1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

3. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową.

4. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu, już osiemdziesiąte piąte. Chciałoby się powiedzieć: jak ten czas leci...

Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam uczestniczących w naszym posiedzeniu zaproszonych gości. Przede wszystkim witam pana ministra Janusza Opolskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Gratuluję równocześnie objęcia funkcji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Dziękuję bardzo.)

Witam pana Konstantego Radziwiłła, prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, który współpracuje z nami już od dłuższego czasu. Witam panią Agnieszkę Sokołowską, reprezentującą Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Informuję równocześnie, że Biuro Legislacyjne na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje pani magister Aleksandra Sulkowska.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje prace nad czterema ustawami. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz zmianie innych ustaw; drugi, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach; trzeci, rozpatrzenie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową; i czwarty, rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

Chcę zwrócić uwagę, że ustawy, nad którymi będziemy dzisiaj pracować, mają różny ciężar gatunkowy, różną zawartość merytoryczną, a także różną objętość, jeżeli chodzi o teksty zmian regulacji prawnych. Na wszelki wypadek przewidzieliśmy na rozpatrzenie każdej z tych ustaw jedną godzinę. Jeżeli będziemy mieli krótką rezerwę czasu między omawianiem poszczególnych ustaw, to wykorzystamy ją ewentualnie na to, żeby poświęcić więcej czasu na te ustawy, które wzbudzą więcej kontrowersji i będą trudniejsze w procesie legislacyjnym.

Proszę bardzo, ustawa była przedłożeniem rządowym, w związku z tym będę prosił pana ministra Opolskiego o zaprezentowanie tej ustawy. Proszę bardzo.

Państwo pozwolą, że bardzo krótko odniosę się do uzasadnienia tej ustawy, ponieważ większość proponowanych przez rząd zmian wynika ze zmodyfikowanego stanowiska negocjacyjnego Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 21 grudnia 2001 r., dotyczącego zmiany tytułu zawodowego, jak również ustaleń podjętych z Komisją Europejską w celu uzyskania potwierdzenia kwalifikacji polskich lekarzy stomatologów. Ustawa ta dostosowuje pewne zapisy związane z procesem akcesyjnym do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Nasuwa się pytanie: czy w opinii rządu będzie to ostateczna nowelizacja w zakresie dostosowania do prawa Unii Europejskiej, czy też możemy jeszcze spodziewać się dalszych zmian w tej ustawie?

Panie Przewodniczący, według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy należy z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że nie będzie dalszych zmian w tym zakresie.

Szanowna Komisjo, pozwolę sobie przedstawić opinię przygotowaną przez Biuro Legislacyjne do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

Uchwalona przez Sejm ustawa przede wszystkim implementuje do polskiego porządku prawnego rozwiązania przyjęte w dyrektywach Rady lub Parlamentu Europejskiego, dotyczące wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa.

W ustawie o zawodzie lekarza wprowadzono zmianę tytułu zawodowego: "lekarz stomatolog" na tytuł zawodowy: "lekarz dentysta", w celu wyraźnego rozróżnienia tych dwóch zawodów. W niektórych bowiem państwach członkowskich Unii Europejskiej stomatologia jest specjalizacją lekarską.

Zniesiono ponadto odrębność regulacji dotyczących obywateli polskich i obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie warunków uznawania kwalifikacji lekarza albo lekarza dentysty. Ustawa zawiera przepisy umożliwiające przyznanie przez okręgową radę lekarską, pomimo braku wykształcenia wymaganego przez dyrektywy, prawo wykonywania zawodu lekarza dentysty osobom, które posiadają kwalifikacje lekarza zdobyte we Włoszech, Hiszpanii i Austrii oraz wykonywały zawód lekarza dentysty przez ściśle określony czas.

Zgodnie z wprowadzoną zasadą, okręgowa rada lekarska uznawać będzie dyplomy lub inne dokumenty, inne niż wynikające bezpośrednio z prawa wspólnotowego, poświadczające formalne kwalifikacje lekarza lub lekarza dentysty, posiadane przez obywatela innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej, jeżeli państwo członkowskie zaświadczy, że ten dyplom lub dokument został wydany po ukończeniu kształcenia zgodnego z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej i jest równoważny z dyplomem lub dokumentem wymaganym przez dyrektywy. Przy rozpatrywaniu wniosku o przyznanie prawa wykonywania zawodu okręgowa rada lekarska będzie brała pod uwagę dyplomy, dokumenty poświadczające kwalifikacje lekarza lub lekarza dentysty, zdobyte w państwie nie będącym członkiem Unii Europejskiej, jeżeli zostały one w jednym z państw członkowskich Unii Europejskiej już uznane.

Okręgowa rada lekarska ponadto wydawać będzie osobom, które będą chciały wykonywać zawód lekarza lub lekarza dentysty w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, zaświadczenia o posiadaniu przez te osoby kwalifikacji zgodnych z dyrektywami unijnymi.

Do dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą członkostwa w Unii Europejskiej obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej, którzy nie ukończyli studiów medycznych w języku polskim, będą zobowiązani zdać egzamin z języka polskiego w celu potwierdzenia jego znajomości.

Nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza umożliwia ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, w ramach środków budżetowych, których jest dysponentem, dofinansować szkolenie specjalizacyjne w dziedzinach uznanych przez niego w drodze rozporządzenia za priorytetowe.

Ustawa zrównuje z tytułem specjalisty w dziedzinie medycyny potwierdzone przez władze hiszpańskie kwalifikacje nabyte przed dniem 1 stycznia 1995 r. w drodze specjalistycznego kształcenia zakończonego egzaminem, a odpowiadające kwalifikacjom w zakresie danej specjalności wymaganym przez dyrektywy.

Wprowadzony został ponadto przepis umożliwiający posługiwanie się przez lekarzy i lekarzy dentystów tytułem akademickim, pojęciem dotychczas niefunkcjonującym w polskim systemie prawnym, który nie odpowiada ani tytułowi naukowemu, ani stopniowi naukowemu, jeżeli ten tytuł akademicki nie odpowiada nabytemu w toku kształcenia tytułowi zawodowemu, czyli tytułowi, który został uwidoczniony na dyplomie ukończenia studiów.

Ustawa przedłuża również o rok zwolnienie z obowiązku złożenia egzaminu państwowego, jako warunku przyznania prawa wykonywania zawodu lekarza lub lekarza dentysty, osób kończących staż podyplomowy. Egzamin ten nie będzie wymagany w stosunku do osób, które ukończą staż podyplomowy przed dniem 1 października 2004 r.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytania do pana ministra lub do Biura Legislacyjnego?

Mam pytanie, które jest adresowane do ministra zdrowia, jak również do naszego Biura Legislacyjnego. Otóż to pytanie zostało wywołane pismem Naczelnej Izby Lekarskiej, wnioskującym o zmianę ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw, czyli tej, która stanowi przedmiot naszych dzisiejszych rozważań. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że jest to - przynajmniej na tym etapie - ostatnia zmiana ustawy z inicjatywy rządu. Chciałabym zapytać, czy Naczelna Rada Lekarska na etapie powstawania inicjatywy rządu, na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, podejmowała takie próby, czy są one panu ministrowi znane, a może pan prezes Konstanty Radziwiłł zechce się wypowiedzieć na temat tego, czy były próby wprowadzenia tej zmiany, która na tle rozpatrywanej zmiany ustawy o zawodzie lekarza wydaje się zmianą logiczną i zgodną z zaleceniami Unii Europejskiej, czym się dzisiaj zajmujemy.

Chciałabym również zapytać panią mecenas z naszego Biura Legislacyjnego, czy mieści się w uprawnieniach Senatu wprowadzenie takiej zmiany w tytule ustawy w sytuacji, kiedy nie było to przedmiotem prac Sejmu. Dziękuję.

Mogę tylko wyprzedzająco poinformować panią senator, że Naczelna Rada Lekarska kontaktowała się w tej sprawie wcześniej, a w związku z tym jest już przygotowana przez Biuro Legislacyjne poprawka, która nie budzi, jak rozumiem, zastrzeżeń, jeśli chodzi o wniosek izb lekarskich co do zmiany tytułu.

Szanowni Państwo! Dziękuję za zaproszenie. Jeżeli wolno, chcę w swojej wypowiedzi wyjść troszeczkę poza zakres wytyczony przez pytanie.

Oczywiście, jeżeli chodzi o prace w ministerstwie nad projektem ustawy, to trzeba przyznać, że samorząd lekarski bardzo daleko współpracował w tworzeniu tego projektu ustawy. Ogromna jego część nie budzi żadnej wątpliwości, zarówno na etapie prac w ministerstwie, jak i później w Sejmie. W prowadzonych pracach braliśmy aktywny udział, a większość naszych uwag została uwzględniona. Zresztą to nie były uwagi natury, nazwijmy to, emocjonalnej, tylko bardziej techniczne.

Wszyscy ciężko pracujemy nad wprowadzaniem zasad acquis communautaire do Polski, co jest trudne, bo to też się zmienia, są różne interpretacje. Między innymi dlatego - przechodzę w tej chwili już do konkretnego pytania - dopiero teraz tak naprawdę wybrzmiewa ten postulat. Sytuacja lekarzy i lekarzy stomatologów w Unii Europejskiej jest bowiem zasadniczo różna. To są wyraźnie dwa zawody. W Polsce wprawdzie, zarówno lekarze, jak i lekarze stomatolodzy - co bardzo podkreślam - czują się razem i chcą być razem. Lekarze stomatolodzy, czy w nowej wersji - lekarze dentyści, uważają, że są lekarzami. Niemniej jednak jest to zawód zdecydowanie osobny.

Również traktowanie go przez prawo europejskie jest zdecydowanie różne. Inne dyrektywy regulują wykonywanie zawodu lekarza, inne - lekarza dentysty, czy jak to tam się określa... W zasadzie nie ma oficjalnej wersji tej nazwy. W różnych językach różnie to się określa. Muszę powiedzieć, że bardzo często bywa tak, że ten profesjonalista nie jest nazywany lekarzem - dental practician po angielsku, chirurgien dentist po francusku. Tak naprawdę w wielu wersjach jest to zdecydowanie różny zawód.

Być może jest to sprawa pewnej dydaktyki albo pewnej dążności do pokazania na zewnątrz, że u nas te zawody rzeczywiście też są identyfikowane jako dwa różne zawody. Jest postulat, aby ustawa o zawodzie lekarza, która w istocie w art. 1 wyjaśnia, że dotyczy dwóch zawodów, żeby jednak wskazywała już w samym tytule, że jest prawem dotyczącym dwóch zawodów. Jest to potrzebne między innymi po to, że w sytuacji, kiedy europejskie organizacje czy władze zajmujące się regulowaniem spraw dentystyki pytają, jakie prawo reguluje kwestie uprawiania dentystyki w Polsce, musimy pokazać ustawę o zawodzie lekarza, a - jeszcze raz powtarzam - to przez wielu jest rozumiane jako coś niewłaściwego, że tu jest jakaś pomyłka, że to przecież dotyczy innego zawodu.

Stąd jest ten postulat z naszej strony, ale głównie ze strony lekarzy stomatologów, którzy są również zrzeszeni w samorządzie lekarskim. Jest prośba, żeby dokonać tej zmiany.

Mam jeszcze kilka w podobnym duchu utrzymanych uwag, które chciałbym zgłosić później. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w czasie prac nad tą ustawą okazało się, że ustawa wymaga wprowadzenia kilku poprawek legislacyjnych. Trzy wnioski w tej sprawie zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Poproszę panią magister o ich odczytanie, a ja będę te poprawki autoryzował.

Szanowna Komisjo, pierwsza poprawka ma następujące brzmienie. W art. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie - w art. 2a w ust. 2 skreśla się wyrazy: "z zastrzeżeniem ust. 2a; w art. 2b uchyla się ust. 2a. Poprawka ma na celu wyeliminowanie odesłania do skreślonego przepisu.

Może uzasadnię poprawkę, posługując się materiałem porównawczym, który państwo na pewno macie. Bardzo proszę zwrócić uwagę na stronę pierwszą materiału porównawczego. W art. 2 został skreślony przez nowelizację ustawy ust. 2a. W ust. 2 natomiast istnieje odesłanie do tego skreślonego ustępu. Uzasadnione jest więc wykreślenie w ust. 2 wyrazów: "z zastrzeżeniem ust. 2a", skoro ten ustęp już nie będzie istniał. Dziękuję.

Może proszę od razu o omówienie następnych poprawek. Mówiłem o trzech poprawkach o charakterze legislacyjnym.

Poprawka druga brzmi następująco - w art. 1 pkt 3a po wyrażeniu w zdaniu wstępnym dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się pierwsze tiret i dodaje się drugie tiret w brzmieniu: po wyrazach: "5a" dodaje się wyrazy: "i 5b". Poprawka ma na celu doprecyzowanie odesłań do wyjątków od zasady.

W uzasadnieniu tej poprawki posłużę się jeszcze również materiałem porównawczym. Szanowni Państwo, art. 5 ust. 1 ustawy brzmi następująco, czytam początek: "okręgowa rada lekarska przyznaje z zastrzeżeniem ust.  2 i 3 oraz art. 5a". Zastrzeżenia dotychczas dotyczyły jedynie ust. 2 i 3 art. 5 oraz art. 5a. Wydaje się uzasadnionym, aby również to zastrzeżenie objęło dodany art. 5b.

Poprawka trzecia brzmi następująco: w art. 1 pkt 5 po art. 5c dodaje się kolejny artykuł w brzmieniu: "zaświadczenia, o których mowa w art. 5b i w art. 5c, mogą być przedstawiane w ciągu dwunastu miesięcy od daty ich wydania".

Poprawka ma na celu wprowadzenie terminu ważności zaświadczeń przedkładanych w celu uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza dentysty, który odpowiada już obowiązującemu w ustawie terminowi ważności zaświadczeń przedkładanych w celu uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza, oraz wprowadzenie terminu ważności zaświadczeń pozwalających na uznanie przez okręgową radę lekarską dyplomów i innych dokumentów.

Również posłużę się w tym przypadku materiałem porównawczym. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że art. 5a wskutek nowelizacji będzie dotyczył jedynie lekarzy, wprowadzony art. 5b będzie natomiast dotyczył lekarzy dentystów. Dokonano rozbicia art. 5a na dwa artykuły: 5a i 5b.

W art. 5a pozostał ust. 2, który właśnie stanowi o terminie ważności zaświadczeń wydawanych w celu uzyskania prawa wykonywania zawodu. Wydaje się uzasadnionym, ażeby również taki termin, identyczny, zbieżny z tym, o którym mowa w art. 5a ust. 2, wprowadzić w stosunku do dentystów. Ten termin wydawania ważności zaświadczeń dotyczyłby również dokumentów, o których mowa w dodanym art. 5c. Dziękuję bardzo.

Ja od razu te poprawki autoryzuję. Będę prosił o odnotowanie w protokole. We właściwym momencie przystąpimy do głosowania. Wydaje się, że podane uzasadnienie jest obszerne i przekonujące. Zapoznałem się z poprawkami wcześniej i jestem przekonany o celowości ich wprowadzenia.

Korzystając z faktu, że miałem przyjemność powitać pan ministra Opolskiego pierwszy raz na posiedzeniu komisji Senatu, i że ścisłe kierownictwo ministerstwa pracuje w nowym składzie osobowym, chcę, Panie Ministrze, powtórzyć pewien apel, który skierowałem do pana ministra Naumana z mównicy Senatu kilka miesięcy temu przy okazji bardzo skromnej objętościowo ustawy, składającej się - jak pamiętam - z trzech zaledwie artykułów i czterech stron komputeropisu, którą w przerwie posiedzenia komisji senackiej, wprowadzając jedenaście poprawek, tak naprawdę czteroosobowy zespół w ciągu sześciu godzin napisał od nowa. Mianowicie jest to apel o to, żeby inicjatywy rządowe trafiające do Sejmu, a potem do Senatu, w sensie legislacyjnym przygotowane były staranniej. Duża tu rola Departamentu Prawnego Ministerstwa Zdrowia. Apeluję gorąco o większą wnikliwość w przygotowaniu od strony formalnoprawnej aktów kierowanych do nas.

Oczywiście - tu zwracam się do pani poseł - w tym przypadku obciążam współodpowiedzialnością Biuro Legislacyjne Sejmu i to nie po raz pierwszy. Chcę przypomnieć, że 85% poprawek Senatu Sejm przyjmuje, że w ciągu roku kalendarzowego to idzie w tysiące poprawek. Być może mogłoby to stanowić dla Senatu pewną satysfakcję, gdyby nie to, że Senat ma poczucie jedności obydwu izb parlamentu i że senatorowie chcieliby, żeby jakość stanowionego prawa w obydwu izbach parlamentu była dobra, sprawna i precyzyjna. To jedna sprawa. I druga sprawa, pewnie wolelibyśmy na posiedzeniach komisji spierać się co do regulacji merytorycznych tekstów ustaw, a niekoniecznie zajmować się w pierwszej kolejności poprawkami o charakterze legislacyjnym, dotyczącymi zapisów, które nie powinny trafić w przedłożeniu rządowym i które powinny być skorygowane już na etapie prac sejmowych. No, ale tak to się dzieje. Apeluję zatem i proszę pana ministra o większą wnikliwość w obserwowaniu pracy Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia w aspekcie czysto legislacyjnej konstrukcji ustaw.

Panie Przewodniczący, mogę się tylko zaczerwienić...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Nie, nie, pan minister nie ma powodu się czerwienić.)

Chcę jednak powiedzieć zupełnie poważnie, że jest to oczywiście bardzo cenna uwaga. Jest nam niesłychanie przykro, że musimy państwa cenny czas w pewnym sensie wykorzystywać do dyskusji na temat poprawek legislacyjnych zamiast rozmawiać o sprawach merytorycznych. Mogę złożyć zapewnienie w imieniu całego kierownictwa resortu, a także pana ministra Balickiego, że dokonamy wszystkiego, co jest możliwe, żeby to się poprawiło.

Dziękuję bardzo, tym bardziej że pan minister Balicki ma swoje obszerne doświadczenie z pracy nad poprawkami o charakterze legislacyjnym na posiedzeniach tej komisji.

Proszę państwa, o ile mi wiadomo, z niezrozumiałych dla mnie względów ta ustawa nie była kierowana do Komisji Zdrowia Sejmu. Ona chyba była rozpatrywana tylko przez Komisję Europejską. Być może trudno było wprowadzić tego rodzaju poprawkę w gronie posłów nie do końca wyczuwających timbre tej ustawy.

Prosiłbym wobec tego, żeby pani magister Sulkowska była uprzejma zreferować nam brzmienie poprawki, która zmienia tytuł ustawy w sposób, wydaje się, zasadny. Proszę bardzo.

Szanowna Komisjo, poprawka polegająca na zmianie tytułu ustawy powinna być umiejscowiona jako pkt 1 art. 1 ustawy uchwalonej przez Sejm. Miałaby więc następujące brzmienie - w art. 1 przed pktem 1 dodaje się punkt w brzmieniu: "tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: o zawodach lekarza i lekarza dentysty". Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pani przewodnicząca Sienkiewicz, jako osoba, która poruszyła ten temat jako pierwsza, chciałaby autoryzować tę poprawkę?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, Panie Przewodniczący. Dziękuję.)

Prosił o głos, z wyprzedzeniem, pan prezes Radziwiłł. Rozumiem, że chodzi o inne jeszcze tematy do omówienia, tak? Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ pan przewodniczący w swojej wypowiedzi wyraził życzenie, w każdym razie tak to zrozumiałem...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Przepraszam, może pan minister byłby uprzejmy ustawić inaczej mikrofon ...)

...żeby w tej sprawie zabrało głos również Ministerstwo Zdrowia, to ja bym chciał zaapelować do państwa o bardzo wyważone podejście do tego zagadnienia.

Oczywiście, głos decydujący w tej sprawie należy do parlamentu, ale proszę zważyć, że zasadniczą przesłanką propozycji tych zmian, zmierzających do dostosowania pewnych przepisów do przepisów Unii Europejskiej, było zapewnienie - nazwę to w taki sposób - poczucia bezpieczeństwa lekarzy stomatologów w momencie, gdy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej. Chodzi o poczucie bezpieczeństwa w takim sensie, żeby koledzy, którzy posiadają określone wysokie kwalifikacje w zakresie funkcjonowania lekarzy stomatologów, mieli podobne prawa jak inni absolwenci wyższych uczelni funkcjonujących na terenie Unii Europejskiej. Wydaje nam się, że nowelizacja tej ustawy daje taką gwarancję.

Z drugiej strony trzeba także podnieść, że przy zmianie różnego rodzaju ustaw trzeba również wziąć pod uwagę pewien element historyczno-kulturowy, tak bym to określił. To jest ustawa o zawodzie lekarza. Proszę zwrócić uwagę na sam fakt, że to jest ustawa o zawodzie lekarza. My traktujemy stomatologów i lekarzy niebędących stomatologami jako jedną grupę zawodową lekarzy, tak jak to zresztą powiedział pan prezes Radziwiłł. W związku z tym myślę, że oddzielanie w tej chwili i dzielenie tej grupy zawodowej na lekarzy i lekarzy stomatologów może budzić pewne wątpliwości.

Jeśli można jeszcze w tej sprawie kilka słów, to tak jak powiedziałem, w większości krajów Unii Europejskiej sprawy wykonywania zawodów lekarza i lekarza dentysty są regulowane osobnymi aktami prawnymi. Tych kilka krajów - wymienię tutaj z pamięci: Austrię, kraj Saary, czyli jeden z landów niemieckich, Luksemburg, a z nowych krajów unijnych Słowenia oraz Węgry, to są kraje, w których wprawdzie istnieje legislacja dotycząca obu zawodów, ale zawsze jest to w tytule wymienione, że to dotyczy dwóch zawodów albo nawet więcej, bo częściowo dotyczy to też farmaceutów, na przykład tak jest w kraju Saary w Niemczech.

Jeśli wobec tego mogę przejść do kolejnych uwag, pan przewodniczący bowiem...

Wobec wypowiedzi pana ministra Opolskiego i stanowiska rządu w tej sprawie, my również musimy zająć stanowisko i nieco rozszerzyć dyskusję na ten temat.

Wysoka Komisjo, przepraszam za chwilowe spóźnienie, ale w Sejmie mieliśmy ważne sprawy i nie mogłam dotrzeć na czas.

Chciałabym odnieść się do kwestii, o której w tej chwili dyskutujemy. Pozwolę sobie w imieniu Komisji Europejskiej, jako poseł sprawozdawca, przekazać poparcie dla stanowiska rządu w tej kwestii. Dyskutowaliśmy bardzo szeroko na posiedzeniach Komisji Europejskiej i w konkluzji dokonano takiego zapisu, który w art. 1 reguluje kwestię nazewnictwa tych dwóch zawodów.

Środowisko lekarzy stomatologów bardzo obawia się o swoją pozycję, o czym mówił pan minister, o to, żeby nie byli oni traktowani inaczej. Są to lekarze. Są to lekarze bardzo wysoko wykwalifikowani. Często ich kwalifikacje przewyższają kwalifikacje lekarzy dentystów z krajów Unii Europejskiej. Na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w Senacie ta ustawa też była rozpatrywana i tam państwo senatorowie też wyrażali taki między innymi pogląd, że przynajmniej przez dwa lata studiów medycznych stomatolodzy się kształcą i mają prawie ten sam program kształcenia.

A zatem środowisko stomatologów obawia się, żeby ich pozycja nie została w ten sposób wydzielona, odosobniona. To bowiem są lekarze. Przy tym prawo Unii Europejskiej nie nakazuje nam takiego postawienia sprawy. Jest to nasza wewnętrzna, polska kwestia, jakkolwiek sama ustawa ma charakter dostosowawczy, o czym już pan prezes Radziwiłł był uprzejmy mówić. Naczelna Rada Lekarska bardzo intensywnie współpracowała z komisją na wszystkich etapach prac nad tą ustawą.

Dlatego pozwolę sobie tutaj wyrazić pogląd i prosić Wysoką Komisję o rozważenie tej właśnie kwestii, żebyśmy nie dali jakichś powodów lekarzom stomatologom do innego ich potraktowania już w takim odbiorze czysto środowiskowym i osobistym. Dziękuję bardzo.

Rozbieżność opinii jest o tyle interesująca, ale i zaskakująca w pewnym sensie, że izba lekarska reprezentuje środowisko i lekarzy medycyny, wydzielając to umownie, semantycznie, i lekarzy dentystów. Jeżeli więc tak, to pani poseł jakby broni interesu lekarzy dentystów, których reprezentuje z mocy prawa pan prezes Radziwiłł. Powstała zatem dosyć dziwna sytuacja. Członkowie komisji będą musieli sobie sami wyrobić pogląd w tej sprawie i dać temu wyraz w głosowaniu.

Jeżeli natomiast te dwa zawody są rozdzielone w tekście ustawy, to uważam, że nie ma co fetyszyzować zmiany tytułu tej ustawy. W tekście jest wyraźne rozgraniczenie - lekarzy i lekarzy dentystów. Wobec tego tytuł byłby jak gdyby dostosowany do treści ustawy przez wprowadzenie tego zapisu. To jest oczywiście mój osobisty pogląd i proszę potraktować to raczej jako głos w dyskusji.

Ja tylko ad vocem. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za te słowa, ale chcę tylko wspomnieć, że pod pismem, które państwo, jak rozumiem, mają, a pan przewodniczący je cytował, podpisany jest wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej, kolega Zbigniew Żak, który jest stomatologiem. Ktoś bowiem mógłby odnieść wrażenie, że wokół tej sprawy jest w izbie jakiś konflikt. Nie bardzo wiem, kogo pani poseł miała na myśli, mówiąc o tym, że środowisko lekarzy stomatologów obawia się tego. Moim zdaniem w środowisku lekarzy stomatologów, jeżeli już jest jakiś dylemat, chociaż nie chciałbym państwu zabierać czasu tymi dylematami, to jest ten, czy pozostać razem w izbie, czy wyjść z izby i stworzyć własną.

Tendencje, powiedziałbym, zmierzają raczej do większej autonomii. Jednakże ustawowe władze, tak jak pan przewodniczący powiedział, również stomatologów, bo w Naczelnej Radzie Lekarskiej funkcjonuje z dużą autonomią komisja stomatologiczna reprezentująca stomatologów z całego kraju, jednoznacznie opowiada się za takimi właśnie zmianami, czyli za pozostaniem zawodów razem, również w ustawie, również w izbie, z wyraźnym jednak akcentowaniem, że są to dwa zawody.

Tak więc ten wniosek z całą pewnością, proszę mi wierzyć - słowo honoru - nie pochodzi od lekarzy, nie pochodzi ode mnie jako lekarza, tylko zdecydowanie pochodzi od przedstawicieli stomatologów. Dziękuję bardzo.

Chcę tylko dopowiedzieć, ponieważ pan prezes zapytał, skąd mam takie informacje, w czyim imieniu przekazuję uwagi, że na licznych spotkaniach środowiskowych omawiałam - między innymi właśnie na spotkaniach z lekarzami - zmiany do tej ustawy, i to są głosy lekarzy. Oni zapewne są zrzeszeni, tak jak pan prezes był uprzejmy powiedzieć, w izbie. To są natomiast głosy lekarzy, którzy pracują w naszych różnych środowiskach. Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że wszystko na ten temat już powiedziano. Poprawka jest niewielka. Znaczenie merytoryczne będziemy musieli ocenić indywidualnie i - jak powiedziałem - dać temu wyraz w głosowaniu.

Rozumiem, że pan prezes Radziwiłł ma wnioski dotyczące innych kwestii niż te, nad którymi dyskutowaliśmy dotychczas. Czyli zostawiamy w tym momencie, jako przedyskutowane, poprawki o charakterze legislacyjnym. One nie budziły wątpliwości, nie było pytań, nie było wypowiedzi w dyskusji na ten temat. Zostawiamy jako przedyskutowaną, chociaż nie przegłosowaną, poprawkę dotyczącą tytułu ustawy i przechodzimy do kolejnych tematów proponowanych przez naszego gościa, jakim jest pan prezes Radziwiłł. Proszę bardzo.

Dwie kolejne poprawki, co do których prosiłbym, żeby ktoś z państwa senatorów ewentualnie je zaaprobował, dotyczą art. 19 i 20a obecnej ustawy. W ustawie, zwłaszcza w tej chwili po nowelizacji, jest taka sytuacja, że wprawdzie na początku mówi się, że wszędzie tam, gdzie mowa jest o lekarzu, ma się na względzie również lekarza stomatologa czy, w przyszłości, lekarza dentystę, niemniej w niektórych artykułach, zwłaszcza tych, które wchodzą w obecnej nowelizacji jako nowe, wymienia się osobno lekarza i lekarza dentystę dla podkreślenia, że jednak w niektórych wyjątkowych sytuacjach dotyczy to właśnie tych dwóch zawodów. I taki charakter, również porządkujący, mają dwie poprawki, które chciałbym państwu zaproponować.

Jeżeli chodzi o art. 19 ust. 2, to mówi on o kształceniu podyplomowym lekarzy. W ust. 2 jest delegacja dla ministra właściwego do spraw zdrowia, aby po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej określił w drodze rozporządzenia sposób, warunki oraz tryb wydawania zezwoleń na prowadzenie szkolenia podyplomowego lekarzy, o którym mowa w ust. 1. Prosiłbym, żeby po słowie: "lekarzy", dodać przecinek i dopisać: "lekarzy dentystów".

To kształcenie podyplomowe lekarzy dentystów odbywa się na nieco innych zasadach. W związku z tym najprawdopodobniej trzeba będzie utworzyć dwa osobne rejestry zezwoleń, które ciągle jeszcze, niestety, nie zaczęły funkcjonować ze względu na to słowo "zezwolenie", a nie "zgoda", co między innymi jest obecnie obiektem nowelizacji. Wydaje się, że byłoby celowe podkreślenie, że te zgody na prowadzenie szkolenia podyplomowego powinny być udzielane jak gdyby osobno - dla lekarzy i dla lekarzy dentystów. A zatem poprawka polegałaby po prostu na wstawieniu po słowie: "lekarzy" przecinka oraz dopisaniu określenia: "lekarzy dentystów".

Bardzo podobny charakter ma propozycja poprawki do art. 20a. W ust. 1 jest mowa - i tutaj sprawa ma w większym już stopniu dalsze konsekwencje - że lekarz będący obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej i posiadający dokumenty, o których mowa w art. 16a, ust. 1 lub 2, ma prawo do używania określonych tytułów specjalisty w danej dziedzinie medycyny, odpowiadających tytułom określonym w przepisach wydanych na podstawie ust. 2. Tutaj jest propozycja, aby po słowie: "specjalności" wprowadzić przecinek i dodać sformułowanie: "lekarsko-dentystycznych".

Panie Prezesie, przepraszam, uzgodnijmy. Pan mówi o art. 20a?

(Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł: Mówię o art. 20a obecnej ustawy.)

Ja nie wiem, czy tekst, który pan ma, jest tekstem z druku senackiego. Prosiłbym o powtórzenie tego zapisu. To bowiem, co pan czytał, nie jest dokładnie zgodne z tym, co jest w druku senackim.

(Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł: Przepraszam, tak, tak. Powinienem się odnieść do druku senackiego. Bardzo przepraszam, czytałem ustawę tak jak ona brzmi w tej chwili...)

Ona brzmi w tej chwili tak, jak w druku senackim, a nie tak, jak w przedłożeniu wcześniejszym.

Tak, przepraszam bardzo. A zatem: "lekarz będący obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, posiadający dokumenty ma prawo do używania..."

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: "...o których mowa w art. 16a".)

Tak, "o których mowa w art. 16a, ma prawo do używania określonych tytułów specjalisty w danej dziedzinie medycyny, uzyskiwanych w Rzeczypospolitej Polskiej".

Propozycja zmierzałaby, aby w ust. 2, gdzie mowa jest o specjalnościach lekarskich, dodać określenie: "lekarsko-dentystycznych". Znowu wracam do tego, co powiedziałem o prawie. Prawo europejskie, w tym również dyrektywy regulujące specjalizacje - dyrektywa dotycząca specjalizacji lekarskich 93/16 i dyrektywa opisująca lekarzy stomatologów 787/78, to są osobne prawa. Chodziłoby o to, aby również tutaj podkreślić, że dotyczy to zarówno specjalności lekarskich, jak i lekarsko-dentystycznych.

To są dwie takie poprawki bardziej, powiedziałbym, porządkujące. Jedna natomiast poprawka, nad którą wprawdzie dyskutowaliśmy na posiedzeniach podkomisji Komisji Europejskiej Sejmu, ale nie uzyskała jakoś aprobaty, polega na bardziej merytorycznym podejściu do sprawy lekarzy. Jest to niezwykle skomplikowany problem uznawania kwalifikacji ludzi, którzy przyjeżdżają z różnymi dokumentami.

Tu należałoby wrócić do art. 5a. W nowelizacji w ustawie jest propozycja, aby w art. 5a dokonać skreślenia ust. 3. To jest poprawka czwarta oznaczona literą "b" o treści: "uchyla się ust. 3". Ust. 3 zaś - w obowiązującej w tej chwili ustawie - mówi o sytuacji lekarzy, którzy przyjeżdżają do Polski... Brzmi on tak: "lekarz będący obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, posiadający dyplom lub dokument wymieniony w wykazie, o którym mowa w art. 6b, ale nieposiadający prawa wykonywania zawodu, uzyskuje prawo wykonywania zawodu lekarza albo prawo wykonywania zawodu lekarza stomatologa po spełnieniu wymagań, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 3-5 i ust. 3".

O co tu chodzi? W niektórych krajach, aby uzyskać prawo wykonywania zawodu, nie wystarczy skończyć studia - w większości krajów tak jest - ale należy również ukończyć staż, tak jak w Polsce, no i zgodnie z obowiązującą obecnie w Polsce ustawą należy również zdać na przykład jeszcze egzamin postażowy. Niemniej w wielu krajach Unii Europejskiej występuje kategoria ludzi, lekarzy, którzy skończyli studia, mają dyplom i nie odbyli stażu, a zatem nie mają prawa wykonywania zawodu w swoim kraju. Chodzi o to, że ustawa ani w wersji obecnej, ani tym bardziej w wersji po uchyleniu ust. 3 nie przewiduje, co z tymi lekarzami należy zrobić.

Chodzi po prostu o to, i nasza propozycja brzmiałaby następująco, aby lekarzowi będącemu obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, posiadającemu dyplom i dokument wymieniony w wykazie, o którym mowa w art. 6b - to są dyplomy - ale nieposiadającemu zaświadczenia określonego w art. 5 ust. 2 pkt 1, czyli prawa wykonywania zawodu, okręgowa rada lekarska przyznawała prawo wykonywania zawodu po spełnieniu wymagań, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, pkt 2a lub c, pkt 3-5 i ust. 3. A zatem, krótko mówiąc, taka osoba, aby uzyskać prawo wykonywania zawodu musi spełnić takie warunki, jak lekarz polski, czyli po prostu skończyć staż.

Oczywiście, mogę tę propozycję złożyć na piśmie. To jest bardzo trudna materia, odwołuje się bowiem do wielu artykułów. W każdym razie chodzi o lekarza, który skończył studia, a nie ukończył stażu. Nie ma drogi, nie ma ścieżki, aby ten lekarz mógł w Polsce uzyskać prawo wykonywania zawodu. Gdyby postępować zgodnie z przepisami, które wynikają z obecnej nowelizacji, to należałoby takiego człowieka odesłać do jego kraju w celu ukończenia tam stażu i dopiero po ukończeniu stażu i osiągnięciu prawa wykonywania zawodu przyjechałby do Polski z uznanym prawem wykonywania zawodu.

Oczywiście, może to jest niewielkie zmartwienie, dotyczy bowiem jakiejś tam niewielkiej grupy młodych ludzi, którzy skończą studia w innym kraju, a chcieliby kontynuować kształcenie podyplomowe i podjąć pracę w Polsce. Wydaje się jednak, że to może być również powodem nawet jakichś procesów. Ten człowiek przecież będzie miał kwalifikacje, które uprawniają go do tego, żeby podróżować, a nie ma przepisu, który by pozwalał na procedowanie z taką osobą i doprowadzenie jej do uzyskania, że tak powiem, pełnych kwalifikacji i otrzymania prawa wykonywania zawodu na równi z innymi obywatelami Polski, którzy tutaj studiowali i kończą staż.

To jest moja ostatnia poprawka. Przekażę może jej zapis na ręce pani mecenas.

Otóż pan prezes proponował zmianę w ust. 2 art. 19 i wprowadzenie do tego zapisu lekarzy dentystów. W ust. 1 natomiast mamy zapis o kształceniu podyplomowym lekarzy. W tym zaś przypadku pan prezes nie proponuje uzupełnienia. Czy to jest konsekwentne? Łatwiej bowiem byłoby wprowadzić ten zapis do ust. 1, jako że w ust. 2 mamy napisane, iż "minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej określa w drodze rozporządzenia sposób, warunki i tryb wydawania zgód na prowadzenie szkolenia podyplomowego lekarzy, o których mowa w ust. 1". A więc, gdyby ust. 1 został uzupełniony o lekarzy dentystów, to automatycznie w ust. 2 nie trzeba by wprowadzać żadnych poprawek, jest bowiem odwołanie do ust. 1.

Myślę, że propozycje poprawek, które zgłosił przed chwilą pan prezes, mają swoją konsekwencję w tytule. Jeżeli bowiem zapisaliśmy podczas prac komisji w Sejmie w tytule, że jest to ustawa o zawodzie lekarza, to oczywiście te wszystkie zmiany, o których mówimy, dotyczą lekarzy - i lekarzy ogólnych, i lekarzy stomatologów czy teraz dentystów. Gdybyśmy dokonywali zmiany w tytule ustawy, to wówczas konsekwencją mogłyby być, niekoniecznie, ale mogłyby być te zmiany, o których mówił pan prezes Radziwiłł. Dziękuję bardzo.

Tak, ale chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że już pani poseł miała kłopoty z doprecyzowaniem tytułu tej ustawy i użyła pani określenia: lekarzy ogólnych, bo jakoś ich trzeba nazwać. Lekarz ogólny to jest pojęcie pokazane dość precyzyjnie na pieczątkach lekarskich. Ci, którzy zrobili kiedyś pierwszy stopień z medycyny ogólnej są lekarzami ogólnymi, ci zaś, którzy osiągnęli drugi stopień - są specjalistami medycyny ogólnej. Widać więc już, że jest kłopot z doprecyzowaniem tych pojęć - lekarza i lekarza dentysty. Ale to jest sprawa do dalszej dyskusji.

Teraz poproszę, zostawiając chwilę czasu na niezbędne przygotowanie Biura Legislacyjnego, w kolejności zgłoszeń, jeżeli pan minister pozwoli, pan senator Pawłowski jako pierwszy.

Miałbym tutaj uwagi natury ogólnej i byłyby one skierowane raczej do pana ministra, jako że ten egzamin państwowy będzie dotyczył bardzo dużej liczby ludzi, którzy prawie jednocześnie kończą staż. Jeżeli mamy dziesięć akademii, liczmy po stu pięćdziesięciu absolwentów, będzie to tysiąc pięćset osób.

Nie tak dawno mój syn zdawał specjalizację, w której uczestniczył jako rezydent. Zdawało wtedy łącznie tylko sto dwadzieścia osób. I był totalny bałagan, nawet w czasie pisania testu. Teraz ten egzamin państwowy będzie wiązał się z dużymi kosztami. Propozycja jest zatem taka, żeby jednak Ministerstwo Zdrowia przygotowało egzamin państwowy w sposób naprawdę dobrze zorganizowany, żeby nie było takiej organizacji, jak w przypadku dotychczasowych egzaminów rezydenckich. Dziękuję bardzo.

Chciałabym upewnić się, czy w art. 20a w pkcie 1 po wyrazie: "lekarz" nie należałoby również umieścić sformułowania: "lekarz dentysta". Czy to by nie rozwiązywało sprawy chociażby przez analogię do art. 20b pktu 1, gdzie jest również określenie: "lekarz, lekarz dentysta, będący obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej"?

Co do pierwszej poprawki, którą raczył zgłosić pan prezes Radziwiłł, to chcę przypomnieć, że w ustawie matce w art. 3 mówi się, że "ilekroć w przepisach ustawy jest mowa o lekarzu, bez bliższego określenia, rozumie się przez to również lekarza stomatologa". W związku z tym wpisywanie w różnych punktach sformułowania: "i lekarz stomatolog" czy też za moment: "lekarz dentysta", może budzić pewne wątpliwości.

Odnośnie do apelu - rozumiem to jako apel - pana senatora, żeby ten egzamin był przygotowany w taki sposób, aby nie było bałaganu, to z oczywistych powodów wszyscy, którzy będą uczestniczyć w jego przygotowaniu, do którego notabene z merytorycznego punktu widzenia przygotowania są daleko posunięte, będą wykonywali najlepiej to, co powinni wykonywać.

Kolejna sprawa. Jeżeli założylibyśmy hipotetycznie, że ktoś nie posiada stażu podyplomowego i przyjeżdża do Polski i chce zacząć wykonywać zawód lekarza, a bez stażu podyplomowego wykonywać tego zawodu nie można, to jak na razie państwo polskie płaci za staż. W związku z tym rodzi się zapewne może niewielki, ale pewien kłopot polegający na tym, że musielibyśmy mieć dodatkowe środki finansowe na opłacenie stażu osób, które chciałyby ten staż odbywać w Polsce. A zatem należałoby wziąć pod uwagę w tym miejscu również element ekonomiczny.

Jestem przekonany, że liczba osób, które wymagałyby tak specjalnego potraktowania, jak tutaj pan prezes Radziwiłł raczył zauważyć, zapewne będzie relatywnie niewielka. Inne zaś sprawy związane z takimi zmianami mogą być dosyć kłopotliwe. Bardzo dziękuję.

Autoryzowana przez panią przewodniczącą Sienkiewicz poprawka, dotycząca tytułu, jest już poza sferą dyskusji. Pan prezes Radziwiłł zgłosił jednak trzy wnioski legislacyjne, to znaczy proponuje trzy wnioski legislacyjne. Chcę prosić pana ministra o jednoznaczną odpowiedź, czy rząd jest za, czy przeciw, kolejno - wobec pierwszego, drugiego, trzeciego wniosku?

O ile zrozumiałem, dwie pierwsze propozycje mają bardziej charakter propozycji porządkujących i oczywiście jesteśmy za ich przyjęciem. Odnośnie zaś propozycji dotyczącej stażu podyplomowego, to uważamy, że nie jest to konieczne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Tak, Panie Przewodniczący.)

Szanowna Komisjo, w odniesieniu do dwóch pierwszych poprawek również chciałabym się powołać na art. 3 obecnie obowiązującej ustawy, który stanowi, że ilekroć w przepisach ustawy jest mowa o lekarzu, bez bliższego określenia, rozumie się przez to również lekarza stomatologa. Wydaje się więc, że takie poprawki nie są niezbędne.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na art. 1 pkt 15 druku senackiego nr 359 Proszę zwrócić uwagę, jeżeli ustawodawca pragnie wyłączyć z jakiejś regulacji prawnej lekarza dentystę, to wyraźnie o tym stanowi. Na przykład w art. 43 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "w uzasadnionych przypadkach lekarz, z wyłączeniem lekarza dentysty...", itd. Wydaje się więc, że te dwie pierwsze poprawki nie są konieczne, ażeby w tych przepisach art. 19 i art. 20a mieć zawsze na myśli zarówno lekarza dentystę, jak i lekarza.

Poprawki trzecia dotycząca stażu podyplomowego ma charakter merytoryczny i Biuro Legislacyjne pozostawia decyzję Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, wracając może, niestety, do początku dyskusji, że mamy jakby dwa zasadnicze problemy. Pierwszy problem jest taki, że w ogólnym rozumieniu, i ustawy, i naszym, lekarz jest lekarzem niezależnie od specjalności. Przypuszczam, że nie byłoby problemu, ale za granicą jest jakby rozróżnienie: lekarz dentysta oraz dentysta nie będący lekarzem, w pewnym sensie, tak, jak zrozumiałam, z innymi uprawnieniami.

Mnie się wydaje, nawiązując do tego, co była uprzejma powiedzieć pani magister z Biura Legislacyjnego, że albo mówimy, że jest to ustawa o zawodzie lekarza i tam, gdzie lekarz dentysta jest wykluczony z pewnych uprawnień lekarskich - to, co pani powiedziała - to wtedy mówimy, w których artykułach jest wyłączony i pani właśnie podała przykład; albo mówimy, że wszędzie, gdzie używamy określenia: "lekarz", używamy określenia: "i lekarz dentysta".

Jeśli natomiast będziemy wybiórczo, poza wyłączeniami, używali w niektórych artykułach określenia: "lekarz", w niektórych: "lekarz dentysta", to przypuszczam, że praktycznie spowoduje to ogromny bałagan prawny w interpretacji, w praktyce różnych rzeczy, które są w tej ustawie ujęte. Sugerowałabym, abyśmy jednak przyjęli te poprawki, które wyłączają lekarza dentystę, dlatego że ma inne uprawnienia, a nie dodawali wszędzie lekarza dentystę, bo on też jest lekarzem w zrozumieniu ustawy.

I ostatnia rzecz, moje zapytanie, może do pani poseł, w związku z poprawką dotyczącą skreślenia słów: "w art. 5 uchyla się ust. 3". Jak to było w dyskusji? Jak przyjęto tę poprawkę? Dlaczego to skreślono?

Poprawka, którą zgłosiła Naczelna Rada Lekarska, a którą przedstawił pan prezes Radziwiłł, po bardzo wnikliwej dyskusji podczas posiedzenia podkomisji, powołanej do rozpatrzenia tego projektu ustawy, po zasięgnięciu opinii UKIE, komisja doszła do wniosku, że ta poprawka nie może być uwzględniona z następującego powodu. Otóż jej wprowadzenie spowoduje niezgodność z podstawową zasadą prawa europejskiego. Znaczenie dla sprawy ma bowiem pochodzenie dyplomu, a nie obywatelstwo. Czyli nie ma znaczenia, czy dany lekarz jest obywatelem państwa przyjmującego czy innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, bo to dotyczy tylko członków lekarzy państw Unii Europejskiej. Oznacza to, że w stosunku do lekarza lub lekarza dentysty będącego obywatelem polskim będą stosowane różne wymagania, w zależności od tego, czy zdobył wykształcenie na uczelni polskiej, czy w innym państwie członkowskim. Na przykład może to być państwo, w którym nie odbywa się stażu podyplomowego, i taka osoba nie będzie musiała odbywać tego stażu, również w Polsce i tutaj prawo to przewiduje.

W związku z tym i z tych powodów nie mogła być przyjęta ta poprawka. Gdybyśmy bowiem takiego zapisu dokonali, to według oświadczenia przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, byłoby to niezgodne z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Religa: Wycofuję się. Dziękuję.)

Pan prezes Radziwiłł, proszę bardzo. Jeżeli pan prezes pozwoli, ostatnia wypowiedź w tej sprawie. Musimy bowiem pod presją upływającego czasu zbliżać się do końca dyskusji. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za zwrócenie przez panią mecenas uwagi na fakt, że ustawa przewiduje we wszystkich miejscach, gdzie mowa jest o lekarzu w dowolnym przypadku, że chodzi również o lekarza dentystę. Właśnie zamierzałem użyć przykładu art. 43, który rozdziela obowiązki lekarza i lekarza dentysty po to, aby uzasadnić poprawki proponowane do art. 19 i 20a. Dlatego, że jeżeli chodzi o art. 19, to właśnie uzasadnieniem poprawki jest uwypuklenie, że zgody mają być wydawane jak gdyby niezależnie w stosunku do lekarzy kształcących się i lekarzy dentystów. To jeśli chodzi o art. 19.

Jeśli natomiast chodzi o art. 20a, to on nie koresponduje z tym wstępem, który mówi o określeniu: "lekarz", gdyż tam jest mowa o przymiotniku: "lekarskich specjalności", a specjalności lekarskie nie obejmują specjalności lekarsko-dentystycznych. I dokładnie właśnie dlatego na te artykuły zwracamy uwagę, a na inne nie. Tu właśnie w art. 19 ust. 2 sytuacja lekarzy i lekarzy dentystów jest nieco inna, a w art. 20a ust. 1 mowa jest o przymiotniku, który powinien być wyraźnie uwypuklony, że chodzi o dwa rodzaje, jak gdyby dwa zestawy specjalizacji lekarzy - lekarskich i lekarsko-dentystycznych.

Jeżeli chodzi o trzecią poprawkę, to jest mi bardzo przykro powiedzieć, ale w każdym razie ja to, co usłyszałem od przedstawiciela UKIE na posiedzeniu podkomisji, zrozumiałem zupełnie inaczej. A mianowicie, wręcz przeciwnie, że może dojść do sytuacji, w której poszczególni lekarze, którzy skończą studia, podkreślam, w takim kraju, w którym nie uzyskuje się automatycznie z dyplomem prawa wykonywania zawodu, tylko w takim, gdzie oni nie są w stanie otrzymać prawa wykonywania zawodu nie mając stażu, i tacy lekarze przyjadą do Polski, będą chcieli się kształcić, mało tego, ponieważ jest równość wszystkich obywateli Unii wobec prawa, to będą mieli roszczenie w stosunku do państwa, aby zapewniło im tutaj staż, a nie będą mogli tego prawa zrealizować.

Bardzo podkreślam, że nasza poprawka dotyczy sytuacji wyraźnie wskazanej, że lekarz ma dyplom, a nie ma prawa wykonywania zawodu. Nie dotyczy to zatem obywateli konkretnego kraju, tylko dotyczy pochodzenia dyplomu. To jest bardzo istotne, żeby o tym wiedzieć, że w niektórych krajach, na przykład w Grecji, lekarz razem z dyplomem otrzymuje prawo wykonywania zawodu. Oczywiście, od takiego lekarza, zgodnie z naszą poprawką, nie będzie można żądać kończenia stażu w Polsce. Tylko on będzie musiał - niestety, takie są zasady unijne - otrzymać automatycznie prawo wykonywania zawodu, mimo że ma tylko dyplom, a nie kończył stażu.

Ale jeżeli przyjedzie lekarz z Niemiec, gdzie trzeba skończyć staż, żeby uzyskać prawo wykonywania zawodu, a ten lekarz będzie miał tylko dyplom, to on przyjedzie z Niemiec do Polski legitymując się tylko jednym dokumentem, to znaczy dyplomem, i zgodnie z prawami równości w Unii powie, że chciałby skończyć staż w Polsce. I okazuje się, że istnienie takiego lekarza polskie prawo po prostu nie przewiduje. On nie będzie mógł otrzymać prawa wykonywania zawodu na staż, nie będzie można zezwolić mu na kontynuowanie stażu, mało tego, nie będzie można mu również dać prawa wykonywania zawodu, które daje się tylko wtedy, jeśli lekarz legitymuje się prawem wykonywania zawodu z kraju, z którego pochodzi. W związku z tym jedyną możliwą opcją, którą będzie można zaproponować temu lekarzowi, jest to żeby wrócił do swojego kraju, tam ukończył staż, uzyskał prawo wykonywania zawodu i dopiero wtedy będzie mógł w Polsce aplikować.

Wydaje się, że jeśli chodzi o relacje europejskie, to może to spowodować, że gdyby taki lekarz się uparł, to pójdzie do Trybunału Europejskiego i powie, że oto tutaj się go gorzej traktuje, niż w jego kraju. I możemy się na to narazić, nie przewidując w ogóle takiej opcji, chociaż zgadzam się z panem ministrem, że prawdopodobnie sprawa dotyczy niewielu lekarzy. Jakkolwiek to też nie jest takie oczywiste, chcę bowiem zwrócić uwagę, że w brzmieniu ust. 3, które proponujemy, mowa jest o lekarzach obywatelach Unii Europejskiej, a zatem również Polakach, którzy mogą wyjechać do innego kraju, skończyć tam studia, wrócić do Polski i następnie nie móc skończyć stażu, żeby uzyskać prawo wykonywania zawodu.

Wydaje się, że przewidzenie takiej sytuacji, że lekarz, na przykład Polak, student polski, jedzie do Słowacji, która też będzie krajem Unii Europejskiej, kończy studia - niektórzy mówią, że tam łatwiej - nie robi stażu, tylko przyjeżdża do Polski i nie wiadomo, co z nim zrobić. On bowiem jest obywatelem państwa Unii Europejskiej, nie można mu dać prawa wykonywania zawodu, ponieważ na Słowacji nie dostał tego prawa, ma tylko dyplom, przyjeżdża do Polski i chciałby kontynuować to kształcenie.

Ustęp, który proponujemy, pozwala zastosować wobec takiego człowieka taką samą procedurę, jak wobec każdego, kto ukończył w Polsce studia, ma polski dyplom i odbywa staż, następnie uzyskuje prawo wykonywania zawodu. Bardzo podkreślam, że nie dotyczy to obywatela takiego kraju, w którym dyplom jest równoznaczny z prawem wykonywania zawodu. Tak skonstruowana jest tak poprawka. Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący zechciałby pozwolić, to dwa słowa na ten temat powiedziałby dyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, który uczestniczył w dyskusjach technicznych na ten temat w Brukseli.

Proszę bardzo, z nadzieją, że będzie to wypowiedź krótka i treściwa. Proszę.

Rzeczywiście, ten temat był przedyskutowany w trakcie uzgodnień dotyczących ustawy i z panem prezesem wielokrotnie podczas posiedzeń go poruszaliśmy. Otóż sytuacja w istocie jest taka, że lekarz, który w zależności od warunków w danym państwie powinien uzyskać dyplom, staż, prawo wykonywania zawodu, jeżeli chce uzyskać to prawo wykonywania zawodu w Polsce, musi te dokumenty przedstawić. Jeżeli jest to tylko dyplom, powinien towarzyszyć temu certyfikat wydany przez jego państwo, który potwierdza uprawnienia do wykonywania zawodu lekarza w danym państwie. Jeżeli takiego certyfikatu nie ma, można wówczas właśnie kwestionować, czy wszystkie szczeble - dyplom, staż, itd., w danym państwie zostały wykonane, czy nie. Istnieje możliwość odesłania tego obywatela do jego państwa, żeby odbył tam staż i wrócił do nas wtedy, gdy ma ukończoną edukację dopuszczającą go do wykonywania zawodu. Nie ma zatem obowiązku ani możliwości nakładania tego dodatkowo u nas na lekarza z innego państwa. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby przejąć i zgłosić wnioski legislacyjne proponowane przez pana prezesa Radziwiłła?

Pani senator Krzyżanowska.

Ja złożyłabym wniosek dotyczący art. 20a, który mówi o specjalnościach, gdyż rzeczywiście tu jest napisane: "specjalności lekarskie lub inne". Wydaje mi się, że to jest bardzo zasadny wniosek. Tak że ten wniosek przejmę.

Rozumiem, że to jest jeden z tych dwóch wniosków, które Biuro Legislacyjne oceniło jako... Nie określiła pani magister tego jako zbędne, ale jako niezasadne, tak?

Rzeczywiście, odnośnie do art. 20a ust. 2 podzieliłabym stanowisko pani senator i stanowisko pana prezesa. Tutaj chodzi o specjalności. Trudno mi jest się wypowiadać merytorycznie na temat tego, czym one się różnią, ale jeżeli takie różnice istnieją, to jak najbardziej taka poprawka jest uzasadniona.

Zaczęłam od końca, ale jeszcze chcę dodać kilka słów o art. 19 ust. 2. Pan prezes zaznaczył, że poprawka miałaby na celu wyraźne wskazanie, że rejestry powinny być prowadzone oddzielnie. Tak więc i w tym przypadku, jeżeli taki cel miałby być osiągnięty, również wydaje się, że nie ma przeszkód, ażeby wprowadzić taką poprawkę. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...chciałem wprowadzić tę w art. dziewiętnastym, z zastrzeżeniem uwagi pana przewodniczącego, mianowicie w ust. 1 - kształcenie podyplomowe lekarzy i lekarzy dentystów.

Nie wiem, jaki miałby być cel wprowadzenia tej poprawki, czy wyraźne rozróżnienie, wyodrębnienie drugiego rejestru dla lekarzy dentystów, czy nie? Ust. 1 mówi bowiem ogólnie o kształceniu podyplomowym. Jeżeli więc celem poprawki jest wyodrębnienie dwóch rejestrów, prowadzonych dla lekarzy i lekarzy dentystów, to uzasadnione jest wprowadzenie poprawki do ust. 2. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przejmuję tę poprawkę.

Rozumiem zatem, że Biuro Legislacyjne udziela teraz swojego poparcia poprawkom, które pani magister w swojej pierwszej wypowiedzi uznała jako, najdelikatniej mówiąc, niekonieczne, tak?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, autoryzowanej przez senatora Cieślaka? (9)

Poprawka druga dotyczy art. 1 pktu 3a i ma na celu doprecyzowanie odesłań do wyjątków od zasady. Została omówiona przez Biuro Legislacyjne. Nie była kwestionowana przez nikogo z obecnych na posiedzeniu.

Poprawka trzecia dotyczy art. 1 pktu 5. To jest konstrukcja prawna dość złożona. Ma na celu wprowadzenie terminu ważności zaświadczeń przedkładanych w celu uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza dentysty, który odpowiada obowiązującemu terminowi ważności zaświadczeń przedkładanych w celu uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza oraz terminu ważności zaświadczeń pozwalających na uznanie przez okręgową radę lekarską dyplomów i innych dokumentów. Poprawka nie była przez nikogo kwestionowana. Rozumiem, że w sensie legislacyjnym uzyskała poparcie.

Poprawka czwarta, pani przewodniczącej Krystyny Sienkiewicz, dotyczy zmiany zapisu w tytule ustawy.

Poprawka pani senator Krzyżanowskiej. Nad tą poprawką dość długo i wyczerpująco dyskutowaliśmy. Mieliśmy również okazję wysłuchać wszystkich opinii i wyrobić sobie pogląd na sprawę. Czy trzeba czytać treść poprawki, czy mamy w pamięci czego ona dotyczy? Nie trzeba czytać, dobrze.

Nie ma głosów sprzeciwu.

Poprawka pana senatora Pawłowskiego, również szczegółowo omówiona w czasie wymiany - chciałoby się powiedzieć polemicznej - poglądów.

Poprawka trzecia, proponowana przez pana prezesa Radziwiłła, nie była autoryzowana i zgłoszona formalnie jako wniosek legislacyjny przez żadnego z senatorów członków komisji, a zatem nie może być poddana pod głosowanie.

Panie Prezesie, mamy za drzwiami gości do następnego już punktu porządku obrad komisji. Chcę bardzo ważną sprawę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ w ogóle nie było dyskusji na temat przesunięcia terminu lekarskiego egzaminu państwowego, chcę powiedzieć, że Naczelna Rada Lekarska wypowiedziała się negatywnie przeciwko przesuwaniu terminu tego egzaminu, który jest, jak rozumiem, elementem ustawy uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Negatywnie wobec wniosków...)

Tak. Jesteśmy za tym, aby ten egzamin odbył się w tym roku, zgodnie z zapisem w obowiązującej ustawie.

(Senator Wojciech Pawłowski: Dziękuję.)

Zaproponowałem pana senatora Pawłowskiego, wyjaśnię, dlatego że zostałem poinformowany przez panią przewodniczącą Sienkiewicz, że wcześniej wyraził chęć bycia sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję przedstawicielom rządu, naszym gościom za aktywny udział. Dziękuję pani poseł. Dziękuję przedstawicielce Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.

Witam przedstawiciela rządu, którym w pracach nad tą ustawą jest pan doktor Andrzej Trybusz, główny inspektor sanitarny, reprezentujący stanowisko rządu w tej sprawie. Witam również przedstawicielkę Polskiego Towarzystwa Kosmetologów - nie mylę się, tak?

Przystępujemy do pracy nad ustawą. Ustawa była projektem rządowym. Poproszę o zreferowanie zasadniczych założeń tej regulacji prawnej pana doktora Trybusza... pana ministra Trybusza - powiem mocniej do protokołu. Proszę bardzo.

Istotą przedkładanej ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach jest zastąpienie ustępu, który definiuje kategorie produktów będących kosmetykami. W dzisiejszym brzmieniu jest to zbiór zamknięty. A więc rozporządzenie musiałoby ściśle określić kategorie i tylko wymienione w tym rozporządzeniu kategorie byłyby uznawane jako kategorie kosmetyków. Zmiana natomiast, zgodnie z dyrektywą Rady Europy 70/768, polega na tym, że byłby to zbiór otwarty. Takie bowiem jest wymaganie tejże dyrektywy.

W związku z tym do art. 1 w ust. 2 do brzmienia: "minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia występujące kategorie produktów będących kosmetykami", wprowadza się zmianę polegającą na dodaniu słowa: "najczęściej". Wówczas ten ustęp brzmiałby: "minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia najczęściej występujące kategorie produktów będących kosmetykami".

W ten sposób wypełnilibyśmy ustalenia załącznika nr 1 do wspomnianej już dyrektywy 70/768, a co za tym idzie możliwe byłoby wydanie aktu wykonawczego, wynikającego z tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Omawiana ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Opinia Biura Legislacyjnego pod względem objętości okazała się podobna do nowelizacji. Nieco obszerniejsze było uzasadnienie wygłoszone przez pana ministra. Wszystko więc wskazuje na to, że będziemy mogli nadrobić opóźnienia w pracach naszej komisji, jeśli chodzi o harmonogram godzinowy, ale ja uważam za swój obowiązek przeprosić zaproszonych gości za niewielkie opóźnienie w rozpatrywaniu tego punktu porządku. Ono wyniknęło po prostu z kontrowersji dotyczących zapisów poprzednio omawianej ustawy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytania do pana ministra lub Biura Legislacyjnego? Rozumiem, że to ziewnięcie nie było wyrażeniem opinii na temat ustawy, Panie Senatorze. Nie ma pytań...

W projekcie rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie określenia kategorii produktów będących kosmetykami jest wymienionych dwadzieścia różnego rodzaju kategorii. Otrzymaliśmy dzisiaj pismo, wszyscy senatorowie naszej komisji, autoryzowane przez jedną z firm z Bydgoszczy. Autor tego pisma pisze, iż w projekcie przepisów wykonawczych do ustawy o kosmetykach nie są wymienione płyny do higieny uszu i nosa. Rzeczywiście, trudno się ich tutaj dopatrzyć. Czy zdaniem pana ministra jest to rzeczywiście tak wyodrębniona grupa środków, że powinna znaleźć się jako kategoria produktów w rozporządzeniu ministra zdrowia, czy też po prostu któraś z tych wymienionych spełnia te warunki i może wcale niepotrzebne jest dwadzieścia jeden - akurat oczko - różnego rodzaju kategorii kosmetyków? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, właśnie to rozporządzenie mówi o najczęściej występujących kategoriach kosmetyków. W związku z powyższym nawet gdyby ta kategoria wymieniona w piśmie nie znalazła się tutaj, nie wyklucza to jej obecności na rynku. Jest to zupełnie nowa sprawa, która już do nas, jako autorów tego rozporządzenia, nie dotarła.

Myślę, że na etapie sporządzania już projektu rozporządzenia, który będzie przedmiotem uzgodnień zgodnie z zasadami legislacji, rozważymy tę sprawę czy tego wykazu rzeczywiście nie poszerzyć o tę kategorię, którą pani senator była uprzejma wymienić. Z tym, że należy spodziewać się, że tam pojawią się jeszcze jakieś inne, kolejne. Tak, jak mówię - formuła otwartości tego rozporządzenia i fakt, że wymienia ona najczęściej występujące kosmetyki, nie wyklucza istnienia na rynku tych produktów, które mieszczą się w definicji kosmetyku, a to ustawa precyzyjnie określa. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak, mogę...)

Proszę bardzo, przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Kosmetologicznego.

Chciałabym powiedzieć, jeżeli chodzi o te kategorie, że my oczywiście nie zgłaszamy na tym etapie uwag, zresztą na etapie prac komisji sejmowej również, bo jest to w tej chwili sformułowanie, które jest odpowiednie - tak to określę.

Wśród kategorii nie wymieniono natomiast nawet w poprzednim projekcie rozporządzenia wielu takich, które istnieją. Na przykład do grupy kosmetyków zaliczane są również od lat - tak to było do tej pory - środki przeciwkomarowe. Nie ma ich. Z kolei nie ma również na przykład płatków nasycanych odpowiednimi płynami kosmetycznymi - dla ludzi, dla niemowląt, czyli kosmetyków, które kiedyś nie istniały, a teraz się pojawiły.

Chciałam podkreślić, że jest to branża, która się ciągle rozwija. Pojawiają się nowe formy kosmetyków i na pewno jest bardzo ważne, żeby to była lista otwarta, tak jak pan minister był uprzejmy tutaj powiedzieć w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Brak wniosków legislacyjnych upoważnia mnie do sformułowania wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy ktoś ma odmienny pogląd w tej sprawie? Nikt nie ma.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach - druk senacki nr 356 - bez poprawek? (8)

Pani senator Janowska - jeden głos...

Wobec tego wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami jest bezzasadny, jako że nie było poprawek.

Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Sygnalizowano mi, że pani senator Stradomska zgłaszała chęć bycia sprawozdawcą tej ustawy. Czy jest sprzeciw ze strony członków komisji? Nie ma sprzeciwu. Zatem akceptujemy kandydaturę. Pani senator Stradomska będzie sprawozdawcą komisji na posiedzeniu Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.

Dziękuję bardzo zaproszonym gościom. Dziękuję za udział w tej części posiedzenia przedstawicielce Biura Legislacyjnego. Dziękuję paniom i panom senatorom.

Następny punkt rozpoczynamy o godzinie 13.15. Mamy wobec tego dwadzieścia minut przerwy.

(Głos z sali: Obiadowej.)

Opóźnienie udało się nam nadrobić. Czy obiadowa, to nie wiem. Nie zachęcam jako lekarz do tak daleko idącego pośpiechu przy konsumowaniu obiadu.

Dziękuję bardzo. Spotykamy się o 13.15.

Witam po przerwie na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu. Przepraszam za przedłużenie przerwy o pięć minut z przyczyn po części technicznych, po części z powodu koniecznych komentarzy drogą rozmów telefonicznych, jakie musiałem udzielić regionalnej prasie dolnośląskiej wobec krytycznej sytuacji służby zdrowia na Dolnym Śląsku.

Witam naszych gości, których listę, mam nadzieję, otrzymam zaraz do wglądu. Czy wszyscy państwo podpisali listę? - zwracam się do gości. Jeszcze nie.

Witam panią poseł Alicję Murynowicz, która, jak rozumiem, była sprawozdawcą tej ustawy w Sejmie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Witam przedstawiciela Centralnej Wojskowej Komisji Lekarskiej. Mam przekazane przez pana ministra Janusza Zemkego upoważnienie na piśmie dla pana Jakuba Pinkowskiego, dyrektora generalnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, do reprezentowania rządu w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku obrad posiedzenia komisji, czyli rozpatrzenia ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową.

Ustawa była projektem rządowym, wobec tego w pierwszej kolejności poproszę o zreferowanie jej przez przedstawiciela rządu, czyli pana dyrektora Jakuba Pinkowskiego.

Postaram się bardzo krótko przedstawić tę ustawę, która z założenia ma zastąpić ustawę dotychczas obowiązującą z 1972 r., a która z różnych względów - i życiowych, i zmian w systemie prawnym - uległa pewnej dezaktualizacji.

Jeżeli chodzi o kwestie życiowe, to zaraz omówię najważniejsze zmiany i one będą dla Wysokiej Komisji od razu widoczne. Jeżeli chodzi o kwestie systemowe, to wspomnę tylko, że jesienią ubiegłego roku parlament przyjął ustawy regulujące właśnie w systemie pracowniczym kwestie ubezpieczeń społecznych z tytułu wypadków przy pracy. Tutaj występuje kwestia zmiany terminologii, dopasowania jej i dopasowania w ogóle rozwiązań systemowych.

Co rozważana w tej chwili przez Wysoką Komisję ustawa zmieni w rozwiązaniach obowiązujących dotychczas na mocy ustawy z roku 1972? Po pierwsze, jest wprowadzony do tej ustawy art. 8, który tworzy wyraźne regulacje dotyczące dodatkowego ubezpieczenia dla żołnierzy, którzy pełnią służbę poza granicami kraju, i rozwiewa wszelkie wątpliwości co do tego, że takie dodatkowe ubezpieczenie dla tych żołnierzy, niezależnie od świadczeń przysługujących z tytułu tej ustawy, będzie możliwe.

Drugi punkt to jest zmiana podejścia do kwestii zadośćuczynienia za poniesioną szkodę niezależnie od stanowiska i stopnia. To zadośćuczynienie ma być jednakowe bez zróżnicowania, czy jest to przysłowiowy już w tej chwili - po debatach i w Sejmie i na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego - palec generała, czy palec szeregowego. Zadośćuczynienie ma być takie same. Oczywiście, świadczenia innego rodzaju będą zależały od pełnionego stanowiska i posiadanego uposażenia.

Po trzecie, niezmiernie istotną zmianą jest otworzenie - czego do tej pory nie było - drogi sądowej dochodzenia roszczeń wynikających z tej ustawy. Jest to bardzo ważny element, dopasowujący tę ustawę do standardów obowiązujących w naszym państwie. Muszę przyznać, że padające orzeczenia sądowe, które kwestionowały wykluczenie tej drogi wcześniej, również nas inspirowały do tego, żeby takie regulacje zamieścić.

Czwartą zmianą, z tych najistotniejszych, jest pojawienie się możliwości wypłacania odszkodowania za rzeczy utracone w wypadku, niezależnie od tego, czy osoba uczestnicząca w wypadku doznała uszczerbku na swojej osobie, czy nie. Do tej pory to było uniemożliwione. Jeżeli nie było uszczerbku na osobie, również nie była możliwa wypłata odszkodowania za rzeczy utracone w tym wypadku. Ta ustawa ma to zmienić.

Pokrótce, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to są najważniejsze cele, które przy okazji tej zmiany, tej nowej ustawy mają być osiągnięte. Jeżeli pojawiłyby się pytania szczegółowe, oczywiście jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Chciałbym powiedzieć tylko, że praca nad tym projektem ustawy przebiegała w Sejmie bardzo szybko. Podczas plenarnego posiedzenia Sejmu nie zgłoszono żadnych uwag, żadnej poprawki - jedną poprawkę po wyjaśnieniu wycofano - i projekt w stanie niezmienionym trafił do Senatu.

Biuro Legislacyjne Senatu reprezentuje w tej części posiedzenia pani magister Bożena Langner, którą proszę o zabranie głosu i przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego w obszarze poprawności legislacyjnej ustawy.

Proszę państwa, chciałabym nieco zmodyfikować opinię, którą przedstawiliśmy na piśmie i przeprosić bardzo, ponieważ ona była pisana pod presją czasu w czasie poprzedniego posiedzenia. Od tego czasu odbyły się już dwa posiedzenia komisji senackich.

W pierwszej uwadze chodzi o art. 22 ust. 5. Powiem już w tej chwili pokrótce, że wszystkie wątpliwe kwestie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zostały już wyjaśnione. Nie ma niejasności. Ujawniła się natomiast potrzeba poprawek, które zresztą wniosła Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Tutaj chodzi właśnie o tę drogę sądową, która przysługuje. Pojawiła się jednak nieścisłość terminologiczna. Chcę od razu powiedzieć, że to jest nieścisłość terminologiczna, ale o charakterze merytorycznym. To nie jest tylko poprawka terminologiczna, która jakby nie ma istotnej roli. Chodzi tutaj o spójność systemu prawnego i właśnie możliwość realizacji drogi sądowej. Ponieważ droga sądowa będzie prowadzona przed sądem powszechnym, a więc będzie stosowany kodeks postępowania cywilnego. I tutaj, żeby móc rozpatrywać właśnie nie skargi, tylko odwołania, musi być wyraźnie określony tryb w kodeksie postępowania cywilnego. Ten tryb jest określony w dziale trzecim kodeksu postępowania cywilnego, uregulowany w artykułach 459-477¹⁵, i w istocie chodzi tutaj o pewną spójność i jednoznaczność trybu rozpatrywania przez sąd właśnie odwołań.

W związku z tym w art. 22 ust. 5 chodzi nie o skargę, bo to jest pojęcie z zakresu postępowania administracyjnego, lecz o odwołanie. W art. 22 ust. 6 również chodzi o odwołanie. Przy tym, jeżeli mogłabym poprosić państwa o zwrócenie uwagi jeszcze na taką kwestię, jeśli można, chciałabym mianowicie zaproponować poprawkę, która jest bardziej dopracowana niż to miało miejsce w zeszłym tygodniu podczas posiedzenia dwóch innych komisji.

Tutaj chodzi jeszcze o zapewnienie spójności systemu również z punktu widzenia regulacji dotyczących systemu ubezpieczeń społecznych. W ogóle ustawa wojskowa wypadkowa jest generalnie krokiem w stronę zapewnienia uregulowań dla wojskowych, ale również na rzecz spójności z systemem, z ustawą wypadkową powszechną, obowiązującą od 1 stycznia.

A zatem, jeśli państwo zdecydowaliby się podzielić przekonanie o celowości wniesienia poprawki, to ja dokonałam pewnego rozszerzenia o charakterze owszem, merytorycznym. W art. 22 ust. 6 mianowicie proponuję, żeby wspomnieć o tym, że droga sądowa nie przysługuje od decyzji odmownej. To jest uregulowanie, które ma miejsce również w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 83 ust. 4. Mam nadzieję, że pani dyrektor Guzelf będzie mogła potwierdzić, że jest to w istocie również działanie na rzecz spójności systemu prawnego.

Następne dwie poprawki, które chciałabym przedstawić, to są już poprawki bardziej z poziomu legislacyjnego, czysto legislacyjnego. Art. 26 odnosi się do ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Od razu chcę powiedzieć, że to jest przepis, który nie jest przepisem przejściowym. Jednakże, ponieważ zawiera termin - nie będzie przez jakiś czas stosowany, dopiero od 1 stycznia - a więc jeślibyśmy mieli uwzględniać zasady poprawności i czystości legislacyjnej, to w art. 26 powinna znaleźć się poprawka polegająca na tym, że po prostu chodzi o świadczenia. Przepis art. 26 natomiast wszedłby w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Dziękuję bardzo.

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie, dziękuję.)

Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Czy ktoś z pań i panów senatorów jest skłonny autoryzować wnioski legislacyjne omówione przez panią magister Langner jako przedstawicielkę Biura Legislacyjnego? Pani senator Sadowska autoryzuje te wnioski. Czy dobrze zrozumiałem?

(Senator Wiesława Sadowska: Tak.)

(Senator Wiesława Sadowska: Dziękuję bardzo.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam prośbę. Pani mecenas przedstawiła swoje propozycje, ale nie mamy wiedzy, nie wiemy, jak one ostatecznie mają brzmieć, trudno nam więc zająć w tej sprawie jednoznaczne stanowisko.

Wobec tego poproszę, żeby pani magister przeczytała wnioski pani senator Sadowskiej w takiej postaci, w jakiej nadają się do głosowania jako wnioski legislacyjne. To są cztery wnioski. Może pani magister będzie uprzejma je odczytać, a jeden egzemplarz przekażemy panu dyrektorowi i obecnym na posiedzeniu gościom reprezentującym resorty. Czy pan dyrektor już ma egzemplarz? Nie ma. Czy nasz kolega z komisji zechce przekazać egzemplarze? Przepraszam, że te egzemplarze kserowane były przed wznowieniem obrad komisji, ale rzeczywiście powstała konieczność dokładniejszej analizy poprawek przyjętych wcześniej przez inne komisje Senatu i skorygowanie ich w sposób ostateczny, tak żeby nie budziły żadnych wątpliwości legislacyjnych.

Proszę panią magister Langner o zreferowanie poprawek w tej postaci, w której mogą być przez panią senator Sadowską zgłoszone jako wnioski legislacyjne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: W art. 22 w ust. 5 wyraz: "skarga" zastępuje się wyrazem: "odwołanie". Art. 22 ust. 6...)

W art. 22 ust. 5 wyraz: "skarga" zastępuje się wyrazem: "odwołanie". W art. 22...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: I jest to niezbędne dostosowanie do kodeksu postępowania cywilnego, o czym pani magister już mówiła. Proszę bardzo.)

W art. 22 ust. 6 otrzymałby brzmienie: "od decyzji wydanej w trybie art. 16 oraz od decyzji odmownej wydanej w tym trybie - to jest to uzupełnienie merytoryczne, o którym mówiłam, dla spójności z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych - odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych nie przysługuje".

I jest to niezbędne dostosowanie do kodeksu postępowania cywilnego, równocześnie także do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. To jest najkrótsze uzasadnienie poprawki drugiej.

Poprawki: trzecia i czwarta, to są poprawki legislacyjne. Dotyczą one art. 26. Poprawki te wiążą się ze sobą nierozerwalnie, należy więc rozpatrywać je łącznie.

W art. 26 dotyczącym art. 23a wyrazy: "od 1 stycznia 2004 r. świadczenia..." należy zastąpić wyrazem: "świadczenia", oraz w art. 33, który dotyczy wejścia w życie całej ustawy, po wyrazie: "ogłoszenia", należy dodać sformułowanie: "z wyjątkiem art. 26, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.".

I to jest wniosek, który zmierza do respektowania poprawnych zasad techniki legislacyjnej. Ostateczne brzmienie jest już oczyszczone z wszelkich możliwych wątpliwości legislacyjnych.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Do poprawek czwartej i trzeciej trudno mieć uwagi. Rzeczywiście, one wynikają z konieczności dostosowania do techniki legislacyjnej, aczkolwiek przyjęte w tej chwili rozwiązanie wydaje się być również prawidłowe. Pozwolę sobie jednak takie stanowisko zająć, dlatego że jedna zmiana rzeczywiście jest potrzebna. Potrzebna jest mianowicie, i to muszę przyznać, w ust. 6 art. 22. A mianowicie w tej chwili art. 22 ust. 6 ma brzmienie, z którego wynika, że skarga do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych nie przysługuje od decyzji wydanej w trybie art. 16. Gdyby poprawka miała polegać na tym, że słowo: "skarga" zastąpione będzie pojęciem: "odwołanie", to będzie to wówczas rzeczywiście niezbędne dostosowanie tych przepisów do przepisów kodeksu postępowania cywilnego.

Poprawka, którą proponuje, czy w tej chwili sformułowało precyzyjnie Biuro Legislacyjne, w brzmieniu: "od decyzji wydanej w trybie art. 16 oraz od decyzji odmownej wydanej w tym trybie odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych nie przysługuje", muszę przyznać, jest dla mnie trochę niezrozumiała, ponieważ mówimy dwa razy o tym samym. Jeżeli bowiem jest już powiedziane, że od decyzji wydanej w trybie art. 16, to także od decyzji odmownej wydanej w trybie art. 16, czyli od każdej decyzji nie przysługiwałoby wówczas odwołanie.

Ale to jest jakby tylko kwestia budowy zdania, budowy przepisu, czyli można by powiedzieć, że, również czysto legislacyjna. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na charakter art. 16. Art. 16, Wysoka Komisjo, to nie jest artykuł, który tworzy roszczenie po stronie poszkodowanego, jak wszystkie inne artykuły w tej ustawie, tylko to jest artykuł, który stwarza możliwość działania ministrowi obrony narodowej w sytuacjach nadzwyczajnych, gdy, powiedzmy sobie otwarcie, stosowanie ustawy prowadziłoby do sytuacji trudnej do zaakceptowania z punktu widzenia społecznego - to, czym się już starożytni posługiwali - mianowicie mielibyśmy do czynienia z sytuacją summum ius, summa iniuria, czyli - najwyższe prawo, ale i najwyższa niesprawiedliwość.

Ten artykuł ma otworzyć ministrowi obrony narodowej drogę do przyznania odszkodowania, czy świadczeń, w wyższej wysokości wtedy, gdy to wynika ze względów społecznych, a nie jest uzasadnione przepisami merytorycznymi ustawy, czyli odnosi się do sytuacji, gdy poszkodowany nie ma podstaw do roszczeń z innych zapisów tej ustawy. W związku z tym trudno jest zgodzić się z propozycją, żeby od każdej decyzji wydanej w tym trybie przysługiwało odwołanie, ponieważ, po pierwsze, odwołanie, które będzie przysługiwało od decyzji odmownej, przekreśla charakter tego nadzwyczajnego przepisu pozwalającego interweniować w sytuacjach nadzwyczajnych. Przekreśla z tej prostej przyczyny, że skoro przysługuje odwołanie, to gdy minister uzna, że moja sytuacja nie jest nadzwyczajna, ja mam prawo udowadniać przed sądem, że ta sytuacja jest jednak nadzwyczajna. A zatem może warto zastanowić się nad tym, żeby inaczej sformułować przepisy ustawy, tak aby sytuacje nadzwyczajne w obecnym jej brzmieniu miały charakter zwyczajny i mogły być rozpatrywane w normalnym trybie.

I drugi przypadek, gdy minister korzysta z przysługujących mu uprawnień i przyznaje nadzwyczajne świadczenie - proszę jeszcze raz zwrócić na to uwagę - ale poszkodowany czuje się nieusatysfakcjonowany takim rozwiązaniem. Czyli świadczenie wypłacane - przepraszam za to sformułowanie, ale ono najbardziej z języka prawnego tutaj pasuje - ex gratia, nie na zasadzie, że poszkodowany ma roszczenie, tylko ze względu na to, żeby wyrównać pewną niedogodność i niesprawiedliwość społeczną występującą w jego sytuacji życiowej, będzie mogło być zaskarżone, że należy się więcej.

W związku z tym proszę Wysoką Komisję o rozważenie zamiany w ust. 6 pojęcia: "skarga" na pojęcie: "odwołanie". Zresztą muszę powiedzieć, że pojęcie: "skarga" pojawiło się na etapie uzgodnień międzyresortowych ze strony resortu sprawiedliwości. Pomiędzy dwoma posiedzeniami dokonaliśmy uzgodnienia z kolegami z resortu sprawiedliwości. Oni, rzeczywiście, mimo że wcześniej mówili, że ma być: "skarga", to teraz powiedzieli, że byłoby lepiej, gdyby było: "odwołanie". Powtarzam to tutaj, bo oni się na kpc, Wysoka Komisjo, lepiej znają niż my, i tylko takim argumentem mogę się posłużyć.

(Dyrektor Generalny w Ministerstwie Obrony Narodowej Jakub Pinkowski: Panie Przewodniczący...)

Dobrze.

Jeżeli natomiast chodzi o poprawkę pierwszą, zgodnie z którą należy zastąpić pojęcie: "skarga" pojęciem: "odwołanie", to z naszego punktu widzenia jest to o tyle niekonieczne, że organy, które występują w tych przepisach, nie są organami rentowymi. A zatem tu nie chodzi tylko i wyłącznie o dopasowanie do systemu kodeksu postępowania cywilnego, ale przy ewentualnej zamianie w ust. 6 pojęcia: "skarga" na pojęcie: "odwołanie", można dokonać również takiej zamiany.

I to by było tyle z mojej strony komentarza, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Proszę państwa, ponieważ wniosek, który omawiamy, dostosowuje zapisy ustawy do kodeksu postępowania cywilnego, ale również do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, poruszamy się zatem na obcym jak gdyby terenie. Dlatego poproszę panią Teresę Guzelf - dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Właściwie chciałabym się posłużyć art. 83 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który mówi, że od decyzji przyznającej świadczenie w drodze wyjątku oraz od decyzji odmownej odwołanie nie przysługuje. Czyli w gruncie rzeczy wszystkim nam chodzi o jedno - żeby zamknąć drogę sądową w przypadku przyznanych czy odmówionych świadczeń w drodze wyjątku. Myślę, że istotą rzeczy jest zamknięcie tej drogi. A zatem główny punkt ciężkości tego przepisu leży w tym, że nie przysługuje odwołanie, a w związku z tym nie przysługuje ono, zarówno od decyzji pozytywnych, jak i decyzji odmownych.

Może lepiej byłoby, zwracam się do pani Bożeny Langner, żeby tu było sformułowanie: "od decyzji wydanych w trybie art. 16", ale zgadzam się z panią, że nie za bardzo byłoby to lepiej. To znaczy niekoniecznie byłoby to dobrze, gdyż z kolei art. 16 mówi tylko o przyznawaniu świadczenia, nic zaś nie mówi o jego odmawianiu. W związku z tym ja myślę, że to nie jest aż takie ważne. Ważne natomiast jest to, że w każdych okolicznościach, czyli i w razie przyznania i w razie odmowy - tutaj dopiero mamy tę odmowę - zamykamy drogę sądową. I to jest istota rzeczy. Wydaje mi się, że to sformułowanie, które pani zaproponowała, jest odpowiednie do całej ustawy.

Prosiłbym o koncentrowanie się na oficjalnej płaszczyźnie dyskusji. Rzeczywiście, tak jest, Panie Dyrektorze, że w art. 83 w ust. 3 i 4 występuje słowo: "odwołanie", a nie: "skarga". To jedna sprawa. Druga sprawa, rzeczywiście, możemy mieć decyzję pozytywną i decyzję negatywną. Zapis ustawy nowelizującej powinien uwzględniać obydwie te możliwości, jeżeli chodzi o precyzję rozwiązań prawnych.

Wysłuchaliśmy opinii dotyczącej dostosowania ustawy nowelizującej do systemu ubezpieczeń społecznych. Poproszę jeszcze raz panią magister Langner o wyjaśnienie, może bardziej rozwinięte, tej części zapisu, która w sposób niezbędny dostosowuje ustawę nowelizującą do kodeksu postępowania cywilnego. Proszę bardzo.

Proszę państwa, bardzo mi przykro, ale nie mogę się zgodzić z panem dyrektorem, jeśli chodzi o uwagę pierwszą do art. 22 ust. 5. Otóż tak na pierwszy rzut oka wygląda, że to nie są organy rentowe, pragnę jednak zwrócić uwagę na kodeks postępowania cywilnego - art. 476 w §2, który zawiera definicję spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych. Również §4 mówi o organach rentowych. Zgodnie z art. 476 pkt 3 §4, przez organy rentowe rozumie się również wojskowe organy emerytalne oraz organy emerytalne resortów spraw wewnętrznych i sprawiedliwości, a także inne organy wojskowe i organy resortów spraw wewnętrznych i sprawiedliwości właściwe do wydawania decyzji w sprawach, o których mowa w §2. §2 zaś mówi o tym, co jest sprawą z zakresu ubezpieczeń społecznych. Pośród nich wymienia odszkodowania przysługujące w razie wypadków i chorób - już tutaj uproszczę - związanych ze służbą wojskową. Dlatego, jeżeli to się odniesie do kodeksu postępowania cywilnego, to poprawka do art. 22 ust. 5, zastępująca wyraz: "skarga" wyrazem: "odwołanie", jest w tym momencie również niezbędna. Dziękuję.

Proszę państwa, z doświadczenia doceniam przywiązanie inicjatorów, autorów ustawy, szczególnie przedłożeń rządowych, do zapisów, które w tej ustawie zostały zaproponowane. Jest również ogólnie znane przywiązanie Sejmu do wersji, którą przesyła do Senatu, w wersji uchwalonej już przez Sejm. Niemniej jednak Senat stoi na straży czystości legislacyjnej i precyzji zapisów ustawy. Z osobistego doświadczenia, Panie Dyrektorze - jeżeli można sobie pozwolić na jedną minutę takiej refleksji - to w pierwszym roku zasiadania w Senacie polemizowałem z panią magister Langner, w drugim robiłem to już z pewną nieśmiałością, ale w dziesiątym roku zasiadania w Senacie nie podejmuję się polemiki z panią magister Bożeną Langner, bo to jest firma ogólnie znana nie tylko w Senacie, ale również w resortach, które współpracują z panią magister.

Nie jest moją intencją polemika z tak wysokimi autorytetami, ja natomiast powiedziałbym tylko Wysokiej Komisji, że organami rentowymi nie są wojskowe sztaby wojewódzkie, tylko wojskowe biura emerytalne. A zatem z tego punktu widzenia trudno mi się z argumentami pani mecenas zgodzić.

Jak wspomniałem, ta dyskusja jest o tyle niepotrzebna, że tutaj co do zamiany w ust. 5 słowa: "skarga" na wyrażenie: "odwołanie", nie wnosimy zastrzeżeń z tego powodu, że tak czy inaczej, trzeba doprowadzić do zmiany - i to jest rzeczywiście błąd tej ustawy - w ust. 6. Z tym, że aby uniknąć sytuacji, kiedy, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, dyskusja toczy się na niewłaściwej płaszczyźnie, jeżeli mówimy o czystości legislacyjnej postawię jeszcze raz kwestię, odnosząc się do tego, co mówiłem wcześniej. A mianowicie każda decyzja wydana w trybie art. 16 będzie się mieściła w pierwszych słowach tego przepisu, tej propozycji, bez konieczności wspominania w dalszej części o decyzji odmownej. Nie trzeba pisać: "oraz od decyzji odmownej". Zakładamy bowiem z góry, że to pojęcie decyzji ma tylko pozytywny sens, że to jest zawsze decyzja pozytywna.

A jeżeli już zmierzamy - i to jest bardziej pytanie, przepraszam pana przewodniczącego, do Biura Legislacyjnego - do uregulowania wszystkiego, co się da, to zachodzi pytanie, co się będzie działo w sytuacji, kiedy żadna decyzja nie będzie wydana, bo nikt nie będzie zgłaszał wniosków, a mimo wszystko ktoś będzie miał poczucie, że jest niesprawiedliwie potraktowany? Tu takiej sytuacji i tak nie unikniemy.

Panie Przewodniczący, w związku z wypowiedzią przedstawiciela ministerstwa chcę powiedzieć, że rozumiem, iż w przypadku art. 16 chodzi o okoliczności nadzwyczajne. Nie przysługuje to świadczenie wprost z ustawy, minister obrony może natomiast w wyjątkowych wypadkach przyznać odszkodowanie. Ale też może ktoś zwrócić się do ministra, przedstawić nadzwyczajne okoliczności i poprosić o przyznanie odszkodowania w trybie art. 16, na co minister odpowie: nie widzę szczególnych okoliczności i moja decyzja jest odmowna.

A zatem nie widzę tutaj konieczności kruszenia kopii o to sformułowanie: "od decyzji odmownej". Według ustawy ma prawo ktoś się zgłosić. On uważa, że są okoliczności nadzwyczajne, a minister odpowiada, że nie widzi tych okoliczności. I jest to odmowa.

Dziękuję bardzo pani senator.

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Teresa Guzelf: Oj, nie wiem.)

Jeżeli pani nie wie, to rozumiem, że nie. Nie widzi pani potrzeby zabrania głosu...

Wciąż na podstawie art. 16...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Może włączy pani mikrofon, jeżeli pani uprzejma.)

Na podstawie art. 16 minister obrony ma prawo przyznać odszkodowanie. Tu wykazane są okoliczności. Pewne warunki trzeba jednak tutaj spełnić. W tych trzech punktach są wykazane okoliczności, w których może nastąpić przyznanie odszkodowania. W trybie art. 16 może nastąpić przyznanie odszkodowania. Czy w trybie art. 16 może nastąpić odmowa? Myślę, że tak, ale to tak dokładnie z art. 16 nie wynika...

W związku z tym wydaje mi się, że sformułowanie: "od decyzji odmownej", zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, jest, że tak powiem, po prostu wbiciem gwoździa do trumny i uwalnia od konieczności interpretacji art. 16.

W regulacjach ustawowych im mniej konieczności interpretacji, tym lepiej dla systemu prawnego. Wydaje się, że to jest słuszne stwierdzenie.

Panie Dyrektorze - mówię w tej chwili do przedstawiciela rządu - rozumiem, że pewne nieścisłości czy dyskusyjne zapisy nie powstały z winy Ministerstwa Obrony Narodowej, ale ponieważ pan reprezentuje rząd na posiedzeniu komisji, to próbuje pan bronić lojalnie niedokładne, nieprecyzyjne czy niejednoznaczne zapisy, które być może po części powstały z winy Ministerstwa Sprawiedliwości. Domyślam się, że tak mogło być. Domyślam się tego po pana wcześniejszej wypowiedzi w tej sprawie.

Wobec tego, oczywiście, przyjmujemy do wiadomości opinie, które pan wyraził. Każdy z senatorów w czasie głosowania wyrazi swój pogląd w sposób jednoznaczny, bo nie ma innego wyjścia. Wstrzymanie się od głosu też jest jakimś jednoznacznym sposobem odniesienia się do argumentów i kontrargumentów, jakie usłyszeliśmy.

Ale poproszę jeszcze raz, konsekwentnie, panią magister Langner o wyjaśnienie wątpliwości zgłoszonych w ostatniej wypowiedzi pana dyrektora.

Mogę tylko podtrzymać to wszystko, co powiedziałam. W zasadzie w tym momencie nie mam nic do dodania. Chodzi o świadczenia wyjątkowe i chodzi o tę właśnie jednoznaczną sytuację, że z różnych względów nie przysługuje odwoławcza droga sądowa. To też może mieć swój dramatyczny wydźwięk społeczny. Ale tak przyjęto w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Tam również w przypadku świadczeń wyjątkowych są uwzględnione sytuacje losowe. Jest to wpisane w system jako zasada funkcjonująca już od wielu lat. W tym więc momencie wydaje mi się, że to może na pierwszy rzut oka wydawać się rozwiązaniem, nie wiem, niekoniecznym - tak to w tej chwili sformułuję - ale z punktu widzenia spójności systemu jest to wskazane. Dziękuję.

Rozumiem z przebiegu dyskusji, że nikt nie kwestionuje faktu, że odwołanie nie przysługuje. I to jest najistotniejsze. Spór dotyczy sposobu zapisania tej regulacji prawnej w ustawie. Mamy wersję sejmową i mamy alternatywną wersję senacką. Ponieważ poprawki powodują, że ustawa i tak wróci do Sejmu, zostawmy czas na dokładniejszą jeszcze analizę tych dwu wersji zapisów i na przyjęcie tej, która ostatecznie okaże się najbardziej precyzyjna i budząca jak najmniej konieczności interpretacyjnych. Jak bowiem powtarzam, im więcej konieczności interpretacyjnych, tym gorzej dla systemu prawnego obowiązującego w państwie. To też jest mój głos w dyskusji, tak proszę to przyjąć.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji na temat tej ustawy? Nie ma... Pan dyrektor, proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale wyrażę jeszcze jedną wątpliwość w tej sprawie, motywowany stwierdzeniem pana przewodniczącego, że te przepisy wszystkie powinny wyglądać tak, żeby budziły jak najmniejsze wątpliwości.

Otóż rodzi się nam tutaj na gorąco taka wątpliwość. Jeżeli mianowicie mówimy na początku o decyzji ogólnie, bez wskazywania, że jest to decyzja pozytywna czy negatywna, i potem mówimy o decyzji negatywnej, to proszę powiedzieć, jaką będzie decyzja, która na przykład przyznaje świadczenie dodatkowe, nadzwyczajne, ale nie w takiej wysokości, o jaką wnioskował poszkodowany? To jest pytanie, które pokazuje, że i w tym sformułowaniu zawarte są niejasności i że im bardziej się pewne rzeczy rozdrabnia, tym łatwiej jest zgubić rzecz, która pozostanie z boku. Ze sformułowania: "od decyzji wydanej w trybie art. 16 odwołanie nie przysługuje" wiadomo, że nie przysługuje ono od wszystkich decyzji, niezależnie jakie by one nie były.

Pani dyrektor Guzelf, jak rozumiem, zgłaszała się do głosu. Po cóż bowiem mówić poza mikrofonem i poza protokołem, skoro lepiej do mikrofonu i do protokołu.

Przepraszam. Panie Przewodniczący, bardzo mi jest niezręcznie wdawać się w polemikę z moim kolegą z resortu, ale ja bym podeszła do tego bardziej racjonalnie...

(Przewodniczący Jerzy Cieślak: Przepraszam, ale tu nie chodzi o uprzejmości, Pani Dyrektor, tylko o precyzję zapisów.)

Chciałabym podejść do tego racjonalnie, a mianowicie w ten sposób, że przecież tak naprawdę, jeżeli ludzie będą chcieli się odwołać, to generalnie rzecz biorąc będą chcieli się odwołać od decyzji odmownej, a nie od przyznającej odszkodowanie. To będzie większość skarg. To by oznaczało, że może lepiej, żeby ta odmowa znalazła się tutaj jako wyraźne stwierdzenie, że od odmowy też nie przysługuje odwołanie. Gdyby natomiast powiedzieć, że na podstawie decyzji, wynikającej z art. 16, odwołujemy się do sądu, albo nie odwołujemy się, to by znaczyło - czytając tak dosłownie - że nie możemy się odwołać od decyzji przyznającej odszkodowanie. Art. 16 mówi bowiem tylko o przyznawaniu. To zadam teraz pytanie, co w takim razie w przypadku decyzji odmownej? I doszlibyśmy do wspaniałego wniosku, że od decyzji przyznającej odszkodowanie nie możemy się odwołać, ale od odmownej możemy. I tego bym się bała. Dlatego myślę, pani magister ma jednak rację, że ta treść merytoryczna, dodanie zapisu związanego z decyzją odmowną, ma tu duże znaczenie. Po prostu wszystkim będzie łatwiej - i sądom, i przyznającym odszkodowanie, skorzystać z tego przepisu, gdy będzie wyraźnie napisane, że również i odmowy nie podlegają drodze sądowej.

Ja ten przepis rozumiem dobrze i wydaje mi się, że on byłby wystarczający dla wszystkich organów, które stosują to prawo. Jest dosyć jasny, czytelny i nie ma tu żadnego kłopotu. Jeszcze raz podkreślam. W naszej ustawie, czyli w ustawie o systemie ubezpieczeń, na którą pani magister zechciała się powołać, mamy wyraźnie napisane: "zarówno od decyzji przyznającej, jak i od decyzji odmownej odwołanie nie przysługuje". A konstrukcja jest podobna, ponieważ przepis artykułu przyznającego świadczenie emerytalne w drodze wyjątku też mówi, że przyznaje je prezes ZUS. Konstrukcja jest identyczna.

Dziękuję bardzo.

Chcę tylko powiedzieć, Panie Przewodniczący, że też jestem dziesiąty rok parlamentarzystką i też bardzo się przywiązuję do moich legislatorów i ich interpretacji. Chcę powiedzieć, że podczas całego procesu legislacyjnego w Sejmie ten problem nie był podnoszony zarówno przez posłów, jak i przez Biuro Legislacyjne. Oczywiście, zgadzam się, że w art. 22 w ust. 6 słowo: "skarga" powinno być zamienione na słowo: "odwołanie", ponieważ to jest ewidentne przeoczenie. Dla mnie nie ulega to wątpliwości. Zmiany, poprawki, które państwo proponujecie, trzecią i czwartą, też można przyjąć, aczkolwiek one naprawdę niewiele zmieniają w sensie merytorycznym. Jednakże, rzeczywiście, zastanawiałabym się nad zmianą pierwszą, którą państwo proponujecie, czyli w art. 22 ust. 5.

(Sygnał telefonu komórkowego)

W związku z tym, jeżeli jest to tego typu decyzja, to ja nie wiem, być może, Pani Magister, ja się mylę, ale to jest decyzja szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego.

Dalsze ustępy, które wynikają z ustawy, mają swój ciąg logiczny, wynikający z ust. 1 art. 22. Nie będę się wypowiadać na temat decyzji przyznającej i odmawiającej. Myślę, że można to zostawić, tak jak Senat proponuje, bo jest zachowana przejrzystość zapisu. Art. 16 mówi o przyznawaniu, odmawianiu. I też nie można się odwoływać od decyzji. O ile nie neguję absolutnie ewidentnego przeoczenia - sejmowego i Biura Legislacyjnego, dotyczącego ust. 6, to o tyle w przypadku ust. 5 nie przekonuje mnie ta argumentacja. Ale, tak jak mówię, to jest mój jednostkowy głos.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Ja tylko mogę powiedzieć, że jeżeli będzie przysługiwała droga sądowa, musi być przecież zastosowany kpc, a więc również przepisy ogólne działu trzeciego, zawierające pewne definicje. Szef właściwego wojewódzkiego sztabu wojskowego, jeżeli jest organem, a jest organem, to zgodnie z art. 476 §4 jest tym innym organem wojskowym właściwym do wydawania decyzji w sprawach, o których mowa w §2. §2 zaś mówi o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową. A więc tutaj nie ma żadnej niezgodności. Wręcz przeciwnie, to jest argument za tym, żeby jak najbardziej dokonać poprawki również w art. 22 ust. 5.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawki pani senator Sadowskiej. Poprawka pierwsza: w art. 22 w ust. 5 wyraz: "skarga" zastępuje się wyrazem: "odwołanie". Jest to niezbędne dostosowanie do kodeksu postępowania cywilnego ustawy nowelizującej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Poprawka druga. W art. 22 ust. 6 otrzymuje brzmienie: "od decyzji wydanej w trybie art. 16 oraz od decyzji odmownej wydanej w tym trybie odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych nie przysługuje" To jest w intencji wnioskodawcy niezbędne dostosowanie do kodeksu postępowania cywilnego, ponadto także do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Nad poprawką wnikliwie dyskutowano.

Nad poprawkami trzecią i czwartą będziemy głosować łącznie. W art. 26, w art. 23a w ust. 1, wyrazy: "od dnia 1 stycznia 2004 r. świadczenia", zastępuje się wyrazem: "świadczenia". W art. 33 po wyrazie: "ogłoszenia" dodaje się wyrazy: "z wyjątkiem art. 26, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.". Obie poprawki stanowią dostosowanie do zasad techniki legislacyjnej i są ze sobą spójne, a nawet komplementarne.

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Wyznaczamy jeszcze senatora sprawozdawcę. Pani senator Sokołowska zgłosiła...

(Głosy z sali: Sadowska.)

Przepraszam, senator Sadowska - przepraszam cię bardzo, Wiesiu - będzie sprawozdawcą.

Dziękuję pani poseł Murynowicz. Dziękuję przedstawicielom rządu, Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Witam serdecznie pana posła Edmunda Stachowicza, sprawozdawcę ustawy w Sejmie. Witam pana ministra Patera, który reprezentuje rząd na dzisiejszym posiedzeniu. Witam innych przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku obrad osiemdziesiątego piątego posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników - druk senacki nr 355.

Rząd przychylając się również do wyrażonej w głosowaniu opinii Sejmu, albowiem nie było głosów sprzeciwu, wnosi o przyjęcie proponowanej ustawy, nie proponując żadnych korekt w ustawie.

Jeżeli mogę, krótko scharakteryzuję ustawę. Ustawa była kierowana do parlamentu pod hasłem dostosowywania przepisów do wymogów unijnych, aczkolwiek oprócz regulacji o charakterze dostosowawczym ma też kilka drobnych korekt o charakterze praktycznym. Z przyczyn legislacyjnych i technicznych jest to nowa ustawa. Gdyby bowiem istniejąca obecnie ustawa ze zmianami uchwalonymi przez parlament, które wchodzą w życie od 1 lipca, miała być korygowana, oznaczałoby to praktycznie konieczność zmiany niemalże każdego przepisu. Biorąc zaś pod uwagę nowe zasady techniki legislacyjnej, które wymagają wprowadzania całego brzmienia przepisu, de facto byłaby to ustawa, która miałaby w sobie bardzo niewiele z obecnego stanu prawnego. Stąd kwestia ukształtowania tej ustawy w tym brzmieniu, które trafiło do Senatu.

Największe dyskusje - jeżeli mogę tak powiedzieć - wywoływały kwestie, które nie są związane z regulacjami europejskimi, czy nie są związane w ogóle ze zmianami w prawnym stanie rzeczy, które proponował rząd, lecz z obecnym stanem prawnym. Partnerzy społeczni proponowali, aby przywrócić brzmienie przepisów, które obowiązuje w chwili obecnej, a które już jest zmienione i wchodzi w życie od 1 lipca. Rząd, posłowie zresztą również uznali, że nie można doprowadzać do sytuacji, w której parlament uchwala zmiany w stanie prawnym i jeszcze zanim one wejdą w życie, to znowu zmienia się te przepisy czy też uchwala zmiany, które wejdą w życie od 1 lipca, po czym dokonuje przywrócenia poprzedniego brzmienia od 1 stycznia.

To było o tyle zgodne podejście, że nawet niektórzy posłowie opozycji, którzy podczas drugiego czytania proponowali pewne korekty, przywracające te zmiany, w chwili gdy doszło do dyskusji na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, wycofywali swoje wnioski, uznając że dokonywanie ciągłych zmian, wahając się jakby od jednej do drugiej granicy, nie byłoby dobrym posunięciem ze strony parlamentu.

Oczywiście, jestem gotów udzielać wyjaśnień. Myślę bowiem, że w przypadku jakichś szczegółowych pytań łatwiej byłoby omawiać poszczególne kwestie zawarte w tej ustawie.

W zasadzie już pan minister bardzo krótko scharakteryzował przebieg prac nad tą ustawą. Ja tylko mogę potwierdzić, że rzeczywiście było szereg różnych propozycji, wykluczanych potem z punktu widzenia prawa, które już ustanowiliśmy, a które wejdzie w lipcu bieżącego roku. Ten projekt w trakcie prac, również nadzwyczajnej podkomisji w ramach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, nie budził z punktu widzenia może i politycznego większych kontrowersji. Jedynie przedstawiciele central związkowych podnosili pewne kwestie, które także nie znalazły w trakcie prac uznania zarówno członków komisji, jak i potem już w parlamencie. Wystarczy tylko powiedzieć, że 13 marca za tą ustawą, za tym przedłożeniem, nad którym obraduje Wysoka Komisja, głosowało 417 posłów, przeciwko nie było nikogo, wstrzymało się tylko 6 posłów. A zatem kontrowersji nad tą ustawą nie było. Dziękuję bardzo.

Zostałem wcześniej poinformowany, że pan poseł śpieszy się do obowiązków w Sejmie.

(Poseł Edmund Stachowicz: Tak, na posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.)

(Poseł Edmund Stachowicz: Dziękuję uprzejmie.)

Biuro Legislacyjne na posiedzeniu reprezentuje pani magister Bożena Langner, którą proszę o wyrażenie opinii w sprawie tej ustawy.

Do tej ustawy nie mam żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. Można jedynie tylko wspomnieć o kwestii, która już była rozważana na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, związanej z art. 5 ust. 5, który obejmuje szczególną ochroną stosunek pracy pewnych kategorii podmiotów. Wśród nich nie ma podmiotów wprowadzonych ustawą z 5 kwietnia 2002 r. o Europejskich Radach Zakładowych. To są członkowie specjalnego zespołu negocjacyjnego i Europejskich Rad Zakładowych. Przy tym ustawa o Europejskich Radach Zakładowych wchodzi w życie dopiero z chwilą uzyskania przez nas członkostwa w Unii, a ustawa nad którą w tej chwili pracujemy wchodzi w życie 1 stycznia 2004 r.

W związku z tym zaistniała pewna trudność, z której wyjście znalazło się w taki oto sposób, że te podmioty zostały po prostu pominięte. Nie chcę już powtarzać kwestii, które zostały wyjaśnione. Uzyskałam od pana ministra, pani dyrektor zapewnienie, ponieważ celem ustawy o Europejskich Radach Zakładowych była ochrona stosunku pracy tych podmiotów, że na pewno w stosownym czasie podmioty te również znajdą się w art. 5 ust. 5. Dziękuję bardzo.

Bardzo interesująca konstrukcja. Pani magister najpierw postawiła tej ustawie zarzuty, po czym odparowała te zarzuty i zakończyła konkluzją.

Rozumiem, że pan minister nie widzi potrzeby zabierania głosu w kontekście opinii Biura Legislacyjnego?

Czy są ze strony senatorów pytania do pana ministra, do przedstawiciela rządu lub Biura Legislacyjnego?

Ustawa dostosowuje nas do wymogów Unii Europejskiej. Niektóre zapisy są bardzo dobre, szczególnie te, które honorują konsultacje, itd. W art. 2 ust. 2 jest też bardzo ważny zapis, w którym jest mowa, że konsultacja z organizacjami związkowymi "dotyczy w szczególności możliwości uniknięcia lub zmniejszenia rozmiarów grupowego zwolnienia oraz spraw pracowniczych związanych z tym zwolnieniem, w tym zwłaszcza możliwości przekwalifikowania lub przeszkolenia zawodowego, a także uzyskania innego zatrudnienia przez zwolnionych pracowników". Jest to bardzo ważna kwestia, która pokutuje przez wszystkie lata transformacji. Czy może pan minister wyjaśnić tutaj, co będzie wynikało z tejże konsultacji? Można sobie powiedzieć, że na przykład będzie zwolnionych dwieście ludzi i że należałoby pomyśleć o przekwalifikowaniu i przeszkoleniu zawodowym pięćdziesięciu osób. I co z tego będzie wynikało? Kto da środki? Gdzie ci ludzie pójdą? Czy znów pójdą na garnuszek Funduszu Pracy?

Zmierzam do tego, że my do tej pory nie rozwiązaliśmy problemu tak zwanego outplacementu. Pan minister wie, o co chodzi. Czy tutaj nie warto byłoby pomyśleć, aby nareszcie rozwiązać tę kwestię, tak żeby to miało miejsce jeszcze w zakładzie, jeszcze przed odejściem z zakładu, jeszcze wtedy, gdy ci ludzie są pracownikami firmy, ale przygotowanymi do zwolnienia? Czy nie powinien nareszcie być wykonany ten właściwy europejski gest, który pozwoliłby tym ludziom mieć nadzieję na przyszłość?

Mamy w tym zakresie dwie płaszczyzny. Pierwsza płaszczyzna - wtedy, kiedy pracodawca dochodzi do wniosku, że nie da rady utrzymywać zatrudnienia w dotychczasowym kształcie. To nie musi wiązać się wyłącznie z takimi prostymi zabiegami, czyli likwidacją określonych stanowisk, ale może wiązać się z kwestią przegrupowania załogi czy też, jeżeli jest to poważniejsza zmiana strukturalna, pracodawca może dojść do wniosku, że w określonych grupach zawodowych ma nadmiar pracowników, a w innych określonych grupach zawodowych w najbliższym czasie będzie poszukiwał nowych pracowników.

To wszystko to jest obszar, który powinien być przedmiotem rozmów ze związkami czy z reprezentacją załogi. A zatem można powiedzieć, że cel jest taki, aby jak najmniejsza liczba osób z grona pracowników firmy straciła zatrudnienie. Chodzi o to, żeby rozmawiać nie tylko na temat cięć w zatrudnieniu, ale rozmawiać też na temat przesunięć, być może zmian zasad wynagradzania. I jeżeli mamy sytuację, w której pracodawca chce w określonych grupach zawodowych zwiększać zatrudnienie, zmniejszając równocześnie zatrudnienie w innych określonych grupach, to załoga wspólnie z pracodawcą musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jest możliwe w tym momencie przekwalifikowanie pracowników.

Jeżeli chodzi o koszty, to z punktu widzenia pracodawcy tego typu przedsięwzięcie może być przedsięwzięciem opłacalnym, dlatego że każde zwolnienie, o którym mowa w tej ustawie, kosztuje. Kosztuje w związku z odprawami. Ma to, powiedzmy sobie, cenę, która jest trudna do wymierzenia w aspekcie finansowym. Chodzi o tak zwany czysto społeczny aspekt, a więc pewne osłabienie więzi innych pracowników z firmą. Także zatrudnienie nowych pracowników kosztuje, bo trzeba przeprowadzić jakiś nabór, wybrać ich, dokonać jakiejś selekcji, jakiejś rekrutacji. Nowi pracownicy, niezależnie od tego, że muszą się przystosować do standardów na danym stanowisku, to muszą też wejść w struktury firmy. Ten okres początkowy jest okresem mniejszej efektywności. To wszystko razem powoduje, że także pracodawca może uwzględnić w tym całym przedsięwzięciu koszty przekwalifikowania. I to jest jakby płaszczyzna, gdzie oczywiście nie ma zewnętrznej ingerencji, nie ma zewnętrznego wspierania, niezależnie od różnych programów, które wspierają określone formy zatrudnienia, czy to tych istniejących, czy tych, które planujemy w jakiś sposób uruchamiać.

W momencie, gdy pracodawca, osiągając porozumienie czy nie osiągając porozumienia z załogą, dochodzi do wniosku, że nie da się zagospodarować części pracowników, ta ustawa przynosi jednak poprawę w stosunku do obecnego stanu. Powoduje ona bowiem szersze włączenie powiatowych urzędów pracy w przygotowanie się do udzielenia aktywnych form pomocy, dlatego że urząd pracy wie jeszcze przed tym faktem, na co ma się przygotować. W tym momencie, oczywiście, wchodzi w rachubę wykorzystanie środków publicznych, po to, żeby znaleźć tym pracownikom możliwość zatrudnienia gdzie indziej. Ale ten pierwszy etap ma wymusić szukanie rozwiązań wewnątrz firmy.

Tutaj dodatkowo chciałbym wskazać na jeszcze jeden aspekt, który mamy zawarty w art. 9, a który stanowi dodatkowy element zabezpieczający pracowników, którzy odchodzą. Chodzi o gwarancje możliwości ich powrotu, jeżeli w tej samej grupie zawodowej pracodawca będzie poszukiwał w określonym czasie pracowników, gdy dojdzie do wniosku, że sytuacja, choćby koniunktura, poprawiła się. Oczywiście pierwszeństwo mają wtedy ci zwalniani pracownicy. Dziękuję.

(Senator Zdzisława Janowska: My się nie zrozumieliśmy, a może ja źle zadałam pytania.)

Panie Ministrze, ja wszystko rozumiem, ale są tak zwane wewnętrzne przesunięcia i przygotowanie zwalnianych pracowników do odejścia. Chodziło mi o to, kto ma tym ludziom pomóc. Jeśli przedsiębiorstwo się restrukturyzuje, zmienia profil działalności, to ja wszystko rozumiem. To znaczy, że część ludzi może w związku ze zmianą profilu działalności przekwalifikować się do wykonywania innych zadań. Ale niestety, z tego zakładu musi wyjść na przykład sto pięćdziesiąt ludzi. I dzisiaj wiemy, co się dzieje. Po prostu idą do urzędu pracy, stają w kolejce, zapisują się tam i przez pół roku dostają zasiłek, i koniec.

Mnie chodzi o to, co robi świat, a czego my nie możemy przez tyle lat zrobić, żeby pracownik, przygotowany do ewentualnego zwolnienia, mając bardzo dobry potencjał własny i mając niezłe kwalifikacje, ale one akurat już się tutaj nie przydają, po zdobyciu dodatkowych kwalifikacji i pogłębieniu umiejętności mógł być przydatny w innej firmie w danym regionie, w danym województwie, w związku z potrzebami rynku pracy. Chodzi mi o to, czy w tejże ustawie o tym się nie myślało? Ten bowiem zapis w art. 2 ust. 2 jest w tym aspekcie niewystarczający. Stąd też było moje pytanie, czy zamierzacie jak zwykle, w myśl tej ustawy, wysłać ich na garnuszek Funduszu Pracy, czy też jest już jakieś bardziej humanitarne podejście do zwalnianych ludzi z zakładów pracy?

Jeśli jest to drugie rozwiązanie, to rzeczywiście ja bym tutaj była gotowa złożyć ewentualną poprawkę, czyli myślałabym o przekwalifikowaniu, przeszkoleniu dla potrzeb rynku pracy, jak również z pieniędzy pracodawcy... O czymś takim myślałabym i dlatego też jeszcze raz wyjaśniam moje pytanie.

Chciałbym wskazać na jedną rzecz, mianowicie w tej ustawie następuje jednak istotna zmiana filozofii. Nie chciałbym jeszcze w tej chwili tego wątku rozwijać, ale chciałbym powiedzieć, że myślimy o tym, aby powiatowe urzędy pracy stawały się instytucjami, które nie zajmują się wypłatą zasiłków, nie jest to priorytetem działalności, nie jest to trzonem działalności, a trzonem jest wspieranie i aktywna polityka na rynku pracy. I ku temu szereg działań o charakterze organizacyjnym czy legislacyjnym zmierza. Pewnie, że z różnych względów nie da się tego zrobić metodą - że tak powiem - z dnia na dzień .

Myśląc o tej nowej filozofii, proszę zwrócić uwagę, że po pierwsze, w art. 2 ust. 6 mamy już obowiązek informowania o tym, co się dzieje, powiatowego urzędu pracy. Po drugie, w art. 4 ust. 1 mamy kolejny obszar, kiedy pracodawca na bieżąco informuje powiatowy urząd pracy o tym, co się dzieje, o wynikach ustaleń. A zatem powiatowy urząd pracy nie dowiaduje się tak, jak w chwili obecnej, że określona grupa osób jest bez pracy i w tym samym momencie te osoby przychodzą po zasiłek, ale dowiaduje się o tym wcześniej. Należy to jeszcze zestawić z możliwościami uruchomienia - o czym mówi pani senator - przeszkolenia pod określone zapotrzebowanie. Powiatowy urząd pracy ma bowiem orientację w tym, co się dzieje na terenie powiatu. I ten drugi obszar, czyli przeszkolenie pracownika, jest po to, żeby on mógł znaleźć wsparcie, po to, żeby on mógł znaleźć zatrudnienie w innej firmie, która poszukuje czy lada moment będzie poszukiwała zatrudnienia.

Jeżeli mówimy o aktywnym powiatowym urzędzie pracy, to oczywiście nie może być tak, że źródłem informacji o sytuacji na rynku pracy dla takiego urzędu są pisma od pracodawców, którzy informują, że poszukują pracowników. Taki powiatowy urząd pracy musi być aktywny. Jeżeli jest realizowana na terenie powiatu jakaś inwestycja - powiat, przepraszam, nie jest wielkim terytorium - powinien taki urząd mieć bieżącą informację o tym, co się dzieje, gdzie jest ewentualna możliwość zwiększenia zatrudnienia. Poprzez aktywne funkcjonowanie, choćby poprzez porozumienie z tym pracodawcą, który być może za pół roku, bo akurat finalizuje jakąś inwestycję, będzie poszukiwał pracowników, rozmawiał na temat konkretnego przygotowania zwalnianych pracowników u jednego pracodawcy, po to, żeby oni trafili do tego drugiego. To jest w tym momencie rola dla powiatowego urzędu pracy. My natomiast dajemy bardzo silne narzędzie, dlatego że zobowiązujemy do przekazywania na bieżąco informacji o zamiarze zwolnienia, o rezultatach negocjacji, o finalnych efektach.

Powiatowy urząd pracy ma zatem na bieżąco orientację i on też może oczywiście w jakiś sposób, umownie mówiąc, wysyłać sygnały do stron uczestniczących w tych rozmowach. Inna będzie postawa załogi czy inny może być przebieg rozmów, jeżeli reprezentacja pracowników będzie wiedziała, że na coś można liczyć ze strony powołanego do tego organu, a inna będzie sytuacja, kiedy będzie wiedziała, że na nic nie może liczyć. Działania pracodawcy też mogą mieć różny wymiar. One mogą się sprowadzać - i to też załoga w jakiś sposób musi rozstrzygać - bądź do zmniejszania zatrudnienia, bądź choćby prostej alternatywy, jaką jest okresowe zmniejszanie wynagrodzeń. To też jest problem, przed którym stanie w każdym indywidualnym przypadku załoga.

Mnie się wydaje, że w tym kontekście warto zestawić nasze podejście. Nawet w najbliższych dniach, w przyszłym tygodniu, Rada Ministrów ma przyjąć program działania ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Zostanie ogłoszony w środę. My się nastawiamy na aktywne formy, czyli promocję pracy. Podstawowym celem jest uruchamianie takich projektów, takich przedsięwzięć, które dadzą ludziom pracę. Zasiłek to jest ostateczność. Celem podstawowym jest praca.

Nie wiem, czy ja dokładnie zrozumiałem intencje pani senator Janowskiej. Czy chodziło o to, że w przypadku, o którym mówiła pani senator, stary pracodawca miałby na potrzeby nowych pracodawców szkolić na swój koszt zwalnianych pracowników?

Tak, o to mi chodzi, ponieważ tak się dzieje w świecie i przez lata próbujemy to uczynić w Polsce i nam to się nie udaje. Po prostu jest to marnowanie pieniędzy. Pozyskanie natomiast pieniędzy dla pracodawcy byłoby daleko korzystniejsze lub też działania w ramach środków, które ma, choćby na restrukturyzację. Są bowiem w tej chwili możliwości starania się o określone kredyty. W ramach tychże środków restrukturyzacyjnych istnieje tak zwana szkoła jeszcze w miejscu pracy i dzieje się to w porozumieniu z urzędami pracy, w porozumieniu z lokalnymi aktorami społecznymi. Jestem jeszcze w zakładzie, wiem, że dla potrzeb mojego regionu potrzebni są tacy i tacy ludzie, ja cię nie wysyłam do urzędu pracy, ty jesteś ze mną, ja cię przygotowuję, żebyś nie czuł się jako osoba bezrobotna, tylko osoba, która się przyda gdzie indziej. To jest ta cała polityka, którą się prowadzi.

Ale ja rozumiem, że być może w tymże programie pana ministra państwo rozważacie takie kwestie. Być może, że to jest jeszcze niemożliwe do zrealizowania u nas.

Pozwolę sobie podzielić się z państwem taką refleksją z osobistych doświadczeń. Pisałem o tym w prasie centralnej i w gazetach regionalnych, ponieważ kilka lat temu miałem okazję obserwować w Goeteborgu duże zwolnienia, przygotowywane dla czterech tysięcy ludzi znanego koncernu motoryzacyjnego. Czekałem na akcje protestacyjne, na marsze na ulicach Goeteborga, na strajki protestacyjne i nie doczekałem się niczego podobnego. Byłem zdumiony i zaskoczony. I wtedy pracownicy, związkowcy wytłumaczyli mi, że po pierwsze, do związków to tam się trudno zapisać, bo trzeba być w zakładzie przede wszystkim dobrym pracownikiem i jeszcze mieć rekomendacje dwóch starych pracowników, żeby wstąpić do związku. W związku z tym tam tylko 25% pracowników w ogóle należało do związku, bo poprzeczka jest ustawiona dość wysoko.

Ale ciekawsze było co innego. Otóż tam jest już utarty pewien tryb postępowania przy takich ogromnych zwolnieniach. Po pierwsze, najgorsi pracownicy z poszczególnych wydziałów nie są bronieni przez nikogo. Są po prostu przeznaczeni do zwolnienia, bez obrony ze strony związków zawodowych. Związki uznają, że to jest po prostu niedobry pracownik i nie ma powodu, żeby go chronić czy bronić jego interesów. Pracuje źle, ma niskie kwalifikacje, różne inne cechy charakterologiczne... Około 5% zwalnianych pracowników to byli ci, którzy pozbawieni zostali jakiejkolwiek obrony i po prostu związkowcy godzili się na to, że muszą stracić pracę. Sprawa jest bezdyskusyjna.

Znacznie bardziej interesującą formą było zatrudnienie 20% tych, którzy mają najwyższe kwalifikacje. To głównie dotyczyło kadry inżynieryjno-technicznej do szczebla technika włącznie, odpowiednika kwalifikacji naszego technika lub tych którzy są przez wiele lat związani z tym koncernem, to znaczy mają dla tego koncernu określone zasługi. Długi staż u jednego pracodawcy tam się ceni bardzo wysoko jako przywiązanie emocjonalne do firmy. W związku z tym, ci ludzie byli rotowani co sześć miesięcy na stanowiskach pracy. To znaczy pracownik szedł na zasiłek dla bezrobotnych na sześć miesięcy i spadał jego poziom życia, bo spadał poziom dochodów, ale po sześciu miesiącach ci, którzy przepracowali sześć miesięcy, szli na zasiłek, a on na sześć miesięcy wracał na rotacyjne stanowisko pracy i zarabiał większe pieniądze. Pozwoliło mu to zapobiec gwałtownej degradacji materialnej jego rodziny.

Taki mechanizm funkcjonował do czasu ustąpienia dekoniunktury. A potem ci pracownicy byli w pierwszej kolejności przyjmowani do pracy, kiedy dekoniunktura ustąpiła. Falowanie koniunktury jest cechą gospodarki rynkowej i z tym po prostu trzeba się pogodzić, tak jak się pogodzono w którymś roku w Polsce, w 1989 r., że będziemy mieli zasady gospodarki wolnorynkowej.

I wreszcie bardzo interesująca zasada dotycząca pozostałych pracowników. Oni otrzymują na piśmie gwarancje, że w przypadku ustąpienia dekoniunktury i ponownych przyjęć do pracy, będą przyjmowani w pierwszej kolejności, jako starzy, byli pracownicy tego zakładu. A ponieważ te gwarancje - tu chodziło głównie o stanowiska robotnicze - były zawsze respektowane, nigdy nie zostały przez pracodawcę lekceważone czy zrywane, ten kawałek papieru miał więc dla tych ludzi w sensie psychospołecznym bardzo istotne znaczenie. Oni wiedzieli, że ta gwarancja nie jest gwarancją pustą. To nie jest otarcie łez. To jest po prostu pewna gwarancja, która rzeczywiście będzie dotrzymana.

W momencie, kiedy zakład przyjmował pracowników po okresie na przykład ośmiu, dwunastu, czasem szesnastu miesięcy, to na piśmie otrzymywali na swój prywatny adres ofertę powrotu do pracy z pytaniem, czy z tej oferty skorzystają. Mogli bowiem w międzyczasie znaleźć sobie pracę atrakcyjną i wcale nie mieli zamiaru wracać. Nie byli niewolnikami zakładu. Ale to zapytanie przychodziło do nich i w przypadku pozytywnej odpowiedzi był wyznaczony termin podjęcia pracy.

Tyle z moich osobistych wspomnień. Byłem bardzo zaskoczony i bardzo mi się podobały te rozwiązania, te formy kontaktu pracodawca - pracownik, te wzajemne relacje.

Przechodzimy do dyskusji. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji na temat omawianej ustawy?

(Senator Zdzisława Janowska: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Chodzi mi, Panie Ministrze, o art. 5 ust. 5 dotyczący ochrony. W okresie objęcia szczególną ochroną przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem stosunku pracy pracodawca może jedynie wypowiedzieć dotychczasowe warunki pracy i płacy pracownikowi... I tu są wymienieni ludzie reprezentujący bardzo ważne funkcje pracownicze, związkowe. Ja sama już teraz zachodzę w głowę, czy oni są dalej chronieni, czy to jest ustawa, w której przestaje się ich chronić? Członek rady pracowniczej, członek zarządu zakładowej organizacji związkowej, czy oni są dalej chronieni, czy nie?

Pytanie jest skierowane do pana ministra. Pan minister konsultuje odpowiedź, ale zgłasza się pani magister Langner, która jest przygotowana do udzielenia wyjaśnień w tej sprawie, zgodnie z literą ustawy, którą omawiamy.

Ja tylko powiem krótko, że w tym zakresie ich sytuacja prawna nie ulega żadnemu pogorszeniu w stosunku do tego, co było na gruncie ustawy z 1989 r. Zapewne jednak pan minister będzie może miał więcej do powiedzenia.

Myślę, że tak. Chyba że byłaby potrzeba rozwinięcia tego stanu...

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chce jeszcze zabrać głos? Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Proszę bardzo. Prosiłbym o przedstawianie się do mikrofonu w celu zaprotokołowania.

Zygmunt Mierzejewski, wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Chcę odnieść się tylko do jednej uwagi do omawianego projektu ustawy. Do tego czasu, mimo uwag w poprzednich projektach tej ustawy i w nowelizacjach, nie znalazł się jeden zapis, który powoduje, że są pewne przekłamania w realizacji tej ustawy. Nigdzie, w żadnym z punktów nie jest zapisane, że pracodawca musi zapewnić środki finansowe, wchodząc w zwolnienia grupowe. Powoduje to to, co znamy z przykładu Daewoo.

Zgłasza się zwolnienie grupowe pracowników, ponad tysiąc, są negocjacje i ustalenia, potem pracowników zwalnia się, nie wypłacając im ani grosza. I następnie, po trzech, czterech miesiącach, znów informuje się związki i załogę o zwolnieniach grupowych, następnych tysiąca trzystu osób, i pracodawca z rozbrajającą szczerością mówi, że nie ma na to żadnych pieniędzy. Nigdzie w ustawie nie ma stwierdzenia, że on je mieć musi. A od zabezpieczenia spraw ludzi bezrobotnych to jest państwo, a nie pracodawca. Chyba więc powinien znaleźć się tutaj najważniejszy punkt, że pracodawca wchodząc w zwolnienia grupowe, powinien mieć na zwolnienia grupowe środki finansowe. To jest po pierwsze.

Mam uzupełniające pytanie. Otóż poruszył pan bardzo istotną kwestię. Wyobraźmy to sobie już w sensie praktycznym. Pracodawca, który ratując przedsiębiorstwo przed upadłością, musi dokonać zwolnienia części pracowników. Nie ma jednak środków na te zwolnienia. Pan postuluje, że musi je mieć. Jeżeli chce zwalniać, to musi mieć środki na pokrycie kosztów tych zwolnień. W związku z tym nie zwalnia pracowników, bo nie ma środków na pokrycie kosztów. Doprowadza w ten sposób całe przedsiębiorstwo do upadłości. Czy według pana taka możliwość istnieje?

Mam bowiem przykład zakładu "Orzeł" w Mysłakowicach, w którym załoga solidarnie obniżyła sobie pobory aż o 35%, po to, żeby nie było zwolnień. Tak się stało w wyniku referendum. 90% pracowników powiedziało, że średnio 35% zmniejszamy płace i tak przez trzy i pół roku. Ale to pozwoliło temu zakładowi odbić się od dna, odtworzyć rynki eksportowe i w tej chwili jest to świetnie prosperujący zakład.

Pytanie jest takie: pracodawca nie ma środków na zwolnienia grupowe, wobec tego doprowadza przedsiębiorstwo do upadłości, chociaż mógł uratować poprzez zwolnienia grupowe. Tracą pracę wszyscy. 100% załogi. Czy pan brał pod uwagę również takie rozwiązanie, bo sam problem, który pan poruszył, jest interesujący.

Oczywiście, ma pan rację, to jest bowiem jedno z wyjść. Ale w drugim przypadku pracodawcy również w pewnych kwestiach wykorzystują możliwości takie, a nie inne, i późniejszą słabą mobilność sądów pracy. I to też jest wykorzystywane w drugą stronę. Chyba więc należałoby stworzyć takie prawo, które powinno zapobiegać również pewnym patologiom.

Ja myślę, że generalnie takie prawo jest stworzone. Prawo jest proste. Firma jest w stanie upadłości, albo nie jest w stanie upadłości. Prawo upadłościowe jest przejrzyste. Jeżeli firma nie jest w stanie realizować swoich zobowiązań, to upada. I wtedy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przejmuje te zobowiązania. Jeżeli natomiast firma nie upada, to znaczy, że musi płacić swoje zobowiązania wobec pracowników. Ta ustawa bowiem gwarantuje pracownikom, można powiedzieć, że i jakieś uprawnienia.

Jeżeli firma nie chce płacić, to jak w każdych normalnych warunkach, czy jest zwolnienie grupowe, czy nie ma zwolnienia grupowego, jeżeli pracodawca nie płaci pracownikowi, to ścieżka postępowania jest jasna - sąd pracy, komornik. I jest w tym zakresie przyjęte prawo. I czy to są zwolnienia grupowe, czy nie są to zwolnienia grupowe, to w każdej konfiguracji jedyną formą wymuszenia przez pracownika na pracodawcy zobowiązań, których ten pracodawca nie chce realizować, a nie znajduje się w stanie upadłości, jest sąd pracy i komornik. Nie ma innego, ale wydaje się, że jest to na tyle, że tak powiem, ukształtowany w systemie prawnym schemat postępowania i obyczaj, że w tym zakresie nic nowego nie może się nam nasunąć.

Jeżeli natomiast pracodawca nie ma tych środków, to jest upadłość, bo wcześniej czy później ktoś musi z tym wnioskiem o ogłoszenie upadłości zgłosić się i w każdej konfiguracji uprawnienia pracowników do odprawy są chronione, bo w razie czego wchodzi Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który realizuje te wypłaty.

Tak, że w tym sensie nie widzę celowości wprowadzenia jakichś innych regulacji. Odrębną sprawą jest oczywiście kwestia stosowania czy funkcjonowania systemu sądowniczego, gdzie na rozstrzygnięcia sądu pracy, pracownik czeka w zależności od miasta czasami dwa tygodnie, czasami dwa miesiące, a czasami jest tak, że czeka dziewięć miesięcy na pierwszą rozprawę. To bardzo różnie wygląda.

Proszę bardzo, pan senator Pawłowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Do omawianej dziś ustawy wnosiliśmy wiele uwag. Część z nich została uwzględniona, z części zrezygnowaliśmy. Pozostaje dla nas jeszcze sprawa istotna. Znamy stanowisko rządu w sprawie dotyczącej terminu na zawarcie porozumienia między pracodawcą a organizacjami związkowymi. Rzeczywiście, znowelizowana ustawa skraca ten okres do dwudziestu dni. Naszym natomiast zdaniem, i wiemy to z praktyki, ten trzydziestodniowy termin też był może troszkę za krótki, ale wystarczający. Przygotowanie przez organizację związkową, zapoznanie się z całą dokumentacją dotyczącą sytuacji finansowej pracodawcy, z zamiarami pracodawcy, zasięgnięcie opinii prawnej poza organizacją zakładową, bo one nie mają żadnej obsługi prawnej, wymaga czasu. Stąd nasza propozycja utrzymania terminu trzydziestu dni na zawarcie porozumienia związki zawodowe - pracodawca. Dziękuję.

Cały czas prezentowaliśmy następujące stanowisko: parlament uchwalił przedział czasowy dwudziestodniowy. To rozwiązanie wejdzie w życie od 1 lipca bieżącego roku. W tej sytuacji wprowadzenie zmiany poprzez przywrócenie obowiązującej jeszcze zasady trzydziestu dni, niezależnie od kwestii merytorycznych, gdzie uważamy, że merytorycznie byłoby to niewłaściwe, powoduje sytuację, w której z parlamentu płyną, powiedziałbym, bardzo dziwne sygnały co do stabilności prawa. Jeszcze bowiem przepis nie wszedł w życie, a już jest zmieniany.

Ta sprawa była dyskutowana w Sejmie. Na posiedzeniu komisji nikt nie zdecydował się poddać pod głosowanie propozycji prezentowanej przez OPZZ. W trakcie drugiego czytania zaś zgłosił taki wniosek poseł z Ligi Polskich Rodzin. W trakcie rozpatrywania poprawek przez komisję, po merytorycznej dyskusji, wycofał jednak ten wniosek, przyznając rację. To znaczy nie wiem, czy przekonały go argumenty merytoryczne, czy argumenty o charakterze formalnoprawnym, w każdym razie faktem jest, że po wysłuchaniu argumentów poseł wycofał ten wniosek.

Merytorycznie uważamy, że termin dwudziestu dni jest wystarczający. A jest to przecież sytuacja, w której celem jest osiągnięcie porozumienia. Każde przedłużanie tego okresu może powodować zwiększenie skali zwolnień. Dzieje się to bowiem w sytuacji, w której względy ekonomiczne zmuszają pracodawcę do pewnych działań. W normalnych warunkach, czyli kiedy te szanse na porozumienie są duże, kiedy jest bieżąca współpraca pomiędzy związkami zawodowymi i pracodawcą, to jest okres wystarczający. Jeżeli natomiast związki zawodowe nie współpracują z pracodawcą, to istotnie byłoby to za mało. Jeżeli nie ma klimatu dialogu, to i w dwadzieścia, i w trzydzieści, i w pięćdziesiąt dni się tego klimatu nie zbuduje, zwłaszcza kiedy ten dialog miałby być budowany w sytuacji bardzo poważnej, w sytuacji bardzo konfliktogennej. A skutki to potencjalnie zwiększenie skali redukcji, skali zwolnień.

W tej sytuacji jesteśmy zdecydowanie zwolennikami zostawienia obecnego stanu prawnego, rozpoczęcia tego procesu - 1 lipca rusza układ dwudziestu dni. Być może za rok, za półtora, kiedy będą praktyczne doświadczenia, kiedy będziemy mogli rozmawiać nie o tym, co nam się wydaje, ale o faktach, można będzie do tego wrócić. Wtedy może się okazać, że to być może nie trzydzieści dni, być może dziesięć dni będzie potrzebne.

Nie ma głosów przeciwnych.

Na tym zakończyliśmy prace nad ustawą o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Pozostaje ustalenie sprawozdawcy tej ustawy. Zgłaszała chęć przyjęcia na siebie tego zaszczytnego obowiązku pani przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz. Czy podtrzymuje swoją ofertę? Czy komisja zgadza się, żeby sprawozdawcą była pani senator Sienkiewicz? Nie ma głosów sprzeciwu. Wobec tego sprawozdawca został ustalony.