1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę (cd.).

W imieniu pana przewodniczącego senatora Cieślaka i w imieniu swoim otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, na którym będziemy kontynuować rozpatrzenie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych dla małoletnich ofiar wojny lat 1939-1945, represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie znakomitych gości, w szczególności przewodniczącego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, pana Mariana Nawrockiego, a także pana Stanisława Zielińskiego z Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, pana Zdzisława Lichtarskiego, wiceprzewodniczącego zarządu głównego z tegoż stowarzyszenia, pana Mirosława Podsiadłę, a także pana ministra Jana Kołtuna z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Bardzo serdecznie witam również przedstawicieli resortów. Witam wszystkich gości, w tym także studenta krakowskiej Alma Mater, który w ramach praktyki przysłuchuje się naszym obradom. Myślę, że to, o czym będziemy dzisiaj mówili, będzie bardzo kształcące dla młodego człowieka. Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za przybycie.

Przypominam, że w dniu 17 grudnia ubiegłego roku komisja rozpatrywała już projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych dla małoletnich ofiar wojny lat 1939-1945, represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i III Rzeszę. Przeprowadziliśmy ogólną dyskusję i postanowiliśmy odroczyć dalszą część obrad po to, żeby dać sobie czas na pozyskanie opinii, stanowisk dotyczących różnych spornych kwestii, jakie wyłoniły się w toku tej dyskusji. W szczególności chodzi o oszacowanie liczby osób, które byłyby beneficjentami tej ustawy, oraz kosztów, jakie wynikną z jej realizacji. Rzeczywiście, w międzyczasie wpłynęły stanowiska zainteresowanych organizacji kombatantów, osób represjonowanych, a także Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Państwo mają te materiały powielone i dostarczone.

Wobec tego niejako wznawiam obrady - nie zaczynamy ich przecież od początku. Myślę, że poproszę pana senatora Jaeschkego, który jest reprezentantem i wnioskodawcą tej ustawy, żeby krótko przypomniał jej ideę. Następnie poprosimy o zabranie głosu pana ministra Kołtuna oraz przedstawicieli organizacji pozarządowej.

Pani Przewodnicząca, chciałbym być zwolniony z obowiązku przedstawiania idei, jaka towarzyszy temu projektowi, ponieważ szeroko analizowaliśmy to zagadnienie na poprzednim posiedzeniu, a i chociażby z tego powodu, że dzisiaj czekają nas inne obowiązki wynikające z pełnienia mandatu senatora. A na podstawie liczby znamienitych i znakomitych gości sądzę, że na pewno będą wypowiedzi gości i senatorów. My zaś jesteśmy już dobrze wprowadzeni w temat.

Chciałbym tylko, jeśli można, tę dyskusję w jakiś sposób ukierunkować, tak abyśmy skoncentrowali się nad dwiema sprawami. Po pierwsze, oczekiwałbym - a myślę, że koledzy senatorowie również - jednolitego wspólnego stanowiska organizacji społecznych czy pozarządowych, instytucji rządowych, w sprawie szacunkowej liczby osób, które byłyby uprawnione do tego świadczenia. Po drugie, oczekiwałbym - i chyba mogę to powiedzieć w imieniu wszystkich - stanowiska ministra finansów czy Ministerstwa Finansów, odnośnie skutków finansowych tej ustawy. To są w istocie dwie fundamentalne sprawy, co do których powinniśmy uzyskać informacje, aby potem w sposób w pełni rozsądny i świadomy głosować i podejmować decyzje. To są w zasadzie dwie sprawy, które wymagają wyjaśnienia. O kwestiach moralnych, których nie chcę ponownie wymieniać, i o kwestiach zadośćuczynienia - o tym wszystkim również mówiliśmy. Tak więc w tym momencie ograniczyłbym się do tych kilku stwierdzeń. Dziękuję.

Poproszę w takim razie pana ministra Kołtuna o przedstawienie stanowiska Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ono jest sformułowane na piśmie, ale może w międzyczasie nastąpiła jakaś modyfikacja.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Urząd dwukrotnie już przesłał pisma, z tym że były to pisma organizacji i fundacji. Dzisiaj natomiast pozwoliłem sobie tuż przed posiedzeniem przekazać na ręce pani przewodniczącej pismo, które powstało wczoraj po południu i jest wynikiem naszej analizy, już wewnątrz urzędu. Analizy dokonaliśmy na podstawie przekazanych właśnie uprzednio pism przez organizacje, również na podstawie naszej wiedzy w urzędzie, na podstawie dotychczasowej praktyki rozpatrywania spraw kombatantów, osób represjonowanych czy osób, które składały wnioski o świadczenia za prace przymusowe.

W konkluzji tej wszechstronnej analizy zbliżyliśmy się - opierając się na kryteriach, które zawiera projekt ustawy - do liczby około stu osiemdziesięciu tysięcy osób, które byłyby tu beneficjentami. Jeśliby te kryteria miały się zmienić, to i liczba ta mogłaby się oczywiście zmniejszyć bądź zwiększyć. Na tę liczbę stu osiemdziesięciu tysięcy osób składałaby się liczba około stu pięćdziesięciu tysięcy osób represjonowanych przez III Rzeszę, w tym sto tysięcy osób pracujących w rolnictwie i usługach w miejscu lub w rejonie zamieszkania, dziesięć tysięcy osób pracujących w przemyśle ciężkim i zbrojeniowym w miejscu zamieszkania oraz czterdzieści tysięcy osób urodzonych w III Rzeszy w okresie pracy przymusowej rodziców. To jest ta liczba, o której mówiłem poprzednio, że nie była brana pod uwagę, a którą również należałoby uwzględnić w tej ustawie. Liczbę osób represjonowanych przez III Rzeszę uzupełnia liczba około dwudziestu pięciu do trzydziestu tysięcy represjonowanych przez Związek Radziecki. Te dane odnoszą się, tak jak powiedziałem, do kryterium zawartego w projekcie ustawy.

Chciałbym również przy tej okazji wyjaśnić, że kwoty w poprzednio prezentowanych danych uległy może po tej weryfikacji niewielkiemu zmniejszeniu. Mówiłem bowiem, że to będzie kwota rzędu około dwustu tysięcy. To wynika z tego, że jak znamy wszyscy historię, to wiemy, że są osoby, które były represjonowane zarówno przez III Rzeszę, jak i przez Związek Radziecki. Chodzi o osoby, które zamieszkiwały na terenach zajętych najpierw przez Związek Radziecki, a później, po 21 czerwca 1941 r., przez III Rzeszę. Stąd też w tych wyliczeniach doszło do dublowania i po tej analizie moglibyśmy z pewnej liczby zrezygnować, bo siłą rzeczy te osoby nie brałyby podwójnych świadczeń. Tak więc, tak jak powiedziałem na wstępie, liczba uprawnionych osób wyniosłaby mniej więcej sto osiemdziesiąt tysięcy.

Kwota, która obejmowałaby w ciągu roku świadczenia dla tej liczby osób, przy uwzględnieniu oczywiście zmniejszania się tej liczby, byłaby rzędu około 250 milionów zł. Tak wynika z naszych szacunków, które zakładają, że te świadczenia byłyby analogiczne do świadczeń, jakie do tej pory pobierają osoby za pracę przymusową.

Nie chciałbym się powtarzać, ale jeśli można, pragnę na początku, zanim przejdziemy do szczegółów, jeszcze raz zwrócić uwagę, może już tak syntetycznie, na niektóre elementy, o których poprzednio mówiłem. Otóż należałoby mieć na uwadze również to, że zwiększą się koszty realizacji dotychczas istniejących ustaw, mimo że już trzy, cztery lata temu formalnie upłynęły terminy do składania wniosków o uprawnienia kombatanckie i osób represjonowanych czy też do świadczeń za pracę przymusową. To bowiem była data 31 grudnia 1999 r. Wkrótce będziemy mieli rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego konstytucyjność bądź niekonstytucyjność tych przepisów.

Zakładamy, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny zdecydowałby o niekonstytucyjności tych przepisów - a sądząc po uzasadnieniach do zapytań Naczelnego Sądu Administracyjnego wydaje mi się, że chyba taka będzie konkluzja - to będziemy mieli jeszcze około trzydziestu pięciu tysięcy beneficjentów z ustawy o kombatantach i o świadczeniach za pracę przymusową. A zatem trzeba by tutaj brać również pod uwagę koszt około 85 milionów zł w roku dla tych osób, których wnioski musielibyśmy rozpatrzyć po takim orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, a które to wnioski poprzednio oddaliliśmy ze względu na niedotrzymanie ustawowego terminu ich złożenia.

Następna sprawa, którą chciałbym zasygnalizować, dotyczy tego, że są również inne grupy, które mocno alarmują parlamentarzystów, rząd, prezydenta, rzecznika praw obywatelskich. To są więźniowie polityczni z lat 1956-1989, osoby represjonowane w stanie wojennym, osoby poszkodowane i represjonowane podczas akcji "Wisła", żołnierze Wojska Polskiego, którzy brali udział w rozminowywaniu kraju po II wojnie światowej, oraz żołnierze, którzy uczestniczyli w różnego rodzaju misjach pokojowych ONZ, a ostatnio również w misjach NATO. Nie jestem w stanie podać liczby tych osób, ale mam świadomość, że z chwilą uchwalenia takiej ustawy albo już w trakcie dyskusji nad nią na pewno również te środowiska bardzo mocno upomną się o swoje prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam jeszcze takie pytanie. Czy Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie, czy też upoważniony jest ktoś inny? Czy też może nie ma reprezentanta?

Pani Przewodnicząca, my to sprawdzaliśmy. Do tej pory był taki chyba zwyczaj, bo tego nie ma w przepisach, że stanowisko rządu i upoważnienie było przygotowywane dla przedstawicieli poszczególnych resortów z chwilą wniesienia poselskiego projektu ustaw. W momencie dyskusji w Senacie, na tym etapie, kiedy projekt jeszcze nie jest w Sejmie, formalnie takiego przedstawiciela nie ma.

Służę jednak, jako członek kierownictwa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wszystkimi informacjami, które będą potrzebne i gwarantuję swoje uczestnictwo, swoją dyspozycyjność i naszego urzędu. Jestem dzisiaj z dyrektorami kilku departamentów, z prawnikami, do dyspozycji państwa senatorów podczas dyskusji nad projektem tej ustawy.

Jeśli państwo pozwolą, to ja teraz poprosiłabym o zabranie głosu przedstawicieli organizacji pozarządowych, a następnie przedstawiciela Ministerstwa Finansów, dobrze?

Kto z państwa reprezentujących organizacje pozarządowe pragnie zabrać głos? Może państwo porozumieli się co do wspólnego stanowiska?

Proszę mówić do mikrofonu. Proszę usiąść, bo wtedy będzie lepsza jakość techniczna nagrania. Proszę też przedstawić się do mikrofonu, żeby było jasne w protokole i stenogramie, kto zabiera głos.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!

Proszę państwa, w kwestii stanowiska, które usłyszałem przed chwilą, a które przedstawił pan minister Kołtun, chcę powiedzieć, że owszem, stowarzyszenie posiada centralną bazę danych. Następnie są osoby, które są osobami poszkodowanymi, a których nie ma w naszej bazie osobowej - są to mianowicie osoby, które nie należą do stowarzyszenia, a są zewidencjonowane w Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie". Stanowisko naszego stowarzyszenia, wszystkie dane osobowe, uzgodniłem ze stanowiskiem fundacji i mogę wypowiadać się jedynie za osoby poszkodowane przez III Rzeszę. Dane, które usłyszałem tutaj, a które przedstawił pan minister Kołtun, są prawie zbieżne z naszymi danymi i trochę tylko się różnią. A zatem my określamy na dzień dzisiejszy liczbę osób poszkodowanych na sto trzydzieści siedem tysięcy. Jest na to potwierdzenie w bazie stowarzyszenia, jak również w bazie Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie". Są to osoby, które mają w tej chwili sześćdziesiąt do siedemdziesięciu ośmiu lat.

Przeprowadziłem kalkulację i w jej wyniku mam zastrzeżenie do tego, co powiedział pan minister Kołtun. Liczba osób, które pracowały w miejscu zamieszkania, została zawyżona. Zgoda, dziesięć tysięcy w przemyśle zbrojeniowym i ciężkim na terenach włączonych do III Rzeszy, co zaś do pozostałych, to jest różnica, nie duża, dziesięć, piętnaście tysięcy osób - to dotyczy osób, które były zmuszone do pracy w miejscu zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej i które potrafią wykazać na to dokumenty. W tej bowiem chwili te osoby złożyły dokumenty, ale niepełne, i ich jest około stu tysięcy. Siedemdziesiąt pięć tysięcy osób zaś ma uzupełnione dokumenty i potrafi wykazać, że rzeczywiście były nieletnimi robotnikami niewolniczymi w III Rzeszy. Około dwudziestu tysięcy osób natomiast nie posiada żadnych dokumentów i nie potrafiło ich zgromadzić przez sześćdziesiąt lat, jak również przez te dwa lata...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam panów bardzo, proszę teraz nie dyskutować głośno.)

...przez dwa lata funkcjonowania świadczeń wypłacanych przez Niemcy, gdzie została zastosowana klauzula uprawdopodobnienia. Strona niemiecka wyraziła akceptację. Bardzo dobrze, że zastosowano tę klauzulę. W związku z tym te dokumenty nie mogą być brane pod uwagę na mocy ustawy, nad którą w tej chwili dyskutujemy. Dlatego, że one bazują na oświadczeniach typu "sąsiad sąsiadowi za pół litra" czy też mamy do czynienia z przysłowiowo dobrosąsiedzkimi stosunkami. Jak wszyscy tutaj siedzimy, państwo, będziemy po prostu tę ustawę finansować. Nie możemy więc podchodzić do tego zbyt liberalnie. Musimy zastosować co najmniej takie kryteria, jakie obowiązywały w ustawie z 31 maja 1996 r., gdzie objęto zapisami około trzysta osiemdziesiąt tysięcy osób deportowanych do III Rzeszy. Tam zostały określone dokumenty i na ich podstawie zostały wypracowane świadczenia. To tyle, co mogę powiedzieć na ten temat.

Pięćdziesiąt pięć tysięcy osób deportowanych do III Rzeszy, dziesięć tysięcy w przemyśle ciężkim w kraju, siedem tysięcy "austriaków", to znaczy tych, co byli wywiezieni do Austrii, i sześćdziesiąt pięć tysięcy udokumentowanych Polaków, młodzieży, małoletnich pracujących w miejscu zamieszkania, potrafiących przedstawić właściwe dokumenty na okoliczność pracy przymusowej w kraju.

To tyle, co mam do powiedzenia w kwestii naszego stanowiska. Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Kogo pan reprezentuje? Proszę do mikrofonu.)

Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Zdzisław Lichtarski, jestem wiceprzewodniczącym zarządu głównego stowarzyszenia, a jednocześnie prezesem zarządu wojewódzkiego stowarzyszenia w województwie pomorskim.

Nie wiem, skąd pan minister Kołtun wziął tę sumę stu osiemdziesięciu tysięcy osób, jeżeli Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie ma ewidencji tych członków. My mamy dokładną ewidencję, jak również ma ją Fundacja "Polsko-Niemieckie Pojednanie".

Panie Ministrze, bardzo przepraszam, pan przemówił słowami pana Taylora, że to ma być dwa miliony, potem pięć milionów, potem siedem milionów i to obali budżet państwa. Ja na ten temat rozmawiałem w dniu 18 stycznia z panią minister Jolantą Banach, która była oburzona wystąpieniem pana na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej. Tak więc proszę nie podawać tych liczb, jeżeli nie ma się ewidencji. My mamy dokładną ewidencję, a wy tylko macie ewidencję tych osób, którzy otrzymali dodatek do emerytury i to też nie macie wszystkich...

Panie Przewodniczący, ale może proszę ograniczyć w tej chwili polemikę.

(Zastępca Przewodniczącego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Zdzisław Lichtarski: Dobrze.)

Czy pan się zgadza z tym, co powiedział przed chwilą pan Marian Nawrocki, przewodniczący Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, czy też ma pan do powiedzenia coś innego?

Wyliczyliśmy z panem Mirosławem Podsiadłą, który jest autorem tej ustawy, że to jest około dziewięćdziesięciu tysięcy osób. Ale zegar biologiczny jest nieubłagalny - codziennie ludzie odchodzą na wieczną wachtę, opuszczają nasze szeregi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tutaj panowie twierdzą, że chodzi o dziewięćdziesiąt tysięcy poszkodowanych, łącznie, przez III Rzeszę i przez Związek Radziecki, tak?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Chodzi tylko o III Rzeszę, tak?)

To różnica nie byłaby taka wielka - jeśli dodać drugie tyle poszkodowanych przez Związek Radziecki, to w sumie wyszło sto kilkadziesiąt tysięcy osób.

Przepraszam, z jakiego pan jest urzędu?

Współpracuję z panem senatorem Jarzembowskim i reprezentuję poglądy, które wymieniałem z panem senatorem.

Sprawa kombatantów, którzy byli represjonowani przez były Związek Radziecki... Ja nie korzystałem z uprawnień kombatanckich. Tak więc ta liczba dziewięćdziesięciu tysięcy odnosi się do pełnych danych. My rozważamy tylko małoletnie ofiary i szacujemy, że jest to rząd ośmiu, dziesięciu tysięcy osób.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ile? Pan mówi: osiemdziesiąt?)

(Głos z sali: Osiem, dziesięć tysięcy.)

Osiem, dziesięć tysięcy. Tu bowiem trudno jest podawać bardzo ścisłe liczby. Pan przewodniczący Nawrocki może nie uwzględnił śmiertelności, jaką znamy w ostatnich latach. Ta liczba stale się zmniejsza.

Andrzej Chmielarz, Fundacja "Polsko-Niemieckie Pojednanie".

Do liczb podanych przez stowarzyszenia poszkodowanych nie zgłaszam zastrzeżeń. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwa fakty. Po pierwsze, ostateczna liczba uprawnionych będzie zależała od kształtu ustawy i od zdefiniowania w niej dwóch pojęć: pierwsze to "praca przymusowa", a w wypadku drugiego chodziłoby o doprecyzowanie "uprawnień", czyli zdefiniowanie, kto będzie, a kto nie będzie uprawniony.

Liczby podane przez stowarzyszenie opierają się również na danych, którymi dysponuje Fundacja "Polsko-Niemieckie Pojednanie", z jednym jednak zastrzeżeniem: kryteria, którymi my się posługujemy są nieco odmienne od przedstawionych w chwili obecnej w ustawie. Przykładowo, płacimy wszystkim osobom deportowanym z rodzicami, mającym wówczas do lat dwunastu, na teren III Rzeszy. Ta ustawa obejmuje tylko osoby tam urodzone i koniec. Inaczej mówiąc, odpada ileś tysięcy osób.

Druga rzecz: my jednak nie uwzględniamy osób, które wykonywały pracę bez spełnienia dwóch warunków, czyli bez udokumentowania, że praca była wykonywana na rzecz III Rzeszy. A zatem w grę nie wchodzą wszelkiego rodzaju przedsiębiorstwa komisarycznie zarządzane przez stronę niemiecką, polskie majątki na terenie Generalnego Gubernatorstwa i inne tego typu sytuacje. Inaczej mówiąc, mogę przypuszczać, że ostateczna liczba powinna być mniejsza od liczby osób uprawnionych do otrzymania świadczenia niemieckiego podawanej przez fundację z uwagi na fakt, że posługujemy się nieco innymi kryteriami niż proponowane w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Poprosiłabym może przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Co sądzi na ten temat Ministerstwo Finansów?

Ministerstwo Finansów, Saramonowicz Anna.

Szanowni Państwo, w związku z trudną sytuacją budżetu państwa Ministerstwo Finansów jest przeciwne podejmowaniu inicjatyw ustawodawczych, które generują dodatkowe skutki finansowe. Dziękuję.

Moje obawy budzi art. 3 ust. 3. Przytoczę jego zapis "nie jest represją w rozumieniu ustawy wykonywanie pracy w miejscu zamieszkania...". I dalej, powiedzmy, jest on niezrozumiały: "w przedsiębiorstwie rodzinnym - gospodarstwie rolnym". Chcę prosić o wyjaśnienie, czy dotyczy to pracy przymusowej na terenie Pomorza, kiedy był ten Deutsches Reich i dzieci jedenasto-, dwunastoletnie pracowały u bauerów, były bite i, powiedzmy, strasznie szykanowane. Czy te właśnie osoby są pozbawione odszkodowania? Jak należy rozumieć sformułowanie "w przedsiębiorstwie rodzinnym - gospodarstwie rolnym", skoro to dotyczyło pracy przymusowej nieletnich przeważnie w gospodarstwach niemieckich, u tak zwanych bauerów, którzy bardzo źle traktowali właśnie dzieci w tym wieku? Znam takie przypadki z autopsji.

Dziękuję bardzo.

Może są jeszcze jakieś tego typu wątpliwości? Później poprosiłabym o ich łączne wyjaśnienie.

(Senator Władysław Bułka: Ja jeszcze.)

Władysław Bułka, senator.

Chcę odnieść się do wypowiedzi przedstawicieli organizacji pozarządowych i rządowych. Mam propozycję, żeby, proszę państwa, usiąść i normalnie, jak ludzie, dogadać się wspólnie co do kwot, liczby ludzi prześladowanych, tak żeby nikt nie szafował swoimi wielkościami, bo to nic dobrego nie daje. Nie chodzi o to, żeby to było dzisiaj, ale żeby w ogóle tym ewentualnie się zająć.

Chcę prosić również o pewne wyjaśnienie. Reprezentuję Ziemię Żywiecką, która w 1940  r. została włączona do III Rzeszy, a ludzie z tej ziemi zostali wysiedleni w liczbie osiemnastu tysięcy do Generalnej Guberni. Te dzieci, które tam się urodziły, które tam wyjechały, w proponowanym projekcie nie zostały uwzględnione. Jest tylko Związek Radziecki i III Rzesza. Chcę prosić o ustosunkowanie się do tego i o to, żeby to jednak znalazło się w ustawie. Te ówczesne dzieci bowiem są, żyją tak jak inne tamte dzieci.

Podobnie ma się sprawa z pracą na rzecz III Rzeszy. Ziemia polska stała się Rzeszą i te dzieci, które zostały na miejscu, zostały wysiedlone ze swoich domostw, zostali sprowadzeni osadnicy niemieccy i te dzieci u nich pasły krowy, były siłą roboczą na miejscu. One często nie mieszkały w swoich domostwach, bo te domy zajęli Niemcy, osadnicy. I miały tam miejsce prześladowania. Nie było w tym przypadku deportacji, ale były prześladowania i była uciążliwa praca.

Chcę również prosić o kolejne wyjaśnienie. Otóż na mojej ziemi, na Żywiecczyźnie, Niemcy urządzali represje w postaci rozstrzeliwania Polaków. W Lipowej rozstrzelali czterdziestu, mógłbym też podać przykłady z innych miejscowości. Dzieci tych rozstrzelanych to sieroty, autentyczne sieroty, które nie doczekały się żadnego uznania, nie otrzymały żadnej satysfakcji, żadnych pieniędzy. Spotykam się z tymi ludźmi i wiem, że jest to trudny problem do wyjaśnienia. Nie mam argumentów na to, żeby autentycznej sierocie wyjaśnić, jak to się stało, że ona nie dostała nic. Dziękuję.

Pan senator Czaja... Rozumiem, że chodzi o pytanie, chciałabym bowiem, żeby pan senator Jaeschke odpowiedział na te wątpliwości.

Może i w formie pytania. Rzeczywiście bowiem ta ustawa ma swoją historię. Ona już chyba po raz czwarty trafia na posiedzenie parlamentu i, o ile się nie mylę, po raz czwarty dyskutuje się na temat liczby tych osób. Chcę przypomnieć, że ostatni raz, kiedy głosowano nad nią w Sejmie, zabrakło jednego głosu. I to było spowodowane tylko i wyłącznie niezgodnością co do tej liczby. Wydaje mi się, że te obawy, które zaprezentowała tutaj przedstawicielka ministra finansów, też jak gdyby korelują z tym, o co nam chodzi.

Zgodziłbym się co do rozbieżności wielkości dziesięciu, dwudziestu tysięcy osób, ale jeżeli ta rozbieżność kształtuje się w tej chwili między prawie trzystoma tysiącami a dziewięćdziesięcioma czy osiemdziesięcioma tysiącami, to coś tu jest, wydaje mi się, nie w porządku. Albo się nie czyta ustawy pod kątem tego, kogo ma dotyczyć, albo rzeczywiście są błędne informacje. Ktoś tu powiedział, żeby ewentualnie spokojnie usiąść i wreszcie to wyjaśnić. Ja, i nie tylko ja, ale również chyba pan senator Jaeschke, jesteśmy co do tej sprawy zdeterminowani. Zrobimy wszystko, co będzie w naszej mocy, żeby ta ustawa znalazła wreszcie swój finał - bo to już czwarte podejście - albowiem rzeczywiście jest tak, jak panowie powiedzieli, że jest grupa osób, które odchodzą i my mamy pewne wobec nich zobowiązanie. Ale uściślijmy wreszcie to, o co właściwie chodzi, tak żeby można było oszacować koszty, jakie wynikają z tej ustawy. Dziękuję.

Do części pytań tak, a do części poproszę przedstawicieli Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę.

Panie Senatorze, kwestie, o których pan mówi, oczywiście szalenie drastyczne, nie mogą być rozstrzygane na gruncie tej ustawy ani jakiejkolwiek innej, w dniu dzisiejszym. Trudno to mówić, bo sprawy są bardzo bolesne, ale w takichsytuacjach, w jakich te osoby dzisiaj się znajdują, powinny one korzystać z pomocy, tak to dzisiaj jest, na ogólnych zasadach.

Boję się, że gdy zaczniemy powiększać katalog osób, to może się nagle okazać - choć trochę przesadzam - że znajdą się w nim wszyscy ci, którzy zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej Polski pod okupacją obydwu okupantów czy też znaczna ich część. No i ta liczba zacznie rosnąć. Chciałbym tego uniknąć. Ta ustawa tych spraw nie dotyczy, co nie znaczy, że nie można się w jakieś perspektywie, w dalszych pracach nad tą ustawą, tym zająć. Teraz więc byłbym przeciw.

Jeśli zaś chodzi o Pomorze i kwestie, które podniosła pani senator Kurska, to bardzo proszę o wypowiedź panów, którzy te sprawy znają od podszewki.

Przepraszam, Panie Senatorze, co do liczby osób, to zgoda, ale tu była też wątpliwość co do znaczenia ust. 3 w art. 3. Podniosła ją pani senator Kurska.

(Senator Andrzej Jaeschke: Właśnie tu proszę o odpowiedź...)

Wydaje mi się, że to już jest raczej kwestia prawniczej interpretacji...

Jeśli pani przewodnicząca i państwo pozwolą, skorzystam ze sposobności, żeby wyjaśnić pewne kwestie. Przede wszystkim w stanowisku Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę podaliśmy, że według naszej bazy, uzgodnionej z danymi fundacji, będzie około stu trzydziestu siedmiu tysięcy beneficjentów ustawy. Z tym że z uwagi na dużą śmiertelność tej grupy i przewidywanie, że ustawa wejdzie dopiero w 2004 r. - niestety, powinniśmy tę śmiertelność przewidywaną w oparciu o nasze dziesięcioletnie doświadczenie wkalkulować - musimy zmniejszyć tę kwotę. I to daje dziewięćdziesiąt sześć tysięcy osób.

Z przygnębieniem natomiast zareagowałem na informacje podane przez pana ministra Kołtuna, który podaje mnóstwo danych, z których wynika, że będzie prawie dwieście tysięcy osób, z czym się my jako stowarzyszenie, mając doświadczenie...

Panie Doktorze, liczby osób my tutaj na pewno nie zweryfikujemy. Do tego trzeba usiąść w jakimś mieszanym zespole z udziałem urzędu do spraw kombatantów, organizacji pozarządowych. Tego na tej komisji, na tym posiedzeniu nie ustalimy. Prosiłabym jednak o ustosunkowanie się do tego, co oznacza zapis ust. 3 w art. 3. Jak rozumieć tę pracę wykonywaną w miejscu zamieszkania w przedsiębiorstwie rodzinnym, gospodarstwie rolnym?

Tę definicję rozumiemy jako opis sytuacji, w której dzieci, a więc ówcześni małoletni pracowali w gospodarstwach własnym rodziców. Inna jest bowiem sytuacja, jeśli dziecko pracowało w miejscu zamieszkania albo było zmuszone do tej pracy i to jest kategoria pracy przymusowej. Odrębną kwestią poruszaną jeszcze przez pana senatora było...

Przepraszam bardzo, bo muszę powiedzieć, że ja sama nie mam tu jasności. Państwo włączacie takie sytuacje, gdy dziecko pracowało obok rodziców w ich gospodarstwie czy w przedsiębiorstwie rodzinnym, czy także taką sytuację, w której na przykład rodzice byli deportowani i dziecko zostało niejako zmuszone samo prowadzić gospodarstwo? Małoletni je prowadził, bo rodzice byli deportowani czy zginęli... Czy chodzi o jedno i o drugie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: W gospodarstwie prowadzonym aktualnie przez rodziców, tak?)

Odrębną zaś kwestią, której nie poruszałem, bo nie sposób jest wszystkiego uregulować, jeżeli chodzi o dzieci, są sieroty całkowite, które były gdzieś wychowywane. I tu z dokumentacją tej sytuacji i praw będzie bardzo trudno. To jest jakiś problem.

Chodzi o ten art. 3 ust. 3. Tylko widzę, że zgłasza się pani senator Kurska, która jest nieusatysfakcjonowana tym wyjaśnieniem.

(Głos z sali: W jakiej miejscowości?)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale, Pani Senator, to z kolei pani nie czyta uważnie...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha.)

Proszę państwa, chyba więc musimy się zgodzić, że to jest niejasne. Z pana i pana senatora wyjaśnienia, wynika, że chodzi o pracę w gospodarstwie rodziców. Trzeba więc to napisać, bo z tego sformułowania to nie wynika. Tu się tylko mówi o tym, że w gospodarstwie położonym w miejscu zamieszkania, ale wcale nie jest napisane, że we własnym gospodarstwie rodziców...

(Senator Anna Kurska: Wobec tego w ogóle to jest zbędne, bo we własnym gospodarstwie rodziców...)

Jeszcze pan doktor, proszę bardzo.

Zgadzam się z panią senator, bo przecież kryterium zasadniczym jest, czy dziecko wykonywało pracę przymusową, czy nie. W gospodarstwie rodziców nie było mowy o przymusowej pracy i na pewno ten zapis wymaga sprecyzowania. Sytuacja, o której usłyszałem przed chwilą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze. Postawmy tu jakąś kropkę tak żebyśmy do czegoś doszli.)

(Sekretarz Generalny Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Stanisław Zieliński: Tak.)

Czy jeszcze coś z tych spraw poruszanych pan doktor chce wyjaśnić?

(Sekretarz Generalny Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Stanisław Zieliński: Chcę jeszcze poruszyć kwestię, którą zacząłem wyjaśniać...)

Pani senator miała uwagę dotyczącą sytuacji typowej pracy przymusowej. Miejsce jest nieważne, ważne jest, że...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Co do tego już mamy, zdaje się, względną jasność.)

Mam pytanie do pana senatora Jaeschkego, który, jak rozumiem, reprezentuje autorów tej ustawy. Chciałbym wiedzieć, jak pan i autorzy ustawy ustosunkują się do stanowiska Ministerstwa Finansów, które jest przeciwne tej ustawie. Ale również prosiłbym o zderzenie pańskiego myślenia przy wprowadzaniu tej ustawy z sytuacją ekonomiczną obecną Polski.

Tak, to jest kwestia wyboru pewnych wartości. Muszę powiedzieć szczerze, że nie spotkałem się jeszcze w swojej praktyce senackiej z tym, aby Ministerstwo Finansów ochoczo zaakceptowało jakikolwiek projekt ustawy zwiększający wydatki państwa. I ja to rozumiem. Ja to stanowisko rozumiem, ale ja tego stanowiska, jako senator, w sytuacji, gdy ta grupa ludzi jest rzeczywiście coraz mniejsza, ja tego stanowiska podzielić nie mogę.

W związku z tym jest to, powiedzmy, bo tak bym to sformułował, kwestia wartości i kwestia priorytetów, które się uznaje. Sytuacja, w jakiej jest ta grupa ludzi, dotyczy gdzieś około dziewięćdziesięciu tysięcy osób i z każdym dniem jest ich coraz mniej. Nikt inny, ani spadkobiercy prawni Rzeszy Niemieckiej, ani spadkobiercy prawni Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, nie poczuwają się, z różnych przyczyn, do płacenia tych świadczeń. Może więc rzeczywiście na koniec drogi życiowej, jak sądzę, jest obowiązkiem państwa polskiego, jednym z podstawowych obowiązków, zapewnić tym ludziom pewną moralną, bo przecież nie do końca finansową, satysfakcję. Takie jest moje w tej materii stanowisko. Oczywiście ono może się zderzyć z twardym, brutalnym stanowiskiem gospodarczym, że nie stać nas na to. Ale nas nigdy nie będzie na to stać. Proszę mi pokazać ten moment, w którym powiemy, że już nas na to stać. Być może wtedy, gdy już nie będzie tych beneficjentów, którzy mogliby z tego skorzystać... Dziękuję bardzo.

Chciałbym zadać panu ministrowi Kołtunowi pytanie. Jakie jest stanowisko pana ministra: za ustawą czy przeciw niej? Od poprzednich posiedzeń bowiem obserwuje się znaczną rozbieżność pomiędzy opiniami urzędu a organizacji pozarządowych? Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chcę na samym początku powiedzieć, że jeśli chodzi o stanowisko Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i moje osobiście, to jest to, merytorycznie, za. Cóżby to był za urząd i kierownictwo tego urzędu, gdyby nie dostrzegało bólu, śmierci, okaleczenia osób represjonowanych oraz tego, co kombatanci wnieśli do historii? To jest jakby poza wszelką dyskusją.

Wydaje nam się - osobiście jestem o tym przekonany - że nasze pokolenie jest coś winne tym żywym świadkom historii, bo to są ostatni ludzie, którzy stawali oko w oko ze śmiertelnym wrogiem i którzy zostawiają dla nas przesłanie o tym, czym jest wolność, czym jest niepodległość i czym jest walka o te najwyższe wartości.

Byłoby jednak nieuczciwością i nierzetelnością z mojej strony, gdybym w tym szacownym gronie nie powiedział o wszystkich realiach i konsekwencjach decyzji, którą państwo będą podejmować. Wracam do tych kwestii, które były tutaj najczęściej podnoszone, to jest do kwestii rozbieżności co do liczb.

W moim przekonaniu nie ma takich rozbieżności. Powiedziałem to na samym początku. Chodzi o liczbę około stu osiemdziesięciu tysięcy osób. Oczywiście, może ona być mniejsza lub większa o 10%. Ja nawet nie widzę tutaj rozbieżności między stanowiskiem urzędu a stanowiskiem Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Po pierwsze, to było uzgadnianie z panem Nawrockim. Dyskutowaliśmy nad tym. Dyskutowali pracownicy urzędu, obecni tutaj dyrektorzy. Różnica dotyczyła praktycznie około dziesięciu tysięcy osób. Ale to dlatego, że państwo uważali, że powinniśmy brać pod uwagę mniej więcej dziesięcioprocentową śmiertelność. Moim zdaniem nie ma takiej śmiertelności. Przecież tu chodzi o osoby młodsze. Skoro wśród kombatantów żołnierzy września 1993 r. - a mamy tu dzisiaj dane statystyczne z ZUS - śmiertelność jest w granicach 5 do 7%, to w odniesieniu do młodszych osób, wydaje się, ten wskaźnik jest mniejszy, aczkolwiek szczegółowych danych nie mamy. To jest jedna kwestia.

Druga: na czym polega rozbieżność w przypadku tych dziesięciu tysięcy? Ja mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu komisji. Proszę państwa, ja sobie nie wyobrażam, że w przyszłości urząd kombatantów odmówi komuś wydania decyzji o uprawnieniach, jeśli poprzednio miał decyzję fundacji o przyznaniu jednorazowego świadczenia. Te osoby nie zrozumiałyby takiej decyzji. I tu stanowisko stowarzyszenia, że te osoby nie mają dokumentów... A czymże będzie dla nas taka decyzja fundacji o przyznaniu jednorazowego świadczenia, jeśli nie dokumentem potwierdzającym to, że należałoby się również świadczenie na mocy tej przyszłej ustawy?

W czasie dyskusji państwo ciągle wracali do tego, że są rozbieżności. Moim zdaniem nie ma rozbieżności. Mogą powstawać rozbieżności czy kolejna potrzeba wyliczeń, jeśli będziemy zmieniać zakres podmiotowy, jeśli będziemy zawężać bądź rozszerzać zapisy projektu ustawy, który przewiduje, jakich kategorii osób będzie ona dotyczyć, czy będzie dotyczyć gospodarstw na terenie Rzeszy, czy gospodarstw, czy sytuacji, kiedy dziecko zostało, prawda, a rodzice byli wywiezieni. Ale to, jak rozumiem, dopiero przy szczegółowej dyskusji nad poszczególnymi artykułami ustawy byłoby rozstrzygane.

Nie mogę przyjąć zarzutu, że podawane kwoty... Podawane przeze mnie kwoty są zaniżane do tej liczby. Uczciwie to mówię. Ale to jest jak gdyby dalsza konsekwencja, jeśli chodzi o wyliczenia. Stanowisko Ministerstwa Finansów słyszeliśmy. Jakie będzie stanowisko rządu, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Moim obowiązkiem, tak jak mówię, było podać konsekwencje finansowe na dzień dzisiejszy. Od marca te liczby się zmienią, bo będzie waloryzacja dodatku kombatanckiego. To również trzeba wziąć pod uwagę, że w przyszłości te liczby będą większe.

Pan senator Pawłowski na koniec pyta, czy urząd jest za, czy przeciw, Nie odpowiem słowami prezydenta Wałęsy, choć one by tutaj może były - o ironio - adekwatne, ale tak jak powiedziałem: od strony merytorycznej oceny konieczności jakiegoś zadośćuczynienia tym osobom, wydaje mi się, że to jest oczywiste. Realia gospodarcze, realia finansowe państwa są w rękach parlamentu. Dziękuję bardzo.

Chciałbym może zwrócić ogólną uwagę, w nawiązaniu do tego, co była uprzejma powiedzieć pani przewodnicząca, nie kwestionując absolutnie moralnej strony tej ustawy... Bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że strona finansowa jest trudna. Otóż ta ustawa otwiera szeroką furtkę dla innych grup i podczas uchwalania tej ustawy musimy sobie z tego zdawać sprawę. Chodzi nie tylko o te dzieci, o których mówi ustawa. Mówimy o dzieciach urodzonych w Rzeszy, a dlaczego nie mówimy o dzieciach urodzonych w polskich więzieniach do 1956 r.? Mówimy, że to faktycznie państwo polskie musi tę krzywdę wyrównać, bo ci, którzy ją popełniali, nie chcieli jej wyrównać. Dzieci urodzone w więzieniach Urzędu Bezpieczeństwa to nie jest ogromna grupa, ale jest to grupa znana. Są dane na ten temat. W jakiś sposób nie można powiedzieć, że te dzieci są gorsze. To, czego one doznały, będąc odbierane matkom po roku, podczas gdy matki z wyrokami siedziały dalej w więzieniach, to tak samo jest krzywda. Moralnie rzecz ujmując, państwo polskie tak samo powinno się tymi dziećmi zająć. Ja nie mówię, że musi to być w tej ustawie. Uczulam tylko nas wszystkich, że dzieci pokrzywdzonych przez wojnę, z różnych względów, przez naszych zaborców, ale, niestety, i przez nasze państwo, jest ogromna liczba. Skoro uchwalając tę ustawę mówimy o stronie moralnej, to powinniśmy natychmiast pomyśleć też o innych grupach. Moralny obowiązek nie może dotyczyć tylko jednej grupy. Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa chce zabrać głos? Przedstawiciel Ministerstwa Finansów, tak?

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Ministerstwo pracy.)

Alina Wiśniewska, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, ponieważ pan senator, przedstawiciel projektodawców, mówił o wyborach, ja muszę powiedzieć, że właśnie akurat w swojej pracy mam do czynienia z takimi wyborami. Kieruję departamentem, w którego gestii z jednej strony znajduje się właśnie problematyka kombatantów, inwalidów wojennych, a z drugiej - świadczenia na rzecz rodziny. I muszę państwu powiedzieć, że tu są rzeczywiście wybory, dylematy, z którymi przychodzi nam się zderzać. Z jednej strony w ogóle trudno jest podjąć jakieś negatywne stanowisko wobec roszczeń takich grup. Ale, niestety, wyłaniają się wciąż nowe grupy i wciąż nowe napływają do nas sygnały o tworzeniu się czy też uaktywnianiu nowych grup, które mają uzasadnione roszczenia.

A z drugiej strony mamy do czynienia z ubożeniem polskiego społeczeństwa. Chodzi tu o dzieci już nie te poszkodowane przez III Rzeszę, tylko dzieci nam współczesne, dzieci z popegeerowskich dzielnic, dzieci, które wymagają natychmiastowej pomocy. Chciałabym tylko państwu powiedzieć, że przygotowujemy ustawę o świadczeniach rodzinnych i proponujemy w projekcie dodatkowe świadczenia na rzecz właśnie dzieci, które dojeżdżają do szkół. Szacujemy te świadczenia tylko na 88 milionów zł. Tylko 88 milionów zł. Dla dzieci niepełnosprawnych, które się uczą, dodatkowo tylko 210 milionów zł. Niedużo, po 70 zł miesięcznie. Dla małych dzieci niepełnosprawnych, do piątego, szóstego roku życia, proponujemy po 50 zł dodatkowego świadczenia. To jest tylko 41 milionów zł w skali roku. I to są takie kwoty, które właśnie korespondują z kwotami, o których mówimy tutaj w związku z tą ustawą. Tylko że te wszystkie kwoty składają się na taką sumę, że rzeczywiście mamy wielkie opory ze strony finansów - nie mówię o Ministerstwie Finansów jako takim, tylko po prostu o możliwościach budżetu - żeby właśnie takie rozwiązania zostały przyjęte. Dlatego, rzeczywiście, są to trudne wybory.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, o czym mówiła przed chwilą pani senator Krzyżanowska, że co chwilę mamy nowe głosy nowych grup, które starają się o zaspokojenie swoich roszczeń. Obawiam się, że ta ustawa, jak też inne przygotowywane ustawy, stanowią właśnie taką furtkę, która otworzy się szeroko. Dziękuję bardzo.

Zostałam niejako wywołana do odpowiedzi, do wypowiedzi, przez panią senator Krzyżanowską. Dziękuję pani, że pani z ministerstwa pracy przypomniała o tym. Uważam, że jest szereg osób, które były represjonowane w czasie wojny i skupmy się tylko na tej ustawie. Albowiem, rzeczywiście, zapominamy często o ludziach, którzy niedługo szybko odejdą. Chciałabym przypomnieć, że jest szereg grup, które mogłyby upomnieć się również o takie świadczenia, dlatego bałam się, że ten katalog się rozszerzy. Przypomnijmy o dzieciach Warszawy, które większość swojego małego, maleńkiego życia spędziły albo w piwnicy albo w różnych miejscach, po których musiały się chować, a potem przeszły przez co najmniej trzy obozy przejściowe, trafiały albo do obozów albo były gdzieś tam jakby wyrzucone poza nawias.

Dlatego nie rozszerzajmy katalogu. Katalog jest ustalony i skupmy się jednak na meritum tej ustawy i rzeczywiście na tych dzieciach, które są w tej ustawie skatalogowane, a którymi moglibyśmy się zająć. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Marian Nawrocki: Można?)

Proszę państwa, absolutnie się nie zgadzam co do kwestii procentu śmiertelności. Na podstawie bazy, którą posiadam i do której wpływają dokumenty aktów zgonu, wiem, że w 2002 r. zeszło z tego świata sześćdziesiąt tysięcy osób na czterysta tysięcy osób wpisanych do bazy. To jaki to jest procent? I teraz, proszę państwa, nie tylko z racji pełnionych obowiązków, ale też z racji moralnego obowiązku muszę upomnieć się o te małoletnie ofiary wojny. Mam zresztą zaszczyt również reprezentować to pokolenie, bo przeżyłem to, odczułem to na własnej skórze.

Proszę państwa, rocznik dwudziesty piąty, dwudziesty szósty, dwudziesty siódmy, dwudziesty ósmy, dwudziesty dziewiąty i trzydziesty, to jest sześć roczników, które stanowią 40% beneficjentów. I w tej grupie jest największa śmiertelność. Państwo zdajecie sobie sprawę, że siedemdziesiąt osiem lat to jest taki wiek, że już się żyje dzięki opatrzności niebios. A takich właśnie osób mamy prawie 40%. To tyle w celu uzupełnienia. Procent śmiertelności w tej grupie, w tym przedziale wiekowym, wynosi ponad 10, do 15%. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otóż na dzisiejszym posiedzeniu są członkowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. My na posiedzeniach komisji senackich mamy gości z różnych grup społeczno-zawodowych. Każda z tych grup prezentuje, oczywiście, swoje argumenty, charakteryzuje swoją sytuację. My mówimy w tej chwili o związkach moralno-ekonomicznych. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jest zwykle w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ na posiedzeniach tej komisji przy konstrukcji ustawy budżetowej odbywa się takie przeciąganie liny między dwoma bardzo biednymi resortami - resortem zdrowia i resortem polityki społecznej.

W związku z tym powtarzam raz jeszcze - nie opowiadając się przeciwko dalszym pracom nad tą ustawą - że chcę przypomnieć, iż dyskutujemy w kraju, w którym, jak wynika z badań opinii społecznej, 65% obywateli żyje w biedzie, a 12% w nędzy. To ładnie brzmi, kiedy mówi się o procentach, ale kiedy powie się, że to jest cztery i pół miliona Polaków, którzy nie mają udokumentowanych źródeł dochodów, żadnych dochodów, czyli teoretycznie właściwie powinni umrzeć z głodu... My wiemy, dlaczego oni z głodu nie umierają, i wiemy, z czego żyją - to są prace dorywcze, to jest cały proces związków, sprzężeń zwrotnych, również bardzo silnie kryminogennych. Ale faktem jest, że cztery i pół miliona Polaków nie ma z czego żyć, żyjąc we własnym kraju.

Proszę państwa, my tu w czasie pracy tej właśnie komisji nad budżetem na 2003 r. musieliśmy przyjąć do wiadomości, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie miało w drugiej połowie roku środków na zaspokojenie wszystkich należnych z mocy prawa, obligatoryjnych zasiłków z opieki społecznej. Mieliśmy przykład, w którym przez sześć miesięcy te obligatoryjne zasiłki, stanowiące podstawę bytu - są to, po pierwsze, bardzo skromne pieniądze, a po drugie, jedyne pieniądze, jakie miały być przychodem rodzin żyjących w nędzy - nie były wypłacane z powodu braków środków.

Musieliśmy zgodzić się, aczkolwiek bardzo niechętnie, na to, żeby obniżyć z 80 do 40% podstawę naliczania składki na ubezpieczenie zdrowotne dla bezrobotnych. Chcę państwu powiedzieć, że minister zdrowia, ale nie tylko minister zdrowia, bo też system ochrony zdrowia w Polsce... Nie będę bilansował podwyższenia składki ze stratami, jakie ten system poniósł, ale mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że straty po stronie resortu zdrowia wynoszą 1,5 miliarda zł rocznie. O tyle zmniejszyły się i zmniejszają nakłady na ochronę zdrowia w Polsce. To są cięcia, które zmuszeni byliśmy akceptować wbrew własnym głębokim przekonaniom, uwzględniając realia budżetu państwa i uwzględniając fakt, że ten budżet załamać się nie może i że Polska musi funkcjonować jak normalny kraj w centralnej Europie.

Mówię o tym dlatego, że chcę przypomnieć, w jakich warunkach przyszło nam pracować nad tą ustawą i że musimy bardzo ostrożnie wyważać każdy grosz, który uruchamiamy jako dodatkowe wydatki, obciążając nimi budżet państwa. Chcę równocześnie podkreślić, że to właśnie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia ma dobre rozeznanie sytuacji różnych grup społeczno-zawodowych w naszym kraju. Fundusz Pracy jest niewydolny. Też o tym wiemy. Tam są ogromne braki. W ubiegłym roku nawet urzędy pracy nie miały pieniędzy na utrzymanie swoich pracowników. W regionie dolnośląskim zaś były takie sytuacje, że pomieszczenia urzędów pracy nie były ogrzewane z powodu braku środków na opał. Mogę przytoczyć przykłady takich miast, takich powiatów, w których nie było ogrzewania, a urzędnicy siedzieli w miejscu pracy w płaszczach.

A więc to jest podłoże, to jest tło, na które trzeba nałożyć naszą dyskusję na temat tej konkretnej regulacji ustawowej. Powtarzam raz jeszcze: nie będę głosował przeciwko dalszym pracom nad tą ustawą, ale mam głębokie poczucie niebezpieczeństw, jakie rodzi decyzja o kolejnym wydawaniu określonych środków na jedne grupy społeczno-zawodowe - realizując ich nawet zasadne moralnie i ekonomicznie postulaty - ze świadomością, że tych pieniędzy nie będzie gdzieś indziej, w innych grupach społecznych czy zawodowych, w przypadku których również argumentacja nie budzi wątpliwości.

I ostatnia sprawa. Każdy z nas senatorów będzie musiał przed podniesieniem ręki w głosowaniach podjąć indywidualną decyzję w tej sprawie. Otóż, proszę państwa, ja zawsze stosuję proste kryteria, zdrowy chłopski rozum, on się bardzo często sprawdza, nawet przy rozwiązywaniu i rozstrzyganiu bardzo skomplikowanych problemów ekonomicznych, społecznych i gospodarczych. I ja się zastanawiam, czy ja mam głosować za dołożeniem pieniędzy komuś, kto ma podstawę bytu - może skromną, może bardzo skromną, ale ją ma - czy też w pierwszej kolejności należy zaspokajać potrzeby tych, którzy nie mają tej podstawy bytu, którzy nie mają źródła dochodu, którzy nie mają źródeł umożliwiających przeżycie od pierwszego do trzydziestego dnia miesiąca. Na ogół wypowiadam się za tym drugim aspektem, to znaczy opowiadam się za tym, żebyśmy w cywilizowanym kraju w środku Europy zaspokoili przede wszystkim potrzeby tych, którzy nie mają z czego żyć. A dokładanie komuś, kto ma, jak mówię, być może skromną, być może za skromną podstawę, ale ma jakieś środki do życia, to jest dla mnie sprawa, za którą będę zawsze głosował w drugiej kolejności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, musimy zbliżać się do jakieś konkluzji. Są trzy możliwości. Pierwsza: proponujemy Senatowi uchwalenie projektu w takim brzmieniu, jak przedłożyli wnioskodawcy. Druga: proponujemy nieuchwalenie tego projektu - i to możemy jednym głosowaniem dzisiaj załatwić. Trzecia - i do tego, wydaje się, większość państwa, sądząc z wypowiedzi, chyba się skłania - proponujemy dalszą pracę nad tym projektem, to znaczy zakładamy, że będziemy proponować Senatowi uchwalenie ustawy, ale z pewnymi zmianami. Chciałabym, abyście państwo wypowiedzieli się teraz, co do tego...

Może postawię takie pytanie: kto z państwa jest, co do zasady, za rekomendowaniem uchwalenia tej ustawy, z poprawkami, nad którymi zastanowilibyśmy się już na kolejnym posiedzeniu? (10)

Kto wstrzymał się od głosu w tej sprawie? (2)

A zatem wyznaczymy kolejne posiedzenie w innym terminie, o którym wszyscy zainteresowani państwo będą powiadomieni.

Ja bardzo proszę i apeluję o to już teraz, żeby w tym czasie, który będzie dzielił dzisiejsze posiedzenie od następnego, przygotować konkretne poprawki. Wtedy ta praca może postępować szybciej. Dobrze by było, gdyby udało się też dokonać jakiegoś wspólnego, w miarę niespornego, szacunku liczby beneficjentów tej ustawy.