1. Rozpatrzenie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

2. Rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej.

Serdecznie witam pana posła Jacka Kasprzyka. W Sejmie był on sprawozdawcą ustaw, które dzisiaj będziemy rozpatrywać. Witam przedstawiciela rządu, pana ministra Dagmira Długosza z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Witam wszystkich zaproszonych gości. Proszę o wybaczenie, że nie wymienię nazwisk oraz nazw instytucji lub stowarzyszeń, które państwo reprezentujecie. Niech usprawiedliwi mnie fakt, że w sumie wysłaliśmy zaproszenia do dwudziestu pięciu organizacji. Nie do końca wiemy, kto przyjął to zaproszenie. Będę jednak prosił, abyście państwo byli uprzejmi przy zabieraniu głosu naciskać zielony przycisk przy mikrofonie i przedstawiać się, tak żeby można było, sporządzając protokół oraz zapis stenograficzny, zidentyfikować opinię z osobą, która ją wyrażała.

Witam serdecznie panie i panów senatorów. Przepraszam, że w tej kolejności, ale najpierw należało powitać gości.

Chcę również państwa poinformować, że dzisiaj senackie Biuro Legislacyjne reprezentuje pani magister Agata Karwowska-Sokołowska, która pracowała nad tą ustawą.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Drugi punkt to rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Są to druki senackie nr 362 i 363.

Przed posiedzeniem komisji dotarły do mnie opinie, że ustawy te można by omawiać łącznie. Otóż wydaje się, że nie. Wbrew wcześniej przekazywanym opiniom, że ustawy po wielu miesiącach prac w Sejmie nie budzą kontrowersji legislacyjnych i merytorycznych, okazało się, że senackie Biuro Legislacyjne proponuje do pierwszej z tych ustaw, a więc do ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, jedenaście poprawek, a do drugiej z tych ustaw - osiem poprawek. To tyle w opinii Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że w czasie dyskusji mogą pojawić się kolejne wnioski o charakterze merytorycznym, legislacyjnym lub choćby tylko redakcyjnym.

Wobec tego proponuję, abyśmy jednak obydwie ustawy zawarte w porządku dziennym naszego posiedzenia omawiali oddzielnie, w kolejności zaproponowanej w zaproszeniach, które państwo otrzymaliście.

Dziękuję.

Dzień dobry państwu. Postaram się w krótkim wystąpieniu oddać sens tego projektu, tej regulacji. Podstawowym celem jest uregulowanie w innowacyjny sposób relacji między administracją publiczną a organizacjami pozarządowymi, tych relacji, które mają zróżnicowany charakter. Niejednokrotnie jest to dialog pomiędzy administracją publiczną a organizacjami pozarządowymi, a więc współpraca, wymiana informacji. Jest to również zlecanie zadań publicznych w ramach przekazywania przez administrację publiczną zadań i środków publicznych organizacjom pozarządowym. Następnie, jest to szereg uprawnień publiczno-finansowych, które organizacje pozarządowe posiadają w ramach systemu podatkowego. Porządkujemy tutaj pewne kwestie bądź próbujemy je od nowa uregulować. Następnie, jest to zagadnienie wolontariatu, czyli nieodpłatnego świadczenia usług przez osoby, które nie są pracownikami, a świadczą je na rzecz społecznego pożytku, oraz próba uregulowania statusu wolontariusza, który dotychczas w systemie prawnym nie był regulowany.

Ustawa określa pewne definicje organizacji pozarządowej, a także pewne wyłączenia spod tej definicji, w celu precyzyjnego określenia podmiotów, które obejmuje ustawa. Określa ona, nawiązując do ustawy o finansach publicznych, pewne kategorie publiczno-finansowe. Ustawa nadaje także administracji publicznej obowiązek współpracy z organizacjami pozarządowymi, dopuszczając jednak wybór przez organy administracji publicznej form tej współpracy. Taką podstawową formą jest kontraktacja zadań publicznych, opisana bardzo szczegółowo w jednym z rozdziałów ustawy.

Ustawa wprowadza nową kategorię działalności pożytku publicznego - działalności odpłatnej. Definiuje pola działalności pożytku publicznego. W projekcie ustawy zawarto propozycję możliwości tworzenia przez organizacje pozarządowe tak zwanych organizacji pożytku publicznego, które miałyby szczególny status, szczególne uprawnienia, ale także szczególne obowiązki. Byłoby to poddane szczególnemu nadzorowi ze strony ministra właściwego. Ustawa tworzy właśnie urząd ministra właściwego do spraw organizacji pozarządowych i pożytku publicznego, którym byłby minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego.

Tworzenie organizacji pożytku publicznego dokonywałoby się w procesie rejestrowym, zgodnie z uchwaloną przez Sejm ustawą, w ramach procedury postępowania w Krajowym Rejestrze Sądowym. Ustawa musi brać w związku z tym pod uwagę zróżnicowanie organizacji, ich statusu prawnego, ich relacji z Krajowym Rejestrem Sądowym. W związku z tym część poprawek, które proponuje Biuro Legislacyjne Senatu - zapoznałem się z nimi - jest jak najbardziej na miejscu.

Ustawa tworzy podstawę działania Rady Działalności Pożytku Publicznego, ciała dialogu społecznego o charakterze trójstronnym, w skład którego wchodzą przedstawiciele sektora organizacji pozarządowych i organizacji związanych także z organizacjami wyznaniowymi, przedstawiciele administracji rządowej oraz przedstawiciele samorządu terytorialnego. Ta instytucja będzie miała charakter doradczy. Będzie doradzała, wypowiadała opinie w sprawach działalności pożytku publicznego, w sprawach sektora organizacji pozarządowych. Będzie miała także pewne uprawnienia dotyczące nadzoru i kontroli.

Kolejny duży blok w tej ustawie to - tak jak już wspomniałem - materia wolontariatu. Została ona tak skonstruowana, aby doprowadzić do pewnej równowagi interesów pomiędzy trzema podmiotami - z jednej strony wolontariuszami, z drugiej strony organizacjami pozarządowymi, w ramach których wolontariusze najczęściej świadczą swoje świadczenia, oraz osobami, które korzystają ze świadczeń wolontariuszy w ramach systemu pomocy społecznej, czy objętych opieką dzieci, uczniów.

Przepisy są próbą wyważenia interesów, tak aby każda z tych potencjalnych grup miała zabezpieczone pewne interesy, jednakże nie kosztem innych grup. Można powiedzieć, że chodzi tutaj na przykład o to, aby niezbędna ochrona wolontariusza w ramach bezpieczeństwa i higieny pracy nie była nadmiernie kosztotwórcza dla organizacji pozarządowych, ale jednocześnie spełniała podstawowe, minimalne normy. Z drugiej zaś strony chodzi o to, aby osoby, które są wolontariuszami posiadały minimum przeszkolenia w tej dziedzinie, tak aby nie dochodziło do jakichś niebezpiecznych sytuacji wobec osób, z którymi wolontariusze współpracują.

W związku z tym, że uregulowanie kwestii pożytku publicznego wymaga szeregu, co pragnę podkreślić, zmian w licznych ustawach, przyjęto koncepcję opracowania ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, w której podlega zmianie siedemnaście innych ustaw. To są ustawy, których materia dotyczy organizacji pozarządowych. Zmiany te co do zasady mają albo wprowadzić w życie przepisy ustawy ustrojowej albo też ułatwić funkcjonowanie całego sektora pozarządowego w związku z podjętą próbą całościowej regulacji. To są przede wszystkim ustawy podatkowe, ustawy rejestrowe, szereg ustaw związanych właśnie z działalnością pożytku publicznego.

I wreszcie ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, określa terminy wejścia w życie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz wszystkich pozostałych ustaw szczególnych, przy przyjęciu zasady, że w bieżącym roku wchodziłyby w życie przepisy dotyczące Rady Działalności Pożytku Publicznego, wolontariatu oraz oczywiście przepisy ogólne. Pozostałe natomiast przepisy, związane z finansami publicznymi, biorąc pod uwagę pewne wymogi systemu prawa, jak niezmienianie przepisów podatkowych w ciągu roku, jak cykl roku budżetowego, czyli przepisy, które dotyczą ulg, sprawozdań finansowych, kontraktowania, wchodziłyby w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.

Jeżeli wolno mi odwołać się do osobistych doświadczeń z siedemnastu lat działalności w Polskim Czerwonym Krzyżu - a myślę, że mogę się na to powołać - i z pełnienia funkcji prezesa zarządu wojewódzkiego i wiceprezesa zarządu głównego tej organizacji, chcę powiedzieć, że ta ustawa i te regulacje prawne niewątpliwie są z dawna oczekiwane. Jeżeli przyjmiemy, że przez Sejm i Senat nie przechodzą mało ważne akty prawne, bo nie przechodziły przez izby parlamentu, i że dokumenty, nad którymi pracujemy są ważne lub bardzo ważne, to osobiście skłonny jestem tę regulację prawną zaliczyć do tych bardzo ważnych.

Ustawy te pozwolą na zagospodarowanie aktywności, inicjatyw indywidualnych obywateli Rzeczypospolitej. Uregulują również wzajemne relacje między instytucjami publicznymi i instytucjami niepublicznymi. A wreszcie w sposób ostateczny - mam nadzieję, że wystarczająco precyzyjnie - uregulują przepływ środków między tymi instytucjami, również z pełnieniem określonego nadzoru nad ich prawidłowym wykorzystaniem. A jest to bardzo ważna sprawa w kraju, w którym gospodarowanie publicznym groszem - jak wykazują zbyt liczne przykłady - nie zawsze jest doceniane w sposób właściwy i nie zawsze mamy dla tego publicznego grosza poszanowanie ze strony jego dysponentów. Tym ważniejsze jest dojście do precyzyjnych zapisów ustawy w taki sposób, żeby nie budziły najmniejszych wątpliwości interpretacyjnych.

Wobec tego poproszę teraz panią magister Karwowską-Sokołowską o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

W pierwszej kolejności pozwolę sobie na przedstawienie zastrzeżeń właśnie do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Pierwsze zastrzeżenie dotyczy art. 3 ust. 3 pkt 1. Brzmienie tego przepisu może sugerować, że działalność pożytku publicznego jest prowadzona wyłącznie przez osoby prawne i jednostki organizacyjne, które są w tym przepisie wymienione. Pragnę natomiast zwrócić uwagę państwa senatorów, że w rzeczywistości podmiotami, które w pierwszym rzędzie będą prowadziły działalność pożytku publicznego są organizacje pozarządowe. I o tej właśnie zasadzie jest mowa w art. 3 w ust. 1. Wydaje się, że ten przepis wymaga doprecyzowania. Propozycja poprawki, przedstawiona w opinii, ma na celu właśnie jego doprecyzowanie.

Kolejna uwaga dotyczy również art. 3 ust. 4 pkt 4b, zgodnie z którym przepisy ustawy znajdą zastosowanie w przypadku fundacji, których jedynym fundatorem jest skarb państwa, o ile jej majątek nie jest w całości mieniem państwowym lub nie pochodzi z finansowania środkami publicznymi. W przepisie tym pojawiło się podwójne zaprzeczenie, cytuję: "nie jest w całości mieniem nie pochodzącym z finansowania środkami publicznymi". Wydaje się, że to podwójne zaprzeczenie jest błędem, który nadaje przepisowi niewłaściwy sens, wypacza intencje ustawodawcy. Propozycja poprawki zmierza do tego, ażeby wyeliminować z przepisu to zbędne drugie zaprzeczenie.

Przepis art. 7 wymaga dookreślenia w takim kierunku, iż dotyczy on działalności nieodpłatnej pożytku publicznego, prowadzonej nie przez każdą organizację, a jedynie przez organizację pozarządową.

Kolejna uwaga, kolejne zastrzeżenie, do art. 20, gdzie w kontekście poczynionego tam zastrzeżenia bezcelowe wydaje się odesłanie do art. 23. Propozycja poprawki zmierza do tego, ażeby z przepisu art. 20 wykreślić to odesłanie.

Kolejne zastrzeżenie zawarte w pkcie 5 opinii Biura Legislacyjnego również dotyczy art. 20. W art. 20 został zawarty katalog wymagań, jakie muszą spełniać łącznie zarówno organizacje pozarządowe, jak i podmioty, o których jest mowa w art. 3 ust. 3 ustawy, ażeby mogły być uznane za organizacje pożytku publicznego. Poważne zastrzeżenia może budzić pkt 8 tego przepisu, który w opinii biura stanowi niedookreśloną normę prawną. I tutaj znów pozwolę sobie zacytować przepis: "postanowienia przeciwdziałające powstawaniu także innych niż wymienione konfliktów interesów".

Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że przepis art. 20 jest istotną regulacją, ponieważ w przypadku spełnienia wszystkich wymagań, które są w tym przepisie określone, dokonuje się wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego. Z tą chwilą podmioty będą uzyskiwały status organizacji pożytku publicznego, a jednocześnie będą uprawnione do korzystania ze szczególnych ulg czy też, ogólnie mówiąc, uprawnień przysługujących na podstawie ustawy. Niedookreślona norma prawna może rodzić problemy związane z jej wykładnią, a w szczególności może spowodować zbyt dowolną interpretację w trakcie rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym. Z tych powodów, wydaje się, że tak sformułowany przepis nie powinien mieć miejsca w ustawie.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Przepraszam, Pani Magister. Rozumiem, że tu nie ma sformułowanego wniosku lub że ten wniosek przenosi się do pktu 6 zgłoszonych wniosków, tak?)

Konkluzją wywodów związanych z pktem 5 byłoby wykreślenie pktu 8 jako niedookreślonej normy prawnej. Tutaj nie ma jasnej propozycji poprawki, ponieważ byłam przekonana, że jest to kwestia, którą będzie można jeszcze przedyskutować wspólnie z przedstawicielami rządu na posiedzeniu komisji. Gdyby udało się doprecyzować pkt 8 na tyle, żeby te przesłanki były jasno sformułowane, to oczywiście mógłby poprawiony pozostać w ustawie. W takim natomiast kształcie, jak zaproponowano obecnie, tak jak mówiłam, jest to przepis niedookreślony i powinien być z ustawy wyeliminowany.

Wobec tego będę prosił - mam nadzieję, że wszyscy z państwa mają przed sobą opinię - abyśmy się zastanowili nad możliwością doprecyzowania tego zapisu i rozważyli skutki jego ewentualnego wykreślenia. Rzecz bowiem z kolei w tym, żeby nie powstała luka prawna. Mam nadzieję, że w związku z przesłaniem wcześniej panu ministrowi faksem tych poprawek również ministerstwo miało czas na zastanowienie się nad tym problemem.

Pkt 6 opinii dotyczy art. 22. Muszę przyznać, że jest to artykuł, który rodzi najwięcej problemów interpretacyjnych, ponieważ po przyjęciu w Sejmie w trakcie trzeciego czytania poprawek, które były rekomendowane przez komisje sejmowe jako poprawki do odrzucenia, do tego artykułu wkradły się pewne niekonsekwencje, powodujące lukę prawną w odniesieniu do części podmiotów, które mają uzyskiwać status organizacji pożytku publicznego. W opinii jest wyeksponowany fakt, że te luki będą dotyczyły kościelnych osób prawnych w odniesieniu do dwóch aspektów, mianowicie co do zasad uzyskania i co do zasad utraty statusu działalności pożytku publicznego.

W dniu wczorajszym miało miejsce posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i w trakcie posiedzenia komisji udało się wyjaśnić sprzeczne, czy też wątpliwe kwestie w odniesieniu do podmiotów, o których jest mowa w art. 3 ust. 3 pkt 2 ustawy, czyli w odniesieniu do stowarzyszeń jednostek samorządu terytorialnego. I okazuje się, że art. 22 niekonsekwentnie wprowadza zasady wpisu również w odniesieniu do tych podmiotów.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Pozwoli.)

Odczytam propozycję poprawki, która została wypracowana wczoraj wspólnie ze stroną rządową i uwzględnia luki prawne, właśnie te niekonsekwencje, o których mówiłam.

A zatem poprawki do art. 22. Poprawka oznaczona literą "a". W ust. 1 wyrazy: "pkt 1" zastępuje się wyrazami: "pkt 2". Poprawka oznaczona literą "b". W ust. 2, tiret pierwsze - po wyrazach: "inna niż wymieniona w ust. 1", dodaje się wyrazy: "oraz podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3 pkt 1"; tiret drugie - wyraz: "uzyskuje" zastępuje się wyrazem: "uzyskują". Poprawka oznaczona literą "c". Zmiany do ust. 3, tiret pierwsze - po wyrazach: "w ust. 1" dodaje się wyrazy: "oraz podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3"; tiret drugie - wyraz: "traci" zastępuje się wyrazem: "tracą"; oraz tiret trzecie - po wyrazach: "art. 20" dodaje się wyrazy: "lub 21".

Takie brzmienie korekty art. 22 uwzględniałoby zasady uzyskiwania statusu i utraty statusu przez wszystkie podmioty, o których jest mowa w art. 3 ust. 3, a ponadto uwzględniałoby sytuację, że w odniesieniu do kościelnych osób prawnych konieczne jest spełnienie wymogów, które są określone nie tylko w art. 20, ale również w art. 21 ustawy. Obecne brzmienie art. 22 tego wymogu w odniesieniu do kościelnych osób prawnych nie uwzględnia.

Przechodzę do pktu 7 opinii. Art. 29 reguluje zakres kontroli ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Wydaje się, że pojawiło się tutaj niewłaściwe odesłanie do art. 26, ponieważ artykuł ten dotyczy zupełnie innych kwestii, mianowicie nakłada na jednostki publicznej radiofonii i telewizji obowiązek informowania o działalności prowadzonej przez organizacje pożytku publicznego. Propozycja poprawki zmierza do skorygowania tego błędnego odesłania, ponieważ zakres kontroli ministra jest określony w art. 28 ust. 1.

Kolejną kwestią, którą pragnę poddać pod rozwagę państwa senatorów, jest kwestia uzupełnienia przepisu, który określa skład Rady Działalności Pożytku Publicznego. To jest art. 36 ust. 1 ustawy. Wydaje się bowiem, że ustawodawca uważał, o czym świadczy chociażby art. 36 ust. 2 pkt 2, że administracja rządowa powinna być reprezentowana nie tylko przez organy administracji rządowej, ale także przez jednostki im podległe lub przez nie nadzorowane. Propozycja poprawki zmierza do uwzględnienia pełnej reprezentacji tego rodzaju organów.

Uwaga zawarta w pkcie 9 opinii jest uwagą, która odnosi się również do przepisu art. 36. Z tym, że dotyczy ona ust. 3 pkt 2 tego przepisu. Przepis ten daje możliwość odwołania członka Rady Działalności Pożytku Publicznego na wniosek podmiotu reprezentowanego przez tego członka. Na podstawie przepisu, który został uchwalony przez Sejm, taką możliwość posiadałyby organy administracji publicznej oraz organizacje pozarządowe. Byłyby natomiast pozbawione jej podmioty wymienione w art. 3 ust. 3. Wydaje się, że wszystkie podmioty, które będą posiadały swoich przedstawicieli w radzie, powinny posiadać w zakresie odwoływania reprezentujących ich członków analogiczne uprawnienia. Propozycja poprawki zmierza do uwzględnienia analogicznych uprawnień stron w tym zakresie.

Art. 46 ust. 1. W tym artykule, pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, znalazło się odesłanie do derogowanej ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Aktem prawnym, który w chwili obecnej reguluje kwestie świadczeń zdrowotnych jest ustawa z dnia 23 stycznia tego roku o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ustawa ta obowiązuje od 1 kwietnia tego roku. Propozycja poprawki zmierza do uaktualnienia odesłania.

I ostatnie zastrzeżenie, uwaga zawarta w pkcie 11 opinii, dotyczy art. 49, gdzie nieuzasadnionym wydaje się zróżnicowanie ponoszenia kosztów przez korzystających. Koszty te są związane z dwojakimi działaniami prowadzonymi przez korzystających, mianowicie z informowaniem wolontariuszy o ryzyku dla zdrowia i bezpieczeństwa związanym z wykonywanymi świadczeniami oraz z zapewnieniem wolontariuszom ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków. Brzmienie tego przepisu, a mianowicie posłużenie się słowem: "odpowiednio", może doprowadzić do wniosku, że pierwszy rodzaj kosztów będzie ponoszony tylko przez organizacje pozarządowe oraz podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3. Drugi natomiast rodzaj kosztów - wyłącznie przez organy administracji publicznej, jednostki organizacyjne im podległe lub przez nie nadzorowane.

To tyle uwag do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. I nie wiem, Panie Przewodniczący, czy od razu przedstawić uwagi do ustawy - Przepisy wprowadzających, czy w dalszej części...

Rozumiem z wypowiedzi pani magister, że w pkcie 6 nastąpiła zmiana konstrukcji proponowanych wniosków legislacyjnych i wnioski te zostały również przeredagowane. A więc to, co mamy w drukach, jest nieaktualne. I jak się dowiedzieliśmy, był to wynik konsultacji między Biurem Legislacyjnym a przedstawicielem uprawnionym do reprezentowania rządu w pracach nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Ja tylko w kwestii informacji, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ zapoznałem się z przygotowaną dla komisji opinią do ustaw. W opinii tej nie podano wszystkich kontrowersji, jakie wiązały się z tymi ustawami, zarówno przepisami wprowadzającymi, jak i samą ustawą ustrojową, a które miały miejsce w Sejmie.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 4 ustawy zasadniczej, gdzie jest wymieniony katalog zadań publicznych, które dotyczą organizacji pożytku publicznego. Jedną z kontrowersji był zakres tego katalogu, a więc czy tak duża liczba zadań i we wszystkich obszarach ma być przeznaczona dla organizacji, które mają uzyskać status pożytku publicznego. Kontrowersje dotyczyły art. 4 pkt 20 i 21 - zadania promocji i organizacji wolontariatu.

Uwaga, która dotyczyła art. 20 jest związana z wolontariatem. Jeżeli bowiem Wysoka Komisja zwróci uwagę na art. 42, to jest w nim wymienione na rzecz kogo mogą świadczyć wolontariusze, a więc organizacji pozarządowych, tak zwanych organizacji kościelnych, organizacji administracji publicznej i jednostek organizacyjnych podległych organom administracji publicznych. O ile nie budziła problemu kwestia promowania wolontariatu itd., to w myśl tego zapisu mogą uzyskać status organizacji pożytku publicznego instytucje, które na przykład będą organizowały dla różnego rodzaju jednostek bezpłatne pośrednictwo pracy.

Nie jest to jeszcze najgorsza idea, ale proszę zwrócić uwagę, że w przepisach wprowadzających organizacje pożytku publicznego uzyskują szereg zwolnień finansowych. Czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Komisję, że ten wachlarz jest dosyć istotny, poczynając od zwolnień podatkowych poprzez różnego rodzaju przywileje. Jeżeli mówimy o wspieraniu organizacji pożytku publicznego, wspieraniu organizacji pozarządowych, to musimy mieć również świadomość w jakim zakresie chcemy to wspierać. I to była jedna z kontrowersji, która pojawiała się w czasie prac komisji, jak i później była podniesiona w trakcie prac samego Sejmu. Również były kwestie...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Panie Pośle, przepraszam, ale czy mamy przez to rozumieć, że w Sejmie były zgłaszane w tej sprawie poprawki i zostały odrzucone w głosowaniu?)

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Rozumiem. Czy poprawki były przyjmowane przez komisję i odrzucone na posiedzeniu plenarnym, czy też komisja nie przyjęła wniosku co do ich zgłoszenia?)

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Mówimy konkretnie o tym zapisie, o którym mówił pan przed chwilą.)

Tak jest. Była przedstawiona propozycja i została przez komisję przyjęta, a następnie odrzucona w Sejmie. Ja tylko mówię o kontrowersjach, które były wokół tej ustawy, a które czuję się w obowiązku przekazać również i komisji senackiej. Były także propozycje znaczniejszego rozszerzenia, bardzo więc dużego katalogu zakresu zadań. W przypadku tej ustawy była jedna kontrowersja, jeżeli natomiast chodzi o przepisy wprowadzające to później wyjaśnię inne kwestie.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować pytania do przedstawiciela rządu, Biura Legislacyjnego lub posła sprawozdawcy?

Chciałabym zapytać o art. 46 pkt 3, który mówi, że "wolontariuszowi, który wykonuje świadczenia przez okres nie dłuższy niż 30 dni, korzystający zobowiązany jest zapewnić ubezpieczenie od następstw nieszczęśliwych wypadków". Mam pytanie: a co z tymi, którzy świadczą pomoc przez wiele miesięcy, dłużej niż przez trzydzieści dni?

(Senator Wiesława Sadowska: Do pana ministra...)

Do przedstawiciela rządu.

(Senator Wiesława Sadowska: Tak, do przedstawiciela rządu.)

Ja na tę ustawę tak długo czekałam i tak obserwowałam prace nad nią w Sejmie, że z emocji wydaje mi się, że ja o niej wiem prawie wszystko lub mam kompletną mgławicę. Stąd też proszę wybaczyć czy nadmierną szczegółowość, czy pytanie, które... No, ale powiem o mojej wątpliwości. Otóż zastanawia mnie regulacja art. 33, bo jak by nie było podstawą wszelkiej działalności są środki, a kiedy mowa o środkach publicznych to szczególna ostrożność jest wskazana. Otóż interesują mnie w szczególności sankcje za uchybienie w działalności organizacji pożytku publicznego.

No i co w takim razie się stanie, jeżeli stwierdzono nieprawidłowości w rozliczaniu środków zarówno publicznych, przekazanych przez państwo, jak i prywatnych przekazanych przez podatników? Otóż art. 33 w pkcie 2 precyzuje możliwość wystąpienia ministra do sądu o wykreślenie organizacji z rejestru. Możliwość, a nie powinność. Dlaczego tak jest? Rada bym usłyszeć wyjaśnienie, dlaczego właśnie tylko możliwość? W sprawach o wystąpienie do właściwego rzecznika dyscypliny finansów publicznych też jest zawarta taka możliwość dodatkowego jeszcze badania, a możliwość wykreślenia z rejestru jest już daleko idąca, tym bardziej że może to być działanie umyślne bądź nieumyślne w takim przypadku.

I, dalej idąc, jaki będzie los tych osób, które są odpowiedzialne za uchybienia? Rozumiem, że w przypadku organizacji pożytku publicznego decyduje oczywiście statut, walne zebranie członków, wybory. Ale z kolei jedną z kar w ustawie o finansach publicznych jest zakaz sprawowania funkcji na stanowiskach kierowniczych. Czy nie zaistnieje taka sytuacja, skoro może wystąpić tylko minister, że popełni osoba wykroczenie przeciwko finansom publicznym i niebawem stanie się prezesem innej organizacji pożytku publicznego, ponieważ nie będzie szczegółowej informacji, czy też powszechnie znanej, że akurat z tego tytułu ta osoba przestała pełnić tę funkcję. Czy nie będzie to zatem taka właśnie karuzela stanowisk?

Mam też w związku z tym rozdziałem i tym artykułem taki oto niedosyt. Jest mianowicie zawarta tutaj możliwość wystąpienia do sądu rejestrowego, jak również jest możliwość wykreślenia tej organizacji z Krajowego Rejestru Sądowego. Czy jednak nie było takiej potrzeby, czy też nie przewidziano - to pytanie adresuję z kolei do pana posła sprawozdawcy - możliwości dobrowolnego zrzeczenia się statusu organizacji pożytku publicznego przez organizację posiadającą taki status?

Życie niesie tak bogate formy zdarzeń, że nie jesteśmy nawet w stanie skolonizować tego przepisami prawa i może się zdarzyć sytuacja, powinna być przewidziana, że pozbycie się statusu może nastąpić nie tylko wyłącznie poprzez wykreślenie z rejestru organizacji w wyniku na przykład nieusunięcia uchybień itd., ale sama organizacja również może z tego zrezygnować. Potem będę miała bardziej jeszcze szczegółowe pytania, dotyczące art. 4 i tego enumeratywnego katalogu zadań publicznych, ale na razie chciałabym pozostać przy tym dość obszernym przepisie art. 33.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Ta sprawa też była dosyć istotnym elementem dyskusji podczas obrad podkomisji, komisji. W Sejmie już raczej dotyczyło to decyzji aniżeli wymiany zdań. Część poglądów była podobnych do tych, które prezentuje pani senator, że przy niespełnieniu jakichkolwiek warunków należałoby obligatoryjnie, w sposób natychmiastowy wykreślić organizację z rejestru. Jeżeli pani senator będzie uprzejma zwrócić uwagę na art. 33 ust. 3, to główne uchybienia dotyczące prowadzenia działalności przez organizacje pożytku publicznego jak gdyby zobowiązują ministra do wystąpienia o wykreślenie. Ust. 2 natomiast, który mówi, że minister może wystąpić do sądu rejestrowego o wykreślenie, dotyczy art. 22, gdzie podawane są informacje o organizacji. Tak, że tu są dwie sprawy. Ust. 3 w art. 33 mówi bowiem, że "w przypadku nieusunięcia uchybień dotyczących spełnienia wymogów, określonych odpowiednio w art. 20 oraz art. 21, przez organizację pożytku publicznego, minister właściwy występuje do sądu rejestrowego o wykreślenie".

Tak jak powiedziałem, część opinii była za bardzo mocną sankcyjnością, część zaś uważała, że minister występuje o usunięcie uchybienia, bo może z różnych powodów wystąpić jakieś uchybienie, daje się termin usunięcia tego uchybienia, cofnięcia go i dalszej możliwości pracy. A w przypadku, gdyby to było uporczywe, to po prostu minister występuje o skreślenie.

Rzeczywiście, nie przewidziano kwestii związanej z zapisem o dobrowolnym zrzeczeniu się statusu, co w niczym nie przeszkadza organizacji pozarządowej wystąpić z takim wnioskiem do rejestru o wykreślenie. Ta ustawa bowiem dotyczy jak gdyby dwóch elementów. Określa działalność organizacji pozarządowych, w przypadku natomiast organizacji pozarządowych, jeżeli spełnią określone wymagania, daje możliwość uzyskania przez nie statusu organizacji pożytku publicznego, z którym wiążą się określone przywileje, a jednocześnie i obowiązki. Jeżeli więc organizacja uznaje, że już nie jest w stanie ich spełnić lub nie będzie ich w stanie spełnić, to ma prawo z takiego rejestru w sposób dowolny się wykreślić. Rzeczywiście, nie ujmowaliśmy tego literalnie w zapisie.

Tak. Może odniosę się do postawionych tutaj pytań.

Pani senator Sadowska pytała o art. 46 ust. 3, co dzieje się, jeżeli świadczenie wykonywane przez wolontariusza jest długotrwałe. To reguluje art. 46 ust. 1 w połączeniu z przepisem ustawy wprowadzającej. Art. 21 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Otóż przyjęto taką dystynkcję tych zabezpieczeń wolontariuszy, że do świadczeń, które nie trwają dłużej niż trzydzieści dni, korzystający, organizacja pozarządowa, organ administracji jest zobowiązany wykupić komercyjne ubezpieczenie, które normalnie w firmach oparte jest o szacunek ryzyka danej działalności.

W przypadku świadczeń trwających dłużej ryzyko brałby na siebie budżet państwa w ramach właśnie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych, powstałych w szczególnych okolicznościach. Jeżeli wolontariusz, który jest w tej ustawie wymieniony jako osoba uprawniona, poniósłby opisaną w tej ustawie szkodę, to z tytułu tej właśnie ustawy, która już weszła w życie - to jest dosyć świeża ustawa z 30 października 2002 r. - otrzymałby po prostu świadczenie. A zatem została tutaj dokonana dystynkcja, zgodnie z którą do 30 dni - komercyjne ubezpieczenie, powyżej trzydziestu dni - budżet państwa, bo to z budżetu państwa są te świadczenia, bierze na siebie to ryzyko.

To tyle, jeżeli chodzi o tę kwestię. Postaram się odpowiedzieć na pozostałe pytania.

Pierwsza kwestia, dotycząca art. 33, czyli spraw dotyczących nadzoru i kontroli. Staraliśmy się te przepisy konstruować w taki sposób, w jaki systemowo w różnych polskich systemach kontrolnych w odniesieniu do środków publicznych przepisy o nadzorze i kontroli są skonstruowane. Korzystano tutaj z przepisów chociażby trybu postępowania NIK, ale także innych, na przykład korzystano z doświadczeń regionalnych izb obrachunkowych.

I teraz jeżeli chodzi o tę sankcyjność - możliwość występowania z wnioskiem o wykreślenie, bądź obligatoryjność. Tak jak pan poseł Kasprzyk powiedział, zróżnicowano tutaj różne sytuacje - takie, w których jest obligatoryjność, nie można bowiem być organizacją pożytku publicznego, jeżeli nie przestrzega się określonych sytuacji, i takie, gdzie po przeprowadzeniu procesu kontrolnego, łącznie z ustosunkowaniem się podmiotu kontrolowanego do wyników kontroli, jest możliwość wniesienia zastrzeżeń. Po to są te terminy, po to są te procedury. Minister będzie podejmował decyzje czy stopień uchybień jest na tyle nieznaczny, że wystarczy wezwanie do usunięcia tych uchybień, czy też ma tak zasadniczy charakter, że musi to się wiązać z wnioskiem o wykreślenie z rejestru. A o tym będzie decydował już sąd. To tyle w tej kwestii. Uznaliśmy, że zbyt sztywne, zbyt kategoryczne opisanie sytuacji, w wyniku której zawsze następowałoby wykreślenie, nie uwzględniałoby, powiedziałbym, bogactwa różnych sytuacji kontrolnych.

Jeżeli chodzi o kwestię dyscypliny finansów publicznych, to ustawa o finansach publicznych w przypadku naruszenia dyscypliny finansów publicznych za jedną z sankcji uznaje zakaz pełnienia funkcji - tak jak pani senator powiedziała - związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. Ten przepis należy rozumieć szeroko. Każda funkcja kierownicza w organizacji, która jest związana z dysponowaniem środkami publicznymi, czy to w organizacji publicznej, która z istoty rzeczy obraca środkami publicznymi, czy też w ramach kontraktu związanego z zamówieniami publicznymi, czy zleceniami, które są w tej ustawie przewidziane, byłaby opatrzona taką sankcją, oczywiście w trybie postępowania dyscyplinarnego, które w ustawie o finansach publicznych i w rozporządzeniach do tej ustawy są przewidziane.

Jeżeli chodzi o dobrowolne zrzeczenie się, to potwierdzam opinię, że uznano po prostu, i w trakcie prac rządowych i w trakcie prac sejmowych, że każda organizacja, która jest podmiotem prawnym w ramach tej ustawy, w ramach swoich kompetencji może po prostu poprzez swoje organy zrzec się takiego statusu. Oczywiście, nie ma przymusu bycia organizacją pożytku publicznego. Organizacja z jakichś powodów może uznać, że ten status jest jej nie na rękę, zważywszy chociażby na przykład na ścisły nadzór finansowy. Któraś z organizacji może uznać, że woli nie podlegać tak ścisłemu nadzorowi i zrezygnuje ze swoich uprawnień. W związku z tym uznano, że nie jest to niezbędne. Normalne oświadczenie woli organu będzie tutaj decydowało wraz ze skutkami.

(Senator Wiesława Sadowska: Tak jest. Chciałabym jeszcze zabrać głos.)

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Przepraszam bardzo, ale może za chwilę, w dyskusji.)

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Pytanie? Proszę bardzo.)

Otóż oni pytają, dlaczego ustawa nie uwzględnia wolontariatu w innych instytucjach, właśnie w ośrodkach pomocy społecznej czy w szkołach. Ja nie znam tak dobrze ustawy, jak pani Sienkiewicz, która interesuje się już bardzo długo tą ustawą i być może nie doczytałam czegoś, ale chciałabym, żeby pan przedstawiciel rządu odpowiedział mi na to pytanie.

I druga sprawa. Otóż przedstawiciele szkół i ośrodków pomocy społecznej uważają, że ta ustawa nie zawiera jednoznacznej definicji wolontariatu. Zaproponowano mi taką wersję. Ja ją tu przytoczę i poproszę o opinię. Uważają, że przez wolontariat należy rozumieć bezpłatne, świadome i dobrowolne działanie na rzecz innych osób, wykraczające poza więzi rodzinno-koleżeńsko-przyjacielskie. Dziękuję bardzo.

Nie chciałabym wyjść na malkontenta albo kogoś, kto zajmuje czas komisji, jednakże samo pozbawienie funkcji kierowniczej w jednej organizacji osób, których mandat pochodzi z wyboru, nie zamyka drogi... On pójdzie do innej organizacji, opromieniony sławą bardzo dobrego menedżera, wyciągnął swoje stowarzyszenie, swoją organizację czy towarzystwo na szczyty gór... To, że potem okazało się, że jest ono w niezgodnie z ustawą o finansach publicznych, nie zamyka mu drogi do następnej i następnej prezesury - nie umiem zaproponować tamy, którą można by postawić - bo z urzędnikami też tak się dzieje. Ale - dzielę się tą wątpliwością. Dziękuję.

Zrozumiałem z odpowiedzi pana ministra, że osoba, pozbawiona z mocy innych przepisów prawa zajmowania stanowisk, wiążących się z dyspozycją środkami publicznymi, nie może kandydować w żadnej innej organizacji na podobne funkcje. Gdyby była wybrana z powodu braku informacji wyborców o tym, że jest pozbawiona tego prawa, to wybór taki będzie z mocy prawa nieważny. Bo tak rozumiem.

Tak. Jeżeli chodzi o wątpliwości dotyczące, jak rozumiem, ośrodków pomocy społecznej i szkół, to nie podzielam ich, dlatego że art. 42 ust. 1 w pkcie 3 te jednostki wymienia. Oczywiście jako kategorię generalną. Zapis bowiem brzmi tak: "wolontariusze mogą wykonywać na zasadach określonych w niniejszym rozdziale świadczenia odpowiadające świadczeniu pracy na rzecz, pkt 3, jednostek organizacyjnych podległych organom administracji publicznej lub nadzorowanych przez te organy, z wyłączeniem prowadzonej przez te jednostki działalności gospodarczej".

Ta zbiorcza kategoria obejmuje domy pomocy społecznej, które są jednostkami organizacyjnymi, podległymi odpowiedniemu szczeblowi samorządu terytorialnego, organom administracji publicznej. Podobnie jest ze szkołami. To także są jednostki podległe organom, organom założycielskim, jakimi są najczęściej samorządy. Tak, że w tej materii nie podzielam tego zastrzeżenia. Taka była intencja, żeby wolontariusze jak najbardziej właśnie w pracach tego typu jednostek brali udział. Wydaje mi się więc, że nie ma tutaj tego problemu.

Jeżeli zaś chodzi o definicję wolontariusza... Nie zdążyłem jej zapisać. No cóż, definicja, jaką zaproponowaliśmy, może pełnić różne role. Taka definicja ma albo charakter prawny, z definicji wywodzi się także określone uprawnienia i następnie przepisy szczegółowe, albo też ma ona mieć charakter pewnej deklaracji ideowej. Mam wrażenie, że tutaj o to chodzi, o pewne przymiotniki, które w tej definicji się znalazły, które w jakiś sposób pokazują, czym ruch wolontariacki, uważa się, że jest. Powiedziałbym, że właśnie te określenia przymiotnikowe wskazują na pewną rolę wolontariusza, na jego znaczenie w życiu społecznym.

My staraliśmy się skonstruować definicję krótką i raczej mało opisową. Chodziło nam o to, aby była po prostu definicją stosowaną. W mojej ocenie ta definicja, którą pierwszy raz usłyszałem, na gorąco więc komentuję, stanowi raczej deklaracją ideową niż zapis prawny. Moim zdaniem, gdyby przyjąć taką definicję, to zachodzi pytanie, czy w związku z tym przysługują wolontariuszom jakieś uprawnienia dodatkowe i czy w przepisach szczegółowych należałoby coś zmienić? Tak, że taką mam w tej sprawie opinię, którą na gorąco formułuję.

Jeżeli chodzi o sprawy naruszenia dyscypliny finansów publicznych, to podkreślam, że dotyczy to zakazu pełnienia funkcji kierowniczych w ogóle, funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. Czyli tam, gdzie dana osoba jest dysponentem środków, podpisuje na przykład dokumenty finansowe, jest stroną umowy, to można sobie wyobrazić pełnienie funkcji kierowniczych, jednakże bez tej właśnie podfunkcji kierowania finansami. W związku z tym, gdyby taka osoba pełniła jednak, podpisywała takie dokumenty, to one, można powiedzieć, będą z mocy prawa nieważne. Jej podpis, z wyroku komisji dyscyplinarnej, będzie eliminował jak gdyby taką umowę z obrotu.

Po to te przepisy o dyscyplinie finansów publicznych są, aby właśnie eliminować tego typu osoby od zarządzania finansami. Zapisano okres pięciu lat, a więc nie w ogóle, od daty uprawomocnienia się orzeczenia. Tutaj sama organizacja pozarządowa powinna mieć świadomość, jakim osobom powierza kierowanie sferą finansową, a zwłaszcza podpisywanie umów na dysponowanie środkami publicznymi. To bowiem może się po prostu skończyć anulowaniem takiej umowy. Oczywiście organ może w ogłoszeniu, mamy na przykład procedurę publicznego trybu wyłaniania wykonawcy zadania publicznego, zawrzeć wymóg, aby osoba spełniała to kryterium niekaralności na mocy ustawy o finansach publicznych. Dziękuję.

Absolutnie nie lekceważyłbym sugestii pani poseł Sienkiewicz, dotyczących ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Pani Senator. Wokół tej ustawy jest dosyć sporo zapytań, sporo refleksji, jednakże głębsza dyskusja jest jak gdyby dosyć mocno tłamszona, szczególnie przez media. Ja już widzę dzisiaj dziennikarzy, którzy zastanowią się, co jutro, między innymi "Rzeczpospolita" napisze o dzisiejszej dyskusji. Istotą tej ustawy jest wspomaganie organizacji pozarządowych, ich działalności, a z drugiej strony nieobciążanie ich systemem podatkowym po to, żeby znaczna część środków mogła pozostać na cele przez nie realizowane.

Jednocześnie dajemy pewnego rodzaju zwolnienia, uprzywilejowania. Rozumiem intencje pani senator, gdy przestrzega przed tym, że ktoś nieuczciwy lub mający nie najlepsze intencje skorzysta z dobrodziejstw ustawy robionej w dobrej wierze. Nie ma tutaj takiego zabezpieczenia, ponieważ to nie osoby, ale organizacje uzyskują określony status i idące za tym możliwości funkcjonowania. I o ile nie będzie tutaj czujności, zainteresowania obywatelskiego i społecznego, kogo my wybieramy do tych organizacji, kto nas reprezentuje, i nie będzie określonych decyzji prawnych, to trudno byłoby zamknąć jakąkolwiek organizację, instytucję przed ludźmi, którzy potrafiliby skwapliwie zyskać z prawa. Ale wydaje nam się, że interpretacja, o której mówił pan minister Długosz, próbuje, w aspekcie innych aktów prawnych, taką możliwość uzyskać, stąd też i nadzór nad organizacjami pożytku publicznego, który ma być pełniony, aby od takich sytuacji uciekać.

W czasie dyskusji podniesiono również bardzo istotną kwestię wolontariatu. Zgadzam się tutaj z panią senator co do tego, że dzisiaj nie można tak na dobrą sprawę określić, co to jest wolontariat. Główną przeszkodą jest odróżnienie wolontariatu od pracy, świadczenia wolontaryjnego od świadczeń pracy. To była kwestia bardzo istotna. Nie udało nam się jej rozstrzygnąć. Ta kwestia była omawiana w czasie prac Sejmu, na przykład, czy typowym wolontariatem jest świadczenie w jego ramach różnego rodzaju usług przez osoby nie mające żadnego źródła dochodu ani zatrudnienia. Mamy również w art. 42 - to, co pani senator była uprzejma powiedzieć - świadczenie w domach pomocy społecznej przez bezrobotnego wolontariusza. Jak długo? Czy ten wolontariusz ma tak świadczyć rok, dwa? W dyskusji części posłów chodziło o to, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której mielibyśmy biednych pracujących pod nazwą wolontariat.

To byłoby bardzo ryzykowne, ponieważ nie ma żadnych obaw w stosunku do osoby, ucznia, który ma na przykład zatrudnienie, swoje źródło dochodu, z drugiej strony jest właśnie uczniem, nie musi jeszcze zarobkować i ma prawo przez czas długi, jaki mu się rzewnie podoba, świadczyć świadczenie. Również i osoba bezrobotna... Ale - może być również i taka sytuacja, że mogą być w ten sposób wykorzystywane obietnice jakiegoś okresu wolontariatu, że proszę bardzo, będziesz świadczył usługę wolontariatu, my natomiast rozważymy możliwość zatrudnienia za rok, czy dwa. Przy takim głodzie rynku pracy, przy takich nadziejach część osób może służyć - jak tu powiedziałem - jako bezpłatna siła pracująca, w dobrym tego słowa znaczeniu, i tego się nie da w jakiś tam sposób ogarnąć.

Stąd też był zakres i dyskusja, do której wcześniej wracała pani senator, dotycząca art. 46, jakie świadczenia i co powinno chronić wolontariusza. Z jednej strony mamy typowego wolontariusza działającego w organizacji monarowskiej, działającego na przykład w ramach Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Duża zbiorowość. No i organizacje niemające źródeł dochodu bronią się przed jakimikolwiek, nawet malutkimi, kosztami z tytułu świadczonego wolontariatu. Z drugiej jednak strony mamy to, co pani była uprzejma powiedzieć, że na przykład jest dom pomocy społecznej, jest szkoła, która może mieć wolontariusza i on może wykonywać różne czynności, a szkoła posiada pewne środki. Wydaje się, że tej osobie świadczącej, w cudzysłowie, pracę wolontaryjną należy się jakiś zakres podstawowych zabezpieczeń. Tak więc jest to taka dosyć pogłębiona dyskusja.

Przyjęto rozwiązania w ramach kompromisu pomiędzy oczekiwaniami, możliwościami organizacji pozarządowych a troską o bezpieczeństwo osoby, która wchodzi w ten mechanizm wolontariatu.

Pan poseł Kasprzyk zwrócił mi uwagę, że nie powitałem obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli prasy, radia, telewizji - o ile tacy są. Ale wynika to z tego, że media rzadko okazują zainteresowania pracami Senatu, tak dalece, że z pewnym dyskomfortem psychicznym stwierdziliśmy, iż w publicznej, tak rozwijanej mocno i pogłębionej dyskusji o wecie pana prezydenta do ustawy o biopaliwach, przez cały okres, przez wiele tygodni dyskusji, nikt nie powiedział publicznie, że wszystkie wnioski pana prezydenta, które były podstawą do prezydenckiego weta, pokrywały się dokładnie z poprawkami wprowadzanymi przez Senat do tej ustawy. Krótko mówiąc, prezydent jak gdyby posługiwał się niemal stenogramem senackim. Również krótko mówiąc, gdyby były przez Sejm przyjęte wnioski legislacyjne Senatu, nie byłoby weta prezydenta do tej ustawy. Przez wiele tygodni nigdzie nie przeczytaliśmy, nie usłyszeliśmy o tym, że tak to właśnie było. Dziękuję.

Może, żeby już panią senator Sienkiewicz uspokoić, to powiem, że oczywiście tego się nie da tak do końca uregulować. Po części bowiem odpowiedzialność, tak jak mówił pan poseł Kasprzyk, leży w rękach organizacji pozarządowych, po części - i tutaj jest możliwość egzekucji - leży w rękach organów publicznych, które z organizacjami pozarządowymi zawierają umowy bądź są obarczone obowiązkiem nadzoru. One odpowiadają wtedy już za prawidłowość wprowadzenia tych spraw i one z kolei podlegają kontroli, na przykład samorządu terytorialnego, regionalnych izb obrachunkowych.

Jest tu jednakże jeszcze pewien przepis, który w odniesieniu do organizacji pożytku publicznego daje dosyć ostre kryterium, aby osoba, która jest członkiem organu kontroli i nadzoru organizacji pożytku publicznego, nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo z winy umyślnej. Tak więc tam, gdzie w grę wchodzi już przestępstwo, gdzie wchodzi wyrok sądowy, jest bardzo ostra norma, która uniemożliwia zasiadanie tym osobom w zarządzie organizacji pozarządowych, jeżeli te chcą starać się o status organizacji pożytku publicznego.

Wydaje mi się zatem, że zaproponowano tutaj maksimum regulacji, jakie można było zaproponować, a, powiedziałbym, kontrola opinii publicznej także jest tutaj istotna.

Poproszę wobec tego panią magister o tę opinię, jeżeli zdążyła pani zanotować propozycję.

Propozycji, Panie Przewodniczący, nie zdążyłam zanotować, zapamiętałam natomiast główną treść tej definicji. Właściwie mogę powtórzyć to, co wcześniej powiedział pan minister. Moim zdaniem ta definicja nie niesie żadnych nowych treści normatywnych. Definicja wolontariusza, która jest zawarta w art. 2 w pkcie 3, w połączeniu z regulacjami działu 3, który dotyczy wolontariatu, wydaje się, że jest w miarę kompletną regulacją prawną. Dziękuję.

O głos prosiła pani senator Krzyżanowska i pani senator Janowska. Tylko mam wątpliwość, czy to są w dalszym ciągu pytania, czy też przechodzimy już do dyskusji?

(Senator Olga Krzyżanowska: Pytanie.)

Pytanie. Proszę bardzo, w kolejności zgłoszeń, pani senator Krzyżanowska. Proszę bardzo.

Chciałabym zapytać pana posła, czy na posiedzeniach komisji byli obecni przedstawiciele organizacji pozarządowych? Jak licznie? Jaka była ich ogólna opinia? Rozumiem, że teraz nie czas na jakieś szczegółowe pytania na temat tej ustawy. Moim zdaniem... Ale to może powiem później podczas dyskusji. Teraz już nie chcę przedłużać posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Mam kilka pytań. Otóż chciałabym mieć jasność, dotyczącą - o czym mówiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego - art. 45. W końcu nie bardzo rozumiem, czy korzystający ma obowiązek informować wolontariusza o ryzyku dla zdrowia, czy też zapewnić środki ochrony? Pani była uprzejma powiedzieć, że niektóre organizacje będą tylko informować, drugie zaś będą zapewniały środki ochrony. W związku z tym prosiłabym o wyjaśnienie. Chodzi o zapewnienie, jak rozumiem, odpowiednich środków ochrony indywidualnej. I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest, powiedziałabym, zasadnicze. Wiemy, jak długo rodziła się ustawa i czym to było spowodowane. W sposób nieformalny stwierdziliśmy od dawien dawna, że tą ustawą ogromnie zainteresowany jest kościół. W związku z tym w art. 3 znalazł się po raz pierwszy w życiu zapis, który mówi, że organizacjami pozarządowymi stały się jednostki nieposiadające osobowości prawnej. Również jest zapis art. 3 ust 3 o działalności pożytku publicznego, która może być prowadzona przez organizacje na podstawie przepisów o stosunku państwa do kościoła. Moje pytanie jest następujące, ponieważ to było bardzo ważne dla instytucji kościelnych, ile, szacunkowo, organizacji kościelnych pożytku publicznego może w tym momencie chcieć skorzystać z dobrodziejstw ustawy? To jest drugie pytanie. Chodzi o liczbę szacunkową, organizacji pozarządowych w kraju mamy bowiem setki, setki, setki, tysiące.

I trzecie pytanie dotyczące rady. Jest ciało, które stoi na straży - Rada Działalności Pożytku Publicznego. Rada ta składa się z przedstawicielstwa organów administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego i przedstawicieli organizacji pozarządowych. Czym było spowodowane to, że ustalono liczbę przedstawicieli, kolejno, na pięć osób, pięć osób, dziesięć osób? Chodzi mi o te dziesięć osób, reprezentujące organizacje pozarządowe. Wymieniono ponad dwadzieścia rodzajów działalności. W związku z tym te dziesięć osób będzie ze sobą walczyć, ponieważ nie sposób, ażeby tych dziesięć osób reprezentowało wszystkie sfery działalności, nie mówiąc o tym, że jedne będą cywilne, drugie będą kościelne. Stąd też chciałabym zapytać, czym to było spowodowane? Ja w tej kwestii będę chciała ewentualnie zgłosić poprawkę.

I jeszcze czwarte pytanie. O ile pamiętam, cieszyliśmy się, że ta ustawa wchodzi w życie, ponieważ wolontariuszami będą bezrobotni absolwenci szkół - szkół wyższych, szkół średnich. Byłby to dla nich jakiś początek bycia aktywnym zawodowo. I również, pamiętam, była mowa o tym, że będzie to wliczone do stażu. Wolontariat rozpoczyna bycie na stażu. Nie mogę znaleźć tego artykułu. Dziękuję bardzo.

Jedno z pytań kierowane było do Biura Legislacyjnego, proszę więc odpowiedzieć na nie w pierwszej kolejności, ponieważ dotyczy ono strony formalno-prawnej. Pytania merytoryczne będą pewno przedmiotem pogłębionej dyskusji.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani senator Janowska pytała o art. 45, w myśl którego korzystający ma obowiązek informować wolontariusza o ryzyku dla zdrowia i bezpieczeństwa. Oczywiście ten obowiązek będzie dotyczył wszystkich korzystających, którzy są określeni w art. 42 ust. 1. Zastrzeżenia Biura Legislacyjnego dotyczyły tej kwestii, ale w kontekście pokrywania kosztów, jakie będą związane z informowaniem. Dotyczyły one art. 49. Obowiązek informowania zaś będzie spoczywał na wszystkich korzystających. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Dziękuję. Kolejne pytania pani...)

(Senator Zdzisława Janowska: A obowiązek zapewnienia środków ochrony?)

Tak samo. Obowiązek mają wszyscy korzystający. Ci wszyscy, którzy są wymienieni w art. 42 ust. 1. Dziękuję.

Wszystkie, maksymalna liczba organizacji pozarządowych była angażowana w tę ustawę. W zasadzie organizacje pozarządowe bardzo mocno zawierzyły panu ministrowi Długoszowi, oddając mu w pełni reprezentację swoich interesów w pracy nad tą ustawą. Nawet dziwiliśmy się, skąd tak duże zainteresowanie i wiara w to, że te interesy będą spełnione. Praca, rzeczywiście, trwała kilka miesięcy. My również odbieraliśmy sygnały płynące z Senatu, dlaczego tak długo. Odpowiedź może być jedna. Po prostu chcieliśmy w najwyższym stopniu rozwiać wszelkie wątpliwości, między innymi te, które była uprzejma poruszyć pani senator Sienkiewicz, jak również pani senator. Chcieliśmy wyjaśnić sobie wszystko do końca, tak aby ta ustawa rzeczywiście była dobrym instrumentem dla organizacji pozarządowych i ułatwieniem dla ich funkcjonowania.

Art. 45. To jest ta kwestia, o której mówiłem wcześniej - ile obowiązku, podnoszącego koszty funkcjonowania, ma spoczywać na korzystającym z racji wykonywania świadczeń przez wolontariusza? Chcę powiedzieć, Pani Senator, że już w trakcie prac komisji podnoszono tę kwestię, uznając nawet, żeby wolontariusz przechodził wszystkie szkolenia BHP. W dalszych pracach na wniosek organizacji pozarządowych, przy dosyć silnym wsparciu również i strony rządowej, komisja się z tego wycofała, ograniczając zakres obowiązków do informowania wolontariusza, zapewnienia jemu, to jest pkt 2, w przypadku świadczenia podobnych czynności jak pracownicy, bezpiecznych warunków, a więc maksymalną ochronę.

I tu jest bardzo istotna delikatność, mówiąca o tym, co jest pracą, a co wolontariatem. Jeżeli część czynności traktowalibyśmy tak naprawdę bardzo dokładnie, to należałoby je uznać jako pracę i z tego tytułu wszystkie wynikające obciążenia. I dlatego też ten postulat, który pani senator była uprzejma podać, zgodnie z którym organizacje pozarządowe liczyły, że działalność wolontariusza będzie zaliczana do stażu pracy, byłby jawnym wskazaniem, że wolontariusz wykonuje świadczenie pracy, a nie pożytku publicznego.

Proszę zwrócić uwagę w dalszych zapisach, że również bardzo trudno było skonstruować zapis, mówiący o swobodzie zawierania umowy z wolontariuszem i czasie jej trwania, gdyż korzystający, układający rytm swoich zadań i organizacji pozarządowej, chce mieć ciągłość możliwości jej wykonywania. A więc z drugiej strony nie można było przymusić wolontariusza do tego, żeby on też był w pełni dyspozycyjny. Jest tutaj naprawdę bardzo duża delikatność, czyli rozbicie interesu idei społecznej, dobrowolności świadczonej pracy społecznej przez dwie godziny, a nie na przykład osiem, przez pięć dni, a nie przez miesiąc... Tak więc to są te istotne sprawy. Nie można było tego zaliczyć do stażu pracy, ponieważ jawnie by to się wtedy wiązało ze świadczeniem pracy według obowiązujących przepisów.

Pytanie o organizacje kościelne, ich liczbę... Myślę, że dzisiaj nikt nie jest w stanie do końca tego powiedzieć. Można się domyślać, ile w ogóle organizacji pozarządowych, w tym i organizacji kościelnych, zechce skorzystać z tego statusu. Katalog w art. 4, na który zwracałem na początku uwagę Wysokiej Komisji, jest bardzo szeroki. Możliwość uzyskania tego statusu jest, powiedziałbym, dosyć nieutrudniona. A więc obecnie istniejące organizacje mogą korzystać z tego statusu, jak również, proszę zwrócić uwagę, te organizacje, stowarzyszenia, które mogą powstawać i również korzystać z tego statusu. Nie demonizowałbym jednak sprawy organizacji kościelnych z kilku powodów.

Po pierwsze, mamy równość w naszym państwie, a więc trudno ograniczać działalność organizacji działających w oparciu o stosunek państwa do kościoła. Komisja, jak również Sejm, zadecydowała, że w porównaniu do przedłożenia rządowego nie ma dwóch rejestrów tylko jeden, a więc jest ta jawność i równe traktowanie. Trzeba natomiast sobie również śmiało powiedzieć, że z tego dobrodziejstwa ustawy skorzystają ci, którzy są najbardziej ku temu przygotowani, którzy mają już w pierwszym momencie najlepsze doświadczenia, wiedzą jak to robić, umieją z tego skorzystać. Z pewnością będzie tutaj znaczna część organizacji działających pod patronatem kościoła, ale też z pewnością nie ma tutaj żadnych ograniczeń, aby mogły z tego skorzystać. To jest kwestia również i aktywności danej organizacji.

Odpowiadając na pytanie o skład rady. Rzeczywiście, przyznaję rację pani senator, że ten skład rady nie jest do końca reprezentatywny, a więc uwzględniający tych dwadzieścia obszarów działań, ale trzeba mieć również świadomość, że ten skład rady to jest również i koszt. Ta rada jest organem doradczo-konsultacyjnym. Uznawano, że przy liczbie dziesięciu osób, które mogą reprezentować w radzie różnego rodzaju poglądy, to ciało będzie sprawniejsze. Organizacje pozarządowe nie wnosiły większych zastrzeżeń, uznając, że może to być zaakceptowane. A więc idea była tylko jedna - sprawność działania rady, jak i również wynikające z tego tytułu koszty.

Nie powiedziałem jeszcze o jednej kwestii. Proszę państwa, mówiąc o ustawie o wolontariacie, nie można zapominać o największej organizacji pozarządowej, jaką jest samorząd. Oczywiście, organizacji pozarządowej w cudzysłowie, mówimy bowiem o samorządzie terytorialnym, który również miał tutaj do tej ustawy swoje uwagi. Związek Miast Polskich wskazywał, że jest to duże ograniczenie samodzielności w wykonywaniu zadań i decyzji przez samorząd. Mamy takie opinie. Musieliśmy bardzo głęboko nad nimi się zastanawiać. Rząd również prowadził negocjacje w tejże sprawie. Chociażby chodzi o główną podstawową kwestię, związaną z wykonywaniem i zlecaniem zadań, które należą do kompetencji samorządu. Ustawa ta przymusza do określonego sposobu postępowania z zadaniami publicznymi przez samorząd. To jest więc ustawa ustrojowa. Trzeba mieć tego świadomość.

Również proszę mieć na uwadze świadomość, że ta ustawa wchodzi w zakres dochodów samorządu. Myślę tu o zwolnieniu, dzisiaj w tej ustawie, od podatku od nieruchomości, zwolnieniu od podatku dochodowego od osób prawnych. To należy również rozpatrywać z całym mechanizmem reformy systemu finansów publicznych, gdzie już na przykład pada propozycja, że PIT i CIT przejdzie do samorządów. Jeżeli samorząd ma tutaj ubytek dochodów, to zgodnie z konstytucyjną zasadą, musi być wskazana droga rekompensowania im tego. Stąd też i samorząd uczestniczył w tych pracach. I odpowiadam pani senator, że tworząc te rozwiązania uwzględnialiśmy tutaj też i samorząd, różne jego racje. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Może dodam tylko...)

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Krzyżanowskiej, to jeszcze na etapie prac rządowych minister pracy utworzył tak zwaną grupę kontaktową do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, która głównie zajmowała się projektami tych ustaw. W skład tej grupy weszło piętnaście osób szeroko reprezentowanego sektora pozarządowego, i tego świeckiego, i kościelnego.

Oczywiście, tutaj reprezentatywność jest trudna do określenia, bo to nie są związki zawodowe, gdzie istnieje procedura wyłaniania reprezentatywnych organizacji związkowych, którą określa ustawodawstwo i egzekwują sądy. Tutaj więc trzeba się liczyć z tym, że ten sektor dopiero buduje swoją reprezentatywność, dopiero buduje te tak zwane parasolowe organizacje. Również na etapie rządowym prowadzona była współpraca. Może dzięki temu wyglądało to w Sejmie na pewną unię, ale to raczej wynikało z tego, że spieraliśmy się z organizacjami pozarządowymi na etapie prac rządowych.

Co do organizacji kościelnych, to podzielam tę opinię. Co do liczby, które mogą potencjalnie starać się o status organizacji pożytku publicznego, trudno powiedzieć, organizacje te bowiem będą musiały ważyć uprawnienia i obowiązki, którym będą musiały sprostać. Jednakże cała ustawa jest w ten sposób skonstruowana, że nie trzeba uzyskać statusu organizacji pożytku publicznego, aby na przykład starać się o publiczne zlecenie. To bowiem może każda organizacja pozarządowa i każda jednostka, na przykład nawet parafia. To zresztą dzisiaj ma miejsce, na przykład w ramach systemu pomocy społecznej. Każda organizacja pozarządowa, niezależnie czy będzie organizacją pożytku publicznego czy nie, prowadząc działalność pożytku publicznego będzie mogła korzystać z świadczeń wolontariuszy. Tak, że tutaj nie ma takiej bramy, że tylko bycie organizacją pożytku publicznego umożliwia korzystanie z niektórych rozwiązań. Jest natomiast taka reguła, że te szczególne uprawnienia, zwłaszcza właśnie podatkowe, finansowe, będą przysługiwały tylko tym organizacjom, które przejdą proces rejestracyjny w KRS.

Jeżeli chodzi o Radę Działalności Pożytku Publicznego to absolutnie podzielam argumenty, o których mówił pan poseł Kasprzyk. Jest też kwestia sterowności rady. Ona musi mieć jednak pewną ograniczoną liczebność, inaczej bowiem nie będzie po prostu w stanie pracować. Poza tym ta liczba, która jest, powiedziałbym, jednak duża - dziesięć osób, co do zasady trochę jednak wymusza integrację organizacji pozarządowych, i takie procesy mają miejsce, aby one zastanawiały się nad tym, kto w ogóle może być reprezentantem sektora w takiej radzie.

Nam nie zależy, żeby ta rada była wyłącznie reprezentacją interesów sektorowych organizacji pozarządowych, żeby był w niej reprezentowany sektor po sektorze. Nie, nam zależy, żeby to była reprezentacja trzeciego sektora, a w związku z tym takie nadmierne uszczegóławianie, rozbijanie tej reprezentacji sektor po sektorze prowadziłoby wręcz do wzmacniania postaw sektorowych. To są sprawy, powiedziałbym, o charakterze ustrojowym do decydowania w tej radzie.

W różnych innych ustawach, na przykład o osobach niepełnosprawnych, o pomocy społecznej istnieją ciała wyspecjalizowane sektorowo - Rada Pomocy Społecznej, Rada Konsultacyjna do Osób Niepełnosprawnych. Istnieje na przykład w Ministerstwie Środowiska Rada Zrównoważonego Rozwoju, gdzie z kolei jest to ciało wyspecjalizowane sektorowe do spraw ochrony środowiska. Przy Urzędzie Ochrony Konsumenta i Konkurencji istnieje z kolei rada złożona właśnie z organizacji, które zajmują się polityką konsumencką. Tak, że to nie jest tak, że nie ma reprezentacji interesów branżowych. One są w innych miejscach, tam gdzie powinny być, przy właściwych urzędach. Tutaj natomiast ta rada też ma być reprezentacją trzeciego sektora, a nie poszczególnych dziedzin pożytku publicznego.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo. Wypadałoby tylko dodać...)

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Tak, proszę bardzo.)

(Senator Zdzisława Janowska: Pan minister Hausner mówił dzisiaj o swoim programie rządowym i mówił też o zwalczaniu bezrobocia dzięki wolontariuszom.)

Ale prosiłbym, Pani Senator, zgłaszać się kolejno do zabrania głosu i mówić do mikrofonu, gdyż w ten sposób pani wypowiedź ucieka ze stenogramu.

Jest to oczywiście element działań na rynku pracy, głównie działań pośrednich. Chodzi o to, aby wolontariusze nie byli bierni zawodowo, aby osoby bezrobotne, poprzez wolontariat właśnie, nie popadały w bierność zawodową. Staż natomiast nigdy nie był elementem tego projektu. Poza tym taka decyzja musiałaby podlegać wnikliwemu rozważeniu, byłyby bowiem daleko idące tego skutki. Jeżeli staż, to na przykład zachodzi pytanie, czy byłby to staż zaliczany do różnych uprawnień - emerytalnych, płacowych, pracowniczych, urlopowych? To są daleko idące konsekwencje, i dla finansów publicznych, i dla pracodawców. Bez rozważnego więc zastanawiania się nad tą kwestią nie można, w mojej ocenie, zgłaszać w tej chwili takiej propozycji. Musiałbym ją w tym momencie uznać po prostu za dalece przedwczesną.

ZUS akurat mniej posługuje się pojęciem stażu pracy, a bardziej okresami składkowymi i nieskładkowymi, taka bowiem jest semantyka ZUS, i to jest podstawa naliczeń świadczeń emerytalno-rentowych. Co do liczebności rady, to doświadczenie uczy, że rzeczywiście, im są liczniejsze wszelkie wybieralne gremia, tym gorsza skuteczność i większe problemy z uzyskaniem konsensu. Nie odbiegnę daleko, wystarczy porównać Sejm i Senat, najkrócej rzecz ujmując.

Ja jednak wrócę do tego stażu pracy. Otóż pragnę powiedzieć o pewnej niekonsekwencji. Mówię o tym w kategoriach właśnie aktywności zawodowej absolwenta, który i tak nie może znaleźć pracy i on się dzisiaj będzie cieszył, kiedy będzie miał możliwość właśnie pokrycia kosztów szkolenia, zabezpieczenia pracy, dojazdu do pracy. To już jest bardzo, bardzo ważne.

Chcę wspomnieć o niekonsekwencji w tym przypadku, o którym tutaj pan minister mówił. Kwestionowaliśmy w programie "Pierwsza praca" taki zapis, z którego wynikało, że możesz otworzyć firmę i jednocześnie my cię zwalniamy z ponoszenia świadczeń. Nie będziesz ponosił żadnych świadczeń. I my to kwestionowaliśmy, jak można człowiekowi, który rozpoczyna działalność zawodową mówić, że będzie tańszy, bo nie będzie płacił świadczeń. Wtedy było tłumaczone, że już to jest bardzo ważne, że on rozpoczyna pracę. Dzisiaj operujemy odwrotnym argumentem, że przecież trzeba płacić świadczenia. Wtedy jest już zupełnie inaczej. Staż bez świadczeń? A tam staż jest bez świadczeń. W związku z tym jest niekonsekwencja.

Po pierwsze, moim zdaniem, tutaj właśnie w tej dyskusji wychodzi sprawa trudności rozgraniczenia - praca a wolontariat. Są pewne elementy, które są wspólne, ale są też takie, które są wyraźnie rozdzielne. Rozdzielne jest chociażby to, że jest to praca nie dla firmy, tylko dla organizacji pozarządowej, ewentualnie jednostki, która spełnia zadania społeczno-użyteczne: szkoły, przedszkola, ośrodki służby zdrowia, ale nie dla firmy. W przypadku firmy nie przewidzieliśmy możliwości zatrudniania wolontariuszy, bo to by się wiązało z daleko idącym ryzykiem patologii.

Po drugie, w tamtym przypadku jest to - o ile sobie dobrze przypominam te przepisy - wybór absolwenta. To nie jest element przymusu. I wreszcie w tamtym przypadku najczęściej jest mowa o jego samozatrudnieniu się. Ma on więc jak gdyby pewną swobodę. Waży koszty działalności, rozpoczęcia działalności i potencjalną utratę na pewien czas pewnych strumieni finansowych. Waży więc te dwie rzeczy i decyduje samodzielnie. Tutaj zaś mamy do czynienia z sytuacją, w której to nie wolontariusz ponosi te koszty tylko ponosi je w interesie tego wolontariusza, w interesie minimum bezpieczeństwa korzystający.

Wydaje mi się, że ta kontrowersja właśnie wynika z szerszej dyskusji, jak rozgraniczyć wolontariat od pracy z takim założeniem, że wolontariat - może nie bezpośrednio, ale pośrednio na pewno będzie się przyczyniał - bo takie są doświadczenia krajów wysoko rozwiniętych, a także Polski - do ułatwienia zatrudnienia w przyszłości. Pracodawca o wiele bardziej zainteresuje się kimś, kto dwa lata był wolontariuszem w organizacji pozarządowej, wykonywał czynności organizacyjne, organizował pewne rzeczy, nabywał więc doświadczeń w działaniu, niż osobą, która dwa lata spędziła pobierając wyłącznie zasiłek. Pośrednio więc będzie to zwiększało szansę zatrudnienia, ale właśnie tutaj jest to rozróżnienie. Nie chcemy, żeby wolontariat był utożsamiany... Stąd ta troska - pan poseł też o tym mówił - aby z kolei nie czynić z wolontariusza takiego słabo opłacanego, bo tylko na poziomie pewnych świadczeń, zatrudnionego. To jest ta różnica. I dlatego wydaje mi się, że ten element stażu nie należy do tego porządku, o którym tutaj mówimy.

Chciałabym zapytać odnośnie art. 46 ust. 1, który mówi, że "wolontariuszowi mogą przysługiwać świadczenia zdrowotne na zasadach przewidzianych w przepisach ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym". Co znaczy: "mogą"? Przepraszam, nie bardzo rozumiem to sformułowanie. Jeżeli jest ubezpieczony z innych tytułów, to i tak mu one przysługują. Czy też jest to coś dodatkowego?

Pani senator, pani marszałek ma oczywiście sto procent racji. Jeżeli jest osobą bezrobotną i jest zarejestrowana, to i tak jej to przysługuje. Jeżeli zaś jest przypisana do kogoś z członków rodziny, to mu też to przysługuje. Staraliśmy się wyobrazić sobie sytuację, w której wolontariusz nie ma na przykład miejsca zameldowania. Gdzieś tam nagle osiadł w jakiejś miejscowości, nie ma miejsca zameldowania, związał się z jakąś organizacją pozarządową, świadczy działalność wolontaryjną. W tymże zapisie są więc określone jakieś minimalne, jednostkowe, być może, przypadki.

Jeżeli można wrócić jednym zdaniem do wątpliwości pani senator Janowskiej. Ja również poddałem pod rozwagę kwestię wynikającą z art. 4 pkt 20 - organizacji wolontariatu. To jest ta delikatność przy tej pracy. Organizacja wolontariatu to jest nic innego, jak również i organizacja świadczenia usługi przez wolontariuszy na rzecz danej instytucji. I tu, rzeczywiście, przy tej ustawie jest ta wielka delikatność. Jak długo wolontariusz powinien świadczyć swoje świadczenie i w jakich swoich osobistych sytuacjach... Z drugiej strony, dlaczego mamy tej osobie ograniczać jak gdyby swobodę dysponowania swoimi czynnościami, swoim życiem? Stajemy w takim dosyć dużym rozkroku.

Skoro Wysoki Sejm zdecydował się na tak szeroki katalog, skoro organizacje pozarządowe zdecydowały się na tak szeroki katalog, to jest później to ryzyko odpowiedzi. Rzeczywiście, młody chłopak znajdzie się w organizacji pozarządowej, która organizuje wolontariat, czyli wysyła wolontariuszy do urzędów gminnych, do różnego rodzaju innych instytucji, w których wolontariusze mają zdobywać doświadczenie. W praktyce zaś może okazać się, że wolontariusz normalnie pracuje i skoro nie odbiera wynagrodzenia, to upomina się, że skoro pracował, to może ktoś mu do czegoś to zaliczy, tak jak jest to w przypadku innych obywateli, skoro bierze takie świadczenie, prawda?

Tak więc ta ustawa sięga o wiele głębiej aniżeli komukolwiek się wydaje, aniżeli tylko w działalność dzisiaj istniejących organizacji pozarządowych. W duchu pracy nad tą ustawą było to, i stąd też te prace przedłużały się, że jest ona skierowana dzisiaj do organizacji pozarządowych, ale nie zmienia nic w przypadku fundacji, stowarzyszeń, dotychczasowych form ich działalności. Otwiera natomiast nowe formy działalności. Ale również ta ustawa otwiera możliwości obywatelom, którzy chcieliby stworzyć organizacje pozarządowe, korzystając z możliwości łatwego nabycia statusu organizacji pożytku publicznego i wynikających z tego tytułu przywilejów. Nie należało się bronić przed dzisiejszymi organizacjami czy funkcjonującymi fundacjami, które mają swój wielki dorobek, tylko bronić przed powstawaniem różnego rodzaju organizacji, które wykorzystując dobre zapisy, doświadczenia dobrych organizacji, mogą zrobić coś, czego byśmy w przypadku tej ustawy po prostu nie chcieli.

Stąd taka wzmożona i głęboka dyskusja. Okazuje się jednak, że nie jest tak łatwo znaleźć wszędzie zabezpieczenia, ponieważ wtedy skrępowalibyśmy w sposób bardzo oczywisty działalność dzisiaj istniejących, bardzo dobrze funkcjonujących fundacji, stowarzyszeń, czyli organizacji pozarządowych. I to wyszło na przykład przy przepisach wprowadzających, głównie w zakresie zwolnień podatkowych.

W dyskusji głos może zabrać każdy z obecnych na sali, również nasi goście. Przypomnę, że Regulamin Senatu przewiduje, że senatorowie mają pierwszeństwo, jeżeli zgłaszają się do głosu równocześnie z zaproszonymi gośćmi.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałabym na kanwie moich pytań sformułować kilka poprawek i zająć w pewnych kwestiach stanowisko.

Otóż najpierw wrócę do problemu, o którym właśnie mówił przed chwilą pan poseł. Te zapisy powodują, że szereg organizacji ma szanse uzyskania bardzo łatwego statusu. Te zapisy są bardzo korzystne. Oczywiście, wiadomo, że chodzi tutaj o działania, które są ze wszech miar pożądane. I dana organizacja pozarządowa różni się od innej organizacji pozarządowej, ale po prostu to nasze spatologizowane życie publiczne, życie społeczne może sprawić, że te zapisy staną się bardzo łatwym podłożem do działań, które do tej pory trzeba było prowadzić w bardzo formalny sposób, płacić bardzo duże podatki. Dzisiaj zaś możemy wynieść się z danej organizacji i przenieść na grunt takiej, gdzie to opodatkowanie jest prawie żadne. Oczywiście, jestem za organizacjami pozarządowymi, ale przestrzegam przed takimi działaniami.

W przypadku sfer działalności dam tylko jeden przykład. Otóż wśród sfer zadań, które mogą być wykonywane, w art. 4 wymieniono bardzo szczytny cel, to jest pkt 10 - "zadania w zakresie krajoznawstwa oraz wypoczynku dzieci i młodzieży". I teraz tak: są dzieci biedne, o które nam tutaj chodzi, żeby mogły przez stowarzyszenia, fundacje, organizacje kościelne, dzięki darczyńcom wyjechać chociaż raz w roku na tydzień czy na dwa tygodnie na wakacje. I o to ustawodawcy chodzi, chodziło. Taki jednak zapis absolutnie otwiera furtkę dla organizacji, które do tej pory organizują wypoczynek dzieci i młodzieży i do tego jeszcze daleko w świecie. Na przykład szkoły zielone, nie wiem, w Czechach, wypoczynek zimowy na nartach w Słowacji, w Austrii, Francji, w Alpach, za duże pieniądze bogatych rodziców i bogatych rodzin. To ja się mogę teraz wynieść z tej organizacji, która robiła ten wypoczynek tylko i wyłącznie dla bogatych rodzin - bo taki wypoczynek jest bardzo popularny - przeniosę się, założę inną organizację i znów będę w taki sposób organizowała ten wypoczynek. Zyskuję bardzo dużo. A więc jest to wypaczenie istoty rzeczy.

Stąd też proponuję pierwszą poprawkę, ażeby w tymże art. 4 pkt 10 przynajmniej ograniczyć te zadania do krajowego wypoczynku dzieci i młodzieży. Tutaj bowiem mieści się wszystko. Mogę w ramach oszczędności, niepłacenia podatków, pojechać z dziećmi i młodzieżą do Francji. Takie obozy się organizuje. Mogę tutaj z tego skorzystać. A więc chodzi o to, żeby chociażby zadania związane z krajoznawstwem oraz wypoczynkiem przynajmniej ograniczyć do krajowego wypoczynku dzieci i młodzieży. Chcę przestrzec przed luką, która wytworzyłaby się tutaj.

Dalej. W tymże art. 4, ponieważ jest tak liczna sfera działalności, proponuję również, ażeby przynajmniej połączyć w tym artykule pkt 2 z pktem 11. Właściwie można te dwie rzeczy razem pożenić. Nie ma sensu, żeby nie połączyć tutaj właśnie kwestii dotyczących kultury, sztuki, ochrony dóbr kultury, tradycji, właśnie te tradycje, które są tak mocno wyeksponowane w pkcie 2, z podtrzymywaniem tradycji narodowej, pielęgnowaniem polskości. Można by w ten sposób zlikwidować jeden punkt i byłoby ich nie dwadzieścia jeden, a dwadzieścia. To jest moja druga poprawka.

Trzecia poprawka jest bardzo istotna, ponieważ ona wchodzi w meritum. Będę tutaj ciągle się upierała, ceniąc bardzo pana ministra Hausnera i ceniąc jego ostatni program, dotyczący promocji zatrudnienia. Pan minister Hausner wyraźnie mówi, że tej ustawy nie było przez półtora roku i to wyrządziło bardzo wielkie szkody - absolwentom, ludziom bezrobotnym, młodzieży, której w tej chwili jest już ponad 40%. Obiecywano tej młodzieży, że na razie nie ma pracy, tym niemniej może pójść i być wolontariuszem. Będzie miała określone tutaj możliwości, a więc będzie mogła jeździć, będzie miała badania lekarskie, będzie miała również szkolenie. Pamiętam słowo: "szkolenie". Opowiadałam to bardzo często właśnie swoim absolwentom czy studentom. I tych szkoleń nie ma. Nie ma tych szkoleń. One zniknęły. A to byłby wielki pożytek dla tego człowieka, który wchodzi do pracy wolontariatu.

W związku z tym wnoszę do art. 45, do obowiązków korzystającego, do pktu 3, ażeby jeszcze mówić o pokrywaniu, na zasadach dotyczących pracowników, określonych w odrębnych przepisach, kosztów szkoleń, podróży służbowych i diet. To jest następna poprawka.

I jeszcze jedna kwestia, również z punktu widzenia człowieka, który ma możliwość chociażby poznania instytucji. Nie ma on pracy i wchodzi do instytucji społecznej, do samorządu itd. Jest dla niego bardzo istotne, bardzo ważne, ażeby otrzymał po zakończeniu świadczenia tejże swojej usługi czy pracy określony dokument o sobie. Chciałabym, ażeby to znalazło się w obowiązkach czy też w prawach wolontariusza. Proponuję również, ażeby tu gdzie jest mowa o prawach wolontariusza, w art. 46 ust. 4, wprowadzić następujący zapis: "wolontariuszowi przysługuje prawo po ustaniu świadczenia pracy" - nie wiem czy dobrze to określam - "do otrzymania opinii o wykonywanej pracy w organizacji działalności pożytku publicznego". Jest to dla niego bardzo istotne, bardzo ważne. Jak ja pamiętam, w kodeksie pracy zniknął ten zapis po stronie pracodawcy.

(Głos z sali: To jest art. 44.)

Aha, art. 44. Ale to jest tylko zaświadczenie. Zaświadczenie. W takim razie przepraszam bardzo, nie zauważyłam. W takim razie chodzi o opinię, a więc: "a także wydać pisemne zaświadczenie i opinię". Nazwałabym to nawet opinią, a nie zaświadczeniem. A zatem chodziłoby o: "opinię o wykonaniu świadczeń na temat świadczeń wykonanych przez wolontariusza".

Proszę państwa, wiem, że w kodeksie pracy, który jeszcze dzisiaj obowiązuje, onego czasu wyrzuciliśmy obowiązek pracodawcy dotyczący wydawania opinii. Zrobiliśmy bardzo niedobrą rzecz. Teraz tylko na skutek życzenia pracodawcy można dostać opinię o tym, czy się dobrze pracowało czy nie. Ona dzisiaj przy staraniu się o pracę jest bardzo potrzebna. Stąd też chciałabym, żeby to było zapewnione chociażby temu wolontariuszowi. Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Sienkiewicz.

Otóż rozpocznę od nawiązania do wypowiedzi pani senator Janowskiej, o tym łatwym statusie niektórych organizacji, łatwym starcie, o czym zresztą mówił poseł sprawozdawca, że są takie, które już są niemal gotowe do uzyskania statusu organizacji pożytku publicznego. Znam takie doniesienie Katolickiej Agencji Informacyjnej, wręcz zalecenie, o tworzeniu parafialnych oddziałów Caritas. To jest więc taka odpowiedź niemal rynkowa, że natychmiast jest tradycja, jest doświadczenie, jest struktura, jest duża łatwość do przeorientowania się czy do zorganizowania się. I w tym duchu będę kontynuować swą wypowiedź.

Otóż w art. 4 w katalogu sfer, w których może być prowadzona działalność pożytku publicznego, na wysokiej, pierwszej pozycji jest wymienione zadanie brzmiące: "działalność charytatywna i pomoc społeczna, w tym pomoc rodzinom i osobom w trudnej sytuacji życiowej oraz wyrównywanie szans tych rodzin i osób". Jest mi o tyle lżej, że mówię to na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która to komisja nieustannie obraca się w tej sferze i której konstytucją działań jest ustawa o pomocy społecznej plus inne pokrewne ustawy, ale chodzi właśnie o sferę pomocy społecznej.

Uważam mianowicie, że łączenie działalności charytatywnej z pomocą społeczną na tym samym poziomie identyfikacji istoty i zakresu sfery działań publicznych jest absolutnie nieuzasadnione i budzi mój sprzeciw. Teraz postaram się to uzasadnić. Działalność charytatywna, połączona oczywiście z ofiarnością społeczną, ale również z udziałem w ekskluzywnych balach, ta działalność w różnych sferach życia publicznego jest oparta na zasadzie solidarności społecznej. A zatem sama w sobie nie stanowi obszaru zadań publicznych. W tych balach można uczestniczyć, jeżeli jest się zapraszanym, można dawać fanty na bale charytatywne, można organizować różnego rodzaju zbiórki. Ale jest to oparte na solidaryzmie społecznym. Ci, co mają, to balują i dają dochód z tego, ci zaś, co nie mają, to z tego ewentualnie korzystają.

Pomoc społeczna z kolei - jest mi tym lżej i tym trudniej, że mówię to na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - z uwagi na przedmiot jej działalności, zakres, cele, jest instytucją polityki społecznej. Stanowi właściwie zdefiniowaną sferę działań zadań publicznych. Stąd też uważam za absolutnie niewłaściwe łączenie działalności charytatywnej z pomocą społeczną, ponieważ znam organizacje, które natychmiast zdominują tę całą sferę pomocy społecznej, eliminując wiele innych z rynku, zresztą ze szkodą. Stąd, żeby ten mój naprawdę strzelisty akt do państwa trafił, poddam pod osąd senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poprawkę do ustawy, dotyczącą art. 4 ust. 1 pkt 1, gdzie proponuję wykreślić wyrazy: "działalności charytatywnej" i nadać temu punktowi brzmienie: "w zakresie pomocy społecznej, w tym pomocy rodzinom i osobom w trudnej sytuacji życiowej, oraz wyrównywania szans tych rodzin i osób".

Ja nie lekceważę działalności charytatywnej. W takim zakresie, w jakim jest to możliwe, czy w jakim środki mojej osobistej dyspozycji na to pozwalają, uczestniczę w działalności charytatywnej. Ona jednak może być adresowana do wszystkich zadań, od pktu 1 do pktu 10 włącznie. Adresatem działalności charytatywnej może być i krajoznawstwo, i kultura, sztuka, ekologia, ochrona zwierząt, którą jak najbardziej popieram, i ratownictwo, i ochrona ludności. Wszystkie one mogą być przedmiotem i również podmiotem działalności charytatywnej.

Stąd też proponuję, by działalność charytatywną wpisać w miejsce obecnego pktu 20 i zmienić numerację dotychczasowych pktów 20 i 21.

Jestem lekarzem i wiem, że co półtorej godziny każdego posiedzenia powinna odbywać się krótka przerwa, bo tak nakazuje higiena pracy wszelkich gremiów, a - jak mówię - dobiega końca już druga godzina naszego posiedzenia. Chociaż nie czujemy się chyba przepracowani, to jednak sądzę, że dotychczasowa dyskusja sporo już wniosła do tej ustawy.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy. Osoby zgłaszające się do głosu już zarejestrowałem. Będę tylko jeszcze prosił o pana nazwisko.

Wznawiam po przerwie osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie komisji.

Głos zabierze pan Dariusz Pietrowski, który reprezentuje Centrum Wolontariatu. Proszę bardzo.

Cały czas wraca tutaj jak bumerang kwestia z katalogu działalności, która mogłaby być objęta pożytkiem publicznym - mówiąc w skrócie - promocja i organizacja wolontariatu. Chciałbym, być może, uspokoić państwa i powiedzieć dosłownie dwa zdania na temat właśnie tych instytucji, które ja reprezentuję. Jestem przewodniczącym Prezydium Sieci Centrów Wolontariatu, które w Polsce działają. Propozycja, aby ograniczać możliwość ubiegania się o status organizacji pożytku publicznego dla takich placówek, jak centra wolontariatu, które nie tylko - jak tutaj mówił pan poseł Kasprzyk - skupiają się na pośrednictwie pracy... To jest rzeczywiście bardzo istotny i ważny element naszej pracy, być może najważniejszy. Jednakże te placówki, centra wolontariatu, prowadzą jeszcze takie działania, jak szkolenia wolontariuszy, jak przygotowywanie innych organizacji do umiejętnego korzystania z pracy wolontariuszy.

Proszę mi pokazać organizację, która robi to w ten sposób, jaki to w tej chwili oferuje się w Polsce. To jest promowanie, w cudzysłowie, bezpiecznego wolontariatu. Przygotowaliśmy, wspólnie z jednym z towarzystw ubezpieczeniowych, ofertę ubezpieczeniową - o czym pan minister Długosz mówił - o komercyjnym wykupywaniu ubezpieczenia. To jest gotowe. Można z tego skorzystać. Ale za tym ktoś musiał chodzić i nad tym pracować. To jest wreszcie, co się mieści - jak to jest tutaj zdefiniowane - w organizowaniu wolontariatu, wprowadzanie nowych, tak to nazywamy, programów wolontarystycznych w różne obszary naszego życia. To są na przykład ośrodki pomocy społecznej, które tutaj dzisiaj były przywołane.

Warszawskie Centrum Wolontariatu w 1997 r. rozpoczęło w Warszawie prace, które zmierzały do tego, aby placówki pomocy społecznej nie bały się właśnie korzystać z usług, z pracy wolontariuszy. Te czteroletnie, pięcioletnie doświadczenia spowodowały, że w tej chwili w Warszawie każdy ośrodek pomocy społecznej realizuje program współpracy z wolontariuszami. I to się teraz rozprzestrzenia dalej na województwo mazowieckie, ale też na inne regiony kraju. To jest na przykład włączanie, wprowadzanie wolontariuszy do działań na rzecz szpitali. Wcale nie jest tak łatwo wejść z ulicy i powiedzieć: chcę pomóc, chcę pobawić się z dziećmi, porysować w szpitalu. Spróbujcie państwo to zrobić. Jest to naprawdę bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.

Ale, znowu, my to od kilku lat drążymy. Są wypracowane mechanizmy. Kilka szpitali na to się zdecydowało. Okazuje się, że nie ma niebezpieczeństw, że nikt nie kradnie, nikt się nie zaraża, nikt nie robi nic złego tym dzieciom. No, ale ktoś to musiał przygotowywać, musi nad tym czuwać, pracować. To znowu centra wolontariatu. Tak, że ta organizacja i promocja wolontariatu to nie jest tylko to pośrednictwo, choć bardzo ważne jest też pośrednictwo. Gdzie bowiem teraz ludzie, którzy chcą być wolontariuszami, mogą pójść i powiedzieć: O.K., właśnie przeczytałem książkę albo obejrzałem film, coś mnie ruszyło, albo coś innego powoduje, że chcę się włączyć w jakąś działalność?

My w Polsce nie mamy jeszcze tej łatwości czy lekkości, aby oto właśnie wejść z ulicy do jakiejś placówki i powiedzieć: chcę pomóc, mam godzinę w tygodniu, wracam z pracy do domu, czekam na przykład na pociąg, mogę wziąć dzieci na kolana w domu dziecka i przytulić po prostu. To pośrednictwo jest więc naprawdę szalenie ważne.

Też było wprost tak sformułowane pytanie - nie dzisiaj, ale do nas - czy nasza działalność jest działalnością odpłatną, czy pobieramy pieniądze za nasze usługi? Absolutnie nie! Ani złotówki. Żadna z tych formacji z centrów biur wolontariatu na przestrzeni dziesięciu lat - a od tylu działamy - nie wzięła pieniędzy za świadczone przez siebie usługi. Wszystko to, co robimy, jest nieodpłatne, tak dla wolontariuszy, jak i dla organizacji.

Tak, że chciałbym troszeczkę uspokoić wszystkich. Ten demon, ta organizacja wolontariatu jest tutaj w tej ustawie taką zadrą... A to naprawdę tak nie wygląda. Tych placówek jest w naszym kraju piętnaście. Każde z tych piętnastu wojewódzkich centrów tworzy biura wolontariatów - w małych, lokalnych miejscowościach, na wsiach, w miasteczkach, gdzie ludzie naprawdę nie wiedzą, gdzie mogą pójść i gdzie zapytać, gdzie się zgłosić. Tego nigdzie nie ma. Między innymi takie instytucje temu wychodzą naprzeciw. To tyle, aby trochę uspokoić.

Też nie zrozumiałem - proszę mi w stosownej chwili podpowiedzieć - że w tym katalogu usług, o którym pani senator wspomniała, ta działalność charytatywna obejmowałaby tych dziewiętnaście pierwszych zakresów... Akurat promocja i organizacja wolontariatu są w pkcie 20, nie wiem więc, czy art. 20, 21 już nie wchodziłby w grę, czy po prostu to może z czego innego wynika? Tak więc z kolei ja chciałbym zostać tutaj uspokojony.

Chciałbym jeszcze odnieść się do dyskusji na temat definicji wolontariatu. Zgadzam się absolutnie z panem ministrem, że to, co pani senator przytoczyła, ta definicja, ona jest bardziej ideową odezwą. Taką odezwę sformułowała też nasza placówka w 1993 r. Nigdy nie przypuszczałem, jestem dumny, że w tak szacownym tutaj gronie i w tym budynku będzie na ten temat dyskusja. Ale rzeczywiście, zapis, który jest w ustawie, wynika właśnie z tej ideowej definicji, która kiedyś musiała powstać. Kiedy bowiem zaczynaliśmy się zastanawiać, kto tak naprawdę jest tym wolontariuszem, to rozkładaliśmy bezradnie ręce. Stąd też chciałbym bronić tutaj tego zapisu.

Chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym i uprawnionym przedstawicielem rządu autoryzuję poprawki omówione wcześniej przez panią magister Sokołowską, tak żebyśmy mieli już zatwierdzoną jakąś część wniosków legislacyjnych do głosowania, oczywiście w terminie późniejszym.

Chciałbym może najpierw podzielić się taką oto ogólną uwagą. Moim zdaniem zaletą tej ustawy jest to, że ona jest, wadą zaś, że jest napisana bardzo skomplikowanym językiem. Szczególnie, przypuszczam, będą ogromne problemy w stosowaniu tych dwóch ustaw razem, trudno będzie coś znaleźć w ustawie wprowadzającej i w ustawie o wolontariacie. Za późno, żeby to zmieniać, ale, niestety, to jest moja uwaga ogólna, często w dobrych intencjach tworzymy prawo przegadane i mało jasne. Niestety, ta ustawa, moim zdaniem, przy całych swoich najlepszych intencjach i długim czasie opracowania, te wady ma.

Konkretnie chciałabym zgłosić dwie poprawki. Obie dotyczą rady. Jedna poprawka dotyczy kadencji rady, która według projektu ustawy trwa cztery lata. Chodziłoby o to, żeby trwała dwa lata. W uzasadnieniu chcę podkreślić, że mamy do czynienia z pewnym nowum. Lepiej, żeby ludzie, którzy zostaną powołani do rady, nie byli powołani, tak ze strony organizacji, jak i ze strony rządu, na pełne cztery lata. Po drugie, nawiązuję do tego, o czym mówiliśmy, mianowicie wszystkie organizacje nie mogą znaleźć miejsca w radzie. Może więc byłoby lepiej, żeby jednak była możliwość rotacji tych osób w radzie.

I następna poprawka - też dotycząca rady... Zaraz, tylko muszę zobaczyć który to jest artykuł. To jest art. 39. Otóż byłabym przeciwna, żeby wypłacać członkom rady diety. Koszty podróży, ekspertyzy, całą działalność rady - rozumiem. Jeżeli natomiast to są osoby delegowane ze strony organizacji państwowych, tak jak tutaj w przypadku tych dziesięciu członków, to oni będą pracować w ramach swoich zajęć. Nie ma powodu, żeby dostawali diety. Jeżeli to są organizacje wolontariatu, no to oni są wolontariuszami i też nie widzę powodów, żeby - tak jak powiedziałam - poza zwrotem kosztów podróży, ekspertyz, otrzymywali diety. To zawsze budzi niepotrzebne, a szczególnie w stosunku do wolontariuszy, kontrowersje. Wydaje mi się, że nie zasłużyli na to.

Jestem przeciwna poprawce pani senator Sienkiewicz, mówiącej o tej zmianie w punkcie dotyczącym działalności charytatywnej. Jest przyjęte w polskiej tradycji mówienie o pomocy społecznej, działalności charytatywnej i nie wydaje mi się, żeby warto było dla pewnego może uporządkowania burzyć te pojęcia. One jednak w oczach społeczeństwa są ustalone. To w końcu społeczeństwo powinno w to się włączać, na to łożyć, jeżeli je na to stać. Po prostu zgłaszam mój głos przeciwko tej poprawce. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, padały tutaj obawy o sposób nadzoru nad redystrybucją, wykorzystaniem środków finansowych. Mówiliśmy również o takiej reprezentatywności zrzeszeń, organizacji pozarządowych, która dawałyby szanse na powołanie rady w nielicznym, ale operatywnym składzie, a jednocześnie, żeby to właśnie była rada reprezentatywna.

Myślę, że to, co powiem, będzie adresowane bardziej do przedstawicieli organizacji pozarządowych na tej sali, a mniej do senatorów. Być może będzie to dla państwa również oczywista prawda. Otóż mieszkam 500 km od Warszawy, w związku z tym mam możliwość, by z daleka od centrów administracyjnych obserwować pewne wydarzenia i reakcje społeczne. Jest rzeczą oczywistą, że każda afera finansowa w jakiejkolwiek organizacji pozarządowej, w jakiejkolwiek organizacji społecznej odbija się na działalności pozostałych organizacji w postaci zmniejszenia społecznej ofiarności w świadczeniu pieniężnym czy rzeczowym na ich rzecz.

Jeżeli organizacje pozarządowe same nie będą skuteczne w eliminowaniu ze swojego środowiska ludzi, organizacji, które nie dają gwarancji uczciwego gospodarowania środkami, to będzie to bardzo utrudnione poprzez literę prawa, ponieważ prawo wtedy musiałoby stać się instrukcją postępowania. Taki zaś okres w historii powojennej Rzeczypospolitej już mieliśmy, kiedy prawo było instrukcją postępowania i ustawy były tak strasznie grube, że nikt nie miał siły i czasu, żeby je do końca przeczytać, a jak przeczytał, to nie bardzo rozumiał, co tam było napisane. W związku z tym w moim przekonaniu jest niezwykle istotne, żeby w praktycznej działalności organizacje pozarządowe, wolontariusze cieszyli się zaufaniem polskiego społeczeństwa. Tyle z mojej strony.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zapomniałam jeszcze o jednej poprawce dotyczącej składu rady. Proponuję, ażeby w art. 36 ust. 2 pkt 1 dodać do sformułowania: "członków rady reprezentujących organizacje pozarządowe, związki i porozumienia organizacji pozarządowych oraz podmioty wymienione w art. 3 ust. 3 następuje spośród kandydatów zgłoszonych przez te organizacje", następujące słowa: "proporcjonalnie w stosunku do sfer działalności wymienionych w art. 4". Chodzi mi o to, żeby to była faktycznie reprezentacja. Boję się, że może być to taka bardzo jednorodna grupa, która w taki czy inny sposób, na skutek takiego czy innego lobbingu, dostanie się do Rady Działalności Pożytku Publicznego. Dziękuję.

Prosił o głos pan minister, ale powinniśmy się zastanowić, czy opinia pana ministra powinna dotyczyć wszystkich zgłoszonych poprawek, czy też akurat poszczególne poprawki byłyby przez pana omawiane z pozycji rządu.

W tym przypadku, moim zdaniem, ta poprawka jest bezprzedmiotowa, dlatego że art. 40, który stanowi o akcie wykonawczym w sprawie rady i trybu pracy rady, wyraźnie mówi, że w tym akcie minister określi tryb powołania członków rady uwzględniając potrzeby zapewnienia reprezentatywności organizacji pozarządowych. W wytycznej do aktu, którą minister musi się kierować opracowując go, jest już więc taka przesłanka zawarta.

(Senator Zdzisława Janowska: Przepraszam, nie zauważyłam.)

Nie widzę chętnych do zabrania głosu. Rozumiem, że ustawa została omówiona, propozycje zgłoszone. Opinie w sprawie tej ustawy znamy i będą stanowiły podstawę do ostatecznej decyzji, jaką senatorowie podejmą w głosowaniu.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jesteśmy przygotowani do referowania zgłoszonych poprawek, z wyłączeniem poprawek wcześniej omówionych, czyli poprawek przeze mnie autoryzowanych?

Bardzo dziękuję...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Przepraszam - żeby sprawa była do końca jasna - w tej chwili mówimy o opinii Biura Legislacyjnego.)

Omówię poprawki w kolejności ich zgłaszania w trakcie dyskusji.

Pierwsza poprawka zmierzała do tego, aby w art. 4 ust. 1 pkt 10 wprowadzić ograniczenie, że wypoczynek dzieci i młodzieży powinien być wypoczynkiem krajowym. I tutaj, po skonsultowaniu treści tej poprawki z panią senator, pani senator zaproponowała nadanie nowego brzmienia pktowi 10: "krajoznawstwa oraz wypoczynku na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej dzieci i młodzieży, której rodziny znajdują się w trudnej sytuacji życiowej". To jest poprawka, która miałaby na celu doprecyzowanie i zawężenie tej sfery działalności.

Przepraszam bardzo, tam chyba miałyśmy wykreślić słowo: "terytorium"?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Z tego, co ja pamiętam, to była mowa o uściśleniu.)

Nie, nie. Przepraszam bardzo, wyjaśnię to. Otóż w ten sposób wykluczylibyśmy fundację pani prezydentowej, która z biednymi dziećmi wyjeżdża w świat. Cele są szczytne, bo faktycznie wyjeżdżają biedne dzieci. O ile pamiętam, to słowo: "terytorium" wykreśliłyśmy. Chodziłoby o sytuację bytową dzieci.

Chcę w takim razie zapytać, jeżeli ten punkt uzyska to brzmienie, to czy TKKF i PTTK, które niekoniecznie muszą działać na rzecz biednych dzieci, czy nie będą mogły się ubiegać o status organizacji pożytku publicznego?

(Senator Zdzisława Janowska: Będą mogły.)

Przy takim brzmieniu zapisu nie będą mogły ubiegać się o ten status. Jeżeli bowiem będzie wprowadzenie wymogu bytowego w odniesieniu do tych dzieci i młodzieży, dla których ma być organizowany wypoczynek, to nie będzie takiej możliwości. Przy obecnym brzmieniu tego punktu chodzi o powszechność organizacji wypoczynku, tak żeby ten wypoczynek trafiał do wszystkich dzieci i młodzieży bez względu na sytuację bytową. A przy brzmieniu zaproponowanym w poprawce nastąpiłoby wprowadzenie kryterium trudnej sytuacji materialnej.

Również jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki. Po pierwsze dlatego, że zaraz zaczęłoby się szukanie miary, które to dzieci są w trudnej sytuacji życiowej. Musielibyśmy tę miarę znaleźć, albo musiałyby znaleźć miarę instytucje i organizacje, które w ten proces byłyby tu angażowane.

Po drugie zaś, ja nie wiem, czy wypoczynek dzieci i młodzieży ma być zawsze w ramach, przepraszam za te słowa, pewnego getta. Czy nie mogą to być normalne klasy, gdzie są różne dzieci, gdzie następuje pewna naturalna integracja społeczna?

Poza tym, jeżeli organ administracji publicznej będzie zlecał przeprowadzenie jakiejś organizacji pozarządowej zorganizowanie wypoczynku dzieci i młodzieży, to w tej umowie zawrze wymogi i przyzna dotacje dla dzieci, które są rzeczywiście bardziej upośledzone. Ale on, znając sytuację na danym terytorium, w danej gminie, w danym powiecie, w danej szkole będzie najbardziej uprawniony do tego, aby pod kontrolą społeczną, społeczności lokalnej, takie decyzje podejmować. Ja naprawdę uważam, że nie jest to właściwe miejsce. Jeżeli zaś chodzi o osoby w trudnej sytuacji życiowej, to pkt 1 tego katalogu mówi, że działalność na rzecz pomocy rodzinom i osobom w trudnej sytuacji życiowej jest sferą pożytku publicznego. To nie jest więc tak, że zupełnie wykluczamy taką możliwość.

Jeżeli nie ma już tego międzynarodowego aspektu, to nie będę się wypowiadał, ale też temu byłbym przeciwny... Wchodzimy bowiem do Europy, będzie wymiana dzieci i młodzieży. Trudno to pojmować tak wąsko. Jest na przykład wymiana transgraniczna grup młodzieżowych w ramach współpracy transgranicznej euroregionów. Tam właśnie współpraca dotyczy edukacji dzieci i młodzieży. Nie ma więc uzasadnienia, moim zdaniem, do zawężania tej kategorii zadania zawartego w pkcie 10.

Chciałabym skorygować tę poprawkę. Dalej będę się upierała w sprawie biednych dzieci. Rozumiejąc Europę i różne szczytne cele poznawcze, chciałabym, ażeby poprawka brzmiała w sposób następujący: "krajoznawstwa oraz wypoczynku dzieci i młodzieży znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej". Zostawiam już tę zagranicę, ale jednak stawiam na dzieci będące w trudnej sytuacji. Chcę wykluczyć wszystkie wyjazdy na narty, wszystkie poznawanie świata przez dzieci z rodzin bardzo dobrze sytuowanych. Jest to nagminne. Tak funkcjonują biura, tak funkcjonują organizacje, o których pan wspominał. One w tym momencie przestawią się, zmienią swój status formalny. Będą wykorzystywać tę lukę.

Obawiam się, to znaczy jestem pewien, że jeśli poprawka pani senator zostanie tutaj uwzględniona w tym brzmieniu, to cały dorobek PTTK, TKKF, ZHP, ZHR zostanie jednym ruchem praktycznie przekreślony. To są bowiem organizacje... Chyba nie musimy sobie tutaj tłumaczyć, czym one się zajmują. To są przedwojenne organizacje, z ponad stuletnią tradycją. Uważam, że byłoby to niekorzystne.

Ponadto, w przypadku wyrażonych przez panią senator obaw o to, że organizacje, które uzyskają status pożytku publicznego miałyby pokusę organizowania atrakcyjnych wyjazdów zagranicznych, to ja sądzę, że jeżeli by był taki zamysł, to również na terenie Polski mogłyby one świetnie sobie dać radę, organizując bardzo kosztowne, elitarne wyjazdy do zamków, czy organizując imprezy typu paintball, wyścigi gokartów. To też będzie niedostępne dla przeciętnego dziecka, przeciętnego obywatela. Mam więc tutaj wątpliwości, czy ma to jakieś większe znaczenie - zagranica czy Polska.

Jeszcze jeden taki argument. Mamy na przykład sytuację wyjazdów dzieci z terenów zagrożonych ekologicznie, na przykład ze Śląska. Czy tutaj mamy różnicować, czy one są w trudnej sytuacji życiowej czy nie? No, nie...

(Senator Zdzisława Janowska: Oni są w bardzo trudnej sytuacji.)

Przepraszam. Sytuacja życiowa jest związana ze statusem socjalnym, tak się przyjęło w naszym systemie prawnym, a nie z wystawieniem na czynniki środowiskowe. Tak mi się wydaje. Jestem więc przeciwny zmianie brzmienia tego punktu.

Proszę państwa, wydaje mi się - żeby drugi raz nie wracać do czytania poprawek przez Biuro Legislacyjne, bo zatrze się w naszej pamięci ich merytoryczny sens - proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania, po krótkiej dyskusji nad każdą ze złożonych poprawek. Będziemy wtedy mieli bardzo świeżo w pamięci wszystkie uwagi za i przeciw.

Oczywiście. Chciałbym tylko przed tym głosowaniem prosić o wyjaśnienie pani senator... Chodzi o to, o czym mówiłem wcześniej, a mianowicie czy ta działalność charytatywna miałaby dotyczyć punktów do pktu 19, czy i te nieszczęsne - organizacja i promocja wolontariatu, również by się w tym zawierały?

Jesteśmy przy poprawce zgłoszonej, w kolejności, przez panią senator Janowską. Do tego, o czym pan mówił, przejdziemy za chwilę.

Jeżeli więc chodzi o przestawienie się organizacji pozarządowych na komerycyjną działalność z wykorzystywaniem statusu organizacji pożytku publicznego, a mianowicie ze zwolnień podatkowych wymienionych w tej ustawie, a także w odpowiednich ustawach podatkowych, to nie wydaje mi się, że możliwe by było wykorzystanie jakiejś luki, która ewentualnie powstałaby po uchwaleniu tej ustawy. Dlaczego? Dlatego, że art. 20 ustawy o działalności pożytku publicznego mówi o warunkach, które muszą być spełnione przez organizację ubiegającą się o status działalności pożytku publicznego. Pkt 5 tegoż artykułu mówi o tym, że organizacja mająca status pożytku publicznego cały dochód przeznacza na działalność, o której mowa w pktach 1 i 2. A zatem te pieniądze, nawet gdyby one zostały zarobione, w żaden sposób nie wyjdą z tej organizacji, z tego statusu, a jedynie zostaną przeznaczone na dalszą działalność tejże organizacji. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo. Nie chodziło o przekształcenie organizacji pozarządowej w organizację komercyjną, tylko odwrotnie. Istniejący zapis prawny stwarza szanse, ażeby organizacja komercyjna wykorzystała tenże zapis, przekształciła się w organizację pożytku publicznego i właśnie korzystała z tychże przywilejów. To mam na myśli.

Jeśli zaś chodzi o przeznaczenie w ten sposób zysku, oczywiście zgodnie z zapisem, na cele statutowe, to znów chcę powiedzieć, że w tym przypadku organizacja jest nierówna organizacji. Jedna będzie się cieszyła, bo zarobi tysiąc złotych i da po 50 zł swoim ludziom, a ta która zorganizuje ten wypoczynek, o którym ja mówię, zarobi krocie i przeznaczy na bardzo wysokie uposażenia. To będzie ta nierówność podmiotów. Tylko to miałam na myśli. A jedna i druga skorzysta z zapisów ustawowych.

Proszę panią magister Sokołowską o odczytanie ostatecznej wersji poprawki, nad którą będziemy głosować.

W art. 4 ust. 1 pkt 10 po wyrazie: "młodzieży" dodaje się wyrazy: "znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej".

Autorytet Biura Legislacyjnego potwierdził moją konstatację. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do drugiej z poprawek zgłoszonych w czasie dyskusji w Senacie.

Druga z poprawek pani senator Janowskiej również odnosiła się do art. 4 do ust. 1 i dotyczyła połączenia pktu 2 z pktem 11. Ale tutaj chciałam właśnie zapytać... Tak, pani senator formalnie wycofuje się z tej poprawki.

Pani senator Janowska.

(Senator Zdzisława Janowska: Wycofałam poprawkę.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Kolejna poprawka do artykułu...)

Proszę bardzo, następna z poprawek zgłoszonych w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji.

Kolejna poprawka pani senator Janowskiej do art. 44 do ust. 2, ażeby po wyrazach: "pisemne zaświadczenie" dodać wyrazy: "oraz opinię". To jest kwestia związana z nałożeniem na korzystającego obowiązku wydania nie tylko pisemnego zaświadczenia, ale również opinii, w której będą elementy ocenne sposobu wykonywania świadczeń przez wolontariusza.

Uwzględniając tę potrzebę, byłbym gotów poprzeć poprawkę, o ile byłaby to możliwość, że korzystający może wydać opinie. Chodziłoby o to, żeby pozostawić to niejako w gestii korzystającego, czy chce sformułować taką opinię czy też nie. Wolontariusz może się ubiegać, a korzystający nie ma obowiązku wydania takiej opinii. Zaświadczenie jako obowiązek, a opinia jako tylko możliwość. To wymagałoby przeformułowania.

Pani senator Janowska? Do pani senator był bowiem skierowany ten apel przedstawiciela rządu.

Będę starała się przekonać ministerstwo do mojej poprawki, ponieważ wiem, co znaczy taka opinia dla człowieka, który idzie dalej. Jest to dla niego bardzo ważne. Jest to również ważne dla pana, który reprezentuje Centrum Wolontariatu. Państwo też pragniecie od organizacji pozarządowej dostać opinię o człowieku, któregoście skierowali. To jest wasza dalsza droga. Tak więc nie dobra wola, tylko jednak obowiązek.

Pani senator Stradomska.

Właśnie w tym momencie nasunęła mi się taka myśl, a co będzie w przypadku, kiedy ta opinia będzie negatywna. Tak też może się zdarzyć. I co wtedy? Do kogo odwoła się taka osoba? Czy weźmie tę opinię, czy nie? Tu są wątpliwości. W tym zapisie jest sformułowanie, że zaświadczenie pisemne jest tylko o zakresie wykonywanych świadczeń, o tym, co w ramach wolontariatu dana osoba, dany wolontariusz wykonywał. I jest to jakiś opis jego pracy. Opinia natomiast musi już zawierać jakieś pozytywy, negatywy i mogą być tutaj problemy. Dziękuję bardzo. To jest moja po prostu uwaga do tej poprawki.

Miałbym pytanie o sposób odwoływania się od tak wydanej opinii, z której wolontariusz nie będzie zadowolony. To jest pytanie do pani senator wnioskodawcy.

Nie wyobrażam sobie, ażeby wolontariusz, który z własnej dobrej woli pragnie zwrócić się do organizacji, mógł być pracownikiem, człowiekiem nagannym. Nie wyobrażam sobie. To przeczy idei instytucji, o której mówimy.

Oczywiście, opinia może mieć szerszy charakter. Może opisywać osobowość człowieka, jego zaangażowanie, może być bardziej skąpa, bo dany człowiek był, być może, odrobinę słabszy w swoim zaangażowaniu. Ale to przeczy idei instytucji, o której mówimy.

Ewa Kulik-Bielińska, Fundacja Batorego.

Przychyliłabym się jednak do zdania - jeżeli mogę powiedzieć coś jako praktyk - zgodnie z którym to wydanie opinii nie byłoby obligatoryjne, ponieważ, niestety, zdarzają się też takie sytuacje, że zgłaszają się do organizacji wolontariusze, którzy właściwie ten wolontariat traktują jak rodzaj pracy określanej dawniej, w minionym okresie, jako przymusowa praca społeczna. To znaczy mają wymóg, że aby ubiegać się o wyjazd na jakieś stypendium, należy przepracować ileś godzin w organizacji pozarządowej, i wtedy po prostu widać jakiego typu jest to praca. Nie zdarzyło się, że musiałam napisać opinię negatywną. Pamiętam bardzo skomplikowany kwestionariusz. Wymagana była odpowiedź na bardzo skomplikowane pytania, miedzy innymi o cechy przywódcze i wiele innych takich informacji. W związku z tym musiałam po prostu odmówić wypełnienia go, bo opinia byłaby negatywna.

Przychylając się do głosu koleżanki, też chcę powiedzieć, iż wydaje mi się, że szalenie trudno jest wartościować wolontariuszy. Wystawiając bowiem opinię zaczynamy wartościować. I teraz, jak zmierzyć jedną miarą osobę, która jest na emeryturze, ma dużo czasu, dużo doświadczeń, dużo ciepła i jeszcze innych przymiotów, z osobą, która poświęca dwie godziny w miesiącu, bo jest zapracowana, zabiegana, ale chce pomóc. Te opinie, wydaje mi się, nie będą w jakiś sposób porównywalne. My zawsze uciekamy od opiniowania, wartościowania.

Powrócę do pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy widzi pani magister drogę odwołania się wolontariusza od opinii, która go nie satysfakcjonuje i którą kwestionuje? Chodzi o drogę odwoławczą.

Nie. Przy takiej propozycji brzmienia tej poprawki nie ma drogi odwoławczej. Powstaje natomiast jeszcze pytanie, na ile taka droga byłaby w ogóle w tej sytuacji potrzebna? Na ile faktycznie wolontariusz potrzebowałby możliwości odwoływania się od tego rodzaju opinii? To bowiem nie byłaby opinia w takim znaczeniu, jak ta, która funkcjonuje na gruncie kodeksu pracy, tylko dużo mniej sformalizowana. To byłaby właściwie tylko ocena wykonywania świadczeń. Takie jest moje zdanie w tej kwestii.

Nie wiem. Chyba, że w ramach sądu cywilnego, że ktoś poczuł się zniesławiony taką opinią. Ale to zawsze można zrobić. Zachodzi natomiast pytanie, czy to o to chodzi w tym wolontariacie, żeby wywoływać potencjalnie takie konfliktogenne sytuacje?

Żeby nie wylać dziecka z kąpielą i żeby nie pozbyto się tego, na czym mi tak ogromnie zależy, przystaję na propozycję pana ministra dotyczącą tej dobrowolności wydania opinii. Chodzi o to, żeby jednak ta opinia naprawdę w danych przypadkach mogła być i mogła służyć człowiekowi, a w takim razie, żeby była nie jako obowiązek, ale jako możliwość jej wydania. Proszę o pomoc Biuro Legislacyjne w sformułowaniu tej poprawki.

Mam pytanie do pani senator. Czy pani zakłada możliwość wystąpienia o opinię, czy też w przypadku możliwości wystąpienia o opinię organizator pracy wolontariatu byłby ją zobowiązany wydać? Wbrew wszelkim pozorom problem, który pani podnosi, nie jest taki błahy. Częstokroć może wolontariusz trafić do instytucji, która w pewnym okresie będzie odnawiała swoje zatrudnienie lub przyjmowała w ogóle ludzi do pracy. I ta opinia może służyć wolontariuszowi w jednym przypadku - mając pozytywną opinię z wykonywanych czynności u danego pracodawcy, może się ubiegać o zatrudnienie. I później będzie kłopotliwe dla pracodawcy wytłumaczenie dlaczego miał zdolnego, sprawnego wolontariusza, wydał mu pozytywną opinię, a dzisiaj nie chce go zatrudnić, tylko sięga po następnego. A więc to jest ten dylemat.

Zgłaszał się wcześniej do głosu przedstawiciel federacji. Tak? Proszę bardzo.

Jeśli można, mam do pani mecenas pytanie natury formalnoprawnej. Czy w obecnym stanie - ustawy, która została uchwalona przez Sejm, wolontariusz ma prawo zwrócić się o opinię do odpowiednich organów, powiedzmy do zarządu czy przełożonego organizacji angażującej i czy taki organ organizacji mógłby ją wydać bez zapisu mówiącego o możliwości wydania tejże opinii? Dziękuję bardzo.

Jedyny przepis, który mógłby tutaj znaleźć zastosowanie, to jest art. 47 - "korzystający ma obowiązek poinformować wolontariusza o przysługujących mu prawach i ciążących obowiązkach oraz zapewnić dostępność tych informacji". Skoro jednak nie ma przepisu, który expressis verbis mówi o możliwości występowania o taką opinię, to na gruncie tych przepisów nie ma takiej podstawy.

Bardzo proszę o pomoc Biuro Legislacyjne, bo ja już przystałam na tę dobrowolność wydawania opinii.

To znaczy, rozumiem, że po stronie korzystającego byłaby fakultatywność, tak?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)

(Senator Zdzisława Janowska: Na prośbę wolontariusza.)

Tak. Otrzymać. No, nie, korzystający może opracować czy przedstawić opinię o... Właśnie, o czym? O wykonaniu świadczeń? O zakresie? O wykonaniu świadczeń przez wolontariusza.

(Głos z sali: Może wystąpić.)

Przepraszam, zawieszam dyskusję na temat tej poprawki, która jest niedopracowana redakcyjnie. Proszę uprzejmie panią senator Janowską o jej ostateczne sformułowanie.

Kolejna poprawka pani senator Janowskiej do art. 45 ust. 1 pkt 3, ażeby po wyrazie: "koszty" dodać wyraz: "szkoleń". Czyli zgodnie z tą poprawką korzystający byłby obowiązany do pokrywania kosztów szkoleń wolontariuszy.

Proszę o odczytanie w całości tego ustępu, tego punktu, bo tu o punkt chodzi, tak? Art. 45 ust. 1 pkt 3. Dobrze? Proszę bardzo.

Tak, chodzi o pkt 3. Po wprowadzeniu zmiany proponowanej przez panią senator Janowską ten punkt brzmiałby następująco: "pokrywać na dotyczących pracowników zasadach określonych w odrębnych przepisach koszty szkoleń, podróży służbowych i diet".

Ta kwestia była przedmiotem prac również w Sejmie. Uznano, że - z racji tego, że nie jest to praca - szkolenia BHP nie powinny obciążać korzystającego, ale, jak mówię, zdania były bardzo, bardzo podzielone. W ostatecznym rozwiązaniu Sejm jednak wycofał się, bo wcześniej była propozycja ujęcia szkoleń wolontariuszy. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że ten zapis może okazać się w dużej części pustym zapisem, dlatego że ust. 3 mówi, że wolontariusz może zrezygnować z całości spraw podanych w ust. 1 pkt 3, a więc zrzec się dobrowolnie tych kosztów szkoleń, diet, w ogóle zwolnić korzystającego w całości lub w części z obowiązków wymienionych w ust. 1 pkt 3.

Kiedyś w tym zapisie było sformułowanie: "wyłącznie szkolenia w zakresie BHP", ale uznano, że jest za daleko idący i wystarczą zapisy pktów 1 i 2 ust. 1. Wydaje mi się, że przy tym zastrzeżeniu, że wolontariusz może zrezygnować, moglibyśmy jednocześnie - jak powiedział pan poseł Kasprzyk - doprowadzić do takiej sytuacji, że byłoby to przeciwko wolontariuszom. Organizacje pozarządowe bowiem zastanawiałyby się... Chodzi po prostu o to, czy ponoszone na rzecz wolontariuszy koszty - tu staraliśmy się je wypośrodkować - nie zaczną powstrzymywać od zatrudniania czy korzystania z aktywności wolontariuszy. Może bardziej się opłacać zatrudnić pracownika. Może dojść do takiego paradoksu.

Poza tym ta poprawka jest w mojej ocenie nieprecyzyjna, bo nie wiadomo o jakie szkolenia chodzi - czy o szkolenia, które mają przygotować tę osobę do działania jako wolontariusza w danym miejscu, czy też o wszelkie szkolenia, które mogą mu być kiedyś przydatne jako pracownikowi. Przecież ten wolontariusz nie jest zawsze bezrobotny. Szereg wolontariuszy to są osoby pracujące. Tak czy inaczej szkolenia w swoim zakresie, swojej pracy zarobkowej, zawodowej ta osoba przechodzi na podstawie innych przepisów. Z kolei bezrobotny przechodzi normalne szkolenia, które przewiduje ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. A więc te wszystkie potencjalne instrumenty szkoleniowe są.

Pan Pietrowski, proszę. Nie chcę ograniczać gościom udziału w dyskusji. Proszę tylko o krótkie wypowiedzi. Bardzo nam się przedłuża dyskusja w tym punkcie porządku dnia.

Każdy z wolontariuszy, którzy trafiają do organizacji, jest szkolony. Z tym, że to jest - tak jak pan minister powiedział - przygotowanie do konkretnych działań. To nie są szkolenia uniwersyteckie, zajęcia weekendowe itd. To jest jedna rzecz i to się odbywa w ramach działań organizacji. Jeżeli wolontariusz pracuje w domu pomocy społecznej, to pracownik socjalny domu pomocy społecznej siada z tym wolontariuszem i przygotowuje go do tej pracy. Na tym te szkolenia najczęściej polegają.

Jest natomiast też inna kwestia, a mianowicie szkolenia wnoszą takie wartości dla wolontariusza, że on może je wziąć i z nich skorzystać potem na zewnątrz. To się zdarza bardzo często i, jak się orientuję, jest praktykowane jako forma nagrody dla wolontariusza, to jest to, że ja chcę wysłać go do innego miasta na atrakcyjne szkolenie, bo to jest wartościowy dla mnie człowiek. I dla takiej organizacji nie musi być obowiązku, żeby pokryć koszty tych szkoleń. Ona chętnie je pokryje, bo widzi wartość człowieka i wartość szkoleń, z których może skorzystać.

Pan poseł Kasprzyk. Rozumiem, że w sprawie innych aspektów tego problemu?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w nieuzasadniony sposób podnieślibyśmy szkoleniami koszty funkcjonowania organizacji pozarządowej, ponieważ musieliby to wykonywać albo pracownicy do tego przygotowani albo profesjonalne służby.

Istotą szkolenia zaś jest uchronienie wolontariusza przed ryzykiem i zagrożeniem, które niesie wykonywanie przez niego czynności. A to rozwiązuje pkt 1 ust. 1, gdzie jest obowiązek informowania o zagrożeniach i przeciwdziałaniu tym zagrożeniom. Tak, że myślę, że to wystarczy.

Proszę panią magister Sokołowską o zreferowanie kolejnego wniosku legislacyjnego.

Właściwie wyczerpałam już wnioski, które zgłaszała pani senator Janowska. I nie wiem, czy powrócić teraz jeszcze do wniosku w sprawie art. 44, czy też przejść do...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Tak, oczywiście. On został zawieszony do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia zapisu projektu wniosku legislacyjnego. Proszę o odczytanie wersji uzgodnionej.)

Można przyjąć tę poprawkę.

Tak. Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kolejna poprawka. Rozumiem, że poprawki pani senator Janowskiej zostały omówione, przegłosowane. Przechodzimy do poprawek chyba pani senator Sienkiewicz.

Poprawka pani senator Sienkiewicz dotyczy art. 4 ust. 1 i zmierza do tego, ażeby w pkcie 1 skreślić wyrazy: "działalności charytatywnej i" oraz w ust. 1 dodać dodatkowy punkt i tutaj jest już do ostatecznej decyzji przez panią senator, czy będzie to pkt 1a czy też pkt 19a, który miałby brzmienie: "działalności charytatywnej".

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Dziękuję, ale jaka jest opinia Biura Legislacyjnego o stronie formalnoprawnej tej poprawki?)

To jest poprawka, która zmierza do wyraźnego wydzielenia z pktu 1 działalności charytatywnej i ujęcia jej w odrębnym punkcie w sferze zadań publicznych.

Opinia jest następująca. Przychylałbym się, żeby wyłączyć, czy wykreślić w pkcie 1 działalność charytatywną, nie dodawałbym natomiast pktu 19a, bowiem nawet to uzasadnienie pani senator idzie w tym kierunku. Po namyśle zgodziłbym się, że działalność charytatywna jest formą działania organizacji pozarządowych czy wolontariuszy, czy w ogóle ludzi, nie ma natomiast za tym treści, tak jak na przykład w przypadku kultury. To bowiem jest forma, a nie treść. Skreśliłbym więc to i nie dopisywałbym pktu 19a.

Ostateczny wniosek w tej sprawie pani przewodniczącej Sienkiewicz jako autorki wniosku?

Panie Przewodniczący, czy mogę udzielić odpowiedzi panu Pietrowskiemu. Padło bowiem pytanie: dlaczego proponowałam umieszczenie tego w pkcie 19?

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Proszę bardzo. Nie śmiałbym odmówić pani przewodniczącej prawa udzielenia odpowiedzi.)

Otóż znałam pana do tej pory tylko z ostrego protestu wobec, cytuję, "kuriozalnej decyzji sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia". To zaproponowanie akurat pktu 19 było zupełnie przypadkowe. Nie ma we mnie w ogóle żadnego oporu, aby działalność charytatywna, która jest walutą ubogich, która nie jest w jakiś sposób działalnością możliwą do zinstytucjonalizowania, nie dotyczyła czy to promocji organizacji wolontariatu, czy działalności wspomagającej technicznie itd. Tak, że jeżeli to tak zabrzmiało, to przepraszam.

Ale chciałabym zgłosić autopoprawkę i zaproponować wykreślenie działalności charytatywnej. Nie z tego tytułu, iż tej działalności nie doceniam, ale nie da się jej zinstytucjonalizować tak jak publicznego zadania w zakresie ochrony zdrowia, podtrzymywania tradycji, czy wszystkich innych wymienionych działalności. Ponieważ działalność charytatywna, polegająca na tych wspomnianych balach, aukcjach, zbiórkach, - przepraszam, jeśli to kogoś dotknęło, kto w nich uczestniczy - przy całym bogactwie form, może dotyczyć każdego z tych zadań, nie jest natomiast w jakikolwiek sposób działalnością zinstytucjonalizowaną. Mój wniosek zatem, Panie Przewodniczący, już kończąc, brzmi, by wykreślić w pkcie 1wyrażenie: "działalność charytatywna i".

Jarosław Bittel, Caritas Polska.

Jestem właśnie przedstawicielem tej organizacji, która prowadzi instytucjonalną działalność charytatywną, i chcę tylko zwrócić uwagę państwu, że działalność charytatywno-opiekuńcza jest zapisana nie tylko w tym projekcie ustawy, ale we wszystkich ustawach wyznaniowych, jako forma prowadzenia działalności przez instytucje, które działają na podstawie ustaw wyznaniowych. Chodzi więc nie tylko o kościół katolicki, ale i o wszystkie inne kościoły i związki wyznaniowe, jak również organizacje działające na podstawie ustawy o wolności sumienia i wyznania.

Pani senator Sadowska.

Myślę, że pan minister bardzo słusznie zauważył, że jest pewna różnica pojęć. Działalność charytatywna jest w ogóle formą działalności i może dotyczyć działalności na polu ochrony zdrowia, ekologii, itd. My natomiast wpisujemy tu raczej treść, że obejmuje ona zadania w zakresie ochrony zdrowia, pomocy społecznej itd. Moim zdaniem jest tu jak gdyby sztucznie dopisana działalność charytatywna.

Zgadzam się z tym, że pojęcie działalności charytatywnej jest pojęciem ogólnym i, rzeczywiście, w przypadku prawie każdej z wymienionych w tym punkcie działalności może być działalność charytatywna i może jej nie być. Ale - powtarzam to, co już mówiłam - jest to w pewnym sensie przyjęte w dotychczasowym samym pomyśle pomagania ludziom w trudnej sytuacji, wszystko jedno, biednym, bezradnym, niepełnosprawnym. Czy my naprawdę przy każdym tworzeniu ustawy musimy niszczyć pewne pojęcia, które funkcjonują w społeczeństwie? A jest jeszcze element, o którym pan był uprzejmy powiedzieć, mianowicie, że ta działalność jest zapisana nawet w statutach pewnych organizacji. Będą one musiały zmienić swoje statuty, bo nie będzie takiego w prawie pojęcia. Rozumiejąc pewną ogólność tego zapisu, moim zdaniem, to nic nie zaszkodzi. Naprawdę, nie sądzę, żebyśmy musieli za każdym razem stwarzać nowe pojęcia, których ludzie nie będą rozumieli. Szkoda tego.

Rzeczywiście, sprawa jest dosyć delikatna. Ona bowiem dotyka relacji kościół - państwo. O ile rozważalibyśmy sferę zadań publicznych tylko i wyłącznie w aspekcie tak zwanej sfery, przepraszam, cywilnej, to wykreślenie tego słowa: "charytatywny" byłoby uzasadnione. Jeżeli natomiast uznajemy relacje i prawo funkcjonowania kościołów i związków wyznaniowych, to jednym z celów ich zadań publicznych jest właśnie działalność charytatywna. Stąd też zapisanie tutaj działalności charytatywnej jest jak gdyby uwzględnieniem dwóch stron działalności w sferze zadań publicznych.

Proszę traktować to jako głos w dyskusji z mojej strony. To nie jest ustawa wyznaniowa. Uważam nawet, że użyty przez pana argument był niedobrym argumentem. On bowiem skłania do wykreślenia. Jeżeli pan chciał osiągnąć inny cel, to zagranie to nie było taktycznie celne.

Myślę, że wszyscy powiedzieli w tej sprawie wszystko, co było do powiedzenia.

Kolejne poprawki to poprawki zgłoszone przez panią senator Krzyżanowską.

Pierwsza z nich odnosi się do art. 35 ust. 3 i brzmi następująco: w art. 35 ust. 3 wyrazy: "cztery lata" zastępuje się wyrazami: "dwa lata". To jest poprawka, która ma na celu skrócenie kadencji rady.

Szczerze mówiąc, byłbym zwolennikiem, podążając za tym argumentem, że rada jest po raz pierwszy powołana, aby może pierwsza kadencja była krótsza. Następne kadencje raczej bym już wydłużył, nie dyskutując na temat szczegołowo.

Panie Ministrze, ma pan doświadczenie w pracach legislacyjnych i wie pan, że takie zapisy są możliwe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Tak, tak.)

Można w ustawie napisać, że pierwsza kadencja trwa dwa lata, kolejne kadencje cztery lata lub trzy. Przedyskutujmy to, zastanówmy się. Poprawka jest autorstwa pani senator Krzyżanowskiej, do pani senator więc należy głos w tej sprawie, wyrażenie opinii.

Zgodziłabym się może ze stanowiskiem pana ministra, że pierwsza kadencja trwa dwa lata, następne kadencje trzy lata. Tak bym tę poprawkę zapisała.

Trzyletni termin to już była moja swobodna twórczość.

(Senator Olga Krzyżanowska: Przychyliłam się, jak widać do opinii pana przewodniczącego.)

W ustawie bowiem jest zapisany okres czteroletni i jest propozycja dwóch lat. Równie dobrze mogą być trzy lata. Właśnie na to zwracam uwagę, że to przecież jest umowna sprawa.

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, umowna. Podtrzymuję argument, aby w tej radzie mogło zmieniać się więcej organizacji, a nie przez długi okres będą reprezentowane w niej ciągle te same organizacje.)

Jak rozumiem, za dłuższą kadencją przemawia fakt, że ludzie, którzy zasiadają w tej radzie nabierają doświadczenia i nabierają biegłości w technice prowadzenia tej działalności. Przeciwko zaś przemawia to, że jest mała rotacja i zmniejsza się jak gdyby reprezentatywność, szansa na większą reprezentatywność w tym składzie. To jest sprawa do przedyskutowania.

Chciałbym zaproponować, żeby może zamienić te proporcje, tak żeby pierwsza kadencja była dłuższa. Pan przewodniczący był uprzejmy tutaj powiedzieć, dlaczego. Ponadto wydaje mi się, że to jest ten okres, gdzie jednak zdecydowanie najwięcej organizacji - to jest ten pierwszy rzut - będzie ubiegało się o przyznanie tego statusu, jak również chodzi o, właśnie, wypracowanie pewnych mechanizmów, z których później będą mogły już korzystać kolejne rady o krótszej kadencji. Tak więc proponowałbym zamienić te proporcje.

Rozumiem, że pan proponuje, żeby tę pierwszą kadencję potraktować w pewnym sensie jako kadencję eksperymentalną? Zwykle jest tak, że jeżeli się robi eksperyment, to on jest krótszy od docelowej procedury. Eksperyment jest krótszy o tyle, żeby można było natychmiast skorygować popełnione błędy. Jeżeli nie, to potem jest już wielki problem, jak wycofać się z tych błędów, które popełniono i jak je skorygować, skoro ustalony ustawowo termin jest terminem sztywnym. No, ale to jest zwrócenie uwagi na możliwości, jakie mamy do wyboru podczas głosowania.

Jeszcze zwrócę uwagę na parę aspektów tej kwestii. Patrząc na czas funkcjonowania tego typu instytucji, można powiedzieć, że jest zróżnicowany. Na przykład Rada Pomocy Społecznej ma trzyletni okres funkcjonowania, trzyletni okres kadencyjny. Są instytucje, gdzie w ogóle nie operuje się kadencją, na przykład Komisja Trójstronna. Ona funkcjonuje stale. Jest tylko odnawiany skład na wniosek uczestniczących organizacji.

Jest jeszcze jeden aspekt, taki trochę, powiedziałbym, o charakterze politycznym. Otóż w przypadku tej rady organizacje pozarządowe wyrażały, może nie silną, ale obawę, na ile proces nominacji, przy tych wszystkich prawnych wymogach co do reprezentatywności, będzie upolityczniony. Ten okres czteroletni miał jakby gwarantować, że on będzie przekraczał, biorąc pod uwagę czas, kiedy rada będzie powoływana, cykl parlamentarny, a więc także cykl tworzenia rządów. Chodzi o to, żeby to ciało było reprezentatywne, co tak przyjęty okres kadencyjności miał zagwarantować. Pytanie, czy obniżenie do dwóch czy trzech lat okresu kadencji coś tutaj zmienia? Moim zdaniem, dłuższy okres nawet symbolicznie czyni tę radę, powiedziałbym, instytucją bardziej trwałą, stabilną i z którą się trzeba liczyć. Drugą sprawą jest, czy skostniałą. Ale, powiedziałbym, różne instytucje publiczne w Polsce mają ten czteroletni okres kadencji i pewnie można dyskutować, czy tu nie grozi skostnienie...

Nie kostnieją, Panie Ministrze. Niektóre są, powiedziałbym, nawet nadmiernie dynamiczne.

(Głos z sali: Znamy takie.)

Podtrzymuję więc, że jednak pierwsza kadencja to jest nowe ciało, będzie zbierać doświadczenia i myślę, że przekaże je następnej radzie. Nie wydaje mi się, żeby... I powtarzam znowu swój argument. Naprawdę trzeba dać możliwość uczestniczenia w tej radzie różnym organizacjom, a nie tylko tym wybranym w pierwszej chwili. Tak, że podtrzymuję swój wniosek, że dwa lata, zmodyfikuję natomiast, żeby następne kadencje rady trwały trzy lata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie do pani magister Sokołowskiej: jak brzmiałaby taka poprawka, która spełniałaby intencje tej autopoprawki?

Od strony legislacyjnej byłyby to w sumie dwie poprawki. Pierwsza z nich to byłaby poprawka, która zmieniałaby zasadę, która jest zawarta w art. 35 w ust. 3, czyli wyrazy: "cztery lata" zastąpionoby wyrazami: "trzy lata". I byłaby potrzeba kolejnej poprawki, mianowicie dodanie przepisu przejściowego, w myśl którego pierwsza kadencja Rady Działalności Pożytku Publicznego trwałaby dwa lata.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Tak?)

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Rozumiem, że taki wniosek jest zgłoszony.)

Nie ma chętnych do zabrania głosu. Poddaję wobec tego wniosek pod głosowanie.

Kolejna poprawka pani senator Krzyżanowskiej do art. 39. W ust. 2 skreśla się wyraz: "diety"... Patrzę, że ta poprawka wymagałaby jeszcze pewnej zmiany stylistycznej. Czyli wyrazy: "przysługują diety oraz" zastępuje się wyrazami: "przysługuje zwrot kosztów podróży..." itd. Czyli ta poprawka zmierza do tego, żeby członkom rady przysługiwał tylko zwrot kosztów podróży na zasadach określonych w aktach wykonawczych do kodeksu pracy, bez wypłacania diet.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

W tej chwili nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kim będą członkowie rady, bo nie jest konieczne to, żeby wszyscy byli wolontariuszami. Organizacje pozarządowe zatrudniają także pracowników. Nie można się bez nich obyć całkowicie. Tak po prostu jest. Nie wiemy, jakie to będą osoby. Zwracam więc na to uwagę, że skreślenie może dotyczyć także wolontariuszy, nie tylko pracowników. Tak, że ja bym się raczej opowiedział za tym, aby pozostawić ten zapis. On został uwzględniony w rachunkach dla ministra, a zatem jesteśmy przygotowani na to świadczenie. Od strony finansowej nie ma tutaj problemów, jest natomiast pytanie o celowość. Moim zdaniem powinno to pozostać.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Doprecyzuję pytanie: czy budziła kontrowersje?)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o wykreślenie wyrazu: "diet" z zapisu ustawowego?

(Głosy z sali: Dwie.)

Proszę państwa, po przegłosowaniu tej poprawki wynik głosowania wobec opinii rządu wydaje się, być może, zaskakujący, ale ja myślę, że ustawa wraca do Sejmu i gdybyśmy nie wprowadzili tej poprawki sprawa byłaby ostatecznie zamknięta. Pozostałyby diety i po powrocie ustawy do Sejmu nie byłoby możliwości dyskusji na tym etapie. Jeżeli zaś proponujemy ten wniosek, który został przyjęty, zostawiamy posłom czas na rozważenie tej propozycji - albo ją przyjmą, albo ją odrzucą. Myślę jednak, że zastanowić się nad tym warto. Pojęcie diet jest w polskim społeczeństwie bardzo niepopularne i zostało skompromitowane, państwo wiecie gdzie i na jakim etapie tworzenia polskiej demokracji. Zostało skompromitowane po prostu przez pracowników samorządowych. Mówię o radnych, nie o pracownikach samorządowych. Mówię głównie o radnych. Dziękuję bardzo.

Kolejne wnioski to te, które są zawarte w opinii, a które przejął pan przewodniczący.

Powracamy do wniosków, które były omówione wcześniej na początku posiedzenia przez Biuro Legislacyjne i które pozwoliłem sobie autoryzować .

Chciałbym tylko zaznaczyć na tym etapie procedowania, że zasadniczo jestem za przyjęciem większości poprawek w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro, a przejętym przez pana senatora. W kilku natomiast, bodajże w dwóch przypadkach, chciałbym zaproponować modyfikację zapisu, który proponowany jest w poprawce. To dotyczy poprawki szóstej. Chodzi o Krajowy Rejestr Sądowy. Mamy na sali przedstawiciela ministra sprawiedliwości i tutaj na roboczo to konsultowaliśmy. Zaproponowalibyśmy do tego pewne zmiany. Również inaczej widziałbym zapis dotyczący poprawki jedenastej, nie zmieniając zresztą tak naprawdę treści, chodziłoby tylko o trochę inny zapis.

Panie Ministrze, w momencie, gdy mówiłem o autoryzowaniu omówionych na początku posiedzenia poprawek, to przyjąłem do wiadomości, że autoryzuję tę treść poprawek, które została właśnie omówiona przez panią magister Sokołowską, a nie tę, która była w druku. Ja na to zwracałem uwagę, że dyskutować będziemy już nie nad tym, co zostało państwu dostarczone w drukach na początku posiedzenia, tylko po zmianie, która nastąpiła. Konstrukcja wniosku siódmego została zmieniona i zmieniona została redakcja tego zapisu. To miałem na myśli.

Jeżeli chodzi o pkt 6 - Krajowy Rejestr Sądowy, to tutaj to, co pani mecenas zreferowała, zostało jeszcze raz przejrzane przez panią dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości i zaproponowalibyśmy jeszcze pewne drobne korekty. Myślę bowiem, że najlepiej w tej sprawie może się wypowiedzieć resort właściwy, bo to przecież on będzie się borykał z konsekwencjami zapisu dotyczącego krajowego rejestru. Tutaj więc prosiłbym o chwilę namysłu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Tak, tak.)

Proponuję drobną korektę opracowanej przez Biuro Legislacyjne poprawki do art. 22 ust. 3, w którym jest mowa o utracie statusu przez organizację pozarządową. Poprawka zmierza do tego, żeby po wyrazach: "o której mowa w ust. 1"... Czytam łącznie: "organizacja pozarządowa, o której mowa w ust. 1, oraz podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3". Taka była propozycja. Chodziłoby o to, żeby dodać tutaj pkt 2. Dlatego, że będzie tu pewna niekonsekwencja. Otóż przepis ten dotyczy ust. 1, mianowicie takiej sytuacji, takich dotyczy podmiotów, które są już wpisane. Chodzi o organizacje pozarządowe oraz podmioty, które są już wpisane z innego tytułu do Krajowego Rejestru Sądowego. One tam już tkwią i one tylko uzyskują status organizacji pożytku publicznego z chwilą wpisania informacji o spełnieniu wymagań. Wpisuje się im tylko informacje. To może być na przykład jakaś spółka, stowarzyszenie, które już działa. Ono już jest w rejestrze i tylko wpisujemy informacje. Tu regulujemy sytuacje właśnie takich podmiotów.

W ust. 3 mówimy o wykreśleniu organizacji z rejestru. One tracą ten status z chwilą wykreślenia informacji, tylko i wyłącznie informacji, o spełnieniu wymogów. Poprawka w zaproponowanym brzmieniu obejmuje również organizacje kościelne, które wpisujemy jakby w całości do rejestru. O tym mówi ust. 2 art. 22, że kwestie dotyczące organizacji kościelnych i innych, które nie są wpisane do rejestru, regulują przepisy Krajowego Rejestru Sądowego. Zmiana ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, zawarta w ustawie - Przepisy wprowadzające, mówi, że te organizacje wykreśla się w chwili kiedy przestają spełniać wymagania dla organizacji pożytku publicznego. Wykreśla się je z rejestru w całości. Nie wykreśla się informacji, tylko w całości się wykreśla.

Jeślibyśmy zostawili właśnie taki zapis: "oraz podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3" byłoby to błędne, dlatego że tutaj również objęlibyśmy tym te organizacje, których nie ma w rejestrze.

Możemy sformułować tę zmianę dwojako. Albo dopisać, tak jak Biuro Legislacyjne proponuje: "oraz podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3 pakt 2", albo możemy zapisać tak: "organizacje pozarządowe oraz podmioty, o których mowa w ust. 1". Można to dwojako zrobić.

Przepraszam. Widzę, że materia jest dość skomplikowana, jeśli chodzi o konstrukcję prawną. Trzeba będzie ją doprecyzować.

(Sędzia w Wydziale Prawa Gospodarczego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Barbara Kudelska-Niesłuchowska: Dziękuję.)

Nie poddałem tego pod głosowanie. Poprosiłem o opinię rządu w sprawie tych poprawek, które były wcześniej referowane przez Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że zmiany, czy autopoprawka, którą mam wnieść albo ktoś z pań lub panów senatorów, mają dotyczyć pktu 6 i pktu 11, tak? Pkt 11 również był wymieniony przez pana ministra?

Proszę państwa, będziemy wobec tego, po krótkiej przerwie na uzgodnienie brzmienia tych dwóch punktów, głosować. Teraz zaś będziemy głosować nad kolejnymi punktami, które jak rozumiem nie są kontrowersyjne, tak? Poprawki te mają głównie legislacyjny charakter.

W art. 3 ust. 3 w zdaniu wstępnym po wyrazie: "prowadzona", dodaje się wyraz: "także".

Poprawka druga. W art. 3 ust. 4 pkt 4b wyrazy: "mieniem nie pochodzącym", zastępuje się wyrazami: "mieniem pochodzącym".

W art. 7 po wyrazie: "organizacja" dodaje się wyraz: "pozarządowa".

Dziękuję. Tu chodzi, Pani Magister, jak rozumiem, o doprecyzowanie zapisu, tak?

W art.  20 w zdaniu wstępnym skreśla się wyrazy: "i 23". Poprawka ta eliminuje błędne odesłanie.

W art. 20 skreśla się pkt 8. To jest wyeliminowanie z ustawy błędnie skonstruowanego, niedookreślonego przepisu.

Opuszczamy na razie głosowanie nad poprawką szóstą. Musielibyśmy nad nią głosować w wersji dotychczas przeze mnie autoryzowanej. Nie została jeszcze zmieniona. Zawieszamy zatem dyskusję nad wnioskiem o przyjęcie poprawki szóstej.

W art. 29 w ust. 1 wyrazy: "w art. 26" zastępuje się wyrazami: "w art. 28 ust. 1". To jest skorygowanie błędnego odesłania.

W art. 36 ust. 1 pkt 1 po wyrazie: "rządowej" dodaje się wyrazy: "i jednostek im podległych lub przez nie nadzorowanych".

...czy pamiętamy jej treść? Poprawka była omówiona wcześniej. Nie ma takiej potrzeby.

W art. 36 ust. 3 pkt 2 wyrazy: "reprezentowanego przez niego organu lub organizacji pozarządowej" zastępuje się wyrazami: "podmiotu, o którym mowa w ust. 2, reprezentowanego przez tego członka".

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Poprawka, jak rozumiem, ma charakter legislacyjny.)

To jest poprawka, która ma na celu uregulowanie uprawnień tych wszystkich podmiotów, które będą reprezentowane w radzie. A to równouprawnienie dotyczy możliwości odwoływania członka, reprezentującego dany podmiot.

Teraz wiemy wszystko.

W art. 46 ust. 1 skreśla się wyraz: "ustawy". To jest aktualizacja odesłania do aktu prawnego, który w chwili obecnej reguluje kwestie ubezpieczenia.

Głosowanie nad jedenastym wnioskiem jest zawieszone do czasu ustalenia ostatecznej wersji tekstu tego wniosku. Wobec tego w celu ustalenia ostatecznego uzgodnienia ostatecznego tekstu wniosków szóstego i jedenastego ogłaszam pięciominutową przerwę.

Przepraszam, ale przerwa potrzebna była zarówno na uzgodnienia w sprawie zmian legislacyjnych, jak również potrzebna była, co wcale nie jest mniej istotne, abyśmy w rozmowach kuluarowych, szczególnie z kolegami i gośćmi zaproszonymi, którzy nie mają doświadczenia we współpracy z Sejmem i Senatem, mogli sobie omówić pragmatykę senacką, bo ona się od sejmowej różni w sposób dość istotny. Ten czas właśnie na to między innymi wykorzystaliśmy.

Proszę panią magister Sokołowską o zreferowanie ostatecznej wersji treści poprawek i ich skutków, przypominam bowiem, że nie zostały jeszcze w tej postaci autoryzowane. Proszę bardzo.

Po uzgodnieniach z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz z panią dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości pozwolę sobie odczytać proponowane brzmienie zmian do art. 22.

Poprawka oznaczona literą "a" - w art. 22 ust. 1 wyrazy: "pkt 1" zastępuje się wyrazami: "pkt 2". Poprawka oznaczona literą "b" tiret pierwsze - w art. 22 ust. 2 po wyrazach: "inna niż wymieniona w ust. 1" dodaje się wyrazy: "oraz podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 3 pkt 1"; tiret drugie - wyraz: "uzyskuje" zastępuje się wyrazem: "uzyskują". Poprawka oznaczona literą "c" tiret pierwsze - w art. 22 ust. 3 wyrazy: "o której" zastępuje się wyrazami: "oraz podmioty, o których"; tiret drugie - wyraz: "traci" zastępuje się wyrazem: "tracą".

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Dziękuję, ale jeszcze proszę przedstawić merytoryczne skutki wniesienia tej poprawki.)

To jest poprawka, która uporządkuje zasady uzyskiwania statusu i utraty statusu zarówno przez te podmioty, które są już wpisane do KRS, jak i przez te podmioty, które w chwili wejścia w życie ustawy w tym rejestrze się nie znajdują.

Powiem tylko tyle, że akceptuję tę poprawkę.

W celu spełnienia formalności wycofuję poprawkę szóstą w poprzednim jej brzmieniu. Ona była zgłoszona w tym brzmieniu, które referowała pani magister Sokołowska na początku dzisiejszego posiedzenia. Poprawka ta w poprzednim brzmieniu zostaje zatem wycofana.

(Wesołość na sali)

Co, mimo swojego podeszłego wieku, z refleksem zaobserwowałem. Dobrze.

Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez panią senator Stradomską, która została przed chwilą omówiona.

Nie ma głosu sprzeciwu.

W art. 49 w zdaniu wstępnym skreśla się wyraz: "odpowiednio".

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Proszę przedstawić skutki merytoryczne zapisu.)

Wycofuję formalnie poprawkę jedenastą w brzmieniu poprzednim, a więc w brzmieniu omówionym przez Biuro Legislacyjne na początku posiedzenia komisji. Stwierdzam to do protokołu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce autoryzować nowe brzmienie tej poprawki?

Dziękuję.

Pani senator Janowska. Jedna osoba wstrzymująca się od głosu.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Na tym kończymy pracę nad ustawą. Pozostaje nam ustalenie senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza chęć przyjęcia na siebie obowiązku sprawozdawcy?

Pani senator Janowska będzie sprawozdawcą ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie.

Wobec tego przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego z nadzieją, że będziemy nad tym punktem procedować nieco krócej.

O zreferowanie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie proszę pana ministra Długosza jako przedstawiciela rządu, jako że i ta ustawa była projektem rządowym.

W projekcie tym uznano za wskazane posłużenie się techniką legislacyjną tak zwanej ustawy wprowadzającej, ze względu na to, że ustawa ta zmienia siedemnaście aktów prawnych rangi ustawowej. Uznano więc, że ta technika jest w tej sytuacji bardziej odpowiednia. Ustawa zawiera dwadzieścia cztery artykuły, w tym artykuły, które wprowadzają w życie ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, to jest art. 1, oraz art. 24, który wprowadza przepisy ustawy wprowadzającej w życie. Pozostałe rozdziały tej ustawy to zmiany w przepisach obowiązujących oraz rozdział "Przepisy szczególne, przejściowe i końcowe".

Jeżeli chodzi o zmiany w przepisach obowiązujących, to najogólniej rzecz biorąc zmiany dokonywane są w tych ustawach, które dotyczą organizacji pozarządowych, z różnych powodów, najczęściej ze względu na odpowiednie zapisy w ustawach z obszaru finansów publicznych, a także szeregu ustaw działowych, w ramach których organizacje pozarządowe prowadzą działalność.

Od tego momentu, od momentu uchwalenia ustawy, działalność organizacji pozarządowej, na przykład na podstawie ustawy o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej, będzie prowadzona w tym zakresie, w jakim będzie dotyczyło to zleceń na zadania publiczne na zasadach ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Szereg tych spraw dotyczy właśnie kwestii rejestrowania się. Art. 14, dotyczący Krajowego Rejestru Sądowego, niejako przenosi te ustawowe, ustrojowe zapisy z poprzedniej ustawy na poziom ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Ważny jest art. 16, który ustanawia, że ministrem właściwym do spraw pożytku publicznego jest minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, z pewnym wyjątkiem, dotyczącym ratownictwa i ochrony ludności. Tutaj ze względu na pewien system ratownictwa i ochrony ludności nawet udział organizacji pozarządowych, który ma miejsce - TOPR, GOPR, WOPR, powinien być nadzorowany przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. A zatem jest pewne wyłączenie ze względu na system działania organów i organizacji w sytuacjach nadzwyczajnych.

Ważnym artykułem jest także art. 18, który zmienia ustawę o finansach publicznych. Tutaj chodzi przede wszystkim o to, że działalność dotycząca zlecenia zadań publicznych była dotychczas prowadzona w oparciu o pewne zapisy ustawy o finansach publicznych. Bez zmiany w ustawie o finansach publicznych wystąpiłaby pewna niespójność proceduralna. W tej chwili jasne jest, że w zakresie zlecania zadań publicznych stosuje się ustawę o działalności pożytku publicznego. Chodzi o zadania w sferze art. 4. I to jest, mówiąc najkrócej, przedmiot tej ustawy.

Może jeszcze dwa słowa o art. 23. Ten artykuł ma charakter przejściowy. Otóż w dzisiejszym stanie prawnym podstawą zlecania zadań przez organy samorządu terytorialnego jest, raz, ustawa o finansach publicznych - o czym już mówiłem - i tu następuje zmiana; dwa, uchwały rad samorządów odpowiedniego szczebla. Na podstawie tych uchwał zawierane są umowy. Musieliśmy więc przewidzieć okres przejściowy dla wygasania tych umów i zawierania nowych, dostosowania w odpowiedni sposób tych uchwał. Dziękuję.

Proszę panią magister Sokołowską o zaprezentowanie opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zwrócić uwagę państwa na te zagadnienia, które zostały już poruszone w opinii Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga jest związana z art. 1 przepisów wprowadzających. Zgodnie z tym artykułem, co do zasady ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Wyjątkiem jest część przepisów, które mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.

Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że odesłanie w art. 1 przepisów wprowadzających do art. 36 ust. 2 pkt 5 jest odesłaniem do nieistniejącej w tekście jednostki redakcyjnej. Wydaje się, że intencją ustawodawcy było odesłanie do art. 35 ust. 2 pkt 5 w związku z tym, że wszystkie przepisy, które się odnoszą do Rady Działalności Pożytku Publicznego mają wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu, zgodnie z którym jednym z zadań rady będzie uczestniczenie w postępowaniu kontrolnym. Z przedstawionych powodów art. 1 wymaga korekty. Propozycja poprawki zmierza w tym zakresie.

Kolejna uwaga dotyczy dwóch artykułów przepisów wprowadzających, mianowicie art. 7 oraz art. 8, które wprowadzają zmiany do ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i o zryczałtowanym podatku dochodowym. W artykułach tych wydaje się nieuzasadnione wprowadzenie zróżnicowania działalności prowadzonej przez organizacje pożytku publicznego. I tak na przykład w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych jest mowa o działalności gospodarczej, w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym natomiast o pozarolniczej działalności gospodarczej. Przy tym cały czas jest mowa o tej działalności, która jest prowadzona nie przez podatnika, ale przez organizacje pożytku publicznego. Wydaje się, że kwestia ujednolicenia w tym zakresie przytoczonych przepisów wymaga rozważenia. Propozycja poprawki zmierza do skorygowania tego błędu.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 7, który wprowadza zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W art. 6 ust. 8 tej ustawy jest odesłanie do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, która w dalszej części jest zwana ustawą o zryczałtowanym podatku dochodowym, co jest zresztą uzasadnione potrzebą skrótowego redagowania norm prawnych. Zgodnie z tą zasadą wydaje się, że podobne skrótowe odesłanie należałoby zapisać w art. 7. Propozycja poprawki zmierza do uwzględnienia skrótowego redagowania norm prawnych.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 10 pkt 2, w którym znalazło się odesłanie do nieistniejącej w tekście ustawy jednostki redakcyjnej - do art. 34 ust. 4. Wydaje się, że to powinno być odesłanie do art. 33 ust. 4.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 14, który wprowadza zmiany do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Wydaje się, że w przepisach tych brakuje jednoznacznego określenia podstawy wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego informacji o spełnieniu wymogów z art. 20 lub 21 ustawy o wolontariacie. Wydaje się, że te kwestie powinny być uzupełnione. Ponadto przepis zmieniający ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym nie uwzględnia faktu, że wymagania, jakie obowiązane są spełniać organizacje pożytku publicznego, określono nie tylko w art. 20, ale także w art. 21. Przedstawione państwu senatorom w opinii propozycje poprawek zmierzają do skorygowania tych nieścisłości.

Kolejna uwaga, to jest uwaga do art. 15, który zmienia ustawę o gospodarce nieruchomościami. Ta zmiana dotyczy możliwości udzielania przez właściwy organ bonifikaty od ceny nieruchomości. Bonifikata będzie możliwa w sytuacji, gdy nieruchomość jest sprzedawana osobom fizycznym i osobom prawnym na działalność określoną w art. 68 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Pragnę zwrócić tutaj uwagę państwa senatorów, że porównanie obowiązującej wersji tego przepisu z wersją, która została uchwalona przez Sejm, prowadzi do wniosku, że ta bonifikata po wejściu w życie przepisów wprowadzających nie będzie mogła być udzielona osobom, które prowadzą działalność kulturalną lub naukową. Te dwa rodzaje działalności wypadły z tego przepisu.

Należy również zwrócić uwagę na fakt, że w przedłożeniu rządowym, zarówno działalność kulturalna, jak i działalność naukowa były ujęte. Ponadto ta zmiana nie jest związana bezpośrednio z przedmiotem uregulowania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a tym samym jej umieszczenie w przepisach wprowadzających z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji nie jest poprawne.

Kolejna uwaga, zawarta w pkcie 7, jest związana z koniecznością uzupełnienia definicji....

Przepraszam. Przepraszam, że na moment przerwę wypowiedź pani magister. Ale prosiłbym, jako że pan poseł Kasprzyk sygnalizował mi konieczność wcześniejszego wyjścia z posiedzenia komisji, żeby pan poseł był uprzejmy, ponieważ tu jest różnica między przedłożeniem rządowym a wersją uchwaloną przez Sejm - rozumiem, że zmiany zostały wprowadzone przez posłów - a zatem żeby pan poseł był uprzejmy skoncentrować się głównie na treści właśnie wniosku szóstego. Właściwie to nie jest wniosek, bo ta opinia w pkcie 6 nie jest zakończona wnioskiem legislacyjnym. Prosiłbym o wyjaśnienie tych różnic poglądów między przedłożeniem rządowym a wersją uchwaloną przez posłów.

Kolejna uwaga, zawarta w pkcie 7, to jest uwaga do art. 17, który nowelizuje ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Pragnę mianowicie zwrócić uwagę państwa, że definicja zawarta w tej ustawie nie jest tożsama z tą definicją, która została wypracowana na gruncie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, co może doprowadzić do tego, że będą funkcjonowały dwie różne definicje. Propozycja poprawki zmierza do naprawienia tego błędu.

Wreszcie uwaga ostatnia, która dotyczy art. 24. W związku z tym artykułem pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na rzecz następującą. W myśl art. 1 przepisów wprowadzających, regulacje dotyczące wolontariatu mają wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, w tym także przepis art. 46 ust. 2 ustawy, na podstawie którego wolontariusz będzie uprawniony do zaopatrzenia z tytułu wypadków na podstawie odrębnych przepisów. Te odrębne przepisy są zawarte w ustawie z dnia 30 października 2002 r. o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach. Ta ustawa jest nowelizowana w art. 21 przepisów wprowadzających. Wydaje się uzasadnione, ażeby zarówno przepis art. 21, jak i przepisy działu 3 weszły w życie w tym samym terminie. Ponieważ, zgodnie z art. 24 przepisów wprowadzających datą wejścia w życie normy zawartej w art. 21 jest dzień 1 stycznia 2004 r., będzie zatem istniała rozbieżność wejścia i funkcjonowania w czasie tych norm. Wydaje się, że należy rozważyć potrzebę wprowadzenia poprawki. Propozycja poprawki została przedłożona w opinii. Dziękuję.

Poproszę pana posła Kasprzyka o zabranie głosu i szczególne uwzględnienie opinii zawartej w pkcie 6, która, jak powiedziałem, nie jest zakończona wnioskiem legislacyjnym, ale wskazuje na różnicę poglądów między przedłożeniem rządowym a wersją uchwaloną przez posłów. Proszę bardzo.

Zacznę od pktu 6 opinii. Pani mecenas ma tutaj rację. Przeglądam to, co wyszło ze strony rządowej i co zostało zawarte w wersji ostatecznej. Myślę, że gdzieś wskutek technicznej pomyłki nastąpił tutaj błąd i dziękuję za jego uchwycenie. W pełni zgadzam się z pani poglądem.

Wracając zaś do całości ustawy o przepisach wprowadzających, chcę powiedzieć, że dotyka ona osiemnastu aktów wykonawczych. W zasadzie jest to cale clou sprawy, jeżeli chodzi o pożytek publiczny.

Najbardziej kontrowersyjne były trzy sprawy. Jedna sprawa związana jest z rekompensowaniem samorządom obligatoryjnych zwolnień podatków od nieruchomości. Przepisy wprowadzające wprowadzają obligatoryjność zwolnień, obligatoryjność określonych czynności. Do tej pory, jeżeli organizacja pozarządowa nie otrzymuje statusu pożytku publicznego, korzysta na zasadach określonych przez obowiązujące dzisiaj akty prawne. Ponieważ rząd wyjaśniał, że będzie to rekompensowane samorządom, problem został, można powiedzieć, zażegnany.

I dwie sprawy, które są bardzo trafnie ujęte w opinii. Jedna dotyczy możliwości przekazywania 1% dochodu na rzecz organizacji pożytku publicznego. Chodzi o formę tego przekazywania. Były dwie propozycje. Jedna jak gdyby obligatoryjna, z góry, że zainteresowany obywatel wskazuje organizację, następnie instytucja skarbowa odciąga tę należność i dokonuje rozliczenia. I druga propozycja, zgodnie z którą obywatel najpierw wpłaca, a potem w ramach ogólnego rocznego rozliczenia to rozlicza. Przyjęto drugą wersję z powodów braku potrzeby obciążania instytucji skarbowych techniczną formą. Obywatel i tak dokonuje rozliczeń pitowskich w czasie roku. Wśród innych więc odliczeń może to po prostu gromadzić.

I druga, najbardziej kontrowersyjna kwestia, to sprawy związane z podatkiem dochodowym od osób prawnych. Tutaj chcę powiedzieć, że jesteśmy w bardzo delikatnej sytuacji. Ponieważ wbrew wszelkim, pozornym opiniom, które są wydawane, te przepisy niczego nie zmieniają w działalności organizacji pozarządowych. Absolutnie niczego. One ani nie utrudniają działalności organizacji pozarządowych, ani w sposób specjalny ich nie wspierają. W przypadku organizacji pozarządowej przywilej jest wtedy, kiedy uzyska ona status pożytku publicznego. I te przepisy odnoszą się tylko i wyłącznie do posiadania tego statusu, który jest bardzo korzystny dla organizacji pozarządowych pod względem finansowym.

Rozpatrywano dwie kwestie. Jedna, dotycząca okresu, w którym organizacje pozarządowe o takim statusie mają wykorzystać środki prywatne i publiczne na cele związane z tą ustawą. Tutaj były różne propozycje, w tym między innymi moja, aby organizacje mające status musiały wykorzystać te środki w ciągu trzech lat. Ten zapis był bardzo restrykcyjny, ponieważ nie uwzględnił sytuacji dzisiejszych fundacji, które działają w obszarze publicznym. Chodzi o tak zwany żelazny kapitał. Czyli, gdyby utrzymał się ten zapis, zmuszałby on te fundacje do tego, żeby w krótkim okresie musiały, że tak to określę, obrócić swoimi kapitałami, bez względu na to, jaka jest polityka tych organizacji, jak i również fundatorów. W innym przypadku nie mogłyby skorzystać ze zwolnień wynikających z tejże ustawy.

O ile rozsądniejsze wydawałoby się rozwiązywanie tego problemu w nowelizowanej ustawie o fundacjach czy stowarzyszeniach, o tyle bardzo trudno było go wziąć i uwzględnić w ustawie o działalności pożytku publicznego. W ostateczności Sejm przyjął decyzję, że organizacje pozarządowe mające status pożytku publicznego będą mogły w dowolnym okresie inwestować swój kapitał i dopiero później nim obracać.

I druga rzecz, która została w Sejmie przyjęta. Otóż w pierwszej wersji komisja przyjęła za zasadne, aby możliwość inwestowania środków, będących w posiadaniu organizacji pożytku publicznego, ograniczała się do papierów wartościowych skarbu państwa i samorządu. Druga natomiast propozycja zmierzała do tego, aby ten katalog był bardzo szeroki, jak to ma miejsce w zapisach ustawy. Ostatecznie Sejm przyjął wersję szerokiego katalogu. Nie jest chyba tajemnicą, można podejrzewać, że w bardzo trudnej i skomplikowanej sytuacji, która miała miejsce akurat podczas głosowania, gdy doszło do małej zawieruchy z powodu podwójnego głosowania, być może nie do końca ten problem przedyskutowano, ale - ostateczny wynik jest taki, jaki jest.

Istotą decyzji komisji było to, aby środki będące w dyspozycji organizacji pożytku publicznego były lokowane jak najbezpieczniej. Jednak istnieje ryzyko swobodnego obrotu takimi środkami, a więc możliwość nie tylko sukcesu, ale również i porażki. Niemniej mamy taki zapis, jaki mamy. On wzbudza zadowolenie wielu organizacji pozarządowych. Nie widzę do tej pory, również tutaj, zmiany stanowiska rządu w tej sprawie, aczkolwiek było ono inne w czasie obrad Sejmu. Tak więc, jeżeli zapis się nie zmienił, jest podtrzymany, to myślę, że sprawa jest nadal aktualna.

Pozostałe przepisy nie budziły kontrowersji. Było tylko uszczelnianie, ewentualnie doprecyzowanie we współpracy z Ministerstwem Finansów, ministerstwem pracy, organizacjami. Tak, że tylko takie dwie były kontrowersje, Panie Przewodniczący. Podałem ostateczne rozstrzygnięcie, które znajduje się w przedłożeniu sejmowym.

Rozumiem, że gdyby pan musiał opuścić posiedzenie komisji, to przyjmiemy to do wiadomości, jako że ma pan obowiązki dzielone dzisiaj między Sejm i Senat.

Czy są pytania do pana ministra, do Biura Legislacyjnego lub do pana posła? Nie ma pytań.

Pani senator Krzyżanowska.

Na końcu opinii Biura Legislacyjnego jest stwierdzenie, że istnieją liczne błędy maszynowe, interpunkcyjne, występujące zarówno w ustawie, jak i w przepisach wprowadzających. Wydaje się, że ich poprawienie będzie możliwe na etapie przysłania ustawy do podpisu do prezydenta. Nie można tego wcześniej poprawić? Orientujemy się, że w prawie czasami przecinek czy kropka, to nie jest tylko błąd. On potem może mieć bardzo zasadnicze znaczenie. Chciałabym więc zapytać, czy to są bardzo zasadnicze błędy interpunkcyjne, które by wymagały, żeby jednak komisja się z nimi zapoznała, czy rzeczywiście są takie, że można, nie śpiesząc się, przepisać porządniej tekst. Dziękuję.

Pisząc w opinii: "liczne", miałam na myśli to, że tych błędów w obydwu ustawach jest naprawdę sporo, około kilkudziesięciu. Ta ustawa jest - przepraszam, że to powiem - wyjątkowo niechlujnie przepisana. To są błędy, które sprawiają wrażenie oczywistych błędów maszynowych, co w niczym rzecz jasna nie zmienia faktu, że są to błędy.

Jeżeli chodzi o interpunkcję, pozwoliłam sobie w opinii na takie ogólne stwierdzenie, to wystarczającym będzie skorygowanie jej na etapie przesłania ustawy do prezydenta. Wnioskując z poprawek, które zgłaszają komisje senackie, wydaje się, że ta ustawa i tak wróci do Sejmu i na etapie opracowywania ostatecznej wersji ustawy w Sejmie, po rozpatrzeniu poprawek Senatu, wydaje się, że będzie jeszcze ona przedmiotem...

(Głos z sali: Sejm źle napisał.)

...sprawdzenia przez legislatorów w Sejmie. W innej bowiem przypadku, patrząc na to od strony formalnej, do każdego błędu, maszynowego czy interpunkcyjnego, byłaby wymagana poprawka, bądź komisyjna, bądź jednego z senatorów.

Jak tylko pan poseł Kasprzyk wyjdzie z kabiny telefonicznej, to poproszę, żeby pan poseł był uprzejmy przekazać koniecznie kolegom w Sejmie, ale przede wszystkim chyba do Kancelarii Sejmu, opinię wyrażoną nie tylko przez Biuro Legislacyjne, ale również przez senacką Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, że ta ustawa zawiera kilkadziesiąt błędów interpunkcyjnych i maszynowych i w opinii senackiego Biura Legislacyjnego, z którym przewodniczący komisji się zgadza, jest napisana wyjątkowo niechlujnie. Prosiłbym o użycie dokładnie tego określenia w cudzysłowie, jako cytatu.

Bardzo pana przewodniczącego i Wysoką Komisję przepraszam za ten telefon, ale od godziny dziesiątej trwają równolegle obrady trzech komisji, których jestem członkiem i to troszeczkę komplikuje mój udział w ich pracach. Od trzech dni trwają obrady trzech komisji senackich, które w każdy dzień osobno pracują nad dokumentem. Tak więc to jest zrozumiałe.

Chcę też przeprosić w imieniu posłów, że takiej treści dokument trafia do Wysokiego Senatu i do komisji, ale techniczna strona też czasami nas zaskakuje, że w ostatecznym kształcie zdarzają się te interpunkcyjne błędy. Bardzo nad tym ubolewamy, zwracamy na to uwagę w toku prac legislacyjnych i bardzo tego wstydzimy się, czego wyrazem może być moje oświadczenie i prośba do Wysokiej Komisji Senatu o przyjęcie przeprosin.

Co znaczy przy redagowaniu nieprawidłowe, złe postawienie znaków interpunkcyjnych, to najstarsi Polacy pamiętają, ale najstarsze Polki nie pamiętają, bo nie ma najstarszych Polek. Po 1956 r. ukazywał się tygodnik "Po prostu", w którym między innymi były drukowane fragmenty protokołów z interwencji milicji obywatelskiej. W jednym z tych protokołów, jak zapamiętałem - a pamiętam ich kilka, ale nie będę państwa zanudzał - było napisane, że podejrzany pobił żonę, z którą "miał troje dzieci za pomocą sznurka". Chodziło tylko o błąd redakcyjny, ale wystarczyło.

Litości, Panie Przewodniczący. Proszę również nas zrozumieć, że chociażby w natłoku prac oraz technicznych uwarunkowań nie każdą kartkę i nie każde zdanie jesteśmy, być może, sprawnie prześledzić. Chyląc czoła z powodu błędów, prosimy równocześnie o tolerancję ze strony Wysokiego Senatu.

Chcę jednak państwu powiedzieć, już nie w formie anegdoty, że uczestniczyłem kiedyś na spotkaniu w pałacu prezydenta, podczas którego omawiano bardzo kontrowersyjną ustawę. Okazało się, że poza różnicami poglądów merytorycznych i poza błędnymi zapisami w tej ustawie, które były ewidentne, to nie do skorygowania były właśnie błędy o charakterze maszynowym. W takim bowiem stanie trafiła ustawa do prezydenta. I to był bardzo poważny problem i nie bardzo było wiadomo, co z zrobić na tym etapie legislacji przed podpisem prezydenta. Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że na etapie prac rządowych projekt był właśnie poddany kontroli redakcyjno-językowej. To bowiem jest normalny etap prac nad ustawą przed złożeniem podpisu przez prezesa Rady Ministrów na piśmie do marszałka Sejmu. Robi to Rządowe Centrum Legislacji. Może w jakiejś części jest tutaj winien rząd. Taka kontrola, zresztą z punktu widzenia formalnego, trwa w rządzie trzy dni. Wydaje mi się, że ustawa, która trafiła do Sejmu była co do zasady poprawnie sformułowana. Gdzieś, rzeczywiście, chyba w ramach prac technicznych, te błędy zaczęły się pojawiać. To miało miejsce raczej w momencie przepisywania. Taka jest moja ocena. No, ale jeżeli gdzieś tam też zawiniliśmy, to wszystkich przepraszam.

Chodzi o to, czy w związku z tym, że Sejm odszedł od przedłożenia rządowego, a poseł sprawozdawca poinformował nas, że nie było to do końca zamierzone, czy rząd ma projekt wniosku legislacyjnego w tej sprawie?

Jak najbardziej opowiadam się za tym, aby przywrócić te dwie sfery działalności kulturalnej i naukowej. Przedłożenie rządowe zawierało bowiem te sfery. To, że zostały one wyeliminowane, to myślę, że tak się stało w pewnym momencie w ramach tych błędów językowych.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: To jest opinia, Panie Ministrze. A pytałem, czy macie panowie przygotowany wniosek legislacyjny, który by przywracał już zapis rządowy.)

Wnoszę, żeby to przywrócić. Myślę, że skoro przepis nadaje nowe brzmienie, to po prostu należałoby przygotować wniosek, który po raz kolejny nadaje nowe brzmienie. Ale myślę, że pani legislator najlepiej wie jaką zastosować technikę.

Dobrze. Ponieważ wniesiono do ustawy w sposób niezamierzony zmiany legislacyjne, które mają skutki merytoryczne, i to dość poważne, wobec tego będę prosił Biuro Legislacyjne o przygotowanie wniosku, który by - przy jednoznacznych opiniach, zgodnych z opinią Biura Legislacyjnego - porządkował w tym aspekcie tę ustawę. Rozumiem. Dobrze.

Chcę wrócić do poprzedniego tematu. Naprawdę, nie było moim zadaniem czy intencją wskazywać, czy to Senat źle pisze, czy Sejm. To nie o to chodzi. Tylko ja nie po raz pierwszy po prostu widzę, że my, śpiesząc się - tak Sejm, jak i Senat - tworzymy niechlujnie prawo. I potem za to w wielu wypadkach, według mnie słusznie, jesteśmy krytykowani. To nie jest więc kamyczek ani w stronę akurat Sejmu, ani w naszą stronę. Dziękuję naszemu Biuru Legislacyjnemu, że na takie rzeczy też zwraca uwagę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dyskusji. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji nad ustawą - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie?

No proszę, materia została wyczerpana i uczestniczy posiedzenia też. Chętnych do dyskusji nie ma. Rozumiem, że ustawa jest niekontrowersyjna. Ona jest konieczna do wprowadzenia zasadniczego aktu, który wzbudzał znacznie większe i pogłębione zainteresowanie uczestników posiedzenia komisji.

Propozycja poprawki brzmiałaby następująco: w art. 15 pkt 3 w pkcie 2 po wyrazie: "charytatywną" dodaje się wyrazy: "kulturalną, naukową".

Proszę o stanowisko rządu wobec poprawek, które referowaliśmy i omawialiśmy w opinii Biura Legislacyjnego.

Wobec wszystkich jest pozytywne. Należy je przyjąć.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Łącznie z tą ostatnią, która została zreferowana w tej chwili?)

Tak. Dziękuję za poprawki.

W art. 1 wyrazy: "art. 11-35 oraz art. 36 ust. 2 pkt 5" zastępuje się wyrazami: "art. 11-34 oraz art. 35 ust. 2 pkt 5".

Proszę o zaprezentowanie, zaproponowanie poprawki drugiej. Przepraszam, poprawki nie zostały jeszcze autoryzowane.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: To ja mogę...)

W art. 8 w pkcie 1 w art. 14a w ust. 3 skreśla się wyraz: "pozarolniczą".

W art. 7 w pkcie 2b w ust. 6a wyrazy: "o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne" zastępuje się wyrazami: "ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym".

Wniosek został przyjęty jednogłośnie.

W art. 10 w pkcie 2 wyrazy: "w art. 34 ust. 4" zastępuje się wyrazami: "w art. 33 ust. 4".

W pkcie 5 opinii zostały zawarte dwie propozycje poprawek.

Pierwsza z nich. W art. 14 w pkcie 3 w art. 49a w ust. 1 po wyrazie: "sądowego" dodaje się wyrazy: "po spełnieniu wymagań, o których mowa w art. 20 lub 21 ustawy z dnia 26 marca 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie".

Pozwolę sobie jeszcze raz odczytać brzmienie poprawki do art. 15: w art. 15 w pkcie 3 w pkcie 2 po wyrazie: "charytatywną" dodaje się wyrazy: "kulturalną, naukową".

Pani senator dała dyskretnie mi do zrozumienia że jest za...

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

W art. 17 w pkcie 1a w pkcie 6a po wyrazie: "podmiot" dodaje się wyrazy: "organ administracji publicznej".

W art. 24 wyrazy: "oraz art. 18 do 23" zastępuje się wyrazami: "w art. 18-20 oraz art. 22 i 23".

Dziękuję.

Pozostaje nam przegłosowanie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie z przyjętymi przez komisję poprawkami? (5)

Czy są chętni do przyjęcia na siebie zaszczytnego obowiązku sprawozdawcy tej ustawy na plenarnym posiedzeniu Senatu?

(Senator Zdzisława Janowska: Ciąg dalszy, tak?)

Pani senator Janowska zgłasza się po raz drugi, tak?

Dziękuję bardzo. Pani senator Janowska jest sprawozdawcą komisji na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Proszę państwa, zostały sprawy organizacyjne, których nie ma w porządku dziennym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Dagmir Długosz: Dziękuję.)

Dziękuję przedstawicielce Biura Legislacyjnego i zaproszonym gościom za udział w posiedzeniu komisji. Panu posłowi Kasprzykowi podziękowałem wcześniej.

Teraz będzie już tylko krótkie uzgodnienie między nami, dotyczące dalszej pracy komisji w najbliższych dniach. Otóż, dzisiaj o godzinie jedenastej było posiedzenie komisji, która zajmowała się nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Chodziło głównie o przedłożenie rządowe, dotyczące przesunięcia wejścia w życie rozdziału siódmego, który mówi o terminach budowania planów zdrowotnych w województwach. Ze względu na opóźnienie prac sejmowych i wejście ustawy w życie z opóźnieniem jednego kwartału terminy te są nieaktualne. Wobec tego inicjatywą rządową było przesunięcie tych terminów na dzień 1 stycznia przyszłego roku, tak żeby ustawa nie była w tej części prawem martwym.

Wiem, że pojawiło się w Sejmie siedemnaście poprawek do tej ustawy. W związku z tym głosowanie w Sejmie odbędzie się dopiero w dniu jutrzejszym. Spodziewamy się, że ustawa, która idzie na tak zwanej szybkiej ścieżce legislacyjnej, a więc czternastodniowej, przekazana zostanie do skrytek senatorskich do Senatu najwcześniej pojutrze. Ustawa ta, z gwiazdką, jest pierwszym punktem porządku dziennego najbliższego posiedzenia Senatu w dniu 15 kwietnia o godzinie piętnastej. Gdybyśmy postanowili, że będzie posiedzenie komisji 15 kwietnia rano, ryzykujemy, że przy znacznej liczbie poprawek, być może o charakterze kontrowersyjnym, nie będziemy w stanie w sposób przyzwoity i odpowiedzialny rozpatrzyć tej ustawy. To moje przekonanie czy też obawy wynikają z faktu, że zostałem dzisiaj poinformowany, że w Sejmie zgłoszono siedemnaście wniosków legislacyjnych.

W związku z tym powinniśmy już dzisiaj ustalić w miarę dogodny dla siebie sposób, na kiedy zaplanujemy posiedzenie komisji. Przy tym jest możliwe, że dotrze do nas jeszcze jedna ustawa, która jest w toku prac legislacyjnych i być może udałoby się połączyć pracę nad dwiema ustawami. Zgłoszone dotąd do komisji propozycje były następujące. Pierwsza, posiedzenie 15 kwietnia rano, z ryzykiem, że komisja nie wywiąże się ze swojego obowiązku i że nie będą w porę przygotowane druki do głosowania w pierwszym punkcie porządku dziennego, co byłoby dla komisji pewnym uszczerbkiem na autorytecie, a w ogóle, wspólnie chyba tak uważamy, niedopuszczalne.

Inna propozycja to godzina osiemnasta w poniedziałek, w dniu poprzedzającym posiedzenie Senatu. Wiem, że 15 kwietnia w dniu posiedzenia Senatu spotykają się jeszcze przed posiedzeniem niektóre kluby parlamentarne. Znowu przeszkadzałoby to w pracy komisji i za dużo ryzykowalibyśmy, gdybyśmy podjęli taką decyzję. Wydaje mi się, że spotkanie w poniedziałek 14 kwietnia o godzinie osiemnastej byłoby rozsądne.

Dlaczego to musi być pierwszy punkt porządku dziennego, Panie Przewodniczący? Czy nie można tego przełożyć? Przepraszam, komisja nie jest gotowa. Nie mamy druków. Znowuż robimy coś jak straż pożarna. Nie może to być drugiego dnia?

Nie, nie. To jest pilna ustawa, Pani Senator.

(Senator Olga Krzyżanowska: Ale drugiego dnia...)

Ale, Panie Przewodniczący, ten punkt może być spokojnie umieszczony drugiego dnia posiedzenia Senatu. Dlaczego to jest jako pierwszy punkt? Już ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia przyjmowaliśmy szybko i sami wiemy jak często będziemy musieli ją nowelizować. Dlaczego nie możemy teraz poprosić pana marszałka o to, ażeby rozpatrzenie tej ustawy było jako punkt pierwszy w następnym dniu posiedzenia, czyli w środę, a my spokojnie zebralibyśmy się we wtorek.

Ustawa wróci do Sejmu w Wielkim Tygodniu, 17 kwietnia. To rzeczywiscie jest problem. Co do nowelizacji ustawy, to oczywiście wiedzieliśmy w momencie jej uchwalania, że będzie potrzebna nowelizacja tego rozdziału i tych terminów. To nie jest żadne zaskoczenie i nie ma w tym nic dziwnego. Raczej zaskakujące są wnoszone teraz w Sejmie poprawki w liczbie siedemnastu. To już jest znacznie bardziej dziwne.

Miałem wątpliwość - jeżeli pani senator Krzyżanowska akurat o tym wspomniała - czy nie należy nowelizować ustawy również w zakresie kart potwierdzających prawo do korzystania ze świadczeń ubezpieczenia zdrowotnego. Przed skierowaniem tego wniosku legislacyjnego do uzgodnień międzyresortowych porozumiewałem się w tej sprawie z panem ministrem Balickim. Otóż zapewnił mnie, że nie będzie zbyt dużych opóźnień w przygotowaniu tych kart i że one po 30 czerwca będą mogły być dostarczone wszystkim zainteresowanym. I jeżeli tak, to prosił, żebyśmy się nie upierali i nie wnosili dodatkowych poprawek, dotyczących przesunięcia terminu wejścia w życie zapisów ustawy na 1 stycznia 2004 r. Taka była opinia pana ministra Balickiego. Z nowym ministrem zdrowia spotkam się zaraz po posiedzeniu komisji, ponieważ o takie spotkanie byłem proszony. Temat nie jest mi do końca znany, ale też i w rozmowie telefonicznej nie należy omawiać wszystkiego, skoro i tak na drugi dzień mieliśmy się spotkać w Warszawie na bezpośredniej rozmowie.

Rozumiem, że wniosek pani senator zmierza w kierunku zmiany porządku dziennego. To oczywiście trzeba uzgodnić z Prezydium Senatu. Trzeba mieć w tej sprawie opinię marszałka. Jeżeli państwo się zgodzicie, zostawmy wobec powyższego sprawę otwartą. Znając intencje i będąc w tej samej sytuacji, co i wszyscy członkowie komisji, chciałbym, żeby przyjazd do Warszawy nie był bezcelowy i żebyśmy podczas tego pobytu mogli załatwić jak najwięcej spraw w sposób solidny, a nie w pośpiechu. Będę zatem zmuszony wyznaczyć termin komisji po porozumieniu z marszałkiem Senatu i po wysłuchaniu opinii ministra, który - jak sądzę - będzie już miał informacje z Sejmu, ponieważ o godzinie trzynastej był umówiony, jak wiem, na rozmowę z prezydium sejmowej komisji zdrowia. A zatem otrzymacie państwo zawiadomienie faksem.

Zamykam oficjalnie osiemdziesiąte dziewiątwe posiedzenie senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.