1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę (cd.).

W imieniu pani przewodniczącej Krystyny Sienkiewicz i pana przewodniczącego Jaeschkego oraz swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jest ono poświęcone, po raz kolejny zresztą, inicjatywie grupy senatorów zmierzającej do uchwalenia ustawy o przyznaniu świadczenia małoletnim ofiarom wojny 1939-1945.

Przede wszystkim bardzo serdecznie witam naszych znakomitych gości, szczególnie ciepło przedstawicieli organizacji zrzeszających młodociane ofiary wojny, przedstawicieli poszczególnych resortów oraz wszystkie panie i panów senatorów.

Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu powołaliśmy zespół, który wykonał swoje zadanie i przedłożył nam kolejną wersję projektu ustawy, uwzględniającą ustalenia, których dokonaliśmy na ostatnim posiedzeniu.

Proszę przewodniczącego zespołu, pana senatora Jaeschke, o krótkie przedstawienie tego.

Tekst państwo mają i zapewne się z nim zapoznali, jak również z niepodpisanymi, co prawda, uwagami, z notatką, którą nam przesłał podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, notatką o tyle dziwną, że nie figuruje pod nią żaden podpis, ale może ktoś z obecnych przedstawicieli resortu się do niej przyzna. Nie wiem, który podsekretarz stanu nam ją przesłał.

(Głos z sali: Nieoficjalnie wiemy.)

(Głos z sali: Pan minister Pater.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie...

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Chciałbym złożyć krótkie sprawozdanie z dosyć długiego posiedzenia zespołu z udziałem naszych ekspertów z dwóch ministerstw - za ich udział bardzo dziękuję. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę w istocie na dwie sprawy, które do tej pory nie były rozstrzygnięte. My mieliśmy zaproponować rozwiązanie. Chodzi o art. 2 pkt 2. Przyjęliśmy, że świadczenie przysługuje osobom, które osiągają określony dochód miesięczny w dniu złożenia wniosku. Takie przyjęliśmy rozwiązanie - w dniu złożenia wniosku. To pierwsza sprawa. Oczywiście poddajemy to pod dyskusję, to nie ma żadnej mocy wiążącej.

Teraz drugi element. Pamiętacie państwo długą dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji, dotyczącą tego, co wlicza się do dochodu, do wysokości dochodu w tym konkretnym przypadku. Wykorzystaliśmy tu sugestie Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, aby to enumeratywne wyliczenie, ten katalog zaczerpnąć z przygotowywanego projektu ustawy dotyczącego niejako innych spraw, ale generalnie kwestii społecznych, socjalnych, co zapewni jednolitość ustawodawstwa w tej materii i możność dosyć precyzyjnego ustalenia, czy te warunki są spełnione, przez urzędy i organy, które będą określały, czy danej osobie przysługuje ów dodatek, czy nie. Wykaz jest bardzo długi, jak państwo widzicie. Muszę powiedzieć, że wzbudził on nawet u członków zespołu pewne wątpliwości. Jeżeli jednak ustawa ta ma spełnić swoją rolę i ma być spójna, to poddajemy to pod dyskusję, ale zespół nie znalazł lepszego rozwiązania tego problemu.

W tym czasie, szanowni państwo, to znaczy między posiedzeniem podkomisji a dzisiejszym posiedzeniem komisji, otrzymaliśmy dwa materiały, moim zdaniem, istotne. Pierwszy z nich zmieniłby nieco brzmienie art. 2 ust. 1 pkt 2 - jeżeli państwo możecie nanieść sobie tę uwagę - czyli "w dniu złożenia wniosku, o którym mowa w art. 6 ust. 1 osiągają dochód miesięczny nieprzekraczający kwoty najniższej emerytury brutto". Dlatego w art. 2a - tym dodanym - pkt 1 brzmiałby następująco: "dochód, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, oznacza - fragment, który teraz przeczytam, proszę wziąć w nawias - po odliczeniu odpowiednich kosztów uzyskania przychodu, podatku dochodowego od osób fizycznych przekazanego do urzędu skarbowego, składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne oraz kwot alimentów świadczonych przez osoby w rodzinie na rzecz innych osób - tu proszę zamknąć nawias - następujące źródła dochodu".

Muszę tymczasem powiedzieć, że z niepokojem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo bym prosiła państwa o uwagę; cały czas jest jakiś przeszkadzający szmer.)

...przeczytałem tę notatkę, o której pani przewodnicząca powiedziała: "Notatka w sprawie senackiego projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny represjonowanych"... itd. W szczególności, Szanowni Państwo, zdanie na stronie 5 - bo to jest niejako clou tego zagadnienia - w którym autor pisze, iż przyjęcie tych naszych rozwiązań, które przejmujemy, "prowadziłoby do sytuacji, że ta grupa osób - czyli te osoby, które bierzemy pod uwagę - uzyskałaby korzystniejsze uprawnienia od uprawnień wszystkich innych osób, które są uprawnione do świadczeń z tytułu pracy przymusowej uzależnionego od długości okresu pracy przymusowej. Byłyby także w szczególny sposób uprzywilejowane w stosunku do wieku grup społecznych, które doznały krzywd w okresie wojny, ale nie mają z tego tytułu żadnych szczególnych uprawnień. Takie zróżnicowanie uprawnień osób dotkniętych przez działania wojenne byłoby naruszeniem zasady równego traktowania tych osób".

Jeśli można pozwolić sobie w tym momencie na krótki komentarz, z tą tezą można się zgodzić, ale do każdego innego rozwiązania, które moglibyśmy przyjąć, można by sformułować bardzo podobne uwagi. W związku z czym mamy przed sobą, jak sądzę, poważny dylemat i musimy to rozstrzygnąć, bo to jest sprawa, rzekłbym, o charakterze politycznym, a nie stylistyczno-organizacyjnym. Jeśli chodzi o tę uwagę, czy przechodzimy nad nią do porządku dziennego, zdając sobie sprawę, że oczywiście przyjęcie tego rozwiązania będzie w jakiś sposób stawiało w sytuacji mniej uprzywilejowanej czy nieuprzywilejowanej inne grupy, czy też szukamy innych rozwiązań, chociaż trzeba sobie zdawać sprawę, że każde inne rozwiązanie może spotkać się z dokładnie taką samą opinią.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie, dziękuję bardzo.)

Otwieram po raz kolejny dyskusję nad nową wersją projektu z uwzględnieniem uwag, które otrzymaliśmy.

Proszę uprzejmie, pan senator Jamróz.

Może dlatego, że jestem mało wprowadzony w prace nad projektem tej ustawy, ale gdy spojrzałem na te dokumenty, to w odniesieniu do dokumentu, o którym wspominał pan przewodniczący, zadałem sobie takie pytanie: czy to, co się nazywa notatką, jest oficjalnym stanowiskiem rządu?

(Głos z sali: Nie.)

Czy to tak się powinno nazywać? Jaki charakter ma tak zwana notatka? Czy podsekretarz jest tu ekspertem? Przepraszam, to jest jednak istotne pytanie, bo jeśli jest to rodzaj pewnych konsultacji, to rozumiem, że takie stanowisko rządu będzie i przede wszystkim pojawi się pytanie o koszty finansowe, od których nie odejdziemy; nie rozważamy tu spraw natury merytorycznej. To jest pierwsza nasuwająca się tu sprawa.

Mam oczywiście pewne uwagi natury redakcyjnej, wynikają one z tego, że ktoś, kto nad czymś pracuje, może jakiegoś drobiazgu nie zauważyć i w pewnym momencie, jak sądzę, podczas dyskusji być może przydam się z tymi uwagami.

Teraz pytanie, które się z tym wiąże: czy był, jest zapraszany ktoś z przedstawicieli tegoż ministerstwa?

Panie Senatorze, pan rzeczywiście dołączył w trakcie prac, więc się pan w tym nie orientuje. My obradowaliśmy już na kilku posiedzeniach, na wszystkich posiedzeniach są obecni przedstawiciele Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Nie ma oficjalnego stanowiska rządu, bo na tym etapie nie jest to konieczne. Rząd wyraża takie stanowisko, kiedy ma do czynienia z oficjalnym projektem. To jest dopiero praca nad projektem i w tej fazie rząd nie ma zwyczaju przedkładania swojego stanowiska, ale podczas obrad, kiedy tylko zechcą, zabierają głos przedstawiciele wszystkich tych resortów, podobnie przedstawiciele organizacji zrzeszających małoletnie ofiary wojny - wszyscy, którzy są tu obecni; są tu także między innymi przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej, Ministerstwa Finansów, chodzi oczywiście przede wszystkim o sprawę kosztów.

Chciałabym zapytać, czy jest ktoś dzisiaj - jest, oczywiście, ale kto konkretnie - z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej i może nam wyjaśnić charakter tej notatki. Kto z państwa? Jeśli nikt się nie zgłosi, to wywołamy do tablicy, bo mamy na liście obecności nazwiska przedstawicieli. Pani Wiesława Hałko-Bogdańska, specjalista z ministerstwa, pani Katarzyna Napiórkowska. Kto z państwa zechce?

(Głos z sali: Nie jestem upoważniona do przedstawienia stanowiska...)

A pani zna tę notatkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co do tego my nie mamy wątpliwości, bo gdyby był tam podpis ministra, nie tylko wiceministra, to nie jest jeszcze stanowisko rządu. Nie ma jednak zwyczaju dostarczania nam jakichkolwiek dokumentów bez podpisu. Oczywiście możemy przejść nad tym do porządku dziennego, bo nie jest to ściśle rozumiany dokument. Z kolei to, co jest tam napisane, to nie jest nic szczególnie nowego, bo takie zarzuty pod adresem tego projektu cały czas się pojawiają, przede wszystkim takie, że nie ma w istocie grup społecznych, które w czasie wojny nie poniosłyby strat materialnych czy nie utraciłyby bliskich itd., że uwzględnienie roszczeń - skądinąd pewnie jak najbardziej uzasadnionych - jednej grupy pociągnie prawdopodobnie za sobą roszczenia kolejnych grup poszkodowanych, że ta kolejka się nie skończy, a stan finansów publicznych jest, jaki jest, wiadomo. To wszystko wiemy, to nie jest nic nowego. Sądzę, że nie możemy już przedłużać pracy, bo dwukrotnie występowaliśmy do marszałka Senatu o przesunięcie terminu zakończenia prac i nie wypada tego robić po raz kolejny. Musimy zatem podjąć jakąś decyzję, niezależnie od tego, jak ona jest trudna.

Jeśli chodzi o przesłany nam projekt, jako przedstawiciel fundacji w imieniu przewodniczącego profesora Sułka chciałbym zgłosić uwagę dotyczącą art. 2a ust. 1 pkt 2 tejże ustawy. Mamy tam zapis stwierdzający, że w skład dochodu wchodzą "środki bezzwrotnej pomocy zagranicznej otrzymywane od rządów państw obcych, organizacji międzynarodowych - jest to bardzo długie tiret - na podstawie jednostronnej deklaracji"... itd., nie będę czytał do końca. Otóż naszym zdaniem ten zapis koliduje z ustawą z 21 września 2000 r. o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowania przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów, DzU nr 93 poz. 1028. W art. 2 ustawy, o której wspominam, mówi się wprost, iż świadczeń wypłacanych ofiarom i ich spadkobiercom z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy w okresie II wojny światowej nie wlicza się do dochodów, od których zależy prawo do określonych odrębnymi przepisami świadczeń lub ich wysokość. Środki wypłacane przez Fundację "Polsko-Niemieckie Pojednanie" w naszym przekonaniu w ogólnych zarysach spełniają powyższe kryterium, tym samym uwzględnienie ich w projekcie ustawy byłoby sprzeczne z istniejącymi już przepisami prawnymi. Pozwolę sobie przekazać dokument w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu.

Witamy panią minister. Czy pani teraz przyszła?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Tak, teraz.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Przepraszam za spóźnienie, Pani Przewodnicząca.)

Czy pani minister zechce nam może wyjaśnić sprawę tej notatki? Pojawiła się tu przesłana faksem notatka dotycząca tego projektu. U góry jest napisane, że jest to faks podsekretarza stanu, ale nie wiadomo konkretnie, o kogo chodzi, nie ma podpisu i na razie nikt się do niej nie przyznaje. Podejrzewany jest pan minister Pater.

Pan minister Pater koordynował prace nad tą ustawą w sensie reprezentowania stanowiska rządu, którego de facto nie ma. Ponieważ pan minister Pater musiał wyjechać za granicę, przekazał notatkę panu senatorowi Cieślakowi. Jeśli to jest ta sama notatka, którą ja posiadam, to oczywiście potwierdzam, że taka notatka od pana ministra Patera wpłynęła do pana senatora Cieślaka.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję. Nasze wątpliwości rodzą się przede wszystkim z tego, że ona w żaden sposób nie jest podpisana.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W naszych wersjach nie ma nic.)

Wydaje mi się, że jeżeli notatka, która zawiera zresztą dosyć ciężkie zarzuty pod adresem projektu, jest niepodpisana, to właściwie jest ona dla nas świstkiem papieru.

Pani Przewodnicząca, trzeba by zapytać pana senatora Cieślaka, jaki był horyzont jego oczekiwań. Jeśli on oczekiwał oficjalnego stanowiska resortu, to oczywiście tak, notatka powinna być podpisana, jeśli natomiast brakowało mu danych czy poglądów nie resortu, tylko pana ministra, to z tego może wynikać brak opatrzenia podpisem.

Może moje wyobrażenie jest inne, ale ja sobie nie wyobrażam jakiegokolwiek dokumentu, który ma być chociażby pomocniczym materiałem, bez czyjegokolwiek podpisu, bez podpisu osoby, która brałaby odpowiedzialność za informacje czy oceny, które są tam zawarte. Póki tego podpisu nie będzie, to nie jest żaden dokument, który mielibyśmy obowiązek brać pod uwagę.

(Senator Alicja Stradomska: Pani Przewodnicząca...)

Ja w tej sprawie, ponieważ Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia otrzymała tę notatkę sygnowaną po prostu i jest tu napisane, od kogo jest ta notatka, do kogo i czego dotyczy.

(Głos z sali: Czyli list przewodni...)

Jest tu list przewodni właśnie do przewodniczącego i jest podpisana...

My mamy samą gołą notatkę, bez listu przewodniego.

(Senator Alicja Stradomska: Nasza komisja ma trochę inną...)

Szanowni państwo, ważniejsze jest to, iż jest wśród nas pani minister. Myślę, że zechce pani powiedzieć, jakie jest zdanie pani osobiście czy resortu, jeśli jest stanowisko resortu, wobec aktualnej wersji projektu.

Stanowisko resortu może być artykułowane w dwóch obszarach: merytorycznym i - powiedziałabym - możliwości sfinansowania tego projektu. W tym momencie, jeśli pani przewodnicząca łaskawa i szanowni państwo senatorowie, nie chciałabym wchodzić w dywagacje natury merytorycznej, bo one zawsze budzą dużo emocji, ponieważ mamy do czynienia z materią niezwykle skomplikowaną. Nie oceniając wartości merytorycznej tego projektu, należy jednak chyba zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwa, które mogą powstać przy zaakceptowaniu jego ostatecznej wersji. Mówię tu głównie o podstawowej różnicy traktowania osób przymusowo zatrudnianych, jaka występuje między tym projektem a ustawą z 1996 r., w której prawo do świadczenia pieniężnego jest inaczej kształtowane, inaczej naliczana jest jego wysokość. To jest pierwsza różnica merytoryczna, której po prostu nie można nie zauważać. Chciałabym także zwrócić uwagę na to, iż świadczenie z mocy ustawy z 1996 r. przysługuje tylko tym osobom przymusowo zatrudnianym, które jednocześnie spełniały warunek deportacji, w odróżnieniu od regulacji, która jest przedmiotem tego projektu ustawy.

Nie oceniając tych różnic, muszę jednak zwrócić państwa uwagę na te dosyć istotne kwestie, które potem mogą się pojawić jako zarzut ze strony na przykład beneficjentów czy świadczeniobiorców objętych świadczeniem pieniężnym z mocy ustawy z 1996 r., ponieważ niektórzy z nich niewątpliwie mieliby prawo do niższego świadczenia. To kwestia merytoryczna.

Jeśli zaś chodzi o kwestie finansowe, to przykro mi bardzo, ale reprezentując już w tej chwili nie tylko resort gospodarki, pracy i polityki społecznej, ale też niejako pewne prawdy budżetowe, chcę powiedzieć, że ani w tym roku, ani w następnym nie będzie możliwe sfinansowanie wydatku tego rzędu. Powiem, dlaczego tak jest. Dlatego chociażby, że obecnie rząd kończy prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W tejże ustawie jest propozycja przekazania dofinansowania z dochodów własnych gminom świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej. Braki z tego tytułu szacuje się na około 500 milionów zł. To niezbędne środki, które są potrzebne, aby finansowo zdecentralizować pomoc społeczną, czyli aby nie było takich przypadków, jak państwo senatorowie zgłaszają, iż nieterminowo i w niepełnej wysokości wypłacane są świadczenia dla rodzin zastępczych albo renty socjalne, albo zasiłki stałe, a od 1999 r. w ogóle nie zostały wypłacone zasiłki okresowe. Przypominam, że w 1997 r. zasiłki okresowe wypłacono ośmiuset tysiącom bezrobotnych, w roku ubiegłym - około dwustu tysiącom i były to kwoty w wysokości około 20 zł miesięcznie. Braki na tego typu zadanie wynoszą około 500 milionów.

Problem ten sygnalizuję tylko po to, aby wyjaśnić, że bardzo trudno będzie uzyskać zgodę całej Rady Ministrów na taki kształt budżetu, w którym można by wygospodarować dodatkowe środki na sfinansowanie tego projektu ustawy. Dodatkowe środki na pewno musiałyby zostać przesunięte z innych obszarów. Tu nie ma innego wyjścia. Moim obowiązkiem jest zasygnalizować w imieniu rządu taki problem.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo.)

Oczywiście, nie kwestionując zasadności rozwiązań, które zrównują sytuację osób represjonowanych. Zresztą to jest tak bardzo poważny problem, że wszyscy państwo, którzy zasiadają w Wysokiej Izbie i w parlamencie, ten problem znają od 1991 r. Dziękuję pięknie.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby zabrać głos?

Przedstawiciele Ministerstwa Finansów, którzy uczestniczą w kolejnych posiedzeniach, zawsze zajmują takie samo, nieodmienne stanowisko, że nie będzie możliwości sfinansowania wydatków, pokrycia skutków finansowych wynikających z tego projektu ustawy.

Dziękuję.

(Prezes Warmińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Polskich Dzieci Wojny Henryk Kubica: Czy można?)

Proszę państwa, reprezentuję Warmińsko-Mazurskie Stowarzyszenie Polskich Dzieci Wojny. Po przysłuchaniu się dzisiejszej debacie, jestem całkowicie załamany. Ministerstwo nie wie, o co chodzi, ci nie wiedzą, o co chodzi itd., itd. Ludzie kochani, gdzie my żyjemy?

Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, kogo zaliczamy do dzieci wojny? Kto jest pokrzywdzony? Mówi się: "małoletnia ofiara wojny". Co to jest ta "małoletnia ofiara wojny"? Czy to jest człowiek - kobieta czy mężczyzna - który ma urwaną nogę, rękę, wybite oko, skaleczone ucho itd.? Przecież powiedzieliśmy sobie już dawno, że małoletnia ofiara wojny to jest ten obywatel naszego kraju, który przed 8 maja 1945 r. nie skończył osiemnastu lat. I według nas jako stowarzyszenia tak należałoby twierdzić. Obojętne jest, gdzie ta osoba mieszkała, czy w zachodniej, czy we wschodniej części Polski. Nie rozdzielajmy tych ludzi i nie mieszajmy, nie róbmy gorszych i lepszych.

Kochani, zastanówmy się wreszcie, o co nam chodzi. O co nam chodzi? Przecież nawet - o, tu jest pan doktor i nam powie -dziecko noszone w łonie matki w czerwcu 1945 r. nabrało już charakteru skrzywdzonego, mimo że jeszcze nie żyło na tym świecie, że jeszcze było w łonie matki. A ten na przykład, kto miał w czasie okupacji cztery lata, pięć, sześć, siedem, dziesięć czy piętnaście lat i przeszedł gehennę, niewolnictwo...

Daję swój przykład: dziewięcioletni chłopak, pasłem u bauera niemieckiego czterdzieści pięć sztuk bydła, spałem w barłogu razem z bydłem. Nabrałem cech pokrzywdzonego? Na pewno tak. To, że ja jeszcze dzisiaj żyję i mogę tu z państwem rozmawiać, to dzięki temu, że krówkę sobie ułaskawiłem i doiłem ją po kryjomu przed Szwabem - tak się wyrażę - i piłem to mleczko; dlatego jeszcze dzisiaj żyję i mogę coś na ten temat powiedzieć.

(Głos z sali: Wszyscy z tego pokolenia są ofiarami wojny.)

Teraz kolejna sprawa, kto ma prawo dostać taki czy inny dodatek. Oczywiście, można tu ustalić na przykład próg zarobków, ja się z tym zgadzam, ale ten próg zarobków, najniższa stawka to powinno być minimum 1 tysiąc 200 zł. Jeśli ktoś zarabia 1 tysiąc 200 zł, na razie nie powinien tego dodatku otrzymywać. Pozostałe grupy emerytów, rencistów powinny dostawać dodatek.

Dlaczego podzieliliśmy naszych obywateli na dwie grupy? Ci, co byli pod Hitlerem - osobno, ci, co byli pod Stalinem - osobno. Ja nie neguję, mój ojciec zginął na Syberii, do dnia dzisiejszego nie wiem, gdzie leży, ale tych ludzi uhonorowano, politycznie podzielono. A tych, co byli u Hitlera - nie. Jak ja byłem u Hitlera, nie zostałem uhonorowany i moi bliscy także. O to nam chyba chodzi.

Co jeszcze musiałbym tu powiedzieć? Nie wiem, czy my się spieszymy, może jeszcze poczekajmy trzy miesiące, pół roku, ale opracujmy ustawę, która będzie miała ręce i nogi. Gdzie my żyjemy, w jakim kraju my żyjemy? Ja miałem piętnaście lat i dopiero zacząłem chodzić do polskiej szkoły. Przecież w czasie okupacji zabroniono mi mówić po polsku, zabroniono mi się uczyć, zabroniono chodzić do szkoły itd. Takich ludzi jest masa. Ktoś mówi, że nas jest osiem milionów, dzieci wojny. Nieprawda, to jest oszustwo, kłamstwo. To jest podział polityczny. Nas maksymalnie może być dwieście tysięcy. Oczywiście, roczników wojennych może być jeszcze osiem milionów, ale przecież już wielu z nas poszło do ziemi i idzie do ziemi codziennie. Trzeba się nad tym zastanowić.

Kochani, szanujcie nas, my was także szanujemy. Senatorowie, Przedstawiciele Rządu, pomyślcie konkretnie. Dzisiaj nie ma nikogo z Ministerstwa Finansów, nie ma stąd, nie ma stamtąd...

(Głosy z sali: Nie ma pan racji.)

A jeśli są, to nie umieją powiedzieć konkretnych rzeczy...

Kochani, ja nie mogę sobie wyobrazić jako człowiek, który ma już siedemdziesiąt lat na karku, patrząc na przykład na panią taką czy inną, która nie wie, o co chodzi, nie ma papierka napisanego i podpisanego przez odpowiedzialnego człowieka. Gdzie jest minister finansów? Za co bierze pieniądze? Nasze pieniądze, z naszego podatku. Dlaczego emeryt, rencista dostaje 600 zł i jeszcze musi płacić podatek? Dlaczego? Taki rencista powinien być od podatku zwolniony.

Panie Doktorze, chciałbym usłyszeć, co pan doktor na to: jeśli matka w czerwcu 1945 r. nosiła w łonie dziecko, to czy to dziecko nabyło... może mieć ślady czasów wojny, czy nie, bo to też jest bardzo ważne. Mówi się: okresy, lata, itd., kto był przymusowo zatrudniany, kto nie był. Gdzie my dzisiaj znajdziemy dokumenty? Przecież Niemcy czy inni celowo tak robili, żeby nie było dokumentów. Dziękuję.

Proszę państwa, namawiałabym do tego, abyśmy nie rozwijali dyskusji od nowa, bo powtarza się oczywiście... Pan, zdaje się, nie był na poprzednim posiedzeniu, ale byli inni przedstawiciele. Może jednak zmierzajmy do finału, do głosowania.

Pani senator Krzyżanowska, proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że my właściwie stoimy przed wyborem i sobie musimy z tego zdać sprawę. Mnie nie chodzi w tej chwili o sprawy czysto legislacyjne, bo to, jak rozumiem, trzeba by było dopracowywać. Jedna sprawa, najbardziej chyba dramatyczna: czy rzeczywiście tę ustawę, która obejmuje tylko część małoletnich ofiar wojny, powinniśmy uchwalać, czy nie? Jest ona niesprawiedliwa w stosunku do innych, tych, których nie obejmuje, i jeżeli będziemy nad nią głosować, to musimy sobie z tego po prostu zdawać sprawę i - przepraszam - nie chować głowy w piasek. Myślę, że nikt z nas tu nie jest przeciwko temu, żeby ludzie, którzy byli pokrzywdzeni, mieli jakiś, chociaż mały, ekwiwalent, ale chcemy, żeby dotyczyło to wszystkich. Zdajmy sobie sprawę, że stoimy przed takim wyborem. A dlaczego nie dostają dzieci Zamojszczyzny? A dlaczego nie dostają dzieci po powstaniu warszawskim? Z tym się spotkamy, jeśli to przegłosujemy. I druga sprawa, może mniej dramatyczna, chociaż jeszcze trudniejsza: czy po prostu będą na to pieniądze? Czy będziemy uchwalać ustawę, która zadowoli tych z państwa, których ona dotyczy, i na nią po prostu nie będzie pieniędzy? Nie wydaje mi się, żeby to było bardzo uczciwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przedstawiciele dwóch resortów wyraźnie powiedzieli, że pieniędzy w budżecie na przyszły rok, bo to o przyszłym roku trzeba mówić, nie znajdziemy.

Proszę państwa, ja bym proponowała...

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Pietrzak.)

Nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji, nie brałem udziału w pracach szczegółowych, aczkolwiek jestem tutaj w wykazie wnioskodawców, a jednocześnie chcę się przedstawić bliżej jako honorowy prezes tego stowarzyszenia, które przed chwilą występowało, czyli Warmińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Polskich Dzieci Wojny.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że to jest trzecie podejście do tego typu ustawy, do tego typu rozwiązania. Dwa poprzednie zostały gdzieś tam w pracach nad tymi ustawami odrzucone. Fakt, że w ogóle ten temat został poruszony, rozbudził pewnego rodzaju apetyt, rozniecił pewne oczekiwania społeczne. I pojawiło się przed chwilą słuszne pytanie: co zrobić dalej, czy chować głowę w piasek, czy nadal pracować nad tą ustawą? Myślę, że nadal powinniśmy pracować nad tą ustawą, z tym, że - przepraszam autorów i siebie również przepraszam za ten zarzut, bo podpisałem się pod wnioskiem początkowym - wydaje mi się, iż brakuje tu pewnej rzeczy, po uzupełnieniu której mniej emocji byłoby wokół tej ustawy, a mianowicie definicji, co rozumiemy przez małoletnie ofiary wojny.

Gdyby ta definicja była jasno, na przykład w art. 2 czy w art. 1a, sprecyzowana, co rozumiemy pod pojęciem "małoletnia ofiara wojny"... My możemy ująć tu wszystko. Potem, ilekroć w ustawie będzie mowa o małoletniej ofierze wojny, możemy powiedzieć: należy to rozumieć w taki i taki sposób. Później możemy stawiać warunki, że małoletnia ofiara wojny może otrzymać świadczenia, jeżeli spełni określone warunki. Określone warunki są tu już zawarte, ale nie ma tej definicji. Myślę, że nie byłoby tego tak emocjonalnego wystąpienia kolegi Henryka Kubicy, gdyby ta definicja była już zawarta w projekcie. Jest tu nawet pewnego rodzaju nieporozumienie, bo "małoletnia ofiara wojny" a "dziecko wojny"... stowarzyszenia nazywają się różnie, mają różne statuty; myślę, że to także w jakiś sposób trzeba wziąć pod uwagę.

Jest też drugi aspekt - zwracam się teraz do wszystkich naszych gości, którzy reprezentują stowarzyszenia - my musimy popatrzeć również na możliwości budżetu państwa. Jeżeli na nie popatrzymy, to oczekiwania mogą być nie wiadomo jak duże i możemy tych oczekiwań po prostu nie być w stanie zrealizować. Jeżeli resort finansów powie nam w sposób jednoznaczny, że na tego typu świadczenia nie ma ani złotówki, to my nie mamy do podziału ani złotówki, ale myślę, że praca nad ustawą powinna być prowadzona, chociażby ze względu na znaczenie symboliczne, symboliczne zadośćuczynienie, nazwę, satysfakcję innego rodzaju, to również będzie rozwiązanie. A na przykład za rok czy za dwa pozostanie wstawienie w odpowiednią rubrykę odpowiedniej liczby, ale już będzie ustawa, już będzie rozwiązanie, choćby tego typu, jak dzisiejsze, honorowe, symboliczne. Ja się za taką wersją opowiadam i chciałbym przekonać do niej również szanownych państwa senatorów z komisji.

Osobiście jestem przekonany, że na tym etapie powinniśmy ograniczyć się tylko i wyłącznie do tych osób, które obecnie nie mają żadnych źródeł dochodu, żadnych środków utrzymania, cierpią z tego powodu biedę. Trzeba pochylić się nad tym problemem. Sądzę, że zarówno Warmińsko-Mazurskie Stowarzyszenie Polskich Dzieci Wojny, jak i inne stowarzyszenia opowiedziałyby się za takim rozwiązaniem i uzyskalibyśmy zrozumienie społeczne dla takiej propozycji.

Przepraszam za to, że nie brałem udziału w pracach komisji od początku i dopiero dziś zabieram głos na ten temat. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Przewodniczący - tę uwagę kieruję także do pana - przecież jest definicja w art. 3. Czy to jest taka wielka różnica, czy ona jest zawarta w art. 2, czy w art. 3? A następnie są warunki.

Jeżeli chodzi o drugi aspekt...

(Głos z sali: Może pan ma pierwszą wersję...)

(Senator Wiesław Pietrzak: A to ja tego nie mam, przepraszam bardzo.)

Proszę państwa, ja też chciałabym w jakiś sposób doprowadzić do głosowania, do zajęcia stanowiska w tej sprawie, ale nie mogę sobie odmówić małego komentarza a propos pana wypowiedzi. Pan senator mówi: na razie symbolicznie. Ustawa nie jest o symbolach, tylko wyraźnie mówi o świadczeniu pieniężnym, tu nie ma miejsca na symbole, chodzi o świadczenia pieniężne.

Zachęcałabym jednak do tego, żeby nie powtarzać dyskusji, która się odbywała, ale aby zmierzać do jakichś konkluzji; jakieś propozycje, wniosek o głosowanie na "tak", czy wniosek o odrzucenie.

Bardzo proszę.

Chciałabym właśnie zgłosić wniosek o głosowanie. Powoływanie się na to, że nie ma pieniędzy, jest co najmniej przedwczesne. Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2004 r., budżet na rok następny nie jest uchwalony, muszą się znaleźć pieniądze. Jeżeli my tego nie zrobimy teraz - co roku co najmniej piętnaście osób dotkniętych skutkami wojny odchodzi z tego świata - to będzie to wszystko już na tyle spóźnione, że będzie nieadekwatne do oczekiwań.

Szanowni Państwo, mam wrażenie, że wszystkie argumenty za i przeciw padły, że powinniśmy zmierzać do głosowania. Pani senator zresztą zgłosiła odpowiedni wniosek. Mam tylko taką propozycję: nie wiadomo, jaki będzie wynik głosowania, może się zdarzyć tak, że będzie to rekomendowane przez komisję, może być tak, że nie będzie rekomendowane, ale jakaś grupa zgłosi wniosek mniejszości, zmierzam do tego, abyśmy na wszelki wypadek poprawili w tym projekcie to...

...co jest legislacyjnie do poprawienia. Pan senator wnosił już pewne poprawki. Proszę przypomnieć jeszcze raz. Może zaczniemy od głosowania nad tymi poprawkami.

(Senator Andrzej Jaeschke: Prosiłbym panią mecenas...)

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Dzisiaj przed posiedzeniem komisji w formie takiego roboczego uzgodnienia rozmawiałam z panią wicedyrektor z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z Departamentu Świadczeń Rodzinnych, która słusznie zwróciła uwagę na fakt, iż ogłaszana kwota najniższej emerytury jest kwotą brutto, w związku z czym propozycja, która została państwu senatorom przedłożona w art. 2a w ust. 1 niepotrzebnie zawiera to dookreślenie, iż dochód jest dochodem "po odliczeniu odpowiednio kosztów" i tak dalej, to, o czym wcześniej wspominał pan senator Jaeschke, to zastrzeżenie powinno być usunięte z tego ustępu.

Kwestia druga, o której wspominał pan wiceprezes Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie". Ten katalog, który państwo macie przed sobą, zawarty w art. 2a, zgodnie z ustaleniami, jakie podjął zespół roboczy, był przejęty z projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych, który został już wniesiony przez Radę Ministrów do Sejmu. Jest już oficjalny druk sejmowy. Należy tu jednak zwrócić uwagę na fakt, iż problem podniesiony przez pana wiceprezesa jest jak najbardziej zasadny, ponieważ zgodnie z ustawą, na którą się pan powołał, kwoty świadczeń uzyskanych z Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie" nie mogą być zaliczane, traktowane jako podstawa do uzyskiwania przez osoby, które pobrały to świadczenie, innych świadczeń określonych w odrębnych przepisach. Stąd potrzeba wyeliminowania akurat tej pozycji z tego szerokiego katalogu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Mecenas, mam taki projekt. Zapytam państwa po kolei: czy do art. 1 są jakieś uwagi? Nie. Czy w art. 2 mamy dopisać, że chodzi o najniższą emeryturę brutto, czy to się rozumie samo przez się?

(Głos z sali: Ja mam pytanie.)

Pani Mecenas, czy to jest jasne? Ja zrozumiałam pani wypowiedź tak, iż jest oczywiste, że chodzi o brutto. Czy może trzeba to wyraźnie napisać, dodać?

Wydaje mi się na podstawie tych wyjaśnień, które dzisiaj uzyskałam od kompetentnych osób z ministerstwa, że to jest jasne, iż chodzi o kwotę brutto.

Czyli niczego tu nie dodajemy. Pozostaje natomiast do rozstrzygnięcia sprawa tego, co jest zapisane kursywą w art. 2 w ust. 1 w pkcie 2: czy jest miarodajny dochód z dnia złożenia wniosku? Musimy to rozstrzygnąć. Kto z państwa jest za tym...

Właściwie formalnie to, że ten dochód nie będzie weryfikowany, zostało już rozstrzygnięte. To, co jest kursywą, to jest kwestia zapisu redakcyjnego, ponieważ w tej sprawie komisje nie podjęły decyzji.

Dobrze, wobec tego podejmiemy decyzję w tej chwili. Nie głosujemy, proszę państwa, nad losem całości, ale próbujemy ulepszyć na wszelki wypadek to, co jest w projekcie.

Mam pytanie: ile wynosi obecnie najniższa emerytura?

552 zł 64 gr. Jest to kwota brutto, od której należy odliczyć składkę na ubezpieczenie zdrowotne, podatek dochodowy i to wszystko. Pani Przewodnicząca, netto stanowi to około 470 zł.

Kto z państwa jest za tym, żeby w art. 2 ust. 1 pkt 2 uzupełnić tekst zapisany zwykłą czcionką wyrazami poprzedzającymi ujętymi w nawias, czyli o wyraźne stwierdzenie, że miarodajny jest dochód osiągany w dniu złożenia wniosku? Kto z państwa jest za tym uzupełnieniem, proszę podnieść rękę. (13)

Dobrze. Przechodzimy teraz do art. 2a. W związku z tym, że jest jasne, iż chodzi o emeryturę brutto, tu zaś o dochód, to rozumie się samo przez się, że po odliczeniu tych pozycji, które są po przecinku. Czy ktoś z państwa jest wobec tego za wykreśleniem z art. 2a z ust. 1 słów: "po odliczeniu odpowiednio kosztów uzyskania przychodu, podatku dochodowego od osób fizycznych przekazanego do urzędu skarbowego, składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne oraz kwot alimentów świadczonych przez osoby w rodzinie na rzecz innych osób".

Proszę bardzo, kto jest za skreśleniem tych słów? (11)

Mam pewne pytanie, chodzi o stronę 4, kolejne tiret wskazujące na to, co się dolicza do tego dochodu: dlaczego się wlicza kwoty stanowiące zwrot kosztów? Jaki to jest dochód, jeżeli to jest zwrot kosztów, na przykład kosztów podróży? Dlaczego to jest wliczane? Może mi pani odpowiedzieć, że tak jest w projekcie, ale...

Chcę zwrócić uwagę, że to są dochody niepodlegające opodatkowaniu...

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, czy może pan mówić do mikrofonu?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tak, dochody niepodlegające opodatkowaniu, ja to wiem, ale czy to jest w ogóle dochód, jeżeli to jest zwrot czegoś, co się wydatkowało?)

Ta definicja jest stworzona nie tylko na potrzeby tej ustawy. Szeroko niejako sięgnięto do ustawy podatkowej w pkcie 1, uzupełniono natomiast w pkcie 2 to, co na podstawie ustawy podatkowej jest zwolnione od podatku. W ten sposób dodano do dochodów według ustawy podatkowej te wszystkie tytuły, które według ustawy podatkowej do dochodu podatkowego nie są wliczane, niejako rozszerzono tu bazę tego, co jest uznawane za podstawę do przyznawania...

Rozszerzono bazę, co oznacza, że trudniej będzie otrzymać świadczenie.

(Radca Ministra w Ministerstwie Finansów Janusz Woźniak: Tak, ale faktem jest, że to są pieniądze.)

Nic, darujcie państwo, ale dochód to jest coś, co ja dostaję do swojego rozporządzenia, a kwota stanowiąca zwrot kosztów... Byłam na przykład członkiem jakiejś komisji społecznej, zwrócono mi koszty podróży do Warszawy, to ma być traktowane jako dochód, jeśli ja to wcześniej wydałam? Przecież to jest kompletnie nonsensowne. Jeszcze jeśli chodzi o dietę, to rozumiem, chociaż dieta ma podobny charakter, zresztą diety są niskie, ale po to, żeby zjeść obiad w Warszawie, który drożej kosztuje, niż kiedy się je w domu. To się zalicza. Powiedzmy, że ktoś jest bardzo oszczędny, wziął kanapkę i tego nie wyda, niektórzy tak robią. Ale jak można liczyć do dochodu zwrot ewidentnych kosztów?

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że zespół pozostawia wszystkie te punkty do rozstrzygnięcia komisji. To jest wyliczenie z projektu ustawy, ale my możemy w tym momencie uwzględnić różnego typu uwagi, część z nich przegłosować i niektóre zapisy na przykład powykreślać.

Ja to dokładnie przeczytałam i inne pozycje mają charakter dochodów, dochód z wynajmu pomieszczeń jest to dochód, ale zwrot kosztów przecież ewidentnie nie jest dochodem. Pewnie to nie zmieni istotnie obrazu sprawy, ale dla mnie jest to nielogiczne. Wobec tego proponuję wykreślić z tego wykazu diety oraz kwoty stanowiące zwrot kosztów, czyli całe piąte tiret na tej stronie: "diety oraz kwoty stanowiące zwrot kosztów, otrzymywane przez osoby wykonujące czynności związane z pełnieniem obowiązków społecznych i obywatelskich".

Pani Przewodnicząca, jeśli już wykreślamy, to ja bym proponował wykreślić również na stronie 4 pierwsze tiret, które mówi o należnościach otrzymywanych w czasie służby kandydackiej przez funkcjonariuszy Policji, Państwowej Straży Pożarnej itd., żeby ta ustawa nie była po prostu ośmieszana, bo to jest...

Tak, zupełnie nie przystaje do wieku tych osób...

(Senator Marek Balicki: Właśnie.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Kwestia fundacji, o czym mówił tu pan prezes.)

(Głos z sali: Jak stypendia...)

(Senator Andrzej Jaeschke: A ci policjanci, żołnierze, celnicy, pracownicy jednostek wojskowych... Można, Pani Przewodnicząca?)

To poprzednie tiret też właściwie...

Kolejna rzecz, o której wykreślenie chciałbym prosić - to jest strona trzecia, ostatnie tiret - to są te należności pieniężne wypłacane policjantom, żołnierzom, celnikom, pracownikom jednostek wojskowych itd.

Dobrze, wykreślamy. Po kolei.

Teraz należności pieniężne ze stosunku służbowego w czasie służby kandydackiej, czyli pierwsze tiret na stronie czwartej.

(Głos z sali: Stypendia, Pani Przewodnicząca.)

(Głos z sali: Ale tu są chorobowe, wszystko dobrze, przepraszam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednogłośnie za, dobrze.

(Senator Adam Jamróz: Można jeszcze zabrać głos, Pani Przewodnicząca?)

Może to jest drobiazg w tym stadium, ale proponowałbym dokonać pewnych zmian redakcyjnych w artykule...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Gdzie?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakich mianowicie?)

Gdy przypatrzymy się bliżej temu zapisowi, to brzmi on tak co do istoty: dochód oznacza po odliczeniu - itd. - następujące źródła dochodu. Myślę, że trzeba by to zredagować na przykład w taki sposób: do dochodu w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 2 wlicza się dochody z następujących źródeł. Wtedy byłoby to chyba bardziej poprawne.

Mnie się wydaje, że ma pan rację, też mi to przychodziło do głowy, ale dałam spokój. Zapis: "dochodem są źródła dochodu" jest nielogiczny.

Ja się z tym zgadzam. Można to redakcyjnie doprecyzować, bo faktycznie będzie idem per idem.

Dobrze, czyli brzmiałoby to tak: "Dochód, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2...

(Głosy z sali: Do dochodu.)

"Do dochodu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2"... nie, raczej nie w rozumieniu, tylko się używa tego zwrotu...

(Głos z sali: O którym.)

"Do dochodu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, wlicza się następujące dochody"...

(Głosy z sali: Nie.)

(Głos z sali: Dochody z następujących źródeł.)

(Przewodniczący Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Marian Nawrocki: Przepraszam, można?)

(Głos z sali: Do dochodu wlicza się dochody z następujących źródeł i one są wymienione...)

Ale nie jestem pewna, czy to będzie teraz pasowało do wyliczenia.

Momencik, przyjrzyjmy się temu. Powiedzmy, że dochody z następujących źródeł: podlegające opodatkowaniu - zgoda, niepodlegające...

(Głos z sali: To pasuje.)

Ale renty? Renty są dochodem, a nie źródłem chyba.

(Głos z sali: W przypadku tego dochodu też, w szczególny sposób.)

Przepraszam, chciałbym coś zaproponować. Uważam, że jest pewna różnica między słowami "dochody" i "przychody".

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wiemy, to jest oczywiste.)

Czyli dochody to przychody z następujących źródeł, bo przychodem jest cała kwota, a dochodem jest to, co pozostało po odtrąceniu, po odliczeniu kosztów uzyskania...

Zgoda, my to wiemy, ale nam chodzi o przychód netto, czyli dochód. Nie można tu zatem pisać o przychodach.

(Przewodniczący Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Marian Nawrocki: Ale jeśli chodzi o przychody z tych źródeł, to chyba tak.)

Nie. Problem tkwi w tym, czy lepiej będzie napisać: "dochody z następujących źródeł", czy "następujące dochody".

(Głos z sali: Można napisać "wpływy z następujących...")

(Głos z sali: Tak jest w ustawie o pomocy...)

Jak? "Dochody z następujących źródeł", tak?

Formuła w ustawie o pomocy społecznej jest analogiczna do tej zaproponowanej w art. 2a po wykreśleniu słów środkowych, Pani Przewodnicząca.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Tak jest.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Ja tylko zwracam uwagę na to, że tak jest.)

Proponuję wobec tego taką formułę: "Do dochodu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 - robię skrót oczywiście - po odliczeniu"... itd. naturalnie...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest wykreślone.)

(Głosy z sali: Tego nie ma.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie ma "itd.", bo to jest wykreślone.)

..."zalicza się dochody z następujących źródeł". Otóż, wymienione tu inne kwestie są źródłami w tym przypadku, bo to jest szczególne pojęcie dochodu w tej ustawie, to nie jest generalne pojęcie dochodu.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, pani mecenas ma propozycję.)

Zastanawiam się nad tym, czy nie można by tego zapisać w sposób następujący: "Przy ustalaniu dochodu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, uwzględnia się następujące źródła dochodu". Czy to by...

(Głos z sali: "Uwzględnia się" po prostu.)

(Senator Andrzej Jaeschke: "Uwzględnia się" i postawić dwukropek.)

Albo tak, bez źródeł...

Panie Senatorze, to była pana poprawka. Zgadza się pan z takim sformułowaniem?

Proszę państwa, dla powszechnej zgody ja mogę na to przystać, choć słowo "uwzględniać" nie oznacza precyzyjnie tego, o co nam chodzi, chodzi bowiem o wliczenie, a więc to nie jest to samo.

Czyli głosujemy nad taką poprawką: "Do dochodu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, wlicza się dochody z następujących źródeł".

Proponuję wykreślić na stronie 3 tiret czwarte, w myśl tego, o czym mówił pan prezes, chodzi o środki bezzwrotnej pomocy zagranicznej.

Po to, żeby być w zgodzie z nieopodatkowaniem.

(Głos z sali: Jeszcze dwie uwagi, jeśli można.)

Chciałbym zwrócić uwagę, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jakiś bałagan się zrobił.)

Przepraszam bardzo. Chodzi o dwa tiret: dodatek kombatancki - to są osoby, które w takim razie posiadają już uprawnienia z innych tytułów, w związku z tym nie obejmuje ich projekt tejże ustawy, oraz świadczenia dotyczące pracy przymusowej, to też jest uchwała chyba z 1996 r., czyli także nie obejmuje tych osób, które będą mogły ubiegać się o to świadczenie. I mam pytanie o tiret umieszczone wyżej, proszę wybaczyć, pod adresem przedstawicieli Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych: czy bataliony budowlane i żołnierze mają już uprawnienia, czy też nie?

(Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Sasin: Nie, to jest odrębna ustawa.)

Czyli te osoby też nie mogą tu być zaliczane. Dziękuję bardzo.

Czyli proponuje pan wykreślenie tiret drugiego w pkcie 2?

(Głos z sali: Drugiego, trzeciego i czwartego.)

Drugiego, trzeciego i czwartego. Czy jest jakiś sprzeciw wobec tego? Nie. Kto jest za wykreśleniem tiret...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Przepraszam, czy mogę?)

Przepraszam, Pani Przewodnicząca, zastanawiam się jeszcze nad tym, że o ile w sprawie kombatantów, czyli z tiret trzecim, można się zgodzić, to zgodnie z art. 2 ust. 3 pkt 3 projektu, który mówi o świadczeniu pieniężnym przysługującym na podstawie ustawy o żołnierzach górnikach, to będzie przysługiwało albo jedno świadczenie, albo drugie, albo jeden z dodatków - wyższy lub wybrany przez uprawnionego. Nie wiem, czy wykreślenie akurat tych świadczeń, które są w tiret drugim, nie będzie zbyt pochopne. Chodzi o te świadczenia pieniężne i ryczałt, które przysługują na podstawie ustawy o żołnierzach górnikach. Jeśli chodzi o kombatantów, zgoda, i dodatek, i dodatek kompensacyjny, i ryczałt energetyczny - tak, i świadczenie pieniężne, które przysługuje na podstawie ustawy o robotnikach przymusowych. Co do tiret trzeciego i czwartego - zgoda, co do drugiego - zastanowiłabym się nad wykreślaniem.

(Głos z sali: Nikt nie zgłosił tego wniosku.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tylko, że formalnie...)

(Głos z sali: Formalnie nie został jeszcze zgłoszony wniosek przez żadnego senatora.)

(Głos z sali: Zgoda, to musi być wyraźnie powiedziane.)

(Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Sasin: Czy można jeszcze w tej sprawie zabrać głos?)

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o żołnierzy górników i bataliony budowlane, taka sama dokładnie sytuacja jest przy świadczeniu pieniężnym za roboty przymusowe, tu też przysługuje prawo wyboru świadczenia. Czyli praktycznie moglibyśmy, Szanowna Komisjo, wykreślić tylko to tiret, które dotyczy dodatku kombatanckiego.

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Przepraszam, czy mogłabym jeszcze zabrać głos?)

Wolińska, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Proszę państwa, jeżeli jest prawo wyboru i jeżeli ta osoba wybierze świadczenie dla małoletniej ofiary wojny, to nie będzie miała prawa do świadczenia pieniężnego dla osób deportowanych czy dla robotników budowlanych, w związku z tym nie będzie się to wliczało do dochodu, bo ona nie będzie tego fizycznie miała. W ogóle więc chyba przepis jest niejako niedostosowany do potrzeb tej ustawy. Przy ustawie kombatanckiej w ogóle nie ma mowy o tym, żeby mogła się na to zdecydować, więc to jest oczywiste. Ale w innych ustawach, w których ta osoba ma prawo wyboru, to jeśli zdecyduje się na świadczenie dla małoletnich ofiar wojny, wtedy nie będzie jej dochodem świadczenie dla osób przymusowo deportowanych, bo ona nie będzie miała prawa do tego świadczenia.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co pani w związku z tym proponuje?)

Pani Przewodnicząca, ja w ogóle mam mieszane uczucia co do kształtu tej propozycji, bo ona jest jakby przeniesiona z ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny, ale...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale nie do końca pasuje.)

...ale nie wiem, czy ona jest tu do końca adekwatna...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Próbujemy ją więc przystosować.)

Powiem szczerze, że ja nie jestem specjalistką od dochodu, wręcz przeciwnie, raczej od emerytury...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Od zabierania.)

(Wesołość na sali)

Próbujemy ją właśnie dostosować, przynajmniej oczywiste nonsensy musimy stąd wykreślić. Czyli wszyscy się zgadzają na skreślenie trzeciego tiret, dotyczącego dodatku kombatanckiego, ryczałtu, dodatku kompensacyjnego, tak?

Kto z państwa jest za wykreśleniem tego tiret? (11)

(Głos z sali: Środki bezzwrotnej pomocy - na stronie 3 tiret czwarte.)

Kto z państwa jest za wykreśleniem czwartego tiret na stronie 3, chodzi o środki bezzwrotnej pomocy zagranicznej od rządów państw obcych? (10)

(Głos z sali: Jeszcze dodatki za tajne nauczanie, Pani Przewodnicząca, to jest podobna sprawa do tej z kombatantami.)

Jeśli ma dodatek za tajne nauczanie, to nie ma...

(Głos z sali: Bo jedno drugie wyklucza.)

Głosujemy proszę państwa i proszę o ciszę, bo się zrobiło zamieszanie. (11)

Pani senator Janowska, proszę uprzejmie.

Pani Przewodnicząca, ja dosłownie tego nie sformułowałam, ale rysuje mi się taki pomysł, ażeby to, co jest napisane w art. 3, czyli określenie pojęcia osoby małoletniej, umieścić wcześniej, wyżej, dołączyć w art. 2 ust. 1, aby były tam na przykład dwa zdania. Chodzi o to, żeby umieścić na początku to, o kim mówimy, o kogo chodzi. Między innymi z tego powodu kolega miał problem ze znalezieniem określenia osoby, o której mówimy. Ponieważ część zapisu jest w art. 2 w ust. 1: "osobami małoletnimi w okresie wojny w latach 1939 - itd. - które podlegały represjom", to samo znajduje się w art. 3, ale jest napisane, że "osobą małoletnią jest osoba, która nie miała ukończonych osiemnastu lat". Wystarczy tam to dodać, represje są tu i tu, można by od razu na początku powiedzieć o represjach, o których mowa w art. 4 ust. 1 i dodać te represje, którym podlegała matka. Taka jest moja propozycja. Może by to rozjaśniło, od początku byłoby określone to, co jest najistotniejsze, zarówno pojęcie osoby małoletniej, jak i świadczenia.

Chodzi zatem głównie o przestawienie?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, przestawienie i proszę panią mecenas o ewentualną pomoc.)

W tej samej, choć chcę to poszerzyć. Uwaga jest bardzo trafna, ponieważ pojęcie, które występuje w tytule, powinno być definiowane na początku. Ale, proszę państwa, jest jeszcze jedna oczywista sprawa. Przecież my powinniśmy definiować pojęcie małoletniej ofiary wojny, nie osoby małoletniej, bo mogłyby wyniknąć z tego dosyć dziwne rzeczy. Jest inne pojęcie, zbliżone do tego, które definiuje osobę niepełnoletnią, zawarte w kodeksie cywilnym, to jest zupełnie inna sprawa. Krótko mówiąc, w art. 1 powinno być: "małoletnią ofiarą wojny jest osoba" i tak dalej, nie zaś "osobą małoletnią", to powinien być art. 1. Gdyby w takim kształcie wyszło to naszej komisji, brzmiałoby to jak żart.

Chodzi o to, żeby w art. 3 zamiast definicji osoby małoletniej - trudno się nie zgodzić, że nie jest ona potrzebna - zdefiniować, zgodnie z tytułem, pojęcie małoletniej ofiary wojny, czyli "małoletnią ofiarą wojny w rozumieniu ustawy jest osoba, która nie miała ukończonych osiemnastu lat i wobec której stosowano represje" itd.

I przenieść to do artykułu...

(Senator Adam Jamróz: Do art. 2, tak, zgadza się.)

Kto z państwa jest za zmianą definicji z art. 3 w ten sposób, żeby to była definicja małoletniej ofiary wojny, a nie osoby małoletniej, proszę podnieść rękę. (12)

W sprawie skutków tej zmiany, którą przegłosowaliśmy, dotyczącej art. 3. Mianowicie, w tej sytuacji w art. 4 trzeba by dokonać zmian redakcyjnych, to znaczy: "represją wobec osoby małoletniej"... itd.

(Głos z sali: Konsekwentnie...)

Jako konsekwencja, także we wszystkich innych miejscach, gdzie jest...

Dobrze. Aby to było przeprowadzone formalnie: kto z państwa jest za odpowiednią zmianą obecnego art. 4, proszę podnieść rękę. (12)

Jaka miała być kolejność? Obecny art. 1 pozostałby bez zmian, art. 2 byłby zmieniony obecny art. 3. Art. 3...

(Głos z sali: Powinien być art. 4, moim zdaniem)

Właśnie nie wiem, czy art. 4? Chyba tak, bo on jest elementem definicji ofiary, dopiero potem...

(Głos z sali: Poprawnie, ale...)

(Głos z sali: A drugi stanie się czwartym.)

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, wtedy w nowym art. 2 też trzeba zmienić odpowiednio...)

Chyba trzeba będzie wprowadzić pewną zmianę w obecnym art. 2 w pkcie 1: "będąc małoletnimi ofiarami w okresie wojny". I nie trzeba już mówić o represjach, bo to jest elementem definicji. Pkt 1 w obecnym art. 2 chyba powinien brzmieć tak: "będąc małoletnimi ofiarami wojny w latach 1939-1945 są nimi obecnie"... Nie, "były w tym okresie obywatelami polskimi" albo "były w tym okresie i są obecnie obywatelami polskimi, i posiadają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

Czy ktoś z państwa proponuje jeszcze jakieś zmiany w tym tekście? Nie. Wobec tego przystępujemy do decydującego głosowania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Bardzo przepraszam, Pani Przewodnicząca...)

Formalnie nie została jeszcze przegłosowana zmiana kolejności przepisów.

Kto z państwa jest za taką zmianą kolejności przepisów, aby obecny art. 3 był art. 2, obecny art. 4 był art. 3, a obecny art. 2 był art. 4? Kto jest za, proszę podnieść rękę. (12)

Czyli to już jest zwykłe następstwo, że art. 2a będzie art. 5 i zmieni się odpowiednio, to techniczna sprawa, nie będziemy nad tym głosować.

Kto z państwa jest za przedstawieniem Wysokiej Izbie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 w brzmieniu przedłożonym przez zespół wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami? Kto jest za przedstawieniem Wysokiej Izbie takiego projektu, proszę podnieść rękę. (9)

Kto z państwa jest przeciwny przedłożeniu takiego projektu? (0)

Przy trzech wstrzymujących się rekomendujemy Wysokiej Izbie uchwalenie projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych dla małoletnich ofiar wojny.

Jak rozumiem, sprawozdawcą będzie pan senator Jaeschke, tak?

(Senator Andrzej Jaeschke: ...dziękuję.)

Pan senator Jaeschke będzie oczywiście także reprezentował Senat w pracach nad projektem tej ustawy w Sejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, to już poza protokołem w takim razie, po zamknięciu.

Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję bardzo wszystkim gościom, przedstawicielom resortów i organizacji społecznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem gościem, jednocześnie jestem członkiem Warmińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Polskich Dzieci Wojny. Uważam, że cały projekt tej ustawy...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, proszę jeszcze o chwilę spokoju.)

Projekt tej ustawy powinien mieć charakter oczywiście krótkofalowy, dlatego że obejmuje obecnie dzieci wojny, które znajdują się w najtrudniejszych warunkach materialnych - to pierwsza sprawa. Druga - liczymy się z budżetem i możliwościami państwa. Tymczasem uważam, że gros dzieci wojny nie jest w tej chwili nieuwzględnione. My składaliśmy do państwa taki projekt, żeby różnicować dzieci wojny w zależności od liczby lat spędzonych na terytorium okupacji hitlerowskiej i na terenie Związku Radzieckiego. Uważam, że trzeba wrócić do tej sprawy. Proponowana ustawa powinna mieć charakter tymczasowy, to znaczy obejmować tylko jeden rok, dopóki nie poprawią się budżet i możliwości państwa. Trzeba do tego wrócić, dlatego że tych żyjących ludzi jest jeszcze sporo. Oczywiście ja też do nich należę, bo akurat 1 września ukończyłem siedem lat i nie poszedłem do szkoły i od razu, można powiedzieć, w ciągu kilku godzin znalazłem się pod okupacją hitlerowską.

Proszę państwa, my jako zarząd warmińsko-mazurski projektowaliśmy zróżnicowanie czasowe w odniesieniu do dzieci wojny, a więc ci, którzy przeżyli pięć lat pod okupacją, powinni dostać stuprocentowy dodatek, ci, którzy przeżyli cztery lata - 80%, trzy lata - 60%, dwa lata - 40% i rok - 20%. Wówczas widzielibyśmy, że wszystkie grupy są ujęte.

Druga nasza sugestia, proszę państwa, była taka, żeby nie różnicować dzieci wojny w zależności od tego, gdzie one przebywały. I była jeszcze trzecia sugestia, proszę państwa, problem społeczny na pewno istnieje, zróżnicowanie dzieci wojny pod względem na przykład wykształcenia, zawodu i tak dalej jest oczywiście duże i z tym się należy liczyć, dlatego uważam, że dzieci wojny powinny być objęte tym czterostopniowym zróżnicowaniem, natomiast nie powinny być różnicowane ze względu na dochody, jakie w tej chwili otrzymują...

(Głos z sali: Progi dochodowe.)

...progi dochodowe, dlatego że każdy w jakiś sposób na te progi dochodowe zapracował. Ja jako nauczyciel akademicki pracowałem czterdzieści cztery lata na ten swój próg dochodowy i w tej chwili jako dziecko wojny, które przeżyło pięć lat podczas okupacji hitlerowskiej, oczywiście w różnych sytuacjach zagrażających życiu, nie będę miał żadnej rekompensaty, dlatego że moje dochody nie mieszczą się w tych minimalnych stawkach. Tymczasem uważam, że każdemu, kto przeżył okupację hitlerowską, jakaś rekompensata się należy. I taki wniosek składaliśmy tu państwu, ale może troszkę już za późno, bo sprawy były bardzo zaawansowane. Uważam, że te zapisy, które państwo uchwaliliście, powinny mieć charakter tymczasowy, maksymalnie roczny, bo później... Ci ludzie się już wykruszają, po siedemdziesiątce i nie dostają żadnej rekompensaty. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze dodać słowo, poruszyć pewne przykre sprawy. Wiadomo, że tereny włączone dwoma dekretami Goeringa, zbrodniarza wojennego, z 12 lutego i 17 września 1940 r. dokonywały konfiskaty mienia. Nawet WC pod chmurką było własnością III Rzeszy. Nakładały równolegle obowiązek pracy od siódmego roku życia. Nie wolno było wchodzić żadnej organizacji humanitarnej, tak jak dzisiaj w Czeczenii, na Bałkanach czy w Iraku, tylko absolutnie Hitler i ta jego banda była... I dzisiaj z nas u schyłku życia... Budowaliśmy ojczyznę o głodzie i chłodzie i dzisiaj z nas się po prostu robi kpiny. Przykro nam jest.

Szanowni Państwo Parlamentarzyści, jeszcze raz prosimy - zwróćcie uwagę na rozporządzenia Goeringa. Dopiero tam jest zapis. Nie można tak mówić, że nie ma pieniędzy. Na hity, które co pięć lat zmieniają nazwę, na przykład w Olsztynie... Człowiek, który palcem nie ruszył, by uczestniczyć w budowie naszej gospodarki, zwalniany jest z opłat. Jest dwudziestoprocentowa szara strefa, ja już nie mówię o korupcji. Jak tak można? Czy można się na to godzić? Przecież my ciężko pracowaliśmy, ja pracowałem od siódmego roku życia za Hitlera, nie chcę przywoływać wszystkich szczegółów tu, na terenie Sejmu i Senatu. Ukaże się moja broszurka, ja wszystko dokładnie opiszę. Jak tak można dzisiaj, w przeddzień... Niech to pokażą, przecież dzisiaj się mówi o akcesji do Unii Europejskiej. Jak tak można? Przecież my byliśmy niewolnikami, chce się nas zrobić... Nawet za te 120 zł. Chorujemy na wszelkie choroby.

Przykro nam jest, że młodzi ludzie, którzy w warunkach PRL, w komfortowych warunkach - i nie wypowiadamy wam, bo tak powinno być - nie znają wojny i dzisiaj decydują. Szanujmy się, Polacy, szanujmy się, nie zrywajmy więzi, nie róbmy z siebie wrogów, bo już i tak ta nasza kochana ojczyzna od 966 r., od Mieszka I i od Chrobrego dostała tyle ciosów, tyle razy byliśmy oszukani i skrzywdzeni. Nie kłóćmy się. Myślę, że przy dobrej woli politycznej to, co złożyliśmy... Pieniądze się znajdą, jeśli znajdują się pieniądze na obcy kapitał, który wyprowadza z naszych serc, z naszych umysłów, z naszej ciężkiej pracy i nie płaci nic i się śmieje, jeżeli na to są pieniądze, to muszą się znaleźć i na to.

Przepraszam najmocniej, że powiedziałem to w uniesieniu, z wielkim szacunkiem - jestem Polakiem, patriotą, katolikiem i Kurpiem, i doznałem... siedem kilometrów od granicy. Jak żołnierz Wehrmachtu rzucił ziemniaka - to była trzecia dekada sierpnia czy pierwsza września - jadł zupę i wyrzucił sinego ziemniaka - wtedy powinienem pójść do szkoły - ja tego ziemniaka schwyciłem, kury się ze mną ścigały, ja zjadłem go z ziemi. On powiedział: Schweine reine, Polnishe kleine. Taka była niemiecka edukacja nas, Polaków. Dziękuję za uwagę.

Niestety, nic obiecującego nie będziemy mogli przekazać swoich członkom, których jest wielu i mieli nadzieję, że coś tam uda się uzyskać dla tych ludzi. Tym bardziej, że po wyborach SLD powiedział, iż tuż po wyborach ponowi prace nad projektem ustawy. Minęło aż tyle czasu. Mamy to wszystko na piśmie, proszę państwa, bo głosowaliśmy za tym SLD, które nas, niestety, zrobiło w balona.

Dwa lata to był czas wystarczający, żeby znaleźć środki. Dwa lata to jest bardzo dużo, tyle trwa służba wojskowa. I zostawiamy na pamiątkę tutaj... Dziękujemy serdecznie.

Dziękuję państwu.

Zrobimy krótką techniczną przerwę i komisja ustawodawstwa będzie pracowała nad następnym punktem. Proponuję dziesięć minut przerwy.