaga przyspieszenia, pewnie nie jako jedyna w tym ministerstwie.

Myślę, że w tej chwili rolą parlamentu, obydwu Izb, komisji merytorycznych jest to, żeby ta ostroga była kierowana do resortów, bo to wszystko strasznie powoli idzie. Odnoszę wrażenie, że minister Sikorski nie do końca jest poinformowany o sytuacji, jaka jest w niektórych regionach kraju, w niektórych obszarach systemu ochrony zdrowia, jak choćby instytuty.

To prawda. Mam nadzieję, że po powołaniu kompetentnego i bardzo pracowitego człowieka, pana Macieja Tokarczyka, na stanowisko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia... On się bronił przed tym, nie chciał wrócić z ministerstwa do tej sfery działalności. On w ministerstwie miał znacznie wygodniejszą sytuację, bo jako podsekretarz stanu miał nadzorować działanie narodowego funduszu. A ponieważ ustawa przywróciła odpowiedzialność i nadzór ministra zdrowia nad sposobem redystrybucji i wykorzystania środków funduszu... Tego nie było w poprzedniej ustawie o kasach chorych, minister był z tego wyłączony. Na tym miejscu minister Sikorski chciał mieć obok siebie kogoś kompetentnego, kto by wypełniał tylko to zadanie i nic więcej. A to jest wystarczająco ważne zadanie, stąd obecność Macieja Tokarczyka.

W minionych latach zmieniali się szefowie UNUZ, a on był zawsze tym wice, który był od roboty. Biegał z laptopem pod pachą, a jak było jakieś pytanie, to włączał laptop i po dwóch minutach była odpowiedź na każde pytanie. Był jedynym człowiekiem tak naprawdę mającym pełną orientację w tym, co się dzieje i gdzie się dzieje.

Nie wiem, jak ze zdolnością do podejmowania decyzji, bo z tej strony go nie znam i nie miałem okazji mu się przyjrzeć. To też jest, no bardzo istotna cecha, którą powinien mieć człowiek dysponujący kwotą 30 miliardów zł, ale mam nadzieję, że jak będzie merytoryczna, dobra, rzetelna ocena sytuacji, dobra koncepcja rozwiązania problemu, to i decyzja wtedy się sama jakoś wykluje, będzie ją można podpisać i wdrażać.

Myślę, że to powołanie jest wynikiem mojej rozmowy z panem premierem z 25 czerwca, bo wtedy jakby nastąpiło przyspieszenie. Wprawdzie gdy trzy dni później przeczytałem w gazecie o kandydaturach, to mi ręce opadły, szczerze mówiąc, i nie byłem pewien, czy dobrze zrobiłem, że to przyspieszyłem, ale ostatecznie skończyło się dobrze, moim zdaniem. Jest to człowiek niewątpliwie kompetentny, a na tym stanowisku jest to najistotniejsze. To tyle.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wnioski? Nie.

Zamykam dziewięćdziesiąte dziewiąte, proszę państwa, posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Ostrzegam, że następne będzie setne.