Porządek obrad:

Otwieram dziewięćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam serdecznie panią poseł Alicję Murynowicz, która była sprawozdawcą sejmowym jednej z dwóch ustaw, które omawiać będziemy w dniu dzisiejszym w czasie prac komisji.

Witam pana ministra Krzysztofa Patera, przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki. Pracy i Polityki Społecznej.

Witam przedstawicieli związków zawodowych, stowarzyszeń i liczną reprezentację pracowników Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, która dzisiaj towarzyszy panu ministrowi Paterowi, a pewnie za chwilę towarzyszyć będzie również pani minister Jolancie Banach, która ma lada chwila pojawić się na posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest w całości dwóm punktom porządku dziennego. Trzeci zaś zależy od inwencji pań i panów senatorów, a mam na myśli sprawy różne.

Tak zatem do rozpatrzenia mamy ustawę o ratyfikacji Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, a przyjętej w Genewie dnia 28 czerwca 1952 r. To jest druk senacki nr 391 oraz rozpatrzenie ustawy o zatrudnieniu socjalnym, druk senacki nr 385.

Przystępujemy wobec tego do realizacji porządku dziennego. Tradycyjnie poproszę naszych miłych gości o naciśnięcie zielonego przycisku na podstawie i przedstawianie się w momencie udzielenia głosu oraz aktywnego udziału w dyskusji w sprawie omawianych dzisiaj aktów prawnych.

Przystępujemy do omawiania ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o ratyfikacji Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie 28 czerwca 1952 r.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra Krzysztofa Patera.

Dzień dobry.

Tak, jak pan przewodniczący wspomniał, konwencja została przyjęta 28 czerwca 1952 r. Według stanu na 20 grudnia 2002 r. konwencję ratyfikowało czterdzieści państw. Można powiedzieć, że aż wstyd, że Polska do tej pory tej konwencji nie ratyfikowała, biorąc również pod uwagę fakt, że mamy ratyfikowaną Europejską Kartę Społeczną, która przecież w sensie konstrukcyjnym bazuje na Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy.

Konwencja jest skonstruowana technicznie w taki sposób, że składa się z szeregu części. Każde państwo ratyfikujące konwencję, zobowiązane jest do stosowania części pierwszej i czternastej - można powiedzieć, iż są to części o charakterze ogólnym - odpowiednich postanowień części jedenastej, dwunastej i trzynastej oraz, wchodząc na obszar czysto merytoryczny, konwencja wymienia osiem części: od drugiej do dziewiątej, które trzeba ratyfikować, czyli postępować zgodnie z postanowieniami w odniesieniu przynajmniej do trzech części, w tym co najmniej jednej z części spośród części czwartej, piątej, szóstej, dziewiątej i dziesiątej.

Poszczególne części, o których mówiłem, to opieka lekarska - część druga, zasiłki chorobowe - część trzecia konwencji, świadczenia w razie bezrobocia -część czwarta, świadczenia na starość - część piąta, świadczenia w razie wypadków przy pracy i chorób zawodowych - część szósta, świadczenia rodzinne - część siódma, świadczenia macierzyńskie - część ósma, świadczenia w razie inwalidztwa - część dziewiąta i świadczenia w razie śmierci żywiciela rodziny - część dziesiąta.

Jak wynika z materiałów przedstawionych w Sejmie przez rząd, projekt dokumentu ratyfikacyjnego, który miałby być podpisany przez prezydenta, przewiduje, że Polska przyjmowałaby zobowiązania w odniesieniu do pięciu części: części drugiej - opieka lekarska, części piątej - świadczenia na starość, części siódmej - świadczenia rodzinne, części ósmej - świadczenia macierzyńskie i części dziesiątej - świadczenia w razie śmierci żywiciela rodziny.

Fakt, że nie przyjmujemy zobowiązań w odniesieniu do pozostałych części nie oznacza, że odbiegamy daleko od standardu. Konwencja przyjmuje bowiem zasadę, że albo się przestrzega jej części w całości, albo - że tak powiem - nie można się tym wiązać. W poszczególnych więc częściach nie przestrzegamy - oczywiście można powiedzieć, że zawsze w sposób z różnych względów w pełni zamierzony - poszczególnych drobnych postanowień, na przykład w sprawie rent inwalidzkich, z czym wiążą się świadczenia w razie inwalidztwa, czy części wypadkowej. Prawo Polski przewiduje określone sytuacje, związane z dochodami uzyskiwanymi z innych źródeł, kiedy te świadczenia mogą zostać zawieszone. Konwencja natomiast nie przewiduje możliwości zawieszania tego typu świadczeń. I to tyle tytułem wprowadzenia.

Chciałbym powiedzieć jeszcze, że ratyfikacja Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy była jednym z postulatów sierpniowych zgłaszanych w Gdańsku.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego Senatu, które na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje pani magister Bożena Langner.

Jeżeli chodzi o materię legislacyjną, to ratyfikacja podlega konstytucyjnemu trybowi, zawartemu w art. 89 ust. 1, a więc wymagana jest uprzednia zgoda ze względu na to, że jest to materia regulowana w ustawie oraz dotyczy wolności praw lub obowiązków obywatelskich, określonych w konstytucji. Oczywiście, tutaj nie mamy żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu lub Biura Legislacyjnego? W pierwszej kolejności będę udzielał głosu członkom komisji, ale nie wyklucza to aktywnego udziału i zadawania pytań przez zaproszonych gości. Nie ma pytań.

Wobec tego przystępujemy do dyskusji. Czy ktoś z pań i panów senatorów lub zaproszonych gości chce zabrać głos w dyskusji? Muszę powiedzieć, że dawno nie było tak niekontrowersyjnego aktu prawnego, rozpatrywanego przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, która w końcu zajmuje się niełatwą materią legislacyjną. Obszary, które obejmują nasze zainteresowania są obszarami raczej niedostatku i niedoborów, a nie nadmiaru środków i możliwości skutecznego działania. Rozumiem, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.

To jest głos dyskusyjny. To nie jest bowiem żaden wniosek. Nie zakończę wystąpienia żadnym wnioskiem. Rozumiem, że nie mamy żadnych zastrzeżeń, ale chcę też powiedzieć, że my nie znamy treści konwencji. Nie mamy przed sobą treści tego aktu. Właściwie wierzymy panu przedstawicielowi rządu, panu ministrowi, że tam nie ma żadnych pułapek, którym potem nasze prawo nie będzie w stanie sprostać. Z tego musimy sobie zdać sprawę, czy zobowiązania, które są zawarte w podpisywanej konwencji, nie będą zobowiązaniami, które nas potem zmuszą do rzeczy, których nie będziemy w stanie wykonać. Rozumiem, że zgodzimy się, że są pełne zabezpieczenia. Podam jako prosty przykład, że chciałam się na przykład zapytać o sprawy dyskusyjne - o sprawy zdrowia. Do czego więcej zobowiązuje nas konwencja niż w tej chwili w Polsce nasze ustawodawstwo i nasze realia pozwalają dać pacjentom czy obywatelom?

Myślę, że pani senator w ogóle poruszyła tu istotną kwestię z punktu widzenia państwa, to znaczy kwestię dokumentów w obszarze parlamentarnym, dokumentów, które trafiają do Senatu. W sensie formalnym bowiem rola rządu kończy się z chwilą przekazania dokumentów do Sejmu. Oczywiście, na życzenie jesteśmy w stanie dostarczyć wszystko. Dokumenty, które zostały w tym przypadku przekazane do parlamentu, to był ogromny pakiet. Zawierał treść konwencji, chyba w obu wersjach językowych, ponadto szczegółową analizę zgodności poszczególnych postanowień konwencji z aktualnym stanem prawnym, także projekt dokumentu ratyfikacyjnego, który miałby podpisać prezydent, z którego z kolei wynikało, wobec których części zobowiązujemy się, że będziemy je stosować. Od momentu wejścia tego pakietu do Sejmu do momentu, gdy ten temat trafił do senatorów, został on bardzo poważnie odchudzony. Można powiedzieć, że z tego dużego pakietu została jedna strona.

Oczywiście, tak jak mówię, ta kwestia nie jest w sensie formalnym w jakikolwiek sposób w naszej gestii. Mam nadzieję, że przynajmniej jeszcze kilka konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy w przyszłości, w przeciągu najbliższych kilkunastu miesięcy, zostanie skierowanych do parlamentu. I my jesteśmy gotowi każde państwa życzenie, które ułatwi w przyszłości procedowanie nad kolejnymi aktami, zrealizować.

Oczywiście, rozumiem, że bardzo trudno jest dyskutować w sytuacji, gdy my znamy treść tego pakietu, a państwo nie mieli fizycznej możliwości zapoznania się z nim. My natomiast, mimo że mamy formalnie na to dwanaście miesięcy od momentu złożenia w MOP dokumentów ratyfikacyjnych, to w dokumencie, który ma podpisać prezydent, zobowiązujemy się do przestrzegania wyłącznie tych części, które w tym momencie, według stanu na dzisiaj, już przestrzegamy. Czyli ratyfikacja konwencji nie wiąże się z przyjęciem przez nas jakichkolwiek dodatkowych zobowiązań, wymagających czy to zmian o charakterze legislacyjnym, czy dodatkowych nakładów finansowych.

My wszystkie reguły spełniamy, czyli również te w zakresie opieki zdrowotnej. Ratyfikacja konwencji, ponieważ ona mówi o minimalnych normach, nie powoduje oczywiście konieczności żadnych dodatkowych działań. Dziękuję.

Dziękuje bardzo.

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak jest. Dziękuję bardzo.)

Wobec niekontrowersyjności ustawy, chciałabym zgłosić wniosek formalny o wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej ratyfikacji Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie 28 czerwca 1952 r. Składam taki wniosek wobec tego, iż ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych i wobec wyjątkowej zgodności, która wyraziła się tym, że poza pytaniem o zakres ratyfikacji nie było ani zastrzeżeń, ani pytań, ani innych wniosków.

Stwierdzam, że wobec niezgłoszenia zmian do ustawy jedynym wnioskiem legislacyjnym jest wniosek zgłoszony przez panią senator Sienkiewicz o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o ratyfikacji Konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, przyjętej w Genewie dnia 28 czerwca 1952 r., bez poprawek?

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez komisję, uzyskując jednogłośne poparcie.

Witam na posiedzeniu komisji panią minister Jolantę Banach, która zainteresowana jest drugim punktem porządku dziennego i reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu rząd.

Rozumiem, że mogę już pożegnać pana ministra Patera. Jeżeli pan chce pozostać na posiedzeniu komisji, to oczywiście my pana ministra nie wypraszamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozostaje nam ustalić sprawozdawcę pierwszego punktu porządku dziennego. Czy są wnioski w tej sprawie?

Nie ma chętnych do wypełniania obowiązku sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Czy te obowiązki może przyjąć na siebie pan senator Bobrowski?

Z przyjemnością przyjąłbym na siebie ten obowiązek, ale po prostu w tym czasie nie będzie mnie w kraju. Proponowałbym, żeby mnie z pełnienia tego miłego obowiązku wyręczyła, jeśli się zgodzi, pani senator Sienkiewicz.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jestem w niezręcznej sytuacji, nie uzgodniłam bowiem wcześniej z panią senator jej kandydatury, którą zamierzam zgłosić. Ponieważ dotyczy to minimalnych norm zabezpieczenia społecznego, uważam że znakomitym sprawozdawcą reprezentującym naszą komisję - gdyby chciała przyjąć na siebie ten trud - byłaby pani senator Zdzisława Janowska.

Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie stwierdzam. Dziękuję bardzo.

Ustaliliśmy, że sprawozdawcą tej ustawy będzie pani senator Zdzisława Janowska. Dziękuję uprzejmie.

Przystępujemy, nie tracąc czasu, do pracy nad drugim punktem porządku dziennego nad ustawą z dnia 23 kwietnia 2003 r. o zatrudnieniu socjalnym, druk senacki nr 385.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowne Prezydium, będziemy się, jeśli państwo pozwolą, dzielić z panią poseł Murynowicz informacjami z prac nad tą ustawą, ponieważ Sejm wprowadził do niej kilka zmian i to zmian dosyć istotnych, mających wpływ na jej ostateczny kształt.

Szanowni Państwo! Propozycja dotycząca uchwalenia ustawy o zatrudnieniu socjalnym wpisuje się w socjalny paradygmat Unii Europejskiej. Wpisuje się w takie dokumenty, jak "Europejska strategia zatrudnienia", jak Wspólnotowy Program Przeciwdziałania Społecznemu Wykluczeniu.

Dokumenty te powstały na bazie bardzo interesującej dyskusji w Unii Europejskiej, dotyczącej form i typów podejść do kwestii ubóstwa. Mówiąc w wielkim uproszczeniu, dyskusja ta zaowocowała przekonaniem, że tradycyjne podejście do kwestii ubóstwa, ubóstwa jednowymiarowego, ubóstwa określanego jako niedostatek zaspokojenia potrzeb materialnych, powoduje nieskuteczność stosowanych dotąd instrumentów polityki społecznej. A w związku z tym obok kwestii ubóstwa pojawiła się kwestia wykluczenia społecznego jako pojęcia komplementarnego, a niektórzy socjologowie twierdzą, że w przyszłości nawet pojęcia zastępującego definicję ubóstwa.

Wykluczenie społeczne. Od tego chcę zacząć, ponieważ to dobrze charakteryzuje intencje, jakie przyświecały tworzeniu projektu ustawy o zatrudnieniu społecznym. Mówiąc w wielkim uproszczeniu, wykluczenie społeczne zawiera w sobie pewien element dynamicznego podejścia do kwestii niezaspokojenia potrzeb i do kwestii ubóstwa. Ten dynamiczny aspekt, czy ta dynamiczna strona definicji wykluczenia społecznego zakłada, iż człowiek jest podmiotem organizującym swoje życie. A więc jest tym, dla którego trwanie w sytuacji niekorzystnej jest nieprzyjemne i podejmuje on wszystkie wysiłki dostępne, aby z tej sytuacji wyjść.

Nawet kultura uzależnienia od zasiłków, czyli staranie się o przeróżne świadczenia pieniężne, też dowodzi prawdziwości tej tezy. Osoby znajdujące się w obszarze wykluczenia społecznego, w obszarze ubóstwa, dokonują wszelkich starań w zakresie dostępnych środków, aby uzyskać na przykład świadczenia zasiłkowe, czy świadczenia pieniężne. A więc pojęcie wykluczenia społecznego akcentuje konieczność oddziaływania na ludzkie motywacje, włączenia podmiotu do samostanowienia, do uczestniczenia w procesie wyjścia z ubóstwa, eliminuje paternalistyczny sposób podejścia do tego, kto w tym obszarze się znalazł. Krótko mówiąc i w wielkim uproszczeniu, idea zatrudnienia socjalnego wyrasta z tego nurtu i z tej świadomości oraz z tych dwóch dokumentów Unii Europejskiej, które przytoczyłam.

Ponadto centra integracji społecznej, do których zaraz wrócę, a które są powoływane tą ustawą, zostały wpisane jako beneficjenci do projektu sektorowego programu operacyjnego, stanowiącego instrument wykorzystania środków Europejskiego Funduszu Społecznego.

Idea zatrudnienia socjalnego i instytucji, które powołuje zatrudnienie socjalne, czyli tak zwanych przedsiębiorstw społecznych, jest ideą materializowaną w krajach Unii Europejskiej od co najmniej dwudziestu lat. Jeśli państwo pozwolicie, to ja króciutko przedstawię na czym ona polega i czym ona się różni od naszego wspieranego zatrudnienia szczególnej grupy ryzyka, jaką są osoby niepełnosprawne. Różni się w podstawowej sprawie i w podstawowej kwestii. Nasze podmioty prowadzące zatrudnienie osób narażonych na szczególne ryzyko na rynku pracy są podmiotami gospodarczymi nastawionymi na zysk. Zatrudnienie socjalne w formie przedsiębiorstw społecznych zakłada natomiast albo wyeliminowanie zysku, albo ograniczoną i ukierunkowaną redystrybucję tego zysku.

Otóż zatrudnienie socjalne rozumiane jako przedsiębiorstwo społeczne powstało w krajach Unii Europejskiej z trzech przesłanek. Po pierwsze, z kryzysu budżetu w modelu opiekuńczym państw piętnastki, po drugie, z przyczyn dotyczących skuteczności realizowanych dotąd przez kraje piętnastki modeli wsparcia oraz, po trzecie, wiarygodności świadczeń socjalnych. Z tych trzech powodów zaczęto mówić i myśleć o zatrudnieniu socjalnym. Te trzy impulsy, czy te trzy słabości europejskiego welfare state spowodowały jakby inne myślenie o instrumentach, ich skuteczności, udzielanej pomocy, czy o modelach polityki społecznej.

Krótko mówiąc, od pewnej dobroczynności i opiekuńczości organizacji pozarządowych przeszły one do angażowania adresatów swoich usług, a więc do zachęcania do współuczestnictwa beneficjentów dobroczynnej pomocy, do uczestnictwa w procesie usamodzielnienia ekonomicznego i w procesie wyjścia z obszaru biedy. W tym więc kontekście przedsiębiorstwa społeczne są przedsiębiorstwami, które angażują pracę pracowników płatnych, wolontariuszy, ale także samych adresatów usług.

Przedsiębiorstwa społeczne charakteryzują się, jak już powiedziałam, tym iż funkcjonując na rynku, czyli produkując, wytwarzając bądź świadcząc usługi, albo nie są w ogóle nastawione na osiąganie zysku, albo ukierunkowują i ograniczają podział tego zysku, tym samym minimalizując dążenia do osiągania jak najwyższych zysków. Tak jest bodajże w Belgii, gdzie obowiązuje ograniczona możliwość podziału zysków z wytwarzanych produktów i świadczonych usług.

Przedsiębiorstwa społeczne oprócz działalności rynkowej prowadzą również działalność społecznie użyteczną, czyli bardzo często jest to działalność polegająca na opracowaniu i prowadzeniu programu przywracającego osobę rynkowi pracy, umożliwiającego pełnienie przez nią wszystkich ról społecznych. Są to działania dotyczące przekwalifikowania, podwyższenia kwalifikacji, czy w ogóle nabywania podstawowych umiejętności życiowych.

Taki rodzaj prowadzonej działalności, zwłaszcza przez organizacje pozarządowe, bo to one są często założycielami przedsiębiorstw społecznych, w sposób zasadniczy zmienia paradygmat europejskiego państwa socjalnego, czy państwa opiekuńczego - od paradygmatu dobroczynności poprzez zachęcenie do współuczestnictwa i współudziału. W Polsce tego rodzaju działalność prowadzą organizacje pozarządowe i to prowadzą z powodzeniem od przynajmniej jedenastu lat. Myślę o obecnym tutaj panu prezesie Tomaszu Sadowskim, szefie fundacji "Barka", który mam nadzieje będzie miał okazję sam zaprezentować państwu swój dorobek. To są przedsiębiorstwa społeczne takich organizacji pozarządowych, jak "Monar", jak "Caritas Polska", jak Towarzystwo imienia świętego Brata Alberta.

W związku z tym, że organizacje pozarządowe trochę wyprzedziły regulacje prawne w tym zakresie, rząd postanowił wyjść naprzeciw z inicjatywą ustawodawczą, po to, aby uporządkować kilka kwestii. Po pierwsze po to, aby dać możliwość stabilizacji prawnej dla prowadzenia tego rodzaju działalności, aby wskazać stabilne źródła finansowania tego rodzaju działalności, czyli, jednym słowem, aby przede wszystkim dać poczucie stabilności, ale jednocześnie zachęcić inne organizacje pozarządowe i samorządy, które również mogą być założycielami centrów integracji społecznej.

I w wielkim skrócie kilka słów o tym, jeśli państwo pozwolą, na czym polega idea ustawy. Otóż ustawa powołuje, czy daje możliwość powołania centrów integracji społecznej, które są wyodrębnionymi finansowo i organizacyjnie jednostkami. Mogą być tworzone przez organizacje działalności pożytku publicznego i mogą być tworzone przez samorządy. Jeśli są tworzone przez samorządy, to zgodnie z ustawą o finansach publicznych powinny być tworzone jako gospodarstwa pomocnicze. Jeżeli natomiast są tworzone przez organizacje działalności pożytku publicznego, wówczas działają jako organizacje wyodrębnione finansowo. Centra integracji społecznej typu gospodarstwo pomocnicze otrzymują dotacje przedmiotowe. Centra integracji, dla których instytucją założycielską jest organizacja działalności pożytku publicznego, otrzymują dotacje podmiotowe, zgodnie z ustawą o finansach publicznych.

Zadaniem centrum jest, krótko mówiąc, rehabilitacja przez pracę grup szczególnego ryzyka na rynku pracy. Te grupy szczególnego ryzyka na rynku pracy - oprócz osób niepełnosprawnych, których subsydiowane zatrudnienie jest regulowane inną ustawą - to osoby uzależnione od alkoholu i narkotyków, ale w procesie leczenia; to bezdomni; to osoby długotrwale bezrobotne, ponad trzydzieści sześć miesięcy, czyli te osoby, które nawet na tym trudnym rynku subsydiowanego zatrudnienia, przekwalifikowań i podnoszenia kwalifikacji znajdują się w gorszej sytuacji niż inne osoby bezrobotne niedługotrwale bezrobotne, przejściowo bezrobotne albo o wyższych kwalifikacjach; to także uchodźcy. Po raz pierwszy w ustawie podano również definicję wykluczenia społecznego, która powoduje, że inne osoby niż z tych wymienionych kategorii również mogą być uczestnikami centrum integracji społecznej.

Zadaniem centrum integracji społecznej jest przez okres dwunastu miesięcy, a w szczególnych przypadkach przez okres osiemnastu miesięcy, przyuczenie do zawodu, przekwalifikowanie, podniesienie kwalifikacji, terapia i nauczenie podstawowych, życiowych umiejętności, takich jak planowane wydatkowanie środków, planowanie własnego życia, budżetu, itd., itd., itd.

Osoby będące w centrum dzielą się na dwie kategorie - na pracowników centrum, pracowników płatnych, oraz na uczestników centrum. Z uczestnikami centrum nie podpisuje się umowy o pracę. Oni tą ustawą uzyskują specjalny status uczestnika. Za uczestnictwo w pracach centrum osobom tym będzie przysługiwać część zasiłku dla bezrobotnych, świadczenia z tytułu ubezpieczenia i świadczenia wypadkowe, jeśli zajdzie taka okoliczność.

Po okresie uczestnictwa w programie centrum istnieją trzy propozycje drogi, trzy możliwości, w cudzysłowie, zagospodarowania tych osób na otwartym rynku pracy. I rząd, i Sejm podzielił opinię, że uczestnikom centrum po dwunastu, osiemnastu miesiącach należy wskazać instrumenty wejścia na otwarty rynek pracy, tak żeby oni, wciąż ci sami, nie byli cyklicznie uczestnikami tego samego podmiotu centrum integracji społecznej.

Te trzy drogi wyjścia to jest subsydiowane, wspierane zatrudnienie na otwartym rynku pracy, podobnie jak to ma miejsce w przypadku osób niepełnosprawnych, przez okres dwunastu miesięcy. Część zasiłku oraz składka na ubezpieczenie społeczne; to jest pomoc dla tych uczestników, którzy zechcą prowadzić działalność gospodarczą w formie spółdzielni, poprzez refundację składki na ubezpieczenie społeczne oraz koszty doradztwa prawnego, konsultacji. Jest również możliwość zatrudnienia uczestników w tym centrum, w którego programie uczestniczyli, jako pracowników płatnych albo pracowników działających w ramach out sourcingu, czyli wynajmowania na otwartym rynku pracy.

Źródłem finansowania dla organizacji działalności pożytku publicznego na utworzenie centrum integracji społecznej byłyby środki przeznaczone na ten cel w drodze porozumienia przez marszałka województwa, a pochodzące z wojewódzkich programów profilaktyki przeciwdziałania alkoholizmowi i rozwiązywania problemów alkoholowych, czyli środki gromadzone z koncesji na obrót hurtowy alkoholem. W przypadku zaś organizacji, dla których organem założycielskim jest wójt, prezydent bądź burmistrz, oczywiście część majątku jednostki organizacyjnej, która zakłada centrum integracji społecznej w postaci gospodarstwa pomocniczego. Źródłem finansowania bieżącej działalności centrum integracji społecznej byłyby darowizny, środki własne instytucji tworzącej, korzyści ze sprzedaży dóbr, usług wytworzonych w centrum integracji społecznej oraz dotacja pochodząca z gminnych programów rozwiązywania problemów alkoholowych.

Ustawa oczywiście reguluje w sposób zgodny z ustawą o finansach publicznych, o rachunkowości, z innymi ustawami sposób rozliczania dotacji, przepływ środków, maksymalne kwoty dofinansowań, czy maksymalne kwoty dotacji. Ustawa przewiduje, że przez okres dwóch lat minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego byłby instytucją wydającą zgodę na uzyskanie przez centrum integracji społecznej statusu. Centrum integracji społecznej, podobnie jak zakład aktywności zawodowej i zakład pracy chronionej, będzie się bowiem musiało ubiegać o status na okres trzech lat.

Wyjątkowo przez dwa lata kwestie te reguluje minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, ale to po to, aby była, powiedziałabym, kontrola nad jakością wykonywanych usług, nad tym początkiem, oraz kontrola nad wysokością środków przeznaczanych w funduszu pracy na centrum integracji społecznej, ponieważ centrum oprócz tych trzech źródeł finansowania, które wskazałam, automatycznie po uzyskaniu statusu będzie mogło otrzymywać środki z funduszu pracy.

Wydatki na świadczenie dla uczestnika przez dwanaście albo odpowiednio przez osiemnaście miesięcy będzie pokrywał fundusz pracy. Potem wydatki na subsydiowane zatrudnienie dla byłych uczestników na otwartym rynku pracy przez dwanaście miesięcy też będzie pokrywał fundusz pracy. Szacujemy, że jeżeliby powstałoby w pierwszych dwóch latach szesnaście centrów integracji społecznej, to wówczas z funduszu pracy trzeba będzie zagwarantować na ten cel 3 miliony zł. Uprzejmie chciałam państwa poinformować, że na ten rok fundusz pracy w części rezerwy, którą dysponuje minister właściwy do spraw pracy, odłożył, czy przeznaczył na ten cel 2 miliony zł. Dziękuję bardzo za uwagę.

Gdyby były pytania, to oczywiście jesteśmy gotowi wraz z zespołem udzielać na nie odpowiedzi. Dziękuję za uwagę państwu.

Myślę, że na tym etapie pani minister znakomicie wyjaśniła, co jest głównym celem, jaka była intencja wnioskodawcy, przekazała informacje, że Sejm wprowadził kilka poprawek. Niektóre były po prostu czysto legislacyjne, niektóre znakomicie ulepszały ustawę, ale w pełnym porozumieniu ze stroną rządową. Jeżeli będę potrzebna w trakcie prac, jestem do dyspozycji.

Rzeczywiście, myślę, że tych skomplikowanych kwestii, będących materią ustawy, nie można było krótko i precyzyjnie zreferować lepiej, niż zrobiła to pani Banach. Pani minister nawet tak skonstruowała swoją wypowiedź, że kiedy mówiła o przeszłości, to mieliśmy organizacje pozarządowe, a kiedy mówiła o przyszłości, to używała już terminu: organizacje pożytku publicznego. Tak więc została zastosowana w tym wprowadzeniu wyraźna cenzura czasowa.

Chciałabym powiedzieć - według kolejności - o dwóch wątpliwościach, które nie dotyczą merytorycznej strony, a jedynie przepisów wprowadzających. W art. 19, który zmienia ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, jest pkt 4b. To dotyczy art. 4¹ ust. 2. Wydaje się, że tutaj może się pojawić, przy stosowaniu tej ustawy, pewna wątpliwość. Chodzi o jednostki realizujące program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Jeżeli, jak sądzę, intencją ustawy jest to, aby tych jednostek było więcej niż jedna, w tym obligatoryjnie byłby nią ośrodek pomocy społecznej, to wydaje się, że jednak bardziej prawidłowe i rozwiązujące pewne wątpliwości w stosowaniu zapisu powinno być użycie w drugim zdaniu wyrazu: "jednostki", zamiast: "jednostkę", jeżeli taka była intencja. Jeżeli natomiast taką jednostką nie musi być niezbędnie ośrodek pomocy społecznej, to również wydaje się, że należałoby po prostu skreślić sformułowanie: "w tym ośrodek pomocy społecznej". W każdym razie, jeśli mogłabym poprosić o ustosunkowanie się do tej materii...

Druga moja uwaga dotyczy art. 22 zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Tutaj chodzi o zadania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chcę zwrócić uwagę, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego - przyjęta wcześniej, bo 11 kwietnia, już opublikowana, a więc proces legislacyjny się zakończył - w art. 12 również zmienia art. 6 pkt 9. Sytuacja jest taka, że ona wejdzie później niż ustawa o zatrudnieniu socjalnym, a więc 16 lipca, i skonsumuje tę treść, która jak sądzę jest żądana i ostateczna.

A więc w tym przypadku przede wszystkim chciałabym poprosić o komentarz, co do zakresu pojęciowego tego artykułu, ponieważ jest pewna różnica... Otóż, owszem, chodzi o pomoc dotyczącą pracowników pegeerów i ich rodzin, ale tutaj jest pewna różnica, ponieważ ustrój rolny również umieszcza tę pomoc poprzez stypendia dla kształcących się w szkołach wyższych. Tutaj natomiast w ustawie nie ma tego pojęcia. A więc nie ma kształcenia się w szkołach wyższych, za to jest finansowanie dożywiania dzieci w szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych.

Należałoby zatem uściślić tutaj, o jaką chodzi treść. Poprawka, jak rozumiem, powinna dotyczyć terminu wejścia w życie ustawy o zatrudnieniu socjalnym w ten oto sposób, że art. 22 w zmianie pierwszej powinien wejść w życie 16 lipca, a więc tak jak ustawa o ustroju rolnym. Przy tym z kolejności uchwalania, a więc późniejsze byłoby uchwalenie ustawy o zatrudnieniu socjalnym, wynikałoby niezbicie to, że brzmienie art. 6 pkt 9 będzie w tymże brzmieniu, które zawiera druk nr 385. Jeśli również mogłabym poprosić panią minister o komentarz. Dziękuję bardzo.

Czy pani minister jest przygotowana do odpowiedzi na wątpliwości Biura Legislacyjnego?

To znaczy z tą drugą materią będzie bardzo trudno, ale oczywiście na to pierwsze pytanie spróbujemy państwu odpowiedzieć, tak, jak pamiętamy proces prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia...

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to początkowo w przedłożeniu rządowym zapisano, iż realizatorem programu jest ośrodek pomocy społecznej. W czasie dyskusji ustalono, że może to być ośrodek lub inna jednostka, i może to być również pełnomocnik, czyli mówimy o jednym realizatorze. Trzeba bowiem odróżnić realizatora programu od tego, kto później wprowadzi poszczególne segmenty - może to być i kuratorium, mogą to być organizacje pozarządowe. Szereg różnych działań realizuje się w ramach programu, ale realizatorem jest jedna jednostka. Zgadzam się, rozumiem wątpliwości Biura Legislacyjnego, ponieważ ten zapis jest elementem kompromisu. Wcześniej był, jak mówię, ośrodek pomocy społecznej, to znaczy jednostka, w tym ośrodek pomocy społecznej. To była nasza preferencja. Chodziło o to, że realizatorem programu może być pomoc społeczna i że może być to również pełnomocnik. Tutaj więc intencja rządu, i jak rozumiem Sejmu, była taka, że chodzi o jednego wyznaczonego realizatora programu.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, rzeczywiście, tak się nieszczęśliwie złożyło, że prace nad tymi dwiema ustawami trwały prawie równolegle w Sejmie i teraz w Senacie. Senat już uchwalił, przyjął ustawę o agencji... Jak to się teraz nazywa?

(Głos z sali: O gospodarowaniu nieruchomościami.)

I, rzeczywiście, jest problem rozbieżności w pkcie 9. W pierwotnym brzmieniu obejmowało to wyłącznie stypendia dla dzieci byłych pracowników pegeerów. My rozszerzyliśmy to o kwestię zawartą w programie dożywiania uczniów w szkołach oraz o zatrudnienie socjalne, co jest związane z tą ustawą. Ustawa natomiast, o której mówimy, która wejdzie w życie w lipcu, określa to jeszcze inaczej. No i teraz jest istotna, powiedziałbym, sprzeczność, pewien dylemat, jak to rozwiązać. Gdyby ustawa o zatrudnieniu socjalnym została uchwalona, przyjmijmy, 22 maja i przeleżała się ze dwadzieścia dni do publikacji, to wtedy weszłaby później, co też jest teoretycznie oczywiście możliwe. Jeżeli będzie wcześniej opublikowana, to ta ustawa pierwotna o kształtowaniu ustroju rolnego wejdzie później...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak czy tak będzie to 16 lipca.)

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Przepraszam, uporządkujmy dyskusję.)

Ustawa o zatrudnieniu socjalnym może wejść w życie w różnym terminie, ponieważ wchodzi w życie trzydzieści dni od dnia publikacji. Czyli wszystko zależy od daty publikacji.

Ponieważ są dwie sprzeczne delegacje, wydaje nam się, że rzeczywiście trzeba uregulować tę kwestię w taki sposób, aby było jasne, jakie jest brzmienie tego artykułu. Być może trzeba by się zastanowić nad konsumowaniem obydwu zapisów w jednym i zapisaniu, że wejdzie w życie na przykład po 14 lipca 2003 r. To jest taka sugestia, tak żeby nie stracić tego, co Sejm przyjął w jednej i w drugiej nowelizacji.

Jest to rzeczywiście trudne. To znaczy jest pewien problem legislacyjny. Ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego nie mówi nic o dożywianiu dzieci w szkołach, nie mówi nic o zatrudnieniu socjalnym, mówi natomiast o stypendiach dla kształcących się w szkołach wyższych, czego znowu nie zawiera ustawa o zatrudnieniu socjalnym. Nie mieliśmy bowiem takiej świadomości. To sformułowanie zostało zresztą dopisane w czasie prac sejmowych, chyba w drugim czytaniu.

Na tym etapie - było drugie czytanie naszej ustawy oraz uchwalono już ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego - nie mogliśmy wprowadzić żadnych zmian.

Podobnie było z nowelą ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, gdzie również zazębiała się materia dwóch artykułów. Zmiana ustawy o wychowaniu w trzeźwości nie weszła jeszcze w życie. Pamiętam, że rozwiązaliśmy wtedy ten problem, dotyczący ustawy o wychowaniu w trzeźwości, w ustawie o zatrudnieniu socjalnym. Skonsumowaliśmy intencje zapisu ustawy o zatrudnieniu socjalnym i intencje państwa senatorów wprowadzone w zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Chodziło o to, żeby zmiana, która chronologicznie następowała później ewentualnie konsumowała już wszystkie kwestie. Tak się zachowaliśmy przy ustawie o wychowaniu w trzeźwości. Może w ten sposób, patrzę na panią mecenas, zachować się i w tym tutaj przypadku? Może ta ustawa o zatrudnieniu socjalnym, chronologicznie późniejsza, po prostu skonsumuje to, co jest...

(Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: I ten artykuł wejdzie w życie później.)

Nie, nie, ona teraz nie konsumuje. Jak rozumiem nie ma w niej zapisu o stypendiach. Jest więc tutaj, że tak powiem, problem merytoryczny. Trzeba by zapisać tak ów zmieniany art. 6, żeby on konsumował również kwestię stypendiów, a potem jest jeszcze sprawa terminu wejścia w życie zapisu...

Pani Minister, ja rozumiem, że przedstawiciele rządu na dzisiejsze posiedzenie komisji senackiej, między Sejmem a Senatem, nie mają skonkretyzowanej propozycji rozwiązania tego problemu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Na dzień dzisiejszy nie, ale oczywiście możemy...)

Czyli sprawa jest otwarta. Powinniśmy popracować wspólnie nad tą wersją, tak żeby spróbować w możliwie krótkim czasie, ale precyzyjnie usunąć te mankamenty i znaleźć dość trudne rozwiązanie legislacyjne. Ono powinno być gdzieś tam jednak odszukane, być może przez dość karkołomne rozwiązania prawne, ale - znaleźć je trzeba.

Czy to, co mówili przedstawiciele rządu, satysfakcjonuje Biuro Legislacyjne? Czy też pani magister Langner ma odmienny pogląd w omawianych wcześniej sprawach?

W takim razie chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o art. 19, o te jednostki realizujące programy, to jak rozumiem intencją rządu jest to, aby to była jedna jednostka. Ale jeżeli to ma być ośrodek pomocy społecznej, to z brzmienia tego drugiego zdania wynika jednak, jak gdyby to miała być więcej niż jedna jednostka. Jeżeli bowiem jest to program realizowany przez jednostkę wskazaną, w tym przez ośrodek pomocy społecznej, to mamy wyraźnie więcej niż jedną jednostkę. Jedną z tych jednostek ma być ośrodek pomocy społecznej. A więc liczba pojedyncza - jednostka, powinna być...

Mówiąc bardzo oględnie, jest to trochę, moim zdaniem, niezręczne. Jeżeli natomiast chodzi o materię drugą - art. 22, to tutaj decydująca jest właśnie kwestia, jakie ma być brzmienie zapisu. Rozwiązaniem problemu terminu wejścia w życie ustawy byłaby następująca możliwość. Otóż ponieważ ustawa o ustroju rolnym ponad wszelką wątpliwość wchodzi w życie 16 lipca, wtedy właśnie mijają trzy miesiące od ogłoszenia, które miało miejsce piętnastego, to uzgodnienie brzmienia, które byłoby wskazane i które po prostu nie zostało skonsumowane przez tę ustawę... W związku z późniejszym uchwaleniem ustawy o zatrudnieniu socjalnym mamy tutaj taką możliwość, żeby po prostu zapisać w art. 29 zastrzeżenie o wejściu jej w życie 16 lipca i to byłoby rozwiązanie tej kwestii. Jest tylko po prostu problem, jakie miałoby być to brzmienie art. 22.

Chcę odnieść się najpierw do pierwszej uwagi Biura Legislacyjnego. Otóż Biuro Legislacyjne w Sejmie również stanęło przed tym dylematem, który porusza pani mecenas. Problem polega na tym, że gdybyśmy zgodzili się wpisać liczbę mnogą, a więc nie: "jednostkę", ale: "jednostki", to wprowadzamy obligatoryjność wskazania kilku podmiotów do realizacji tego programu. Chodzi zaś o to, że wczytując się dokładnie w obecny zapis, być może niezbyt szczęśliwy, program może być realizowany przez kilka jednostek, ale może być także realizowany tylko przez jedną jednostkę. Tego typu sytuacje są bowiem już w tej chwili, a mogą pojawić się w przyszłości, bo na przykład taki program będzie realizowany tylko i wyłącznie przez pełnomocnika, którego powołuje wójt, burmistrz, czy też prezydent miasta.

Dlatego Biuro Legislacyjne w Sejmie stanęło na stanowisku, że tego typu zapis, w którym mówi się o jednostce wskazanej, ale z określeniem: "w tym" - czyli może być też druga jednostka, czy też może być powołany pełnomocnik - wskazuje, że może to być wiele jednostek, ale równie dobrze może to być jedna jednostka. Jesteśmy w stanie zgodzić się, że nie jest to zbyt szczęśliwy zapis, ale taka właśnie towarzyszyła temu intencja. Powrócę do tego, o czym mówił pan dyrektor Miżejewski, że w pierwotnym brzmieniu przedłożenia rządowego program miał być realizowany przez ośrodek pomocy społecznej. Wychodząc naprzeciw postulatom, jakie były prezentowane przez zaproszonych gości na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, wyszliśmy właśnie z taką definicją i inicjatywą. Myślę jednakowoż, że mimo wszystko jest to czytelne.

Wracając natomiast do problemu drugiego, to jak najbardziej zgadzam się z panią mecenas. To był problem bardzo głęboko poruszany przez komisję sejmową. My nie wiedzieliśmy, kiedy co się zakończy i kiedy co będzie uchwalone. Byliśmy pod pewną presją czasową. Rzeczywiście, jedynym sensownym rozwiązaniem, gdyby się Senat pochylił nad tym, byłoby skumulowanie w jednym zapisie tego, co jest w ustawie o ustroju rolnym i w naszej ustawie o zatrudnieniu socjalnym i - tak, jak podpowiada pani mecenas - weszło w życie z dniem 16 lipca. Dziękuję bardzo.

Jeśli uda mi się wiernie przytoczyć sposób rozumowania pana mecenasa Cichego z sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, to brzmiał on następująco. Otóż jeśli użyjemy liczby mnogiej, wówczas realizatorzy i autorzy gminnego programu nie będą mogli inaczej tego zinterpretować niż jako obowiązek powołania kilku realizatorów programu. Użycie natomiast liczby pojedynczej oznacza w tym przypadku pewien rodzaj odstępstwa od interpretacji logiczno-gramatycznej. Jedna jednostka realizująca może być rozumiana jako ta właśnie jednostka, a obok jeszcze jedna jednostka i obok jeszcze jedna jednostka. Tym bardziej, że ten sam przepis wskazuje nie tylko ośrodek pomocy społecznej jako realizatora programu, ale również pełnomocnika. Czyli w tym kontekście, podobnie jak mówił mecenas Cichy, nie ma wątpliwości, że określenie jednostki w liczbie pojedynczej nie przeszkadza w powołaniu kilku jednostek. Tak mniej więcej wyglądało to rozumowanie. Przepraszam, ja je relacjonuję, ale jesteśmy oczywiście otwarci tutaj na wszelkie sugestie Biura Legislacyjnego i państwa senatorów.

Gdybyśmy pominęli merytoryczną zawartość ustawy i ograniczyli się tylko do tej dyskusji, której słuchaliśmy, to nasuwałaby się sugestia, żeby zapisać to w formie alternatywnej: jednostka albo jednostki. Chodziłoby o to, żeby można było zgodnie z zapisem ustawowym mieć tylko jedną jednostkę lub cały szereg jednostek, ale wybrać, albo - albo. Jeżeli natomiast zostawimy któryś z tych zapisów niealternatywnie, to wtedy albo wiążemy sobie ręce, ograniczamy możliwość działania i narażamy się na zarzut kwestionowania prawa innych jednostek do udziału w realizacji programu, albo też zmuszamy na mocy ustawy, żeby w realizacji brało udział kilka jednostek, podczas kiedy powinna w niej uczestniczyć tylko jedna. Zastanówmy się, czy nie można zapisać tego alternatywnie? Proszę bardzo.

Dzień dobry. Bogusław Prajsner, wicedyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.

Rzeczywiście, pamiętam, że ta kwestia budziła pewne wątpliwości i była na ten temat specjalna dyskusja podczas posiedzenia komisji sejmowej. Zwracałem wtedy uwagę na pewną różnicę pomiędzy realizacją a koordynacją. Myślę, że być może istnieje tutaj dosyć istotna potrzeba, żeby te rzeczy od siebie oddzielić. Otóż, jeśli chodzi o koordynację gminnego programu, to ona rzeczywiście jest pozostawiona samorządom gminnym. To samorząd, wójt, burmistrz czy też rada gminy podejmują kluczową decyzję, w jakich rękach ma być koordynacja zadań związanych z realizacją tego, co zapisane jest w ustawie o wychowaniu w trzeźwości. Tych zadań jest w tej chwili siedem. One są enumeratywnie wymienione.

Szczerze mówiąc, nie znam gminy - jakiś czas temu, dokładnie w tamtym tygodniu, agencja zorganizowała spotkanie z ponad stu pięćdziesięcioma gminami wiodącymi - gdzie realizacja gminnego programu opierałaby się faktycznie na jednym tylko podmiocie. W realizacji gminnego programu profilaktyki uczestniczą zarówno organizacje pozarządowe, uczestniczą szkoły, uczestniczy Policja, uczestniczy pomoc społeczna, uczestniczą różnego rodzaju instytucje, które w różnym wymiarze, w różnym charakterze są zaangażowane w te działania. To jest, rzeczywiście, realizacja różnych aspektów tego programu, poszczególnych zadań, które rada gminy zaakceptuje i przyjmuje w formie harmonogramu.

Koordynacja natomiast, rzeczywiście, może być kwestią dyskusyjną. W wyniku naszych uzgodnień ustaliliśmy, że pozostawiamy pełnomocników oraz pozostawiamy gminie możliwość dokonania wyboru, nie narzucając, że to ośrodek pomocy społecznej będzie koordynatorem realizacji tego programu. Faktycznie, sytuacja obecnie w Polsce jest taka, że tylko w niewielkiej części samorządów te działania są w tej chwili koordynowane przez ośrodki pomocy społecznej. W wielu miejscach Polski to są różne placówki, to są różne instytucje, również i pełnomocnicy, którzy się tym zajmują. Chcielibyśmy pozostawić samorządom możliwość dokonania ostatecznego wyboru w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, już z tego, co mówiła pani minister Banach, wynika, że ta ustawa ma charakter nowatorski. To jest zupełnie nowe spojrzenie na problemy ludzi wykluczonych społecznie. Zaproponowano zupełnie inne metody rozwiązywania tych problemów. Chciałbym więc, żebyśmy się nie ograniczali wyłącznie do tego jednego zapisu, który w sensie formalno-prawnym zasugerowało Biuro Legislacyjne. Chciałbym, żebyśmy mogli pochylić się nad tą ustawą nieco dokładniej w jej pełnym brzmieniu. Wobec tego odejdziemy na razie, na moment, od tej dyskusji, która prawdopodobnie nie zostanie rozstrzygnięta bez konieczności krótkiej przerwy i porozumienia przedstawicieli rządu z Biurem Legislacyjnym. To porozumienie trudno chyba będzie osiągnąć w czasie dyskusji plenarnej na posiedzeniu komisji. Łatwiej będzie, gdy w przerwie obrad dwie strony usiądą i spróbują wypracować propozycje rozwiązań przy udziale, mam nadzieję, pani poseł jako sprawozdawcy sejmowego, która ma już za sobą uczestnictwo w dyskusjach nad tymi kwestiami.

Chciałbym przejść do pytań ze strony pań i panów senatorów do pani minister, do Biura Legislacyjnego, ewentualnie do pani poseł.

Pani Minister, chciałbym zadać pytanie, jak pani minister odnosi się do wniosków Fundacji Pomocy Samotnej Matce, która chciałaby, aby włączyć do ustawy o zatrudnieniu socjalnym dwie dodatkowe kategorie osób, mianowicie samotne matki wychowujące niepełnosprawne dziecko i samotne matki małoletnie? Dziękuję bardzo.

Pytanie było skierowane do pani minister Banach, ale do odpowiedzi zgłaszała się również pani poseł Murynowicz.

Na razie zgłoszono trzy pytania.

Chcę prosić może panią minister i może panią poseł o wyjaśnienie w kwestii dość ogólnej. Jak rozumiem, ustawa dozwala tworzyć te centra albo na bazie ośrodka pomocy społecznej, albo tak samo mogą je tworzyć organizacje pozarządowe, prawda? Czy dobrze to zrozumiałam?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Na bazie ośrodka nie, Pani Senator, na bazie ośrodka nie...)

Tak, ale w każdym razie chodzi o organizacje pozarządowe. Czy w tej sytuacji...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Przepraszam, Pani Minister, wysłuchajmy pytania do końca i spokojnie. Będziemy na nie odpowiadać w sposób uporządkowany.)

Chcę wrócić do najważniejszej w tej pomocy społecznej sprawy, a mianowicie, powiedzmy to sobie szczerze, pieniędzy. Ta pomoc bowiem będzie mogła funkcjonować, o ile będą na nią jakieś pieniądze.

Poruszane w tej ustawie sprawy w wielu przypadkach - w różnych dziedzinach, które ta ustawa obejmuje - wspaniale prowadzą organizacje pozarządowe, jakkolwiek borykają się z trudnościami. Czy teraz, gdy na terenie jednego województwa, czy jednej gminy, obojętnie jak to będziemy traktować, pieniądze dostanie jeden ośrodek, który stworzy centrum, tych pieniędzy nie będzie już dla innych organizacji pozarządowych, które też robią wspaniałą robotę? Przepraszam, że tak pytam wprost, ale przecież to o to praktycznie będzie potem chodzić w działalności organizacji pozarządowych. Jedne zajmują się alkoholizmem, jedne pomocą matkom. Jak to naprawdę będzie wyglądać w świetle tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Ponieważ są sygnalizowane kolejne pytania, poproszę najpierw o odpowiedź na dwa pierwsze pytania.

Poproszę najpierw panią minister, a potem panią poseł o odpowiedź na pytanie pana senatora Pawłowskiego.

Dziękuję bardzo.

Otóż chcę zapewnić pana posła, przepraszam, pana senatora Pawłowskiego, iż kwestia wniosku Fundacji Pomocy Samotnej Matce była bardzo szczegółowo rozpatrywana, zarówno przez rząd w trakcie prac nad tą ustawą, jak i Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. I ze względów, które zaraz przytoczę, parlament w postaci Sejmu nie zgodził się na wpisanie osobnej kategorii podmiotów, które mogą być zaliczone do kategorii grup lub osób wykluczonych.

A więc z powodów definicyjnych i pryncypialnych rodzina niepełna nie jest z samej istoty rzeczy rodziną, którą można nazwać grupą wykluczoną społecznie, podobnie jak rodzina wielodzietna. Gdybyśmy bowiem wpisali tu rodziny niepełne, to oczywiście trzeba by natychmiast kategorie innych rodzin potraktować w sposób podobny, na przykład rodziny wielodzietne. To po pierwsze.

Po drugie, rodzina niepełna w specyficznych sytuacjach podlega innym kategoriom grup wymienionych w katalogu obejmującym pojęcie osób szczególnie wykluczonych. Na przykład, jeśli jest to matka lub ojciec długotrwale bezrobotny, ponad trzydzieści sześć miesięcy pozostający lub pozostająca bez pracy, to wówczas jest ten tytuł szczególnego pierwszeństwa w ubieganiu się o miejsce w centrum.

I kolejna rzecz, proszę zobaczyć, że ów katalog jest katalogiem doprecyzowującym definicję wykluczenia społecznego, czyli konkretyzującym to, o co nam chodzi, wskazującym jaki typ osób jest szczególnie narażony na wykluczenie społeczne. Stąd w definicji wykluczenia społecznego i w określaniu zakresu podmiotowego tej ustawy jest sformułowanie: "w szczególności". A więc mogą być kierowane do uczestnictwa w centrum osoby, które za względu na swoją sytuację życiową, bądź postawę, nie są w stanie zaspokoić własnym staraniem swoich potrzeb życiowych, co uniemożliwia im pełnienie ról zawodowych, społecznych, rodzinnych. To jest pierwsza w polskim obrocie prawnym definicja wykluczenia społecznego.

A zatem w tej ogólnej definicji wykluczenia egzemplifikujemy je, tak żeby doprecyzowywać, wskazywać o co nam chodzi, ale nie ukrywam także po to, żeby dawać pewne pierwszeństwo w kierowaniu do centrum integracji społecznej. Tak jak mówię, sformułowanie: "w szczególności", jest sygnałem, że nie wyczerpujemy wszystkich możliwych przypadków, ale jednocześnie jest sygnałem, że różne kategorie grup i osób, takie jak rodziny niepełne i wielodzietne, nie powinny być na równi traktowane z tego rodzaju grupami, osobami, które są wymienione w ustawie. One powinny być poddane opiece innych systemów. Stąd na przykład projekt ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny, który już trafił do Sejmu i który zawiera preferencyjne, zupełnie odmienne niż w przypadku rodzin pełnych, uregulowania na rzecz rodzin niepełnych - dodatki dla rodzin niepełnych. Gwarantowany zasiłek okresowy zastępuje dodatkiem przysługującym tylko rodzinie niepełnej. I to jest, w skrócie, ta przyczyna, dla której samotne matki nie są tu wymienione jako osobna grupa beneficjentów. Ale, oczywiście, mieszczą się w zakresie tej ustawy, o czym zapewniam pana senatora.

Konsekwentnie odpowiadamy jeszcze na pytanie pana senatora Pawłowskiego.

Do tego, co pani minister powiedziała, chcę dodać tylko, że rzeczywiście my też pracując nad tym projektem ustawy w Komisji Polityki Społecznej byliśmy zasypywani listami. I chcę powiedzieć, że padł taki przykład samotnej matki, na dodatek nawet nieletniej, która mimo wszystko jest otoczona opieką swoich rodziców, miłością. Otóż z samego faktu bycia samotną matką nie podlega ona wykluczeniu społecznemu. A więc nie może znaleźć się definicja samotnej matki w ustawie zajmującej się osobami z wykluczenia społecznego.

Katalog natomiast, tak jak powiedziała pani minister, jest katalogiem otwartym, o czym świadczy sformułowanie: "w szczególności". Samotna matka, która na przykład jest uzależniona od alkoholu, czyli podlega definicji uzależnionych od alkoholu, podlega pod tę ustawę. Nie status samotnej matki, ale definicja tej ustawy, która ją określi, powoduje, że ona będzie podlegać pod tę ustawę. I dlatego Sejm i komisja nie zgodziły się właśnie z definicji na wpisanie tu matki, ponieważ to tak naprawdę nie oddaje stanu faktycznego i rzeczywistego. Dziękuję.

Proszę panią minister odpowiedzieć na pytanie pani senator Krzyżanowskiej.

Pytanie pani senator Krzyżanowskiej, jak dobrze zrozumiałam, jest w wielkim uproszczeniu następującej natury. Co będzie, jeżeli w jednym czasie wystąpi wiele podmiotów o dofinansowanie tego rodzaju działalności? To też była kwestia bardzo wnikliwych analiz na posiedzeniach komisji i rządu.

Otóż na wstępie zaznaczyłam, że przez dwa lata status centrum integracji społecznej - niezależnie od tego, kto wystąpi, czy wójt, czy burmistrz, czy organizacja działalności pożytku publicznego - nadaje minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, biorąc pod uwagę wszystko to, co powinno być we wniosku, a więc zakładaną efektywność, wiarygodność samofinansowania, czyli powodzenie na rynku danej produkcji, czy danych usług. Pan prezes Sadowski może państwu przedstawić efekty, gospodarcze, że tak powiem, prowadzonych przez siebie przedsiębiorstw społecznych. Okazuje się, że one potrafią być imponujące, że są to przedsiębiorstwa, które znakomicie potrafią wchodzić na lokalny rynek. Tak więc przez dwa lata minister do spraw zabezpieczenia społecznego będzie decydował o statusie. W związku z tym może wybierać wnioski najlepsze, lepsze i te gorsze. To po pierwsze.

Ponadto, proszę pamiętać, ja nie sądzę, aby kolejka do centrów integracji społecznej była długa i żeby było wielkie, wiarygodne zainteresowanie tą formą pracy, bo poprzeczka jest ustawiona bardzo wysoko. Po pierwsze, organizacja pozarządowa musi najpierw uzyskać status organizacji działalności pożytku publicznego. Wysoka Izba pracowała nad tą ustawą. Rzeczywiście, ona wymaga od organizacji dotychczas pozarządowych spełnienia dotychczas dosyć trudnych warunków. Po drugie, instytucja tworząca centrum integracji społecznej musi udowodnić swój wkład własny. Nie każda instytucja tworząca, a więc dotychczas organizacja pozarządowa, potrafi wykazać się wiarygodnym wkładem własnym. Po trzecie, decyzja jest fakultatywna, jeśli chodzi o decyzje gminy w sprawie zatwierdzenia gminnego programu przeciwdziałania alkoholizmowi. Już więc na tym poziomie, na poziomie uchwały gminy, też ktoś weryfikuje wiarygodność organizacji pozarządowej, potem marszałek, a statut - wojewoda.

W pewnym momencie, Pani Senator, baliśmy się, że jest zbyt wiele barier i zbyt wiele ograniczeń, że jest zbyt gęste sito. Jednakże działalność jest tak specyficzna, tak ważna, tak profesjonalna i tak kosztowna, że myślę, że te wszystkie bariery i to gęste sito, po pierwsze, nie spowodują boomu na ten rodzaj zainteresowania, na ten rodzaj działalności organizacji działalności pożytku publicznego, a po drugie, być może uchronią nas od przykrych doświadczeń chronionego rynku pracy dla osób niepełnosprawnych, krótko mówiąc. Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani przewodnicząca Sienkiewicz, następnie pytanie - pani senator Sadowska.

Popieram sam zamysł tej ustawy, tym bardziej, że już w świecie spotkałam się z takim przedsiębiorstwem społecznym, integracyjnym. Kilka takich zwiedzałam, miedzy innymi we Francji, adresowane do byłych narkomanów, czy będących w trakcie leczenia, również w Alzacji francuskiej, niemieckiej. Ale chciałabym mieć absolutnie pełne przekonanie do poparcia tej ustawy, czy w tej formie, czy z ewentualnymi poprawkami.

Otóż czytałam uzasadnienie załączone jeszcze do projektu sejmowego i jest w nim takie zdanie, iż projekt został negatywnie zaopiniowany przez komisję wspólną rządu i samorządu. Jest to już rzecz historyczna, oczywiście, na tym etapie legislacji, ale rada bym poznać, jakie były powody tej negatywnej opinii. Czy przestrzenią konfliktu były akurat środki wpływające z hurtowego obrotu alkoholem, czy środki Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych? Takie bowiem sygnały docierały do nas w trakcie prac nad ustawą o wychowaniu w trzeźwości.

Następne moje pytanie...

Przepraszam, do kogo pani senator adresuje pierwsze pytanie?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Oczywiście na tym etapie wyłącznie do pani minister, ale będą jeszcze inne pytania.)

Przepraszam, jeżeli byłyby kontrowersje między stroną rządową i samorządową, to w tym momencie kieruje pani przewodnicząca pytanie do jednej ze stron konfliktu, czyli do rządu, ale bez przedstawicieli samorządu. Myślę, że nie będzie możliwe rozstrzygnięcie sprawy bez udziału pani poseł Murynowicz, która będzie tu stała jakby z boku konfliktu dwóch stron.

Otóż bardzo mnie jeszcze interesuje inna kwestia, mianowicie środki na ubezpieczenie zdrowotne uczestników centrów byłyby finansowane przez ośrodki pomocy społecznej w ramach posiadanych środków. O ile wiem, to tych środków one nie posiadają, a w przypadku pomocy społecznej będą to wydatki w kwocie około 248 tysięcy zł w 2003 i 2004. Prawdę mówiąc nie bardzo przypominam sobie, czy w projekcie budżetu, a potem w budżecie, przewidzieliśmy takie środki, czy już wówczas wykazaliśmy przezorność, że pojawi się możliwość zatrudnienia socjalnego. Chciałabym więc wiedzieć, jak to jest z zabezpieczeniem tych środków na ubezpieczenia zdrowotne.

I pytanie, na które w zasadzie uzyskałam odpowiedź, przy omawianiu pani minister wymieniała bowiem nie tylko Fundację Pomocy Wzajemnej "Barka", jako już najbardziej znaną, ale również inne. Mam jednak przed sobą opinię profesora Rajkiewicza, który właśnie w swojej opinii czyni zarzut, że poza informacją o "Barce" i międzynarodowej konferencji w Poznaniu nie było przedstawionych żadnych innych doświadczeń, czy dokumentów potwierdzających racjonalność tej ustawy. Chciałabym zapytać, czy autorzy dysponowali również innym materiałem pochodzącym na przykład z resortowych instytutów badawczych?

I jeszcze, proszę wybaczyć, ja potem już długo nie będę zadawać pytań, będę tylko przysłuchiwać się, otóż pan profesor Rajkiewicz, nazwisko znakomicie związane z obszarem, który rozpatrujemy, stawia takie pytanie, czy potrzebna jest odrębna ustawa, której trzon stanowi nowa instytucja pod nazwą centrum integracji społecznej? Wszak mamy dzisiaj rozbudowany system pomocy społecznej i urzędów pracy, działa inwalidzka spółdzielczość pracy. Organizacje pozarządowe, pożytku publicznego rozpoczynają nowy, ustawowo umocowany etap funkcjonowania. Ja z tym pytaniem, podobnie sformułowanym, spotkałam się na sejmiku organizacji, jeszcze wówczas pozarządowych, dziś pożytku publicznego, w województwie kujawsko-pomorskim, gdzie właśnie prezentowałam dziś omawianą ustawę. Wówczas też mnie zapytano, ale dlaczego ta ustawa, skoro można ją włączyć do ustawy o pomocy społecznej, o zatrudnianiu przeciwdziałaniu bezrobociu, o spółdzielczości itd. Usiłowałam wtedy bronić argumentem, że jest to szczególna kategoria osób i szczególny adresat tej ustawy. Chciałabym jednak mieć nieco głębsze uzasadnienie, niż to moje dość powierzchowne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym jeszcze wrócić do owego katalogu, który jest wprawdzie otwarty, ale jednak w jakiś sposób usystematyzowany. Otóż zastanawiałam się, co jest główną przyczyną wykluczenia społecznego w naszym kraju. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że taką przyczyną jest bezrobocie, zwłaszcza długie bezrobocie. Tymczasem długotrwale bezrobotni w tym uszeregowaniu, w tym katalogu osób szczególnie narażonych na wykluczenie społeczne, są prawie na końcu, przed więźniami.

Moim natomiast zdaniem ważne jest w jakiej kolejności osoby narażone na wykluczenie społeczne są tutaj w tej ustawie usystematyzowane. Zgadzam się, że narkomani, alkoholicy to są niewątpliwie osoby wykluczone. Jednakże osoby, które nie popadły jeszcze z powodu długotrwałego bezrobocia w alkoholizm, czy w narkomanię, czy w jakieś inne patologie, powinny być umieszczone na pierwszym miejscu. Wydaje mi się, że ten system powinien zająć się przede wszystkim tymi osobami.

Drugie pytanie dotyczy finansowania. Otóż rozumiem, że w tym pierwszym okresie, zanim wejdziemy do Unii Europejskiej, finansowanie centrów integracji społecznej będzie pochodziło z funduszy, kolokwialnie mówiąc, z tak zwanego korkowego czy kapslowego. Otóż są miasta, które, owszem, te środki mają, nawet spore. Przywołam tu mój rodzinny Radom, gdzie w skali roku wynoszą one około 1,5 miliona zł. Tylko, że te środki są już absolutnie zagospodarowane. Z tych bowiem środków pokrywa się koszty wypoczynku dla dzieci szczególnej troski, czy dzieci pochodzących z rodzin dysfunkcyjnych. Z tych pieniędzy pokrywa się funkcjonowanie ośrodka interwencji kryzysowej i z tych pieniędzy działa jeszcze komisja przeciwalkoholowa i finansowany jest cały program antyalkoholowy. I jeśli dojdzie teraz kolejne zadanie, które jest przecież dosyć drogim zadaniem, to ja się pytam, czy trzeba będzie rezygnować z zadań dotychczas prowadzonych? W jaki sposób wepchnie się jeszcze w ten budżet właśnie to ważne zadanie? Radom ma tych pieniędzy dosyć sporą kwotę, ale w powiatach czy jakichś innych miasteczkach te pieniądze są symboliczne. Nie widzę więc jakoś tych możliwości. Dziękuję.

Pani senator Sienkiewicz pyta o przyczyny negatywnej opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego do tego projektu. Może tylko wyjaśnię, iż zespół komisji trójstronnej, przepraszam zespół komisji wspólnej - Zespół do spraw Polityki Społecznej i Zdrowia zarekomendował komisji te ustawy pozytywnie. Dopiero forum komisji wspólnej przesądziło, że takiego pozytywnego odniesienia do projektu ustawy nie było, ale nie było w jednym oczywiście obszarze, czyli w ustanowieniu jeszcze jednego tytułu do wydatkowania środków pochodzących z udzielania koncesji na sprzedaż detaliczną, ponieważ ten jeden tytuł samorządowcy odebrali jako pewien przymus i rodzaj presji na ukierunkowanie wydatków w tę stronę.

Staram się wiernie przedstawić wymianę argumentów. Za chwilę powiem o swoich prawdziwych podejrzeniach. Jeśli państwo senatorowie pozwolą, to tę wypowiedź podzielę na dwie części - na przedstawienie argumentów, które padały, oraz moją ocenę tychże argumentów.

Otóż samorządowcy twierdzili, że nawet fakultatywny tytuł udziału w gminnym programie będzie powodował rodzaj presji opinii publicznej, organizacji pozarządowych na wydatkowanie środków, pochodzących ze źródła, o którym mówimy, tylko na ten cel. I, oczywiście, samorządowcy mają poniekąd rację, gdyż w dużych aglomeracjach silne organizacje pozarządowe niewątpliwie będą tak patrzyły na ręce. Strona rządowa uważała natomiast, że to jest dobre zachowanie, że to jest dobry objaw, że ktoś jeszcze spoza administracji samorządowej będzie przyglądał się ze szczególną uwagą wydatkowaniu tych środków. Jednak strona samorządowa podtrzymała opinię, że to ogranicza swobodę w dysponowaniu środkami i daje jeszcze jeden tytuł do wydatkowania środków, których nie będzie więcej. Jest ich ograniczona pula.

Teraz przechodzę do drugiej części swej odpowiedzi - jakie są moje, powiedziałabym, podejrzenia co do tej negatywnej opinii. Otóż odsyłam państwa do trochę już przestarzałej, ale jednak symptomatycznej, kontroli Najwyższej Izby Kontroli z 2001 r. dotyczącej wydatkowania i sposobu wydatkowania przez samorządy środków pochodzących z udzielania pozwoleń na obrót alkoholem odpowiednio detaliczny i odpowiednio hurtowy na szczeblu samorządu wojewódzkiego. Nie wątpię, że od tego czasu sytuacja w omawianym zakresie się poprawiła, wnioski natomiast, jakie płyną z lektury tegoż raportu NIK, są dosyć jednoznaczne. Otóż duży odsetek gmin wydaje środki na zadania nieumieszczone w gminnych programach profilaktyki. Duży odsetek gmin, ponad jedna trzecia, ogólnikowo definiuje zadania w lokalnych zadaniach profilaktyki. Są gminy, które przeznaczały środki pochodzące z tego źródła, i to niemały odsetek, na zmniejszenie deficytu budżetowego, albo po prostu na nadwyżki budżetowe, czyli ich nie wykorzystywano. Na podstawie tej lektury nabieram przekonania, że im bardziej precyzyjny ogląd tych pieniędzy, im bardziej są one znaczone, tym mniejsza swoboda w dysponowaniu nimi.

Oczywiście, można by się po lekturze raportu NIK zżymać na samorządy, ale przy takich brakach budżetowych trudno się dziwić, że pokusa zagospodarowania tych środków w inny sposób, niż wyznacza to ustawa o wychowaniu w trzeźwości, była ogromną pokusą. Nie miałam wątpliwości pani senator, że w Radomiu wszystkie środku pochodzące z koncesji na alkohol są zgodnie z tym, o czym pani mówi, wydatkowane, bo wielokrotnie pracownicy różnych służb społecznych byli laureatami specjalnych nagród ministra pracy z okazji dnia pracownika socjalnego. To są modelowe przykłady wykorzystania tych środków. Jednak w raporcie NIK są wskazane miasta - i to aglomeracje, które się powinny wstydzić, to już mówię otwarcie - które wydatkują te środki, przy takich problemach, jakie mają, na inne cele.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale na to wskazuje raport Najwyższej Izby Kontroli. Dokładnie. Procent niezgodnego z prawem wydatkowania środków jest tam spory. Pan dyrektor sygnalizuje, że od tego czasu sytuacja uległa poprawie. To się nie mówi, że sytuacja podobno uległa poprawie, ale - poprawiła się. Ale nawet jeśli się poprawiła, to trudno się dziwić po takich wynikach kontroli NIK, że samorządy będą przychylne dla znaczenia tych pieniędzy i większego kontrolowania ich wydatkowania. Taka jest, moim zdaniem, ta przyczyna, ale - moim zdaniem, Pani Senator. Zastrzegam się, żeby nie mówiono, że przekazuję swoje podejrzenia jako argumenty wyartykułowane wówczas na posiedzeniu komisji wspólnej.

Już odpowiadam szybko na drugie pytanie. Otóż, Pani Senator, my zawsze w pomocy społecznej zakładamy dynamikę wzrostu świadczeń. Nie constans, nie szacujemy, że liczba osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym z tytułu podlegania systemowi pomocy społecznej będzie ta sama. Zawsze zakładamy jakąś dynamikę. Co roku tak zresztą robimy. I między innymi to właśnie była ta dynamika. Te wydatki nie są tak duże. Proszę pamiętać, że to jest tylko 8% od kwoty zasiłku stałego, czyli od kwoty najniższego świadczenia gwarantowanego.

Pani senator powołuje się na opinię profesora Rajkiewicza, wywodząc z tego kilka pytań. Po pierwsze, czy nie było innych materiałów, innej dokumentacji, innych podmiotów, które uwiarygadniałyby całą inicjatywę? Otóż, oczywiście, że były. To nie tylko fundacja, którą reprezentuje pan prezes, to nie tylko jedna jedyna konferencja. To była cała inicjatywa pod nazwą Konfederacja na rzecz Zatrudnienia Socjalnego, gdzie różne organizacje pozarządowe, kilkadziesiąt organizacji pozarządowych, słały różną pocztą - listowną, elektroniczną, opis swoich doświadczeń i opis zamierzeń. Ja tego w imieniu organizacji pozarządowych nie będę relacjonowała. Jeśli państwo senatorowie pozwolą, najlepiej to zrobi to pan prezes Sadowski.

Chcę tylko powiedzieć, że otrzymywaliśmy wszystkie relacje z prowadzonej działalności, przekazywano wątpliwości co do ustawy oraz potrzeby w zakresie ustabilizowania prawnego tej działalności. To też jest poniekąd odpowiedź na dalsze pytanie pani senator. Tych kilkadziesiąt organizacji pozarządowych sygnalizowało nam potrzebę ustabilizowania działalności, finansowania, wszystkiego co możliwe, zwłaszcza, że ustawa o finansach publicznych nawet dotacje wyznacza na okres jednoroczny. Chodzi o tę dotację podmiotową dla organizacji pozarządowych. Z tym, niestety, nie możemy się uporać.

Chcę powiedzieć, że jest nie tylko opinia profesora Rajkiewicza w sprawie tej ustawy. Zwracaliśmy się do kilkorga innych ekspertów. Jedną z takich ekspertek zajmujących się zatrudnieniem socjalnym jest pani doktor Ewa Leś z Instytutu Polityki Społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Profesor, przepraszam, już profesor. Profesor Ewa Leś z Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego. Proszę mi wybaczyć, z największym i najżywszym szacunkiem dla profesora Rajkiewicza, te modele państwa opiekuńczego, które się tak dynamicznie przekształcają i zmieniają w Europie Zachodniej, są zupełnie odmienne od, powiedziałabym, tego tradycyjnego welfare state. Tak, że być może stąd tyle nieufności.

Osobna regulacja materii, o której mówimy, wynika z doświadczeń organizacji pozarządowych i wynika z doświadczeń krajów piętnastki. Takie osobne regulacje dla tego typu zatrudnienia wprowadziły Włochy w 1991 r., wprowadziła Finlandia, wprowadziła Belgia i wprowadzają coraz to nowe kraje, dlatego że to daje stabilność działalności, stabilność finansowania, jasne reguły gry, wyznacza maksymalny poziom dotacji, reguluje kwestie podatkowe, ogranicza maksymalizację zysku. I ja myślę, że to jest jeden z powodów regulacji prawnej, żeby wyeliminować to, co na przestrzeni, wiemy jakiego czasu, nam się stało na chronionym rynku pracy. I to tylko tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania pani senator.

Pani senator Sadowska. Zacznę od drugiego pytania. Tych środków pochodzących z udzielania zezwoleń na obrót alkoholem jest ograniczona ilość, a tu dokładamy jeszcze jeden tytuł. Co to oznacza? Czy trzeba będzie zabierać skądinąd te środki? Myślę, Pani Senator, że bez pewnego marginesu zaufania do samorządów, gminnych również, po prostu się nie obędzie. Być może ryzykujemy. Być może jedne zadecydują o przeznaczeniu tych środków na centra integracji społecznej, a drugie na szeroko zakrojoną kampanię informacyjną w szkołach, ale dajmy im tę możliwość wyboru. Są bowiem i takie gminy, są nawet takie samorządy - niezależnie od negatywnego stanowiska komisji wspólnej - które dzisiaj sygnalizują nam, że są zainteresowane tą ustawą, że same jako gminy będą tworzyć swoje własne centra integracji społecznej. To zależy od hierarchii potrzeb, od lokalnych uwarunkowań. Są powiaty o 40% zagrożeniu stopą bezrobocia, gdzie trzeba dać samorządowi możliwość wyboru: czy szeroko zakrojona akcja informacyjna w szkołach, czy na przykład w powiecie o 30% czy 40% stopie bezrobocia przede wszystkim centrum integracji społecznej. A może i tak i tak, tylko przy inaczej rozłożonych akcentach. To jest kwestia zaufania i swobody wyboru.

W tym szeregu wykluczonych długotrwale bezrobotni są na końcu, a jest to główna przyczyna wykluczenia. Tylko, że ja myślę, Pani Senator, że w tym katalogu chodzi jakby o inny rodzaj uzasadnienia dla kolejności. Tym uzasadnieniem dla kolejności osób wykluczonych nie jest statystyczna przyczyna zjawiska wykluczenia społecznego, tylko głębia indywidualna wykluczenia społecznego. Profesor Frieske pisze, że bezrobocie to nie jest tylko niemożność świadczenia pracy lub brak pracy, ale to jest też niechęć do świadczenia pracy, to jest brak motywacji do świadczenia pracy. W tej definicji bezrobocia kładzie się głównie akcent na motywację ludzi do pomożenia sobie, na możliwość wyjścia z sytuacji. Te motywacje i te możliwości własne wyjścia z sytuacji wykluczenia społecznego są inne, głębsze albo płytsze, przy długotrwale bezrobotnych, a inne na przykład przy osobach wychodzących z uzależnienia. Takie mam wrażenie. Chociaż się mogę mylić. Przy tym ta hierarchia, to nie jest hierarchia. Ta kolejność niczego nie oznacza i na pewno nie jest budowana według statystycznej przyczyny zjawiska wykluczenia. Wówczas bowiem długotrwale bezrobotni byliby oczywiście na pierwszym miejscu. Ale proszę nie przywiązywać do tego wagi, dobrze? Dziękuję bardzo.

Wczytując się bardzo dokładnie w ustawę nie za bardzo mogę znaleźć podstawę do funkcjonowania takiej formy jaką są kluby integracji społecznej. Chodzi mianowicie o sposób dotowania klubów integracji społecznej. One są oczywiście związane z centrum. W ramach centrum jest zatrudnienie wspierane. Później jednak pojawia się klub integracji społecznej, który może organizować roboty publiczne, itd. Nie wiem, jak wygląda dotowanie. Gdzieś chyba to zginęło, albo też może ja nie potrafię tego odnaleźć. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy jednej z form działalności dla ludzi, którzy są w centrum integracji społecznej, a mianowicie chodzi o możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Działalność gospodarcza, jak tutaj ustawodawca mówi, może być prowadzona później w ramach spółdzielni. Zapomniałam, akurat zapomniałam jak wygląda funkcjonowanie takowej spółdzielni, ale gdyby można było prosić o przypomnienie, ponieważ tam jest zapis, z którego wynika, że tylko część uposażenia, a przede wszystkim wynagrodzenia przeznaczonego na ubezpieczenie, będzie finansowane ze środków gminy, czy ze środków funduszu pracy. W związku z tym zachodzi pytanie, z czego ma się utrzymywać ta spółdzielnia, w której w końcu będą pracowali ludzie o nie najlepszym stanie psychicznym? Na pewno oni nie wypracują zysków, żeby móc się utrzymać. To jest taka obawa, choć jest to inicjatywa bardzo poważna i dobra.

I trzecie pytanie, ponieważ jest to ustawa, która wychodzi naprzeciw potrzebom ustawodawstwa europejskiego i mówi się, że to jest w Europie i że my tego nie mamy, to w związku z tym, gdzie jest zapis, który by pozwalał organizacjom pożytku publicznego starać się o środki europejskie, ażeby takowe działania były prowadzone? Czy w związku z tym mają one przechodzić przez gminę, a potem przechodzić do organizacji pozarządowej? Nie ma tutaj zapisu. W art. 10 zapisano, że działalność centrum jest finansowana z dotacji pochodzącej z dochodów własnych gminy...

(Głos z sali: Z innych dochodów.)

I jeszcze jedno pytanie. Chodzi o warunki, które się stawia instytucji, która składa do wojewody wniosek. I tu też jest pewna niekonsekwencja. Załóżmy, że są tutaj bardzo poważne rygory, między innymi w pkcie 10 jest mowa o danych dotyczących wysokości zasobów własnych instytucji tworzącej, poniesionych na otworzenie centrum. Jeśli chcemy stworzyć warunki, żeby nie tylko gmina, ale przede wszystkim organizacja pożytku publicznego starała się o utworzenie centrum, to nie są to instytucje, które mają zasoby własne. One nie mają zasobów własnych, one żyją dzięki wolontariuszom i mają ochotę to czynić. Potem dostaną określone dotacje.

Tu jest niekonsekwencja polegająca na tym, że raz żąda się od nich, ażeby miały zasoby, a drugi raz pozwala im się przy tworzeniu centrum zbierać pieniądze publicznie. Jedno z drugim nie gra. Jeśli istnieje pewność, że organizacja publiczna zostanie uhonorowana możliwością stworzenia centrum, to wówczas zacznie zbierać pieniądze na ulicy, czy ze zbiórek. A przedtem nie będzie miała określonego tytułu. Czyli zapis mówiący o tym, że trzeba mieć zasoby własne uniemożliwi w większości przypadków bardzo dobrze funkcjonującym organizacjom pożytku publicznego zorganizowanie takowego centrum. Zazwyczaj gdy starają się o granty, to jest mowa o zasobach własnych, ale one są wyraźnie inaczej sformułowane. Chodzi o siły, przygotowania merytoryczne itd., itd., tu natomiast trzeba by było to chyba inaczej potraktować. Dziękuję bardzo.

Odpowiada pani minister. Proszę o możliwie krótkie, syntetyczne odpowiedzi.

Właściwie pani senator tak naprawdę pyta o status klubów integracji społecznej, o to, co one będą robiły, po co one są, i o to jak się będzie kształtował przepływ dotacji do tych klubów, na roboty publiczne, na przykład w ramach rezerwy ministra pracy z funduszu pracy, albo w ramach środków przekazywanym powiatowi algorytmem. Tylko trzeba klubom integracji społecznej dać taki tytuł, aby mogły to organizować. Drugie źródło, to oczywiście zasoby ośrodka pomocy społecznej na pracę socjalną. To są te dwa źródła finansowania.

Dalej, o ile dobrze zrozumiałam drugie pytanie pani senator, to pani pyta mniej więcej o to, dlaczego przy wspieranym zatrudnieniu jest możliwa refundacja części wynagrodzenia, przy rozpoczynaniu działalności gospodarczej w formie spółdzielczej jest możliwa refundacja części... nie części, ale składki na ubezpieczenie. Otóż dlatego, że to jest inny status. Inny status ma spółdzielnia, w której są spółdzielcy, udziałowcy z prawem głosu, a inny status ma pracownik najemny u pracodawcy. Z tego wynika zróżnicowanie dofinansowania.

A z czego ma żyć ta spółdzielnia? Proszę zauważyć jakie jest następstwo, jaka chronologia. Spółdzielnia jest zawiązywana po okresie uczestnictwa w programie. Nie w trakcie, ale po okresie uczestnictwa. Zakładamy, że będą takie przypadki, na przykład w przypadku długotrwale bezrobotnych, którym okres uczestnictwa - osiemnaście miesięcy, da konkretne umiejętności w zakładaniu przedsięwzięcia gospodarczego w formie spółdzielni, która będzie po prostu osiągała zyski. Ale żeby zachęcić tych najlepszych ludzi, najbardziej przedsiębiorczych do takiej formy aktywności na otwartym rynku, będzie ich trochę wspierało państwo z funduszy pracy. Stąd ta różnica. Czym innym jest praca najemna, czym innym zaś własna działalność w postaci spółdzielni.

Wnioski do wojewody, konkretnie w obszarze, w którym zawierają one wymóg udokumentowania zasobów własnych instytucji tworzącej centrum integracji społecznej, jeśli jest to organizacja działalności pożytku publicznego... Takich zasobów własnych, na podstawie ustawy o finansach, nie będzie wykazywać centrum integracji tworzone przez wójta, burmistrza, prezydenta. Tutaj ogranicza nas i wręcz usztywnia ustawa o finansach publicznych. Instytucja tworząca centrum ma swój zasób, bo wyodrębnia część majątku tworząc gospodarstwo pomocnicze. Jeśli jest to organizacja działalności pożytku publicznego, to chcę panią senator tylko zapewnić, że tak jak przy grantach będzie mogła być to wyszacowywana praca wolontariuszy. Inne rodzaje wkładu. Mówimy tu specjalnie, proszę zobaczyć, o zasobach. Nie o pieniądzach, tylko o zasobach. No, ale trudno od instytucji będącej organizacją działalności pożytku publicznego tego rodzaju zaangażowania nie wymagać, bo wtedy by to oznaczało, że to jest po prostu sposób na życie, na samozatrudnienie. Dziękuję, to chyba wszystko.

Przepraszam panią senator, otóż ja słyszałam odpowiedzi pani poseł Murynowicz. Chcę powiedzieć z całą pewnością, że owa ogólna formuła: "inne źródła", wyczerpuje możliwość absorpcji środków unijnych, zwłaszcza, że one są zapisane w tym sektorowym programie operacyjnym, czyli w dwóch dokumentach.

Proszę państwa, kończymy sekwencję pytań i odpowiedzi. Nie było jeszcze dyskusji. Rozumiem, że pytania i odpowiedzi w pewnej części wyczerpały właściwie tematy dyskusji i formę dyskusji. Uzasadnienia pytań były bowiem tak obszerne, że z całą pewnością można je traktować jako głosy w dyskusji. Odpowiedzi z konieczności musiały być podobne.

Mamy do rozwiązania dwie zasygnalizowane wcześniej ważne sprawy. Nasza dyskusja bowiem musi się zakończyć wnioskami legislacyjnymi i rozstrzygnięciami w głosowaniu, czy ustawę przyjmujemy, czy też wprowadzamy do niej zmiany, które uszczelnią ustawę w sensie formalno-prawnym i zabezpieczą nas jako ustawodawców przed dwuznacznościami zapisów i niejednoznacznościami interpretacji litery prawa.

W związku z tym, że posiedzenie komisji trwa dotąd bez przerwy jedną godzinę i czterdzieści pięć minut, ogłaszam dziesięciominutową przerwę. Proszę, żeby w ciągu tych dziesięciu minut skonkretyzowane już i przygotowane wnioski Biura Legislacyjnego do uzgodnienia z panią minister i z wszystkimi zainteresowanymi tymi problemami, wynikającymi z art. 19 i art. 22, zostały doprowadzone do konsensu, to znaczy do takiej formy zapisu, która byłaby satysfakcjonująca i wydaje się optymalna, biorąc pod uwagę te trudności, które powstały.

(Głos z sali: Może o 14.55.)

Przepraszam, o godzinie 14.55. Oczywiście, 14.55.

Otwieramy posiedzenie.

Na prośbę przedstawicieli rządu ogłaszam, zgodnie z ich prośbą, trzy minuty przerwy. Trzy minuty na uzgodnienie kontrowersji wokół pierwszej propozycji Biura Legislacyjnego.

Zanim otworzę dyskusję, poproszę panią magister o sformułowanie i poinformowanie nas, w jaki sposób wywiązali się z nałożonego zadania uczestnicy dyskusji na temat kontrowersyjnych zapisów ustawy.

Art. 19 pkt 4b zawierałby zmianę w zdaniu drugim. Może przytoczę, jeśli można prosić o uwagę, brzmienie drugiego zdania: "program jest realizowany przez jednostkę wskazaną w programie - ośrodek pomocy społecznej lub inną jednostkę..." Tak? Wcześniej bowiem już powiedzieliśmy: "jednostkę wskazaną w programie lub inną jednostkę". Będzie to więc jednostka wskazana w programie. I zdanie trzecie pozostaje w brzmieniu: "w celu realizacji programu wójt, burmistrz, prezydent miasta może powołać pełnomocnika". A więc to jest jakby dodatkowy krok dla tych innych jednostek, a mamy zapis, że tą jednostką wskazaną w programie może być również ośrodek pomocy społecznej. Byłby to więc jakby ten kompromis, tak? A więc zdanie drugie: "program jest realizowany przez jednostkę wskazaną w programie - ośrodek pomocy społecznej lub inną jednostkę". To by była pierwsza poprawka.

Dwie natomiast dalsze poprawki, które rozpatrywalibyśmy łącznie...

Przepraszam, Pani Magister.

Tutaj proponowałabym do łącznego rozpatrzenia dwie poprawki. W art. 22 pkt 1, dotyczącego art. 6 pkt 9, po wyrazach: "w szkołach ponadgimnazjalnych", dodawalibyśmy wyrazy: "kształcącym się w szkołach wyższych". A potem cała dalsza część zapis pozostawałaby bez zmian. Czyli uzupełnialibyśmy materię, dotyczącą przyznawania stypendiów dla dzieci byłych pracowników uczących się nie tylko w szkołach ponadgimnazjalnych, ale również kształcących się w szkołach wyższych. Finansowanie zaś dożywiania dzieci w szkołach ponadpodstawowych, gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych pozostawałoby bez zmian. Ta poprawka byłaby rozpatrywana łącznie z poprawką do art. 29, w którym po wyrazie: "ogłoszenia", dodawalibyśmy wyrazy: "z wyjątkiem art. 22 pkt 1, który wchodzi w życie z dniem 16 lipca 2003 r.".

Kto z państwa, pań i panów, senatorów chciałby autoryzować te dwie poprawki?

Uważam, że w ten sposób zostały zgłoszone obydwie poprawki. Pierwsza z nich przez pana senatora Pawłowskiego. Dwie następne, rozpatrywane i głosowane łącznie, przez panią senator Sadowską.

Proszę państwa, to jest istotna sprawa, bo jesteśmy przygotowani do głosowania w tych sprawach. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?

Tomasz Sadowski - Ogólnopolska Konfederacja na rzecz Zatrudnienia Socjalnego oraz fundacja "Barka".

Chcę powiedzieć, że w całej rozciągłości powstawanie i tworzenie tej ustawy było konsultowane właściwie z najważniejszymi inspiratorami, czyli tymi organizacjami, które 1 lutego zaprosiły ministra Hausnera i przedstawiły mu cały problem. Stąd powstała ustawa. Czujemy się ogromnie zobowiązani za tempo i za sposób w jaki podjęto naszą propozycję, w wyniku którego jest tutaj ten legislacyjny projekt. Chcę też bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie i za możliwość uczestniczenia w pracach tej komisji.

Jestem przekonany, że organizacje, które wystąpiły z propozycją tworzenia takiego aktu prawnego potrzebowały go już od co najmniej kilkunastu lat. Ludzie wykluczeni społecznie, to są ludzie którzy mieszkają w markotach, w domach "Caritasu", w schroniskach brata Alberta, w domach i wspólnotach "Barki", w domach siostry Chmielewskiej i w wielu innych. Wszystkie te organizacje jednym murem stoją za tą ustawą, ponieważ szalenie jej potrzebują. Może dlatego ta kolejność w ustawie, w której gdzieś tam jako pierwszych wymieniono bezdomnych. My tego nie traktujemy w taki sposób, że to jest kategoria szczególna. Na pewno jednak los tych ludzi spowodował, że po pierwsze solidarnie przez tych kilkanaście lat po prostu uczestniczyliśmy w ich życiu i rozumieliśmy ich potrzeby, ich możliwości rozwoju. Uważamy, że przykłady europejskie, o których mówiła tutaj pani minister, są jednoznacznie przekonujące, również nasze osobiste doświadczenia, że ta sprawa należała się tym najbardziej poszkodowanym, odrzuconym środowiskom i nie wspieranym przez kilkanaście lat. Im od dawna należała się jakaś reakcja.

Skierowywaliśmy swoje uwagi do wielu rządów. Chcę wyraźnie podkreślić, że ten rząd podjął tę sprawę. Może trzeba było aż tak wysokiego bezrobocia, może trzeba było właśnie wielu powodów i złudzeń, które się po prostu rozpadły.

Chcę też zwrócić uwagę, że najważniejszą sprawą jest to, że ci ludzie chcą po prostu być i powinni być traktowani jak obywatele i jak osoby, które mają szanse rozwoju. Najbardziej godna sprawa wiąże się zawsze z pracą. Choćby dotyczyło to nawet najbardziej upośledzonego człowieka, nieprzygotowanego zawodowo... A mówimy tutaj, że przynajmniej dwie trzecie, naszym zdaniem, społeczeństwa jest bardzo słabo przygotowana do wolnego rynku, ma bardzo niskie wykształcenie i żadnego zawodowego. A więc, proszę państwa, jest to ogromny problem.

Zaczynamy pracę, jak sądzę, właśnie w taki ostrożny sposób, pod nadzorem ministra jeszcze przez następny cały rok, żeby nie doszło do nadużyć. Wyobrażamy sobie, uważamy, że największym zagrożeniem będzie to, czy ta ustawa będzie właściwie wykorzystywana, czy nie będzie takich nadużyć, jakie były w zakładach pracy chronionej. Wiemy, że można ludzi, o których tu mówię, wykorzystywać za przysłowiowe grosze do własnych działań. Chcę powiedzieć, że jesteśmy przekonani, że jeżeli ta ustawa zostanie przez parlament uchwalona, to organizacje pozarządowe, o których tu mówiłem, mogą pełnić taką funkcję społecznego kontrolera całego tego przedsięwzięcia.

Możemy przyjąć do wiadomości, że wystąpienie pana prezesa było jak gdyby poparciem dla tej ustawy i polemiką z tymi głosami, które twierdziły, że ta ustawa jest zbędna, że w zasadzie w dotychczas istniejących strukturach można realizować te zadania i chodzi tylko o prawidłowe wykorzystywanie możliwości prawnych i wykazywanie większej inicjatywy. Rozumiem więc, że to jest głos poparcia dla tej inicjatywy legislacyjnej.

Ponieważ zastrzeżeń dotyczących merytorycznych zapisów ustawy i ostrzeżeń przed kłopotami z jej praktycznym stosowaniem jak dotąd nie słyszeliśmy, a przygotowane mamy dwa wnioski legislacyjne, to myślę że możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem pierwszego wniosku legislacyjnego w formie przygotowanej przez Biuro Legislacyjne i zgłoszonej przez pana senatora Pawłowskiego. Wszyscy znamy treść tego zapisu. On był szeroko dyskutowany w ramach pytań i odpowiedzi przed przerwą w czasie naszego posiedzenia.

Przepraszam. Przepraszam jeszcze państwa najmocniej. Chodzi mi o zapis legislacyjny poprawki, która była szybko formułowana. Chciałabym tylko powiedzieć, że najwłaściwszą od strony redakcyjnej formą byłoby - bardzo przepraszam pana, Panie Senatorze - z uwzględnieniem również szyku zdania, gramatycznego brzmienia, nadanie temu zdaniu następującego brzmienia... Ono nie zmienia żadnej merytorycznej myśli, o której już tu była mowa. A zatem: "program jest realizowany przez ośrodek pomocy społecznej, o którym mowa w przepisach o pomocy społecznej lub inną jednostkę wskazaną w programie". To jest drugie zdanie i to jest istota tej poprawki. Dziękuję.

To jest zdecydowanie lepsze brzmienie niż poprzednie, które, powiedziałbym, miało takie werbalne zawirowania. W którymś tam momencie pojawiło się w nim coś, co nazywa się werbalizmem, czyli powtórzeniem tego samego określenia dwukrotnie w jednym zdaniu ze zbliżonym sensem. Dobrze.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem wniosków przygotowanych przez Biuro Legislacyjne i zgłoszonych przez panią senator Sadowską, nad którymi głosować będziemy łącznie? Dziękuję.

Obydwa wnioski, a właściwie trzy, w tym dwa zblokowane, zostały przyjęte przez komisję jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan senator Pawłowski po raz drugi wykazuje nieprawdopodobny refleks na tym posiedzeniu. Ale tym razem wyprzedził nawet kolejność działań, ponieważ jeszcze nie głosowaliśmy nad całością ustawy razem z popartymi przez komisję poprawkami.

Również ten wniosek został przyjęty jednogłośnie.

Czy pani senator Sienkiewicz wyraża zgodę na przyjęcie na siebie zaszczytnego obowiązku sprawozdawcy?

Czy jest sprzeciw?

Nie ma sprzeciwu w tej sprawie. Rozumiem, że sprawozdawcą ustawy z dnia 23 kwietnia 2003 r. o zatrudnieniu socjalnym będzie pani senator Sienkiewicz.

Proszę państwa, mam prośbę do członków komisji. Otóż ja nigdy nie robię problemów z usprawiedliwieniem nieobecności. Wiem, że państwo jesteście często bardzo mocno zaangażowani, jak pani senator Janowska, która wchodzi w konflikty lokalne w okręgach wyborczych, które mają również wymiar ogólnopolski. Wiecie państwo, o czym mówię, a to jest tylko przykład. Nie do pani senator zwracam się w tym momencie. Staram się po prostu szanować to, co senatorowie piszą, jako osoby publicznego zaufania, w swoich usprawiedliwieniach. Ale mam do państwa ogromną prośbę, żebyście państwo w tych usprawiedliwieniach nie pisali, że nie mogliście uczestniczyć w posiedzeniu komisji z powodu posiedzenia organu partii, której jesteście członkami. Mam bowiem w tym momencie poważny kłopot, muszę bowiem odpowiedzieć na pytanie, czy ważniejsza jest partia, która rekomendowała senatora do Senatu, czy ważniejsze jest wykonywanie mandatu senatora w Senacie. Otóż jestem przekonany, że ważniejsze jest wykonywanie mandatu senatora w Senacie. I dlatego po prostu prosiłbym, żebyście państwo takimi obowiązkami politycznymi, konkretnie partyjnymi, nie uzasadniali usprawiedliwienia nieobecności na posiedzeniu komisji.

Wszystkie dotychczasowe nieobecności są usprawiedliwione, ale umówmy się, żeby to było z naszej strony jasne, że będę miał kłopoty z usprawiedliwieniem tego rodzaju nieobecności. Wypełnianie mandatu senatora jest najwyższym obowiązkiem. Wynika to nie tyko z regulacji ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, ale również jest to moralne zobowiązanie wobec wyborców, wobec polskiego społeczeństwa.

Dziękuję państwu bardzo.