Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji poświęcone rozpatrzeniu zestawienia wniosków do ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową.

Poprawek mamy pięć, z czego w jednym przypadku można nad nimi głosować łącznie. Zgodnie z przyjętym zwyczajem i procedurą rozpoczniemy od prezentacji poszczególnych poprawek.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 22 ust. 5 i ma na celu dostosowanie ustawy w zakresie drogi odwoławczej od decyzji organów rentowych do kodeksu postępowania cywilnego, w którym środkiem zaskarżenia takich decyzji jest odwołanie, a nie skarga, a także do samej ustawy, która w art. 22 ust. 4 w sposób niewątpliwy mówi, że chodzi na pewno o kodeks postępowania cywilnego i o taki właśnie tryb. Poprawka...

Nie, od razu będziemy głosować, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, czy możemy przystąpić do głosowania?

Nie muszę pytać, kto jest przeciw, skoro przyjęliśmy tę poprawkę jednogłośnie.

Poprawka druga dotyczy również drogi odwoławczej od decyzji w sprawie świadczeń odszkodowawczych w związku ze służbą wojskową za wypadki lub choroby związane ze służbą wojskową. Jest tutaj podobna sytuacja, z tym że poprawka druga jest poprawką dalej idącą niż identyczna poprawka prostująca tę niezgodność terminologiczną w zakresie zamiany skargi na odwołanie. Poprawka druga pod względem merytorycznym jest dalej idąca, ponieważ jednocześnie obejmuje także inną materię, to znaczy mówi się w niej również o decyzji odmownej. W tej części poprawka jest zgodna z systemem prawnym, z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, ponieważ w art. 22 ust. 6 mówi się o świadczeniach szczególnych.

Tak więc można przyjąć albo jedną, albo drugą poprawkę. One dotyczą w pewnym zakresie tej samej materii, przy czym poprawka druga jest dalej idąca, ponieważ stanowi ujednolicenie nie tylko z kodeksem postępowania cywilnego, ale i z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.

Czy w sprawie tej poprawki są pytania, uwagi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Jeśli można...)

Tutaj, tak jak...

(Głos z sali: Niech się pan przedstawi.)

Chciałbym powiedzieć, że strona rządowa postulowała i stawiała taki wniosek, aby pozostawić po prostu samo "od decyzji", dlatego że zapis "od decyzji odmownej" to jest już powtarzanie. Decyzja może być i odmowna, i pozytywna, dlatego postulowaliśmy, żeby tego nie powtarzać i pozostawić zapis, że od decyzji wydanej w takim trybie odwołanie nie przysługuje. Chodzi o to, żeby nie powtarzać po raz drugi...

(Głos z sali: Opowiadamy się po prostu za poprawką trzecią.)

To oczywiście nie zwalnia mnie od konieczności poddania pod głosowanie poprawki drugiej i rozstrzygnięcia w ten sposób, która z tych poprawek uzyska poparcie komisji.

Czy są ewentualne zgłoszenia do dyskusji w sprawie poprawki po wypowiedzi pana ministra? Są pytania?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Czy ja mogę jeszcze raz?)

Tak, oczywiście, proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że niewątpliwie najistotniejszą kwestią jest tutaj to, żeby nie było skargi, tylko żeby było odwołanie. W razie jakichś ewentualnych sporów ważne jest to, żeby Sejm nie pozostawił tej ustawy w takiej postaci, że w ust. 5 będzie odwołanie, a w ust. 6 będzie skarga. To byłby wtedy już problem naprawdę zwielokrotniony. Dziękuję.

Mamy zatem 6 głosów za, 4 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

W ten sposób przyjęta została poprawka druga.

Ponieważ przyjęliśmy poprawkę drugą, wykluczyliśmy głosowanie nad poprawką trzecią, pozostawiając rozstrzygnięcie tej sprawy Senatowi.

Poprawka czwarta dotyczy ustawy o ubezpieczeniach społecznych z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Tak jak poprawka piąta, ma ona charakter technicznolegislacyjny. Obie te poprawki stanowią po prostu bardziej poprawny zapis pod względem techniki legislacyjnej, ponieważ art. 23a powinien być potraktowany jako przepis merytoryczny, ale wyraźnie oddzielone powinno być jego wejście w życie, czego dokonuje się poprzez zmianę art. 33. Dziękuję.

Kto jest zatem za przyjęciem poprawek czwartej i piątej, proszę o podniesienie ręki. (11)

W takim razie pozostają nam jeszcze dwa głosowania: za przyjęciem projektu uchwały o przyjęciu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami...

Przepraszam bardzo, ale ja chciałabym, żeby się zastanowić, czy nie moglibyśmy zrobić reasumpcji głosowania nad poprawkami drugą i trzecią, bo skoro w poprawce pierwszej w art. 22 ust. 5 wyraz "skarga" zastępujemy wyrazem "odwołanie", to byłoby logiczne, żeby również - kolegom chyba to umknęło - w art. 22 w ust. 6 także wyraz "skarga" został zastąpiony przez "odwołanie". Bo w jednym artykule będziemy mieli "skargę", a w drugim "odwołanie". Ja proponuję, żebyśmy się przez moment zastanowili i spróbowali zrobić reasumpcję głosowania. Pani Przewodnicząca, to jest po prostu logiczne.

To ja poproszę panią o opinię.

Chcę tylko powiedzieć, że regulamin przewiduje możliwość dokonania reasumpcji w przypadku ujawnienia oczywistego błędu w poprzednim głosowaniu. Państwo musielibyście po prostu... No cóż, musiałaby zajść taka podstawa, żeby uznać to za zasadne. To po pierwsze. A po drugie, należałoby głosować nad tym, czy chcecie państwo dokonać reasumpcji z powodów formalnych.

Tak, ale, Pani Mario, myśmy już poprzez głosowanie zmienili ust. 6. Czyli w tym nowym brzmieniu nie ma już mowy o skardze - jest odwołanie. No, albo jedno, albo drugie. A skoro już przyjęliśmy w tej chwili poprawkę, to nie możemy znowu mówić o poprawce trzeciej, bo teraz w art. 22 ust. 6 nie występują już te wyrazy. On miał najpierw brzmienie takie jak w poprawce drugiej: "Od decyzji wydanej w trybie art. 16 oraz od decyzji odmownej wydanej w tym trybie, odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych nie przysługuje". Tam było właśnie odwołanie. Podjęliśmy taką decyzję, jaką podjęliśmy, i myślę, że nie możemy robić żadnej reasumpcji. Dziękuję.

To w takim razie ja rezygnuję ze swojej propozycji. Może uda nam się w czasie obrad plenarnych pomyśleć na ten temat.

Dziękuję bardzo. Poprawka druga konsumuje zawartość poprawki trzeciej. Jest wprost przeniesienie...

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jedną rzecz. Gdyby doszło do takiej sytuacji, o której hipotetycznie mówiła pani mecenas, że Sejm odrzuci poprawkę drugą w tym arkuszu, to wtedy nastąpi rzeczywiście bardzo niedobra rzecz, bo w ust. 5 będzie "odwołanie", a w ust. 6 będzie "skarga" i to będzie już oczywista sprzeczność z obowiązującymi przepisami prawa. Dziękuję.

Mam propozycję. Jeżeli pani senator Berny chce, może zgłosić swoją propozycję jako poprawkę mniejszości, a w głosowaniu plenarnym może być ta sama poprawka, nad którą właśnie głosowaliśmy. Jeżeli poprzemy poprawkę trzecią, a nie drugą, to będzie tak, jak pan mówi. Jeżeli nie, to będzie tak, jak zdecydowaliśmy, tylko że wtedy, jeżeli Sejm to odrzuci, będzie kłopot.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Rzeczywiście, jest taka groźba, Panie Senatorze.)

W takim razie poczekajmy moment, aż panie to uzgodnią.

(Głos z sali: Wniosku mniejszości być nie może.)

(Senator Józef Dziemdziela: Może być, bo są cztery...)

(Głosy z sali: Nie może.)

(Głos z sali: Bo się wykluczały te poprawki.)

Nie. To znaczy wykluczyły się, ja to rozumiem, ale jeżeli mniejszość, cztery osoby, upierają się przy poprawce trzeciej, nie drugiej, to tak jakby się nie wykluczały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie do końca. Ale tu jest pewne niebezpieczeństwo, wiemy jakie. Jeżeli przyjmiemy taką poprawkę, jaką teraz zdecydowaliśmy się przyjąć, czyli poprawę drugą, a ta poprawka trafi do Sejmu, który jej nie przyjmie, to będzie kłopot z tymi zapisami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, wiem, ale nie możemy inaczej procedować, bo nie możemy przyjąć poprawki w wykreślonym przez nas zapisie. No, nie możemy takiej rzeczy zrobić. Tak uważam.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ale jest tu niebezpieczeństwo, i to bardzo realne niebezpieczeństwo.)

Ależ ja to potwierdzam. Myślę, że senator sprawozdawca, który będzie to referował na posiedzeniu komisji w Sejmie, musi to bardzo mocno wyartykułować i państwo również. Trzeba to wyartykułować bardzo wyraźnie. Miejmy nadzieję, że Sejm przychyli się do przyjęcia tej poprawki i wtedy będzie załatwiona sprawa. W każdym razie nie możemy teraz przyjąć poprawki do tego, co wykreśliliśmy, zmieniliśmy. Myślę, że nie możemy tak zrobić. Ten wniosek może być najwyżej zgłoszony jeszcze raz i można nad nim głosować alternatywnie, ale jeżeli Senat przyjmie poprawkę drugą, nie może przyjąć trzeciej.

A więc zapytuję teraz, żeby już zbliżać się ku końcowi, czy będzie zgłoszony wniosek mniejszości?

(Głos z sali: Bo myśmy go wykluczyli.)

Ja myślę, że Pani Przewodnicząca może zapytać, czy koledzy nie zechcieliby przeprowadzić reasumpcji. To wtedy...

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Ale nie mamy podstaw...)

(Senator Józef Dziemdziela: Każdy wiedział, za czym głosuje, ale cóż...)

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za reasumpcją głosowania nad poprawką drugą, proszę o podniesienie ręki. (2)

(Głosy z sali: Nie głosujemy.)

(Senator Grzegorz Niski: Z przyjemnością.)

Czy pan senator Niski zechce w swoim sprawozdaniu szczególnie podkreślić ten dylemat, który tutaj wystąpił i ukierunkować, uczulić Wysoką Izbę na to, co tutaj się stało? Dziękuję.

Kto jest koordynatorem tej ustawy?

Senatorem sprawozdawcą pozostaje zatem pan senator Grzegorz Niski z Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.