oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (99.)

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę (cd.).

Dzień dobry państwu.

Otwieram w imieniu przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka, zastępców przewodniczącego i swoim własnym wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Dzisiejsze posiedzenie po raz kolejny będzie poświęcone rozpatrzeniu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej świadczenia pieniężnego dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę.

Wynika z tego, że otrzymaliśmy to pismo tylko w jednym egzemplarzu. Niestety, nie zdążyliśmy go powielić. Jeżeli można prosić o jego skserowanie, to za chwilę je państwo będą mieli przed sobą. Zwróciliśmy się do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z prośbą o przysłanie nam chociażby szacunkowych danych dotyczących liczby beneficjentów tej rozpatrywanej przez nas ustawy. Otrzymaliśmy te szacunkowe dane, które zresztą zostały także uzgodnione z przedstawicielami stowarzyszeń składających się z represjonowanych osób. Wynika z tego, że została zlikwidowana bardzo istotna rozbieżność, która występowała do tej pory w tym zakresie.

Otrzymaliśmy również odpowiedź z Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie". Czy ona także jest w jednym egzemplarzu?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Aha, to państwo mają. Dobrze...

(Głos z sali: Wczoraj ją otrzymałam i wszyscy senatorowie dostali po jednym egzemplarzu. Czy można wziąć pismo z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, by je powielić?)

Za chwilę państwo dostaną kserokopię tego dosyć obszernego pisma z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Poza tym Biuro Legislacyjne przygotowało propozycje poprawek w zasadzie natury legislacyjnej. Zestawienie tych poprawek mają państwo przed sobą.

Wznawiam zatem dyskusję na temat tego projektu ustawy. O liczbie beneficjentów tej ustawy zaczniemy mówić, kiedy państwo dostaniecie kserokopię odpowiedzi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Teraz może zajmiemy się rozpatrzeniem poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, chyba że przedstawiciel wnioskodawców ma jakieś propozycje zmian merytorycznych. Jeśli tak, to bardzo proszę w pierwszej kolejności pana o zabranie głosu.

Nie mogę występować w swoim imieniu w sprawie tej ustawy. W związku z tym, że wnioskodawcy nie upoważnili mnie do wprowadzenia jakichkolwiek zmian czy poprawek, muszę się ściśle trzymać tekstu ustawy. Ewentualnie mogę potem zabrać głos w sprawie poprawek, nad którymi będziemy głosować. Dlatego też w tej chwili nie mam nic więcej do powiedzenia.

Wobec tego może skoncentrujemy się na tych propozycjach poprawek przedłożonych przez Biuro Legislacyjne. Ktoś z państwa musi przejąć te poprawki. Jeżeli pan senator wnioskodawca ich nie przejmie, to mogę to zrobić.

Przejrzałem poprawki Biura Legislacyjnego. One mają charakter legislacyjny, więc oczywiście mogę je przejąć.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Jako autopoprawki.)

Od ostatniego wspólnego posiedzenia komisji starałem się zorientować, jak wygląda sytuacja finansowa naszego państwa i jakie są możliwości zapłacenia wszystkim ówczesnym dzieciom poszkodowanym przez III Rzeszę. Okazuje się, że i w tym przypadku możemy doprowadzić do następnej martwej ustawy, jaką jest na przykład tak zwana ustawa 203 dla pielęgniarek. Dlatego chciałbym zgłosić wniosek, że potrzebny jest nowy projekt ustawy w celu zabezpieczenia tak zwanych sfer socjalnych, ale on dotyczy tylko ustawy socjalnej. Ustawa, nad którą teraz pracujemy, doprowadzi do tego, że nie będzie pieniędzy na zadośćuczynienie poniesionych krzywd tym osobom. Uchwalenie tej ustawy zatem spowoduje więcej złego niż dobrego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze. Czy mam rozumieć, że pan senator zgłasza wniosek o odrzucenie tej inicjatywy ustawodawczej?

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak.)

Proszę państwa, próbowałem zebrać opinie prawników na temat zapisów tej ustawy. Czy jest możliwe ze względu na zróżnicowany poziom życia osób, które miałyby skorzystać z tej ustawy, żeby ona oprócz zmiany jej zapisów stała się ustawą ze sfery zabezpieczenia socjalnego? Czy jest możliwe, żeby ofiary represji tamtego okresu, dzisiaj żyjące w trudnych warunkach materialnych, mogły być beneficjentami tych zapisów? Zastrzegałbym się jednocześnie, żeby nie dawać uprawnień tym, którzy z bardzo wielu względów, również rodzinnych, żyją w komfortowych warunkach i dodatkowe wsparcie finansowe nie jest im niezbędne. A przecież otrzymaliby jednak te pieniądze, które należałyby się im z mocy ustawy. Muszę powiedzieć, że niestety, zdania prawników w tej sprawie były i są podzielone i to jest problem. Uzyskałem opinię, że nie jest to możliwe, ponieważ nie można czynić beneficjentami osób z określonej grupy społecznej, a z innej nie. Były również i takie opinie prawne, które mówiły, że jest to oczywiście możliwe, bo to materia ustawy reguluje, kto ma otrzymywać określone świadczenia, a kto nie. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego: jaka jest opinia pani magister w tej sprawie?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie mi głosu.

Chciałabym powiedzieć, odpowiadając na pytanie pana senatora Cieślaka, że w moim przekonaniu zróżnicowanie przyznawania uprawnień przy utrzymaniu głównego kryterium, jakim jest bycie jako dziecko ofiarą wojny, będzie niezgodne z konstytucyjną zasadą równości. Jeżeli podstawowym kryterium przyznania tego rodzaju świadczenia będzie forma represji określona w ustawie, a jednocześnie w ustawie zostanie zawarty przepis, na podstawie którego świadczenie będzie przyznawane tylko tym osobom, które pozostają w trudnej sytuacji materialnej, to bardzo łatwo będzie taką ustawę zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Pragnęłabym zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie zajmował stanowisko w sprawie ustaw, które były zaskarżane z powodu niezgodności z art. 32 konstytucji. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest w tym zakresie ugruntowane. Pragnęłabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tego zagadnienia. Biuro Legislacyjne nie uzurpuje sobie absolutnie wiążącego charakteru opinii, którą wyrażam w tej chwili. Wydaje mi się, że w przypadku zaistniałych wątpliwości jest możliwość wystąpienia przez komisję z wnioskiem o przygotowanie opinii czy też ekspertyzy w tym zakresie. Jak mówię, w moim przekonaniu może to budzić poważne zastrzeżenia z punktu widzenia naruszenia zasady równości. Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim prosiłabym o ustosunkowanie się do wniosku pana senatora Pawłowskiego i do propozycji pana przewodniczącego Cieślaka.

(Senator Jerzy Cieślak: Nie formułowałem propozycji, lecz zgłosiłem wątpliwość.)

Jeżeli można samej sobie udzielić głosu, to powiem, że sprawa jest rzeczywiście trudna do przesądzenia, bo Trybunał Konstytucyjny wydał bardzo wiele orzeczeń na temat równości. Jest taka generalna zasada, że różnicowanie świadczeń czy uprawnień nie jest sprzeczne z zasadą równości, jeżeli kryterium zróżnicowania jest niedyskryminacyjne. Problem tkwi we wzajemnej relacji tych dwóch kryteriów, tego głównego, czyli bycie jako dziecko ofiarą wojny, i kryterium sytuacji materialnej. Jeżeli nawet zamówimy ekspertyzę w tej sprawie, co oczywiście możemy zrobić, to ona też nie będzie przesądzała o tym, bo ostatecznie, w razie zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, to on ostatecznie zdecyduje. Dziękuję bardzo.

Przyznam się szczerze, że jestem trochę zaskoczony wnioskiem pana senatora Pawłowskiego. Chciałbym przypomnieć, że od sześciu lat dyskutuje się nad tą ustawą i właściwie każda nowa kadencja rozpoczyna się od prac nad tą ustawą, tak jest również i tym razem. Poprzednia ustawa nie została uchwalona ze względu na to, że nie można było sprecyzować dokładnie liczby beneficjentów. W tej chwili prawdopodobnie już mamy ustaloną tę liczbę i znowu spotykamy się z taką oceną finansową. W związku z tym mam pytanie do pana senatora Pawłowskiego. Czy wiedza, którą pan zdobył na temat tych środków finansowych, została zdobyta formalnie, czy nieformalnie? O ile się nie mylę, obecne na dzisiejszym posiedzeniu panie z Ministerstwa Finansów brały udział również w poprzednim posiedzeniu. Chciałbym zatem usłyszeć od pań jakąś opinię na ten temat. Czy rzeczywiście potwierdzają panie to, o czym mówi pan senator Pawłowski? Nie ukrywam, że zmartwił mnie pan tą propozycją. Dziękuję.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby zabrać głos w tej sprawie?

Wioletta Przewoźna, specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.

Chciałabym powiedzieć, że stanowisko Ministerstwa Finansów jest takie samo jak poprzednio. To znaczy Ministerstwo Finansów jest przeciwne podejmowaniu inicjatyw ustawodawczych, które generują wydatki z budżetu państwa. Związane jest to z trudną sytuacją budżetu państwa. Dziękuję.

Czy mam przez to rozumieć, że stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie to jest stanowisko rządu? Czy jest uzgodnione stanowisko rządu w tej sprawie...?

(Specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Wioletta Przewoźna: Nie.)

No wiem. Oczywiście nie ma formalnego stanowiska w tej sprawie. Mamy stanowisko tylko resortu finansów i Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. A mogę zapytać w takim razie przedstawiciela Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jakie jest ich zdanie na ten temat.

Chciałbym przypomnieć tylko, jak brzmi nasze stanowisko w tej sprawie, które sprecyzował na ostatnim posiedzeniu pan minister Kołtun. Jako Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oczywiście nie możemy być przeciwni zapisom tej ustawy z punktu widzenia merytorycznego. Nie będziemy się jednak wypowiadać, jeśli chodzi o konsekwencje finansowe tej ustawy.

Jeśli chodzi o słuszność czy o właśnie taką merytoryczną zawartość tej ustawy, to oczywiście Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie może być jej przeciwny i dostrzega potrzebę uhonorowania tych ofiar wojny. Chciałbym jednak powtórzyć, że nie mogę się wypowiadać co do konsekwencji finansowych tej ustawy.

Rozumiem, że w tej sprawie powinno się wypowiedzieć Ministerstwo Finansów. Dziękuję.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej zechcą zabrać głos?

Próbowałam wytłumaczyć już na poprzednim posiedzeniu komisji, dlaczego nie możemy, niestety, poprzeć tego projektu. Otóż projekt generuje koszty, które w tej chwili trudno ocenić, zwłaszcza jeśli nie będzie, tak jak państwo powiedzieli, możliwe wprowadzenie do niego kryterium dochodowego, a więc nadanie tym świadczeniom charakteru socjalnego. Wydaje mi się, że zdecydowana większość problemów, które pojawiają się w związku z tą ustawą, jest już rozwiązywana na mocy innych ustaw i może być rozwiązana poprzez niewielkie ewentualne rozszerzenie istniejących ustaw i uprawnień w nich zapisanych. Sytuacja budżetu państwa jest trudna i to chyba nie jest dla nikogo tajemnicą. Oczywiście dla nas wiążąca jest opinia ministra finansów, który uważa tę sytuację nawet za bardzo trudną.

Czy mam przez to rozumieć, że jeżeli państwo mówią o nadaniu charakteru socjalnego tym świadczeniom, to myślą jednak w dalszym ciągu o odrębnej ustawie, czy o jakiś dodatkowych regulacjach wprowadzonych do ustawy o pomocy społecznej?

Nie myślałam o konkretnym rozwiązaniu. Wydaje mi się, że można by poszukać w ustawie o kombatantach zapisów dotyczących możliwości udzielania wsparcia finansowego na poziomie dodatków kombatanckich również osobom nieposiadającym tych uprawnień. W tej ustawie jest taki artykuł - to jest chyba art. 20¹ - który właśnie mówi o dodatkowych świadczeniach dla osób posiadających uprawnienia. W związku z tym można by się zastanowić zarówno nad tym, jak i oczywiście nad wprowadzeniem świadczenia w ustawie o pomocy społecznej, która dawałaby dodatkowe uprawnienia.

Pan senator Pawłowski zgłaszał się do zabrania głosu, następnie pan senator Czaja, a potem pani senator Janowska.

Pani Przewodnicząca, najpierw chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Czai. Taką informację uzyskałem od pracownika wysokiego szczebla w Ministerstwie Finansów. Uważam, że te wiadomości są miarodajne.

Drodzy Państwo, proszę zrozumieć, że nie jestem przeciw idei. Proponowałbym, żeby nie zatrzymywać prac nad ustawą w sensie meritum, bo ci ludzie zostali poszkodowani, oni mają swój honor, mają swoją ambicję. W tej mierze muszą jednak decydować względy typowo socjalne, biorące pod uwagę potrzeby tych ludzi. W swoim wniosku trochę rozszerzyłbym to zagadnienie. Otóż zobowiązałbym Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej do szybkiego rozwiązania tego problemu. Tak jak pani byłaby uprzejma powiedzieć: albo rozszerzyć tę kwestię w istniejącej już ustawie, albo przygotować nową ustawę. Najwięcej szkody robi ustawa, która jest martwa, a wiem to, bo jestem pracownikiem służby zdrowia i wychodzi na to, że tak zwana ustawa 203, która gwarantuje wypłatę, powoduje, iż w wielu wypadkach tych pieniędzy nikt nie otrzymuje. Rodzi to rozgoryczenie, poczucie krzywdy i bunt społeczny. Dziękuję.

Zgadzam się z takimi poglądami, tylko jednej rzeczy nie rozumiem. Jeżeli najważniejszym kryterium, czy mamy tę ustawę uchwalić, czy nie, są środki finansowe, to znaczy cash, to bez względu na to, jak my to nazwiemy, czy nazwiemy to dodatkiem socjalnym, czy rozwiązaniem wynikającym z ustawy o kombatantach, czy oddzielną ustawą, to za tym będą szły środki finansowe, czyli właściwie sami zamykamy sobie drogę. Dyskutujemy nad tym, czego w żadnym wypadku nie będziemy mogli zrealizować. Czy tak to należy rozumieć? Bez względu na to, jakie znajdziemy rozwiązanie, zawsze będą potrzebne środki finansowe.

Jeśli to będzie rozwiązanie w kierunku świadczenia socjalnego, to wtedy będą ograniczone środki finansowe. Nie dostaną wszyscy, lecz ci, którzy są w trudnym położeniu, więc to ograniczy te środki.

Nie mogę zgodzić się z tym, o czym państwo mówiliście, to znaczy odrzuceniem i niezajmowaniem się tym projektem ustawy. Od kiedy zaczęłam prowadzić działalność publiczną, a minęło od tamtego czasu już sporo lat, dochodzą do mnie opinie właśnie ze strony tych osób. Kolejny raz zastanawiamy się, ażeby dokonać zadośćuczynienia tej ogromnie poszkodowanej grupie osób. Pamiętam, że tego typu próby propozycji ustawodawczych były już czynione w latach 1993-1997. Teraz mamy rok 2003 i ci ludzie mają trochę więcej lat. Jak długo mamy czekać? Jeśli mówimy o niedostatkach finansowych, to możemy to odnieść do każdej sfery życia. Nie tak dawno, kiedy uchwalaliśmy budżet, również był problem ze sferą ludzi najuboższych. Czy to znaczy, że mamy tych najuboższych ludzi i dzieci-ofiary wojny zostawić samych sobie, przecież oni żyją w bardzo trudnej sytuacji? Proponowałabym po prostu przedłużyć vacatio legis i sformułowanie "6 miesięcy" zamienić na "12 miesięcy". Mój wniosek jest taki: nie odrzucać tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli dać wiarę temu, co wynika z dokumentów, jakie otrzymaliśmy, to mniej więcej są one zbieżne. Otóż sto trzydzieści siedem tysięcy osób wymagałoby właśnie takiego zadośćuczynienia. Z kolei Fundacja "Polsko-Niemieckie Pojednanie" podaje nam, że właściwie większość osób już otrzymała te odszkodowania, więc nie wiem, na ile to jest miarodajne. Wszyscy państwo mają przed sobą ten dokument: zostały uprawnione do uzyskania świadczeń na około siedemdziesiąt cztery tysiące dzieci do lat osiemnastu, osiem tysięcy uzupełnia dokumentację, a sześćdziesiąt sześć tysięcy osób już je otrzymało. Dzieci do lat szesnastu było trzydzieści tysięcy, a wypłacono dwudziestu ośmiu tysiącom pięciuset osobom. No i wreszcie dzieci do lat szesnastu pracujące w miejscu zamieszkania w przemyśle ciężkim, zbrojeniowym było dziesięć tysięcy, a wypłacono dziewięciu tysiącom.

Poza tym mamy informację z Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, że sto trzydzieści siedem tysięcy osób oczekuje na właśnie takie zadośćuczynienie. W związku z tym mam takie pytanie: jeżeli vacatio legis miałoby trwać rok czy więcej, a przeciętna śmiertelność wśród tych osób jest rzędu 15% rocznie, to rzeczywiście w końcu nie będzie komu wypłacać tych odszkodowań. Wobec tego optowałabym za tym, żeby uzyskać bardziej miarodajne informacje w tej sprawie i sprawdzić, czy rzeczywiście budżet nie jest w stanie ponieść takich kosztów, bo sytuacja i tak się nie zmieni. Słyszymy co roku, że na pewne rzeczy nas nie stać, a na inne stać. Nie możemy się wiecznie powoływać na brak środków finansowych, bo dla tych ludzi to byłoby chyba moralne zadośćuczynienie, równie ważne jak i finansowe, tym bardziej że większość tych ludzi jest w bardzo złej sytuacji materialnej. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, może poproszę panią senator Krzyżanowską o zabranie głosu.

Chciałabym powrócić do tego, o czym już mówiłam na poprzednim posiedzeniu...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, słuchajmy, dobrze...)

Jeżeli mówimy o stronie etycznej czy moralnej tej ustawy...

...to rzeczywiście ma ona uzasadnienie. Przechodzimy jednak do porządku dziennego nad tym, że ona obejmuje tylko część ówczesnych dzieci. W takim razie jeżeli mówimy o etycznej i moralnej stronie tworzenia ustawy, to co z dziećmi z Zamojszczyzny, dlaczego nie są brane pod uwagę. Przecież są ogromne grupy nie objęte tym projektem ustawy, na przykład dzieci, które pracowały na rzecz Niemiec, czy urodziły się w obozach. Są ogromne grupy dzieci poszkodowanych przez wojnę. Wracam do tego przykładu dzieci z Zamojszczyzny. Jeżeli mówimy o etyce, to musimy sobie zdawać sprawę, że uchwalając te ustawy, otwieramy szeroko drzwi dla innych grup. Po prostu miejmy odwagę to sobie powiedzieć, bo taka będzie prawda, dlaczego jednych uwzględniamy w tym projekcie ustawy, a innych nie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otrzymaliśmy bardzo wiele dokumentów. Wszyscy o tym wiemy, że mamy ogromną korespondencję. Do naszych skrytek wpływa każdego dnia po kilka pism. Codziennie do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wpływa po kilka pism. Treść ich jest zbliżona, również argumenty w nich przedstawiane. Ale otrzymaliśmy kilka dokumentów pochodzących z różnych źródeł, które nie dawały podstawy do jasnego określenia skutków ekonomicznych, jakie niesie ze sobą uchwalenie tej ustawy.

Mamy również najświeższy dokument, który jest bardzo istotny i w pewnym sensie powinien zakończyć dyskusję na ten temat. To jest dokument z 4 marca. Jest on bardzo ważny, ponieważ jest to rodzaj porozumienia czy konsensusu, jako że dokument został podpisany zarówno przez uprawnionego przedstawiciela Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jak i przez Związek Sybiraków oraz przez Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Ten dokument mówi o liczbie osób, które mogą być wyłączone spod stosowania tej ustawy. Jest to liczba szacunkowa, ale rzeczywiście jest to wszystko przedstawione w sposób bardzo czytelny.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewien fragment tego dokumentu. Otóż jego autorzy piszą: "Dalsze ograniczenie ilości osób, których objęłyby zapisy proponowanej ustawy, możliwe byłoby w drodze wyznaczenia socjalnych kryteriów przyznawania świadczenia". A więc zarówno stowarzyszenia pod nim podpisane, jak i Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych biorą pod uwagę możliwość zmiany tej ustawy z ustawy ogólnie formułowanej i adresowanej do określonej grupy społeczeństwa na ustawę o charakterze socjalnym. I dalej mamy: "Skala tego ograniczenia zależna byłaby od przyjętego poziomu progu dochodu. Mógłby on być ustalony na przykład na poziomie średniej emerytury i renty, możliwe byłyby jednak i inne warianty, w zależności od sytuacji finansów państwa". To jest dokument podpisany przez dwa stowarzyszenia najbardziej zainteresowane tą ustawą, również przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który należałoby traktować w tym momencie jako głos, nazwijmy to umownie, strony rządowej, poza opiniami Ministerstwa Finansów czy Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Wynika więc z tego dokumentu, że jednak jego autorzy biorą pod uwagę fakt, iż mogłoby to być świadczenie o charakterze socjalnym. Gdyby udało nam się tak napisać tę ustawę, to byłbym nawet zwolennikiem, żeby to była inicjatywa rządowa i to wprowadzona szybką ścieżką legislacyjną. Jeżeli mamy takie obszary ubóstwa i biedy w Polsce, to chodzi o to, żeby z tej sfery biedy wydobyć przynajmniej tych ludzi, którzy otrzymaliby określony ekonomiczny ekwiwalent za to, czego doświadczyli w tamtych latach. Tym samym zostałaby również wyciągnięta ręka z jakimiś pieniędzmi umożliwiającymi przyzwoite przetrwanie od pierwszego do trzydziestego czy trzydziestego pierwszego każdego miesiąca. Moim zdaniem ustawę w tej wersji można by szybko uchwalić przy zgodnych poglądach zarówno rządu, jak i parlamentu. Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Chciałabym tylko jeszcze dodać...)

Mam się przedstawić, tak?

Alina Wiśniewska, dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, mniej więcej od roku, od kiedy istnieje Departament Świadczeń Rodzinnych, dostaję mnóstwo listów. Problematyka kombatantów, ofiar, także cywilnych ofiar wojny, znajduje się w zakresie działania mojego departamentu. Nie chciałabym pozostawić takiego wrażenia, że Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej jest przeciwne takim rozwiązaniom. Chciałabym uniknąć sytuacji, jaką mamy właśnie w przypadku ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę. Ustawa, która została uchwalona przez parlament w 2001 r., miała wejść w życie od 2002 r. Być może wejdzie w życie, mam taką nadzieję, od 2004 r. Listy od ludzi, którzy do nas piszą, są pełne rozgoryczenia, dlatego że po prostu nie ma pieniędzy na realizację tych świadczeń. Naprawdę bardzo trudno znaleźć argumenty, w sytuacji kiedy zostało już uchwalone prawo, a osoba uprawniona nie otrzymuje tego świadczenia. Jest to po prostu kwestia pogodzenia możliwości ze szczytnymi ideami. Stereotypowa odpowiedź, że niestety, budżet państwa jest w ciężkiej sytuacji, w tym przypadku jest naprawdę trudna do przyjęcia. I tylko tyle chciałam powiedzieć.

Proszę państwa, trzeba to powiedzieć głośno na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia i w obecności przedstawicieli środowisk zainteresowanych tą ustawą. Doskonale przecież wiemy, że rok 2001 to był, niestety, rok wyborów parlamentarnych. Poza tym mamy tak zwaną ustawę 203, ustawę o świadczeniach na rzecz ofiar wojny, ustawę o ratownictwie medycznym. I trzeba przedłużać w nieskończoność vacatio legis tych ustaw, ponieważ w żaden sposób nie można znaleźć na nic pieniędzy.

Jeszcze jedna sprawa. Kiedyś w Senacie powiedziałem - wydaje mi się, że zostało to dobrze przyjęte na sali obrad zarówno przez prawą oraz lewą stronę, jak i centrum - że jest niepisana umowa w tej Izbie, że nie wydajemy w tej kadencji pieniędzy, których nie ma. To dobra umowa, ponieważ inaczej kończy się to dziurą budżetową, którą jedni szacowali na 98 miliardów zł, zespół profesora Orłowskiego na 93 miliardy zł, a pani Wasilewska-Trenkner - jak doliczyliśmy zrolowane zadłużenie ZUS wobec otwartych funduszy emerytalnych - wyszacowała na 103 miliardy zł, a my już społeczeństwa o tym nie informowaliśmy, bo było wystarczająco przygnębione. Umówmy się, że nie wydajemy pieniędzy, których nie ma. Jeżeli zaś chcemy naprawdę dać moralną satysfakcję wymierzalną w określonych sumach pieniężnych ludziom, którzy żyją w bardzo trudnych warunkach, a kiedyś byli ofiarami represji, to wyselekcjonujmy tę grupę. Ustalmy kryterium i dajmy im gwarancję przyzwoitego życia, bo godnego to pewnie już nie i zamożnego też nie. Dajmy im gwarancję przynajmniej przyzwoitego przetrwania od pierwszego do pierwszego i wydobycia się ze sfery biedy czy nędzy. Pewnie są ludzie, którzy w takiej sferze się znaleźli. Ich dzieci dzisiaj są na bezrobociu, a wnuki zimą w podartych trampkach i tenisówkach chodzą do szkoły, bo taka jest sytuacja rodziny w określonych obszarach kraju, które mają stopę bezrobocia na poziomie 37%, zbliżającą się do 40%.

To jest idea, której chętnie będę służył. Będę robił wszystko, żeby takie zapisy ustawowe i regulacje przeszły przez obydwie Izby parlamentu jak najprędzej, nawet jeżeli nie będzie to inicjatywa rządu, bo tylko rząd ma możliwość skorzystania z umownie nazywanej szybkiej ścieżki legislacyjnej. Ale można przecież również proces legislacji przeprowadzić w szybkim tempie przez dwie Izby parlamentu przy dobrej woli posłów i senatorów, wcale nie krótszym niż szybka ścieżka legislacyjna. W tym przypadku jestem za. Będę popierał takie inicjatywy w każdej sprawie. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jaeschke, proszę bardzo.

Moim zdaniem bardzo ważna była wypowiedź pana senatora Cieślaka, przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale chciałbym jako przedstawiciel wnioskodawców usłyszeć opinię panów przedstawicieli środowisk najbardziej tym zainteresowanych. Czy przedostatni akapit tego wspólnego pisma może być interpretowany w ten sposób, że państwo wyrażalibyście zgodę na takie rozwiązanie, bo to musi być wyraźnie powiedziane. Czyli, innymi słowy, że przyjmujecie możliwość stworzenia pewnego progu poziomu dochodu, poniżej którego przysługuje tego typu świadczenie. Moim zdaniem w tym momencie to jest kluczowa sprawa.

Dziękuję.

Czy mogę prosić przedstawicieli organizacji osób represjonowanych o zabranie głosu? Który z panów?

Marian Nawrocki, przewodniczący Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę.

To, co powiedział pan przewodniczący Cieślak, i to, co pani powiedziała, Pani Przewodnicząca, to jest ostateczne rozwiązanie problemów. Znamy trudną sytuację gospodarczą w kraju i to jest jedyne wyjście, żeby cokolwiek zaistniało w trudnej sytuacji państwa polskiego, jeśli chodzi o finanse. Takie jest nasze stanowisko. Chcielibyśmy, żeby była ustawa o nieletnich ofiarach, ale to rozwiązanie jest ostateczne. Zdaję sobie sprawę, zresztą wszyscy sobie zdajemy sprawę, jak trudna jest sytuacja finansowa, która w następnym roku może podobnie wyglądać.

Dziękuję.

Zwracam się teraz do pana senatora Jaeschkego jako przedstawiciela wnioskodawców. Czy państwo widzą możliwość zmiany tego projektu w tym kierunku, żebyśmy go nie musieli odrzucać, nie zaczynać od nowa prac nad tą inicjatywą, tylko dali jakiś czas na wprowadzenie pewnych zmian i wrócilibyśmy do niej za jakiś czas?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Może powiem inaczej: nie mam żadnej możliwości skontaktowania się z wnioskodawcami, ale stanowisko pana prezesa w dniu dzisiejszym przyjmuję z ogromnym szacunkiem. Muszę powiedzieć, że niewiele grup, które zwracają się do nas - mówię o grupach zawodowych, a nie o rencistach czy emerytach kombatantach - wykazują takie zrozumienie dla problemów finansowych państwa. Powiedziałem to nie bez kozery, bo jeżeli występowaliśmy jako wnioskodawcy w państwa interesie, jakby monitowani oraz inspirowani do tego projektu, i państwo wyrażacie zgodę na taką modyfikację, która rzeczywiście służyłaby osobom znajdującym się w niedostatku - użyjmy tego pojęcia z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - mogę chyba powiedzieć, że koledzy, którzy podpisali ten wniosek, na pewno z wielkim szacunkiem go poprą. Zdajemy sobie jednak sprawę, że żadne pieniądze nie zrekompensują osobom, które były poszkodowane, tego, co przeżyły.

Jeżeli rzeczywiście moja intuicja w tym, co mówię, jest prawidłowa, to sądzę, że jesteśmy w stanie odpowiednio zmienić ten projekt ustawy. Oczywiście przy państwa pomocy, bo również państwo dysponujecie informacjami, jak wygląda sytuacja materialna tych ludzi, na jakim poziomie ustanowilibyśmy ten próg średniej emerytury i renty. Pochylam tylko głowę i uważam, że będę w stanie przekonać kolegów, którzy podpisali się pod wnioskiem, do przyjęcia takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo. (Rozmowy na sali)

Pan przewodniczący Cieślak, potem pani senator Koszada.

Proszę państwa, mieliśmy rozbieżne zdania na ten temat, czy da się tę ustawę zmienić w tym kierunku, o który nam chodzi. Wobec tego mam prośbę do pani dyrektor z Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, żebyście państwo byli uprzejmi porozumieć się i jeżeli nie da się tej ustawy przerobić, żebyśmy już nie przetrzymywali dłużej tego projektu. Nie przedłużali o parę tygodni, bo to jest irytujące, denerwujące i nieodpowiedzialne. Wobec tego, żeby spróbować w innych ustawach czy w innej ustawie, jeżeli wystarczy w jednej, umieścić nieletnie ofiary wojny w taki sposób, aby w trudnej sytuacji materialnej stawały się beneficjentami pomocy socjalnej i w określonej wysokości. Gdy zwołamy posiedzenie komisji, a ta ustawa nie dałaby się przerobić, żebyśmy znowu nie tracili dwóch czy trzech tygodni, ale żeby była złożona alternatywna propozycja nowelizacji innej ustawy czy innych ustaw. Chodzi w końcu o osiągnięcie celu, a nie o to, żeby był zapis koniecznie w tym akcie prawnym, którego może się nie da przerobić, bo mieliśmy i takie opinie prawne. Prosiłbym bardzo o to, jeżeli to jest możliwe. Pani na razie gestami mi to potwierdza, więc mam nadzieję, że wspólny wysiłek i konsensus doprowadzi do szybszego rozwiązania tego problemu, szczególnie w odniesieniu do najuboższych dzieci ofiar wojny i represji. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Cieślak w dużej mierze mówił o tym, co sama chciałam powiedzieć. Pragnęłabym również poprzeć to stanowisko, że jeżeli mamy do czynienia z bardzo trudną sytuacją finansową państwa, to nie możemy doprowadzić do tego, że będzie ustawa, a nie będzie pieniędzy. To jest najgorsza rzecz, jaką można zrobić. Z uwagi jednak na to, że wiele osób, naszych obywateli, żyje w bardzo trudnej sytuacji, to popieram propozycję, którą przedstawił pan senator Cieślak, żeby chociaż ta najbardziej uboga grupa, grupa małoletnich ofiar wojny, miała jakieś wsparcie z budżetu państwa, bo myślę, że na to zasłużyła. I niech to będzie pierwszy krok w tej naszej ewentualnej procedurze legislacyjnej. Później możemy wrócić do tego tematu, w zależności od tego, jak będą wyglądały finanse państwa. Zróbmy ten pierwszy krok, bo jestem absolutnie przeciwna temu, żeby odrzucić tę ustawę. Rozbudziliśmy pewne nadzieje i niech to będzie nasza dobra wola, że chociaż tym najuboższym pomagamy w godnym przeżyciu. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, mam pytanie natury organizacyjnej. Czy powołać jakiś zespół składający się z przedstawicieli dwóch komisji, czy ewentualnie wnioskodawca będzie kierował tym zagadnieniem?

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to przejdę właśnie do tego.

Przede wszystkim chciałabym zapytać pana senatora Pawłowskiego, czy w tej sytuacji podtrzymuje swój wniosek.

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak, podtrzymuję.)

Stanisław Zieliński, jestem sekretarzem generalnym Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę.

W związku z podniesionymi kwestiami i propozycjami ośmielam się zasugerować państwu, iż ten projekt ustawy już był kilkakrotnie przedmiotem obrad parlamentu, a teraz jest - jako prawnik mogę to stwierdzić - w końcowej fazie doskonalenia prawniczego. Te kryteria, o których przewodniczący Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę mówił kilka minut temu, można by zrobić poprzez wyjęcie jednego sformułowania czy dwóch sformułowań z tej ustawy i uregulować je oddzielnie. Chodzi mi o te kryteria niepasujące do tych z pozostałych ustaw. W moim przekonaniu to rozwiązanie, bo akurat je znam z tytułu obowiązków zawodowych, byłoby znacznie trudniejsze do umieszczenia w jakiejś innej ustawie, niż w tej, której tekst rozpatrujemy. Ze swej strony i w imieniu zaproszonych przedstawicieli naszego stowarzyszenia wyrażam gotowość czynnego udziału w przygotowaniu projektu na etapie roboczym. I pomysł powołania zespołu bardzo nam się podoba. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, mój wniosek zmodyfikowałem w tym samym kierunku, co przewodniczący Cieślak, to znaczy o przygotowanie ustawy socjalnej dla dzieci ofiar wojny.

Czy pan jest za tym, aby odrzucić ten projekt i przystąpić do opracowania nowego, co wydłuża sprawę, bo trzeba będzie go wnosić od nowa do laski marszałkowskiej? Czy pan się zgadza z większością, żeby zobowiązać wnioskodawców do poprawienia tego projektu w kierunku uczynienia go świadczeniem socjalnym uzależnionym od kryterium dochodowego?

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak, wycofuję.)

Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, żebyśmy zrobili kolejną przerwę w naszej pracy i zobowiązali przedstawiciela wnioskodawców, ażeby ci przedstawili zmienioną wersję ustawy zmierzającą w takim właśnie kierunku?

Żeby nie przedłużać, powiem, że w przypadku, jeżeli okaże się to z przyczyn formalnoprawnych niemożliwe, przedstawić propozycję nowelizacji innych ustaw, które doprowadzą do tego samego celu. Może się to okazać niemożliwe i wtedy będziemy mieli blokadę postępowania legislacyjnego i stracimy kolejne tygodnie.

Panie Przewodniczący, ale wtedy to jest już nowy projekt i cała procedura zaczyna się od nowa. Wtedy już nie mamy prawa zobowiązywać kogokolwiek do opracowania projektu. W toku tego postępowania możemy zobowiązać do wprowadzenia zmian. Jeżeli się to nie uda, to wnioskodawcy podejmą nową inicjatywę albo nie. Wydaje mi się, że dzisiaj nie możemy tego przesądzać. To była propozycja zespołu, ale zespół byłby powołany wtedy, kiedy byłby nowy projekt. A w tej chwili to jest sprawa wnioskodawców, którzy sobie mogą dobrać do współpracy inne osoby. Ale nie sądzę, żebyśmy byli władni powoływać zespół i narzucać go wnioskodawcom. Oni są gospodarzami tego projektu.

Co pan senator chciałby jeszcze...?

Ponieważ reprezentuję wnioskodawców, w tej sytuacji już biorę na siebie obowiązek tego typu, żeby przekonać wnioskodawców, że dla sprawności i szybkości przeprowadzenia tego, zaproponowałem na dzisiejszym posiedzeniu, aby powołać rzeczywiście zespół złożony z dwóch przedstawicieli jednej komisji, dwóch drugiej, pani mecenas i przedstawicieli zainteresowanych. Wypracujemy stanowisko i na następnym posiedzeniu komisji przedstawimy próbny projekt, to znaczy jeżeli będzie to możliwe. Przedstawimy propozycję zmian i uzupełnień tego projektu ustawy. Nowy projekt to będzie rzeczywiście czasowo dosyć skomplikowana sprawa i znowu kilka miesięcy nam przepadnie. Jeżeli państwo uznalibyście to rozwiązanie za słuszne, to wydaje mi się, że w takim gronie kompetentnym, ośmiu czy dziesięciu osób, będziemy w stanie szybko przygotować propozycję ustawy.

Tak i myślę, że w tej chwili gospodarzem tego projektu jest...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czy ma pan konkretne propozycje?)

Oczywiście, jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym być w tym zespole.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To wydaje się oczywiste.)

W tym zespole powinny znaleźć się osoby, które rzeczywiście są najbardziej zainteresowane.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kto na ochotnika? Pan senator Czaja.)

Ktoś z państwa z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia miałby ochotę znaleźć się w tym zespole?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)

Kto z państwa jeszcze zgłosi się na ochotnika, bo ochotnik najlepiej pracuje?

(Senator Andrzej Jaeschke: A gdybym zaproponował panią senator Sienkiewicz? Czy odmówi?)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie powiem, że zawsze o tym marzyłam, ale panu nie jestem w stanie odmówić.) (Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Jaeschke: Nie spodziewałem się, że taka przyjemność mnie dzisiaj spotka. Dziękuję.)

(Senator Andrzej Jaeschke: A czy pani przewodnicząca nie byłaby, jako wyśmienity prawnik, tym zainteresowana?)

Panie Senatorze, problem polega na tym, że jestem już w tyle spraw zaangażowana.

(Senator Andrzej Jaeschke: Wszyscy jesteśmy.)

(Senator Andrzej Jaeschke: Myślę, że tak. Byłbym jako piąty.)

(Senator Andrzej Jaeschke: I oczywiście prosimy panów reprezentujących zainteresowanych.)

Czy zakreślamy temu zespołowi jakiś termin do zakończenia prac nad ustawą? Chyba nie możemy narzucać, bo rzecz wymaga daleko idącej zmiany. Czyli po prostu państwo nam dają sygnał, że są gotowi i my zwołujemy posiedzenie w tej sprawie.

Przepraszam bardzo, chciałabym przypomnieć, że już komisje występowały dwukrotnie do marszałka o przedłużenie terminu. Ten termin przedłużony po raz drugi mija pod koniec marca, więc prawdopodobnie marszałek jednak spodziewałby się, żeby w ciągu marca komisje podjęły stanowisko. Przepraszam za przypomnienie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Czy można w tej sprawie?)

Użyję terminu z zakresu prawa międzynarodowego: nastąpiła pewna zasadnicza zmiana warunków. Otóż dzisiaj stwierdziliśmy, że istnieją pewne rozwiązania, zupełnie inne niż do tej pory. Myślę, że jak będzie trzeba, to przekonamy pana marszałka Pastusiaka, że rzeczywiście lepiej poczekać i zrobić to dobrze.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Poprosimy o kolejne przedłużenie.)

Lepiej jeszcze trochę poczekać, ale jednak zrobić to do końca i porządnie, ku zadowoleniu wszystkich, a przede wszystkim osób, które na to najbardziej czekają. Może to formalnoprawne podejście w tym momencie jakoś ominąć, tym bardziej że to zależy od woli marszałka. Spróbuję go przekonać w tej sprawie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tym bardziej że nie jest to termin ustawowy ani konstytucyjny.)

Nie zakreślamy państwu terminu, ale przypominamy, że pan marszałek ma prawo egzekwować terminy.

(Senator Andrzej Jaeschke: Bez zbędnej zwłoki będziemy tę sprawę rozwiązywać.)

Czy ktoś z państwa ma jeszcze wniosek formalny w tej sprawie czy jakiś inny? Nie widzę zgłoszeń.