1. Informacja przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej na temat Sektorowego Programu Operacyjnego "Rozwój zasobów ludzkich 2004-2006".

Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam panie i panów senatorów. Witam panią minister Krystynę Gurbiel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Jest również dyrektor departamentu w tym ministerstwie. Mam nadzieję, że w czasie dyskusji będziemy mogli się poznać bliżej, pan dyrektor będzie uprzejmy również się przedstawić.

Przypomnę o konieczności wciskania zielonych przycisków przy mikrofonach w momencie zabierania głosu, tak by umożliwić w ten sposób sporządzenie protokołu i stenogramu.

Dokument ten, Pani Minister, dotarł do członków komisji dopiero 5 lutego, dokładnie około godziny 19.30. Członkowie komisji, którzy byli obecni na posiedzeniu, otrzymali wtedy ten dokument. Ci, którzy nie byli obecni, po prostu otrzymali go do skrytek. Kiedy wyjęli, trudno powiedzieć.

Powiem od razu, że po wstępnym zapoznaniu się z tym bardzo obszernym materiałem, napisanym niełatwym językiem, wszyscy stwierdzili, że jeżeli państwo oczekujecie od członków komisji opinii w tej sprawie w ciągu czterdziestu ośmiu godzin czy trzech dni, to jest to o wiele za mało czasu. Bylibyśmy nie do końca odpowiedzialni, gdybyśmy w takim tempie i po dość pobieżnym zapoznaniu się z tym trudnym tekstem próbowali sformułować swoje opinie. Dlatego postanowiliśmy, zresztą nie tylko nasza komisja, bo również inne komisje, że w czasie tego pobytu w Warszawie ograniczymy się do wstępnego omówienia i prezentacji programu, jeżeli chodzi o autorów tego dokumentu. Co do naszej opinii, to potrzebujemy na to nieco czasu i, powiedzmy, na pewno to potrwa tydzień do dwóch tygodni, jeżeli mamy to zrobić w sposób staranny i jeżeli ta opinia ma mieć jakieś autorytatywne znaczenie.

I jeszcze informacja dla pań i panów senatorów. Proponuję wstępnie, żeby następne posiedzenie komisji odbyło się 19 lutego o godzinie 9.00, a więc dwie godziny przed posiedzeniem Senatu. Proponuję, abyśmy na tym posiedzeniu wybrali wiceprzewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Będziemy mieli kilka dni na zastanowienie się nad kandydatami, tak by w sposób wyważony i przemyślany podjąć w tej sprawie decyzję.

Wobec tego proszę panią minister Gurbiel o zaprezentowanie senatorom dokumentu, który jest przedmiotem dyskusji w czasie dzisiejszego posiedzenia.

Wysoka Komisjo, bardzo mi miło się spotkać z państwem. Jest to drugie moje spotkanie z komisją senacką właśnie w tej nowej roli, bo od zeszłego tygodnia jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, odpowiedzialnym za koordynację przygotowań do wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Razem ze mną jest pan Marek Szczepański, który jest dyrektorem Departamentu Programów Przedakcesyjnych... i Strukturalnych. Przepraszam, jeszcze się nie nauczyłam dobrze nazw.

Rzeczywiście, chcę, po pierwsze, bardzo serdecznie przeprosić za ten tryb, to znaczy za to tempo, w którym prosimy państwa o zapoznanie się z dokumentami, w tym przypadku z programem operacyjnym dotyczącym rozwoju zasobów ludzkich. Jak państwo na pewno pamiętają, przy okazji omawiania Narodowego Planu Rozwoju była mowa o harmonogramie prac nad tymi dokumentami. Rzeczywiście, to jest robione w bardzo dużym tempie. W związku z tym zdaję sobie sprawę, że to tak być nie powinno. Wszyscy zainteresowani, a w szczególności parlamentarzyści powinni mieć więcej czasu na to, żeby się z tymi dokumentami zapoznać.

Króciutko przypomnę harmonogram. Według uzgodnień z Komisją Europejską, jesteśmy zobowiązani wysłać te dokumenty do połowy lutego, ponieważ 14 lutego, to jest piątek, zakładam więc, że 16 lutego wyślemy wersje angielskie tychże właśnie dokumentów do Komisji Europejskiej. Narodowy Plan Rozwoju został wysłany. To są oczywiście nadal projekty. Przy tym po to, żeby móc wysłać do komisji, dzisiaj omawiamy te dokumenty na posiedzeniu Zespołu Przygotowawczego Komitetu Integracji Europejskiej. One będą przedmiotem obrad Rady Ministrów we wtorek. Wszystko po to, żeby właśnie temu trybowi formalnemu stało się zadość.

Oczywiście, one z jednej strony będą przedmiotem modyfikacji na podstawie uwag Komisji Europejskiej, które zostaną nam przekazane, po ich oficjalnym przestawieniu do komisji. Zdajemy również sobie sprawę, że w istocie dopiero teraz będą do nas napływać uwagi, czy właśnie od komisji państwa, czy odpowiednich komisji Sejmu, od samorządów, od Rady Polityki Regionalnej, także Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego nie miała jeszcze możliwości wyrażenia swojej opinii. Przekazaliśmy te dokumenty, ale też, oczywiście, nie mogliśmy odbyć spotkania. Tak więc to są projekty, które - jak mówię - będą żyły. Zakładamy, że do końca roku zostaną one sfinalizowane już w tej wersji, która oficjalnie zostanie przedłożona Komisji Europejskiej, kiedy staniemy się państwem członkowskim Unii Europejskiej.

Będziemy więc bardzo wdzięczni za tę opinię, którą państwo będą mogli w następnych dniach czy tygodniach przygotować. Chcę zapewnić, że ona będzie ważna. To znaczy fakt, że dokument zostanie przyjęty, mam nadzieję, przez Radę Ministrów we wtorek nie oznacza, że nie będzie można wprowadzać korekt do tych dokumentów już w trakcie dalszych prac nad nimi. Tak więc bardzo też liczę na właśnie takie uwagi i opinie z państwa strony.

Wczoraj przedstawialiśmy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z kolei inny program - Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego. Też tak się umawialiśmy, że państwo z komisji przedstawią swoje uwagi wówczas, kiedy będą mogli je sformułować i one na pewno będą mogły zostać uwzględnione w toku dalszych prac.

Przy tym, mówiąc właśnie o tych dokumentach, państwo otrzymali na razie ten program operacyjny, ale sądzę, że byłoby ważne, gdyby państwo znaleźli czas, żeby czytać go niejako równolegle, czy może moglibyśmy umówić się na jakieś odrębne spotkanie, dotyczące Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Tam bowiem też jest duży komponent dotyczący rozwoju zasobów ludzkich i tak w istocie trzeba patrzeć na to łącznie. Dokument, o którym mówimy dzisiaj, nie obejmuje całości zagadnień związanych z kształceniem, podnoszeniem poziomu kadr, z rozwojem właśnie zasobów ludzkich. Tak więc chciałabym prosić o uwzględnienie właśnie czy o pamiętanie o tych kwestiach.

Jeżeli jeszcze nie przysłaliśmy do państwa komisji Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, to bardzo przepraszam, ale na pewno w Senacie on się znajduje. Możemy to później sprawdzić. Myślę, że właśnie warto by było na ten temat, jeśli państwo byliby zainteresowani, porozmawiać, bo to jak gdyby rozszerzy ten obraz.

Jeśli pan przewodniczący, Wysoka Komisja, się zgodzi, to ja poprosiłabym pana dyrektora Szczepańskiego, który bezpośrednio odpowiada za program operacyjny, o krótką jego prezentację. Później zaś, jeśli państwo mieliby jakieś pytania i komentarze już teraz, będziemy starali się na nie odpowiedzieć.

Tak więc, jeśli można, prosiłabym o wypowiedź pana dyrektora Szczepańskiego.

Dziękuję bardzo.

Jak pani minister wspomniała, kieruję Departamentem Programów Przedakcesyjnych i Strukturalnych. Mój departament odpowiada bezpośrednio za przygotowanie Sektorowego Programu Operacyjnego "Rozwój zasobów ludzkich". Chciałbym zacząć od przypomnienia szanownym państwu, że ten program operacyjny jest jednym z kilku programów operacyjnych, które mają na celu realizację założenia Narodowego Planu Rozwoju. Ma on charakter jednofunduszowy, a więc będzie współfinansowany tylko z jednego funduszu strukturalnego Unii Europejskiej - z Europejskiego Funduszu Społecznego. Środki z funduszu społecznego będą także wydatkowane, o czym pani minister wspominała, w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Środki te będą wydatkowane również na realizację inicjatywy wspólnotowej. Z przyjemnością przekażemy w najbliższym czasie państwu informację na temat tej inicjatywy.

Budżet sektorowego programu operacyjnego wynosi obecnie 1 miliard 782 miliony euro, z czego 1 miliard 270 milionów euro to są środki z Europejskiego Funduszu Społecznego, a reszta środków pochodzi ze współfinansowania krajowego. Są to środki z budżetu państwa, z funduszy celowych, ze środków jednostek samorządu terytorialnego oraz środków prywatnych. Układ finansowy jest zgodny z zaleceniami Komisji Europejskiej, a więc 75% są to środki z Funduszu Społecznego, 25% zaś to środki krajowe. Realizacja tego programu będzie odbywała się w latach 2004-2006, z tym że niektóre płatności mogłyby być, zgodnie z odpowiednimi regulacjami, dokonywane po tym okresie, a więc w roku 2007, a nawet 2008. Dokument, który państwo otrzymaliście, został przygotowany w byłym Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, z tym że nie była to tylko praca w ramach tego resortu. Ściśle współpracowaliśmy z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, z sekretariatem pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn oraz z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości.

Ten dokument był stale konsultowany w trybie roboczym z wojewódzkimi urzędami pracy, ponieważ mimo tego, że jest to program sektorowy, zakładamy, że realizacja pewnych działań będzie miała charakter zdecentralizowany. Chodzi o to, żeby decyzje finansowe były podejmowane w miarę możliwości nie na szczeblu centralnym, ale aby wpływ na to, jakie projekty będą współfinansowane z Funduszu Społecznego miały władze samorządowe.

Dokument ten był także, zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej oraz założeniami Narodowego Planu Rozwoju, konsultowany w lipcu i październiku tego roku. Proces konsultacji objął ponad tysiąc osób z bardzo różnych środowisk - od organizacji pozarządowych, w tym szczególnie grupę kontaktową organizacji pozarządowych, która działa przy ministrze pracy, po kuratorów oświaty, jednostki samorządu terytorialnego, związki zawodowe. Spektrum instytucji i podmiotów konsultowanych było bardzo szerokie.

Ten dokument był poddany także ocenie ex ante, która była przeprowadzona przez niezależnych ekspertów francuskich i polskich. Ekspertem ze strony polskiej był pan doktor Boni, minister pracy w rządzie premiera Bieleckiego. Wybór kierunków interwencji, określonych w Sektorowym Programie Operacyjnym "Rozwój zasobów ludzkich", został dokonany na podstawie, po pierwsze, "Narodowej strategii wzrostu zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich". To jest dokument przyjęty w 2000 r., który ciągle obowiązuje i określa kierunki polityki rządu. Po drugie, strategii rządu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", projektu strategii polityki społecznej na lata 2002-2005 oraz dokumentu, który kilka lat temu został uzgodniony pomiędzy rządem a Komisją Europejską, o długiej nazwie "Wspólna ocena założeń polskiej polityki zatrudnienia". Oczywiście, kreując zakres interwencji funduszu społecznego, mieliśmy na uwadze także diagnozę, która została przygotowana specjalnie dla tego dokumentu. Chciałbym zwrócić tutaj państwa uwagę, że diagnoza jest bardzo obszerna i mogę się pochwalić, że wszyscy chwalą szczegółowość i przejrzystość tej diagnozy.

Nie chcę państwu opowiadać o wszystkich priorytetach i działaniach szczegółowo. Wymagałoby to chyba dwugodzinnego wykładu. Chcę tylko zasygnalizować podstawowe kierunki interwencji z funduszu społecznego. Pierwsze działanie dotyczy szeroko rozumianego wzmocnienia publicznych i niepublicznych służb zatrudnienia, a więc przede wszystkim powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy. Wyszliśmy z założenia, że bez skutecznie działających służb zatrudnienia, realizacja aktywnej polityki warunków pracy jest po prostu niemożliwa.

Drugie działanie dotyczy osób młodych, wchodzących na rynek pracy, a więc przede wszystkim absolwentów. W dużym stopniu jest to kontynuacja programu "Pierwsza praca", realizowanego od półtora roku przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, teraz Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Trzecie działanie dotyczy przeciwdziałania i zwalczania długotrwałego bezrobocia. O powodach wyboru tego właśnie problemu nie muszę chyba państwa przekonywać. Chodzi tu o wzmocnienie już działających instrumentów, które mają łagodzić skutki i poziom bezrobocia, oraz o dołączenie nowych instrumentów, które w Polsce nie były jeszcze stosowane.

Czwarte działanie dotyczy integracji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, z tym, że nacisk będzie położony przede wszystkim na integrację osób niepełnosprawnych z otwartym rynkiem pracy. A więc nie mamy zamiaru finansować działań pasywnych, chcemy natomiast zwiększyć szansę tych osób na znalezienie zatrudnienia na otwartym rynku.

Kolejne działanie dotyczy wspierania integracji zawodowej i społecznej grup szczególnego ryzyka. Zaliczamy do nich byłych więźniów, osoby, które wychodzą z uzależnień narkotykowych, czy alkoholowych, osoby długotrwale bezrobotne, młodzież, która opuszcza placówki opiekuńczo-wychowawcze oraz młodzież trudną, a także w pewnym zakresie uchodźców. A więc też chodzi o grupy, które na otwartym rynku pracy mają mniejsze szanse niż reszta społeczeństwa.

Szóste działanie dotyczy integracji zawodowej i społecznej reintegracji zawodowej kobiet. Chcę tutaj zwrócić państwu uwagę, że po raz pierwszy będą wydatkowane tak duże środki na programy, projekty dotyczące integracji, poprawy w wyrównywaniu różnic pomiędzy sytuacją kobiet i mężczyzn na rynku pracy. Jest to realizacja jednego z zaleceń Komisji Europejskiej.

W drugim priorytecie, który ma na celu rozwój społeczeństwa opartego na wiedzy, są trzy działania, dwa pierwsze zostały zaproponowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Pierwsze z nich dotyczą dostosowania oferty edukacyjnej szkół, uczelni i placówek kształcenia zawodowego do potrzeb rynku pracy. W dużym uproszczeniu chodzi o to, aby programy nauczania, wyposażenie szkół w sprzęt, zwłaszcza komputerowy, były na odpowiednio wysokim poziomie, tak aby młodzież opuszczająca system edukacji była gotowa do radzenia sobie na rynku pracy.

Drugie działanie, również zaproponowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, dotyczy kształcenia ustawicznego osób dorosłych. Tutaj środki będą wydatkowane na wzmocnienie już istniejącego systemu, który opiera się na centrach kształcenia praktycznego i ustawicznego, oraz rozpoczęciu procedury akredytacji ośrodków, które dokształcają osoby dorosłe.

I wreszcie ostatnie z działań, które będzie realizowane przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości mającą na celu rozwój kadr nowoczesnej gospodarki i przedsiębiorczości, będzie koncentrowało się z jednej strony na szkoleniu pracowników i kadr małych i średnich przedsiębiorstw, ale równocześnie na ułatwianiu rozpoczynania działalności gospodarczej przez osoby młode.

Jeżeli państwo będą mieli pytania dotyczące tych działań, jestem oczywiście do państwa dyspozycji.

Po pierwsze, ewidentnie nastąpi zwiększenie wydatków na aktywną politykę rynku pracy. Będzie to wiązało się przede wszystkim z tym, że Polska, i inne kraje członkowskie, nie będzie mogła ograniczać wydatków, które były na te cele dokonywane, a więc musi to być wzmocnienie, zwiększenie wydatków, które są realizowane.

Po drugie, zmieni się proporcja, układ wydatków, ponieważ Komisja Europejska współfinansuje tylko aktywne działania. Automatycznie więc będzie musiała ulec zmianie struktura wydatków na szeroko rozumianą politykę rynku pracy. Również podejście realizatorów usług, projektodawców, od powiatów urzędów pracy poprzez organizacje pozarządowe, będzie musiało ulec zmianie. Komisja Europejska narzuca pewne bardzo wyśrubowane zadania związane z raportowaniem, ewaluacją, i to będzie wymuszało podniesienie jakości i skuteczności wszystkich instytucji zaangażowanych w politykę rynku pracy. Dziękuję bardzo.

Chciałabym zadać pytania, ale też wyrazić opinię, ponieważ starałam się zapoznać z dokumentem i jest on mi niezwykle bliski z uwagi na moje zainteresowania zawodowe, również i społeczne. Stąd też chcę powiedzieć, że jest to dokument niezwykle imponujący, optymistyczny. Rzeczywiście, istnieje szansa wykorzystania funduszy przedakcesyjnych, czy później akcesyjnych, ażeby zmienić w Polsce sytuację.

Dokument jest napisany zgrabnie. Tak jak pan powiedział, jesteście państwo chwaleni za tak szczegółową diagnozę. Ona jest rzeczywiście bardzo, bardzo interesująca, dotyczy i bezrobocia, i aktywności zawodowej, i jednocześnie określonych braków na rynku pracy. Bardzo ładnie wyeksponowane są nasze mocne strony, a jednocześnie jest wiele słabych stron, które udaremniają, nie daj Boże, wykorzystanie tychże środków, które będą do nas płynąć i które, aż się boję mówić, będą w nadmiarze w stosunku do naszych możliwości i naszego przygotowania.

Stąd też taki mój dylemat, który jest dla mnie dylematem od co najmniej jedenastu lat, odkąd zajmuję się tymi problemami. Zajmując się problemami bezrobocia i przeciwdziałania bezrobociu i prawami kobiet, wspierania tychże spraw na rynku pracy, wyrównywania szans na rynku, zawsze mam do czynienia z jednym dylematem. Ten dokument bowiem dowodzi, że będziemy mieć bardzo poważne środki, które będą przeznaczone głównie w związku z tym, co nas czeka w XXI wieku, czyli chodzi o społeczeństwo oparte na wiedzy, a więc szkolenia, szkolenia i jeszcze raz podnoszenie kwalifikacji. Zawsze więc ten dylemat jest jeden. Jak ten proces szkolenia, proces reorientacji zawodowej, proces zmiany poziomu i wzmożenia aktywności zawodowej, jak on się będzie miał do naszych potrzeb rynku pracy?

Ogromnie się cieszę, że w tej chwili zostały połączone te dwa resorty, że pan minister Hausner dba jednocześnie o to, żeby ten rozwój nie malał i wskazuje na możliwości, na te wszystkie puste plamy, które są, a z drugiej strony są przeznaczone wielkie pieniądze na szkolenie. Jak teraz to skorelować, zintegrować, na ile jesteście państwo przygotowani, na ile możecie powiedzieć, że to nie będzie sobie a muzom? Państwo są bowiem zorientowani - ja od bardzo wielu lat - że, niestety, pieniądze są marnotrawione. Pieniądze Funduszu Pracy, które były mizerne, są coraz mniejsze, w dużej mierze zawsze były marnotrawione. Dopiero od niedawna funkcjonuje ten wskaźnik, zgodnie z którym należy wykazać, ilu faktycznie ludzi po zdobytych kwalifikacjach i kursach podjęło pracę. Przedtem tego się nie robiło. Czyli szkoli się, bo się szkoli, sobie a muzom. Szkoli się w różnych miejscach, przez różne, bardzo często nic nie warte instytucje, za co otrzymuje i otrzymywało się pieniądze. Teraz już nie ma możliwości tak się tutaj zachowywać. To jest już wielka odpowiedzialność wobec Europy, wobec konieczności rozliczenia się itd.

Stąd też interesuje mnie druga strona medalu. Tu bowiem jest dokument, że jest źle, że może być lepiej, że mamy szanse, i że możemy te środki skonsumować. Jednakże jak wygląda ekonomiczna strona rozwoju gospodarczego? Chodziłoby o wskazywanie, po pierwsze, miejsc, dróg, kierunków kształcenia. Ja sama również reprezentuję szkolnictwo wyższe. Wiem, że przejadło już się zarządzanie, przejadł się marketing, wciąż jeszcze informatyka jeszcze potrzebna. Szereg innych rzeczy jest właściwie prawie że niemożliwych do skonsumowania. W związku z tym mamy same dylematy, a co dopiero ludzie, którzy zmieniają kwalifikacje człowieka, który opuszcza zakład odzieżowy i nie bardzo wiadomo, jakie kwalifikacje tej kobiecie przygotować w tym bardzo trudnym otoczeniu. A zatem chodzi o badania rynku pracy i jednocześnie właśnie o to, żeby nie marnotrawić przeznaczonych środków.

Stąd też to moje pytanie ma taki bardziej generalny charakter, ale jednocześnie pełen troski, żeby nie zmarnować szans i środków finansowych. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że po części był to już merytoryczny głos w dyskusji, a po części pytanie. Będę oczywiście prosił pana dyrektora lub panią minister o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, pytanie zresztą bardzo istotne.

To jest oczywiście zasadnicza kwestia. Powiedziałabym, że już w ramach programów przedakcesyjnych są prowadzone działania służące reorientacji zawodowej osób, na przykład, odchodzących z górnictwa i hutnictwa. Zresztą, zgodnie z regułami komisji, jest po prostu wymóg badania kwestii, w jakim stopniu przeszkolone osoby znajdują pracę.

Pan dyrektor Szczepański, który kierował przedtem tym programem, może na pewno dokładniej powiedzieć o wynikach. Ale one były całkiem dobre. Oczywiście, to była mała próba, trudno jest więc ekstrapolować te działania na całość. Niewątpliwie jednak zaprezentowane podejście jest kompleksowe, łączące szkolenie z poradnictwem zawodowym. W związku z tym całość tych wysiłków ma być właśnie nakierowana na to, żeby ludzie naprawdę znajdowali miejsca pracy. O to bowiem chodzi, a nie tylko, żeby wykazać, że odbyto jakąś liczbę szkoleń.

To, o czym mówił pan dyrektor Szczepański, konieczność raportowania, ewaluacji, to jest rzecz, która wynika z reguł Komisji Europejskiej. To będzie sprzyjać temu, żeby te działania były naprawdę prowadzone w sposób efektywny, żeby osiągać rezultat. Tak na marginesie powiedziałabym, że w moim pojęciu jest to jedna z podstawowych różnic między podejściem Komisji Europejskiej, a w związku z tym również podejściem, które będzie obowiązywać u nas w funduszach strukturalnych, a tradycyjnym podejściem budżetowym. Nacisk jest na to, żeby właśnie zdefiniować cele, oczekiwane, skwantyfikowane rezultaty - to potem jest naprawdę rozliczane - i dopiero wtedy przystępuje się do działania. Nie przeskakuje się, nie przystępuje od razu do działań, to znaczy nie mówi się, że zrobimy ileś tam tysięcy szkoleń.

To dotyczy nie tylko tego programu, ale całości funduszy strukturalnych i również pomocy przedakcesyjnej. Ten nacisk stawiany jest właśnie na to, żeby określić, jakie będą rezultaty działań, które się podejmuje, a następnie rozliczać, czy te rezultaty rzeczywiście zostały osiągnięte. Tak więc to byłby taki ogólny z mojej strony komentarz, a co do szczegółów, to poprosiłabym, jeśli można, pana dyrektora.

To, co pani senator powiedziała, że w jednym miejscu jest polityka gospodarcza i polityka rynku pracy, i to, że pani minister Gurbiel koordynuje wszystkie programy sektorowe, jest dla mnie pierwszym elementem, który powinien doprowadzić do tego, aby z jednej strony były skorelowane szkolenia, aktywna polityka rynku pracy, a z drugiej strony, żeby powstawały miejsca pracy, które będą odpowiadały kierunkom szkoleń.

Drugi element, który pozwoliłby uniknąć złej sytuacji, gdzie mielibyśmy nadprodukcję osób, które skończyły zarządzanie, a nie byłoby dla nich miejsc pracy, jest to wspomniane przeze mnie zdecentralizowanie wdrażania programu. Nie chcemy, aby decyzje o tym, jakie szkolenia będą realizowane były podejmowane na szczeblu centralnym. Od dłuższego czasu trwają prace, aby jeszcze wzmocnić wojewódzkie urzędy pracy, aby samorząd województwa mógł prowadzić, tworzyć i realizować politykę zatrudnienia. To rozwiązanie, gdy będzie można podejmować decyzje na poziomie województwa, w jakich kierunkach szkolić, powinno ten problem rozwiązać.

Także wspomniana przeze mnie akredytacja instytucji szkoleniowych powinna ograniczyć to ryzyko. Mamy sygnały, że rynek jest bardzo nierówny i są instytucje, które mienią się szkoleniowymi, a tak naprawdę poziom oferowanych przez nich usług jest nie do końca zadowalający. Także wspomniane przez panią minister zintegrowane podejście powinno być sposobem rozwiązania tego problemu, wręcz dylematu. Chcemy, aby szkolenia były w dużym stopniu nakierowane na tworzone miejsca pracy, żeby znaczna część szkoleń była organizowana w ścisłym porozumieniu z przyszłym pracodawcą. To są znane z pewnością państwu umowy trójstronne, które dają prawie że gwarancję, że osoba bezrobotna przeszkolona w konkretnym zawodzie znajdzie zatrudnienie, znajdzie przyszłego pracodawcę.

Ostatni komentarz, o który chciałbym się pokusić, jest taki, że oczywiście wszystko zależy od wzrostu gospodarczego i liczby miejsc pracy, które będą tworzone. Z drugiej strony jednak nie wydaje nam się, aby pozostawianie bardzo dużej części polskiego społeczeństwa na etapie posiadania kwalifikacji, które ewidentnie nie przystają do potrzeb, było zasadne. Wychodzimy z założenia, że należy te - przepraszam - przysłowiowe szwaczki przeszkolić, aby one miały szansę znalezienia nowych miejsc pracy w firmach, które będą powstawały. Dziękuję bardzo.

Z dużym zainteresowaniem słuchałem wypowiedzi pani minister i pana dyrektora, ale wydaje mi się, że jesteśmy jeszcze na etapie teoretyzowania i mimo że tak wielkie było spektrum współdziałania różnych organizacji pozarządowych, wydaje mi się, że już na tym etapie trzeba by większej współpracy, powiem ogólnie, z instytucjami finansowymi, ministrem finansów i Narodowym Bankiem Polski.

Z tego, co wiem, obecne przepisy hamują rozwój przedsiębiorstw i nawet obecna wizyta naszego premiera w Stanach Zjednoczonych też wykazała, że jest mnóstwo przepisów, które utrudniają działalność przedsiębiorców, tym samym tworzenie nowych miejsc pracy. Dam przykład: podatek VAT i nowe przepisy podatkowe, które wchodzą. Trzeba zmieniać całe programy komputerowe, co jest kosztowne. Chodzi więc o to, żeby to nie było tylko działanie teoretyczne, ale przygotowanie gruntu, bo żadne szkolenie, żadna świadomość nie stworzy nowych miejsc pracy. Jeżeli będą hamulce ze strony instytucji finansowych, czy banku, wchodzi tutaj w rachubę oprocentowanie, efekt będzie tylko teoretyczny. Dziękuję bardzo.

Moja wypowiedź będzie zarówno głosem w dyskusji, jak i będzie zawierała pytania. Oczywiście, najłatwiej byłoby mi powtórzyć wszystkie bardzo pozytywne opinie dotyczące dokumentu. Zalety wykazano na stronie siedemnastej, poczynając od rzeczowej wspólnej analizy sytuacji sektora itd. Ale nie jesteśmy tutaj po to, żeby prawić sobie wzajemnie dusery, jesteśmy bowiem grupą roboczą, mogę je natomiast potwierdzić po lekturze.

Dla mnie wystarczyłaby 1/3 tego dokumentu, rozpoczynająca się na stronie 109, 110, czyli podsumowanie, a następnie przedstawiona struktura zaplanowanych działań. Mam bowiem taką opinię, że przy bardzo słusznych diagnozach, przy zapowiedziach, które można jedynie poprzeć, wiele zagadnień jest powtarzanych.

Za bardzo pozytywne uważam oddzielnie funkcji aktywizowania zawodowego od funkcji wsparcia społecznego. To chyba już nie wymaga uzasadnienia, że reforma instytucji rynku pracy jest absolutnie niezbędna, z przeniesieniem ciężaru na doradztwo, na poradnictwo, właśnie na wykorzystanie, zacytuję pana dyrektora, "typowej szwaczki" do innych działań. A więc nie tylko kasa, ale aktywna polityka rynku pracy plus kierowane szkolenia, kierowane kształcenie. Znam w środkowej Polsce zorganizowany kosztowny kurs szlifierzy bursztynów. Nikt oczywiście nie podjął pracy, bo nie tam bursztynowe majaki się realizują, ale w innej części kraju i tam już jest odpowiednia liczba osób szlifujących bursztyny.

Rzeczywiście, zgadzam się z dokumentem, kłania się brak dobrej diagnozy popytu w edukacji, brak statystyki dotyczącej edukacji pozaszkolnej, czy też słabe powiązanie szkolnego i pozaszkolnego systemu edukacji zawodowej. Nie ma co już wracać do zaklęć tego typu, że wykształcenie daje szansę na znalezienie pracy. Daje, choć nie zawsze, bo właśnie tych produkowanych menadżerów, zarządców, czy nawet już czasem i prawników, rynek pracy nie może wchłonąć.

Swoją uwagę bardzo wybiórczo koncentrowałam w tym materiale na działaniach na rzecz osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, ponieważ podmiot i samo zjawisko wykluczenia społecznego jest przedmiotem mojego zainteresowania, a integracja zawodowa, integracja społeczna, przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu jest tym, co mniej najbardziej interesuje.

W sytuacji, gdy utrzymują się tak niekorzystne tendencje na rynku pracy, a ich nie da się nie powiązać z sytuacją naszych rodzin, naszych rodaków, gdy stopa bezrobocia przekroczyła 20,3%, to po prostu następuje naturalny sposób ubożenia społeczeństwa, połączone właśnie z groźbą wykluczenia. Mnie niepokoi wysoki odsetek ludzi młodych, bezrobotnych absolwentów, niski poziom kwalifikacji, ale też to bardzo długotrwałe pozostawanie bez pracy, degradujące, uczące nowego zawodu bycia bezrobotnym, przechodzące już na następne pokolenie. To właśnie rodzi te wspomniane w dokumencie enklawy biedy.

Otóż ja poza projektem ustawy o zatrudnieniu socjalnym - druk nr 979, leżakującym w Sejmie, nie dostrzegam żadnych zintegrowanych programów, adresowanych do grup wysokiego ryzyka, tych, które już wymieniłam, a więc kobiet, również w tym ludzi, którzy nie uczą się, nie pracują, nie są zarejestrowani jako bezrobotni. Naprawdę pozostaje zagadką, jak żyją nie posiadając środków na minimum egzystencji, czyli na potrzeby, których nie można odłożyć w czasie, które są niezbędne do biologicznej egzystencji, do codziennego życia.

Na stronie 64 są zawarte wnioski, które, aczkolwiek słuszne, są postulatywne. Nie będę ich wszystkich cytowała, ponieważ najczęściej zaczynają się od słów: "konieczne jest", "potrzebne jest" itd. To jest zaklęcie, tak jak w wojsku, gdzie wydano rozkaz, sprawa więc załatwiona. Tutaj zdiagnozowano, że potrzebne jest, że konieczne jest. Ale co dalej?

Z dużą przyjemnością słuchałam wypowiedzi pana senatora Pawłowskiego, ponieważ dokładnie się z nią identyfikuję. Porażająca jest ta diagnoza sytuacji, gdzie rejestracja nowego przedsiębiorstwa trwa przeciętnie dwa miesiące, a bywa, że i dłużej. Pozapłacowe koszty pracy w ogóle zniechęcają do organizowania jakichkolwiek miejsc pracy. I w tym kontekście powstaje pytanie, jak organizować to produktywne zatrudnienie i organizować te zasoby ludzkie, jakie na dzień dzisiejszy posiadamy, o takiej jakości, jakiej posiadamy? Bezrobocie na wsi to byłby zapewne temat na zupełnie odrębną debatę i może nawet już nie warto rozpoczynać o tym dyskusji. Ona może znaleźć swoje miejsce przy omawianiu programu rozwoju regionalnego.

Chcę zatrzymać się - już absolutnie naprawdę zbliżając się ku końcowi, tak tylko w pigułce chciałam wypowiedzieć swoją pierwszą opinię - przy diagnozie demograficznej, a więc starzeniu się społeczeństwa i związanymi z tym kosztami. Otóż, spadek liczby osób aktywnych zawodowo powoduje, że na sto osób w wieku produkcyjnym przypadają sześćdziesiąt dwie osoby w wieku nieprodukcyjnym. Oprócz tej diagnozy, odwołuję się do strony 21, potrzebny jest proludnościowy zwrot w polityce rządu i, dalibóg, tego zwrotu dopatrzeć się nie mogę. Nie dostrzegam go. Walka z bezrobociem, poprawa statusu materialnego rodzin, szczególnie rodzin wychowujących dzieci, ciągle jeszcze tego problemu nie rozwiązują. Nie stać nas na podwyższenie rent, emerytur, bo nie ma z czego. Z kolei tych aktywnych zawodowo jest niewiele, ale również ze względów demograficznych ich liczba nie będzie powiększać się.

Elastyczne formy zatrudnienia. Wielkim wyzwaniem - i to jest adresowane wprost do pana dyrektora - zapewne wielkim wyzwaniem będzie efektywna absorpcja środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Ja nie wierzę, że tych pieniędzy będzie w nadmiarze. Nie podzielam opinii, że będzie ich w nadmiarze. Ja się boję, jak w tej sytuacji zapewnimy współfinansowanie krajowe, czyli ten krajowy wkład publiczny, właśnie tutaj wykazany w milionach euro, jak przygotujemy odpowiednią liczbę dobrych projektów?

O planie finansowym jeszcze nie umiem dzisiaj wyrazić opinii, czy to jest dużo, czy to jest mało? Dlatego też chciałabym, żeby ta pozytywna ekspertyza ex ante, była ex post równie pozytywna, że środki wykorzystano, że zrealizowano program rozwoju zasobów ludzkich w rozpisaniu na programy operacyjne, że po prostu to wszystko dobrze się skończyło.

To tyle na temat dokumentu. Ciągle mam poczucie, że życie toczy się jednak gdzieś jakby obok, z jego bólem, z jego problemami. Dziękuję.

Może odniosę się najpierw do kwestii ogólnych, które tutaj pan senator Pawłowski, pani senator Sienkiewicz podnosili. Oczywiście, ten program jest, po pierwsze, jednym z szeregu programów operacyjnych. Dotyka więc tylko części całej problematyki, która będzie przedmiotem interwencji w ramach Narodowego Planu Rozwoju. To właśnie tworzeniu miejsc pracy dotyczy przede wszystkim program operacyjny, wzrostu konkurencyjności gospodarki, gdzie są przeznaczone spore środki zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla instytucji, otoczenia biznesu, tak żeby przedsiębiorstwa były bardziej efektywne. Oczywiście, w tym zintegrowanym programie operacyjnym rozwoju regionalnego są również środki na rozwój, stymulowanie powstawania czy rozwoju efektywnych przedsiębiorstw, które będą tworzyć miejsca pracy. Tak więc mówiąc o całości NPR, warto pamiętać o tych programach.

Państwo mówili w istocie o takich kwestiach dotyczących strategii rozwoju społeczno-gospodarczego, które już w ogóle wykraczają poza NPR. Zrealizowanie działań, które są przewidziane w Narodowym Planie Rozwoju, nie załatwi nam na pewno, prawda, wszystkich problemów z jakimi się borykamy. Mówiąc tutaj o tych barierach rozwoju przedsiębiorczości, a w związku z tym też utrudnieniach w tworzeniu nowych miejsc pracy, chciałabym powiedzieć, że niedługo Rada Ministrów będzie rozpatrywać sprawozdanie z realizacji pierwszego etapu programu: "Przede wszystkim przedsiębiorczość". Dużo rzeczy w przepisach się zmieniło. Dużo rzeczy, niestety, nadal pozostaje nierozwiązanych i to jest problem, z którego w szczególności Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej zdaje sobie sprawę.

Korzystając z okazji, powiem, że pan minister Hausner zlecił w ramach prac ministerstwa przygotowanie właśnie takiej analizy najpoważniejszych barier rozwoju, które w tej chwili są. Te bariery podatkowe rzeczywiście są ciągle rzeczą bardzo, bardzo bolesną. Pan minister Hausner będzie niewątpliwie podejmował w tym obszarze inicjatywy legislacyjne. Jednakże, jak wszyscy wiemy, zawsze jest problem. Legislacja zawsze jest wynikiem pewnego kompromisu między ministerstwami sektorowymi a Ministerstwem Finansów i, następnie, działaniami parlamentu. Tutaj więc rzeczywiście to jest problem, z którym, myślę, będziemy niestety borykać się przez dłuższy czas. Niewątpliwie Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej w nowym kształcie będzie w tej chwili, myślę, bardziej aktywnym uczestnikiem na tym polu.

To, co jest najważniejsze, to jest oczywiście wzrost gospodarczy. Sytuacja makroekonomiczna daje nadzieję, są pewne wskaźniki, że ten wzrost się rozpocznie. Przypomnę może to, o czym była mowa przy prezentacji NPR. Analizy wykonane przez ekspertów, mówiące o tym, jaki będzie wpływ realizacji działań, czy wydatkowania środków przewidzianych w NPR na wzrost gospodarczy, wykazują, że to może być duży kilkuprocentowy wzrost. To byłoby oczywiście bardzo ważne, jeżeli rzeczywiście uda się to osiągnąć. Bez wzrostu gospodarczego, rzecz jasna, nie będzie nowych miejsc pracy w odpowiedniej liczbie i w związku z tym nawet wykształcone osoby będą miały wielkie trudności, żeby znaleźć zatrudnienie.

To rzeczywiście jest problematyka, która wykracza poza ten dokument, jak właśnie Narodowy Plan Rozwoju. Powiem, że pan minister Hausner, rozmawiając ze mną na temat stanowiska, które mi zaproponował, widzi to w ten sposób, że trzeba już niedługo zacząć pracę nad kolejnym narodowym planem rozwoju. Do tego będziemy zmuszeni. W jego koncepcji wygląda to tak, że, po pierwsze, powinna właśnie istnieć strategia rozwoju społeczno-gospodarczego, jako dokument programowy. I następnie na ten podstawie byłyby przygotowywany narodowy plan rozwoju itd. Czyli pan minister jest zwolennikiem bardziej systemowego podejścia do całości planowania. Chodzi nie tylko o wykorzystanie funduszy strukturalnych, ale po prostu programowanie działań publicznych związanych z rozwojem społeczno-gospodarczym.

To na pewno będzie przedmiotem debaty rządu i następnie również w parlamencie. To będzie wymagało niewątpliwe zmian legislacyjnych. Tak więc to jest kwestia bardziej długoterminowa. Oczywiście, jest to dla nas wszystkich podstawowa sprawa.

Mówiąc o kwestiach współfinansowania krajowego, należy stwierdzić, że w tym programie rzeczywiście są bardzo duże pieniądze. Po raz pierwszy są takie pieniądze na tego typu cele. W związku z tym zakładamy, że to będzie w większości współfinansowane z budżetu państwa. Tę informacje uzupełni jeszcze pan dyrektor. Te środki są brane pod uwagę przez Ministerstwo Finansów w pracach nad planami kolejnych budżetów. Niewątpliwie będzie to dla nas wszystkich zupełnie nowe ćwiczenie. Państwo bowiem mówią, że to jest taka teoria, że to jest taki w tej chwili tylko papier, a rzeczywistość idzie swoją drogą. Oczywiście, do pewnego stopnia tak jest. To jest dokument, który mówi o tym, co będzie się działo za rok i przez najbliższe lata. Optymistycznie rzecz biorąc, te działania rozpoczną się później niż w maju, w połowie przyszłego roku. Na razie to jest teoria. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. To bowiem jest dokument, który mówi dopiero o przyszłości.

Chodzi o to, żeby ten dokument jak najbardziej odpowiadał, prawda, też rzeczywistości. Stąd będziemy bardzo wdzięczni, że powrócę do tego, o czym mówiłam na początku, za państwa uwagi, które mogłyby ten dokument poprawić. Jeśli państwo stwierdzają, że w jakiś fragmentach jest on oderwany od rzeczywistości, tak jak państwo z własnych doświadczeń i według państwa wiedzy ją widzą, to bardzo prosimy o sygnały na ten temat. Na ile to będzie możliwe, będziemy te uwagi uwzględniać. Chodzi o to, żeby ten dokument, który w tej chwili jest właśnie pewną teorią, powiedzmy za siedem lat, kiedy już będzie można podsumować całość przewidywanych tu działań, żeby się okazało, że on zmienił rzeczywistość. Taki bowiem jest jego podstawowy cel, żeby po zrealizowaniu tych zadań można było stwierdzić, że nastąpiła pozytywna zmiana rzeczywistości, która zresztą jest w nim opisana.

Chciałbym się odnieść do czterech kwestii poruszonych w wystąpieniu pani senator Sienkiewicz.

Pierwsza uwaga, rzeczywiście, dokument jest bardzo obszerny. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że to jest w dużym stopniu dokument eksportowy. Musimy napisać w nim rzeczy, które są dla państwa, fachowców oczywiste. Postaramy się go skrócić. Jednakże nie sądzę, żeby nam udało się skrócić to do stu stron. Może do stu pięćdziesięciu. Moja świadomość, że dokument jest przegadany, bierze się stąd, że jestem jego współautorem.

Druga uwaga, o tym nie wspominałem na początku i do tego błędu się przyznaję. Sektorowy program operacyjny ma charakter ogólny. On nakreśla kierunki interwencji Europejskiego Funduszu Społecznego i polskiego współfinansowania. Oprócz tego dokumentu powstanie dokument, który nazywa się "Uzupełnienie programu". On będzie bardzo precyzyjnie określał, kto może aplikować o te środki, w jakiej formie, na jaki cel te środki otrzyma i co z tymi środkami będzie mógł, w uproszczeniu, zrobić. Ten dokument będzie dostępny dla wszystkich projektodawców. A więc mała organizacja pozarządowa, która będzie się ubiegać o środki, nie będzie bazowała na tym bardzo ogólnym dokumencie, tylko będzie wiedziała dokładnie gdzie się zwrócić, na jakich zasadach ubiegać się o środki, korzystając z jakiegoś wniosku. Dopiero na podstawie uzupełnienia programu będą tworzone projekty, które będą zgłaszane, zatwierdzane, a pod zatwierdzone projekty będą uruchamiane środki publiczne.

Trzeci komentarz dotyczący wykluczenia społecznego. Oprócz wspomnianego przez panią senator projektu ustawy o zatrudnieniu socjalnym, trwają prace nad strategią przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu. Ten dokument ma być wypracowany w drodze konsensusu w ramach zespołu zadaniowego do spraw reintegracji społecznej. Ten zespół zadaniowy, składający się z przedstawicieli administracji centralnej, administracji samorządowej, organizacji pozarządowych oraz instytucji międzynarodowych, został powołany w ubiegłym roku. Odbyło się pierwsze posiedzenie pod patronatem premiera Millera. Ten zespół w drodze konsensusu ma wypracować do końca tego roku strategię przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu razem z sugestiami, w którym kierunku należy zmienić polskie prawodawstwo, tak aby lepiej wpływać, łagodzić skutki tego wykluczenia.

I wreszcie czwarta, bardzo ważna uwaga, dotycząca absorpcji środków. Rok temu, kiedy przychodziłem do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, otrzymałem z rąk ministra Hausnera bardzo jasne zadanie - Europejski Fundusz Społeczny ma być wydatkowany w 100%. Mam nadzieję, że to się uda, mimo doświadczeń krajów członkowskich, które nie są w stanie tych środków wydatkować w całości.

Szansa jest, ponieważ z jednej strony współfinansowanie wydaje się rzeczą bezpieczną w tym sensie, że środki, które są w budżecie państwa, na przykład w części Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, środki z funduszy celowych, Fundusz Pracy, środki, które są w gestii Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, zapewniają niezbędne współfinansowanie. To, co od kilku tygodni sprawdzano, to jest to, czy obecnie stan prawny umożliwia współfinansowanie wszystkich projektów, wszystkich potencjalnych projektodawców. Na razie znaleźliśmy drobiazgi, które można wyprostować, przepraszam za kolokwializm, nawet nie zmieniając ustawy, ale tylko rozporządzenie. Na przykład działania dotyczące programu aktywizacji zawodowej kobiet mogłyby być współfinansowane z Funduszu Pracy. Trzeba tylko zmienić odpowiedni zapis w odpowiednim rozporządzeniu.

Nie wydaje się natomiast, żeby tych środków miało zabraknąć. Przypomnę o zasadzie, która zakazuje państwu członkowskiemu zmniejszanie wydatków na poszczególne pola związane z aktywną polityką rynku pracy. Oczywiście, mamy świadomość tego, że tych projektów nie napiszemy sami w ministerstwie, tylko musimy przygotować wszystkie zainteresowane podmioty, aby wiedziały jak ubiegać się o te środki i jak później z nich efektywnie korzystać i jak je później, o czym wspominała pani minister, rozliczyć.

Przy Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości został utworzony Krajowy Ośrodek Szkoleniowy Europejskiego Funduszu Społecznego, który w tym roku będzie szkolił dwie grupy odbiorców. Z jednej strony będzie szkolił administrację, tak abyśmy wiedzieli w jaki sposób raportować do Komisji Europejskiej. Mamy także wsparcie ze strony państw członkowskich w ramach umów twiningowych. Przede wszystkim jednak ten ośrodek będzie szkolił potencjalnych projektodawców, od powiatowych urzędów pracy poprzez szkoły wyższe, które też będą mogły aplikować o środki przez jednostki samorządu terytorialnego, aż do organizacji pozarządowych. Bez przeszkolenia tych osób nie będzie szansy, żeby cel postawiony przez ministra Hausnera był możliwy do zrealizowania. Dziękuję bardzo.

Mogę wyrazić ogromny żal, nie znam bowiem treści dokumentu, ponieważ ten dokument dostałem dopiero wczoraj. Nie było siły, żebym mógł wczoraj zajrzeć do niego. Chciałbym więc, aby pani minister, państwo przedstawiciele resortu nie potraktowali tej wypowiedzi jako wypowiedzi złośliwej. Z jednej strony są działania wspaniałe i słuszne. Po pięknej zresztą prezentacji pana dyrektora mogę powiedzieć, że moje pierwsze wrażenie jest takie, że z ogromną radością pod wszystkim, co pan powiedział, ja bym się podpisał. Ale z drugiej strony, czy państwo zdajecie sobie sprawę, że są również działania, które w ogóle przeciwdziałają temu wszystkiemu, co państwo mówicie i są to działania wychodzące z rządu.

Co mam na myśli? Otóż oprócz tego, że jestem senatorem, jestem dyrektorem Instytutu Kardiologii. W działaniu Ministerstwa Zdrowia, a przynajmniej do tej pory, jest tak zwane hasło: restrukturyzacja. Restrukturyzacja sprowadza się do jednej rzeczy - do zwalniania ludzi z pracy. Nie idą za tym żadne inne sensowne pociągnięcia pozwalające, na przykład, polepszyć pracę w danym miejscu. Niestety, musiałem trochę tej restrukturyzacji zrobić, zwalniając kilkadziesiąt osób z pracy. Zatrzymuję to działanie u siebie w instytucji, bo przestaję widzieć jego sens. Przestaję widzieć sens działania, w którym za uzyskanie nieco lepszego efektu finansowego płaci się tak ogromną cenę.

Zwracam natomiast uwagę, że jest presja na szefów jednostek, czy to instytutów, czy innych: zwalniajcie ludzi z pracy. To jest działanie - wiem to w tej chwili, dochodzę do tego obserwując swój instytut - pozbawione sensu. Stwarzamy dodatkowe problemy, stwarzamy dodatkowe bezrobocie w sposób, uważam, jednak bezsensowny.

Chcę tylko, abyście państwo mieli świadomość, że takie równoległe działania z tym wspaniałymi działaniami, które państwo proponujecie, po prostu się dzieją. Dziękuję.

Z tego, co pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, wynika, że adresatami tego opracowania nie jesteśmy my, nie jest społeczeństwo polskie, ale struktury Unii Europejskiej. Jeżeli nie mam racji, to proszę mnie poprawić. Dlatego jestem skłonny zamknąć oczy na to, że dla mnie jako czytelnika znalazło się tu całe mnóstwo rzeczy, które są powszechnie w Polsce znane, choćby każdemu czytelnikowi gazet.

Druga sprawa, to jest całe mnóstwo w tym powtórzeń. Tak jakby autorom tego opracowania płacono, nie wiem, od kilograma tekstu czy strony tekstu. A poza tym pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że jest to trudny tekst, a ja bym powiedział, że on jest napisany nowomową, tym razem nie jakąś socjalistyczno-komunistyczną, ale europejską. Widocznie tak musi być. Dla urzędników Unii Europejskiej być może jest to zrozumiałe, dla mnie niekoniecznie.

Kolejna rzecz. Pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć w sposób niezawoalowany, że wszyscy chwalą to opracowanie. Oby to nie było tak, jak w tej bajce o szatach króla. Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że mnie się wydaje to, co pan senator był uprzejmy przed chwilą powiedzieć, otóż ten dokument, zresztą naprawdę szalenie pobieżnie go przejrzałam, nie mogę więc wypowiadać się szczegółowo, rzeczywiście musi jednak być skrojony na miarę miejsc, gdzie te pieniądze nam będą dawać - przepraszam, mówię w skrócie - na ich język i wymagania. Mam nadzieję, że tak jest. Nie znam się na tym.

Chcę powiedzieć o rzeczach, o których według mnie w tym dokumencie pewno nie ma. Być może nie doczytałam... Ale - w tych dokumentach, o których pani minister była uprzejmie powiedzieć, jakby szczegółowych, powinny być według mnie dwie najważniejsze rzeczy. Pierwsza rzecz, czy pieniądze, które my jako państwo musimy dawać będą, że tak to określę, przygotowane na to współfinansowanie? To jest bowiem istota rzeczy. Bez tego, żebyśmy nie wiem jak ładne, dobre, rozsądne dokumenty opracowali, pieniędzy z Unii nie dostaniemy. To jest pierwsza rzecz, czy te pieniądze są w budżecie i czy, powiedziałabym, są technicznie przygotowane?

I druga rzecz, o której pani minister już mówiła, a według mnie najbardziej istotna. Czy ludzie, którzy będą o to aplikowali, od dołu do góry, bo to nie powinno być od góry do dołu, będą do tego przygotowani - to bowiem według mnie jest właśnie istota sprawy - nie tylko w przypadku tego programu, ale również w przypadku wielu innych programów unijnych? Ja, niestety, patrzę na to w tej chwili pełna niepokoju. Nie dlatego, że my źle działamy, ale że to idzie bardzo szybko. Muszę powiedzieć, że z przyjemnością usłyszałam, że ten dokument jest opracowany, mimo, że dostaliśmy go w takim ekspresowym tempie, już dość dawno, a więc dowodzi to, że niezależnie czy jest ten rząd czy inny rząd, widzimy wagę tego problemu.

Wydaje mi się, że najistotniejsze jest to, co tu w wypowiedziach już się powtórzyło, żeby to nie były pieniądze wydane, dlatego że je dostaliśmy. Przeszkoliliśmy ludzi i mało z tego wynika. Szkoda byłoby i naszych pieniędzy, których mamy strasznie mało, i każdych pieniędzy, każdego wysiłku ludzkiego. Dobrze byłoby, gdybyśmy w uszczegółowieniu tego programu, przewidzieli system - przepraszam, nie lubię tego słowa - kontroli, co z tych szkoleń wyniknie.

I wreszcie poruszony już problem, według mnie również bardzo istotny, mianowicie jeżeli jedno ministerstwo będzie jedną ręką dawać, a drugie ministerstwo drugą zabierać, to przepraszam, szkoda czasu na programy i przede wszystkim szkoda tych ludzi, którzy będą się szkolić. Dziękuję.

Przekażę oczywiście panu ministrowi Hausnerowi uwagi pana senatora Religi. To jest, oczywiście, już sprawa prac w łonie Rady Ministrów. Ja jak gdyby nie jestem gotowa tutaj, państwo rozumieją, wchodzić w ten problem. Po prostu jestem wiceministrem, ale nie jestem członkiem Rady Ministrów. Na pewno powinno być tak, że rząd działa w sposób spójny i nie powinno być tak, że jedno ministerstwo coś robi, co utrudnia osiągnąć efekty zamierzone przez inny resort.

Jeśli natomiast chodzi o ten dokument, jego strukturę i jego adresatów, to rzeczywiście jest on po stronie polskiej adresowany do szerokiego grona instytucji, a więc do rządu, do parlamentu, jak również do potencjalnych odbiorców. Z drugiej strony adresowany jest do Unii Europejskiej czy do Komisji Europejskiej. Zarówno Narodowy Plan Rozwoju, jak i sektorowe programy operacyjne oraz kolejny szczebel dokumentów, o którym wspomniał pan dyrektor Szczepański, czyli tak zwane uzupełnienia programów, będą bowiem podstawą negocjowania pomiędzy rządem polskim a Komisją Europejską umowy, która się nazywa - to tłumaczenie z angielskiego - "Podstawy Wsparcia Wspólnoty" czy "Podstawy Wsparcia ze Strony Wspólnoty". Ta umowa będzie podstawą uruchomienia środków unijnych.

Tak więc, rzeczywiście, ci adresaci są po obu stronach, a ponieważ adresaci po stronie unijnej mają rzecz jasna mniejszą orientację w sytuacji Polski niż adresaci polscy, stąd rzeczywiście jest tutaj bardzo dużo informacji, które dla nas mogą być oczywiste. Na pewno trzeba, tak jak mówił pan dyrektor, spojrzeć na redakcję tekstu i jeżeli są powtórzenia, które nie wynikają z oczekiwanej czy określonej regulacjami unijnymi i struktury dokumentu, to należy je wyeliminować. Rzeczywiście więc, broń Boże, nie mamy zamiaru twierdzić, że jest to dokument idealny pod względem redakcji. Układ zaś tego dokumentu wynika po prostu z unijnych regulacji, z tego, czego oczekuje Komisja Europejska od tego właśnie rodzaju dokumentu.

Co zaś do pieniędzy, to w istocie, tak jak mówił pan dyrektor Szczepański, z naszego dotychczasowego rozeznania wynika, że dzięki przekierowaniu środków, które są już wydatkowane w ramach budżetu państwa czy funduszy celowych, w każdym razie finansów publicznych, na działania związane z rynkiem pracy będzie można zapewnić współfinansowanie w takiej wysokości, jakie jest niezbędne. Tak więc to jest pozytywny aspekt, oznacza bowiem, że nie trzeba poza dotychczasowymi środkami dodatkowych dużych środków publicznych po to, żeby móc wykorzystać unijne pieniądze. Odpowiednie przekierowanie środków, to, o czym dość często mówił ostatnio minister Hausner, na aktywne formy działania powinno zapewnić współfinansowanie w odpowiedniej wysokości.

Oczywiście, tam są stosowne tabele finansowe - to są już rzeczy, które prawdopodobnie dla osób spoza Ministerstwa Finansów są trudno zrozumiałe - które właśnie wykazują zarówno niezbędną wysokość współfinansowania, jak i źródła tego współfinansowania. To jest niewątpliwie główny punkt zainteresowania Ministerstwa Finansów podczas opiniowania dokumentów, czy właśnie kwestie współfinansowania są prawidłowo zaprezentowane i czy te kwoty będą możliwe do wydatkowania w ramach środków publicznych, w szczególności budżetu państwa lub, w przypadku akurat tego programu, funduszy celowych. Tak więc tutaj w dotychczasowej naszej ocenie nie powinno być problemów ze współfinansowaniem na przewidzianym programem poziomie.

Co zaś do przygotowania ludzi, to jest to coś, co zdecydowanie będziemy robić w tym roku, a w zasadzie przede wszystkim w drugiej połowie roku. Albowiem żeby szkolić osoby, które będą aplikować, czy również instytucje, które będą zarządzać tymi pieniędzmi, musi być gotowy cały zestaw dokumentów, musimy znać cały system. Ten system będzie w dużym stopniu określony już z punktu widzenia praktycznego w tych uzupełnieniach programowych, które mają być gotowe do końca marca. One będą bowiem po prostu określać jak w ramach danego schematu aplikować o środki, na co można je uzyskać, jaka jest procedura, jaki wniosek trzeba wypełnić, jak trzeba potem raportować. Gdy będzie więc to wszystko gotowe, zostanie uruchomiony system szkoleń. To będzie jedno z podstawowych zadań do akcesji i, rzecz jasna, później. Bez tego, rzeczywiście, nie da się skutecznie tych pieniędzy wykorzystać.

Co do możliwości wykorzystania tych pieniędzy, mówiąc szczerze, jestem raczej optymistką. Pomoc przedakcesyjna, niezależnie od licznych uwag krytycznych, jest wykorzystywana w Polsce na wysokim poziomie. Stopień wykorzystania jest naprawdę duży i lokuje nas w czołówce krajów kandydackich. Ona jest oczywiście mniejsza niż te środki, ale to nie jest rząd wielkości sto razy mniejszy. Mówimy w tej chwili o miliardzie euro rocznie pomocy ze strony Unii Europejskiej w ramach wszystkich programów. Mówimy o ponad 11 miliardach euro na trzy lata. Przy tym duża część pieniędzy z funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności pójdzie na duże inwestycje. A więc raz przygotowana dokumentacja, co oczywiście trwa, co oczywiście jest skomplikowane, powoduje uruchomienie, wydatkowanie dużej kwoty pieniędzy. Pomoc przedakcesyjna zaś przeznaczona jest na znacznie mniejsze inwestycje, a w związku z tym pracochłonność przypadająca na milion euro jest, że tak powiem, znacznie większa.

Tak więc, generalnie, jestem optymistką. Ale to jest ogromne wyzwanie, co nie ulega wątpliwości. Tak jak kiedyś słyszałam ambasadora Unii Europejskiej w Polsce, który powiedział, że rzeczywiście w obecnych krajach członkowskich wykorzystanie funduszy strukturalnych jest takie sobie, powiedzmy, 60%, bywa 70, 80%, a Polski nie stać na to, żeby mieć tak niskie wykorzystanie, my po prostu musimy mieć większe. W naszym interesie jest, oczywiście, żeby je wykorzystać w zwiększonym stopniu. To jest nasze zadanie. To jest przede wszystkim zadanie rządu, choć oczywiście będą musiały w tym również uczestniczyć zwłaszcza samorządy. Bardzo duża część pieniędzy będzie wydatkowana poprzez samorządy i umiejętność samorządów wykorzystywania tych pieniędzy będzie kluczowa w sukcesie wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.

To może w mniejszym stopniu dotyczy rozwoju zasobów ludzkich. Tu będzie bardzo duża rola różnego typu organizacji pozarządowych, czy instytucji, takich jak szkoły, uczelnie, gimnazja, licea. Tak więc z tego punktu widzenia ten program jest rzeczywiście w pewnym sensie najbardziej skomplikowany. To bowiem będzie bardzo duża liczba niewielkich projektów realizowanych przez ogromne grono beneficjentów. Stąd ten wysiłek szkoleniowy będzie rzeczywiście w dużym stopniu dotyczył przygotowania właśnie potencjalnych beneficjentów programu rozwoju zasobów ludzkich. Dlatego też prace instytucjonalne akurat w odniesieniu do tego komponentu są najbardziej zaawansowane. Krajowy Ośrodek Szkoleń Europejskiego Funduszu Społecznego jest już przygotowany i będzie mógł zacząć działać w najbliższych miesiącach.

Powtórzę, że to rzeczywiście jest wyzwanie, które będzie bardzo trudne dla wszystkich uczestniczących w tym procesie. Zdajemy sobie z tego sprawę, że na ten sukces - w który ja wierzę - trzeba będzie rzeczywiście ciężko pracować.

Może dwa komentarze do wypowiedzi pana senatora Bielawskiego.

Po pierwsze, chcę powtórzyć to, co powiedziała pani minister, dokument przejrzymy, skrócimy w miarę możliwości, wygładzimy styl. Trzeba tylko zwrócić uwagę na dwa elementy: pierwszy, to nie miała być książka, która dostanie nagrodę Nobla; drugi, to jest dokument żywy, on cały czas się zmienia, nie chcieliśmy koncentrować się na wygładzaniu stylu, chcieliśmy raczej doprowadzić do tego, żeby był to dokument przejrzysty i żeby wynikało z niego to, na co mają być wydatkowane środki publiczne.

Po drugie, być może wyraziłem się nieściśle. Otóż, jeżeli jesteśmy chwaleni, to za diagnozę. Z pełną pokorą natomiast przyjmuję to, że dokument jest niedoskonały. Mam świadomość tego, że ja i moi koledzy będziemy rozliczani nie za to, jakie dzieło napiszemy, tylko za to, jakie będą rezultaty tego, co będzie zrobione za środki publiczne. Dziękuję bardzo.

Przejrzałam bardzo dokładnie ten dokument i uważam, że rzeczywiście zawarta w nim analiza sytuacji jest bardzo szczegółowa i, co jest bardzo dobre, po każdym z rozdziałów są wnioski na przyszłość do realizacji.

Chciałabym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Rzeczywiście, ten dokument jest dobrze przygotowany. My o tych wszystkich problemach wiemy. Boję się tylko jednego: że teoria sobie i praktyka sobie. Ostatnio obracam się w środowisku ludzi bardzo młodych, których rzeczywiście dotyka problem bezrobocia, i samym w sobie problemem jest podejście do tej kwestii urzędników.

Mamy tutaj dobrze zarysowany problem walki z bezrobociem i aktywizacji tych młodych ludzi, ale problemy zaczynają się wtedy, gdy oni rzeczywiście mają ciekawe propozycje uaktywnienia się, ciekawe propozycje pracy. Ci młodzi zaczynają tę działalność gospodarczą i tu zderzają się z naszą rzeczywistością. Potrzebny jest jakiś program zmiany myślenia, powiem tak brzydko, urzędników. Młodzi rozpoczynają bowiem działalność gospodarczą i praktycznie dwa tygodnie czekają na otrzymanie tego papierku. A on powinien być wydany, moim zdaniem, w jednym dniu. To bowiem jest tylko kwestia wrzucenia do komputera danych osoby, która zaczyna działalność gospodarczą, z NIP i z tymi wszystkimi innymi danymi. Później zaczyna się przez pół roku, a czasami więcej, chodzenie po wszystkich urzędach - sanepid, wodociągi, Państwowa Inspekcja Pracy, straż pożarna itd. Te instytucje mają terminy. Czasami miesiąc, dwa potrzeba na wykonanie projektu architektonicznego, a chodzi tylko o proste rzeczy, proste przystosowanie lokalu. Tu ten problem jest ogromny.

I to, o czym już mówiliśmy, również na posiedzeniu komisji, że zostały na przykład zniesione w urzędach pracy pieniądze na dotowanie, na kredyty. Nie było natomiast wykonanej analizy, dlaczego tak mało osób korzystało z tych kredytów i dlaczego część tych kredytów nie była przez nie spłacana. Nie było zrobionej dokładnej analizy. Nie było problemu w tym, że nie było chętnych, ale rzecz była w tym, że od momentu wpisania rozpoczęcia działalności do momentu jej właściwego rozpoczęcia mija tak długi okres, że był problem z płaceniem tego kredytu. Po prostu takie były warunki, że firma wcześniej splajtowała, nim rozpoczęła działalność.

Bardzo ważna w tym programie będzie ewaluacja każdego praktycznie działania, jego końcowego efektu, od momentu rozpoczęcia działań, następnie już po kilku miesiącach prac i później po ich zakończeniu. Dokonana ewaluacja zadecyduje o tym, czy ten program rzeczywiście się udał czy nie. A więc praktycznie na każdym kroku będzie dokonywana analiza, ewaluacja.

Drugi problem dotyczy kształcenia młodzieży. Rzeczywiście, wprowadzona reforma miała poprawić warunki kształcenia. Stało się coś odwrotnego. Likwiduje się szkoły i zagęszcza się je. Wiemy, że mamy niż demograficzny i powoduje to zmniejszenie liczby dzieci. Zamiast wykorzystać tę sytuację i stworzyć klasy niewielkie, wtedy rzeczywiście byłaby lepsza efektywność nauczania, zrobiono coś, co powoduje w tej chwili problem już na tym etapie. Zagęszczano klasy, zlikwidowano szkoły. W tej chwili jest w klasach po trzydzieści, czterdzieści dzieci i ten proces nauczania jest taki, jaki jest.

Następny problem wiąże się z centrami kształcenia zawodowego. Rzeczywiście, jest już w ministerstwie projekt, są standardy, które muszą spełniać te placówki kształcenia zawodowego. Problem polega tylko na tym, że nie wszyscy w porę, jak to się mówi, zajęli się tą kwestią i nie wszyscy spełniają te standardy. Już w tej chwili jest taka sytuacja, że czasami trzeba 50, 100 km jechać do tego centrum, które spełnia te wymagania i tam tylko może być egzamin. W ustawie o przeciwdziałaniu bezrobociu wprowadziliśmy punkt, że egzaminy będą opłacane przez biura pracy, ale bezrobotny po prostu nie ma pieniędzy, żeby dojechać te 50, 100 km i zdać ten egzamin, który oczywiście jest egzaminem bezpłatnym. Stykamy się więc z przeszkodami. To jest ta rzeczywistość, która blokuje te wszystkie naprawdę bardzo mądre kierunki, zawarte w planie operacyjnym.

Musimy chyba zejść niżej i w tym pierwszym etapie zorganizować kursy które będą kształcić urzędników i pracodawców, zaznajamiać ich z tym programem, jak my chcemy to realizować. Trzeba zacząć od tego, żeby oni wiedzieli, jak się mają zachować w momencie, gdy przyjdzie do niego ten potencjalny bezrobotny, czy młodzież, która kończy szkołę i nie ma pracy. Dziękuję bardzo.

Myślę, że zbliżamy się do końca dyskusji na tym etapie. Miałem już wcześniej sygnalizowane problemy dotyczące godzin odjazdów pociągu i odlotów samolotów z Warszawy. Chciałbym więc umożliwić koleżankom i kolegom senatorom dotarcie bezawaryjnie do miejsc zamieszkania.

Proszę państwa, myślę, że na tym etapie, jeżeli traktujemy to jako wstępną dyskusję i prezentację dokumentu, zyskaliście państwo sporo konkretnych opinii. Mam nadzieję, że te opinie zostaną wzięte pod uwagę. Cieszę się, że z wypowiedzi pani minister i pana dyrektora nie można wyciągnąć wniosku, że autorzy tego dokumentu są w stanie samozachwytu nad swoim dziełem, że macie krytyczny stosunek i zdajecie sobie sprawę z tego, że to jest dokument, który będzie dynamicznie zmieniany, i bardzo dobrze, z upływem czasu. Miejmy nadzieję, że te optymistyczne opinie, które była uprzejma wyrazić pani minister Gurbiel, znajdą być może odzwierciedlenie choćby w zakresie umiarkowanego optymizmu... To byłoby już bardzo dobrze, bo przecież mówimy o niezmiernie skomplikowanych i bardzo groźnych zjawiskach społecznych, przygnębiających zarówno w sensie ekonomicznym i gospodarczym, jak i społecznym. W każdym z tych aspektów.

Proszę państwa, chcę przypomnieć, że na posiedzeniu komisji w dniu 5 lutego doszliśmy do wniosku, że jeżeli będziemy próbowali napisać opinię na temat tego programu w czasie posiedzenia komisji, to będzie to dość skomplikowane organizacyjnie, technicznie i merytorycznie pewno też nie najłatwiejsze. Dlatego doszliśmy do wniosku, że lepiej będzie jeżeli podejmiemy się opracowania jakiegoś projektu tej opinii. Następnie ten gotowy dokument, przyniesiony już na posiedzenie komisji, uczynimy przedmiotem dyskusji z lejtmotywem, odnosząc się do jego konkretnych zapisów i zmieniając je w zależności od opinii wyrażonej przez senatorów.

Wiem, bo pani senator Sienkiewicz była uprzejma mnie o tym poinformować, że już nawet podjęła próbę naszkicowania takiej opinii. Jak widać sam dokument był przez nią wielokrotnie wertowany. Stopień jego sfatygowania świadczy o tym, że był przedmiotem intensywnej pracy ze strony pani senator. Dlatego chcę zwrócić się do pani senator Sienkiewicz z prośbą, czy zechciałaby podjąć się przygotowania takiego projektu opinii dla komisji pod dyskusję i do ewentualnego jego uchwalenia w dniu 19 lutego.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Oczywiście tak.)

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby przygotować swoją wersję opinii? Nie ma chętnych?

Miałbym wobec tego jedną tylko prośbę. Otóż przewidujemy kolejne, siedemdziesiąte siódme posiedzenie naszej komisji w dniu 19 lutego o godzinie 9.00. Jeżeli więc mielibyśmy włączyć do porządku obrad tego posiedzenia naszą opinię o przedstawionym dokumencie rządowym, to dobrze byłoby, żeby senatorowie mogli faksem dwa dni wcześniej otrzymać projekt uchwały, zapoznać się z nim i w już kompetentny sposób przystąpilibyśmy do dyskusji na posiedzeniu komisji. To, oczywiście, zaoszczędzi nam czas i na pewno zwiększy efektywność naszych działań.

Otóż może posiedzenie przesuńmy na godzinę 8.30, o godzinie 10.00 bowiem mamy posiedzenie klubu.

Chcę przypomnieć, że głosowanie, które ma doprowadzić do wybrania wiceprzewodniczącego komisji, jest głosowaniem tajnym. Personalne głosowania w Senacie są tajne. W związku z tym troszkę czasu to zajmie. Pewno niewiele, nie przesadzajmy, ale trochę czasu zajmie.

Czy państwo przychylacie się do wniosku, żeby posiedzenie komisji rozpoczęło się o godzinie 8.30, a nie o 9.00?

(Głos z sali: O 8.30.)

O godzinie 8.30, tak żebyśmy nie musieli nadmiernie się spieszyć. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Wobec tego umawiamy się na godzinę 8.30 19 lutego. Umawiamy się, że 17 lutego pani senator Sienkiewicz przy współpracy sekretarza komisji dostarczy nam faksem projekt i że spróbujemy umieścić ten punkt w porządku dziennym posiedzenia 19 lutego i tego dnia przygotować dla ministerstwa opinię naszej komisji. To byłyby najistotniejsze ustalenia w tej części posiedzenia.

Czy są jeszcze problemy, które, jak państwo senatorowie uważają, powinny być omówione na dzisiejszym posiedzeniu?

Nie ma żadnych wniosków, wobec tego serdecznie dziękuję członkom komisji za udział w posiedzeniu. Dziękuję pani minister, panu dyrektorowi za rzeczowe zreferowanie, jak mówiliśmy, trudnego i obszernego dokumentu. Miejmy nadzieję, że z tych stu siedemdziesięciu trzech stron coś się da urwać, choćby do tych stu pięćdziesięciu. Im bowiem mniejszy obszar dokumentu, tym łatwiejszy będzie w percepcji. Dziękuję uprzejmie.