2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.

Witam również przedstawicielki Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych z panią wiceprezes Teresą Włochal na czele.

Witam przedstawicielki pielęgniarek i położnych z Forum Związków Zawodowych - proszę wybaczyć, że nie będę już wymieniał nazwisk - oraz przedstawicielkę ZUS.

Witam wszystkich zaproszonych gości.

Dla porządku przypomnę: przed zabraniem głosu proszę o wciskanie zielonego przycisku w podstawie mikrofonu i przedstawianie się imieniem i nazwiskiem do protokołu, bo potem ułatwi nam to interpretację nagrania magnetofonowego posiedzenia komisji.

Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie obejmuje dwa punkty porządku dziennego. Pierwszy z nich jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej - druk senacki nr 374; a drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym - druk senacki nr 372.

Proszę państwa, źle się stało, że ustawa, która merytorycznie niewątpliwie dotyczy pracowników służby zdrowia - i to ogromnej grupy zawodowej, powiedziałbym nawet, dominującej w tym środowisku społeczno-zawodowym - nie była w Sejmie rozpatrywana przez Komisję Zdrowia. Była ona tam rozpatrywana wyłącznie przez Komisję Europejską i być może punkt widzenia jej członków, nie aż tak dokładnie zorientowanych w problemach wewnątrzśrodowiskowych służby zdrowia, znalazł swoje odzwierciedlenie w tych kontrowersyjnych decyzjach - jak stwierdzam na podstawie wcześniejszej korespondencji - które podjął Sejm na wniosek tej komisji.

Zaraz po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm odbyłem również rozmowę z panią profesor Barbarą Błońską-Fajfrowską, przewodniczącą sejmowej Komisji Zdrowia, która powiadomiła mnie, że zarówno ona osobiście, jak i członkowie komisji nie zgadzają się z pewnymi zapisami w tej ustawie. Ale oni nad nią nie pracowali, a więc praktycznie nie mieli możliwości podjęcia skutecznych działań w kierunku wprowadzenia do niej takich zapisów, jakie uważaliby za właściwe.

Ponieważ ustawa była przedłożeniem rządowym, poproszę o krótkie wprowadzenie panią minister Ewę Kralkowską.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwszy. Wprowadzenie nowych rozwiązań prawnosystemowych, umożliwiających dostosowanie poziomu wykształcenia pielęgniarek i położnych w Polsce do wymogów Unii Europejskiej oraz ułatwiających uznawanie kwalifikacji zawodowych polskich pielęgniarek i położnych w państwach członkowskich Unii. To jest zasadniczy powód.

Drugi. Zastosowanie w systemie kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych nowych rozwiązań, zapewniających wysoką jakość tego kształcenia.

Trzeci. Wprowadzenie regulacji dotyczących indywidualnej dokumentacji medycznej pacjenta prowadzonej przez pielęgniarki i położne.

Nowelizacja jest dosyć obfita, o ile można tak powiedzieć, dlatego że rozpisanie tych celów na poszczególne zapisy prawne wymagało dokładnego opisania tych zagadnień. Ponadto - tak jak słusznie zauważył pan przewodniczący - w Sejmie sprawa nie była w ogóle rozpatrywana przez komisję merytoryczną, zajmowała się nią wyłącznie Komisja Europejska. W związku z tym powstały pewne kontrowersje - zresztą artykułowane również przez środowiska zawodowe - które dotyczą właściwie jednej zasadniczej rzeczy. I jeżeli można, to od razu wprowadzę państwa w ten temat, tak żeby było wiadomo, na czym to wszystko się zasadza.

W przedłożeniu rządowym, proszę państwa, po bardzo długich konsultacjach ze środowiskami pielęgniarek i położnych zaproponowaliśmy zapis, że jest rozdzielność funkcji kształcenia i wydawania zezwoleń na wykonywanie poszczególnych zadań zawodowych, czyli że ktoś inny organizuje kształcenie, a ktoś inny je ocenia i wydaje zezwolenia na wykonywanie odpowiednich zadań.

Organizatorem kształcenia miało być, że tak powiem, szeroko pojęte Ministerstwo Zdrowia - bo także Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych itd. Z kolei samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych miał wydawać zezwolenia i dopuszczać do wykonywania zawodu przez te grupy zawodowe. W toku prac Komisji Europejskiej ten zapis został zmieniony i w ostatecznym przedłożeniu sejmowym, które otrzymała wysoka komisja, zostało zaproponowane takie rozwiązanie, że zarówno kształcenie i wydawanie zezwoleń na jego prowadzenie, jak i ocena tego kształcenia, czyli wydawanie zezwoleń na wykonywanie zawodu, jest w jednych rękach - ten sam kształci, ocenia i wydaje zezwolenia - i to wszystko jest w gestii samorządu zawodowego pielęgniarek i położnych. Były dyskusje nad tym - bo w trakcie procedowania w Sejmie były wnoszone poprawki - że brakuje czystej linii podziału tych dwóch funkcji i że jest to pewna sprzeczność, bo właściwe dla nich działania są prowadzone niejako z tego samego punktu widzenia. Takie były dyskusje. Ja naturalnie odpowiem na szczegółowe pytania - teraz tylko to zarysowuję.

Drugą rzeczą, która również została zmieniona w stosunku do przedłożenia rządowego, jest to, na jakiej podstawie prawnej opracowuje się programy kształcenia podyplomowego. W sejmowej nowelizacji zaproponowano, żeby wszystkie programy kursów kwalifikacyjnych były dokumentem w randze rozporządzenia ministra. My uważamy, że nie powinno tak być - naturalnie rozporządzenia ministra regulują sprawy specjalizacji i programów specjalizacyjnych, ale nie powinny regulować spraw programów dokształcających kursów kwalifikacyjnych, od tego bowiem jest Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych oraz, że tak powiem, odpowiednia ścieżka uzgadniania tych wszystkich terminów, a minister co najwyżej może je zatwierdzać, nie powinien jednak wydawać rozporządzeń w tych sprawach.

I to są jak gdyby dwa główne pola sporu czy dyskusji - także wewnątrz środowiska pracowników służby zdrowia. Dziękuję bardzo.

Ja mam taką uwagę ogólnej natury, dotyczącą kwestii tego uzgadniania z Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych. A mianowicie w wersji sejmowej jest to tak silna forma współdziałania, że właściwie bez tego uzgodnienia z centrum...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Przepraszam, jak zwykle proszę panią magister...)

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: ...o nieco głośniejsze wypowiedzi.)

W wersji przyjętej przez Sejm to właśnie centrum jest tym podmiotem, który przesądza o wydaniu zezwolenia, nie zaś rada pielęgniarek i położnych, odpowiednio okręgowa czy naczelna - bo po prostu, jeśli nie ma zgody centrum, no to, jak rozumiem, zezwolenie nie może być wydane. No i to jest uwaga ogólnej natury.

A teraz dwie uwagi o charakterze legislacyjnym. Pierwsza z nich dotyczy zmiany siódmej w art. 1, odnoszącej się do art. 10r ust. 4 pkt 2, w którym powołano art. 77⁹ kodeksu pracy - tymczasem nie ma w nim takiego artykułu, chodzi tu zaś o art. 77⁵.

Druga uwaga dotyczy zmiany siódmej w art. 1, odnoszącej się do art. 10u - i jest ona technicznej czy redakcyjnej natury: w drugiej linijce jest słowo "zapewnieniem", podczas gdy powinno być "zapewnienia". Dziękuję bardzo.

Czy ktoś spośród pań senator i panów senatorów chciałby skierować pytania do pani minister albo do Biura Legislacyjnego?

Jest gotowy projekt aktu wykonawczego, dołączony do materiałów, które zostały przekazane do Sejmu.

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję bardzo.)

(Przedstawicielka Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Anna Grajcarek: Ja bym chciała.)

Chcę zapytać, czym kierowała się strona rządowa, proponując te dwie lustrzane ustawy, to znaczy ustawę o zawodzie lekarza i ustawę o zawodzie pielęgniarki - przecież to nierówność konstytucyjna. Chodzi bowiem o to, że tego wszystkiego, o czym mówiła pani minister, zupełnie nie ma w ustawie o zawodzie lekarza - tak więc jest to ewidentna nierówność konstytucyjna, a poza tym jest to niezgodne ze strategią WHO, dotyczącą kształcenia pielęgniarek i położnych z 14 maja 1999 r. Krótko mówiąc: dlaczego jest ta nierówność konstytucyjna i dlaczego te uregulowania są niezgodne z uregulowaniami obowiązującymi w Europie?

Jest jeszcze pytanie, które chce zadać pani senator Sienkiewicz - a potem spróbujemy uzyskać odpowiedź od razu na jedno i drugie pytanie.

Ja mam pytania zarówno do pani mecenas Langner, jak i do upoważnionego przedstawiciela rządu.

Pierwsze pytanie jest ogólnej natury i o odpowiedź na nie bardzo proszę panią mecenas. Otóż ja przewertowałam zasady techniki prawodawczej i różne tego typu dokumenty, bo być może moje doświadczenie z senatorowania jest zbyt krótkie, abym mogła wyrażać taką opinię - proszę jednak powiedzieć, czy na przykład rozdział 2a nie zawiera zbytniego rozszerzenia, czy nie jest to uregulowanie spraw, które mogą być uregulowane zwyczajnie w delegacjach czy przepisach wykonawczych. Dotyczy to zarówno rozdziału 2a, jak i jeszcze bardziej szczegółowych przepisów - a przecież w §5 zasad techniki prawodawczej mówi się, iż przepisy ustawy redaguje się zwięźle i syntetycznie - na przykład w art. 10v, pkt 5, na stronie jedenastej, jest podane, że protokół powinien zawierać nazwę i adres siedziby, stwierdzone nieprawidłowości, opis stanu faktycznego... Apeluję więc w taki sposób: szanujmy rangę dokumentu! Czy naprawdę ustawową rangę trzeba nadawać dacie i miejscu sporządzenia protokołu? Poza tym są też tutaj liczne powtórzenia rzeczy rozwiązanych już wcześniej... No i to jest właśnie pytanie do Biura Legislacyjnego, którego opinię szanujemy, przyjmując ją z reguły jako właśnie to najlepsze rozwiązanie.

I mam jeszcze jedno pytanie - żebym mogła prawidłowo pojmować dalsze treści. Otóż ja mam tę zmienioną ustawę o zawodzie lekarza, o której wspominała pani Anna Grajcarek z Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. I art. 19 tej ustawy mówi: "Kształcenie podyplomowe lekarzy mogą prowadzić jednostki organizacyjne uprawnione do tego na podstawie odrębnych przepisów oraz inne jednostki organizacyjne i osoby fizyczne po uzyskaniu zgody właściwej okręgowej rady lekarskiej".

Rzeczywiście jest to przepis zupełnie różny niż przepisy dotyczące pielęgniarek i położnych i ja nie pokuszę się o interpretację tej różnicy, ponieważ jest tutaj upoważniony przedstawiciel rządu i na pewno na to pytanie odpowie w sposób merytoryczny. Ja zaś mam pytanie ulokowane też w tym obszarze: dlaczego również Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych podniesiono do ustawowej rangi? Przecież ono zostało powołane zarządzeniem ministra zdrowia - ministra Maksymowicza, którego wielu spośród obecnych jeszcze pamięta - i wydrukowane w odpowiednim dzienniku urzędowym, zresztą w ten sam sposób powołano także Zakład Zamówień Publicznych przy Ministerstwie Zdrowia, Krajowe Biuro do spraw Przeciwdziałania Narkomanii, Krajowe Centrum do spraw AIDS, Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia i kilkanaście innych pomocniczych organów Ministerstwa Zdrowia. Dlaczego właśnie to centrum znalazło się w ustawie, i to tak mocno rozbudowane, łącznie z określeniem wynagrodzeń itd.?

Na tym etapie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę panią minister o odpowiedź najpierw na pytanie pani Grajcarek, które w pewnej części wiąże się z pytaniem pani senator Sienkiewicz.

Proszę bardzo.

Najpierw może odniosę się do przywołania centrum w tej ustawie. Ma ono również umocowanie w ustawie budżetowej - jest w niej wielokrotnie przywoływane...

(Głos z sali: Tamte biura też są.)

...i dlatego Biuro Legislacyjne, które sprawdzało i konsultowało tę ustawę, zaleciło, żeby je umocować także w tej ustawie - jako że są właśnie te inne przywołania. Trudno mi jest dyskutować o tym, czy to jest prawidłowe, czy nie, po prostu relacjonuję, skąd to się wzięło. To jest pierwsza sprawa.

Teraz odnośnie do zapisu w ustawie o zawodzie lekarza: ten zapis jest martwy, rozporządzenie, które tam jest przywołane, nie zostało wydane i Naczelna Rada Lekarska nie wydaje takich zezwoleń - ale jest planowana nowelizacja ustawy w tym zakresie.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja nadal mam wątpliwości.)

Ten zapis dopiero co wyszedł z Sejmu, a przecież to, co dopiero wychodzi i będzie nowelizowane nie jest martwe. Pani Minister, w Krakowie są instytucje, które kształcą lekarzy... Ja nie wiem... ja jestem z Krakowa, więc trudno jest mi mówić o innych miastach, ale w Krakowie jest Medycyna Praktyczna, jest pogotowie - jest kilka podmiotów, które kształcą lekarzy. W związku z tym proszę nie mówić, że jest to przepis martwy.

Jak ktoś mówi, że jest z Warszawy, to ja zwykle zadaję pytanie, czy się na to skarży, czy to sobie chwali, ale jeśli z Krakowa, to nie mam dobrego pytania do postawienia.

Naturalnie rozmawiamy o poziomie kształcenia. Czymś innym jest uzyskanie przez jakąś jednostkę akredytacji do prowadzenia kursów i czymś innym otrzymanie zezwolenia na prowadzenie kształcenia podyplomowego, kończącego się specjalizacją, certyfikatem itd. - to są inne rzeczy, to są różne poziomy kształcenia.

(Przedstawicielka Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych Anna Grajcarek: Mogę odpowiedzieć? Mogę jeszcze?)

Ja myślę, że zaczynamy dyskusję i jesteśmy na etapie pytań - uporządkujmy sprawę, dobrze?

Ja oczywiście muszę przyznać rację pani senator Sienkiewicz, która wskazała na pewną nadmierną szczegółowość niektórych zapisów, czyli że się tak wyrażę, nadregulację. Ale muszę też powiedzieć, że jest to grzech nie tylko tej jednej ustawy i że obecnie w systemie prawnym funkcjonuje wiele takich nadregulacji, które są zapewne podyktowane ostrożnością procesową, jeśli mogę się posłużyć takim sformułowaniem, to znaczy są one po prostu po to, aby zagwarantować ponad wszelką wątpliwość istnienie pewnych stanów faktycznych. No, na pewno z punktu widzenia poprawności i techniki legislacyjnej te zapisy wymagałyby przeredagowania, jednakże ich istnienie bywa uzasadniane właśnie troską o to, aby usunąć wszelkie mogące się pojawić wątpliwości prawne i zapewnić istnienie takiej regulacji w akcie rangi ustawowej.

Jeśli zaś chodzi o materię dotyczącą rozporządzenia i ustawy, to mogę powiedzieć jedynie tyle, że rozporządzenie ma zawsze swoją podstawę prawną w ustawie. Tak więc teraz stan prawny wygląda w ten sposób: artykuł, który był podstawą do wydania rozporządzenia, dotyczącego kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych, zostaje uchylony, a więc to rozporządzenie automatycznie traci swoją moc - i powstaje taki problem: co z tymi regulacjami, gdzie one mają się znaleźć? I ja rozumiem, że wybrano taką drogę, żeby one się znalazły w powszechnie obowiązującym akcie ustawowej rangi - ze swojej strony mogę tylko tyle powiedzieć. Dziękuję.

Chcę za to powiedzieć, że proces uzgadniania tej nowelizacji z samorządem zawodowym i ze związkami zrzeszającymi pielęgniarki i położne był bardzo trudny i trwał wiele miesięcy - te dwa środowiska miały odrębne zdania. No i wiele zapisów szczegółowych zostało wprowadzonych właśnie na prośbę samorządu pielęgniarek i położnych - to panie chciały, żeby te przepisy były w akcie prawnym - które chciały mieć zagwarantowane że po drodze nic się nie zepsuje. O, tak bym to powiedziała w ogromnym skrócie. Tak więc takie szczegółowe uregulowania niewątpliwie mają swoje wady, ale też wynikają one z określonych sytuacji. Dziękuję.

Z wypowiedzi pani minister wynika, że to Ministerstwo Zdrowia bądź Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych miałyby teraz być organizatorami kształcenia - bo pani minister tak to przedstawiła przed chwilą. Pozwolę więc sobie uściślić pytanie, ponieważ mam przed sobą ogłoszenie o kursie organizowanym przez Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych - i jest to piętnastodniowy kurs dla położnych, którego koszt wynosi 5 tysięcy zł: czy w taki sposób Ministerstwo Zdrowia chciałoby realizować ten zapis? Czy ta idea, którą pani minister tu przedstawiła, miałaby tak wyglądać w praktyce?

Mówiąc o tej sprawie na początku, użyłam naturalnie pewnego skrótu myślowego, ale chcę przytoczyć zapis art. 10d, gdzie jest wyszczególnione w sposób bardzo wyraźny, kto jest organizatorem kształcenia podyplomowego. I mogą to być: "jednostki organizacyjne uprawnione do prowadzenia kształcenia podyplomowego na podstawie odrębnych przepisów, w szczególności medyczne szkoły wyższe, szkoły wyższe prowadzące działalność dydaktyczną, badawczą, w dziedzinie nauk medycznych, medyczne jednostki badawczo rozwojowe z zastrzeżeniem... oraz osoby fizyczne i osoby prawne z wyłączeniem jednostek organizacyjnych samorządu pielęgniarek i położnych oraz utworzonych przez nie podmiotów lub spółek prawa handlowego, w których posiadają one udziały lub akcje". Taki był zapis przedłożenia rządowego - ja przed chwilą je przeczytałam, bo rozumiem, że pytanie było o to, jak ministerstwo to sobie wyobraża.

Przepraszam. Nazywam się Teresa Włochal i jestem wiceprezesem Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.

Moje pytanie brzmi: czy Biuro Legislacyjne przyznaje się do pomysłu umocowania w ustawie Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych? Z konieczności muszę zapytać o to tylko biuro senackie, bo przedstawicieli Sejmu tutaj nie ma. Dziękuję.

Proszę państwa, zgodnie z Konstytucją RP, która przewiduje określony tryb uchwalania ustaw, ustawa trafia do Senatu w wersji przyjętej przez Sejm, a więc zaproponowanej przez wnioskodawcę, którym jest strona rządowa, i w takiej, jak zdecydował Sejm - tak więc Biuro Legislacyjne Senatu nie bardzo może się przyznać do tej wersji, w jakiej ustawa została przyjęta w Sejmie. Dziękuję.

Proszę państwa, wyjaśnijmy sobie jeszcze jedną sprawę: ani Biuro Legislacyjne Sejmu, ani Biuro Legislacyjne Senatu nie wprowadzają żadnych zmian w ustawach. Żeby propozycje tego biura którejś z izb parlamentu mogły być przegłosowane na posiedzeniu komisji i podczas obrad plenarnych, muszą być autoryzowane przez posłów lub senatorów, którzy od tego momentu są odpowiedzialni za te wnioski legislacyjne.

Tytułem uzupełnienia: ponieważ nie mogłam mojej wypowiedzi nadać charakteru opinii, zadałam pytanie, my przecież dobrze wiemy, jaki kształt projektu wyszedł z ministerstwa i że jest to jego pomysł, a nie żadnego z biur legislacyjnych - i właściwie tyle chciałam państwu uzmysłowić swoją wypowiedzią. Dziękuję.

Reakcja pani minister wskazuje, że pani minister w imieniu rządu nie zgadza się z opinią, która była w pani pytaniu.

Pani minister Kralkowska, proszę bardzo.

Jeżeli można, chciałabym wyjaśnić, jaka musi być ścieżka legislacyjna, żeby rząd przedłożył cokolwiek parlamentowi. Jest ona następująca: przede wszystkim przedłożenie ministerstwa, które powiedziałabym, jest w jakiś sposób przez nie kreowane, podlega uzgodnieniom międzyresortowym oraz społecznym, następnie pracuje nad nim właściwy komitet Rady Ministrów i centrum legislacyjne rządu - o tym biurze legislacyjnym mówiłam - i dopiero wtedy Rada Ministrów zatwierdza, nie zatwierdza lub karze poprawić przedłożenie rządowe, po czym zostaje ono przekazane do Sejmu. Nic więc nie dzieje się tylko w obrębie jednego resortu.

Myślę, że seria pytań została wyczerpana. A zatem, czy są jeszcze jakieś pytania, czy też przystąpimy do dyskusji, bo na nią będziemy mieli, jak sądzę, za mało czasu, a przecież to w trakcie dyskusji będą wnioski legislacyjne - w końcu spotkaliśmy się nie po to, żeby sobie pogadać, podkreślam to z naciskiem, tylko żeby był konkretny efekt tego spotkania. Chcę też zwrócić uwagę, że pytania nie wnoszą nic istotnego w treść ustawy, dopiero dyskusja i wnioski legislacyjne zgłaszane przez senatorów.

Jeżeli pani chce zadać pytanie, to proszę bardzo, chociaż zniechęcam do tego. Proszę bardzo.

Ja mam jeszcze zapytanie tylko do pani minister Kralkowskiej w związku z tym, że w czerwcu ubiegłego roku projekt ustawy o kształceniu podyplomowym był zupełnie inny - zgodnie z nim najwięcej miała do powiedzenia rada akredytacyjna, a rola samorządu była znikoma - i nagle później, w październiku powstała zupełnie nowa wersja, nad którą dyskusja toczy się do teraz. Czy możemy się dowiedzieć, jaki właściwie był powód diametralnej zmiany postawy Ministerstwa Zdrowia wobec tej ustawy? Dziękuję.

Pani minister oczywiście odpowie, i będę o to prosił. Ale ja, proszę pani, myślę coś innego - odejdźmy od historii, tracimy bowiem czas, a tu mamy dokument i konkretne zapisy, z którymi albo się zgadzamy, albo się nie zgadzamy, i jeżeli się z nimi nie zgadzamy, to powinniśmy zgłaszać wnioski legislacyjne i dążyć do pozytywnych skutków, bo jak rozumiem, jeżeli ktoś zgłasza wniosek legislacyjny, to jest przekonany, że ta zmiana, którą proponuje w ustawie, przyniesie pozytywny skutek legislacyjny. Tak więc może troszkę mniej czasu poświęcajmy historii, a starajmy się koncentrować jedynie na dokumencie, który został uchwalony przez Sejm, i na tym, co w tym dokumencie jest dobre i powinno pozostać, i na tym, co jest złe i powinno być zmienione - bo w Senacie jest na to ostatni dzwonek, ponieważ prezydent już nie wprowadza zmian do ustaw, tylko albo je podpisuje, albo nie, i tyle.

Proszę bardzo, pani minister Kralkowska.

Odpowiadając na apel pana przewodniczącego, odpowiem bardzo króciutko. Dokument uzgodniony ze środowiskami, o których pani była uprzejma mówić, był zaakceptowany również przez Ministerstwo Zdrowia, następnie został w sposób bardzo wyraźny oprotestowany przez samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych, po czym odbyła się kolejna seria bardzo trudnych negocjacji, w czasie których koleżanki pań wychodziły z negocjacji i dosyć energicznie, że tak powiem, wywierały presję na ministerstwo - i efekt końcowy jest taki, jaki jest.

Kto z pań senator i panów senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

Pani senator Krzyżanowska, proszę.

Proszę państwa, mamy przed sobą sprawozdanie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, w którym między innymi czytamy, że ona w swojej pierwszej poprawce skreśla zmianę siódmą w art. 1, czyli wszystko to, co dotyczy szkoleń - i, jak rozumiem, wokół tego ogniskuje się duża część dyskusji. Ja naturalnie zdaję sobie sprawę z tego, że jedna komisja senacka może mieć taką, a druga inną opinię, ale wydaje mi się - nie obrażając komisji integracji europejskiej Senatu - że my jesteśmy... no, bardziej znamy sprawy zawodowe pielęgniarek i dlatego chciałabym, żeby tutaj też się odbyła dyskusja na ten temat. To znaczy chodzi o to, czy uważamy, podobnie jak senacka komisja integracji europejskiej, że ta ustawa rzeczywiście ma się ograniczyć tylko do dostosowania prawa do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, czy też że powinniśmy jednak przedyskutować również sprawy szkoleń, które jak mi się wydaje, wywołują najwięcej kontrowersji i emocji.

Ja, po zapoznaniu się z różnymi opiniami na ten temat, stoję na stanowisku, że myśmy jednak powinni pójść w kierunku pozostawienia tego, to znaczy niewykreślania zmiany siódmej w art. 1, i to niezależnie od kontrowersji, jakie ona wywołuje - tekst tej zmiany jest długi i nie będę go szczegółowo omawiać - ponieważ dotyczy ona bardzo istotnych spraw. Dziękuję bardzo.

Chcę podkreślić, skoro pani senator wspomniała o propozycjach Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, że te trzy poprawki są spójne, to znaczy poprawki druga i trzecia są konsekwencją poprawki pierwszej. I żeby nie było wątpliwości, poproszę panią magister Langner o wyjaśnienie skutków tych poprawek, które proponuje Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu.

Skutkiem wprowadzenia tych poprawek byłoby wyłączenie z tej ustawy, nad którą dzisiaj się pochylamy, wszystkich kwestii dotyczących kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych, a więc pozostawienie ustawy w kształcie, który jak gdyby pozwala mieć nadzieję na to, że zostanie spełniony postulat dostosowania naszych przepisów do prawa unijnego - aczkolwiek chyba nie do końca, bo w tej chwili patrzę na tę zmianę siódmą w art. 1 i jeśli się nie mylę, to znajdujący się w niej art. 10y jest jednak związany z materią dostosowawczą, a więc skreślenie go mogłoby spowodować pewien problem. No ale krótko mówiąc, komisja integracji uznała, że materią ustawy powinno być wyłącznie dostosowanie tych zapisów do wymogów unijnych, a kwestie kształcenia powinny się znaleźć w odrębnym akcie prawnym. Dziękuję.

Czy pani minister chce zabrać głos?

Jeśli można, to tylko kilka słów. Ja myślę, że skreślenie tego całego rozdziału 2a - bo ta poprawka właśnie do tego się sprowadza - wkrótce spowoduje konieczność rozpoczęcia prac nad kolejną nowelizacją ustawy. Dlatego myśmy pozwolili sobie zaproponować nowelizację równocześnie w jednym i drugim zakresie - żeby to było raz zrobione i żeby nie wykonywać tej samej pracy co pół roku czy co kwartał.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: To może ja.)

Pozostając w obszarze dyskusji, którą zapoczątkowała pani senator Olga Krzyżanowska, nad projektem uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Senatu, który proponuje skreślenie zmiany siódmej w art. 1, czyli całego rozdziału dotyczącego kształcenia, chciałabym wyrazić odmienne zdanie niż komisja integracji i chciałabym również uzyskać opinię resortu czy samorządu zawodowego na ten temat.

Otóż w moim rozumieniu, wracając do historii, samorząd pielęgniarek prowadzi różnego rodzaju działalność gospodarczą, w tym wydaje zezwolenia na kształcenie podyplomowe dla pielęgniarek i położnych - i to regulowało prawo działalności gospodarczej, a przynajmniej pamiętam, że tak było, kiedy ustawa o samorządzie zawodowym była uchwalana, i tu mam zapisane: art. 98 ust. 1 i 2 ustawy - Prawo działalności gospodarczej z dnia 19 listopada 1999 r.

W związku z tym, że to prawo na dobrą sprawę przestało funkcjonować 4 stycznia 2003 r. chciałam zapytać przedstawicielki Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych oraz Ministerstwa Zdrowia, czy prawidłowy jest mój tok rozumowania, że obecnie istnieje luka prawna i że od tego czasu, to znaczy od 4 stycznia bieżącego roku szkolenie podyplomowe pielęgniarek i położnych może prowadzić każdy podmiot, czyli na przykład producent zielonego groszku, jeżeli posiada na to środki i zarejestruje działalność gospodarczą pod tytułem kształcenie pielęgniarek i położnych. Jest to zjawisko niezwykle niebezpieczne i chciałabym zapytać, czy usunięcie albo, najbrutalniej mówiąc, amputacja metodą chirurgiczną tego fragmentu nie spowoduje bardzo wielkiej szkody w uzyskiwaniu uprawnień pielęgniarki czy w poziomie kształcenia podyplomowego pielęgniarek, a co za tym idzie także w wykonywaniu przez nie świadczeń zdrowotnych.

I chciałabym również zapytać - moje pytania mogą pana przewodniczącego i państwa nawet nieco irytować, ale to jest moja grupa zawodowa, ja zaś z racji pełnienia obecnej funkcji nie wykonuję wyuczonego zawodu i dlatego mogę nie mieć aktualnej wiedzy o sytuacji, a jednocześnie nie chciałabym... no, w jakiś sposób przeszkadzać w funkcjonowaniu największej korporacji zawodowej, największemu związkowi - jeśli ten rozdział w ustawie przestanie istnieć, to czy istnieje taki przepis, z mocy którego prowadzony byłby nadzór nad przebiegiem kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych, czy obecnie ktoś monitoruje jego jakość, to, o czym pani mówiła, czyli akredytację itd., czy od momentu powstania tej luki po dzień dzisiejszy - a i w ogóle - ktoś w jakikolwiek sposób czuwa nad tym, by właśnie nie było jakby takiej dowolności w podejmowaniu działalności gospodarczej w tej bądź co bądź niezwykle skomplikowanej i delikatnej materii. Bo muszę powiedzieć, że dla mnie też jest kuriozalne, iż kurs czy oferta programowa kształcenia pielęgniarek... a w zasadzie położnych: podstawy diagnostyki ultrasonograficznej w położnictwie i ginekologii, obejmująca pięciodniowe zajęcia teoretyczne i dziesięciodniową praktykę, czyli osiemdziesiąt godzin dydaktycznych, kosztuje 5 tysięcy zł, a więc kwotę równą półrocznemu dochodowi netto pielęgniarki... przepraszam, położnej albo rocznej opłacie za studia na wydziale pielęgniarstwa akademii medycznej - jest to dość kuriozalne, a do tego jeszcze podane jak gdyby w takim tonie wielkiego sukcesu. To dość przydługie pytanie, ale dotyczy ono kośćca tej ustawy i istoty kształcenia podyplomowego. Dziękuję.

Zostały wyrażone wątpliwości i prośba o opinię skierowana do samorządu zawodowego. Czy któraś z pań z Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych zabierze głos?

Małgorzata Lipińska.

Otóż usunięcie rozdziału 2a, na co zwróciła uwagę pani senator Sienkiewicz, spowoduje, że stan rzeczy pozostanie taki, jak obecnie. A ten stan w zależności od tego, do jakiej wykładni sięgniemy, może być rozumiany na dwa sposoby. Po pierwsze, że brak jest w tej chwili jakiejkolwiek regulacji w zakresie dopuszczania podmiotów do prowadzenia kształcenia podyplomowego, co w dużym uproszczeniu znaczy, że każdy może kształcić. I po drugie, że ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawa o samorządzie nie stoją w sprzeczności z ustawą - Prawo działalności gospodarczej i że zezwolenia wydawane przez samorząd są innym rodzajem zezwoleń niż mówi o tym prawo działalności gospodarczej.

W związku z tym praktyka wygląda dwojako. Część podmiotów nadal stara się o zezwolenia i są one wydawane zgodnie z taką właśnie wykładnią, że jest to dodatkowe, inne, nie kreujące podmiotu gospodarczego zezwolenie i że ono jedynie dopuszcza do pewnego sektora usług. Z kolei, jeśli chodzi o stronę rządową, to pamiętam takie posiedzenie komisji uzgodnieniowej, na którym przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Socjalnej nie zgadzał się z tego rodzaju wykładnią i uważał, że jedynym zezwoleniem, dopuszczającym do prowadzenia kształcenia podyplomowego, powinno być zezwolenie w rozumieniu prawa działalności gospodarczej.

Jeśli mogę, to powiem jeszcze kilka zdań. Obecni tu na sali lekarze będą wiedzieli, o czym mówię, ale dla innych jest to być może odległa materia - otóż kształcenie podyplomowe pielęgniarek to nie jest robienie kursu z marketingu, ponieważ są też takie rodzaje szkoleń, po ukończeniu których pielęgniarki i położne uzyskują dodatkowe uprawnienia, w sensie możliwości świadczenia swoich usług w sposób bardziej samodzielny, na przykład pielęgniarka anestezjologiczna po zakończeniu pewnego rodzaju kształcenia uzyskuje prawo do samodzielnego wykonywania intubacji, która w innym wypadku jest zabiegiem zastrzeżonym dla lekarza. W związku z tym nie możemy porównywać kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych z kształceniem w tym innym rozumieniu, które nie nadaje jakiś uprawnień.

A ponadto, jeśli uważamy, że aby uzyskać prawo jazdy, trzeba skończyć kurs w jakiś sposób nadzorowany, bo będzie się poruszało po drogach, to tym bardziej należy to przyjąć w odniesieniu do pielęgniarek, które mają uzyskać jakiś konkretny rodzaj uprawnień, bo przecież one się poruszają w obrębie znacznie bardziej niebezpiecznej materii - pracują na ludzkich organizmach, a nie na drogach. I to wszystko, dziękuję.

Przyznam, że bardzo trudno jest mi w tym momencie wyrazić jakąkolwiek opinię, chociażby z tego względu, że niestety nie mam przy sobie ustawy - Prawo działalności gospodarczej, ale wydaje mi się, że to jest materia, która wymaga pewnego zastanowienia i analizy. Przykro mi bardzo.

Jeżeli pani lub panie senator i panowie senatorowie uznają to za wystarczająco ważne, to zrobimy krótką przerwę w celu sprawdzenia tego, ale obrady by się przedłużyły, a myślę, że to nie byłoby dobrze.

Ja rozumiem, że opinie pani senator Sienkiewicz i pani Lipińskiej w tej sprawie są zgodne - istnieje luka prawna, która powinna być zapełniona, i dotychczasowy stan prawny jest niedobry, a nawet groźny w skutkach dla pacjentów, jak zrozumiałem. Dobrze...

Nasz problem polega na tym, że my nie będziemy głosować nad poprawkami Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, możemy tylko negatywnie je zaopiniować. Rozumiem, że to właśnie się stało...

(Głos z sali: Tak.)

...że po zapoznaniu się z tym, co zaproponowali nasi koledzy i koleżanki z tamtej komisji, nie zgadzamy się z tym. I padły tu jasno sformułowane argumenty, które jak sądzę, powinny być przedmiotem szczególnej uwagi senatora sprawozdawcy tej ustawy, a równocześnie mogą być one przydatne w dyskusji na plenarnym posiedzeniu Senatu, w przypadku gdyby wystąpiła polemika między autorką tego wniosku - bo jak słyszałem, jest to pani senator Ferenc - a przedstawicielami Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, tak żebyśmy byli uzbrojeni w rzeczowe argumenty.

Czyli wiemy, czego nie chcemy, proszę państwa, ale teraz powstaje pytanie, czy my wiemy, czego chcemy.

Chciałam powiedzieć, że jeżeli my w ogóle poprawiamy prawo czy dostosowujemy prawo do wymogów Unii Europejskiej, to musimy pamiętać, że czasami wymogi w stosunku do zawodu pielęgniarskiego są tam trochę wyższe niż u nas i zostawienie tylko tej części ustawy, która mówi o tym dostosowywaniu, a obcięcie czy nie zwracanie uwagi na szkolenia wydaje mi się naprawdę kompletnym brakiem logiki. To jest pierwsza rzecz. Tak więc myślę, że myśmy powinni dość mocno stać na stanowisku, żeby sprawy dotyczące szkoleń zostały.

Ja chcę tylko przypomnieć, że to był główny punkt debaty sejmowej na ten temat, nie sprawy dostosowawcze, tylko właśnie szkolenia - z tego powodu, że rzeczywiście były kontrowersje między związkiem zawodowym i izbą pielęgniarską. No więc dobrze - są kontrowersje, ale mi się wydaje, że najgorzej byłoby udawać, że sprawą tych szkoleń w ogóle się nie zajmujemy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja może zadam prowokacyjne pytanie wobec tej ciszy i braku zgłoszeń do dyskusji, a szczególnie braku zgłoszeń wniosków legislacyjnych: czy my jesteśmy zadowoleni z tej ustawy w postaci uchwalonej przez Sejm? No bo jeżeli tak, to wtedy będzie dla mnie zrozumiałe, że nie dyskutujemy i nie zgłaszamy wniosków legislacyjnych. Ale wtedy będzie możliwy tylko jeden wniosek legislacyjny - o przyjęcie ustawy bez poprawek, którego nie zgłaszam, ale który gdzieś wisi w powietrzu czy w podtekście naszej dyskusji.

Ja chciałabym zapytać o stanowisko upoważnionego przedstawiciela rządu wobec poprawki, którą chciałabym zgłosić i która jest zawarta w opinii Biura Legislacyjnego, dotyczącej art. 10g ust.  2 i 3. Chodzi o sformułowanie: "Zezwolenia na prowadzenie danego rodzaju i trybu kształcenia podyplomowego udziela - w uzgodnieniu z Centrum". Chciałabym, posiłkując się opinią Biura Legislacyjnego Senatu, zmienić brzmienie tego zapisu, który tak bardzo wzmacnia uzależnienie od Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych, tak aby odpowiedni jego fragment brzmiał: "po uzyskaniu opinii Centrum". To byłaby pierwsza z poprawek legislacyjnych, o zgłaszanie których apelował pan przewodniczący. Czy jest na to zgoda? A jeżeli nie, to odpowiedź może być później.

Pani minister Kralkowska.

Od razu odpowiadam: jeśli chodzi o to, czy ma to być uzgodnienie z centrum, czy zaopiniowanie przez centrum, to w przedłożeniu rządowym była ta druga propozycja - zaopiniowanie przez centrum.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Czyli, gdybym zgłosiła taką formułę: "po uzyskaniu opinii Centrum", to strona rządowa wyraziłaby...)

Po zasięgnięciu czy po uzyskaniu? Bo jeżeli napiszemy: po uzyskaniu, to centrum może długo, długo nie odpowiadać i nie będzie można ruszyć z miejsca i podjąć decyzji, a jeżeli: po zasięgnięciu, to sprawa wygląda trochę inaczej.

Ale to pytanie kieruję do pani magister Bożeny Langner.

Proszę państwa, ja chciałam przede wszystkim powiedzieć, że to jest poprawka nie tylko legislacyjna, lecz także o charakterze merytorycznym, ponieważ konstrukcja zaproponowana w przedłożeniu rządowym zawiera słowo "opinia", a to jednak nie jest to samo co "uzgodnienie". Wydaje mi się więc, że jeżeli miałaby być taka poprawka, to również warto byłoby się zastanowić nad tym, czy trafne jest pojęcie "zezwolenie", ponieważ w przedłożeniu rządowym jest jednak wyraźnie użyte słowo "zgoda", a co do sprawy uzyskania zgody... Wydaje mi się, że obie z tych form funkcjonują w ustawach i w istocie nie stwarzają takiego zagrożenia, które tutaj mogłoby się pojawić. No... istotą tego uregulowania jest to, że słowo "opinia" ma słabszą wymowę w określaniu formy współdziałania niż "zgoda", i czyjaś opinia nie jest aż tak bardzo wiążąca dla podmiotu, który jej zasięga - to jest istotą tego uregulowania. Z tym, że chcę powiedzieć, że należałoby się zastanowić również nad większymi zmianami niż tylko w tych dwóch ustępach, a to właśnie ze względu na to, że pojęcie "zezwolenie" ma z kolei jeszcze inny charakter. Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, ja jestem tylko magistrem prawa, a nie jakimś dyplomowanym radcą, ale chciałabym zwrócić uwagę, że określenie "zgoda" nie funkcjonuje w ustawie - Prawo działalności gospodarczej i zamiana tych słów spowoduje, że stworzymy zupełnie nowy twór, nowy tryb i jak gdyby wyjdziemy z ustawy - Prawo działalności gospodarczej, a przecież tę zmienioną ustawę, jakkolwiek byście państwo senatorowie zdecydowali, będą stosować okręgowe izby pielęgniarek, i to naprawdę nie jest ciało, które przy każdej nowelizacji ma na własny użytek dokonywać wykładni: co ustawodawca rozumiał pod pojęciem zgoda, czy podlegamy ustawie - Prawo działalności gospodarczej, czy nie podlegamy i jaki tryb i rygory jakiego przepisu należy zastosować.

W związku z tym apeluję o spójność z obowiązującym porządkiem prawnym, czyli przepisami ustawy - Prawo działalności gospodarczej, a co za tym idzie o zastosowanie nazewnictwa, które jest właśnie w tej ustawie - i taka była nasza argumentacja podczas przekonywania, żeby wyraz "zgoda" zamienić na "zezwolenie".

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: To pani ostateczna opinia w tej sprawie?)

Zezwolenie... a tutaj albo "po zasięgnięciu opinii Centrum", albo "po uzyskaniu opinii Centrum" - czyli powrót do przedłożenia rządowego.

Dobrze. Czy tę poprawkę możemy uważać za sformułowaną? Bo jeżeli została zgłoszona, to będzie musiała być poddana pod głosowanie - ale w ostatecznej formie legislacyjnej, czyli musi być odpowiednio zredagowana.

To znaczy - patrzę w stronę przedstawiciela rządu - wydaje mi się w tej chwili, że wtedy należałoby dokonać zmian w art. 10g ust. 2, 3 i 4, ale tak szybko nie mogę nabrać pewności i nie wiem, czy nie należałoby przyjrzeć się tej ustawie jeszcze troszeczkę dokładniej.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dwa i trzy - to ja zgłaszałam.)

Tak, ale jest jeszcze ust. 4, który w tej chwili mam przed oczami. Obawiam się takiego szybkiego podejmowania decyzji. Czy nie należałoby jeszcze przeanalizować innych uregulowań?

Pani minister Kralkowska.

Ja chcę powiedzieć, dlaczego my w przedłożeniu rządowym użyliśmy słowa "zgoda", a nie "zezwolenie" - dlatego że według Rządowego Centrum Legislacji istniałaby wtedy kolizja z ustawą o działalności gospodarczej, no i prawnicy nam zaproponowali, że właściwsze będzie użycie słowa "zgoda". Chciałam tylko to powiedzieć - dlaczego użyliśmy akurat takiego, a nie innego słowa.

Przepraszam, Pani Minister, ale to było trochę inaczej. To było tak, że Biuro Prawne Ministerstwa Zdrowia zaproponowało słowo "zgoda", a Rządowe Centrum Legislacji - "zezwolenie".

Nie, no, proszę nie poddawać w wątpliwość rzeczy, na temat których mamy dokumenty i opinię prawną.

Pani Minister, czyli mam rozumieć, że stanowisko rządu dotyczy zamiany wyrazu "zezwolenie" na "zgoda".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Nie. Tak jest w przedłożeniu rządowym, i ja to podtrzymuję.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Czy możemy zrobić chwilę przerwy?)

Proszę państwa, naszym zadaniem jest stanowienie dobrego i możliwie precyzyjnego prawa w warunkach transformacji systemowej w Polsce, co nie zawsze jest łatwe. Niemniej jednak nie chodzi o to, żeby pracować szybko i potem robić nowelizację nowelizacji, tylko jeżeli już jesteśmy przy tej ustawie i przy tych zapisach... to ja spełnię prośbę Biura Legislacyjnego i ogłoszę dziesięciominutową przerwę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Postaram się.)

Będę się starała, z tym że ja nie mam przy sobie ustawy - Prawo działalności gospodarczej. Po prostu chciałabym jeszcze przez chwilę się zastanowić i skontaktować z biurem.

Piętnastominutowa przerwa. Spotkamy się o godzinie 13.15 i wznowimy obrady. Ale prosiłbym jeszcze o jedną rzecz: żeby tę przerwę wykorzystać również na dopracowanie wniosków, które jeszcze nie zostały zgłoszone, tylko pozostają gdzieś w sferze zamiarów - oczywiście zwracam się do senatorów członków komisji, którzy mają zamiar zgłosić wnioski legislacyjne.

Po konfrontacji z ustawą o działalności gospodarczej okazało się, że niezbędne są kolejne zmiany, jeżeli to ma być dopracowane pod względem przywrócenia tej ustawie spójności zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej, czyli jej spójności z innymi obowiązującymi aktami prawnymi. Tak więc Biuro Legislacyjne prosi jeszcze o dwanaście minut przerwy.

Przepraszam za opóźnienie, ale sprawa jest bardzo istotna - miałem rację mówiąc o tym, że trzeba sprawdzić spójność wewnętrzną obowiązujących i proponowanych zapisów ustawy oraz spójność tego aktu prawnego z innymi regulacjami prawnymi - a zatem muszę przeprosić naszych gości.

Ale żeby nie tracić czasu - bo niestety mamy już spore opóźnienie w przewidywanym czasie pracy komisji - ogłoszę trzydziestominutową przerwę na dokonanie wszystkich uzgodnień. Pani magister Langner uzyska w ten sposób możliwość dostępu do komputera i sprawdzenia spójności ustawy, o której mówimy, z ustawami, z którymi powinna ona być spójna - przede wszystkim z ustawą o działalności gospodarczej. Jak się zorientowaliśmy, jest problem prowadzenia szkoleń przez organy, które mają wydawać decyzje administracyjne, a nie są organami administracji, ale to tylko jeden z kilku problemów, które należy rozstrzygnąć.

Niechaj nasi goście odsapną przez moment - bardzo mi przykro, że automat do kawy i innych napojów w podziemiach Senatu jest uszkodzony, o czym mieliśmy okazję się przekonać przed chwilą, ale piętro wyżej jest barek i być może tam jest coś do picia, bo widziałem, że grupy wycieczkowe tam chodzą.

Po zawieszeniu prac nad pierwszym punktem, przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego - z nadzieją, że praca nad tym punktem pójdzie nam sprawniej niż nad pierwszym, bo wszyscy uczestnicy dyskusji będą do niego lepiej przygotowani niż do punktu pierwszego. Nie mówię tego ze złośliwością, proszę potraktować to jako stwierdzenie faktu.

Witam pana ministra Krzysztofa Patera, witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Finansów, które zapewne jak zwykle będzie mówiło nam, że na nic nie ma pieniędzy, ale my już się do tego przyzwyczailiśmy. Jak rozumiem, nie ma innych zaproszonych gości.

W punkcie drugim mamy omawiać ustawę o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym, druk senacki nr 372.

Ponieważ prace legislacyjne nad ustawą nowelizującą rozpoczęła inicjatywa rządowa, poproszę pana ministra Patera o wprowadzenie nas w tę ustawę.

To był wniosek wniesiony przez posłów, a więc inicjatywa poselska, ale rząd w pełni popierał to rozwiązanie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pani dyrektor Szumlicz przedstawi krótko istotę tego rozwiązania oraz powie kilka zdań o tym, co już jest w Sejmie jako rządowy projekt w tym samym obszarze merytorycznym.

Rozumiem, że pan minister Pater i pani dyrektor wyręczą nieobecnego na posiedzeniu komisji posła sprawozdawcę tej ustawy: czy tak?

Pani poseł Pijanowska dzwoniła do mnie i prosiła, żebym przekazał, że nagłe zdarzenia spowodowały, że nie może dotrzeć na to posiedzenie komisji.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: No, widzicie państwo, jak mocno obydwie izby parlamentu są związane z rządem - nawet usprawiedliwienia nieobecności przechodzą do Senatu poprzez Radę Ministrów.)

Ale to chyba wynikało z przyczyn technicznych, ponieważ posiedzenie komisji już się rozpoczęło, więc nie mogła się dodzwonić do pana przewodniczącego.

Szanowna Komisjo!

Proponowana ustawa dotyczy przedłużenia mocy obowiązywania dotychczasowych przepisów w zakresie zasiłków rodzinnych, wychowawczych i świadczeń z funduszu alimentacyjnego do końca 2003 r.

Skąd zasadność takiej propozycji? Obowiązujące kryteria zostały wprowadzone ustawą okołobudżetową z 2001 r., która ustaliła je na jeden okres zasiłkowy. W sprawie będącej przedmiotem naszego zainteresowania obowiązują dwunastomiesięczne okresy zasiłkowe, które zwykle rozpoczynają się 1 czerwca danego roku i trwają do 31 maja następnego roku. Na okres zasiłkowy od 1 czerwca 2002 r. do 31 maja 2003 r. kryteria uprawniające do świadczeń typu zasiłek rodzinny, zasiłek wychowawczy i świadczenie z funduszu alimentacyjnego zostały obniżone. Sprawa kryteriów była bardzo różnie rozwiązywana, ale wszystkie one były niejako pochodną przeciętnego wynagrodzenia - obecne kryteria zostały ustalone na podstawie minimum socjalnego, obliczonego przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, i są one jednakowe dla wszystkich trzech grup zasiłków.

Z góry zakładano, iż te nowe kryteria wprowadza się na okres jednego roku. Jednocześnie zaś zapowiedziano rozpoczęcie prac nad reformą całego kompleksu świadczeń rodzinnych. Tak więc ministerstwo gospodarki przystąpiło do tego zadania, mając na względzie ograniczony czas obowiązywania tychże kryteriów, i zleciło Instytutowi Pracy i Spraw Socjalnych przeprowadzenie szczegółowych badań statystyczno-normatywnych dotyczących wyznaczenia progu, który mógłby być zastosowany w systemie świadczeń rodzinnych.

Efektem tych prac jest cały szereg zmian zaproponowanych przez resort w projekcie ustawy o świadczeniach rodzinnych, który 8 kwietnia - a więc jest to bardzo świeża sprawa - został przyjęty przez Radę Ministrów, a 18 kwietnia skierowany do Sejmu, i jest on zawarty w druku sejmowym nr 1555.

Ze względu na te przygotowywane duże zmiany w obszarze świadczeń rodzinnych, wprowadzenie teraz nowych rozwiązań dotyczących kryteriów i wysokości świadczeń na okres zasiłkowy od 1 czerwca bieżącego roku spowodowałoby zamieszanie. Jeśli bowiem chodzi o wysokość świadczeń, to w myśl przepisów tychże nowelizowanych ustaw należałoby obniżyć wysokość świadczeń rodzinnych w związku z tym, że rzeczywisty wskaźnik inflacji w 2002 r. wyniósł 1,9%, a nie 4,5%, jak to było planowane - a więc dodatkowo wchodziłby w grę taki społecznie niepożądany czynnik, że jeszcze w tym roku należałoby o niewielkie kwoty, ale jednak obniżyć wysokości zasiłków. I właśnie stąd wzięła się propozycja przedłużenia mocy obowiązywania dotychczasowych przepisów w tym zakresie.

Chcę powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Obowiązujące rozwiązania różniły się od poprzednich również tym, że wprowadzały obowiązek dokumentowania dochodów. Świadczenia rodzinne w obszarze tych trzech świadczeń: zasiłków rodzinnych, zasiłków wychowawczych i świadczeń z funduszu alimentacyjnego są bowiem uzależnione od sytuacji materialnej rodzin - jest to kryterium dochodowe, które wymaga udokumentowania dochodów zaświadczeniem z odpowiedniego urzędu skarbowego. A zatem przedłużenie mocy obowiązywania tychże przepisów będzie powodowało również to, że w dalszym ciągu będzie zachowana ważność deklaracji złożonych poprzednio - i tylko w stosunku do osób po raz pierwszy występujących z wnioskiem o świadczenia będzie potrzeba zbierania tych zaświadczeń przez urzędy skarbowe, co też ma duże znaczenie organizacyjne. Dziękuję.

Ja w imieniu Biura Legislacyjnego nie zgłaszam zastrzeżeń - jednakże zaznaczam, że rozumiem, iż następnym krokiem towarzyszącym tej ustawie będą dalsze uregulowania, które są niezbędne ze względu na wyraźnie epizodyczny charakter tych okresów zasiłkowych. Dziękuję.

Czy są pytania do ministerstwa albo do Biura Legislacyjnego? Nie ma pytań.

No to ja mam pytanie. Skoro ustawa ma charakter, powiedziałbym, awaryjno-epizodyczny i zapowiadane są ostateczne regulacje prawne, to nie sposób nie zapytać o termin przygotowania tych regulacji.

Myślę, że obecnie cała sprawa jest w rękach posłów, ponieważ ustawa już jest w Sejmie. Według naszych ocen, jest oczywiście szansa, a właściwie szansa zbliżona do pewności, że zostanie ona uchwalona przed wakacjami parlamentarnymi - czyli wrześniowy termin na ewentualne wejście w życie przepisów nowej ustawy jest możliwy. Trudno oczywiście przewidzieć szereg czynników, na które czasami - nawet jeżeli mówimy o cyklu pracy parlamentu - nie mamy wpływu, dlatego ta ustawa, powiedziałbym, ma pewną zakładkę czasową, ale naszym celem jest doprowadzenie do zakończenia prac tak, żeby jej przepisy mogły być wdrożone już we wrześniu.

Jeżeli można, to w uzupełnieniu chcę jeszcze dodać, że w tych nowych rozwiązaniach proponujemy, żeby okres zasiłkowy trwał od września danego roku do sierpnia następnego roku, jest to związane z całym kompleksem nowych rozwiązań, które są przewidywane w związku z rozpoczęciem roku szkolnego i odpowiednimi świadczeniami związanymi z nauką dzieci. Dziękuję.

To jeszcze jedno moje pytanie. Wydaje się logiczne, że jeżeli kompleksowa zmiana systemowa była przygotowywana z inicjatywy Rady Ministrów, z inicjatywy rządu, czyli jak rozumiem, Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, to jak to się stało, że ta epizodyczna ustawa, która musiała ją poprzedzać była inicjatywą poselską, a nie rządową. Czy ktoś coś przeoczył?

Nie, przeoczenie nie nastąpiło, po prostu rząd też przygotowywał projekt, a punktem wyjścia były uzgodnienia kształtu nowych rozwiązań w obrębie Rady Ministrów - czyli najczęściej z ministrem finansów wtedy, kiedy pojawiały się kwestie finansowe - i oczywiście rząd czy minister gospodarki, pracy i polityki społecznej miał w zanadrzu ten projekt, aczkolwiek posłowie... Albo powiedziałbym inaczej: być może w tej sprawie rząd miał po prostu mocniejsze nerwy. Rząd ma zresztą instrument, którego nie mają posłowie, a mianowicie możliwość nadania projektowi ustawy klauzuli pilności, co powoduje, że czasami z pewnymi przygotowywanymi inicjatywami może niejako czekać na ostatnią chwilę. Ale wtedy, kiedy pojawiła się w tym zakresie inicjatywa poselska, no to oczywiście nie było już sensu przygotowywać identycznego projektu rządowego, tylko rząd bardzo szybko w pełni poparł tę inicjatywę poselską.

Ponieważ rzeczywiście jest to ustawa, która w jakiś sposób powoduje wypełnienie luki prawnej, w związku z tym uważam, że powinno się ją przyjąć bez poprawek, czyli przyjąć ją taką, jaka jest teraz.

No i z różnych względów musimy poczekać na tę całościową ustawę dotyczącą świadczeń rodzinnych, która będzie już wszystkie te problemy regulowała. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Mam rozumieć, że to jest wniosek formalny pani senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ustawa jest nie tylko konieczna, ale ewidentnie zapobiega luce prawnej, która powstałaby w systemie prawnym, gdyby jej nie było. Rozumiem, że w sensie merytorycznym stanowisko rządu wobec tej ustawy jest pozytywne i rząd popiera tę inicjatywę, jeśli zaś chodzi o stronę formalnoprawną i legislacyjną, to Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych zastrzeżeń - a zatem wniosek pani senator Stradomskiej, jak się wydaje, jest w pełni uzasadniony. Wobec tego nie traćmy czasu.

Przedtem muszę jednak zapytać: czy są inne wnioski legislacyjne? Nie ma.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Alicji Stradomskiej o poparcie tej ustawy bez poprawek.

Wniosek został przyjęty jednogłośnie - a nawet z jednym głosem dodatkowym, pana ministra Patera, który jak rozumiem, już się przygotowuje do roli parlamentarzysty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Wniosek został przyjęty.

Pani senator Stradomska będzie sprawozdawcą komisji w czasie prac Senatu nad ustawą o zmianie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych oraz ustawy o funduszu alimentacyjnym.

Serdecznie dziękuję paniom senator i panom senatorom, dziękuję zaproszonym gościom z panem ministrem Krzysztofem Paterem na czele. Dziękuję bardzo.

Chcę również powiedzieć - już poza dyskusją na temat ustawy - że dobrze się dzieje, że pan minister Pater, który często współpracuje z naszą komisją, zawsze znajdzie czas, nawet w godzinach późnowieczornych, żeby przynajmniej telefonicznie skontaktować się w sprawie wątpliwości, wniosków, opinii czy uzgodnienia dogodnych terminów, po to, żeby proces legislacyjny przebiegał jak najlepiej. No i z przykrością muszę powiedzieć, że nie jest to obyczaj wszystkich resortów i wszystkich przedstawicieli rządu, z jakimi na posiedzeniach naszej komisji mamy do czynienia, nazwisk i nazw resortów wymieniał nie będę. Dziękuję bardzo.

Wyrażam tylko swoje niezadowolenie z przebiegu prac nad tą ustawą, ponieważ mieliśmy wiele razy w tej komisji w ciągu dziewięćdziesięciu dwóch posiedzeń sytuacje niemal awaryjne: dwadzieścia cztery, czasem czterdzieści osiem godzin na przygotowanie się do debaty, do wniosków legislacyjnych i do nadania ustawie ostatecznej treści i formy. W tym przypadku - mówię o ustawie o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej - było wyjątkowo dużo czasu, jak na Senat, na zapoznanie się z tą ustawą, przygotowanie wniosków legislacyjnych, skonfrontowanie ich i zasięgnięcie opinii Biura Legislacyjnego, jak również na wyrażenie jednoznacznych opinii przez przedstawiciela rządu. Okazało się jednak, że ten czas nie został do końca wykorzystany w sposób właściwy. Uważałem za swój obowiązek to powiedzieć.

Mam nadzieję, że po dwóch przerwach i po ostatecznym uzgodnieniu poglądu senatorów na temat tej ustawy - bo głównie o to chodzi - będziemy mogli przystąpić do krótkiej dyskusji, polegającej na tym, że swoje stanowiska w tej sprawie przedstawią Rada Ministrów i Biuro Legislacyjne, a potem przystąpimy do głosowania nad konkretnymi wnioskami legislacyjnymi. Na razie wciąż jesteśmy na etapie dyskusji nad omawianą ustawą.

Proszę państwa, ta ustawa rzeczywiście wzbudzała kontrowersje od samego początku - przede wszystkim naszego związku, dlatego że my nie zgadzamy się na kształcenie prowadzone przez samorząd z wielu powodów. Chociażby z takiego: jak mamy sobie wyobrazić specjalizacje kliniczne prowadzone przez samorząd? Jak mamy sobie wyobrazić nadzór nad tym kształceniem prowadzony przez ministra zdrowia, na przykład wespół z konsultantami wojewódzkimi? Minister ma prowadzić kształcenie samorządu w specjalizacjach klinicznych i ma nad tym sprawować nadzór? W jaki sposób? Jaką on ma władzę nad poszczególnymi osobami prawnymi? Jak osoby prawne mogą kształcić w specjalizacjach klinicznych. A więc jest to chociażby ten problem.

Ponadto, jeżeli kształcenie podyplomowe, specjalizacje mają być dofinansowywane z budżetu państwa - a dysponentem akurat tej jego części jest minister zdrowia - to wydaje nam się, że powinien on mieć jakby dużo do powiedzenia na temat kształcenia podyplomowego. Chodzi nam o to, że jeżeli już jest stworzone coś takiego, jak Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych, które jest jednostką budżetową i podlega ministrowi zdrowia, to uważamy, że można je wykorzystać do wydawania zezwoleń, ponieważ ma ono przygotowaną do tego kadrę, natomiast kadra samorządu zawodowego w tych czterdziestu dwóch okręgowych izbach, naszym zdaniem, na pewno nie jest do końca przygotowana do tego zadania, a przecież tym sposobem będzie ona dopuszczona do prowadzenia tego kształcenia.

To były nasze główne argumenty za tym, żeby samorząd...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, koleżanka mi podpowiada, żebym wyjaśniła, dlaczego dopiero dzisiaj to mówię. Ano dlatego, że my nie byłyśmy zapraszane na te sejmowe komisje integracji, tak więc jakby nie miałyśmy możliwości wypowiedzenia tam naszego zdania na ten temat, natomiast samorząd był na tych komisjach sejmowych i w związku z tym załatwił to, co załatwił - bo tak to trzeba nazwać. My byłyśmy tylko raz, wtedy kiedy jakby ten główny punkt, który nas tak bolał, został już załatwiony. Tak więc możliwość powiedzenia o tym mamy dopiero dzisiaj na tej komisji senackiej.

Tym razem chciałabym zabrać głos nie tylko jako senator, lecz również jako pielęgniarka, czyli członek korporacji zawodowej.

Otóż teraz sytuacja jest taka, że w okręgowych izbach odbywają się przygotowania do wyborów i chciałabym zapytać koleżanki ze związku zawodowego, najprawdopodobniej aspirujące do pełnienia funkcji w samorządzie zawodowym, czy zdają sobie sprawę z konsekwencji tego, co mówią przeciwko swojej korporacji zawodowej - przy czym zaznaczam, że nie jestem zwolenniczką dzierżenia trzech kluczy w jednym ręku - i czy to w ogóle jest forum, na którym powinny być rozstrzygane wewnętrzne sprawy grupy zawodowej, ważnej grupy zawodowej.

Dziś jesteście w opozycji do samorządu zawodowego, do swojego samorządu, na który obligatoryjnie płacicie składki. Dziś nie sprawujecie rządów, bo jesteście w opozycji, a opozycja nie kreuje bieżącej polityki, bierze jednak udział w długofalowej polityce, i za kilka miesięcy możecie zamienić się miejscami. Czy wówczas nie przyjdziecie do Senatu czy do posłów w Sejmie z prośbą o podjęcie inicjatywy i zmianę tego przepisu? Tym bardziej że - bo być może panie o tym nie wiecie, ale ja tak, ponieważ posiadam na to dokument - zestawienie kosztów poniesionych przez okręgowe izby pielęgniarek i położnych na kształcenie podyplomowe pielęgniarek i położnych w 2002 r. zamknęło się kwotą 23 milionów 747 tysięcy 899 zł, podczas gdy resort zdrowia wyłożył na ten cel, o ile się orientuję, 30 tysięcy zł. A ponadto izby są instytucjami znajdującymi się najbliżej swoich członków, których interesy realizują, i najbliżej tych podmiotów, które prowadzą kształcenie podyplomowe, co praktycznie eliminuje koszty z tym związane - izby dysponują całą bazą.

I proszę nie mówić, że kształcenie i doskonalenie w przedmiotach klinicznych będzie prowadziła przewodnicząca, wiceprzewodnicząca czy ktokolwiek inny niż liderka bądź oddziałowa na oddziale, na którym będzie się to odbywało za wiedzą i zgodą ordynatora - bo w ten sposób to się odbywa, a izby partycypują w kosztach kształcenia swoich członków.

Ja po prostu nie bardzo rozumiem tę zmianę opinii związku i, szczerze mówiąc, jako pielęgniarka jestem zażenowana, wypowiadając się w tej sprawie, i najchętniej skłoniłabym się ku temu, żeby ten fragment w ogóle nie znalazł się w protokole, Panie Przewodniczący, ale wiem, że to jest niemożliwe. Dziękuję.

No, z panią senator Sienkiewicz współpracujemy znakomicie już kilkanaście miesięcy w parlamencie i przyznaję, że pierwszy raz usłyszałem argument, z którym trudno mi się zgodzić. Chodzi mianowicie o uwagę skierowaną do związku zawodowego: a jak wy będziecie startować w wyborach do izb pielęgniarskich, bo prawdopodobnie myślicie o kampanii wyborczej... A to jest jakby przeniesienie myślenia polityków na forum grupy społeczno-zawodowej. I jest to bardzo trudna sprawa - żeby politycy nie rozpoczynali kampanii wyborczej do następnych wyborów parlamentarnych na drugi dzień po wyborach parlamentarnych i żeby odchodzili od myślenia kategoriami: czy mnie wybiorą, czy nie wybiorą, tylko żeby próbowali myśleć kategoriami ogólnospołecznymi, a w przypadku środowisk społeczno-zawodowych kategoriami interesów danego środowiska, i oczywiście w specyficznej sytuacji pracowników ochrony zdrowia koniecznie w kontekście interesu pacjenta, który tu jest najważniejszy, bo zawody, o których mówimy, są jednak specyficzne. To była tylko taka moja uwaga i proszę traktować ją jako głos w dyskusji.

Proszę bardzo, pani prosiła o głos - zamiast podpowiadać na ucho koleżance, zabierze pani głos samodzielnie. Proszę.

Maria Olszak-Winiarska, też przedstawicielka Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych.

Pani Senator, ja doskonale rozumiem pani oburzenie, ponieważ podczas tworzenia ustawy o samorządzie była to zasługa nie niczyja inna, tylko pani, i za to bardzo dziękuję. Ale to nie znaczy, że jeżeli jako związek mamy odrębne zdanie, to nie możemy go wypowiedzieć - i właśnie chcemy to zrobić.

Obowiązek przynależenia do samorządu jest z racji ustawy, a do związku należy ten, kto chce, jest to jego dobra wola. My reprezentujemy oczywiście tę samą grupę zawodową co samorząd - bo pielęgniarki i położne - tylko że może właśnie te, którym źle się dzieje. A ponadto zadania związku są inne niż samorządu. W każdym razie mamy prawo mieć inne zdanie i mamy je choćby w zakresie zmiany ustawy z racji unijnych wymogów. Owszem, proszę bardzo, zajmijmy się tym, ale nie wypuszczajmy czegoś szybko tylko dlatego, że należy to zrobić i nie rozbudowujmy czegoś, co wzbudza tak wielkie niezadowolenie bądź co bądź osiemdziesięciosiedmiotysięcznej grupy - i my przedstawiamy zdanie właśnie tych niezadowolonych koleżanek.

W wymogach Unii Europejskiej nie ma czegoś takiego, że ma to być specjalistka czy ktoś taki. My zwróciłyśmy się kiedyś do biura z zapytaniem o to, jaki system kształcenia jest tam uznawany, i uważamy, że jest potrzeba podniesienia wykształcenia czterech tysięcy sześciuset osób - albo poprzez uzupełniające studia zakończone licencjatem, albo poprzez studia magisterskie - i to jest clou zagadnienia, którym powinniśmy się zająć, a nie kształcenie podyplomowe i to, czy prowadzić je będzie mógł ten czy tamten.

Prosiłyśmy, żeby przedstawicielki samorządu i związku zawodowego spotkały się i wypracowały wspólne stanowisko, bo widzimy że między nimi jest wiele niezgodności, że już nie wspomnę o tym, jak to zostało... zresztą państwo senatorowie również to zgłaszaliście. A jeśli to budzi tyle zastrzeżeń, a przy tym ma to mieć jakąś rangę, bo przecież chodzi o odpowiednie kompetencje, to bardzo proszę szanowną komisję senacką o wypracowanie takiego rozwiązania, które nas zadowoli.

Moja koleżanka już powiedziała, że nie mieliśmy możliwości przedstawienia naszej opinii, bo nie byliśmy zapraszani. Oceniliśmy jednak, że było to wyróżnienie - no bo należało to pchnąć właśnie w takim, a nie innym kierunku, i dlatego była zapraszana tylko jedna grupa, a związek nie był zapraszany. Gdybyśmy od początku uczestniczyły w pracach nad tą ustawą, to podejrzewam, że nie wyglądałaby ona tak, jak obecnie. I dlatego apeluję do państwa, żeby jednak uwzględnić nasze uwagi, bo jeżeli już coś zostanie wypuszczone, to nie chciałabym, żeby był to kolejny bubel, jak na przykład ustawa mówiąca o tych 203 zł. Dziękuję.

To znaczy rozumiem, że wniosek jest o to, żeby to było nie zezwolenie, ale zgoda i zaopiniowanie - i dalsze tego konsekwencje. Czy tak?

Nie, nie budzi to żadnych naszych zastrzeżeń, jesteśmy za.

O ile pamiętam - przepraszam, że będę formalistą, ale moja rola polega między innymi na tym, żeby dopilnować wszystkiego, jak należy - pani senator zgłaszała tylko połowę tej zmiany, o której teraz słyszę, to znaczy mówiliśmy o zamianie obligatoryjności na fakultatywność w zakresie opiniowania, ale w tej poprawce nie było mowy, jak dotąd przynajmniej, o zamianie wyrazów początkowych, czyli "zezwolenia" na "zgodę". Tak?

Przepraszam, w takim razie nasza opinia jest pozytywna na temat tej pierwszej części.

Czy pani senator uzupełnia tę swoją poprawkę o zmianę wyrazu rozpoczynającego zdanie w ust. 2?

Panie Przewodniczący, pozostaję przy swoim pierwotnym wniosku, aby w miejsce sformułowania "w uzgodnieniu z Centrum" wpisać "po uzyskaniu opinii Centrum", zaś co do zastąpienia słowa "zezwolenie" pojęciem "zgoda", czyli dokonanie rozszerzenia, bogatego w konsekwencje i tyczącego bardzo wielu fragmentów ustawy, to będę mogła podjąć decyzję po wyjaśnieniu, jaka jest różnica w skutkach, oczywiście opierając się na ustawie - Prawo działalności gospodarczej, i jakie konsekwencje niesie taka zmiana, oczywiście ze względu na dobro przepisu prawnego, a nie grupy zawodowej.

Była tu jeszcze jedna kontrowersja, która chyba nie do końca została rozstrzygnięta w dyskusji. Czy chodzi o uzyskanie opinii, czy o zasięgnięcie opinii? Bo wyrazy "uzyskanie" i "zasięgnięcie" mają dwa różne znaczenia i skutki formalne.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Po zasięgnięciu opinii.)

Zanim przejdę do poprawki chciałabym uzyskać odpowiedź na jedno pytanie, ponieważ w zmianie siódmej w art. 1, dotyczącej art. 10e ust. 7, jest powiedziane, iż: "Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, dziedziny pielęgniarstwa oraz dziedziny mające zastosowanie w ochronie zdrowia, w których jest prowadzona specjalizacja i kursy kwalifikacyjne - i dalej jest - ramowe programy kursów kwalifikacyjnych". Ja jestem nauczycielem i wiem, że jeżeli chodzi o wszelkie kursy podyplomowe, które są prowadzone, to minister tylko wydaje na nie zgodę, czyli po prostu zatwierdza kurs, który już jest przygotowany - ale on nie czyni tego w drodze rozporządzenia. Jest to tylko opinia na temat tego, czy dany kurs spełnia podstawowe wymogi, na przykład dotyczące kwalifikacji kadry, planu nauczania itd.

Ja nawet bym się zgodziła, że można tu dodać to, że minister uwzględnia rozwój nauk medycznych, ale ten zapis tutaj, moim zdaniem, jest trochę ograniczający, bo tutaj jest tak: "kierując się rozwojem nauk medycznych... strukturą demograficzną społeczeństw", a przecież w różnych regionach ta struktura różnie się kształtuje, więc ujednolicenie tych kursów byłoby pewnym ograniczeniem, tymczasem sytuacja w różnych regionach jest różna i zatwierdzenie tego ramowego programu w drodze rozporządzenia nawet bardzo by ten program zawężało, a wydaje mi się, że on powinien być otwarty i dostosowany do różnych regionów, bo przecież troszeczkę inna jest sytuacja w zależności od tego, czy jest to północ, czy południe Polski, czy jej ściana wschodnia, czy zachodnia, czyli te kursy powinny być dostosowane do sytuacji, jaka jest w danym regionie, tak żeby również pod tym kątem można było prowadzić daną specjalizację. I chciałam się po prostu dowiedzieć od pani minister, jak to jest. A później zgłoszę poprawkę.

Przy okazji jeszcze jedna uwaga: wszystkim nam, i środowisku, i resortowi, zależy - i myślę, że w tym jednym jesteśmy zgodni - żeby kształcenie zawodowe było na bardzo wysokim poziomie, dlatego że usługi zdrowotne, których mogą udzielać pielęgniarki, położne no i przedstawiciele innych zawodów medycznych, muszą gwarantować wysoką jakość usług, a to zależy od procesu kształcenia, tak więc te ramowe programy muszą zawierać określony kierunek, zasięg i to, co koniecznie powinno być, a szczegóły, mieszczące się w tych ramach, to można już dopracować.

(Senator Alicja Stradomska: Można sobie dopracowywać po prostu w zależności od tego, jakie są potrzeby. Czyli tutaj...)

Pani senator Stradomska zabiera głos po raz drugi, jak rozumiem, z zamiarem zgłoszenia wniosku legislacyjnego. Czy dobrze rozumiem?

W takim razie chcę zgłosić wniosek legislacyjny. Chodzi o dookreślenie tego, co powinno się znaleźć w tych ramowych programach, czyli praktycznie po słowach: "w których jest prowadzona specjalizacja i kursy kwalifikacyjne, oraz ramowe programy specjalizacji", trzeba by dopisać: "uwzględniając w szczególności" i tu doprecyzować: kwalifikacje kadry, założenia organizacyjno-programowe, plan nauczania i ewentualnie programy nauczania poszczególnych przedmiotów, zawierające wykazy umiejętności i treści nauczania, tak żeby to było uściślenie tego, co ma brać pod uwagę ministerstwo we wprowadzaniu tych ramowych programów i na co szczególnie ma zwracać uwagę, ale treści zawarte w tych programach czy ich rozszerzenia zależałyby już od tego, kto występuje z daną tematyką specjalizacji czy kursu kwalifikacyjnego.

Przepraszam, czy ja dobrze rozumiem intencje pani senator, że chce pani rozszerzyć zapis art. 10e ust. 5...

(Senator Alicja Stradomska: Tak... jakby uszczegóławiając.)

...bo pani powtórzyła cztery punkty ust. 5.

Ale proszę zwrócić uwagę, że w ust. 5 są zapisane treści, które pani zaproponowała, na stronie czwartej w druku.

(Senator Alicja Stradomska: Aha, rzeczywiście, to już jest w ust. 5.)

Aha, to byłoby po prostu powtórzenie poprzedniego... W takim razie, ponieważ to już jest w ust. 5, po prostu wycofuję tę poprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Rozumiem.)

Ponieważ w ust. 5 jednak jest zawartość ramowego programu, a tu ministerstwo po prostu określi ramowe programy specjalizacji... czyli jest to powtórzenie - tak.

Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)

Proszę o uwagę senatorów, ale jednocześnie chciałabym skorzystać z opinii naszych gości, będących merytorycznymi uczestnikami posiedzenia, ponieważ chcę zgłosić zastrzeżenia do art. 10r, "r" jak romans czy Renata, ust. 4, czyli do tego, który określa wynagrodzenie, jakie przysługuje za przeprowadzenie egzaminu państwowego w kwocie nie niższej niż 1 tysiąc 500 zł...

(Głos z sali: Nie wyższej.)

...nie wyższej, przepraszam, oraz zwrot kosztów podróży na warunkach określonych w przepisach itd. Szczególnie ten zwrot kosztów podróży tak mnie poruszył, ponieważ Radzie Pożytku Publicznego odmówiliśmy prawa do takich zwrotów, aczkolwiek są to społecznicy pracujący w obszarze publicznym - no ale jeżeli kodeks tak stanowi... Otóż ja uważam - proszę przez moment podążyć tropem mojego toku rozumowania - iż dyspozycje zawarte w ust. 4 w art. 10r dokładnie wypełnia pkt 3 w art. 10u, zapisany w takiej formie: "wysokość wynagrodzenia członków państwowej komisji egzaminacyjnej, o którym mowa w art. 10r ust. 4". Tak więc ja to traktuję po prostu jako powtórzenie i sądzę, że w zupełności wystarczyłby ten przepis, który jest w art. 10u pkt 3. A zatem proponuję skreślenie ust. 4 w art. 10r.

I dalej. Chciałabym też uzyskać opinię państwa o mojej poprawce do art. 10v ust. 3: "Nadzór, o którym mowa w ust. 1, wykonywany jest przez pracowników Centrum oraz osoby upoważnione przez ministra właściwego do spraw zdrowia do wykonywania czynności kontrolnych, a w szczególności przez krajowych i wojewódzkich konsultantów w dziedzinach pielęgniarstwa i pielęgniarstwa ginekologiczno-położniczego oraz przez członków okręgowej rady pielęgniarek i położnych właściwej dla miejsca prowadzenia kształcenia". Chcę zaproponować, aby w miejsce słowa "członków" wstawić - "przedstawicieli", bo dzięki temu byłaby możliwość lepszego doboru osób pod względem przygotowania merytorycznego do pełnienia tego nadzoru, ponieważ członkowie okręgowej rady, pochodzący z wyboru, niekoniecznie muszą być merytoryczni w sprawach pielęgniarstwa ginekologiczno-położniczego.

I jeszcze raz art. 10v, tylko teraz już mam propozycję większej zmiany, to znaczy, aby pozostawić treść ust. 5: "Z przeprowadzonych czynności kontrolnych sporządza się protokół", potem postawić kropkę i dalszą treść od słów "który powinien zawierać" do słów "jeden egzemplarz protokołu przekazuje się organizatorowi kształcenia", czyli pkty 1-9, przenieść do przepisów wykonawczych - właśnie przez szacunek dla rangi dokumentu, o którym tak patetycznie mówiłam na początku, te treści są bowiem zbyt szczegółowe, jak na uregulowania ustawowe.

(Głos z sali: Kształcenia.)

Te propozycje złożyłam pani magister Langner. Dziękuję.

Teraz poproszę o opinię Biura Legislacyjnego, o ocenę tych wniosków pod względem legislacyjnym i formalnoprawnym.

To ja może zacznę od tego, co pani senator zgłosiła w ostatniej części swojego wystąpienia. Otóż, jeśli chodzi o ewentualne skreślenie art. 10r ust. 4, to ja miałabym jednak pewne wątpliwości, ponieważ art. 10u pkt 3 jest delegacją dla ministra właściwego do spraw zdrowia, który dzięki niej zyskuje podstawę prawną do określania wysokości wynagrodzeń członków komisji, czyli do realizacji tego uprawnienia, które im się przyznaje w art. 10r ust. 4 - między tymi artykułami jest związek i w art. 10u jest nawet przywołany art. 10r ust. 4 - i jeśli my skreślimy ust. 4, to wówczas jakby zabraknie tego uprawnienia, które powinno się znaleźć wprost w ustawie. Wydaje mi się, że to może rodzić wątpliwości podczas praktycznego stosowania ustawy i że skreślenie ust. 4 w art. 10r może jednak powodować pewne problemy.

Inną sprawą jest to, że art. 10r ust. 4 pkt 1 zawiera ograniczenie kwoty wynagrodzeń - no i ewentualnie można by się zastanawiać nad trafnością czy też nietrafnością tej kwoty. Ale wydaje mi się, że skreślenie art. 10r ust. 4 byłoby chyba zbyt pochopne.

Mam pytanie do pani magister. Proszę zwrócić uwagę na zapis: "wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem, ustalonym w ustawie budżetowej". Czy nie powinien tu być wyraz "prognozowanym"? Bo jednak ten wskaźnik w ustawie budżetowej nie jest ustalony, tylko prognozowany.

Należałoby się odnieść do tego, jak dokładnie formułuje tę kwestię ustawa budżetowa, ale ja niestety nie mam jej przy sobie.

Dobrze, dziękuję.

Następna poprawka dotyczy art. 10v ust. 3 - i ja nie mam do niej zastrzeżeń. Rozumiem, że pani senator proponuje ją w takim celu, aby dobór osób był bardziej dowolny i swobodny, tak więc do tej poprawki nie mam zastrzeżeń.

Z kolei co do art. 10v ust. 5 - może rzeczywiście to jest nadregulacja, ale tutaj moja wątpliwość jest taka: jeżeli skreślimy w ust. 5 w art. 10v te wszystkie punkty, to do jakich przepisów wykonawczych je przeniesiemy? Ustawa nic o tym nie mówi, a to znaczy, że jakby celowo zastosowano tę nadmierną szczegółowość, po to, aby... no, nie ma delegacji do wydania tych przepisów wykonawczych, więc jeżeli skreślimy te punkty, to pozostanie tylko takie oto brzmienie ust. 5: "Z przeprowadzonych czynności kontrolnych sporządza się protokół".

Co do pierwszej poprawki, to przychylam się do tego, co pani mecenas była uprzejma powiedzieć: że później zabraknie odwołania do odpowiedniego artykułu.

Jeśli zaś chodzi o art. 10v ust. 3, to ja tylko chcę zwrócić uwagę państwa senatorów, że z tego nadzoru coś wynika, że jakoś działa to kształcenie, natomiast później rada okręgowa wydaje zezwolenie... jak powiedziałam, chcę tylko zwrócić uwagę, że jest takie odniesienie, bo nie wiem, czy rada będzie to oceniała na podstawie protokołu osób z zewnątrz, ale jednak są to rzeczy ściśle ze sobą związane.

I odnośnie do ust. 5 prosilibyśmy o pozostawienie tych wymienionych enumeratywnie spraw, to znaczy nazwy i miejsca odbywania szkolenia, daty rozpoczęcia czynności kontrolnych itd., bo chyba z innych przepisów wynika, że tego typu rzeczy mogą być uregulowane wyłącznie w ustawie, a nie w rozporządzeniu.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Gdzie? Gdzie one są?)

Ja nie potrafię ich w tej chwili zacytować, Pani Senator, ale pamiętam z różnych dyskusji nad ustawami, że wszystkie sprawy, w których że tak powiem, są podawane jakiekolwiek dane osobowe, nie mogą być regulowane aktem poniżej ustawy. Ale może się mylę, ja nie jestem prawnikiem, pani mecenas ma tutaj główne zdanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Jeśli mogę prosić.)

To znaczy trudno mi jest wskazać na podstawy, mówiące wprost o tym, że jest niezbędne uregulowanie tego w ustawie, ale akurat mam tutaj ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia, która może niekoniecznie jest wzorem, ale jest jedną z ustaw, w których szczegółowo reguluje się sprawę tego, co powinien zawierać protokół kontroli - i w art. 166 ust. 3 tej ustawy jest wyszczególnionych dwanaście punktów. Ale ja się zgadzam z panią senator, że podczas lektury może to razić nadmierną szczegółowością.

Ja rozumiem, że pani senator Sienkiewicz zasygnalizowała zamiar zgłoszenia wniosków legislacyjnych, które zostały przedyskutowane, i znamy już opinie rządu i Biura Legislacyjnego.

Jest jeszcze art. 10w, który dotyczy wysokości opłat za kształcenie podyplomowe, które ustala organizator kształcenia. Pani senator wnosiła o skreślenie tego przepisu jako zbędnego.

I chcę jeszcze wrócić do tej kwestii, o której pani senator mówiła na początku, kiedy prosiła o wypowiedzenie się na temat tego, czy ma to być zezwolenie, czy zgoda. Pani senator uzależniła zgłoszenie tej poprawki od mojej opinii na ten temat.

Ja mogę tylko powiedzieć, że ustawa - Prawo działalności gospodarczej definiuje organ zezwalający jako organy administracji rządowej albo organy samorządu terytorialnego. I idąc tym tropem, widzimy, że jednak takie zezwolenie ma wyraźnie charakter administracyjny, a więc musi ono być wydawane w formie decyzji administracyjnej - ja to mówię po prostu z punktu widzenia spójności systemu prawnego. Tymczasem okręgowe rady pielęgniarek i położnych oraz Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych - no bo tutaj jest taka konstrukcja, że te dwa podmioty o podobnych kompetencjach są rozdzielone - nie mieszczą się w tej definicji organu zezwalającego.

Dlatego byłoby bardzo wskazane - i zwracam się tutaj do pani senator - żeby wnieść poprawkę, która nie tylko uzgodnienie z centrum zastąpi wydaniem przez nie opinii, ale również zezwolenie - zgodą, tak jak to było w przedłożeniu rządowym, bo w nim ta konstrukcja była trafna i spójna z ustawą - Prawo działalności gospodarczej. Dziękuję.

Rozumiem, że pani senator Sienkiewicz ma już materiał, ma opinie w sprawie proponowanych poprawek. Wobec tego, które z nich pani senator decyduje się zgłosić i w jakiej już konkretnej i ostatecznej formie legislacyjnej?

Panie Przewodniczący, no nie mam... no nie mam... ponieważ odpowiedzi pani minister to były jak gdyby proste równoległe. Ja mówię o nadzorze, który jest wykonywany przez pracowników centrum, ulubionego organu Ministerstwa Zdrowia: "osoby upoważnione przez ministra właściwego do spraw zdrowia do wykonywania czynności kontrolnych, podmiotów wojewódzkich w postaci wojewódzkich konsultantów" itd. I w moim rozumieniu, jednym z uczestników tej kontroli jest przedstawiciel okręgowej izby pielęgniarek i położnych, no bo jeżeli wpiszemy członków okręgowej izby, czyli osoby pochodzące z wyboru, to może tam nie być ani jednej osoby zorientowanej w ginekologii i położnictwie - ta moja propozycja nie dotyczyła więc jakiegoś rozszerzenia o osoby zupełnie z zewnątrz, tylko tego, żeby to były osoby kompetentne w tej sprawie, bo ja nie zamierzam nadzoru nad osobami wykonującymi mój wyuczony zawód czy też osobami, z których usług będę korzystała, puszczać na wolny, nieogarniony rynek, absolutnie nie, tak więc podtrzymuję poprawkę do art. 10v ust. 3.

Kwestia wynagrodzenia dla członków komisji egzaminacyjnej, czyli art. 10r ust. 4. Gdyby pozostawić w art. 10u ust. 3 wysokość wynagrodzenia członków państwowej komisji egzaminacyjnej, to byłaby to, z wykreśleniem słów "o którym mowa w art. 10r ust. 4", dyspozycja do delegacji zawartej w art. 10u: minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii naczelnej rady, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i tryb, czas trwania i wysokość wynagrodzenia - i koniec tej delegacji, a więc mieściłby się tutaj również ten zwrot kosztów podróży. To tyle, jeżeli o to chodzi.

No i ja nie wiem, czy akurat ustawa o narodowym funduszu, która na naszych oczach się skompromitowała zanim weszła w życie i która nie wiadomo ile jeszcze zmian będzie wymagała, pomijając już fakt, że nie ma do niej przepisów wykonawczych, absolutnie nie powinna być wzorem do naśladowania. I teraz - czy lepiej jest pozostawić w ustawie, no, takie rzeczy, jak stwierdzenia typu "wnioski osób wykonujących czynności kontrolne" itd., czy dopisać jeszcze jedną delegację ministrowi zdrowia, chociaż śmiem wątpić, że kiedykolwiek zostanie ona spełniona. I tutaj właśnie mam dylemat, czy to wykreślić i przenieść do delegacji, czy pozostawić w ustawie. Krótko mówiąc, moje wątpliwości w żaden sposób nie zostały rozwiane.

Wobec tego mamy dwie możliwości. Jedna możliwość to jest zgłoszenie poprawek, co do których pani senator nie ma wątpliwości, i prosiłbym o ich formalne zgłoszenie, tak żeby nadawały się do poddania pod głosowanie.

No i druga możliwość. Jest jeszcze kilka dni do plenarnego posiedzenia Senatu, trzeba więc po ostatecznych konsultacjach przygotować finalną wersję poprawek i zgłosić je w czasie debaty plenarnej już nie jako wnioski komisji, tylko jako wnioski indywidualne senatora, do czego każdy z senatorów ma prawo.

A zatem musi pani senator się zdecydować.

Oczywiście, Panie Przewodniczący, ale ta decyzja jest niezwykle brzemienna w skutki, bo myśmy tutaj wypowiedzieli się co do ogólnego kierunku postępowania naszej komisji w sprawie poprawki Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która wykreśla ten cały rozdział traktujący o kształceniu - to znaczy my jesteśmy przeciwnego zdania. Ale inicjatywa każdego z senatorów może sprowadzać się do wniosku o powrót do przedłożenia rządowego - i najprawdopodobniej tak to się skończy, a w tej sprawie się nie wypowiadaliśmy, więc nie wiemy, co wtedy w ogóle by się działo, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie siły zadziałają i jaka noc cudów nastąpi.

W związku z tym chcę zgłosić poprawkę, co do której nie mam wątpliwości, aby w art. 10g ust. 2 i 3 wykreślić sformułowanie "w uzgodnieniu z Centrum", a w zastępstwie wpisać "po zasięgnięciu opinii Centrum". I to jest mój pierwszy wniosek.

Pani Senator, w tej poprawce, którą pani zgłosiła przed chwilą, mówiła pani o ust. 2 i 3, a tę zmianę należałoby wnieść również w ust. 4, bo on się też zaczyna od słów "w celu uzgodnienia", a więc i do niego należy tę poprawkę zgłosić, dobrze - dla formalności.

To wszystko? Czy mam rozumieć, że to koniec wypowiedzi i wniosków legislacyjnych?

To trzecia poprawka, jak rozumiem.

...formalnie zgłoszona poprawka.

I przystępujemy do głosowania zgodnie z następującą pragmatyką: dyskusja nad postulowanymi zmianami była dość obszerna, więc tym razem będę prosił panią minister tylko o krótką opinię, to znaczy, czy jest za zgłoszoną poprawką, czy też jest jej przeciwna, a Biuro Legislacyjne będę pytał o to, czy są zastrzeżenia natury formalnoprawnej, czy ich nie ma - tak, żebyśmy głosowanie nad tymi zaledwie dwoma poprawkami skrócili do minimum.

Bardzo proszę panią magister Langner o przedstawienie pierwszej poprawki pani senator Sienkiewicz.

W zmianie siódmej w art. 1, dotyczącej art. 10g ust. 2, 3 i 4, użyte w różnych przypadkach wyrazy "w uzgodnieniu" zastępuje się wyrazami "po zasięgnięciu opinii".

Jeśli mam wyrazić opinię w imieniu Biura Legislacyjnego, to chcę powiedzieć, że ta poprawka jest niepełna z uwagi na to, że jednocześnie nie zastępuje się zezwolenia zgodą. Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu.

Pozytywnie opiniujemy zamianę uzgodnienia na opinię - tego dotyczy poprawka.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią senator Sienkiewicz? (6)

Proszę panią Langner o odczytanie tej poprawki w jej ostatecznym kształcie formalnoprawnym.

W zmianie siódmej w art. 1, dotyczącej art. 10v ust. 3, wyraz "członków" zastępuje się wyrazem "przedstawicieli"... Tak, wydaje mi się, że to jest istota tej poprawki.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Opinia biura, najkrócej.)

Dziękuję.

Przykro mi, ale z merytorycznego punktu widzenia muszę mieć odmienne zdanie, dlatego że członkowie okręgowej izby lekarskiej są członkami organu, który później podejmuje uchwałę o wydaniu zezwolenia. W związku z tym wydaje mi się, że powinni oni uczestniczyć w opiniowaniu i w nadzorze.

Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą z przyjętymi przez komisję poprawkami.

(Senator Alicja Stradomska: Panie Przewodniczący, ja jeszcze w sprawie formalnej.)

Ponieważ w opinii Biura Legislacyjnego w zmianie siódmej w art. 1 powołano się na artykuł kodeksu pracy, który rzeczywiście się nie zgadza... Chodzi po prostu o to, aby uwzględnić jeszcze jedną poprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Czyli wniosek formalny pani senator zmierza do przerwania głosowania?)

Tak, do przerwania i powrócenia do pktu 2 w ust. 4, ponieważ w kodeksie pracy rzeczywiście nie ma tego artykułu, który tu jest podany, a żeby było poprawnie, musi tu być powołanie się na art. 77⁵.

Proszę panią senator Stradomską o sformułowanie wniosku.

W zmianie siódmej w art. 1, dotyczącej art. 10r ust. 4 pkt 2, zmienia się art. 77⁹ §2 na art. 77⁵ §2, ponieważ w kodeksie pracy nie ma art. 77⁹ §2. Dziękuję bardzo.

Opinia Biura Legislacyjnego jest wyrażona na piśmie i, jak rozumiem, zdaniem biura ta poprawka jest konieczna. Czy tak?

Dobrze.

Stanowisko rządu.

Wniosek został przyjęty jednogłośnie.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy wraz z dwoma przyjętymi przez komisję poprawkami.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów chce przyjąć na siebie ten zaszczytny obowiązek?

Pani senator Sienkiewicz, która była tak aktywna w pracach nad tą ustawą, jako sprawozdawca może zdyskontować swoją wiedzę, a potem w debacie zabrać głos i wyrazić opinię przeciwną do opinii komisji, jedno z drugim ma niewiele wspólnego, jako że sprawozdawca ma obowiązek referować stanowisko komisji, a senator zabierający głos w debacie ma prawo wyrażać własny pogląd.

Moja aktywność wyczerpała się na poziomie uchwalania pierwotnej wersji tej ustawy, Panie Przewodniczący, ale cóż, jeżeli senatorowie wyrażą wolę upoważnienia mnie do tego, abym ich reprezentowała i obdarzą mnie tym zaszczytem, to oczywiście będę zobowiązana pracować.

Wszyscy popierają wniosek, żeby sprawozdawcą komisji była pani senator i mogła zdyskontować swój długi okres pracy nad tą ustawą, ciągle jeszcze kontrowersyjną, cokolwiek byśmy powiedzieli na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dziewięćdziesiątego drugiego posiedzenia komisji.

Dziękuję paniom senator i panom senatorom, dziękuję pani minister, dziękuję zaproszonym gościom i oczywiście dziękuję również pani Bożenie Langner z Biura Legislacyjnego.