Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Rozpocznę od wyjaśnienia. Otóż z powodu ważnych, wcześniej przyjętych zobowiązań wynikających ze sprawowania mandatu senatora przewodniczący komisji, pan senator Jerzy Cieślak, jest nieobecny i w tej sytuacji mnie przypadł honor, ale również obowiązek, pokierowania pracami komisji w dniu dzisiejszym.

Na rozpoczęcie dobrego dnia chciałabym przywitać reprezentującą Sejm przewodniczącą sejmowej komisji, ważnej i dużej, naszej bliźniaczej - Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, panią poseł Annę Bańkowską, która była sejmowym sprawozdawcą ustaw, których dotyczy punkt pierwszy porządku obrad.

Zaraz do niego przejdę, ale przedtem chciałabym przywitać przedstawicieli zainteresowanych resortów z upoważnionym do prezentowania stanowiska rządu panem ministrem Krzysztofem Paterem, który jest akurat vis à vis. Mam sposobność widzieć i witać przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w randze dyrektora i wicedyrektora, Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Wiem, że na dzisiejsze posiedzenie jest również delegowany upoważniony przedstawiciel Forum Związków Zawodowych. Jesteśmy zatem w takim składzie, który umożliwia nam sprawne przeprowadzenie posiedzenia komisji.

W naszych posiedzeniach uczestniczą: pani magister Langner z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, która czuwa nad poprawnością stanowionego prawa, i oczywiście senatorowie naszej komisji, którzy obecnie biorą udział w osiemdziesiątym drugim posiedzeniu komisji.

Otóż w pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Sejm skorygował ten bardzo, bardzo długi tytuł, w którym były wymienione te wszystkie inne ustawy. Tekst tej ustawy jest zawarty w druku senackim nr 345.

Na tę ustawę mamy przewidziany czas do 12.00, ponieważ o 12.00 zaczyna się równolegle ważne posiedzenie komisji senackiej, która będzie obradowała nad ustawą o zakazie stosowania azbestu.

Następnie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, druk senacki nr 348. I na koniec - sprawy różne.

Skoro ich nie ma, proponuję następujący przebieg posiedzenia w tej pierwszej części. Poproszę teraz pana ministra lub upoważnionego przez niego przedstawiciela rządu o omówienie ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w porównaniu z przedłożeniem rządowym i dorobkiem Sejmu oraz przedstawienie oczekiwań wobec Senatu. Następnie poproszę o wypowiedź panią poseł, przewodniczącą komisji Annę Bańkowską, a potem przedstawicielkę naszego Biura Legislacyjnego, po czym rozpoczniemy pytania, dyskusję - jak w normalnym porządku obrad.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dzień dobry. Ponieważ jeszcze nie wyzdrowiałem, pozwolę sobie oszczędzać gardło i tym razem poprosić panią dyrektor Teresę Guzelf, żeby przedstawiła precyzyjnie istotę tej regulacji.)

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Pani Poseł!

Rząd przedstawił projekt nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawierający w zasadzie jedną większą regulację dotyczącą zmiany zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych i kilka zmian dodatkowych, które nie mieszczą się w pojęciu zasad waloryzacji. Są to mianowicie zmiany dotyczące prawa do wcześniejszej emerytury dla osób, które są zatrudnione w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze i zmiany dotyczące wypłat świadczeń zagranicznych wynikających z umów międzynarodowych, w szczególności z umów zawartych z Czechami, Bułgarią, Węgrami, a także zmiana dotycząca zasad wypłaty renty rodzinnej w przypadku łączenia pracy zarobkowej z pobieraniem tej renty.

Od razu chcę zaznaczyć, że dwa z tych zagadnień, to znaczy doprecyzowanie przepisów dotyczących prawa do wcześniejszej emerytury z tytułu pracy w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze oraz zmiana zasad wypłaty renty rodzinnej przy łączeniu pobierania tej renty z pracą zarobkową zostały wprowadzone w czasie obrad komisji sejmowej i wprowadzenie ich zostało przyjęte przez Sejm.

Jeżeli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to trzeba powiedzieć, że dotychczas obowiązujący mechanizm waloryzacji, mimo że miał już dosyć długą, wieloletnią tradycję, budził powszechny sprzeciw, był powszechnie krytykowany jako mechanizm waloryzacji niezrozumiały i niesprawiedliwy.

Można się z tym poglądem zgodzić lub nie. Prawdą jest na pewno to, że on był konstruowany w oparciu o planowane wskaźniki makroekonomiczne, a w szczególności o planowany wskaźnik inflacji, co przy błędach prognozowania tych wskaźników powodowało, że mieliśmy takie zmienne lata. W jednych latach waloryzacje były bardzo wysokie, a w następnych były minimalne w związku z tym, że w poprzednim roku były wysokie.

Przykład mieliśmy w zeszłym roku, kiedy ta waloryzacja, o ile dobrze pamiętam, wynosiła tylko 0,5%, co przekładało się na kilkuzłotowe tylko podwyżki emerytur i rent. Właściwie trzeba powiedzieć, że to był główny powód, dla którego tę waloryzację spróbowaliśmy zmienić.

Myślę, że zaproponowany w tej ustawie mechanizm waloryzacji jest prosty i właściwie bardzo czytelny. Sądzę, że już nie będzie budził takich wątpliwości jak dotychczas. Waloryzacja byłaby przeprowadzana od marca każdego roku w oparciu o wskaźniki rzeczywiste inflacji i wzrostu płac, czyli takie, które były w zeszłym roku, po zakończeniu roku sprawozdawczego. Waloryzacja wynosiłaby na pewno wskaźnik inflacji powiększony o co najmniej 20% wzrostu płac w tym samym okresie - i są tu stosowne zapisy. Sformułowanie "co najmniej" oznacza, że przenieśliśmy możliwość negocjowania tego wskaźnika do komisji trójstronnej, która miałaby pewną swobodę. Oczywiście w zależności od kondycji gospodarczej państwa można byłoby ten wskaźnik wynegocjować na nieco wyższym poziomie niż poziom wskaźnika inflacji powiększonego o 20% wzrostu płac.

Na wypadek, gdyby się okazało, że mamy jakiś tragiczny rok, w którym inflacja bardzo przyspieszyła, wprowadzono taki mechanizm korygujący, pozwalający nam we wrześniu każdego roku przeprowadzić dodatkową waloryzację, która byłaby zaliczana na poczet przyszłej waloryzacji. Czyli byłaby to taka zaliczkowa waloryzacja na rok przyszły, co przy jakiejś takiej... Nie przewidujemy zresztą nic złego, ale niestety ustawodawca musi być przewidujący. To pozwoli podnieść trochę realną wartość tych świadczeń emerytalno-rentowych.

Druga zmiana, jak powiedziałam, dotyczy art. 32, który wprowadza... Właściwie jest to zmiana, która doprecyzowuje dotychczasowe zasady, ponieważ sformułowanie, które jest w obecnej ustawie, budziło, w szczególności ze strony sądów, szereg wątpliwości - co to znaczy przepisy dotychczasowe, jeżeli chodzi o stosowanie ich przy ustalaniu prawa i wysokości wcześniejszej emerytury, czyli dla osób w niższym niż sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć lat wieku emerytalnym.

Myślę więc, że to doprecyzowanie, nowela art. 32, spowoduje, że nie będzie już żadnych wątpliwości co do tego, co w dotychczasowych przepisach rozumiano przez pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.

Jeżeli chodzi o nowelę przepisu dotyczącego wypłaty renty rodzinnej dla osób, które jednocześnie podejmują jakieś zatrudnienie, to dzisiejsze zasady wyglądają w ten sposób, że praktycznie tej renty rodzinnej... Jeżeli jest kilka osób uprawnionych do jednej renty rodzinnej, to oznacza... Wprowadzamy zasady nieco łagodniejsze niż dotychczas, ponieważ przepis będzie przewidywał, że jeżeli z grona osób uprawnionych do renty rodzinnej jedna zarobkuje, to po prostu ona przestaje być uprawniona do tej renty i renta jest przyznawana na wszystkich innych członków rodziny zmarłego, którzy nie pracują.

Gdyby państwo mieli jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście jesteśmy w silnej ekipie - jak widzę, zajmujemy całą stronę - i możemy na nie państwu odpowiedzieć.

Aha, muszę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Zasady dotyczące waloryzacji świadczeń pobieranych z tytułu zaopatrzenia policji, wojska, straży granicznej, straży pożarnej itd. odpowiednio zostały zapisane w tak zwanych ustawach mundurowych.

Dziękuję bardzo.

Sejm wprowadził kilka zmian, łącznie z dwoma terminami wejścia w życie ustawy. I poproszę, żeby pani przewodnicząca Bańkowska była uprzejma omówić, uzasadnić zmiany, które wprowadził Sejm.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że ustawa, którą dzisiaj państwo omawiacie, została zaakceptowana przez trzystu siedemdziesięciu siedmiu posłów; tylko siedemnastu posłów było jej przeciwnych, a cztery osoby wstrzymały się od głosu. A zatem była to ustawa, która uzyskała powszechną zgodę.

Myślę, że zadecydował o tym fakt, że dzisiejsze przepisy są trudne do zrozumienia nie tylko dla przeciętnego świadczeniobiorcy, ale nawet tego, kto bardzo wnikliwie a hobbystycznie traktuje znajomość prawa, szczególnie wtedy, kiedy się uzasadnia na przykład ubiegłoroczną waloryzację, która wynosiła 0,5%.

Nikt nie mógł pojąć, że to nie było ani widzimisię rządu Leszka Millera, ani nie była to łaska, ani wyłom w przepisach, tylko że ta niska waloryzacja w 2002 r. była efektem nietrafionych prognoz planistycznych w 2000 r. W 2000 r. rząd przeprowadzał waloryzację w oparciu o dwukrotnie niższy prognozowany wskaźnik inflacji od poziomu inflacji, jaka w tym czasie była w rzeczywistości. Planowano inflację w wysokości około 5%, a rzeczywista już w czerwcu wynosiła około 10%. A zatem zaniżono wskaźnik waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych od 1 czerwca 2000 r.

Co to spowodowało? Zaniżenie wskaźnika w 2000 r. spowodowało, że wskaźniki były zupełnie inne, niż byłyby w przypadku, gdyby nie było tych błędów planistycznych w waloryzacji w 2001 r. Waloryzacja w 2001 r. wyniosła chyba 112,7% i to głównie, w połowie, w wyniku skutków przechodzących, czyli niedoszacowania waloryzacji w roku poprzednim.

I tych 12,7 w 2001 r., przy tym mechanizmie, który jest, i przy prognozowanej na 2002 r. inflacji, spowodowało, że wystarczyło ustalić wskaźnik waloryzacji na 100,5%, żeby spełnić wszystkie ustawowe wymogi dotyczące realnego wzrostu przeciętnej emerytury, nominalnego itd., itd.

Czyli dzisiaj jest tak - oprócz 2003 r., ale w oparciu o obecnie stałe przepisy - że na to, ile będzie wynosić waloryzacja, rzutuje to, czy trafnie, czy też nietrafnie ustalamy prognozę inflacyjną w budżecie na dany rok. Każdy błąd w prognozie rzutuje w danym roku na wskaźnik waloryzacji albo na plus, albo na minus i również, z odwrotnym znakiem, na waloryzację roku następnego. Rzutuje również prognoza dotycząca przeciętnego wynagrodzenia. Ale to nie wszystko; mają na to wpływ również tak zwane skutki przechodzące.

W 2001 r. mieliśmy waloryzację 12,7%. Oznaczało to, że od czerwca do grudnia 2001 r., czyli przez siedem miesięcy, każdy świadczeniobiorca brał świadczenie o 12,7% wyższe, a w 2002 r. ci sami emeryci, nawet gdyby nie było żadnej waloryzacji w 2002 r., przez cały rok braliby emeryturę wyższą o 12,7% - czyli pięć miesięcy dłużej. Tych pięć miesięcy razy 12,7 dzielone przez 12 po woduje i powodowało, że można by było nie robić w ogóle waloryzacji w 2002 r., a i tak przeciętne świadczenie wzrosłoby znacznie.

Co jeszcze wpływa na wysokość wskaźnika waloryzacji? Wpływa na nią portfel emerytów i rencistów. Otóż dzisiejszy mechanizm bazuje na przeciętnej emeryturze i rencie. Czyli wyszliby z portfela emerytalnego ludzie, którzy brali małe świadczenia - załóżmy, że wszyscy brali minimalne świadczenia - i w to miejsce weszłaby taka sama liczba emerytów, którzy biorą świadczenia poniżej przeciętnej. Może to wpływać na taki wzrost przeciętnej emerytury i renty w kraju, że mimo wysokiej inflacji można w ogóle nie robić waloryzacji.

Czyli zależy to od tego, czy trafimy z przewidywaną inflacją, czy nie, czy trafimy z przeciętnym wynagrodzeniem, czy nie, czy w zeszłym roku pomyliliśmy się w prognozach, czy nie. A zatem skutki przechodzące i portfel emerytalno-rentowy - to rzutuje na wzrost świadczeń i może dotykać wielu emerytów i rencistów, którzy nie wpłynęli na żaden z tych czynników. Te ogólne kwestie decydują o tym, ile poszczególny człowiek dostanie podwyżki. Ten pomysł okazał się w praktyce nietrafiony. Jak mówię, 2000 r. był takim specyficznym przykładem. W związku z tym bardzo się cieszę, że rząd wyszedł z propozycją zmiany wskaźnika.

Dzisiaj mechanizm jest niesamowicie skomplikowany. Propozycja jest taka: wskaźnik waloryzacji oparty na rzeczywistej inflacji z poprzedniego roku i rzeczywisty wzrost przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego roku. W oparciu o rzeczywiste wskaźniki budujemy mechanizm waloryzacyjny i wskaźnik waloryzacyjny. Ile ma wynosić wskaźnik waloryzacyjny? Nie mniej niż średnioroczny wzrost cen towarów i usług i co najmniej 20% realnego wzrostu wynagrodzeń.

My, w komisji, zapisaliśmy to "co najmniej", żeby było już jasne, że komisja trójstronna, która będzie negocjować rzeczywisty wskaźnik waloryzacji, będzie wiedziała, że może negocjować z rządem na podstawie tych ustaleń: nie mniej niż inflacja i co najmniej 20% realnego wzrostu. Czyli jak będą możliwości w budżecie, to ten wskaźnik może być dużo wyższy. Prosta, jasna formuła.

W Sejmie były pytania, dlaczego od 1 marca, a nie od 1 stycznia? Otóż 1 marca jest pierwszym z możliwych terminów, żeby w ogóle przeprowadzać waloryzację. I tak skróciliśmy, w stosunku do propozycji rządu, terminy dla Głównego Urzędu Statystycznego na ogłaszanie danych statystycznych, wygospodarowując po jednym, dwóch, trzech dniach dla ZUS na przeprowadzenie całej operacji waloryzacyjnej.

Również komisja trójstronna ma mniej czasu na negocjacje z racji tego, że ZUS musi to przeprowadzać. Ale jest to spowodowane, proszę państwa... To znaczy - proszę się nie przerażać tym, że komisja trójstronna nie zdąży, bowiem będzie ona dostawać materiały do negocjacji dużo wcześniej, a tylko na wypowiedzenie: tak lub nie będzie miała dwa dni.

Bardzo nas ucieszył pomysł dodatkowej waloryzacji. Powiem jeszcze jedno: wszystkie świadczenia, które będą przyznane do 28 lutego danego roku, automatycznie będą od 1 marca podlegały waloryzacji. Ale jeśli się zdarzy taki rok, w którym inflacja od czerwca do grudnia przekroczy 5%, to rząd musi wprowadzić od 1 września dodatkową waloryzację. I ta nazwa: dodatkowa oznacza rzeczywiście dodatkową waloryzację, bowiem ta waloryzacja od września nie będzie potrącana z następnej, dokonywanej od 1 marca waloryzacji. To będzie działało obok normalnego mechanizmu waloryzacyjnego.

Czyli może być tak, że inflacja w okresie od czerwca do grudnia wyniesie 6% i rząd od 1 września przeprowadzi waloryzację wszystkich emerytur i rent przyznanych do 1 września. Potem ktoś, kto wejdzie w portfel w listopadzie, dostanie dodatkową waloryzację od razu od listopada; ktoś, kto wejdzie w grudniu dostanie od grudnia; ktoś, kto wejdzie w styczniu kolejnego roku, dostanie od stycznia. A w marcu ZUS będzie dokonywał waloryzacji w ten sposób: to, co było dodatkowe, to było, a świadczenie według mechanizmu 1 marca waloryzuje się normalnym rocznym wskaźnikiem waloryzacji.

Czyli jeśli w pierwszym półroczu był wzrost inflacji, a w drugim taki spadek, że średnioroczna inflacja będzie dużo niższa niż ta, która powodowała tę dodatkową waloryzację wrześniową, to będzie to po prostu zysk dla emerytów. Nikt im tych pieniędzy ani nie zabierze , ani nie potrąci. Dodatkowa waloryzacja jest czymś ekstra i opiera się tylko o relację do inflacji w okresie: czerwiec - grudzień roku poprzedniego.

I to jest rzecz fantastyczna, ponieważ nigdy nie może się zdarzyć - jest to zapisane w ustawie - żeby waloryzacja w marcu roku następnego była ujemna. Przewidzieliśmy to w ten sposób, że nie można nikomu niczego obniżyć i zabrać. I to chyba jest istotne, jeżeli chodzi o waloryzację.

Chciałam jeszcze raz podkreślić, że się cieszę, iż wpadliśmy na pomysł, żeby uzupełnić tę ustawę w stosunku do projektu rządowego o kwestię rent rodzinnych. W tej chwili bowiem jest taki przepis: renty rodzinne są dzielone na liczbę świadczeniobiorców.

Czyli jak jest matka i dwójka dzieci i ta matka nie pracuje, to renta rodzinna jest po prostu dzielona na liczbę osób, które będą z niej żyć. Jeśli matka czy ojciec znajdzie zatrudnienie, to oczywiście to zatrudnienie i prawo łączenia pracy ze świadczeniem podlega normalnym procedurom, tak jak w przypadku każdego innego emeryta czy rencisty. Czyli ZUS oblicza: miał prawo zarobić bez zmniejszenia świadczenia x. Jeśli przekroczył tę kwotę, to zmniejsza mu się świadczenie. I jeżeli ta matka znalazła zatrudnienie, w przypadku gdy na nią też była przyznana renta rodzinna, przykładowo podzielona na trzy, to część na nią przypadająca ulegnie albo zmniejszeniu, albo zawieszeniu, tak jak w przypadku każdego innego emeryta lub rencisty.

Inny przypadek: mąż zmarł, żona pracowała. W poprzednim opisywanym przeze mnie przypadku dochód tej rodziny z tytułu renty rodzinnej, gdy matka podejmuje zatrudnienie, może ulec zmniejszeniu. Ale w momencie śmierci współmałżonka, jeśli ten drugi, który żyje, pracuje, rentę dzieli się pomiędzy dzieci. I on może nie wiadomo ile zarobić, ale te dzieci do uzyskania pełnoletności czy do czasu, kiedy spełniają warunki, w którym dziecko może brać rentę rodzinną, cały czas bez zmian otrzymują łączną kwotę.

Jeżeli chodzi o oświadczenia dotyczące łączenia rent zagranicznych według prawa międzynarodowego i naszego, to już mówiła o tym pani dyrektor Guzelf. Ja powiem tylko tyle, że to jest gwarancja, żeby ludzie, którzy w opinii społecznej mają dużo lepiej, mieli gwarantowane najniższe świadczenie.

Proszę państwa, na zakończenie powiem, że mam rachunki symulacyjne, które wskazują, że mechanizm zaproponowany Wysokiej Izbie, czyli przyjęty przez Sejm, według prognoz na lata 2004-5 i następne jest mechanizmem kosztowniejszym dla budżetu państwa. W moim przekonaniu, jeśli to według prognoz jest kosztowniejsze, to znaczy, że teoretycznie więcej pieniędzy powinno trafić do emerytów i rencistów, czyli ten system powinien być lepszy dla świadczeniobiorców - i takie prognozy w tej chwili są.

Dlatego, biorąc pod uwagę to, że staraliśmy się jak najbardziej skrupulatnie podejść do tego projektu, bardzo serdecznie namawiam, żebyście państwo zechcieli go przyjąć, najlepiej bez poprawek, żebyśmy znów nie musieli do niego wracać. Dziękuję bardzo.

Obie panie przedstawiają to w sposób przejrzysty, prosty, jasny - taki jak ta waloryzacja zaprogramowana od roku 2004.

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo. Nie mamy żadnych zastrzeżeń ani wątpliwości.)

Pan senator Pawłowski i pani senator Sadowska - poproszę państwa w tej kolejności.

Jak słyszeliśmy, system jest w ogóle uproszczony. I te tak dogłębne wyjaśnienia zarówno ze strony rządu, jak i pani poseł, uczyniły sprawę zupełnie jasną. Do mnie przemawia fakt, że ta waloryzacja jest korzystna dla świadczeniobiorców. Dlatego pozwalam sobie postawić wniosek o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Nie, nie. Liczba osób tutaj nie decyduje o wymiarze renty rodzinnej. Jest to zależne oczywiście od zarobków osoby, która zmarła, bo renta rodzinna jest częścią normalnego świadczenia rentowego. Natomiast przy podziale tej renty... Czyli ona zawsze wynosi x, czy ktoś miałby na utrzymaniu tylko żonę...

I podział jest... Tak jest, 80%, 85% do 95%; tylko tym to się różni. Ale zależne jest to wprost od podstawy wymiaru, od lat pracy itd.

Przepraszam, chciałabym do końca to rozumieć. Te 90% czyli o 5% więcej, jest przyznawane, gdy jest więcej członków, którym przysługuje renta?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Anna Bańkowska: Przepraszam, 80% albo 85%, 90%, ale normalnej renty.)

Skoro nie ma, to chcę powiedzieć, że spotkaliśmy się z takimi oto dwoma faktami. Jest prośba reprezentanta Sejmu i rządu o przyjęcie ustawy bez poprawek i jest wniosek senatora tej samej treści - o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z obecnych senatorów jest za przyjęciem zawartej w druku nr 345 ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, proszę podnieść rękę. (9)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy komisja zgadza się, by reprezentowała nas pani senator Sadowska?

Dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia: przedstawicielom Sejmu, rządu, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz senatorom.

Przerwa będzie trwała do 12.00. Na 12.00 są zaproszeni goście do omawiania innej ustawy. Zachęcam, żeby pilnować tej godziny. Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, druk senacki nr 348.

My posiadamy wiedzę o tym, jak odbywało się procedowanie w Sejmie. Mamy również materiał porównawczy przygotowany przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, stąd też jesteśmy bardzo dobrze zapoznani z proponowanymi i wprowadzonymi już zmianami. Jest to - powtarzam po raz trzeci - inicjatywa poselska, zatem nie do rządu należy uzasadnianie toku postępowania nad zmianą ustawy. Jeżeli trzeba będzie, to w odpowiednim momencie zapytamy przedstawiciela rządu, ale ustawa była projektem poselskim.

Rozpoczynamy tę część posiedzenia.

Witam według ważności obecnych tu przedstawicieli resortów, organizacji, Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, posłów, senatorów z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale również zaprzyjaźnionego i zainteresowanego pana senatora z innej komisji, przy tym lekarza, pana senatora Kulaka. Witamy posła z Sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pana Tadeusza Cymańskiego. Pan awizował chęć zabrania głosu, tak?

Chciałbym wstępnie o coś spytać. Jedną z ogromnie ważnych spraw było stanowisko rządu w tej sprawie, ponieważ ustawa dotyka pięciu bardzo istotnych obszarów - może to, co powiem jest banalne - czyli zdrowia, polityki społecznej, wychowania, bezpieczeństwa i sprawiedliwości.

I dla nas było ogromnie ważne - mówię o dużej części posłów - aby w tej sprawie, która ma, podkreślam, bardzo wyraźny kontekst społeczny i dotyczy wielu obszarów życia społecznego, ale również, nie ma co ukrywać, dotyka delikatnej sfery dużych pieniędzy... Sprawa ta zawsze budziła emocje, również z tego względu, że była niejako taką ustawą szkoleniowo-lobbingową. I w tej sytuacji brak stanowiska rządu był dla nas bardzo znaczący; odbieraliśmy go negatywnie.

Chciałbym spytać, czy coś zmieniło w tej sprawie, ponieważ przewodniczący sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu poseł Wenderlich obiecał nam, posłom z komisji, że takie stanowisko będzie. Myśmy czynili bardzo wiele zabiegów, aby to stanowisko rządu uzyskać. Mogłoby ono mieć ogromne znaczenie. Czy coś się w tej sprawie zmieniło, czy też nadal i, jak rozumiem, już do końca będzie tak, że w tej bardzo ważnej, delikatnej i wywołującej ogromne emocje sprawie rząd nie zajmie stanowiska?

O tym, iż państwo po wielokroć domagaliście się stanowiska rządu, świadczy stenogram z posiedzenia Sejmu, na którym ta ustawa była rozpatrywana. O tym, że ustawa nie była jednoznacznie, jednogłośnie przyjęta w Sejmie, świadczy również wynik głosowania: na 383 posłów za przyjęciem ustawy opowiedziało się 232, 135 - przeciw, a 16 wstrzymało się od głosu.

Ja nie mogę przejąć na siebie zobowiązań przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana Jerzego Wenderlicha, zaś Senat ma swoje mechanizmy, swoje procedury. I oczywiście jeżeli nie podczas tego głosowania, to podczas posiedzenia plenarnego Senatu jeszcze zawsze mamy możliwość dopytać o stanowisko rządu, ale ono będzie dla nas kolejnym punktem po prezentacji samej ustawy.

I ponieważ poseł z nieznanych powodów - mam nadzieję, że uzasadnionych - jest nieobecny, to poproszę, zgodnie z przyjętym w senackich komisjach zwyczajem, o przedstawienie opinii do ustawy przedstawicielkę Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, panią mecenas.

Może tytułem wprowadzenia, jeżeli państwo pozwolicie i jeżeli państwo chcielibyście, w sposób ogólny zaprezentuję tę ustawę, przedstawię główne wynikające z niej zmiany, a następnie przedstawię swoją opinię.

W zasadniczej części ustawa liberalizuje ustawowe zakazy dotyczące reklamowania i promocji piwa poprzez umożliwienie reklamowania i promowania piwa w oparciu o budowanie skojarzeń ze sportem, pod warunkiem jednak, iż reklama nie będzie wskazywała związku pomiędzy spożywaniem alkoholu a tężyzną fizyczną, a także poprzez skrócenie o trzy godziny czasu chronionego, w którym zakazana jest reklama i promocja piwa w telewizji, radiu, teatrze oraz kinie. Przy tym zakaz ten nie obejmuje reklamy prowadzonej przez organizatora imprezy sportu wyczynowego. Tutaj pragnę nadmienić, że do tej pory ten czas chroniony był od 6.00 do 23.00, a ustawa przewiduje, że czas chroniony będzie od 6.00 do 20.00.

Jeżeli chodzi o liberalizację zakazów w zakresie reklamy i promocji piwa, to ustawa również przewiduje, iż zakazy te nie będą dotyczyć reklamowania i promowania napojów alkoholowych w wydzielonych stoiskach w punktach sprzedaży oraz nie obejmą realizatorów uczestniczących w prowadzeniu reklamy piwa.

W świetle przepisów omawianej ustawy możliwe będzie udzielanie pełnej informacji o sponsorowaniu imprez masowych przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych o zawartości alkoholu do 7% oraz przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych o zawartości alkoholu od 8% do 18%, jeżeli produkcja lub sprzedaż tych napojów nie stanowi zasadniczej działalności tych przedsiębiorców.

O sponsorowaniu imprez masowych przez producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych zawierających od 8% do 18% alkoholu można będzie informować jedynie na zaproszeniu, bilecie, plakacie, produkcie lub tablicy informacyjnej związanej z określoną imprezą, czyli w miejscach przewidzianych do tego celu w dotychczasowych przepisach ustawy. Nowością jest możliwość informowania o sponsorowaniu tych produktów wewnątrz dzienników i czasopism.

Pierwsza uwaga dotyczy definicji sponsorowania, która to definicja jest regulowana tą ustawą w sposób zupełnie inny. Mianowicie dotychczasowa definicja odnosiła się jedynie do podmiotu sponsorującego, wskazując, iż jest to taki podmiot, który bezpośrednio lub pośrednio finansuje lub współfinansuje działalność określonych osób fizycznych, prawnych, lub jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej.

Definicja ta w dalszej części wskazywała na cel sponsorowania, jakim było upowszechnianie, utrwalanie lub podnoszenie renomy producenta lub dystrybutora, renomy nazwy, znaku towarowego lub innego oznaczenia indywidualizującego przedsiębiorcę, jego działalność, towar lub usługę.

Zaproponowana tu definicja sponsorowania wskazuje na obowiązki obu stron w sponsorowaniu, a więc zarówno podmiotu sponsorującego, jak i sponsorowanego, przy czym obowiązki podmiotu sponsorowanego zostały określone w sposób bardzo szeroki.

Zgodnie z nowym brzmieniem tego przepisu, to jest, przypomnę, art. 2¹ pkt 4, czyli art. 1 pkt 1 lit. b w omawianej nowelizacji, zadaniem podmiotu sponsorowanego jest zarówno informowanie o sponsorowaniu, jak i upowszechnianie, utrwalanie lub podnoszenie renomy nazwy producenta lub dystrybutora znaku towarowego lub innego oznaczenia indywidualizującego przedsiębiorcę, jego działalność, towar lub usługę.

Chciałam zaznaczyć, że ta definicja pokrywa się w pewnej części z definicją reklamy, która jest stworzona w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która to definicja wskazuje, iż przez reklamę napojów alkoholowych należy rozumieć publiczne rozpowszechnianie znaków towarowych napojów alkoholowych lub symboli graficznych z nimi związanych.

Nie będę tutaj może odczytywać całej tej definicji. Chciałam w każdym razie zasygnalizować, że te definicje pokrywają się ze sobą, w związku z czym mogą budzić poważne wątpliwości co do czytelności tejże ustawy, jasności zdefiniowanych w niej pojęć, a poza tym mogą budzić wątpliwości interpretacyjne, w szczególności w świetle zakazów dotyczących reklamy. A mianowicie - czy podmiot, który dokonuje czynności związanych z rozpowszechnianiem znaku towarowego producenta wykonuje czynności w rozumieniu definicji reklamy czy w rozumieniu definicji sponsorowania? Czy w związku z tym polega pod zakazy dotyczące reklamy? To jest jedna wątpliwość, którą chciałam podnieść.

Kolejna dotyczy art. 1 pkt 3 lit. b tiret pierwsze. Mianowicie tutaj jest zawarty zakaz emisji reklamy w telewizji, radiu, kinie i teatrze między 6.00 a 20.00, za wyjątkiem reklamy prowadzonej przez organizatora imprezy sportu wyczynowego lub profesjonalnego w trakcie trwania imprezy.

Mianowicie chciałbym zaznaczyć, że sport profesjonalny jest rodzajem sportu wyczynowego, wyodrębnionym ze względu na jego charakter zarobkowy, więc wydaje mi się, że nie jest konieczne wyodrębnianie go w tym przepisie, w szczególności z tego chociażby powodu, że ustawodawca nie przewiduje tutaj jakiejś szczególnej normy prawnej, która odróżniałaby organizatora sportu wyczynowego od organizatora sportu profesjonalnego w szczególności. I w tym zakresie jest konkretna propozycja poprawki.

Myślę, że państwo macie opinię przed sobą, więc może nie będę jej przywoływać; zostawiam komisji tę kwestię do rozważenia.

Kolejna kwestia związana jest również z art. 1 pkt 3 lit. c, a mianowicie z ust. 5 i 6. Przepisy te, zdaniem Biura Legislacyjnego, są ze sobą sprzeczne, ponieważ ust. 5 nie przewiduje zakazu informowania o sponsorowaniu imprez sportowych, koncertów muzycznych oraz innych imprez masowych przez tych producentów i dystrybutorów, którzy produkują napoje alkoholowe o zawartości alkoholu do 7%. Tym samym ust. 6, który mówi o tym, że informowanie o sponsorowaniu prowadzone w radiu i telewizji dokonywane jest na warunkach określonych w tym przepisie i dotyczy producentów oraz dystrybutorów napojów zawierających do 18% alkoholu, tak naprawdę jest sprzeczne z tym, co jest określone w ust. 5. Bo ust. 6, jeżeli stanowi konsekwencję ust. 5 - a tak się wydaje, ponieważ w ust. 5 na końcu zdania jest wskazanie: z zastrzeżeniem ust. 6 - nie powinien dotyczyć producentów napojów alkoholowych o zawartości alkoholu do 7%. To jest kolejna uwaga.

I na koniec uwaga niezwykle istotna, ponieważ wiąże się ona z konstytucyjnością tej ustawy. Mianowicie ustawa w art. 1 pkt 4 wprowadza nowy rodzaj daniny publicznej w postaci opłaty stanowiącej 10% ustalonego umownie wynagrodzenia netto za usługę polegającą na reklamowaniu napoju alkoholowego.

Pragnę zwrócić uwagę, że ustawa ta zawiera bardzo krótkie, jedynie czternastodniowe vacatio legis, i to również w zakresie wejścia w życie tego obowiązku, a poza tym nie zawiera ona przepisu przejściowego, który dotyczyłby tych podmiotów, które zawarły umowę o świadczenie takich usług polegających na reklamie, z których zysk miałby pojawić się po wejściu w życie tej ustawy.

Brak tego przepisu powoduje, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. W takim zakresie już narusza zasadę demokratycznego państwa prawnego przez to, że narusza zasadę zaufania obywateli do państwa, a w tym zasadę ochrony praw niewadliwie nabytych.

Na dodatek chciałabym powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny wypracował również zasadę niewprowadzania zmian w prawie podatkowym w trakcie trwania roku podatkowego. Co prawda zasadniczo ta zasada odnosi się do tych zmian w prawie podatkowym, które dotyczą podatków liczonych w skali roku. Ale zważywszy na to, iż ta ustawa, wprowadzając określony podatek, wpływa na sytuację finansową podmiotów, które z reguły kształtują swoje finanse w skali roku obrotowego - a rokiem obrotowym z reguły jest rok kalendarzowy - to wydaje się, że wejście w życie tego obowiązku powinno nastąpić najwcześniej z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Myślę, że ta kwestia jest niezwykle istotna i w tym zakresie również zaproponowałam w opinii dwie poprawki.

Jedna to jest przepis przejściowy do tej ustawy, czyli art. 1a, przy czym art. 1a ust. 2 tak naprawdę ma służyć zapobieżeniu próbom obejścia obowiązku uiszczania owej opłaty. Jest to oczywiście pewna propozycja; rozwiązanie tej kwestii może być różne - zostawiam to woli Wysokiej Komisji.

Jak wysłuchaliśmy i możemy również jeszcze doczytać sobie w opinii Biura Legislacyjnego, różny jest ciężar gatunkowy uwag i poprawek zgłoszonych przez biuro do tej ustawy, poczynając od spraw bardzo dużego kalibru, jak niekonstytucyjność, aż po poprawki precyzujące przepis.

Niestety nie mamy okazji poznać stanowiska Sejmu, stanowiska przedstawiciela wnioskodawców i to do nas będzie należało rozstrzygnięcie poprzez przyjęcie tych lub zaproponowanie innych poprawek.

Pamiętam o życzeniu pana posła dotyczącym prośby o prezentację stanowiska rządu. Dla nas w tym momencie to stanowisko nie jest najważniejsze, ponieważ gdybyśmy się tak ortodoksyjnie uparli przy stanowisku rządu, to najlepiej byłoby odrzucić tę ustawę, ale wtedy państwo będziecie zmuszeni uchwalić ją od nowa w tej samej postaci, a my chcemy ją poprawić, udoskonalić.

To stanowisko rządu, jak rozumiem, byłoby przeciwne według domniemania pani przewodniczącej. Problem polega właśnie na tym, że milczenie rządu nie pomaga nam, bo gdyby rząd w tej sprawie określił się negatywnie, to jestem przekonany, że, jakkolwiek by patrzeć, powaga rządu ma takie znaczenie, iż mogłoby to mieć ogromny wpływ nie tylko na tryb procedowania nad ustawą w Sejmie. Nie wątpię, że również senatorowie przykładają dużą wagę do tego, jak rząd patrzy na ten problem, a zatem mogłoby to mieć wpływ na głosowanie nad poszczególnymi poprawkami. Ta ustawa jest cały czas gorąca.

Ale ja nie śmiałbym czegokolwiek tutaj oczekiwać czy na cokolwiek nalegać. Moja wypowiedź miała właściwie charakter bardziej pytania, nieśmiałej sugestii. Wyraziłem tylko domniemanie, że dla senatorów opinia rządu mogłaby mieć istotne znaczenie. My jako posłowie przywiązywaliśmy do tego wagę i oczekiwaliśmy takiego stanowiska. Tylko to chciałem powiedzieć i nic więcej.

Zatem była to próba sił. Być może wyraziłam się nieprecyzyjnie. Ja nie domniemywałam negatywnej opinii rządu; w ogóle nie mam w tej sprawie zdania.

Gdyby były problemy ze sformułowaniem pytania, jeżeli byłaby to za wąska formuła, to można je ewentualnie połączyć z wypowiedzią. Wtedy przeszlibyśmy w uproszczony sposób do dyskusji.

Bardzo proszę, pani senator Alicja Stradomska.

Ponieważ wysłuchaliśmy tutaj uwag Biura Legislacyjnego, może ja się odniosę najpierw do nich, a później przedstawię takie ogólne uwagi w dyskusji.

O ile ta pierwsza uwaga rzeczywiście... Może zostawię tę poprawkę na koniec.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to bardzo ważne jest odpowiedzenie sobie na pytanie o ten sport - profesjonalny czy wyczynowy.

I teraz nie wiem, kogo zapytać. Jakim sportem jest w takim razie bilard? Uważam, że musi być wyróżnienie sportu profesjonalnego i wyczynowego, bo bardzo trudno uznać bilard - chociaż jest sportem - za sport wyczynowy. I akurat w tym wypadku trudno byłoby określić, jaki to rodzaj sportu. Uważam, że akurat ten przykład pokazuje, że musi być wydzielony sport profesjonalny i sport wyczynowy. To jest pierwsza uwaga.

Zgadzam się z drugą z przedstawionych poprawek, dotyczącą pktu 3. Rzeczywiście jest podana zawartość alkoholu do 7%, a zapis: do 18% wskazuje na to, że obejmuje to napoje o zawartości alkoholu od 0% do 18%. Ta poprawka precyzuje dokładnie, jaką działalność stanowi produkcja lub sprzedaż. Po prostu doprecyzowuje, że chodzi o produkcję lub sprzedaż napojów alkoholowych zawierających od 8% alkoholu. I tu zgadzam się z tą poprawką.

Oczywiście również jestem za ostatnią poprawką. Zwiększamy obciążenia poprzez zmianę prawa i już nie pierwszy raz jest tak, że dajemy bardzo krótki czas na przystosowanie. I naprawdę ja miałam bardzo dużo uwag, nie tylko do tej ustawy, lecz także do ustaw już wcześniej zatwierdzonych, że ten okres jest bardzo krótki, że później nie można spełnić wszystkich warunków. I dochodzi do tego - już w tej chwili mam takie przykłady - że niektóre ustawy są martwe, bo nikt nie może spełnić w krótkim czasie ich warunków.

Wrócę teraz do tej pierwszej sprawy. Jak mówię, dostaliśmy ten materiał tak na gorąco. Mam prośbę do pani mecenas o to, aby powiedziała, jak zmienić art. 1 pkt 4 i jakie brzmienie definicji sponsorowania byłoby właściwe, tak żeby rzeczywiście nie miało podobnego charakteru definicji jak ma reklama. Po prostu było za mało czasu, ja się nad tym nie zastanawiałam, dlatego proszę o pomoc przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.

Tak jak powiedziałam, te dwie poprawki są rzeczywiście słuszne. Takie jest moje zdanie, jeżeli chodzi o poprawki do ustawy. Myślę, że w dalszym toku dyskusji jeszcze zabiorę głos dotyczący następnej części.

Już widziałam pana rękę, tylko chciałabym dopytać panią senator, czy to pytanie dotyczące spożycia piwa adresujemy do przedstawiciela Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, czy do...

Może tak, może do przedstawiciela Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, ponieważ ta agencja ma chyba najlepsze dane dotyczące akurat tego zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Zatem proszę bardzo - pan senator, a następnie pan poseł.

Siedzę kilka lat w tej izbie i mam takie wrażenie, że debata na temat reklamy alkoholu wraca średnio co dwa lata i po raz kolejny pochylamy się nad tą sprawą, a za każdym razem argumenty są bardzo podobne. Może to dobrze, może źle; wydaje mi się, że ten problem wraca trochę za często.

Drugie stwierdzenie jest takie. I tak jesteśmy świadkami tego, że zakaz i ograniczenia reklamy napojów alkoholowych, ale także tytoniu - przecież ten temat także wielokrotnie omawialiśmy - są i tak nieskutecznie, czy w jakimś stopniu nieskuteczne, dlatego że istnieje bardzo wiele sposobów... Nawet należy to określić jako przejaw talentu czy wyobraźni twórców, którzy potrafią wymyślić sposoby, żeby podtekstem, półsłówkiem, gestem itd. pewne rzeczy wbrew zakazowi mimo wszystko forsować i docierać do ludzi z przesłaniem, które jest ukryte, ale całkowicie czytelne, a które równocześnie nie podlega jakiejkolwiek sankcji karnej. Poza tym chciałbym powiedzieć, że jako lekarz znam oczywiście wpływ alkoholu na organizm, zwłaszcza młodych ludzi.

I wreszcie przechodzę do pytania, na które odpowiedź z kolei chciałbym uzyskać na tym posiedzeniu. Nie wiem, do kogo je skierować, oczywiście na pewno do przedstawicieli Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, ale także może do kogoś z państwa, kto też poczuje się kompetentnym, żeby na nie odpowiedzieć.

Mianowicie pytanie jest zasadnicze: czy są dowody, czy to wyliczono, w jakim stopniu reklama napojów alkoholowych tak naprawdę wpływa na ich spożycie - bo to jest ciągle niejasne - a w jakim tylko wpływa na przepływy rynkowe? Bo z kolei producenci argumentują, że reklama tylko po prostu przekonuje, żeby pić piwo tej marki, a nie innej, żeby ewentualnie zamiast wódki pić piwo, ale w gruncie rzeczy podobno, zdaniem obrońców tej ustawy czy tego punktu widzenia, sama reklama alkoholu nie wpływa sumarycznie na spożycie alkoholu. A więc - wpływa czy nie wpływa, a jeśli wpływa, to w jakim stopniu? Dziękuję bardzo.

Poseł Cymański, zgodnie z zapowiedzią, a następnie pani senator Sadowska.

Mam pytania w tym samym duchu, bo to są pytania bardzo ważne. Bardzo się zresztą cieszę, że Senat rozpoczyna pracę od omówienia szerszego kontekstu całej sprawy.

Moje pytanie jest skierowane do przedstawicieli Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Czy są znane na dzisiaj społeczne skutki ograniczenia akcyzy i jakie są pierwsze dane, konkretne dane, według naszej wiedzy, na temat rzeczywistego spożycia alkoholu w Polsce, zwłaszcza alkoholi wysokotrunkowych?

Pytam dlatego, że zadałem sobie trud i uzyskałem informacje w Ministerstwie Skarbu Państwa i Ministerstwie Finansów dotyczące wpływów... Oczywiście trzeba brać poprawkę na wyprzedaż zapasów, które były upłynniane po starych cenach, a także okres świąt. Niemniej jednak mamy już dwa miesiące nowego roku i wzrost produkcji polmosów jest tak gwałtowny - są to nawet krotności - że ze względu na finanse pociągnięcie to się okaże bardzo dużym sukcesem, ponieważ wpływy do budżetu przekroczą wielkości zakładane, i to bardzo wyraźnie.

Bardzo interesująca jest informacja ze strony szwedzkiego właściciela "Polmosu" w Zielonej Górze, który zauważył wyraźną korelację pomiędzy ogromnym wzrostem produkcji w tym zakładzie i gwałtownym spadkiem produkcji alkoholu w jego zakładach po stronie czeskiej. To chyba nie wymaga komentarza.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te wszystkie fakty dają podstawę do wysunięcia bardzo mocnej hipotezy - choć oczywiście jest kwestia skali - że rzeczywiste spożycie alkoholu, zwłaszcza tego przemycanego, z kontrabandy, było znacznie wyższe niż dotychczas sądzono. Chciałbym prosić przedstawicieli agencji o odniesienie się do tej informacji.

Drugie pytanie. Jesteśmy w przededniu - mam nadzieję skutecznej - akcesji do Unii Europejskiej. Jak ma się ta ustawa do programów przyjętych przez Światową Organizację Zdrowia? W październiku 1999 r. został przyjęty przez sygnatariuszy europejskich we Florencji pięcioletni, bardzo kompleksowy program dotyczący alkoholu.

Polska, o ile mi wiadomo, jest sygnatariuszem Światowej Organizacji Zdrowia. Jak się ma do tego ta cała ustawa? Nie będę cytować z pamięci, ale muszę powiedzieć, że niektóre zapisy wprost tego programu europejskiego dokładnie są, jakby to ująć, przeciwieństwem tej tendencji. Nie mówię tu o praktyce, o obecnym stanie prawnym w Unii Europejskiej, tylko o opinii w tym względzie, zwłaszcza ministrów zdrowia, rządów europejskich, sygnatariuszy.

Między innymi dlatego tak się dopominaliśmy o stanowisko rządu, że to stawia nas w troszeczkę niejasnej sytuacji w kontekście opinii międzynarodowej, bo pryncypialność w pewnych sprawach powinna być. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przez prawie dwa lata obowiązywała ta bardziej restrykcyjna ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. I czy mamy jakieś dane, które by świadczyły o tym, że w tym czasie spadło spożycie alkoholu? To by była może kwestia korelacji między ustawą a faktycznym spożyciem alkoholu. Zdaję sobie sprawę, że być może nie jest to takie łatwe do uchwycenia, zważywszy na to, co powiedział pan poseł. Ale być może ta ustawa miała jakieś odzwierciedlenie w spożyciu alkoholu, miała na nie jakiś wpływ. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca!

Słucham tej dyskusji i tak się zastanawiam . Ustawa, reklama... My chcemy walczyć ze skutkami, a nie z przyczyną.

Przykład, który podał pan poseł Cymański, dotyczący wzrostu produkcji w polmosach w Polsce, a zmniejszenia jej w Czechach, dowodzi jasno i wyraźnie tego, że społeczeństwo polskie piło, pije i będzie pić. Właśnie to, że będzie pić, to jest istota. Istota nie tkwi w takich ustawach, o których my dzisiaj rozmawiamy. W medycynie - ja też jestem lekarzem - obowiązuje zasada profilaktyki. Czyli jeżeli chcemy zmniejszyć picie alkoholu w Polsce, musimy nasze działania kierować w inną stronę: wychowania, rodziny, tego, żeby to wychowanie było w rodzinie, zwalczania negatywnych przykładów dla młodzieży, a nie dyskutować nad tą ustawą.

Uważam, że skoro to zjawisko istnieje i będzie istnieć, to dlaczego nie ma przynosić korzyści, na przykład sportowi. Dziękuję uprzejmie.

W takim razie mam nadzieję, że pan dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, nierozwiązywalnych w świetle wypowiedzi pana senatora, zechce udzielić odpowiedzi na pytania w sprawie wpływu reklamy na spożycie alkoholu, obniżenia akcyzy itd.; na cały ten blok pytań. Pozostanie nam jeszcze pytanie o sport profesjonalny lub wyczynowy w kontekście bilardu i nie wiem, do kogo to pytanie zaadresować, ponieważ nie znamy się, a państwo reprezentujecie rozliczne instytucje. Kto z gości uzna, że posiada kwalifikacje do tego, żeby tę wątpliwość wyjaśnić, to poproszę o zgłoszenie po wypowiedzi pana dyrektora Jerzego Mellibrudy. Proszę bardzo.

(Poseł Tadeusz Cymański: Mogę?)

Chciałbym skierować uwagę i do Biura Legislacyjnego, i do przedstawicieli PARPA. Otóż, proszę państwa, istotą, jądrem tej poprawki odnośnie sportu wyczynowego czy profesjonalnego nie jest kwestia rozróżniania, czy w ogóle kwestia sportu, tylko zasadnicza wątpliwość, którą wyrażaliśmy.

Otóż tak sformułowana poprawka i ustawa w tym brzmieniu, w naszym przekonaniu praktycznie zakaz tej reklamy czyni iluzorycznym. Organizator imprezy, załóżmy trzydniowej, będzie już praktycznie z tego ograniczania czasu zwolniony. I jest pytanie do Biura Legislacyjnego, czy tak to należy interpretować. To jest zdumiewające, ale w istocie taki skutek przynosi poprawka posła Pietrzyka. Jest zakaz, jest czas chroniony od 6.00 do 20.00, ale z wyjątkiem reklamy prowadzonej przez organizatora imprezy sportowej. Czyli ten, kto będzie organizatorem takiej imprezy, czy to sportu wyczynowego, czy bilardu, czy nawet mistrzostw szachowych, będzie z tego zakazu zwolniony, bo jest ten zapis: z wyjątkiem. I ta poprawka, ku zdumieniu niektórych, nawet najbardziej liberalnie myślących posłów, przeszła.

Panie Pośle, dokładnie tak należy tę poprawkę czytać. To znaczy - jest zakaz między 6.00 a 20.00 reklamy w telewizji, radiu, kinie i teatrze, ale nie dotyczy to tych reklam, które są prowadzone przez organizatora imprezy sportu wyczynowego lub profesjonalnego w czasie trwania tej imprezy.

Przy czym przedmiotem wątpliwości Biura Legislacyjnego nie była kwestia merytoryczna związana z tą poprawką, bo rozważenie tego, czy w ogóle powinien tutaj być taki wyjątek od zasady oczywiście należy do Wysokiej Komisji. Wątpliwość dotyczyła kwestii sportu wyczynowego lub profesjonalnego, a dokładnie dodatnia słów: lub profesjonalnego, dlatego że ustawa - przepraszam, posiłkuję się notatkami - o kulturze fizycznej przy definiowaniu sportu wyczynowego mówi o tym, że jest nim również sport profesjonalny, z tym że wyodrębniony ze względów zarobkowych.

Czyli, jeżeli w tej poprawce znalazłyby się sformułowanie: organizatora imprezy sportu wyczynowego, to należy rozumieć, że również chodzi o sport profesjonalny, stąd dodanie tych słów nie jest konieczne.

Odpowiadając od razu na wątpliwość pani senator - bo tutaj ta kwestia nie zostanie rozstrzygnięta - to znaczy pytanie dotyczące tego, jak zakwalifikować bilard, poprzez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Franciszek Bobrowski: Przepraszam, to jest tak jak z piłką nożną: jest podwórkowa i jest wyczynowa. Z bilardem jest tak samo.)

Jest jeszcze tak zwany sport powszechny, który nie jest objęty tą definicją, dlatego że ustawa o kulturze fizycznej mówi o sporcie profesjonalnym i wyczynowym. Sport profesjonalny mieści się w ramach sportu wyczynowego, więc jeżeli mówimy tutaj o organizatorze imprezy sportu wyczynowego, dodawanie słów: lub profesjonalnego nie jest potrzebne.

Jestem dyrektorem Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która jest instytucją podległą ministrowi zdrowia. Ponieważ padały tutaj zapytania dotyczące stanowiska rządu, chciałbym powiedzieć, że nie czuję się w absolutnie kompetentny, żeby w tej sprawie zabierać głos. To, co mam do powiedzenia, wypowiem wyłącznie jako ekspert.

W związku z tym chcę przedstawić swoje kwalifikacje. Jestem profesorem społecznej psychologii klinicznej, kieruję Katedrą Psychologii Uzależnień, Przemocy i Sytuacji Kryzysowych w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej przy Polskiej Akademii Nauk, od kilkunastu lat jestem ekspertem Światowej Organizacji Zdrowia do spraw systemu ochrony zdrowia i zdrowia publicznego, jestem również członkiem grupy roboczej Komisji Europejskiej do spraw problemów alkoholowych i polityki wobec alkoholu w Unii Europejskiej.

Teraz moja odpowiedź ekspertalna w sprawie zadanych pytań.

Jak wygląda spożycie? Nie ulega żadnej wątpliwości, że spożycie alkoholu wśród młodzieży wzrosło w ciągu ostatnich pięciu, sześciu lat w sytuacji, w której nie wzrosło średnie spożycie w całej populacji. To jest pierwszy fakt. Mamy do czynienia od szeregu lat z zastojem, jeżeli chodzi o tempo wzrostu spożycia globalnego i z dwiema wyraźnymi tendencjami: wzrostem spożycia alkoholu wśród młodzieży i, niestety, także wzrostem spożycia wśród młodych kobiet, co jest szczególnie dominującym zjawiskiem.

W ciągu ostatnich trzech lat przeprowadziłem trzy wielkie badania populacyjne dotyczące młodych dorosłych: reprezentatywne badania na populacji studentów polskich, reprezentatywne badania na populacji polskich młodych żołnierzy służby zasadniczej; i te badania zostały przed kilkoma miesiącami powtórzone, bo to były one przeprowadzane w 2000 r. Obejmowały one aktualne sytuacje epidemiologiczne, jeżeli chodzi o spożycie alkoholu, narkotyków i papierosów.

Współpracuję również - i jestem w tym dobrze zorientowany - z przeprowadzającymi najbardziej liczące się badania dotyczące sytuacji epidemiologicznej wśród młodzieży szkolnej. Takie badania są robione równolegle w dwudziestu sześciu krajach europejskich, także w Polsce. W ciągu najbliższych paru miesięcy - bo to się odbywa co cztery lata - będą powtórzone w Polsce badania, które były robione w 1999 r. i będziemy mieli najnowsze informacje dotyczące tego, jak wygląda sytuacja.

Nie ulega wątpliwości, że sytuacja, jeżeli chodzi o picie wśród młodzieży, pogorszyła się. Bardzo wzrosła liczba młodzieży, która w ciągu... To jest taka bardzo znacząca miara na całym świecie, bo nie o to chodzi, ile osób pije, bo abstynentów wśród młodzieży w tej chwili prawie już nie ma, tylko o to, ile się upiło przynajmniej raz w ciągu ostatnich trzydziestu dni. Te wskaźniki sprzed mniej więcej dwóch lat mówią o tym, że ponad 25% nastolatków od piętnastego roku życia upiło się co najmniej raz albo dwa razy w ciągu miesiąca, a część z nich upiło się więcej razy.

Pytanie - czym się upijają, co piją? W 60-70% przypadków to jest piwo. W ogóle piwo jest podstawowym napojem alkoholowym młodzieży, w szczególności kobiet. Nie ulega wątpliwości, że właśnie wzrost konsumpcji piwa dokonał tego przełomu, jeżeli chodzi o obyczaje czy wzory zachowań młodych kobiet i dziewcząt. Po prostu młode kobiety i dziewczyny piją stosunkowo mało wódki. Zasadniczym napojem alkoholowym dla nich jest piwo i jego piją dosyć dużo. Taka jest odpowiedź na pytanie, jak wygląda aktualnie spożycie.

Pytanie drugie, czy reklama wpływa na spożycie. Moja opinia jako eksperta jest następująca. Reklama wpływa na spożycie alkoholu wśród młodej generacji. Brakuje przesłanek do tego, żeby stwierdzić, że reklama w jakiś istotny sposób wpływa na zachowania alkoholowe ludzi dorosłych. Dotyczy ona przede wszystkim spraw inicjacji alkoholowej oraz picia właśnie przez nastolatków i przez młodych ludzi, ponieważ - co zresztą wynika z różnych innych badań, nie tylko dotyczących reklamy alkoholu - właśnie ta populacja jest najbardziej podatna na wpływy reklamy.

Trzeba pamiętać, że to jest populacja, która już bardzo wcześnie, w pierwszych latach szkoły podstawowej, od szeregu lat - bo to są lata dziewięćdziesiąte - w ogóle spędza wiele czasu przed telewizorem, a programy reklamowe cieszą się wśród dzieci na całym świecie, nie tylko w Polsce, bardzo dużą popularnością. Widać wyraźnie, że ta nowa generacja chwyta inaczej niż my przekazy reklamowe. Oni tym żyją, oni opowiadają różnego rodzaju występy, sytuacje. Język reklam po prostu trafił do młodej generacji, z czym musimy się liczyć; tego po prostu nie można zmienić. Ale to także tę generację, to pokolenie, a nie dorosłych ludzi, czyni szczególnie podatnymi. Dlatego jeżeli ludzie dorośli w oparciu o swoje doświadczenia wypowiadają poglądy, że na ich zachowania związane z alkoholem reklama nie wywiera wpływu, to należy dawać temu wiarę, bo rzeczywiście takie jest doświadczenie ludzi dorosłych, ale to niestety nie dotyczy młodego pokolenia.

Oczywiście to pytanie ma duży ciężar gatunkowy. W związku z tym chciałbym, odpowiadając na nie, posłużyć się nie moim przekonaniem osobistym, ale autorytetem znacznie poważniejszym niż mój. Otóż w 2001 r. odbyła się największa do tej pory konferencja ministrów zdrowia z pięćdziesięciu krajów europejskich poświęcona młodzieży i alkoholowi. To było za czasów szwedzkiej prezydencji w Unii Europejskiej. Szwecja z kwestii problemów alkoholowych, a w szczególności picia przez młodzież, uczyniła temat numer jeden.

Na tej konferencji dyrektor generalny Światowej Organizacji Zdrowia przedstawiła następujące dane. Powiem tylko w skrócie: śmierć co czwartego młodego Europejczyka, który umiera w wieku od piętnastu do dwudziestu dziewięciu lat, następuje z powodów związanych z piciem alkoholu. We Europie Wschodniej te liczby są jeszcze bardziej przerażające. Alkohol jest tam odpowiedzialny za co trzeci zgon młodego człowieka.

Druga znacząca wypowiedź w tym wystąpieniu, które trafiło - zaraz powiem państwu, jakie były tego skutki - do ministrów zdrowia, do przedstawicieli pięćdziesięciu rządów europejskich, była następująca. Ograniczenia dotyczące reklamy z całą pewnością obniżają spożycie alkoholu. W krajach, w których przestrzegany jest całkowity zakaz reklamy alkoholu, notuje się jego spożycie niższe o 16%, a liczba wypadków drogowych jest mniejsza nawet o 23%. Jak wykazują najnowsze badania - cytuję wypowiedź dyrektora generalnego Światowej Organizacji Zdrowia - zwiększenie o pięć minut dziennie reklamy alkoholów w telewizji powoduje, że młody konsument codziennie wypije o 5 g czystego alkoholu więcej. Chcę powiedzieć, że 0,5 l piwa zawiera około 20 g czystego alkoholu, więc to jest o jedną szklankę, 5 g czystego alkoholu więcej. Można zobaczyć, jak się to przekłada na tydzień itd. Taki jest aktualny stan wiedzy ekspertów.

Jedna z tych przyczyn... Ale od razu chcę powiedzieć, że nie można tego w całości tym uzasadnić, bo jest mniej więcej od czterech do pięciu podstawowych przyczyn. Jedną z nich, uważanych za ważną, choć nie jedyną, jest ekspansja przemysłu alkoholowego, w szczególności piwnego. Trzeba pamiętać, że zanim reklamy i promocja piwa trafiły do Polski, te same firmy, ci sami właściciele robili to w latach osiemdziesiątych w Europie. W tej chwili 97% polskiego przemysłu piwowarskiego jest w rękach międzynarodowych koncernów, tych samych, które sprzedają i promują piwo w Europie.

W związku z tym Rada Europy w dniu 5 czerwca 2001 r., zaledwie w cztery miesiące po konferencji sztokholmskiej, przyjęła specjalną rekomendację dotyczącą picia alkoholu przez młodocianych, a zwłaszcza przez dzieci i młodzież. Nie będę czytał całej tej rekomendacji, bo ona jest dosyć obszernym dokumentem, ale chciałbym powiedzieć, że jedną ze spraw, które zostały szczególnie zaakcentowane, jest sprawa reklamowania alkoholu podczas imprez sportowych, muzycznych i innych, przyciągających dużą liczbę dzieci i młodzieży w charakterze uczestników lub widzów, oraz sponsorowania tego rodzaju imprez.

Bardzo mocno podkreśla się zagrożenia dotyczące umieszczania reklam w mediach dostępnych dla dzieci i młodzieży, trafiających do dużej ilości takich odbiorców. Sprawa dzieci i młodzieży w kontekście reklamy jest niesłychanie mocno akcentowana, z jednoznacznymi przestrogami. Dotyczy to w szczególności sportu. Łączenie w jakikolwiek sposób reklamy alkoholu ze sportem jest w tej chwili w Unii Europejskiej oraz w krajach europejskich zintegrowanych poza Unią uważane za niesłychanie groźne i sprawa przeciwwskazań w tym zakresie jest często podnoszona.

W grudniu ubiegłego roku, jako członek zespołu roboczego przy Departamencie Zdrowia Publicznego Komisji Europejskiej uczestniczyłem w specjalnym wielkim spotkaniu z udziałem przedstawicieli biznesu alkoholowego, głównie poświęconym sprawie reklamy.

Przede wszystkim na zlecenie Unii Europejskiej był zrobiony raport, bardzo wyraźnie pokazujący praktyki reklamowe, próby wpływania przez biznes alkoholowy na prawodawstwo, na postawy polityków, na postawy ludzi w mediach. I był taki apel, żeby ta sytuacja się zmieniła.

Przedstawiciele czołówki tych, którzy rządzą biznesem alkoholowym w całej Europie, tłumaczyli się z tego i obiecywali większą samokontrolę w tym zakresie, ale jednocześnie komunikowali, że sytuacja konkurencji w branży alkoholowej, szczególnie w piwnej, utrudnia przeprowadzanie i konsekwentne realizowanie zasad samokontroli, wewnętrznych kodeksów. Walka konkurencyjna jest tak duża, że praktycznie rzecz biorąc możliwość prowadzenia skutecznej samokontroli przez biznes alkoholowy jest dość wątpliwa. Trudno jest nawet ustalać wspólne zasady dotyczące na przykład ograniczania kampanii reklamowych, ponieważ jedne holdingi mają swój powód, żeby nie udostępniać informacji, jak będą wyglądały ich kampanie innym, bo boją się konkurencji. W dalszym ciągu ten przemysł proponuje stworzenie kodeksów wewnętrznych i samoregulacji, ale nie ulega wątpliwości, że ograniczenia zewnętrzne są tutaj niezbędne.

Pytanie o wpływ zmiany w zakresie akcyzy. W Polsce nastąpiła rzecz właściwie niesłychana. W tej chwili można kupić 0,5 l wódki za 10-11 zł. Przypominam, że jeszcze parę miesięcy temu najtańsza wódka kosztowała 21-22 zł. W związku z tym mamy takie przypadki, że ceny tanich wódek spadły o połowę.

Chcę odpowiedzieć na pytanie o konsekwencje. Tego jeszcze nie wiemy. Tak się złożyło, że PARPA w połowie ubiegłego roku przeprowadziła duże badania epidemiologiczne na terenie całej Polski dotyczące postaw, ale także zachowań konsumpcyjnych, w związku z tym mamy dane dotyczące konsumpcji w czerwcu, czyli sprzed wprowadzenia tych zmian. Mamy zamiar w czerwcu bieżącego roku, jeżeli się uda rozwiązać problemy finansowe, przeprowadzić ponowne badania i wtedy zobaczymy. Nie wiemy tego w tej chwili, bo nie wiemy także, jak będzie wyglądała ta zamiana, o której tutaj była mowa, to znaczy zamiana przemytu na sprzedaż legalną.

W analizach dotyczących poziomu spożycia średnio przyjmowało się, że co najmniej 30% rynku wódek jest w szarej strefie. To było dużo, bo to oznacza, że co trzecia butelka wódki jest sprzedawana nielegalnie. Tak w poprzednich latach było to zrobione. Zobaczymy teraz, czy będą zmiany w tym zakresie i w związku z tym jaka jest odpowiedź na pytanie o rzeczywisty wpływ zmian.

Mogę powiedzieć coś innego. Byłem niedawno na konferencji w Szwajcarii. Trzy lata temu Szwajcarzy obniżyli ceny wódki o 25%, też poprzez taki ruch akcyzowy, i zrobili badania trzy miesiące przed i trzy miesiące po tym; ja nawet współpracowałem z nimi. Wzrost spożycia w populacji młodych mężczyzn wyniósł 29%. Średnio było to spożycie 22-23% populacji młodych mężczyzn; wrosło ono o 29%.

To zaobserwowali Szwajcarzy. W tej chwili zastanawiają się, co w tej sprawie zrobić. Oni nie należą do Unii Europejskiej; u nich przepisy celne mają nieco inny charakter. Oni to zrobili po to, żeby stworzyć warunki konkurencyjne, ale teraz się zastanawiają, jak tę sprawę ugryźć. Rząd szwajcarski w ciągu ostatnich trzech lat bardzo rozszerzył swoją działalność w zakresie polityki zdrowia publicznego związanej z alkoholem.

Ja byłem tam proszony dwukrotnie o konsultacje, dzielenie się naszymi doświadczeniami. Oni mają zamiar w tej chwili stworzyć przy rządzie podobną agencję do naszej, itd. Nie wiem jeszcze, jakie będą wyniki tych działań, co zrobić z tym skokowym wzrostem.

Relacja ustawy do rozwiązań europejskich - już wspominałem o tym, jak wygląda. Mogę tylko powiedzieć, że przyjęty trzy lata temu drugi europejski program działań w sprawie alkoholu pod egidą Światowej Organizacji Zdrowia, przyjęty i sygnowany przez ministrów zdrowia krajów europejskich, zawiera specjalny rozdział w sprawie reklamy produktów alkoholowych i zawiera takie sformułowanie: do roku 2005 wszystkie kraje regionu europejskiego powinny podjąć działania dotyczące ochrony dzieci i młodzieży przed reklamą alkoholu.

Powiem, jakie w szczególności powinny to być działania. Powinno to być konsekwentne sprowadzanie reklam wyłącznie do informacji o produkcie oraz ograniczenie jej do mediów drukowanych przeznaczonych dla dorosłych; wprowadzenie tam, gdzie reklama jest dozwolona, reguł uniemożliwiających pojawiania się treści gloryfikujących efekty działania alkoholu oraz używanie młodych ludzi w reklamie alkoholu. Następnie - wprowadzenie kodeksu dotyczącego praktyk stosowanych w reklamie w celu zapobiegania promocji produktów alkoholowych, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży. Wprowadzenie zakazu sponsorowania przez przemysł alkoholowy wszelkich form spędzania wolnego czasu organizowanego dla młodych ludzi. Wprowadzenie ograniczeń w zakresie sponsorowania sportu przez przemysł alkoholowy i wprowadzenie ścisłych reguł dotyczących imprez promujących konsumpcję alkoholu, takich jak festiwale alkoholowe, zawody w piciu piwa itp. To nie ulega żadnej wątpliwości; to nie jest wymyślone przez fanatyków itp. Takie są dokumenty europejskie.

Proszę państwa, faktycznie ograniczenia reklamy zaczęły funkcjonować dopiero od jesieni ubiegłego roku, czyli dopiero od paru miesięcy. O ich skutkach trudno jest powiedzieć, tym bardziej że w tym samym czasie spadły ceny alkoholu. Aha, trzeba powiedzieć, że spadły nie tylko ceny wódki. W tej chwili w supermarketach można kupić półlitrową puszkę piwa za 1 zł 10 gr, 1 zł 19 gr. Przedtem tanie gatunki piwa kosztowały około 1 zł 90 gr, 2 zł. A zatem ta obniżka cen dotyczy nie tylko wódki.

W związku z tym nawet jeżeli zbadamy, co się stało, to będzie trudno ustalić, co jest za co odpowiedzialne, ponieważ w tym czasie zostały wprowadzone ograniczenia dotyczące reklamy.

Od razu trzeba powiedzieć: ten parlament zdaniem ekspertów odniósł sukces. Okazało się, że w Polsce można zlikwidować reklamę alkoholu. Proszę państwa, kryptoreklama na kilka miesięcy prawie zupełnie zniknęła z telewizji, z ulic. To był sukces; nikt nie wierzył, że to można zrobić, a to się stało. Oczywiście już w tej chwili zaczyna się nowa inwazja. To jest taka strategia; to już jest przygotowywane pod te zmiany. Zobaczymy, co to będzie. Ale naprawdę udowodniliśmy - to państwo udowodniliście - że można to wprowadzić.

Ktoś tu mówił: a co jest z reklamami tytoniu? Tak samo - udało się. Po prostu one zniknęły. Czy to ma znaczenie? Na świecie eksperci uważają, że tak. Oczywiście w gronach ludzi z innych środowisk opinie są podzielone.

No i sprawa zniesienia ograniczenia czasu reklamy. Już była mowa na ten temat. Nie ulega wątpliwości, że ten zapis, taki jaki jest, stwarza możliwość, żeby w mediach reklama alkoholu, informacje o charakterze reklamowym ukazywały się na okrągło przez dwadzieścia cztery godziny dziennie, przez siedem dni w tygodniu, ponieważ nie ma żadnego problemu, żeby sformułowanie: czas trwania imprezy sportowej tak właśnie zinterpretować.

Zadaliśmy dwóm kancelariom prawnym pytanie o to, jak należy to interpretować. Wszyscy potwierdzili oczywiście, że jak wyścig kolarski dookoła Polski trwa dziesięć dni, to można reklamować przez tych dziesięć dni, jak jest liga koszykówki, która trwa przez pięć miesięcy, to przez pięć miesięcy można od rana do wieczora puszczać reklamy. Takie jest stanowisko ekspertów. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję.

Otóż w najbliższym porządku obrad Senatu, czyli 19 marca, jest to drugi punkt porządku obrad, w związku z czym komisja jest zobligowana poleceniem marszałka Senatu do przygotowania swojego stanowiska. Niezależnie od tego jesteśmy uzbrojeni w dokumenty, w których posiadaniu byli również posłowie. Mamy opinię Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącą zgodności projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości z prawem Unii Europejskiej, gdzie to pytanie jest rozbudowane. I w konkluzji podpisana z imienia i nazwiska pani minister Huebner stwierdza, iż projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Rozumiem, że pan dyrektor w charakterze eksperta prezentował nam stanowisko ministrów zdrowia Rady Europy, które oczywiście może być inne. Mamy również...

Przepraszam bardzo, jeszcze jedno zdanie. Sformułowanie "zgodne z prawem" może oznaczać coś innego. Bardzo wiele regulacji w Unii Europejskiej nie ma charakteru przepisów prawnych, tylko rekomendacji, planów, zadań itd.

Mamy również opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, która właśnie opiera się nie na konkretnych przepisach prawnych, tylko na dyrektywach rady opatrzonych konkretnymi numerami - nie będę wymieniała ich z nazwy - i w konkluzji zawiera też zdanie o zgodności z obowiązującym prawem Unii Europejskiej wyrażonym w tychże dyrektywach.

Bardzo chciałbym podziękować Senatowi. Sens istnienia Senatu jest potwierdzony; dla mnie jest bardzo miłym zaskoczeniem, że państwo tak starannie debatujecie i że nie czuje się tu presji czasu ani też jakiegoś kierunku patrzenia.

Pani Przewodnicząca, ta poprawka, nad którą w tej chwili debatujemy, zdaniem wielu osób to jest 51% tej ustawy. Reklama w telewizji to jest clou całej tej ustawy. I nie jest przypadkiem, że w Unii ogranicza się tę reklamę tylko do pisanych treści, bo na pięć godzin czterdzieści minut czasu dorosłego Polaka trzy godziny dwadzieścia minut spędza on przy telewizji, dwadzieścia minut zajmują mu odwiedziny, czternaście minut prasa, a czytanie - dziesięć minut. Jest to badane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na bazie dwóch tysięcy osób, a więc wyniki są pewne. A zatem znaczenie telewizji jest ogromne.

I mam jedno pytanie do przedstawicielki Biura Legislacyjnego. Przy wprowadzeniu właśnie reklamy od 20.00 powstaje sprzeczność, a przynajmniej bardzo wyrazista niespójność. Chciałbym bardzo krótko przedstawić ten prosty wywód, który być może znajdzie puentę w formie skargi konstytucyjnej. Jeżeli już nie jest to sprzeczność, to przynajmniej niespójność. Dlaczego?

Otóż w art. 72 konstytucji mamy bardzo mocny, wyraźny zapis o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją. Jest bardzo szeroka interpretacja tego artykułu, między innymi profesora Winczorka. Praktycznym wyrazem realizacji tej normy konstytucyjnej w ustawodawstwie jest art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. I ten artykuł, bardzo starannie zredagowany, mówi, że właśnie w czasie ochronnym od godziny 6.00 rano do 23.00 zakazuje się emisji programów, których treść - i tu bardzo ważne podkreślenie - może negatywnie wpływać na dzieci i młodzież. Samo domniemanie takiego negatywnego wpływu jest wystarczającą przesłanką, aby nadawcy czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w trybie nadzoru, takie sprawy sankcjonowali.

Proszę państwa, niezależnie od poglądów powstaje... Bo to, że są różne poglądy, jest naturalne, ale niezależnie od tego niespójność jest widoczna gołym okiem. I to chciałbym przedłożyć Biuru Legislacyjnemu i państwu senatorom.

Otóż jeżeli uznamy reklamę alkoholu w telewizji właśnie za treść negatywną czy mogącą w sensie wzorców, zachęty, postawy, wpływać na dzieci i młodzież, to powstaje tutaj pytanie, czy ograniczenie tego czasu ochronnego tylko w pewnym zakresie - trzech godzin - dla reklamy nie rodzi tej zasadniczej sprzeczności? Przechodzę do puenty. Bo jeżeli reklama alkoholu jest treścią mogącą negatywnie wpływać na dzieci i młodzież, to brzmienie art. 18 ustawy o radiofonii obejmuje konsekwentnie także to. A jeżeli nie jest taką treścią, to konsekwentnie wnioskodawcy powinni uchylać generalnie czas ochronny. Dlatego powstało to pojęcie praktycznego wyrazu - Sejm praktycznie wprowadza pojęcie półcnoty w życie. Bo to jest pojęcie teoretyczne. Albo coś jest szkodliwe, albo nie jest.

I myślę, że ten wątek może nie jest tak mocny, aby skutkować skuteczną skargą konstytucyjną, ale tworzone jest prawo, które powoduje pewną niespójność wewnętrzną. Bo nie powinno być sprzeczności między tą ustawą a ustawą o radiofonii i telewizji w kontekście bardzo ważnej normy konstytucyjnej. Nie chcę tutaj już przywoływać wywodów profesora Winczorka, które są bardzo piękne i poruszające; są tam stwierdzenia, że każdy obywatel ma prawo żądać ochrony. I my jako parlamentarzyści jesteśmy szczególnie uprawnieni do tego, aby tej ochrony dla obywateli żądać.

Stąd takie mocne przesłanie i takie wielkie emocje. Nie ma co ukrywać, że ten pierwszy czas w telewizji na rynku reklamy to są 2 miliardy zł. Są to ogromne pieniądze. W związku z tym tutaj bitwa była bardzo mocna; było kilka poprawek dotyczących godzin: 22.00, 20.00.

Chciałbym ten temat polecić państwa bardzo szczególnej rozwadze i przemyśleniom. A jeżeli chodzi o presję czasu i nakaz marszałka, to ja naprawdę nie komplementuję tego z jakąś intencją, ale my tworzymy prawo i nieraz Senat, mówiąc obrazowo, wyciągał z błota nie takie ustawy. To jest tylko dowód na to, że to było robione szybko, w emocjach, jak zauważyła pani przewodnicząca w słowie wstępnym, ale myślę, że to jest ustawa o naprawdę ogromnym znaczeniu społecznym. A ponadto - niezależnie od prawa, bo prawo tego nie narzuca, tutaj nie ma sprzeczności; to jest pozostawione wewnętrznym ustawodawstwom poszczególnych krajów będących w Unii i tych, które do Unii zamierzają wstąpić.

Pan senator Bielawski, proszę uprzejmie.

Mówimy cały czas o jednej stronie nowelizowanej ustawy, która zdejmuje, powiedziałbym, kaganiec nałożony przez poprzednią restrykcyjną ustawę o zakazie reklamy napojów alkoholowych, nie mówimy natomiast o drugiej stronie zagadnienia - o tym, jak te ograniczenia przekładają się na dochody klubów sportowych i organizatorów imprez sportowych.

W związku z tym powstaje pewien dylemat natury moralnej, bo należy się liczyć z tym, że to ograniczenie wpływów spowoduje jakieś negatywne konsekwencje dla możliwości organizowania imprez masowych, w których również biorą udział młodzi ludzie.

Muszę powiedzieć, że wywód pana profesora zrobił na mnie ogromnie duże wrażenie, dlatego że posypały się tutaj pewne konkrety. Mianowicie, że rzeczywiście zostało stwierdzone, iż reklama w środkach masowego przekazu, głównie w telewizji - bo to ona robi największe wrażenie - powoduje wzrost spożycia alkoholu, głównie piwa, wśród tak zwanych małolatów: młodzieży i w zasadzie również dzieci.

Ten dylemat moralny jest taki: coś za coś. I nie wiadomo, czy ta cena funkcjonowania klubów sportowych itd. opłaca się w dalszym rozrachunku. Rzeczywiście powiększa się liczba pijących wśród dzieci i młodzieży. Jest to zresztą zastraszające zjawisko; widzę skutki tego, jeżeli chodzi o wypadki drogowe. Najczęściej są one powodowane po pijanemu przez młodych ludzi.

I ta dwoistość całej tej sprawy skłania mnie do jednego wniosku - o odrzucenie ustawy w całości.

Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, to, chociaż nie przystoi mi tego komentować, mogę tylko powiedzieć, że będzie to miało taki skutek, iż ustawa powróci do Sejmu, który już nie będzie mógł wnieść żadnej zmiany i będzie mógł odrzucić - ale liczba głosów przeciw przy głosowaniu wskazuje, że raczej będzie to trudne - lub przyjąć ją w tej samej postaci.

(Poseł Tadeusz Cymański: Czy mogę zabrać głos jeszcze raz, już ostatni?)

Nie mamy jeszcze dokładnych badań - ale co jest tu fenomenem? Dziękuję za sam pomysł pana senatora. Otóż będziemy chyba jedynym krajem na świecie, który tworzy taki patent. Sport wymaga dofinansowania; kraje bogate i biedne różnie sobie z tym radzą. Ale po raz pierwszy wpadliśmy na pomysł, żeby pieniądze na sport, który ma odciągnąć młodzież od picia, znaleźć w promocji picia.

I takich uzasadnień... Mówię o uzasadnieniu, bo to jest ustawa komisyjna, bez nazwisk, nikt jej nie firmuje nazwiskiem; to jest też pewien taki mały smaczek. Ustawa ta wzbudziła tyle emocji. Jeśliby to wszystko miało się ziścić, to nie zapominajmy, że jest jeszcze prezydent, a później praktyka, która zweryfikuje, kto miał rację. Bo to jest prawda, że reklama nie jest jedyną ważną sprawą; rodziny nikt nie zastąpi.

Pan senator ma też rację, bo piliśmy, pijemy i będziemy pić, ale jeżeli można cokolwiek ograniczyć, powstrzymać... Przede wszystkim dziękuję za to, że Senat przynajmniej wysłuchał i wyraził zrozumienie dla racji naukowych. Bo zdumiewa zwłaszcza to, że w parlamencie jest lekceważenie, a nawet są ślady pogardy dla argumentów. Naukowe badania, autorytety, powinny być przynajmniej wysłuchane. Ja jestem dzisiaj w innym świecie. Przykro mi to mówić jako posłowi.

Rzeczywiście ta ustawa wzbudza ogromne emocje. I nie jest to ustawa łatwa, bo z jednej strony chcielibyśmy, aby naprawdę w jakiś sposób chronić młodzież, a z drugiej strony znowu wiemy, że firmy, które produkują alkohol, chcą zarabiać, chcą dawać jakieś pieniądze do budżetu. Jest to bardzo trudne.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedno. Jestem nauczycielką, byłam wychowawczynią i znam te problemy w szkołach. I dla mnie jest to bardzo ważne. Jeżeli z tej reklamy będę miała 10% na to, żeby zająć się działalnością sportową, tak aby odciągnąć tę młodzież ze środowisk, w których jest, pokazać jej coś innego... Bo nie łudźmy się - w tych środowiskach, gdzie się pije, tam się pije i będzie się piło. Dzieci z tych patologicznych rodzin same nie wyjdą z tego środowiska, trzeba im coś zaproponować, coś pokazać.

W związku z tym te pieniądze, które przejdą na zajęcia sportowe, na pewno w jakiś sposób uratują ileś dzieci. Ile - nie wiem. Ale na pewno pokaże się im inny sposób spędzania wolnego czasu; na te trzy, cztery godziny wyciągnie się te dzieci z ich środowisk. I dopiero pokazanie tym dzieciom czegoś innego, zachęcenie ich do sportu, może spowodować w nich jakieś myślenie, może spowodować, że one kiedyś same będą próbowały z tego wyjść.

Dlatego ja podchodzę do tego troszeczkę inaczej. Tak jak tu stwierdzono, alkohol jest wszędzie. I my mamy pewną podwójną moralność, bo mówimy, żeby na przykład nie było reklamy do 20.00 czy 23.00. A wiem, że te dzieci, gdy wiedzą, że po 23.00 będzie reklama czy jakiś film, który jest zakazany, i tak ten film obejrzą, bo rodzice idą spać, a one oglądają. Będą chciały, jak będą wiedziały, że coś jest zakazane - taka już jest mentalność każdego. Myśmy też w takim byliśmy wieku i też jak coś było zakazane, to każdy chciał tego spróbować, każdy chciał zobaczyć, co to jest. I to nie jest sposób na rozwiązanie tego problemu.

Naprawdę powinniśmy się skupić na tym, w jaki sposób pomóc rodzinom patologicznym, w jaki sposób wyciągnąć dzieci z tych środowisk. Podejrzewam, że będzie miało lepszy efekt nauczenie ich innego życia, a nawet nauczenie ich właściwego spożywania alkoholu. I powinniśmy szczególną uwagę zwrócić na to, żeby uczyć ich już nawet w szkole, że jest to dla ludzi. Bo ten alkohol jest, my go nie wyeliminujemy z życia. Trzeba tylko te dzieci, tę młodzież uczyć, w jaki sposób kulturalnie spożywa się alkohol, jakie ilości można wypić. A nam się wydaje, że jak wprowadzimy całkowity zakaz, to rozwiąże to problem. Ma to właśnie całkowicie odwrotny efekt. Uczmy tę młodzież, pokazujmy inne rzeczy, które są w życiu ważniejsze niż picie alkoholu, i na to zwracajmy uwagę.

Sytuacja jest taka, jaka jest. Uważam więc, że powinniśmy poprawić po prostu tę ustawę i przyjąć ją z tymi poprawkami. Ona na pewno w tej chwili w jakiś sposób pomoże odciągnąć pewien procent młodzieży właśnie poprzez sport, bo te pieniądze pójdą na zajęcia sportowe. A wiemy, jaka jest sytuacja w oświacie; wiemy, że nie ma zajęć pozalekcyjnych, że nie ma pieniędzy na te zajęcia. I ta młodzież siedzi w blokach i pije piwo. Czasami rozmawiam z nimi i oni mówią: a gdzie mamy iść? Nie ma nic. Kluby pozamykane, biblioteki się zamyka, wszystko się zamyka, no to siedzimy na klatce i pijemy piwo, bo nawet nie ma gdzie przebywać.

Uważam więc, że nie jest to może najlepsze rozwiązanie - bo tego jestem pewna - ale jest to propozycja jakiegoś rozwiązania, może na krótki okres. Ale na pewno w tej sytuacji jest to jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Mamy już mniej więcej jasność co do decyzji, jakie mogą być podjęte w komisji w wyniku głosowania.

Chciałam zapytać najpierw senatorów obecnych na posiedzeniu, następnie państwa reprezentujących różnego rodzaju instytucje, czy ktoś ma potrzebę skierowania pytania bądź wypowiedzi, tak żebyśmy wyszli z tego posiedzenia bez poczucia zmarnowanego czasu, aczkolwiek nie zawsze z efektem, który zamierzaliśmy osiągnąć, uczestnicząc w tym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale bardzo uprzejmie proszę mówić do mikrofonu, bo to jest dokumentowane.

Nie miałem absolutnie zamiaru dzisiaj zabierać głosu, bo na posiedzeniach sejmowej komisji podczas kilkugodzinnych spotkań nasze stanowisko wyraziliśmy dosyć precyzyjnie. Podczas spotkań sejmowej komisji było powołanych wielu ekspertów. I ja niezwykle szanuję pana profesora, z przyjemnością słucham argumentacji jego i zespołu reprezentującego specjalnie do tego powołaną państwową agencję, ale myślę, że dzisiaj te argumenty zdominowały tę dyskusję.

Muszę państwu powiedzieć, że jak popatrzycie tak ogólnie na świat, to te dzisiaj prezentowane dane w różnych innych argumentacjach wcale się tak nie przedstawiają. Ja nie mam dzisiaj ze sobą innych materiałów, które byłyby troszeczkę może kontrowersyjne wobec przytoczonych argumentów. My nie jesteśmy jedynym krajem, który dyskutuje na ten temat, szuka środków na rozwój sportu dzieci i młodzieży, sportu masowego, a także tego profesjonalnego czy wyczynowego.

I tutaj dwa zdania, bardzo krótkie, obrazowe. Sport profesjonalny, proszę państwa, trzeba rozumieć jako sport zawodowy. Czyli profesjonalista to jest taki człowiek, który zawodowo uprawia sport i z tego tytułu uzyskuje środki finansowe. Jest to jego jedyne miejsce pracy. Ma on swoje związki zawodowe, a sport stanowi jego podstawowe źródło utrzymania.

Sport wyczynowy dotyczy zaś tej grupy ludzi uprawiających sport, którzy dążą do uzyskania jak najlepszych wyników w rywalizacji krajowej, międzynarodowej, ale dla których nie jest to podstawowe źródło utrzymania. Wielu naszych zawodników, na przykład reprezentantów kraju czy reprezentantów na igrzyska olimpijskie, uprawia sport wyczynowo, uzyskując tylko stypendia państwowe, które są niejako dodatkiem do lepszej diety podczas uprawiania sportu czy trenowania.

Dzisiaj sport profesjonalny zobaczycie państwo głównie w dyscyplinach takich jak: piłka nożna, piłka koszykowa, piłka siatkowa, żużel, kolarstwo. W pozostałych dyscyplinach sport wyczynowy będzie dominował nad profesjonalnym. My dopiero dzisiaj w Polsce tworzymy zręby sportu profesjonalnego. Te wszystkie tendencje do nas przychodzą.

Proszę zobaczyć: to nie tylko dlatego, że my jesteśmy mądrzejsi. W wielu krajach, w większości krajów członków międzynarodowej rodziny olimpijskiej... Jest to sto dziewięćdziesiąt dziewięć krajów. Nie znam takich zawodów sportowych - a wiele lat spędziłem w Stanach, byłem konsulem polskim w Chicago i attache olimpijskim w Atlancie - żeby nie można było kupić na przykład piwa w obiektach sportowych i to zarówno w różnych ligach profesjonalnych, jak i na igrzyskach olimpijskich, na mistrzostwach świata. I jakoś nikomu to specjalnie nie przeszkadza. Być może trzeba się zastanowić, czy procent alkoholu zawarty w piwie sprzedawanym u nas w obiektach sportowych nie jest za duży. Ale jest on powszechnie akceptowalny i nigdzie nie wywołuje większych sprzeciwów.

Proszę państwa, co to znaczy: rozwiązywanie problemów? Będę cytował z pamięci, bo nie mam przed sobą danych. Musimy znaleźć inny system finansowania sportu dzieci i młodzieży, ponieważ będziemy bardzo odstawali od innych.

Proszę sobie wyobrazić, że w 1989 r. nakłady finansowe z budżetu państwa na kulturę fizyczną i sport mieliśmy na poziomie Unii Europejskiej, bo było to 0,51% PKB; spadek nastąpił w 1992 r., kiedy zjechaliśmy do 0,13%, a w 2002 r. było to 0,06%. To praktycznie oznaczało zabicie polskiego sportu. To, że jeszcze uzyskiwaliśmy takie wyniki na mistrzostwach świata, na igrzyskach olimpijskich, to jest pewien fenomen, szczególnie w zakresie rezultatów uzyskiwanych w kategorii juniorów, gdzie mieścimy się w grupie sześciu, ośmiu najlepszych państw na świecie.

W związku z powyższym trzeba to również mieć bardzo poważnie na uwadze. Dopłaty z gier liczbowych spowodowały, że na przestrzeni ostatnich pięciu lat wybudowano ponad dwa tysiące obiektów sportowych. Sport bardzo się rozwija. Na przykład my mamy dzisiaj około czterdziestu tysięcy klubów sportowych w rozumieniu ustawy. A w krajach takich jak Francja, Niemcy kształtuje się to na poziomie dwustu sześćdziesięciu tysięcy, dwustu siedemdziesięciu tysięcy, we Włoszech - dwustu czterdziestu tysięcy klubów.

Jeśli chodzi o kadrę trenerską, instruktorską, to przykładowo w Polsce nie przekracza ona ośmiu tysięcy. Tylu ludzi pracuje z dziećmi i młodzieżą, tak jak mówiła pani senator, ponieważ ludzie nie mają pieniędzy na uprawianie, na trenowanie sportu.

Polskie związki sportowe umierały. Ten słynny zatarg, który wystąpił w Polskim Związku Lekkiej Atletyki, pokazuje rzeczywiście umiejętne wykorzystanie sponsora. To powoduje, że można rozwijać dyscyplinę. Przykładem jest Polski Związek Lekkiej Atletyki czy Polski Związek Hokeja na Lodzie, gdzie się uruchamia uczniowskie kluby sportowe, gdzie można dofinansować sport nieprofesjonalny - nie ten wyczynowy, tylko sport dzieci i młodzieży.

W związku z powyższym nad tymi wszystkimi aspektami trzeba naprawdę bardzo rozsądnie się zastanowić, a nie tylko zachwycać się cyframi czy autorytetami naukowymi - ich trzeba słuchać, ale jest też życie. Nie chcę tutaj tego komentować. Uczestniczyłem także w posiedzeniach komisji sejmowej, gdzie te głosy były równoważone. Trzeba się naprawdę bardzo głęboko zastanowić nad podjęciem ostatecznej decyzji. Nie namawiam do tego, żeby poprzez reklamę doprowadzać do wzrostu picia alkoholu. Nie w tym jest problem, proszę państwa. Te pieniądze wypłyną z Polski, bo ta reklama i tak będzie, tylko przyjdzie do nas spoza krajowych obiektów sportowych.

Czyli możemy oczywiście być fantastycznymi teoretykami, ale praktyka jest zupełnie inna. Jeśli chcemy jednocześnie jednym pociągnięciem ręki zniszczyć pewne rozwiązanie, które wydaje się rozsądne, które nie łamie pewnego systemu, to pięć razy powinniśmy się nad tym zastanowić.

W pewnym momencie, proszę państwa, w Niemczech upadał sport dzieci i młodzieży, ponieważ zmieniły się prawa landów i nie dopłacano instruktorom prowadzącym zajęcia z dziećmi i młodzieżą. Parlament niemiecki wprowadził jedną decyzją zwolnienie z podatku w wysokości 500 marek niemieckich tych ludzi, którzy będą prowadzili społecznie zajęcia w osiedlach, na wsiach, w małych zbiorowiskach miejskich. Te pieniądze były przeznaczone przede wszystkim na własne dokształcanie, na kupienie dresów, literatury fachowej, butów. I ten jeden ruch spowodował, tak jak u nas dopłaty z gier liczbowych, fantastyczny rozwój sportu dzieci i młodzieży z mniejszych miejscowości.

Tych przykładów oczywiście może być bardzo dużo. Można również, tak jak to robił pan profesor, podawać je, cytując autorytety naukowe, bo z nimi nie można polemizować, bo to są fakty, z którymi wiążą się określone badania naukowe. Myślę jednak, że oprócz tego trzeba spojrzeć również na życie.

Dam państwu taki przykład, może prozaiczny, ale charakterystyczny. Podczas posiedzenia sejmowej komisji wielokrotnie zadawano, także panu, pytanie, czy mamy badania, według których jest pewne, że ustawa będzie rzetelnie przestrzegana; że na przykład sprzedawczyni nie sprzeda piwa. Oczywiście wiemy, że jakiekolwiek byłyby prowadzone badania, życie biegnie trochę inaczej, swoim torem.

Na przykład w Stanach Zjednoczonych jest to nie do pomyślenia, bo jest inny system wychowania. Dam taki przykład. Jeśli pan jest w sklepie, gdzie pracuje na przykład pomoc sezonowa, a w niej studenci czy młodzież ostatnich lat college u, to jeśli pan kupi, powiedzmy, piwo, taka osoba nie ma prawa tego piwa wziąć do własnych rąk, czyli ona nie może na przykład przed kasą przejechać nim przed czujnikiem, tylko prosi klienta: proszę bardzo, ty przejedź tym piwem, bo mnie nie wolno, bo prawo mi tego zabrania. Chciałbym to widzieć przy najbardziej restrykcyjnych ustawach również w Polsce. Dziękuję bardzo.

Teraz w niedzielne wieczory jest wyświetlane "Ogniem i Mieczem". To nie jest reklama alkoholu; tam jest Zagłoba, który cały czas chodzi pijany i wzbudza sympatię.

Chcę też powiedzieć, że jest olbrzymi kraj, którego nazwy nie wymienię, skąd do Polski nielegalnie importuje się alkohol. I dziesięć, dwadzieścia lat temu tam naprawdę reklam telewizyjnych nie oglądano, a spożycie alkoholu jest powszechne. Równocześnie ten kraj wydał i do dziś wydaje fantastycznych sportowców.

I trzecia moja uwaga ogólna. Mówimy o pijaństwie wśród młodzieży. Wśród młodzieży jest nie tylko pijaństwo, ale jeszcze inne negatywne zjawiska, narkotyki itp. Ale jest jeszcze jedno zjawisko, które narasta. Jest to otyłość wśród młodzieży - choroba, która jest związana z małą ruchliwością, a na pewno też z odżywianiem. I nie wiem - jeżelibyśmy zrobili rachunek teraz, za pięć lat, za dziesięć - czy będzie więcej ofiar otyłości, czy wypadków samochodowych spowodowanych po pijanemu. Dziękuję bardzo.

Powiem, jaka będzie dalsza kolejność postępowania. Teraz pan dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych będzie mógł ustosunkować się do tego w takim zakresie, w jakim czuje, że musi. Jeżeli nikt z państwa nie zabierze głosu, czy to w formie pytania, czy dyskusji, poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy. Jeżeli ten wniosek nie uzyska poparcia, będziemy rozpatrywać wniesione poprawki.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Chciałbym przypomnieć, że odpowiadałem tylko na zadane mi pytania. Nikt nie zadawał mi pytania na temat ustawy, czyli nowelizacji, więc ja się na ten temat nie wypowiadałem. Oczywiście jeżeli kiedykolwiek zajdzie taka okoliczność, że będę poproszony o to, żeby wypowiedzieć się na temat zmienianych czy proponowanych przepisów ustawy, to jestem do dyspozycji, ale tak dzisiaj swojego zadania nie postrzegałem i na ten temat nie mówiłem.

Ale chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: uważam za nieuprawnione sugerowanie, że interesy zdrowia publicznego, które są mi bliskie i którymi się zajmuję, są w sprzeczności czy rozbieżności ze sportem masowym, z uprawianiem sportu itd. Jest dokładnie na odwrót.

Zajmuję się nie tylko sprawami związanymi z alkoholem, ale także innymi dziedzinami zdrowia publicznego. Nie ulega żadnej wątpliwości, że troska właśnie o zdrowie publiczne, nie o jakieś interesy finansowe, powinna obejmować nie tylko ograniczanie dostępności alkoholu, reklamy alkoholu, ograniczanie dostępności narkotyków, ale też propagowanie zdrowego stylu życia, w tym także szerokie udostępnianie aktywności sportowej, turystycznej i kulturalnej dla młodych ludzi. Nie ulega to żadnej wątpliwości. Gdybym mówił coś innego, kompromitowałbym się w swoich własnych oczach jako ekspert. To nie w tym miejscu jest opozycja. Ona pojawia się wtedy, kiedy ktoś głosi tezę, że związek między alkoholem a sportem jest nierozerwalnym i fundamentalny. Jest to teza, moim zdaniem, niesłuszna i bardzo niebezpieczna.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z reklamą, to chcę powiedzieć, że jeżeli firmy piwne czy w ogóle alkoholowe chcą inwestować w reklamę związaną ze sportem, to dlatego, że sport przyciąga uwagę wielu ludzi; wielu ludzi uczestniczy w imprezach, ogląda je itd. Ale przecież ci ludzie to nie są wyłącznie konsumenci alkoholu. Jeżeli sport jest czymś atrakcyjnym, przyciąga uwagę itd., to znaczy, że jest atrakcyjny dla konsumentów wielu, wielu dóbr i produktów innych niż piwo. Zresztą tak właśnie jest w Polsce. Adam Małysz nie reklamuje piwa, tylko różne inne produkty i naprawdę firmy na tym bardzo dobrze zarabiają.

Na obszarze sportu w tej chwili reklamuje się bardzo wiele różnych firm innych niż piwiarskie. I tak będzie dalej, tak jest na całym świecie: reklamuje się fundusze inwestycyjne, komórki, napoje orzeźwiające. W związku z tym teza, że jeżeli tam nie będzie browarów, to nie będzie w ogóle żadnych reklam, jest pozbawiona podstaw i nie da się jej w żaden sposób uzasadnić. Ale być może jest tak, że browary płacą więcej niż na przykład firmy sprzedające telefony komórkowe czy jakieś inne produkty, które mogą być reklamowane. Może tak jest; nikt tego nigdy nie sprawdził.

Ja zadawałem parokrotnie pytania o szczegóły. Mówiłem tak: jeżeli to względy finansowe są głównym argumentem na rzecz likwidacji ograniczeń reklamy, to może ktoś by przedstawił te argumenty do końca, to znaczy powiedział, o jakie to pieniądze chodzi, kto te pieniądze dostaje, kto je płaci, jak one są rozliczane. Bo jeżeli to są te argumenty, to oczywiście... Żyjemy w takich warunkach, w których jest oczywiste, że producenci alkoholu działają legalnie, a alkohol to produkt szeroko dostępny. Nie ma żadnego powodu, żeby z nim walczyć, tylko niech te reguły gry będą przedstawione.

Teraz następna sprawa. Jestem ostatnim, który mówiłby coś przeciwko sportowi. Sam uprawiałem sport, i to profesjonalnie, występowałem w reprezentacji Polski, mam do tego wiele serca. Uważam, że nowoczesna profilaktyka powinna być prowadzona w połączeniu z różnymi formami aktywności sportowej. Ale jak mówimy o tych dużych pieniądzach, to w ogóle o tym nie mówimy. Mówimy przede wszystkim o wielkim widowisku, o sytuacjach, w których dziewiętnasto - dwudziestolatki są kupowane i sprzedawane za miliony dolarów i na to są te pieniądze potrzebne. O tym mówimy. Nikt nie przedstawia, nie wykłada kawy na ławę, jak wyglądają te transakcje, jak one są rozliczane, ile się od tego płaci podatku.

To nie jest sport masowy. Te duże pieniądze można zarabiać na reklamach tylko tam, gdzie jest telewizja, gdzie są reklamy. Kto na imprezę sportu masowego wkracza z wielkimi transmisjami, za które można płacić? Jakby tak było, to byłoby wspaniale, ale to trafia do wąskiej grupy.

Wymieniał pan, ile jest tysięcy klubów sportowych, ale jakby powiedzieć, ile klubów sportowych zyska na tym, to okazałoby się, że jest to może 1% albo 2% z nich. Nazywajmy rzeczy po imieniu, skoro w imię tego mamy dokonać jakichś... Rozumiem, że czasem są sytuacje, w których trzeba dokonywać wyboru, a także szukać kompromisu, godzić się na jakieś kroki w pół drogi, bo tego wymaga życie. Ale niech to będzie czytelne, żeby było wiadomo, co jest za co.

Nigdy nie twierdziłem - i eksperci też tak nie twierdzą - że reklama jest w całości odpowiedzialna za problemy z piciem alkoholu. Tylko akurat jest tak, że w tej sprawie coś można osiągnąć regulacjami prawno-administracyjnymi. W sprawie tego, żeby zmienić praktyki wychowawcze w rodzinach, to możemy - nie wiem - trzymać kciuki, modlić się itp., ale ani parlament, ani specjaliści nie mogą zrobić nic znaczącego, konkretnego, żeby nagle Polacy zaczęli inaczej wychowywać swoje dzieci. Trzeba mieć nadzieję, że tak będzie. Regulacje mogą występować tylko w tym miejscu, w którym jest to możliwe.

Jeżeli byłoby tak, że pojawiłyby się jakieś pytania pod adresem ekspertów dotyczące aktualnych zmian czy poprawek, to chcę powiedzieć, że istnieją możliwości znalezienia kompromisu, bo są tutaj pewne zapisy, w których być może udałoby się znaleźć go gdzieś w pół drogi - tam, gdzie te zagrożenia są największe.

Sprawa tych pieniędzy, tych 10%. Do mnie docierały głosy, że to rozwiązanie jest bardzo kruche i że powinno być poprawiane w Senacie, że płacenie tych 10% napotka na bardzo poważne przeszkody, także natury prawno-finansowej, nie tylko te, o których tutaj było wspomniane. W związku z tym jeżeli praca miałaby pójść jednak w stronę wprowadzania jakichś poprawek itd., to myślę, że byłoby tutaj sporo do zrobienia, także pewnych posunięć o charakterze kompromisowym, pozwalających znaleźć jakieś rozwiązanie.

Jeżeli państwo kiedykolwiek bylibyście zainteresowani moją opinią w tej sprawie, to oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję.

Szkoda tylko, że ta deklaracja trafia do nas już na posiedzenie komisji, że wcześniej nie spotkaliśmy się z propozycjami poprawek, poza tymi zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne, wcześniej przysłanymi za pośrednictwem pani marszałek Jolanty Danielak przez jednego z posłów z sejmowej Komisji Zdrowia. I do tych poprawek w przypadku rozstrzygnięcia wniosku o odrzucenie ustawy bądź dalsze procedowanie nad nią powrócimy, ale po uzyskaniu opinii jednego z resortów.

Przepraszam za moją aktywność, ale dopóki się nie rozstrzygnęły losy, ważny jest każdy argument. Mówię o nowych elementach.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Otóż to jest nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości jako całości. My tu mówimy o reklamie, o sporcie, a bardzo dobrze byłoby spojrzeć na całą tę ustawę, na to, co z tą ustawą w ostatnich latach się działo. Chciałbym jednak, żeby przed głosowaniem pewne sprawy się pojawiły, bo nie wiem, czy one były przypominane.

Otóż w ubiegłym roku nowelizacja, którą przeprowadziliśmy, zmiana systemu naliczania opłat, spowodowała globalnie zmniejszenie o 25% środków dla samorządów. Ale jest jedna bardzo ważna uwaga, którą adresuję nie tylko do państwa rozumów, ale i do wrażliwości. Otóż te zmiany przede wszystkim uderzyły w bardzo małe miejscowości, wsie, a skorzystały na nich wielkie miasta przez zasadę liczenia supermarketów. To jest po prostu pewne - obrazowo mówiąc - uderzenie w system. Mówię to jako samorządowiec, bo osiem lat pracowałem w samorządzie. Pojawiło się wiele słusznych głosów krytyki co do wydatkowania tych pieniędzy; była komisja NIK itd. Ale świadomość się jednak zmienia, samorządy też się zmieniają i bardzo wiele cennych inicjatyw w tej mierze było podejmowanych.

To jest, proszę państwa, pewien fakt. Dlaczego tutaj często mówimy też o rządzie? Bo ważna jest koordynacja. Jest to wspólny interes ponad podziałami - i tymi dotyczącymi spraw merytorycznych, i tymi politycznymi. Jest jednak autorytet Sejmu i Senatu.

Dlaczego mówię o koordynacji prac? W tej chwili w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny są prowadzone, przy dużych kontrowersjach, bardzo intensywne prace nad rządowym projektem ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Ustawy, która jeżeli w ogóle ma być poważna, to swoją całą siłę, swój byt, opiera na pieniądzach z alkoholu.

Odsyłam do lektury, odsyłam do debaty, odsyłam do argumentów. No tak, proszę państwa, trudno się dziwić, że później na zmianę z jednej strony prezydent, a z drugiej strony rzecznik praw - już nie chcę cytować, jak oceniają efekty naszej pracy.

To ma ścisły związek ze sobą. Oczywiście odpowiedź jest taka, że nikt nie musi tej ustawy wprowadzać, ale jeżeli ten system, z takim trudem prowadzony... On się składa z wielu, wielu elementów. Jest tu obecna i przysłuchuje się rozmowie, a jeszcze nie zabrała głosu pani wiceminister zdrowia, pani minister Kralkowska. Mamy ogromne problemy z finansowaniem służby zdrowia. Co czwarte łóżko w szpitalu psychiatrycznym jest przeznaczane dla alkoholików.

Tutaj ktoś powiedział o wynikach badań Komendy Głównej Policji. Młodzież rzeczywiście pije zażywając narkotyki. Komenda Główna Policji robi takie analizy. Marihuana jest utrwalaczem; to jest typowy układ młodzieżowy, oczywiście w zależności od sfer, od zamożności. Marycha dla biedaczków, dla młodych; dla studentów amfetamina, a dla elit i przedstawicieli biznesu - koka. To jest ogromny rynek; my naprawdę mamy wiele problemów społecznych.

Ja z wielkim szacunkiem odnoszę się do sportu i całkowicie się z panem zgadzam. To nie jest pytanie, czy pomóc sportowi - bo jest on w dramatycznej sytuacji - tylko pytanie, jak pomóc. I czy ten pomysł... Państwo się boją i ja się boję, że gdybyśmy tej ustawy nie przyjęli, to sport zostanie, że tak powiem, nagi na wietrze, bez środków. Bo Węgry dały trochę pieniędzy, a my nic, my mamy problemy. To jest pytanie. Połączmy siły, tylko jest pytanie, jak szukać, w jaką stronę.

Dlaczego kieruję moje pytanie do pani minister? Bo wiem, że w projekcie naszego budżetu służby zdrowia środki na przeciwdziałanie alkoholizmowi też są bardzo - dramatycznie - skromne. Jeżeli nominalnie jest to 97%, to oznacza nawet przy małej inflacji spadek nakładów realnych.

Jeszcze jeden bardzo ważny kontekst to pytanie pani senator, o jakich my tak naprawdę mówimy pieniądzach. Czy nie ma możliwości, nawet w obecnej sytuacji, wspólnie znaleźć pieniędzy dla sportu - powiedziałbym - czystych, bardziej zdrowych, ale też większych? Bo 10% od tego tortu to jest jednak kilkadziesiąt milionów, czyli to są ogromne pieniądze, jeżeli weźmiemy pod uwagę biedę, ale one nie przyniosą wiosny dla polskiego sportu.

I refleksja bardzo ważna: Niemcy, Bawaria - to jest piwo. W 2001 r. był w Niemczech spadek spożycia piwa o kilka procent. Wielkie larum - bo to jest gospodarka, browary, bo to jest biznes - podnieśli: rząd, Heineken i Carlsberg. No bo przeprowadzono badania i są takie wyniki. Proszę państwa, są to badania bardzo drogie i pewne. Wnioski są zaskakujące.

Pierwszą przyczyną tej sytuacji jest to, że zmienia się sposób picia. Dzisiaj coraz więcej jest soczków, mieszanek; to jest wielki trend i to powoduje, że spada spożycie piwa. Drugą przyczyną spadku spożycia w Niemczech jest starzenie się społeczeństwa. To nie odkrycie, że młody Niemiec wypije kilka kufli i kilka razy, a stary Niemiec mniej. Oni mają problemy demograficzne.

I pan nie powiedział - a to jednak robi wrażenie - jaki jest procent wzrostu spożycia piwa w grupie osób w wieku szesnastu - dwudziestu czterech lat w Polsce. Jesteśmy w Europie liderem w spożyciu piwa. I jest problemem to, że spożycie było, jest i będzie - i będzie rosło. A reklama ma je zwiększyć, bo jesteśmy ogromnym rynkiem, dobrze rokującym w przyszłości. Nasze spożycie w porównaniu do tego Czechach, Niemczech, jest jeszcze po prostu śmieszne. To jest biznes.

I tu się racje bardzo czytelnie ścierają. Ale my mamy mandat społeczny i musimy uważnie wysłuchać wszystkich racji i podejmować bardzo trudne decyzje - w wolności i zgodnie z rozumem, ale również w sercu, bo to jest pytanie o pewną wrażliwość.

Może jestem troszkę przewrażliwiony, ale ja z alkoholizmem się spotykałem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jest trochę mało lekarzy, bo w tej sprawie zawsze mówili lekarze. I my, lekarze, z tą sprawą mieliśmy ogromny problem w poprzedniej kadencji. Tutaj nocami ta walka się toczyła z pieniędzmi w tle, ale lekarze byli zawsze pryncypialni. Nieobecność lekarzy w tej dyskusji i głosowanie przez nich za tą ustawą jest czymś całkiem nowym i wpisuje się w tę podłą atmosferę kolejnych afer.

Szczególnie wrażenie zrobił ten emocjonalny już wątek. Nieobecność posła upoważnionego przez Sejm do przedstawienia ustawy w Senacie zrekompensował pan co najmniej w dwójnasób, Panie Pośle. Przepraszam, to nie moją sprawą jest komentowanie przebiegu prac w Sejmie. Ja też kiedyś byłam w Sejmie.

Pierwszy jest wniosek o odrzucenie w całości ustawy przyjętej przez Sejm i zawartej w druku nr 348.

Zatem zwracam się do senatorów, ponieważ tylko oni mogą w tym głosowaniu uczestniczyć.

Zatem wniosek o odrzucenie ustawy nie został przyjęty, czyli został odrzucony.

Brzmi mi w uszach deklaracja pana dyrektora Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych o gotowości współpracy nad znalezieniem wspólnego stanowiska, nie powiem: złotego środka, bo to nie wierzę w złoty środek jako taki. Bardzo proszę o wykorzystanie indywidualnej aktywności poszczególnych senatorów, ponieważ oni w trakcie rozpatrywania ustawy na posiedzeniu plenarnym Senatu mogą zgłaszać swoje poprawki. I ta poprawka zgłoszona podczas posiedzenia Senatu ma tę samą wagę, jak przyjęta czy odrzucona w tej chwili przez komisję.

I wówczas, jeżeli senatorowie zgłoszą od siebie poprawki doskonalące ustawę, ponownie zbierze się komisja, by je przyjąć lub odrzucić. Zatem jest jeszcze jedna możliwość poprawienia tej ustawy, pod warunkiem, że rzeczywiście to są deklaracje, które będą mogły być zrealizowane; że uda się nawiązać dialog w tej sprawie, że to nie będzie rozmowa niewidomego z niesłyszącym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Krystyna Sienkiewicz: Do mikrofonu, proszę.)

(Senator Alicja Stradomska: Stanowi cząstkę wyczynowego - w takim razie odwrotnie.)

Proszę zobaczyć. Jeszcze raz wytłumaczę to bardzo prosto, chyba że ja to źle rozumiem. Sportem profesjonalnym zajmują się ci zawodnicy, dla których to stanowi profesję, zawód, źródło utrzymania. Sportem wyczynowym zajmują się sportowcy, którzy uprawiają go także codziennie, z taką samą intensywnością jak profesjonaliści, ale z tego tytułu nie otrzymują środków na utrzymanie, stałego wynagrodzenia, tylko stypendia, dodatki, nagrody.

Chciałabym zapytać...

Czy będą inne poprawki niż te, które przygotowało Biuro Legislacyjne? Pytam dlatego, że po pierwsze, chciałabym zachować ich kolejność, a po wtóre, uniknąć sytuacji, kiedy one nawzajem wykluczają się bądź kiedy powstaje niespójność.

Zatem bardzo proszę, nie ograniczając wolności, prawa panów senatorów i pań senatorek do zgłoszenia poprawek w czasie debaty plenarnej - do czego mogę zachęcać - o to, by je zgłosić, jeżeli mają je gotowe, w tej chwili, bo muszę już poddać je pod głosowanie. Po prostu przeciągam to ponad miarę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie udzielam już nikomu głosu, teraz już senatorowie głosują. Później powie mi pan to wszystko.

Zatem pani senator Stradomska autoryzuje poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, teraz już obie panie, o zaprezentowanie tych poprawek, tak żeby mogły być one przegłosowane.

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą definicji sponsorowania, może zaproponowałabym taką poprawkę, która odnosi się do definicji sponsorowania zawartej w aktualnie obowiązującej ustawie, a jednocześnie godzi ten nowy element, który został wprowadzony niejako na etapie prac w Sejmie. Zaproponowałabym może takie brzmienie art. 1 pkt 1 lit. b; czyli chodzi tutaj o pkt 4 w art. 2¹ ustawy nowelizowanej: sponsorowanie - bezpośrednie lub pośrednie finansowanie lub współfinansowanie działalności osób fizycznych, osób prawnych lub jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej dla upowszechniania, utrwalania lub podniesienia renomy nazwy procenta lub dystrybutora, znaku towarowego lub innego oznaczenia indywidualizującego przedsiębiorcę, jego działalność, towar lub usługę w zamian za informowanie o sponsorowaniu.

Czy senatorowie mają w pamięci to, co pani przedstawiła, czy życzycie sobie państwo jeszcze... Było to jasne i zrozumiałe, tak?

(Senator Alicja Stradomska: Tak, tak, oczywiście.)

Jeżeli chodzi o poprawkę kolejną, w art. 1 pkt 3 lit. c, dokładnie chodzi o ust. 6, wyrazy: zawierających do 18% zastępuje się wyrazami: którego zasadniczą działalność stanowi produkcja lub sprzedaż napojów alkoholowych zawierających od 8% do 18%. Czyli adekwatnie ta sama zasada, która obowiązuje w ust. 5 i w ust. 7.

Kolejne dwie poprawki wiążą się z dodaniem przepisu przejściowego i zmianą treści przepisu o wejściu w życie. W tym zakresie, jeżeli można, poprosiłabym o ustosunkowanie się przez Ministerstwo Finansów, ponieważ po pierwsze, te poprawki mają charakter merytoryczny, a po drugie, jeżeli zgłoszone zostałyby przez państwa poprawki, które zawarte są tutaj na piśmie - to są bodajże poprawki pana posła - i byłyby one przyjęte, to może się okazać, że zaproponowana przeze mnie poprawka musi ulec modyfikacji.

Poprawki brzmiałyby dokładnie w ten sposób. Dodaje się art. 1a w brzmieniu: art. 1a ust. 1 - podmioty, które przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zawarły umowę dotyczącą świadczenia usług w zakresie reklamy prowadzonej zgodnie z przepisami ustawy, o której mowa w art. 1, nie wykonują obowiązków określonych w art. 13² ust. 1 i 3 ustawy, o której mowa w art. 1, w zakresie tych umów.

Ust. 2: przepis ust. 1 nie dotyczy dokonanych od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy zmian umów, o których mowa w ust. 1, w zakresie, w jakim zmiany te przedłużają termin obowiązywania umowy lub podwyższają wysokość ustalonego umownie wynagrodzenia.

Przepis o wejściu w życie ustawy, czyli art. 2, otrzymałby następujące brzmienie: Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 4, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.

Czy możemy poprosić teraz doraźnie o stanowisko Ministerstwa Finansów w sprawie zaproponowanych poprawek, czy potrzebujecie państwo czasu, czy też nie uzyskamy takiej odpowiedzi?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Dariusz Atłas, Departament Finansowania Sfery Budżetowej. Trudno nam odpowiedzieć na to pytanie. Nie udzielimy na nie odpowiedzi.)

...momencie. Otóż czy te poprawki, co do których nie możemy uzyskać opinii Ministerstwa Finansów, przyjmujemy, oczywiście zadecyduje wynik głosowania. Ale czy ja powinnam je poddać pod głosowanie i przedstawić jako dorobek komisji na posiedzeniu Senatu i ewentualnie zmodyfikować je wówczas, kiedy uzyskamy stanowisko Ministerstwa Finansów, czy też pozostawić je do zgłoszenia podczas posiedzenia Senatu, co jeszcze bardziej to wydłuży?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Wojciech Pawłowski: Można?)

Spróbujmy od początku; zobaczymy, jak to pójdzie dalej. Dziś jest pierwsze posiedzenie komisji, któremu przewodniczę pod nieobecność przewodniczącego i muszę powiedzieć, że mam z tym duży kłopot, ponieważ trafiłam właśnie na taką ustawę. Do tego nie mogę wykrzesać dynamiki, bo sama też mam pewien stosunek do dokumentu, nad którym obradujemy.

Będziemy głosować w kolejności zgłaszanych poprawek. A co do tych mających niedopowiedziane opinie Ministerstwa Finansów, również zadecydujemy w głosowaniu - czy teraz, czy podczas plenarnego posiedzenia i kto to wówczas zgłosi.

Otóż pierwsza poprawka dotyczy...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Pani Przewodnicząca, poproszę o dwie minuty przerwy, dobrze?)

Przepraszam, jeszcze proszę o cierpliwość. Ze względów technicznych, z uwagi na przygotowania przedstawicielki Biura Legislacyjnego i na pewną koncentrację, dwie minuty, czyli sto dwadzieścia sekund, przerwy.

Chciałabym, abyśmy przegłosowali zaproponowane poprawki.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Będziemy głosować kolejno nad zaproponowanymi, autoryzowanymi przez panią senator Alicję Stradomską poprawkami.

Skoro nie, to w takim razie pytam państwa: kto jest za przyjęciem nowej, poprawionej definicji sponsorowania, proszę o podniesienie ręki. (5)

5 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu - poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga dotyczy art. 1 pkt 3 lit. b. W tiret pierwszym skreśla się wyrazy: lub profesjonalnego. Czy taka jest intencja poprawki?

Nie chciałbym się narazić. To jest ta poprawka, która tak naprawdę całkowicie rozszerza...

Czy pani senator nie byłaby łaskawa rozważyć jednak możliwości... O tym była tu dyskusja. Ciężar tej ustawy rozkłada się różnie, ale to jest ten punkt ciężkości, to jest ta poprawka i o to było największe... Chodzi ewentualnie o kompromis w sprawie różnicy między zerem a trzema godzinami. Były poprawki w Sejmie - była godzina 22.00, była godzina 21.00. Pozostawienie tego, niezależnie od właściwej redakcji, sprawia, że reklama będzie możliwa w pełnym zakresie.

Czy pani senator zechce się ustosunkować do tego?

Tak. Ta moja poprawka dotyczy praktycznie tylko sformułowań: sport profesjonalny i sport wyczynowy. Nie obejmuje ona - i nad tym się nie zastanawialiśmy - godziny reklam. To byłaby całkiem inna poprawka. Tak że my na razie głosujemy tylko nad tą poprawką i w takim brzmieniu, w jakim została przedstawiona.

5 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu - poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia w art. 1 pkt 3 lit. c. W ust. 6 wyrazy "zawierających do 18%" zastępuje się wyrazami "którego zasadniczą działalność stanowi produkcja lub sprzedaż napojów alkoholowych zawierających od 8% do 18%".

4 senatorów głosowało za, żaden przeciw, 1 wstrzymał się od głosu - poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta. Nie będę jej komentowała. Czy jest potrzebne przedstawienie państwu tekstu, czy też macie go wszyscy? Senatorowie mają tekst opinii Biura Legislacyjnego. Poprawka dotyczy dodania art. 1a w brzmieniu, które jest zawarte w tekście. Trzeba cytować, czy wszyscy mają ten tekst?

5 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu - poprawka czwarta została przyjęta.

5 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu - poprawka piąta została przyjęta.

Zatem w naszym sprawozdaniu będą umieszczone te poprawki, które przegłosowaliśmy pozytywnie, zaś teraz będziemy głosować nad całością ustawy, z przyjętymi poprawkami i wybierzemy senatora sprawozdawcę.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z druku nr 348 o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (4)

4 senatorów głosowało za, żaden przeciw, 1 wstrzymał się od głosu - ustawa została przyjęta i wraz z poprawkami zostanie przedstawiona w sprawozdaniu Senatowi.

A ja zwrócę się w takim razie z pytaniem do pani senator Alicji Stradomskiej, czy przyjmie na siebie trud bycia sprawozdawcą tej ustawy.

Tak.

Dziękuję bardzo pani senator, dziękuję wszystkim państwu za wytrzymałość i wytrwałość. Przepraszam za przedłużenie posiedzenia komisji.