Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam panie i panów senatorów. Witam przedstawicieli rządu. Witam serdecznie panią minister Kralkowską reprezentującą ministra zdrowia i panią minister Wasilewską-Trenkner przybyłą w imieniu ministra finansów. Witam przedstawicieli tychże resortów oraz innych ministerstw. Witam Biuro Legislacyjne i wszystkich pozostałych gości.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosków do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Przypomnę, że w dniu dzisiejszym odbyła się debata plenarna na ten temat, w trakcie której zostały zgłoszone wnioski. Przypomnę też, że komisja na swoim posiedzeniu w ubiegłym tygodniu również przyjęła poprawki do tej ustawy. Dzisiaj rozpatrzymy wszystkie te wnioski.

Proponuję, o ile jest na to zgoda, w pierwszej kolejności zająć się wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie o wprowadzenie poprawek. Jest to zresztą zgodne z Regulaminem Senatu. Proponuję taki tryb procedowania: przedstawienie poprawki, stanowisko wnioskodawców, stanowisko rządu, opinia Biura Legislacyjnego, ewentualne pytania i głosowanie. (Rozmowy na sali)

Proponuję, abyśmy w czasie tego posiedzenia nie przeprowadzali już dyskusji, jedynie zadawali pytania zmierzające do tego, by treść i znaczenie legislacyjne danej poprawki stało się jasne.

Proszę wszystkich o skupienie się. Bardzo bym prosił również panią senator Janowską o pełen udział w posiedzeniu.

Pierwszy jest wniosek o odrzucenie ustawy, państwa senatorów Bachledy-Księdzularza, Bieli, Chronowskiego, Janowskiego, Krzyżanowskiej, Kurskiej, Kutza, Sagatowskiej, Simonides, Smoktunowicza, Szafrańca, Sztorca i Wittbrodta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że w czasie tej długiej debaty padły już wszystkie argumenty i teraz nie jest potrzebne jakieś dodatkowe uzasadnienie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pani minister przedstawiłaby stanowisko w imieniu rządu?

Jeżeli mogę mieć takie zdanie, to oczywiście podtrzymujemy nasze przedłożenie i apelujemy do państwa senatorów o odrzucenie tego wniosku.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję.)

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy, proszę o podniesienie ręki. (1)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Przystępujemy do wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wszyscy państwo senatorowie otrzymali ich zestawienie; będę posługiwał się taką numeracją, jaka jest w tym dokumencie.

Poprawka pierwsza, senatora Bachledy-Księdzularza, polega na tym, że w art. 4 w zdaniu wstępnym skreśla się wyrazy: "w szczególności".

Uważam, że należy utrzymać ten zapis, ponieważ jest to katalog otwarty i są to tylko przykładowo wymienione sposoby.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka jest pozornie uściślająca, ale w istocie jest merytoryczna, gdyż zamyka katalog i czyni wyczerpującym zestaw zasad, o które oparte jest ubezpieczenie zdrowotne.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Przechodzimy do poprawki drugiej, również senatora Bachledy-Księdzularza. Wnioskodawcy nie ma, więc przypomnę tylko, że ona również dotyczy art. 4, a polega na tym, iż w pkcie 1 skreśla się wyraz "przestrzegania". Jest to poprawka bardziej legislacyjno-porządkowa.

Jest to poprawka, która uszczegóławia czy prostuje pewne zapisy. Możemy ją zaopiniować pozytywnie, jeżeli taka jest wola państwa.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Przystępujemy do poprawki trzeciej. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą, dlatego omówimy jedną i drugą. Poprawka trzecia jest autorstwa senatora Bachledy-Księdzularza, czwarta - senatora Romaszewskiego. Obie dotyczą pktu 2 w art. 4, nadają mu nowe brzmienie.

Omawiana propozycja dotyczy zasad, na których opiera się ubezpieczenie zdrowotne, i jest to poprawka o charakterze merytorycznym. Zmienia ona nieco brzmienie... Powiedziałabym, że jest to zmiana nie tyle uściślająca, co jednak w gruncie rzeczy merytoryczna.

Dziękuję bardzo.

No tak, druga poprawka, senatora Romaszewskiego, jest również merytoryczna.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Przepraszam, że pozwolę sobie być innego zdania, ale w naszej ocenie jest to poprawka redakcyjna, dzięki której jaśniejsze staje się sformułowanie tego zakresu merytorycznego, jednakowego w obu wnioskach. Jesteśmy za, pozytywnie opiniujemy poprawkę trzecią, a negatywnie czwartą.

Czy są pytania?

Przypominam, że przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

Dziękuję bardzo. 9 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć w sprawie tej poprawki?

Opiniujemy ją pozytywnie.

Poprawka siódma została zgłoszona przeze mnie, chodziło mi o uściślenie zawartej w słowniku definicji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Gdyby pozostało tak, jak jest w ustawie, lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej byliby wszyscy lekarze medycyny ogólnej, medycyny rodzinnej, chorób wewnętrznych oraz pediatrii, niezależnie od tego, gdzie pracują i czy podpisali... czy są lekarzami ubezpieczenia zdrowotnego - tak można powiedzieć. Dlatego proponuję dodać na końcu definicji wyrazy "udzielającego świadczeń zdrowotnych w ramach podstawowej opieki zdrowotnej", aby to było jasne, że lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej mogą być lekarze tych specjalności w ramach podstawowej opieki zdrowotnej.

Jest to poprawka uściślająca i rozjaśniająca zapisy. Opiniujemy ją pozytywnie.

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas chciałaby coś dodać?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Chcę powiedzieć, że ta poprawka jest czymś więcej niż tylko zmianą redakcyjną i uściśleniem zapisu, bo ona w istocie rzutuje na rozumienie przepisów ustawy, a więc ma także walor merytoryczny.)

Przystępujemy do głosowania.

Przystępujemy do omówienia poprawek ósmej i siedemnastej. Będziemy omawiać obie te poprawki, gdyż należy nad nimi głosować łącznie. Są to propozycje Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i dotyczą dostosowania do obecnego stanu prawnego przepisów dotyczących minimalnego wynagrodzenia, czyli mają charakter legislacyjno-dostosowujący.

Pozytywnie opiniujemy obie poprawki, jest to dostosowanie zapisów ustawy do regulacji prawnych, które pojawiły się w czasie między rozpoczęciem procedowania nad projektem a chwilą obecną.

Kto jest za przyjęciem poprawek ósmej i siedemnastej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Przechodzimy do omówienia poprawki dziewiątej, pani senator Sagatowskiej.

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma pani senator. Jest to poprawka do pktu 20 słownika, wprowadza inną definicję pielęgniarki i położnej ubezpieczenia zdrowotnego.

Ustawa w definicji pielęgniarki i położnej ubezpieczenia zdrowotnego zawiera tylko określenie, że są to podmioty będące świadczeniodawcami, zaś w omawianej propozycji ten zapis zostaje rozszerzony tak, iż przez to pojęcie będzie się rozumiało nie tylko świadczeniodawców, ale także pielęgniarki i położne, które wykonują zawód u świadczeniodawcy.

Dziękuję bardzo.

Tak, chciałabym przedstawić państwu pewne wyjaśnienie. Jest to poprawka zdecydowanie rozszerzająca zakres funkcjonowania pielęgniarki i położnej w systemie ubezpieczeń. Może przedstawię to na przykładzie. Jeżeli pielęgniarka jest zatrudniona w szpitalu i sama nie ma kontraktu, ale szpital ma kontrakt, to automatycznie - gdybyśmy przyjęli ten zapis - staje się ona pielęgniarką ubezpieczenia zdrowotnego, co w połączeniu z innymi zapisami tej ustawy oraz ustawy o zawodzie pielęgniarki daje taki efekt, że może ona wydać zlecenia na badania diagnostyczne w tymże oddziale. Zatem może to generować koszty, dlatego też opiniujemy tę poprawkę negatywnie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Stwierdzam, że 8 senatorów głosowało przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Poprawka dziesiąta, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczy pktu 21, definicji pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej. Został tu dodany zapis "w opiece długoterminowej".

Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć na ten temat?

Chciałabym zaopiniować tę poprawkę negatywnie z dwóch powodów. Po pierwsze, nigdzie nie ma definicji opieki długoterminowej, więc jest to odniesienie do czegoś, co nie jest zdefiniowane. Po drugie, opieka długoterminowa wykracza poza zakres podstawowej opieki zdrowotnej.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że jest to rozszerzenie definicji. Rzeczywiście pojęcie opieki długoterminowej, aczkolwiek pojawia się chyba w poprawce, w ustawie nie jest dookreślone. Dziękuję.

Tak. Oczywiście podobnie jak na posiedzeniu, teraz też będę broniła tej poprawki, ponieważ jest to produkt dobrze znany w wielu kasach chorych, efektywny, istniejący, i to, że nie został do tej pory nazwany, mogę potraktować tylko jako uchybienie czy niewiedzę Ministerstwa Zdrowia, nie inaczej.

System opieki długoterminowej ma istotne znaczenie, ekonomizuje ochronę zdrowia, zmniejsza wydatki, zmniejsza hospitalizację chorych ze wskazań socjalnych i zapewnia opiekę długoterminową w środowisku zamieszkania tym osobom, które wymagają opieki profesjonalnej, jakiej nie jest w stanie zapewnić pielęgniarka środowiskowa. Jest to dobrze znana usługa medyczna.

Tylko w kilku słowach. Naturalnie jest to znana postać udzielania opieki, rzeczywiście jest bardzo efektywna, zgadza się, ale w tej ustawie nie jest ona nigdzie tak zdefiniowana. To po pierwsze. Po drugie, opieka długoterminowa wychodzi poza zakres podstawowej opieki zdrowotnej.

Dziękuję bardzo.

Po raz kolejny jesteśmy świadkami sporu wewnątrz rządu, a w tym przypadku - wewnątrz resortu. Jeszcze raz wrócę do tego, o czym mówiłam na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Otóż Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych dysponuje ustaleniami ze spotkania z ministrem zdrowia, panem Mariuszem Łapińskim. Spisano wówczas poparte wnioski do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia, znalazła się tam także ta poprawka, którą autoryzuję, dotycząca pielęgniarki i położnej w opiece długoterminowej. Tylko tyle mam do powiedzenia. Jeżeli nie zostało to zapisane w ustawie, to również dlatego, że wiele innych definicji nie znalazło się w ustawie o funduszu ubezpieczeń zdrowotnych.

Przystępujemy do głosowania.

Dziękuję bardzo. 6 senatorów głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki jedenastej, również Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jest to poprawka o charakterze legislacyjno-porządkowym.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać? Nie.

Przystępujemy do omówienia poprawki dwunastej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, również o charakterze legislacyjnym.

Teraz znowu pewnie nastąpi wymiana zdań, bo mamy trudne poprawki: trzynastą i dziewięćdziesiątą siódmą. Należy je omawiać łącznie i w zasadzie powinniśmy zacząć od dziewięćdziesiątej siódmej. Jest to poprawka państwa senatorów Janowskiej, Kempki, Koszady, Niskiego, Sadowskiej, Sienkiewicz i moja. Zmierza do tego, aby dzieci do osiemnastego roku życia, które nie mają żadnego tytułu do ubezpieczenia zdrowotnego, w każdym przypadku były objęte prawem do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych. W sytuacji, kiedy nie są objęte tym prawem, czyli gdy ich rodzice nie są ubezpieczeni, świadczenia te byłyby finansowane z budżetu państwa, analogicznie jak w przypadku osób chorych psychicznie czy w wypadku ciąży i połogu - reguluje to art. 196. Minister zdrowia wydaje akt wykonawczy, który opisuje, w jaki sposób te pieniądze mają być przekazane.

Tak, Panie Przewodniczący, ponieważ ta poprawka - rozumiem, że wypływa z pobudek jak najbardziej humanitarnych i szlachetnych - z punktu widzenia rozliczeń finansowych ma co najmniej trzy wady. Pierwsza jest taka, że niezwykle trudno określić, które dzieci w wieku od zera do osiemnastu lat nie mają żadnego prawa do ubezpieczenia, ponieważ członkowie rodzin... Państwo przed chwilą byli łaskawi poprawić zapis w słowniczku, w związku z tym zamiast "dzieci z rodzin zastępczych" mamy "dzieci obce", czyli jak gdyby wszystkie, a zatem są to członkowie rodzin, którzy otrzymują świadczenia. Teraz zaś jest mowa o jeszcze innych dzieciach, również obcych, bo przecież tylko w tej sytuacji można mówić o tym, że nie mają one żadnego prawa do świadczeń. Jest to grupa bardzo trudna do określenia pod względem prawnym. Po drugie, nie wiadomo jak liczna. Po trzecie, w związku z tym nie można określić, jakie powinny być nakłady z tego tytułu, a są to środki z budżetu - musimy o tym pamiętać

Chciałabym zauważyć, że w roku 2003 realizacja tego zamierzenia będzie niemożliwa, ponieważ nie ma przewidzianych środków w budżecie na tego typu finansowanie świadczeń. W następnych latach określenie tych nakładów też będzie niezwykle trudne. Zwracam uwagę, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest tworzony po to, by finansowanie świadczeń zdrowotnych było w bardzo niewielkim zakresie, by praktycznie prawie wcale nie było połączone bezpośrednio z budżetem państwa. To rozwiązanie jest jak gdyby zaprzeczeniem samej idei Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ zwiększa grupę osób, w stosunku do których świadczenia zdrowotne są finansowane z budżetu. Zatem ta poprawka idzie w kierunku zaprzeczenia idei reformy. Dziękuję.

Tak. Chciałabym do argumentacji pani minister Wasilewskiej, która przeanalizowała tę sprawę od strony finansowej, dodać jeszcze jeden argument, gdyż w imieniu rządu będę opiniowała tę poprawkę negatywnie.

Sprawa została bardzo dokładnie przedyskutowana w sejmowej Komisji Zdrowia i na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Wobec niejasności pewnych zapisów wstępnych, które były pierwotnie w projekcie, po dyskusji zostały one uszczegółowione. W tej chwili ustawa mówi bardzo dokładnie, jak jest finansowane leczenie tych osób. Otóż dzieci, które nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia z innych tytułów, muszą zostać ubezpieczone przez opiekę społeczną - taki jest zapis art. 16 ust. 3, bardzo wyraźnie jest to określone. Zatem w naszej ocenie wszystkie dzieci są objęte świadczeniami zdrowotnymi, nie ma takich, które nie byłyby nimi objęte, a świadczenia te są płacone z funduszu poprzez ubezpieczenie. W związku z tym opiniuję tę poprawkę negatywnie.

Wydaje mi się, że z uporem maniaka wracamy do punktu wyjścia, udając, że nie ma dzieci, które faktycznie są pozbawione możliwości ubezpieczenia przez swoich opiekunów czy rodziców. Powtarzamy, że w każdym przypadku opieka społeczna zarejestruje takie przypadki, jeśli one się zdarzą. Pani minister mówi, że nie wiemy, ile jest tych dzieci. Tak, nie wiemy, bo to są właśnie takie dzieci. To nie są dzieci, które chodzą do szkoły, które są zameldowane. To są dzieci wędrujące, żyjące na ulicy - to są takie dzieci.

Przygotowując się do zgłoszenia tej poprawki, przeanalizowałam wszystkie opinie i dokumenty w omawianej sprawie. Rzecznik praw obywatelskich zarzuca - nie mówiłam tego w czasie dyskusji - że ustawa nie gwarantuje pełnej powszechności świadczeń zdrowotnych. Żadne dziecko nie może być pozbawione opieki zdrowotnej, a jest taka grupa - dzieci mniejszości narodowych, dzieci, których rodzice wędrują po całej Polsce. One z tego właśnie powodu nie są leczone, ale kiedy zdarza się bardzo trudna, najbardziej tragiczna sytuacja, lądują w szpitalu. I mamy zapis, który mówi o tym, że decyzję o zwrocie kosztów za to dziecko... że wtedy opieka społeczna dokona odpowiedniego wywiadu - ale zrobi to, kiedy opiekun się zgłosi i powie o tym dziecku, a ja mówię o sytuacji, która nie będzie mogła być tak rozwiązana. Powtarzam, o takiej sytuacji mówimy.

Proszę państwa, pragnę gorąco prosić o poparcie tej poprawki. Na ten temat toczyła się wielka dyskusja prasowa. Pani minister zdrowia, pytana o to parę miesięcy temu, powiedziała, że wszystkie dzieci w Polsce są ubezpieczone, ale po pewnym czasie przyznała: nie, są dzieci, które są nieubezpieczone. Zatem dzisiaj już się przyznajemy, że są, wczoraj na posiedzeniu komisji zdrowia mówiliśmy, że są takie dzieci - dwadzieścia, trzydzieści tysięcy.

Uszanujmy obowiązek ubezpieczenia wszystkich dzieci do lat osiemnastu. Jest zarzut rzecznika praw obywatelskich, że projekt ustawy nie zapewnia powszechności leczenia, a ten zapis... Odnosi się to także do kobiet w ciąży - z nimi może być tak samo, Pani Minister. One też będą siedziały na ulicy, też nie będą zameldowane, one też mogą wędrować po całym kraju i nagle się zjawić. O takich przypadkach również nie możemy powiedzieć nic dokładnego, nie znamy ich liczby, a przecież musi pani przewidzieć taką rezerwę finansową.

Dodałbym jeszcze, iż rozumiem stanowisko pani minister Wasilewskiej-Trenkner, ale wcześniej dyskutowaliśmy o tym i okazało się, że są środki. Czyli nie jest tak, że nie ma takich pieniędzy w budżecie, tylko one są w jakiejś części zlokalizowane w pomocy społecznej i te przepisy zostają wykreślone.

Muszę tu, niestety, przypomnieć art. 68 ust. 3 konstytucji, który mówi, że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki dzieciom, kobietom ciężarnym, niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Ten przepis mógłby być tego wyrazem jeśli chodzi o opiekę zdrowotną. W porozumieniu z rządem wprowadziliśmy poprawkę, która na takiej samej zasadzie ma zapewnić prawo do świadczeń związanych z ciążą, porodem i połogiem. Jeśli jakiekolwiek dzieci nie są ubezpieczone z żadnego tytułu, to tylko ich to dotyczy. Dzisiaj nie wiemy, ile ich jest, ale ustawodawca nie może zapomnieć właśnie o tych dzieciach, których liczby nie jesteśmy w stanie w tej chwili podać. Nie może być takiej bariery w przyjęciu do zakładu opieki zdrowotnej, jaka się pojawia, jeśli dziecko przyjdzie do izby przyjęć i okazuje się, że jest nieubezpieczone. To naturalne, że w takiej sytuacji żaden zakład opieki zdrowotnej nie będzie chciał brać na siebie ryzyka poniesienia kosztów za leczenie, a w przypadku dzieci nie powinno być targów: przyjąć, nie przyjąć, odsyłać do następnego szpitala. Tu musi być szczególna gwarancja, ponieważ osoby, które nie mają pełnej zdolności do czynności prawnych, nie odpowiadają za swój los. Zupełnie inna jest sytuacja w odniesieniu do osób dorosłych.

W przypadku ciąży, porodu i połogu osobie dorosłej dajemy prawo - zresztą tradycyjne, funkcjonujące od zawsze, jeśli tak można powiedzieć - do bezpłatnych świadczeń. Zatem jeśli w budżecie państwa nie ma pieniędzy, należy dokonać odpowiednich przesunięć. To na pewno nie wymaga zwiększenia deficytu budżetowego, te dzieci i tak są leczone.

W pełni podzielam troskę pani senator o to, żeby wszystkie dzieci były w systemie ubezpieczeniowym, taka też jest intencja rządu, takie jest nasze zamierzenie. Ale tym zapisem wyłączamy dzieci z systemu ubezpieczeniowego i przekazujemy je jak gdyby do systemu budżetowego, który stwarzamy obok tamtego. System ubezpieczeniowy to taki, w którym ktoś płaci składkę za ubezpieczonego, a on korzysta z wszystkich uprawnień w tymże systemie - za takim rozwiązaniem jesteśmy i takie proponujemy. Opinia rzecznika praw obywatelskich, którą znam i którą, że tak powiem, też się posługujemy - bo była ona głęboko przez nas analizowana - odnosiła się do pierwszego projektu ustawy, jaki był rozesłany do konsultacji jeszcze przed skierowaniem go do Sejmu. Od tego momentu zostało do niego wprowadzonych wiele poprawek. Ostateczne zmiany zapisów, które w efekcie umożliwiają ubezpieczenie wszystkich dzieci, zostały już dokonane, w wyniku dyskusji na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia.

Zapis art. 16 ust. 3 mówi o ubezpieczeniu dzieci, o których mówimy, ale musi być moment ubezpieczenia. Zatem ktoś musi zgłosić, że jest dziecko, które zostało zidentyfikowane jako dziecko X, za które trzeba zapłacić składkę. Pani senator była uprzejma powiedzieć, że są to dzieci wędrujące, dzieci niczyje, o których nikt nie wie, że w ogóle istnieją, póki coś się koło nich nie dzieje. Tym, co się dzieje koło tego dziecka, jest potrzeba udzielenia mu świadczenia zdrowotnego, i na ten moment zapisy wskazują jako na rozpoznanie, zidentyfikowanie. Ustawa mówi, że wtedy opieka społeczna musi zapłacić składkę, od tego momentu już ta składka jest. Jednak nawet gdy jej jeszcze nie ma, bo jest to dopiero moment identyfikacji dziecka, to i tak nie ma żadnej bariery w udzieleniu mu świadczeń zdrowotnych - są one udzielane zawsze, to wynika co najmniej z kilku innych przepisów, które funkcjonują, obowiązują i są wykonywane. Ten przepis dotyczy tylko tego, kto za to świadczenie zapłaci, i niczego innego. Nie mówi o tym, czy dzieci są objęte świadczeniami zdrowotnymi, czy nie.

Pani Senator, reasumując to, co powiedziałam, jesteśmy za tym - i taka jest nasza intencja - żeby każde dziecko było objęte systemem ubezpieczeniowym. Muszę jednak negatywnie zaopiniować poprawkę, która przenosi skutki finansowe na budżet, bo tam po prostu nie ma na to środków.

Pierwsza część poprawki, o której pan senator mówił, że była zgłoszona w porozumieniu z nami, odnosi się do kobiet w ciąży, w porodzie i w połogu. Rzeczywiście, taka regulacja prawna była we wcześniejszych ustawach, w wyniku kolejnych nowelizacji umknęła gdzieś w poprzedniej koalicji rządzącej i w tym momencie zginęła podstawa prawna, żeby móc zapłacić za to świadczenie zdrowotne. W związku z tym przywracamy podstawę prawną, żeby za nie zapłacić, i mamy zabezpieczone na to środki w budżecie. Jednak rozszerzenie tego o nową grupę jest niemożliwe. Po prostu tych środków, proszę państwa, fizycznie nie ma.

Mam takie pytanie: dlaczego odnośnie do ciąży, porodu i połogu nie zostało zastosowane takie samo rozwiązanie jak w przypadku dzieci?

Ciąża, poród i połóg były przez ostatnie lata cały czas wyjęte z regulacji systemu ubezpieczeń. Było to płacone jako szczególny... Było powiedziane, że państwo otacza szczególną troską kobiety w ciąży, porodzie i połogu i było to opłacane z budżetu państwa. Jak powiedziałam...

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale dlaczego nie zastosować tego samego? Bo teraz są dwie miary.)

Naturalnie, Panie Senatorze, można to zastosować, ale trzeba by zmienić filozofię tej ustawy. Jeżeli zmieniamy ustawę, żeby wprowadzić jednolity system ubezpieczeniowy i żeby wszyscy obywatele korzystali z niego, a nie z systemu budżetowego, to taka jest filozofia tego aktu prawnego i dlatego są w niej takie zapisy. Jasne, można wyjąć poszczególne grupy z systemu ubezpieczeniowego i włożyć je do systemu budżetowego, ale to jest inna regulacja, inna jest filozofia ustawy.

Chcę powiedzieć, że naprawdę trudno dyskutować, czy w razie dramatycznej sytuacji bardziej potrzebują opieki kobiety w ciąży czy dzieci. Naprawdę, nie stoimy chyba przed takim wyborem. Jeżeli tego nie przyjmiemy, to kto będzie decydował? Znowu spada to na pracownika służby zdrowia. To on musi wziąć na siebie ciężar decyzji, czy przyjąć dziecko nieubezpieczone, bez papierów, czy nie przyjmować. Z etycznego punktu widzenia jest to straszne.

Rozumiem, że to może łamie jakąś logikę ustawy, ale wydaje mi się, iż naprawdę nie są to aż tak dramatyczne sumy - a problemy bardzo dramatyczne - żebyśmy nie mogli znaleźć rozwiązania.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym jeszcze rozszerzyć moją argumentację. Mówiłam o przypadkach drastycznych, kiedy dziecko znajduje się w szpitalu, prawie dochodzi do tragedii i jest potrzeba ratowania życia. Pragnę powiedzieć, że są dzieci od trzeciego miesiąca do osiemnastego roku życia, o które z różnych powodów opiekun czy rodzic nie dba. Takie dziecko zupełnie nie jest temu winne. Tu nie chodzi o sytuację, kiedy dziecko trzeba operować w szpitalu, ale w ogóle potrzebne jest przełamanie pewnej bariery psychologicznej. Ci ludzie są kompletnie zagubieni, nie wiedzą o tym, że spokojnie mogą chore dziecko - nawet jeśli nie są zameldowani, są uciekinierami, podejrzanymi - zaprowadzić do lekarza. Mówię o dziecku, u którego być może zaczyna się gruźlica, które miało wypadek, które jest skaleczone. Tu nie chodzi o sytuację, która prowadzi do szpitala, lecz o to, aby ludzie znajdujący się w tragicznej sytuacji dowiedzieli się od nas, że bez względu na to mogą kierować dzieci do lekarza i je spokojnie leczyć. O to również chodzi.

Chciałbym jeszcze zadać pytanie pani mecenas, czy tu nie ma potrzeby autopoprawki. Czy jest jasno zapisane, że skreślenie słów "i 19" dotyczy w równym stopniu art. 16 pkt 3, art. 17 ust. 6 i art. 28 ust. 1 pkt 5?

To brzmienie wydawało mi się jasne, ale muszę przyznać - i przeprosić państwa - że należy tutaj nie tyle dokonać autopoprawki, co zmiany zapisu legislacyjnego w celu zachowania intencji wnioskodawców. Ta poprawka powinna być zapisana nieco inaczej. Owszem, zgadza się, że w art. 9 w ust. 1 skreśla się pkt 19, ale wszystko to, co jest dalej, nie zachowuje - choć tak się wydawało - intencji. Powinno to być zapisane w ten sposób, że w art. 16 w pkcie 3 skreśla się wyrazy "i 19", ale nie tylko, bo również "albo ukończyło 16 lat życia" oraz, w kolejnym zdaniu, "albo 19". W art. 17 w ust. 6 skreśla się wyrazy "i 19" oraz w art. 28 w ust. 1 w pkcie 5 skreśla się wyrazy "i 19". I taki, zgodnie z intencjami wnioskodawcy, powinien być ten zapis. Nad tą poprawką należy głosować łącznie z dziewięćdziesiątą siódmą.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że poprawki dziewięćdziesiąta siódma i dziewięćdziesiąta ósma wykluczają się, ponieważ pierwsza z nich ma szerszy zakres podmiotowy oraz przedmiotowy, jeśli chodzi o świadczenia związane z ciążą. Chciałabym prosić państwa o zgodę na dokonanie takiej modyfikacji legislacyjnej tego zapisu.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Stanowisko rządu - zarówno Ministerstwa Zdrowia, jak i Ministerstwa Finansów - jest znane, a zatem możemy przystąpić do głosowania.

Przypomnę, że poprawka dziewięćdziesiąta ósma, związana z porodem, ciążą i połogiem, została przyjęta przez komisję i zaakceptowana przez rząd.

W związku z tym nie będziemy głosować nad poprawką dziewięćdziesiątą ósmą, bo została ona skonsumowana w dziewięćdziesiątej siódmej, z modyfikacją zapisu legislacyjnego poprawki trzynastej, zgodnie z brzmieniem, jakie przedstawiła pani mecenas Langner.

Przechodzimy do poprawki czternastej, senatorów Bieli, Szafrańca i Sztorca.

Proszę bardzo, udzielam panu głosu.

W poprawce czternastej w aktualnym jej brzmieniu... Przepraszam. Aktualne brzmienie przepisu, którego dotyczy poprawka czternasta, w ogóle wykluczałoby z systemu ubezpieczeniowego osoby bezdomne wychodzące z bezdomności, które nie spełniają określonych warunków. Stąd też propozycja, żeby usunąć wyrazy "wychodzące z bezdomności". Dzięki temu nie spowodujemy, że będzie jakaś kategoria ludzi, która jest zupełnie w Polsce skazana na łaskę losu, bez żadnej możliwości ubezpieczenia, co jest jaskrawym naruszeniem art. 68 konstytucji.

Czy pani minister chciałaby się do tego odnieść?

Tak, chciałabym się do tego odnieść. Opiniujemy tę poprawkę negatywnie, dlatego że osoby niebędące w programie wychodzenia z bezdomności nie są zidentyfikowane. Mają one udzielaną pomoc lekarską, inne zapisy prawne mówią, że płaci za to pomoc społeczna z zasiłku na świadczenia zdrowotne. Taki tytuł jest i takie koszty są ponoszone, nie można jednak wpisać tutaj wszystkich bezdomnych, gdyż jest to po prostu nieidentyfikowalna grupa.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ta poprawka rozszerza zakres pojęciowy definicji zawartej w ustawie.

Czy są pytania? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym przypadku mamy analogiczną sytuację jak w poprawce, nad którą głosowaliśmy poprzednio. Mówiąc krótko, jeśli w jakimś systemie nie stworzy się rzeczywistości potencjalnej, trudno jest później uzyskać rzeczywistość aktualną. Dlatego też jeśli nie będzie w systemie możliwości ubezpieczenia tych ludzi, będziemy mieli te same trudności, co w przypadku poprzedniej poprawki. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo. Chcę powiedzieć, że taka rozszerzająca poprawka stwarza duże niebezpieczeństwo samokreowania bezdomności. Podobnie było -doświadczaliśmy tego i nadal doświadczamy - z bezrobociem. Jak szacuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, około trzystu pięćdziesięciu tysięcy bezrobotnych weszło do tego systemu tylko dlatego, że samoistnie była za nie płacona składka na ubezpieczenie zdrowotne.

Tu obawiam się podobnego zjawiska, że jeżeli przyjmiemy tak szeroką definicję osoby bezdomnej, będzie to czasami zachęta, aby zostać bezdomnym zamiast płacić ubezpieczenie. Są takie sytuacje, gdy bardzo łatwo jest zrobić z siebie osobę bezdomną i nie ponosić kosztów, co wcale nie oznacza, że faktycznie jest się bezdomnym. Dlatego, jeśli można, przestrzegałabym przed tym rozszerzeniem definicji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Prosiłbym już o krótkie wypowiedzi.

Pani Minister, bardzo przepraszam, ale termin "osoby bezdomne wychodzące z bezdomności", niestety, nic nie mówi. Co to znaczy "osoby wychodzące z bezdomności"? To są takie, które otrzymały, nie wiem, szansę na lokal socjalny od gminy. Tymczasem pod auspicjami poprzedniej ustawy i aktualnie trybunału osób bezdomnych będzie coraz więcej - to będą tysiące osób, które nie wiadomo, kiedy będą miały szansę wyjścia z tego stanu. Oczywiście pan senator ma rację, to jest ta sama sytuacja. Mówimy o ludziach, którzy żyją na ulicy, na klatkach schodowych, o ludziach, którym absolutnie trzeba pomóc.

Zachęcam do tego, żeby tylko wnioskodawcy zabierali głos, a poza tym zadawajmy tylko pytania, bo inaczej przenosimy tu debatę z posiedzenia plenarnego.

Termin "wychodzenie z bezdomności" pochodzi z ustawy o pomocy społecznej. Oczywiście jest taki program ministerstwa pracy.

Przechodzimy do poprawki piętnastej, grupy senatorów: Janowskiego, Bieli, Szafrańca i Sztorca.

Panie Przewodniczący, brzmienie ust. 2 w art. 9 zostało zmienione poprawką wniesioną podczas drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie. Przepis ten zwalnia z obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego członków rodziny ubezpieczonego - resort pracy dotychczas odprowadzał składkę za te osoby. Przyjęty zapis spowoduje zmniejszenie ilości środków w systemie ochrony zdrowia, ponieważ budżet państwa nie będzie musiał opłacać składki za tę kategorię ubezpieczonych, zaś ubezpieczony nie będzie przecież opłacać dodatkowej składki za te osoby.

Wyłączenie spoza obowiązku ubezpieczenia członków rodziny stawia te osoby poza tytułem ubezpieczenia. Jest to ten sam problem, jaki występował w innych kategoriach, które były przedmiotem poprzednich głosowań. Dziękuję.

Proszę państwa, opiniujemy tę poprawkę negatywnie. Chciałabym przypomnieć, że wokół dotychczas istniejącej i funkcjonującej ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym były spory interpretacyjne dotyczące tego, który tytuł do ubezpieczenia jest pierwszy, a który drugi. Wymagało to ujednolicenia, dlatego pragniemy to tutaj zapisać w ten sposób, żeby nie było tych trudności interpretacyjnych. Zgodnie z przedłożeniem rządowym bycie członkiem rodziny jest pierwszym tytułem do ubezpieczenia, dlatego negatywnie opiniuję tę poprawkę.

Wydaje się, że ta poprawka spowoduje rozszerzenie kategorii podmiotów objętych obowiązkowym ubezpieczeniem.

Nie ma pytań, zatem przystępujemy do głosowania.

Poprawka szesnasta, zgłoszona przeze mnie, nie zmienia nic w sensie merytorycznym, lecz eliminuje pewną lukę. Z zapisu przyjętego przez Sejm wynika, że w roku 2008 nie ma składki, a konkretnie, nie wiadomo, jaka jest składka na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, bo ustawa reguluje tylko to, jaka jest jej wysokość w kolejnych latach, a nie mówi, jak to będzie wyglądało później. Poza tym przepis o dochodzeniu do ostatecznej składki zostaje przeniesiony do przepisów przejściowych, zgodnie z zasadami legislacji.

Mogę tylko powiedzieć, że jest to poprawka, która przywraca poprawność legislacyjną tego uregulowania.

Dziękuję bardzo.

Z punktu widzenia legislacyjnego opiniujemy pozytywnie poprawkę szesnastą, o ile zostanie przyjęta poprawka dziewięćdziesiąta dziewiąta.

Zapis przyjęty przez Sejm powoduje obniżenie podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne w przypadku osób, o których mowa w art. 23 ust. 9 pkty 5 i 6 - są to bezrobotni oraz pobierający zasiłki lub świadczenia przedemerytalne - z 80% do 40% wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej. Oznacza to zmniejszenie proporcjonalnie o tę kwotę środków przekazywanych za te osoby z Funduszu Pracy, wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dziękuję.

Proszę państwa, skutek finansowy tej poprawki to jest 480 milionów zł mniej w Funduszu Pracy na świadczenia dla bezrobotnych. Biorąc pod uwagę sytuację na rynku pracy i ogólny stan finansów publicznych, rząd jest temu przeciwny. Dziękuję.

Nie, nie chcę nic dodać. W przedłożeniu rządowym jest w tym miejscu 40% i my to podtrzymujemy.

Dziękuję bardzo.

Mam pewną uwagę. Rozumiem intencje autorów poprawki oraz pana senatora Bieli, ale pan senator nie pracuje w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a jest ona usytuowana w strukturze organizacyjnej Senatu w sposób szczególny, gdyż na jej posiedzeniach najczęściej ścierają się ze sobą dwa biedne resorty w walce o pieniądze. Znamy sytuację w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, znamy sytuację w Ministerstwie Zdrowia. I często musimy dokonywać bardzo trudnych wyborów, ale niestety, wcześniej czy później muszą one być dokonane. Wiemy, jakie było uzasadnienie obniżenia składki z 80 do 40%, wiemy również, czym zagraża wyjęcie tych środków z budżetu resortu pracy i polityki społecznej. Dziękuję bardzo.

Więcej uwag nie ma, możemy przystąpić do głosowania.

Dziękuję bardzo. 7senatorów głosowało przeciw, 2 - za, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Poprawka dziewiętnasta, senatora Janowskiego - analogiczna, tylko proponuje się w niej 60%. Nie widzę pana senatora.

Przystępujemy do głosowania.

7 senatorów głosowało przeciw, 1 - za, 2 wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ma charakter porządkujący i dotyczy ustalania źródeł przychodów, które mają stanowić podstawę do naliczania składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Problem polega na tym, że w ramach obecnie istniejącego systemu nie wszystkie dochody są przedmiotem opodatkowania i nie wszystkie dochody i przychody są przedmiotem oskładkowania. Jednym z ważnych elementów, które są wyłączone z oskładkowania i opodatkowania, są pewne rodzaje dochodów z zagranicy, otrzymywanych w formie darowizny, wsparcia lub pomocy.

Jeżeli przyjmiemy zapis, jaki proponuje się w poprawce do ust. 3 w art. 24 i w dalszych wnioskach, które mówią o przychodach pochodzących z podatków, to proszę zwrócić uwagę, że zaczynamy obejmować oskładkowaniem te elementy dochodów, które nigdy przedtem na mocy naszych ustaw i porozumień międzynarodowych nie były nim objęte. Dlatego uważamy, że zarówno poprawka dwudziesta, o której mowa, jak i następna, nie powinny zostać wniesione, ponieważ powodują dalsze perturbacje w rozliczeniu tego, co jest przedmiotem oskładkowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Po analizie, jaka poprzedzała sformułowanie zapisów w przedłożeniu rządowym dotyczących tego, które przychody są przedmiotem oskładkowania - wszak chodziło też o to, aby były one dobrze wyodrębnione i żeby w sytuacjach szczególnych przychód nie był powodem oskładkowania i podatku - uważam, że w tym przypadku nie powinniśmy wprowadzać tych obciążeń tam, gdzie ich nigdy przedtem nie było i gdzie nie powinno ich być.

Proszę państwa, w przedłożeniu rządowym tego zapisu nie było. Przed posiedzeniem komisji dyskutowaliśmy o tym z ZUS, i to ta instytucja, mając trudności interpretacyjne w związku z tym przepisem, prosiła o jego uszczegółowienie. I na podstawie wątpliwości ZUS zaopiniowaliśmy pozytywnie tę poprawkę.

(Przewodniczący Marek Balicki: Ja rozumiem, ale teraz stanowisko...)

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale ja mam jednoznaczne pytanie.)

Takie jest stanowisko wspólne rządu: ministra finansów i ministra zdrowia.

Rozumiem, że jeśli odrzucimy tę poprawkę, to pozostaną jako obowiązujące zapisy, które były podstawą wątpliwości ZUS i zostały nazwane niedookreślonymi lub trudnymi do jednoznacznego zinterpretowania. Nie jesteśmy w stanie tego poprawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie jesteśmy w stanie, bo nie jest to już, niestety, czas zgłaszania poprawek. Chyba, że byłaby autopoprawka komisji do tej poprawki.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Stanowisko pani minister Kralkowskiej jest... Bo tu nie ma sporu politycznego, tu po prostu chodzi o to, że...

Nie, absolutnie nie należy tego odczytywać w kategoriach sporu politycznego. Mówię po prostu, jakie były wątpliwości przy poparciu tej poprawki.

Rozumiem, tylko przed głosowaniem musimy mieć jasność co do stanowiska rządu, niezależnie od oceny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Przepraszam bardzo... Można, Panie Przewodniczący?)

Poprawka dwudziesta dosyć znacząco zmienia sytuację osób prowadzących działalność na rachunek własny, przede wszystkim tych, które łączą różne jej rodzaje. Faktycznie dotychczas były spory, dlaczego te osoby muszą płacić jak gdyby oskładkowanie każdego dochodu z osobna, to znaczy dlaczego nie jest liczone oskładkowanie od pełnego ich dochodu, tylko każdy rodzaj działalności traktuje się odrębnie. Ale sprawa ta została wyjaśniona w praktyce i spory znikły już w roku 2001, bo przyjęto wyjaśnienia i interpretację, które je usunęły.

Ta poprawka jednak ma również znaczenie w związku z poprawką dwudziestą pierwszą. Ja przepraszam, ale nie można ich rozpatrywać oddzielnie, ponieważ one się ze sobą merytorycznie ściśle wiążą. Mianowicie po pierwsze, w art. 25 w ust. 2 wprowadza się definicję przychodu, pisząc, co to jest, po czym się dodaje, że składkę na ubezpieczenie zdrowotne płatnik oblicza zgodnie z przepisami art. 21-24, z tym, że przepisu ust. 1 nie stosuje się. Innymi słowy, ktoś, kto jest płatnikiem składki i prowadzi zróżnicowaną działalność gospodarczą, zaczyna płacić od każdego rodzaju swojej działalności, nawet jeżeli każda z nich jest niewielka.

Po drugie, jest to pojęcie przychodu, które zostaje wprowadzone w art. 25 w ust. 2. Przestrzegamy, że jest to de facto zwiększenie obciążeń pewnej grupy - drobnych przedsiębiorców lub osób pracujących na rachunek własny. Obciąża się ich w sposób szczególny tym sposobem definiowania, jaki jest zaproponowany w poprawkach dwudziestej i dwudziestej pierwszej, i to jest główny sens ekonomiczny tej sprawy. Dlatego proponujemy takie stanowisko i wnosimy o negatywny stosunek do tych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że członkowie komisji otrzymali stosowne informacje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Nie, dziękuję, nie chciałabym nic dodać.)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (8)

Poprawka dwudziesta pierwsza, zgłoszona przeze mnie. Rozumiem, że wypowiedź pani minister Wasilewskiej-Trenkner odnosiła się również do tej propozycji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Nie, rozumiem, że cała dyskusja odnosiła się do obydwu poprawek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem nad poprawką dwudziestą pierwszą nie głosujemy.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jest to poprawka o charakterze legislacyjno-porządkowym.

Czy pani minister Kralkowska chciałaby zabrać głos?

Poprawka dwudziesta trzecia, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczy art. 29.

Jest to poprawka wyłącznie o charakterze redakcyjnym. Ma ona poprawić czytelność tego uregulowania.

Poprawka dwudziesta czwarta, senatora Janowskiego. Pana senatora nie ma, ale ponieważ musimy głosować... Przyjęcie poprawki dwudziestej czwartej wyklucza głosowanie nad dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą. Pierwsza z nich jest autorstwa senatora Niskiego, a druga - senatorów Bieli, Szafrańca i Sztorca.

Wszystkie wymienione poprawki dotyczą potrącanych przez ZUS i KRUS kosztów poboru i ewidencjonowania składek na ubezpieczenie zdrowotne. Każda z propozycji wnosi o odstępstwo od wysokości tej kwoty przyjętej przez Sejm, czyli 0,25%. Dziękuję.

Moim zdaniem koszty poboru i ewidencji składek nie powinny przekraczać 0,15%, gdyż, według moich szacunków, przy kwocie wynoszącej około 21 miliardów zł jest to 315 milionów zł, co, biorąc pod uwagę mizerię pieniędzy na służbę zdrowia, i tak jest znaczną sumą na wykonywanie ustawowych zadań.

Z trójki wnioskodawców zgłaszających poprawkę dwudziestą szóstą obecny jest pan senator Biela.

Proszę bardzo.

Zaproponowana poprawka zmierza do obniżenia kwot, jakie pobierają ZUS i KRUS ze zidentyfikowanych składek na ubezpieczenie zdrowotne, przez co zmniejszają ilość środków przekazywanych do systemu ubezpieczeniowego. Poprawka ta jest pewnym wypośrodkowaniem dwóch poprzednich.

Nie jest wypośrodkowaniem, bo jest najbardziej radykalna, idąca najdalej w jedną stronę.

(Przewodniczący Marek Balicki: Jedną, drugą i trzecią, czy...)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Jeśli nie, to...

Czy pani minister Wasilewska-Trenkner chciałaby odpowiedzieć?

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, ta liczba 0,25% obecna w przedłożeniu rządowym została ustalona po dość wnikliwym rozważeniu kosztów, jakie ponoszą oba zakłady ubezpieczeń społecznych z dwóch powodów: po pierwsze, poboru, po drugie, identyfikacji, czyli obsługi całego systemu informatycznego i przekazywania składek. Proszę pamiętać, że przekazywanie składki z konta A na B pociąga za sobą między innymi wcale nie takie małe opłaty związane z czynnościami bankowymi. Analizując, ustalono, że opłata w wysokości 0,25% z jednej strony nie uszczupla w sposób szczególnie dotkliwy zasobów funduszu, a z drugiej strony pozwala obu jednostkom gromadzącym środki na właściwe działanie i w pełni pokrywa koszty związane z poborem, identyfikacją i odprowadzeniem składek.

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma, więc możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej piątej, senatora Niskiego, proszę o podniesienie ręki. (0)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie, 10 głosami przeciw, odrzuciła poprawkę dwudziestą piątą.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie, 10 głosami przeciw, odrzuciła poprawkę dwudziestą szóstą.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej siódmej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą ósmą. Poprawka dwudziesta siódma, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ma charakter legislacyjno-porządkowy i jasno określa, że tworzy się Narodowy Fundusz Zdrowia.

Chcę tylko powiedzieć, że poprawka dwudziesta siódma zachowuje uregulowanie przyjęte przez Sejm, dodając tylko słowa "tworzy się". Wydaje się, że jest to pojęcie spotykane w systemie prawnym i że nie ma żadnego błędu w posłużeniu się określeniem "państwowa jednostka organizacyjna posiadająca osobowość prawną". Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Ja byłem na pewnej konferencji z profesorami Uniwersytetu Warszawskiego, którzy różne rzeczy mówili, a nie napisali nawet, że tworzy się fundusz. O tyle jest to ważna poprawka.

I poprawka - od razu ją omówimy - dwudziesta ósma, pana senatora Jamroza. Nie widzę pana senatora.

Wydaje się, że poprawka dwudziesta siódma jest bardziej prawidłowa. Dziękuję.

Rozumiem, że rząd jest za przyjęciem poprawki dwudziestej siódmej.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej siódmej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Pani minister Kralkowska, proszę bardzo.

Nie ma pytań, zatem możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Stwierdzam, że komisja 8 głosami przeciw - 2 senatorów wstrzymało się od głosu - odrzuciła poprawkę dwudziestą dziewiątą.

Poprawka trzydziesta, również senatora Romaszewskiego, dotyczy art. 30, tego samego ustępu. Polega ona na skreśleniu pktu 5, który mówi o prowadzeniu wydawniczej działalności promocyjnej i informacyjnej w zakresie ochrony zdrowia jako o zadaniu funduszu.

Chcielibyśmy negatywnie zaopiniować tę poprawkę. Jest to sposób dotarcia do świadczeniodawców i świadczeniobiorców, przekazania informacji. Zatem jest to wykonywanie działalności promocyjnej w zakresie ochrony zdrowia.

Dziękuję bardzo. Jedną z wad publicznego systemu opieki zdrowotnej jest brak informacji dla pacjentów, więc...

Czy pani mecenas chciałaby zabrać głos? Nie.

Czy są pytania? Nie ma.

Poprawka trzydziesta pierwsza, do art. 41, przyjęta przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Przypomnę, że wprowadza ona jako członków do rady funduszu przedstawicieli świadczeniodawców - bo tak to trzeba określić - czyli przedstawicieli samorządów zawodowych, które reprezentują część świadczeniodawców. Przyjęcie poprawki trzydziestej pierwszej wyklucza głosowanie nad trzydziestą drugą. Poprawka trzydziesta druga skreśla ust. 2, który to zapis jest w ustawie przyjętej przez Sejm, i gwarantuje przedstawicielom tych samorządów udział w posiedzeniach. Pierwsza z tych poprawek jest autorstwa Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, a druga - senatorów Spychalskiego, Koszady, Lewickiego, Niskiego i Pawłowskiego.

Pan senator Spychalski, proszę bardzo.

Poprawka ma na celu zagwarantowanie sprawnego, skutecznego kreowania zadań ustawowych rady funduszu opierając się na składzie instytucjonalnym. Zaproponowane przez nas rozwiązanie jest konsekwencją przejęcia przez rząd odpowiedzialności za politykę zdrowotną państwa. Zarządzanie ogromnymi środkami Narodowego Funduszu Zdrowia winno być wolne od działań o charakterze lobbingowym, a taką rolę zapewne spełniałyby rady zawodowe służby zdrowia, których członkowie byliby świadczeniodawcami usług medycznych. Potwierdziła to już praktyka w innych dziedzinach życia. Proponowana poprawka ma spowodować, by wspomniane rady zawodowe występowały wobec rady funduszu nie z pozycji stanowiącej, lecz doradczo-konsultacyjno-opiniodawczej. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Niski: Nie, dziękuję.)

Senator Pawłowski?

(Senator Wojciech Pawłowski: Dziękuję.)

Czy pani minister Kralkowska chciałaby się ustosunkować do obydwu poprawek?

Zdecydowanie negatywnie opiniujemy poprawkę trzydziestą pierwszą, zaś pozytywnie - trzydziestą drugą. Już mówię, dlaczego. Przede wszystkim zapisy przedłożenia rządowego, które mówiły o radzie, zakładały, iż ma ona skład instytucjonalny, wchodzą do niej przedstawiciele instytucji i urzędów ponoszących odpowiedzialność za funkcjonowanie systemu. Rada, według przedłożenia rządowego, miała wśród swoich członków również reprezentantów świadczeniobiorców, to znaczy przedstawicieli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz komisji trójstronnej, czyli zarówno pracodawców, jak i związków zawodowych. Uważamy, że ta proporcja, która gwarantowała ogląd społeczny, społeczne spojrzenie na funkcjonowanie tego wszystkiego, była zadowalająca. Rozszerzenie składu rady o przedstawicieli samorządów - szczególnie z głosem stanowiącym - którzy są zainteresowani, bo są świadczeniodawcami... Proszę państwa, obawy pana senatora co do lobbingu nie są bezpodstawne.

Reasumując, pozytywnie opiniujemy poprawkę trzydziestą drugą, zaś negatywnie - trzydziestą pierwszą.

Chcę powiedzieć, iż rada funduszu jest rzeczywiście bardzo ważną instytucją i wydaje mi się głębokim błędem, że nie będą w niej zasiadać ludzie, którzy mają jej decyzje realizować w praktyce, to znaczy przedstawiciele tych zawodów. Chcę zwrócić uwagę, że gdyby poprawka trzydziesta pierwsza została przyjęta, to będą to cztery głosy na siedemnaście, więc trudno mówić o jakiejś przewadze.

Wydaje mi się, że niesłuchanie na poważnie głosu przedstawicieli tych zawodów - nie tylko jako głosu doradczego, nie tylko zapraszanie ich, kiedy się chce - jest dramatycznym błędem przy wprowadzaniu tej ustawy. Przepraszam za taki bardzo polityczny głos, ale czy naprawdę strajki są lepsze niż słuchanie ludzi, którzy mają to wszystko wprowadzić? Dlaczego ich obracać przeciwko sobie? Uważam, że to zaszkodzi wchodzeniu tej ustawy w życie. Naprawdę tak uważam i bardzo proszę, żebyśmy jednak wzięli pod uwagę również ten punkt widzenia.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janowska, proszę.

Chciałabym porównać radę funduszu - myślę, że w tym się nie mylę - do każdej rady nadzorczej. Rada nadzorcza, czyli rada funduszu, ma zadania między innymi związane z oceną pracy zarządu i przedstawianiem wniosków prezesowi Rady Ministrów. Proszę państwa, niemożliwe jest, aby osoby niemerytoryczne - przynajmniej w dużej mierze - oceniały meritum funkcjonowania funduszu. Wniosek, który proponuje pani senator, wzmacnia merytorycznie radę i uzasadnia realizację wspomnianego zadania. Jest to zupełnie jasne i oczywiste. W radzie są przedstawiciele ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości, ministra finansów, Komisji Trójstronnej itd., itd. - przecież ma ona bardzo poważne merytoryczne zadania. A gdzie są fachowcy, naprawdę fachowcy? Dziękuję.

To prawda, że rada nadzorcza ma za zadanie - tak jak w innych instytucjach i spółkach - sterować, dokładnie nadzorować działalności funduszu. Narodowy Fundusz Zdrowia jest jednak przede wszystkim instytucją o charakterze finansowym, grupuje środki pieniężne, które pochodzą od obywateli, dlatego wydawało się zasadne, aby tymi, którzy mogą się w nim wypowiadać i którzy powinni być ważnymi głosami decydującymi, byli przedstawiciele pacjentów: przedstawiciele samorządów, związków zawodowych i pracodawców, czyli Komisji Trójstronnej. Chodziło przecież nie o wybór ogromnego gremium, lecz rady nadzorczej, więc w jakiś sposób limitowanego ciała. Pozostali przedstawiciele administracji zostali dobrani według zadań funduszu, zaś minister sprawiedliwości znalazł się tu po to, aby patrzeć na wszystko z punktu widzenia zgodności ze wszystkimi kodeksami i z prawem. Tak była pomyślana rada.

Chcieliśmy oczywiście wysłuchiwać opinii świadczeniodawców, czyli osób fachowych i zainteresowanych sprawą, ale chodziło nam właśnie o wysłuchiwanie opinii, a nie o powierzanie tej grupie decydowania w sprawach finansowych. Jest to różnica w podejściu. Dlatego rząd zaproponował taki, a nie inny układ rady nadzorczej, za którym gorąco się opowiadamy. Dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie autorom wniosku trzydziestego pierwszego. Czy w obecnych radach nadzorczych kas zasiadali ci przedstawiciele, o których w tej chwili mówimy? Czy ich obecność byłaby korzystna? Czy wnioskodawcy nie uważają, że obecność świadczeniodawców w radzie może być szkodliwa w odbiorze społecznym? Dziękuję.

Nie odpowiem na to pytanie, bo traktuję je jako retoryczne, zadane w przestrzeń. Niepowodzenie obecnej reformy wiąże się jednak również z faktem, że nie identyfikowali się z nią w żaden sposób główni jej uczestnicy, czyli osoby wykonujące zawody medyczne - tę reformę wprowadzono poza nimi, obok nich. Teraz jest okazja - nasz wniosek zawarty w poprawce trzydziestej pierwszej stwarza taką szansę - że korporacje zawodowe mogą wreszcie wprowadzić jednego swojego przedstawiciela. W sumie będzie ich czterech wobec trzynastu - sama arytmetyka wskazuje, że niczego nie przegłosują ani nie będą o niczym stanowić. A to, że lobbing w ostatnich dniach jest modny, to dotyczy zupełnie, ale to zupełnie innej sytuacji. Jak najbardziej opowiadam się za uspołecznieniem tego organu decyzyjnego, nadzorczego, poprzez udział w nim przedstawicieli korporacji zawodowych. Nie da się wprowadzić naprawy reformy - wszystko jedno, jak to się nazwie - bez udziału głównych aktorów tej sceny. Dziękuję.

Pan senator Cieślak.

Krótkie sprostowanie. Pani Senator, nie można powiedzieć, że jedną z przyczyn niepowodzenia reformy było to, że jej ubezpieczeniową wersję wprowadzono w Polsce wbrew przedstawicielom zawodów medycznych lub poza nimi. Przeciwnie, chcę przypomnieć, że ubezpieczeniową, a nie samorządową wersję reformy przeforsowały izby lekarskie i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność" w Polsce - te dwie organizacje. Tu, pod Sejmem i Senatem, były organizowane wiece, manifestacje, w całej Polsce wisiały plakaty. Silna presja polityczna, dobrze zorganizowana i radykalna. Pierwszy minister zdrowia, pan Maksymowicz, był rekomendowany przez izby lekarskie. To tylko takie sprostowanie do wypowiedzi pani senator. Dziękuję.

Powtórzę tylko dla jasności, że są trzy wersje ust. 2. Jedna to brzmienie przyjęte przez Sejm, które mówi, że w posiedzeniach rady funduszu mogą uczestniczyć przedstawiciele wymienionych czterech korporacji zawodowych - to jest taki kompromis między dwoma pozostałymi stanowiskami. Druga, radykalna, która została przyjęta przez komisję w ubiegłym tygodniu, wprowadza tych przedstawicieli jako członków rady. I trzecia, zgłoszona dzisiaj przez wnioskodawców, w ogóle ich wykreśla, zarówno jako członków rady, jak i jako zapraszanych gości uczestniczących w posiedzeniach.

Chciałbym dodać jedną rzecz. Mianowicie jeśli chodzi o zapis przyjęty przez komisję w ubiegłym tygodniu, wprowadzający przedstawicieli świadczeniodawców jako członków rady, będą pewne problemy z jego zastosowaniem, gdyż ust. 4 tego artykułu mówi, iż w skład rady funduszu mogą wchodzić wyłącznie osoby, które posiadają wykształcenie wyższe - w przypadku dwóch samorządów to już nie będzie do końca jasne - i posiadają uprawnienia konieczne do zasiadania w radach nadzorczych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Takie niepełne wprowadzenie przepisu może powodować pewne trudności faktyczne, więc nie wiem, czy to nie jest zbyt daleko idąca poprawka, żeby te osoby były członkami rady.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden zapis, stanowiący, że członkowie rady nie mogą być świadczeniodawcami ani mieć żadnych powiązań ze świadczeniodawcami. Przepisy mówią o tym bardzo wyraźnie.

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Pani Senator. W radzie uczestniczą osoby, które odpowiadają same za siebie, tylko ich kandydatury mogą być wskazane. Czyli te osoby są, i nie mogą być świadczeniodawcami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem intencje, ale to jest tak, że w ostatnim momencie powstał przepis, którego stosowanie w praktyce może natrafić na wielkie trudności, gdybyśmy pozostawili poprawkę przyjętą przez naszą komisję w ubiegłym tygodniu.

W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką trzydziestą pierwszą, którą przyjęła komisja, wprowadzając w ten sposób do rady przedstawicieli, osoby wskazane przez poszczególne korporacje zawodowe.

Stwierdzam, że 6 senatorów głosowało przeciw, 3 - za, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka trzydziesta pierwsza została odrzucona.

Kolejna poprawka, która idzie w drugą stronę, to znaczy całkowicie wyklucza uczestnictwo przedstawicieli korporacji zawodowych w pracach rady funduszu.

Poprawka trzydziesta trzecia, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jest to ważna poprawka, dotyczy ona powoływania prezesa funduszu. W ustawie przyjętej przez Sejm osobę na to stanowisko powołuje premier na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia, poprawka komisji wykreśla wyrazy "na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia", czyli pozostawia to wyłącznie w kompetencji premiera.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Stwierdzam, że jednogłośnie, 9 głosami za, komisja przyjęła poprawkę trzydziestą trzecią.

Jest to poprawka, która porządkuje zapis i ma charakter bardziej redakcyjno-uściślający.

W ten sposób senatorowie zostali posłami, ale głosować mogą. (Wesołość na sali)

Dziękuję. 8 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że komisja przyjęła poprawkę trzydziestą czwartą, senatora Jamroza.

Poprawka trzydziesta piąta, senatora Lewickiego. Nie widzę wnioskodawcy. Jest to istotna poprawka, proponuje się w niej wykreślenie ust. 7 z art. 43, który to ustęp, przypomnę, określa zakres obowiązków jednego z zastępców prezesa, a mianowicie zastępcy prezesa do spraw mundurowych.

Opiniujemy tę poprawkę pozytywnie, dlatego że zakresy obowiązków wszystkich wiceprezesów są uregulowane w statucie i tam według nas powinny się znajdować te zapisy, a nie w ustawie. Poza tym gdyby zakres obowiązków jednego wiceprezesa był określony w ustawie, trzeba byłoby zrobić to samo we wszystkich przypadkach, dlatego że nie ma powodu, żeby w jednym było inaczej. I trzeci argument: jest już projekt statutu, który reguluje obowiązki poszczególnych wiceprezesów, do służb mundurowych również. Zapisy statutu są identyczne jak te, o których mówimy - ministrowie resortów mundurowych otrzymali te propozycje. Zatem opiniujemy pozytywnie tę poprawkę.

Czy są pytania? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

7 głosów za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Opiniujemy negatywnie tę poprawkę. Naturalnie, medycyna jest sztuką, ale również, może przede wszystkim, jest nauką. Dlatego opiniujemy tę propozycję negatywnie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję. 7 głosów przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta siódma, senatora Romaszewskiego, dotyczy art. 50 ust. 1, gdzie proponuje się skreślenie pktu 1. Przypomnę, że chodzi o propagowanie zachowań prozdrowotnych, w szczególności przez zachęcanie do indywidualnej odpowiedzialności za własne zdrowie. Senator wnioskodawca najwyraźniej nie lubi promocji zdrowia.

Pani minister, proszę.

Opiniujemy negatywnie tę poprawkę. Uważamy, że propagowanie zachowań prozdrowotnych jest niezwykle ważne i właśnie dlatego przyjmujemy takie stanowisko.

Pytań nie ma, przystępujemy więc do głosowania.

Stwierdzam, że jednogłośnie, 9 głosami przeciw, komisja odrzuciła poprawkę trzydziestą siódmą.

Poprawka trzydziesta ósma, mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczy sprecyzowania, zawężenia tego, o czym jest mowa w art. 50 ust. 1 pkt 5, czyli wprowadzenia profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania do systemu medycyny szkolnej.

Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Chciałabym zaopiniować negatywnie tę poprawkę i uzasadnić dlaczego. Przede wszystkim nie ma w tej chwili pojęcia "medycyna szkolna". Specjalizacja z tego zakresu została zlikwidowana rozporządzeniem ministra zdrowia z 1999 r. w sprawie specjalizacji lekarzy i lekarzy stomatologów. Zatem nie ma takiej specjalizacji. Istnieje w tej chwili system profilaktycznej opieki zdrowotnej nad uczniami. Został on opracowany w dokumencie, który przyjął rząd w postaci wspólnego dokumentu Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz Ministerstwa Zdrowia. System ten zabezpiecza opiekę profilaktyczną nad uczniami w miejscu nauczania i wychowania. Przekazałam ten dokument pani senator Janowskiej - przepraszam, że przyniosłam tylko jeden egzemplarz, ale miałam zbyt mało czasu - dołączyłam do niego również informację, w której jest bardzo dokładnie opisany zakres czynności, działań, zakres badań, testów przesiewowych i badań profilaktycznych zarówno lekarskich, jak i stomatologicznych, jakie są prowadzone w gabinetach opieki profilaktycznej. Jest to pilnowane i wszystkie dzieci są objęte tym systemem.

Wydaje mi się, że nie możemy wracać do pojęcia medycyny szkolnej, bo jest to termin uznawany w tej chwili za historyczny. Inne już jest podejście do tego problemu, bardziej nowoczesne. Z tego względu negatywnie opiniuję tę poprawkę.

Chciałbym się zwrócić do pani minister z prośbą o dostarczenie do sekretariatu jednego pakietu, my go sobie powielimy, tak by wszyscy członkowie komisji go otrzymali, bo także w okręgach wyborczych mogą pojawić się pytania.

Jeśli mogę... Ja w tej chwili po prostu udostępniłam ten program pani senator, ale gdy będzie to oficjalny dokument rządowy, wtedy zostanie przekazany, łącznie z rozporządzeniem, w formie... To jest załącznik do rozporządzenia.

Ale tylko w sensie informacyjnym. I tak jest takie prawo w ustawie o dostępie do informacji publicznej, a po prostu senatorom będzie łatwiej odpowiadać na pytania w okręgach wyborczych.

Chciałabym podtrzymać swoje wątpliwości, które zgłaszałam w stosunku do pojęcia "orzecznictwo dla potrzeb ucznia i szkoły" jako czegoś, co ma określić minister w drodze rozporządzenia. Orzecznictwo jest czymś, co się tworzy i narasta, z całą pewnością minister nie może go określić w drodze rozporządzenia.

Czyli byłyby też trudności w stosowaniu tego przepisu. Dziękuję bardzo. Aha, w ogóle orzecznictwo nie może być określone w rozporządzeniu. No właśnie.

(Senator Zdzisława Janowska: Myślałam, że na początku zostanie mi udzielony głos, Panie Przewodniczący.)

Tylko wnioskodawcy. Zgodnie z regulaminem Senatu, Pani Senator, jest tak, że ten przywilej mają tylko wnioskodawcy poprawek, a nie sprawozdawcy. Sprawozdawcy oczywiście mogą zabrać głos, nie ma tu ograniczenia, ale do nich nie ma zastosowania regulamin preferujący sprawozdawców.

Dziękuję za wyjaśnienie. Otóż ja będę się starała podtrzymać tę poprawkę. Pani Mecenas, pozwolę sobie nie zgodzić się z panią. Dokonywałam ekspertyzy, rozmawiałam na ten temat z panem profesorem Izdebskim, znanym prawnikiem - jest to poprawka jego autorstwa. Proszę nie mylić orzecznictwa z normalnym zaświadczeniem, które wydaje lekarz. Tak właśnie to się nazywa w tej nomenklaturze - chodzi o wydawanie zaświadczeń, czy dziecko może uprawiać sport, czy nie, czy mając padaczkę może startować w olimpiadzie, czy nie może. To jest tego typu orzecznictwo - zaświadczenia o zdolności do wykonywania określonych zadań. To jest po pierwsze.

Pani Senator, już dyskutowaliśmy na ten temat, w zasadzie wszystko jest jasne, było to omawiane na poprzednim posiedzeniu komisji. Znamy nasze stanowiska, wiemy, kto jest za, kto jest przeciw, więc prosiłbym o niepowtarzanie argumentów.

Panie Przewodniczący, dzisiaj na spotkaniu komisji, także na posiedzeniu Senatu dyskutowałam na ten temat, również z panem, Drogi Kolego, a pan mnie przekonywał. Ja mam w ręku program...

(Przewodniczący Marek Balicki: Skończyliśmy przekonywanie, teraz możemy tylko głosować.)

Są to rzeczy nierealne. Przytoczę tylko jeden przykład. W nowym programie proponuje się instytucję pielęgniarki, która będzie miała pod opieką tysiąc, w najlepszym razie osiemset dzieci. Ta pielęgniarka w stosunku do tysiąca dzieci ma robić testy przesiewowe, analizę wyników, ma współpracować z rodzicami, wygłaszać pogadanki, wykonywać szczepienia, prowadzić profilaktykę, szczotkować zęby, udzielać pierwszej pomocy itd., itd. To jest właśnie program rządu. Do tego jeszcze lekarz, który ma być tylko i wyłącznie lekarzem rodzinnym, dziecko może być do niego kierowane zgodnie z deklaracją złożoną przez rodziców lub opiekunów prawnych. Wracamy znów do tej historii, że jest to niemożliwe do realizacji. W programach, które przestudiowałam, proponuje się mnóstwo testów, w dodatku jeszcze wykonywanych w obecności rodziców - mówimy o szkołach gimnazjalnych i pogimnazjalnych, do których dzieci dojeżdżają 50 km ze wsi, gdzie żaden rodzic nie przyjedzie na badania lekarskie. Dziękuję.

Stwierdzam, że 3 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 6 było przeciw. Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta dziewiąta, również Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, w art. 50 ust. 1 dodaje pkt 8, który mówi o zapewnieniu całodziennej opieki pielęgniarskiej w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych. Nad tym też była długa dyskusja w czasie ubiegłotygodniowego posiedzenia komisji. Jest to traktowane jako jedno z zadań finansowanych przez fundusz.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałabym negatywnie zaopiniować poprawkę w tym kształcie, choć zgadzam się z samą ideą. Istnieją w tej chwili uregulowania prawne, które pozwalają na prawidłowe zabezpieczenie takiej opieki. Dziękuję.

Zadałbym takie pytanie, bo rozumiemy, o co chodzi w tej poprawce, jaka jest jej idea. Czy nieprzyjęcie tej propozycji nie zamyka drogi do takiego trybu udzielania świadczeń zdrowotnych w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych?

Pragnę powiedzieć, że omawiana poprawka jest konsekwencją poprawki przyjętej wcześniej - chodzi o pojęcie - dotyczącej całodziennej opieki pielęgniarskiej. Zatem po pierwsze, jest to konsekwencja innego zapisu, a po drugie, co chciałabym podkreślić, w materiałach, które otrzymałam od rzecznika praw obywatelskich, jest mowa również o tym, że fundusz niestety pomija tego rodzaju sytuacje i całodzienna opieka pielęgniarki nie jest wykonywana. Inne osoby, niemające takich uprawnień, zostają po godzinach, w nocy, opiekując się osobami przebywającymi w takich ośrodkach.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym dodać do tego tylko jedno zdanie. Otóż jest to kwestia sposobu zawarcia umowy i różnie to wygląda w poszczególnych kasach. W trakcie dyskusji relacjonowano przykład Mazowieckiej Regionalnej Kasy Chorych, która rozwiązała tę sprawę poprzez dodanie współczynnika trzy do kontraktów podstawowej opieki zdrowotnej. Zatem jest to wyłącznie - przykro mi to mówić - niezrozumienie problemu przez dyrektorów ośrodków, bo jest podstawa prawna i są sposoby na zabezpieczenie tej opieki.

Dziękuję bardzo.

Chcę przypomnieć przebieg dyskusji. Konkluzja była taka, że co prawda ta ustawa nie reguluje wszystkich problemów związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych w niektórych jednostkach o charakterze stacjonarnym, ale proponowany zapis również nie rozwiązuje problemu. To wymaga przygotowania systemowego, obejmującego też domy pomocy społecznej i inne ośrodki, zarazem brak tego zapisu nie zamyka drogi do zabezpieczenia takiej opieki. Dzisiaj w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych nie ma całodziennej opieki pielęgniarskiej, więc fundusz jeszcze się nie rozkręcił, a my już dajemy mu zadania, które dotąd nie były wykonywane. W tym sensie to byłoby ryzykowne, choć oczywiście rozumiemy cel. Takie jest moje zdanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (4)

Poprawka czterdziesta, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczy art. 54 ust. 1, który mówi, że ubezpieczony ma prawo do świadczeń z zakresu badań diagnostycznych, w tym wykonywanych na podstawie skierowania lekarza i felczera. Po tych wyrazach dodaje się "oraz pielęgniarki i położnej ubezpieczenia zdrowotnego".

Chcę zaopiniować negatywnie tę poprawkę. W przedłożeniu rządowym był inny zapis, tę propozycję opiniuję negatywnie.

Ja oczywiście podtrzymuję tę poprawkę, ponieważ ona nie czyni nic innego, jak tylko konsumuje rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 2 września 1977 r. - a więc takie już dosyć osadzone w realiach - w sprawie zakresu i rodzaju świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych wykonywanych przez pielęgniarkę samodzielnie, bez zlecenia lekarskiego, oraz zakresu i rodzaju takich świadczeń wykonywanych przez położną samodzielnie. Rozporządzenie zostało wydane na podstawie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.

(Przewodniczący Marek Balicki: A jakie tam są wymienione badania diagnostyczne?)

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale na przykład?)

Między innymi skierowanie na analizę moczu.

Pani minister, proszę.

Między innymi wykonanie krzywej cukrowej. Jest to rozporządzenie - ja też nie potrafię go zacytować w tej chwili w całości - które mówi o możliwości samodzielnego pobierania materiału do większości badań, o jakich jest tam mowa. Wątpliwość budzi obecnie chociażby skierowanie na krzywą cukrową, gdyż są w tej chwili inne metody określenia, czy ktoś ma cukrzycę, czy nie, a w niektórych przypadkach obciążenie glukozą może być niebezpieczne dla chorego. Zatem myślę, że pewne badania bez wnikliwej diagnozy... Poza tym wyciągnięcie wniosków z tych badań trzeba chyba jednak pozostawić lekarzom. Pomijając...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chciałabym w tej chwili dyskutować o konkretnych badaniach. Ten zapis w ustawie o funduszu nie neguje ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej w części dotyczącej możliwości wykonywania tych badań i absolutnie nie niweluje rozporządzenia ministra zdrowia w tym względzie. Czyli tamte uprawnienia pozostają w mocy i nikt ich nie kwestionuje.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro nie ma, przystępujemy do głosowania.

2 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Poprawka czterdziesta pierwsza, senatora Religi. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką czterdziestą drugą. Mamy tu sprawę wystawiania skierowań przez lekarzy emerytów lub rencistów dla siebie i najbliższej rodziny po zawarciu umowy z funduszem. Są to dwa różne brzmienia tego zapisu.

Różnica między nimi jest taka, że komisja wnosi o to, aby rozszerzyć zbiór podmiotów uprawnionych do wystawiania skierowań dla siebie i najbliższej rodziny o lekarza emeryta, zaś pan senator Religa wymienia tu również rencistę. Zatem jest to poprawka dalej idąca, bo wprowadza szerszy krąg podmiotów uprawnionych.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, chciałabym zwrócić państwa uwagę na dwie kwestie. Przede wszystkim nie jest zdefiniowane pojęcie najbliższej rodziny i trudno w tej chwili mi określić, co przez nie rozumiemy. Druga sprawa, de facto ta poprawka niesie pewne niebezpieczeństwo niekorzystnego efektu dla tejże grupy, gdyż jeżeli napiszemy: "po zawarciu umowy z funduszem", to naturalnie na zasadach ogólnych, bo nie można tworzyć innych umów. Wtedy lekarz będzie miał środki per capita, powiedzmy, dla siebie i żony, czyli dla dwóch osób, i nie będzie w stanie sfinansować diagnostyki z tej umowy. Przy czym, skoro jest zapisany w tej umowie, nie będzie mógł korzystać z usług innego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, bo nie może być zapisany w dwóch miejscach. Zatem nie opiniujemy negatywnie tego zapisu - skoro jest, my go możemy zaopiniować pozytywnie - chcę tylko zwrócić uwagę na jego niebezpieczeństwa.

Mam pytanie do pani mecenas, bo muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. Otóż jak wykonać ten przepis, żeby nie popaść w sprzeczność z innymi zapisami ustawy? Tam jest przecież określony tryb konkursu ofert, zawierania umów itd. Jak wykonać ten przepis? Co ma obejmować umowa i na jakiej zasadzie ma następować refundacja? Wiemy, że nie można być jednocześnie zapisanym u dwóch lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, wiemy, że stawka kapitacyjna waha się w tej chwili od 40 do 80 zł, niech będzie te 70 zł na rok. To jest suma na wszystko, nie tylko na badania - to nawet może nie starczyć na jedno większe badanie.

Rzeczywiście, jak mówi pan przewodniczący, jest pytanie o wykonalność. Drugą kwestią jest to, o czym wspomniała pani minister, mianowicie niezdefiniowane pojęcie najbliższej rodziny. Pojawia się tu wątpliwość, jaki to ma być krąg, gdyż jest on niedookreślony. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, pan senator Bielawski się zgłaszał.

Tam jest mowa o członkach rodziny, a nie najbliższej rodziny. Wynikałoby z tego, że to będzie mniejszy krąg osób niż ten, o którym piszemy w pkcie 3. Definicji najbliższego członka rodziny nie ma. Zgadzam się, że to nie jest największy problem, bo to można wyinterpretować, to by się chyba dało wziąć z prawa rodzinnego. Największy problem jest z tym, że nie ma jak zawrzeć umowy.

Nie da się zawrzeć umowy, bo jak to zrobić? Musi ona zawierać liczbę świadczeń i ich cenę. Jak teraz zawrzeć tę umowę? Na półtora morfologii? Po prostu nie da się tego zrobić i to jest podstawowy mankament tego przepisu. Dziękuję bardzo.

W pierwszej kolejności poprawka czterdziesta pierwsza, a później - czterdziesta druga.

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (0)

6 senatorów głosowało przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Prosiłbym bardzo panią mecenas o przedstawienie tej propozycji.

Jest to poprawka, która rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do tak zwanych leków za złotówkę. Od razu chcę powiedzieć, że w istocie te propozycje są bardzo zbliżone jeśli chodzi o treść. Musieliśmy przyjąć jakieś kryterium, więc uznaliśmy, że dalej idąca jest poprawka czterdziesta trzecia przez to, iż jest bardziej dookreślona w swoim sformułowaniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Spośród wnioskodawców jest wśród nas pan senator Biela.

Panie Przewodniczący, tak sformułowana poprawka eksponuje pełen zapis art. 68 ust. 3 konstytucji, gdzie wymienia się wszystkie te podmioty. W dotychczasowym brzmieniu ustawy wyciągnięto z tego ustępu tylko jedną grupę obywateli, pozostawiając trzy pozostałe poza tą regulacją. Poprawka jest po prostu konsekwencją przepisu konstytucyjnego. Dziękuję.

Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Przewodniczący Marek Balicki: ...o której dyskutowaliśmy nie tak dawno i tam były te same kwestie.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Dziękuję. 9 głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że komisja odrzuciła poprawkę czterdziestą trzecią.

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej czwartej, proszę o podniesienie ręki. (0)

8 głosów przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Komisja odrzuciła poprawkę czterdziestą czwartą.

Przystępujemy do poprawki czterdziestej piątej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Poprawka ma charakter legislacyjno-porządkujący.

Poprawka czterdziesta szósta, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Skutkiem tej propozycji jest wykreślenie różnych limitów cen dla tego samego leku, jeśli mamy nazwę międzynarodową, tylko różne produkty. Czyli może być różny limit cen dla różnych postaci, form lub w przypadku różnych producentów tego leku.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Dziękuję. Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę czterdziestą szóstą.

Poprawka czterdziesta siódma, również Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, precyzuje zasady wydawania leków, na które zostały określone limity cen, i wyjaśnia, że pacjent płaci różnicę pomiędzy limitem a ceną leku, jaka została ustalona na podstawie ustawy o cenach.

Poprawka czterdziesta ósma, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad pięćdziesiątą. Pierwsza z nich jest moja, została ona przyjęta, ja byłem też wnioskodawcą drugiej. Po kolejnej analizie i poszukiwaniu najtrafniejszego zapisu jest to w zasadzie poprawka o charakterze legislacyjno-porządkowym.

Czy pani minister chciałaby się do tego odnieść?

Przechodzimy do poprawki czterdziestej dziewiątej. Jest to poprawka senatora Niskiego, dotyczy ona art. 66.

Według mnie w art. 66 brak jest zapisu dotyczącego żołnierzy służby zasadniczej oraz przebywających na przeszkoleniu wojskowym jako osób uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki. Chciałbym zwrócić uwagę na taki szczegół, że w tymże art. 66 w ust. 1 pkt 3 ustawodawca powołuje się na art. 42, który nie dotyczy tego zagadnienia. Prosiłbym państwa senatorów o przyjęcie tej poprawki.

Proszę panią minister o przedstawienie stanowiska rządu.

Chciałabym negatywnie zaopiniować tę poprawkę, nie z punktu widzenia merytorycznego, lecz dlatego, że ta grupa jest ujęta w art. 65 ust. 1, we fragmencie: "a także osobom, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 2" - to są właśnie ci żołnierze.

(Przewodniczący Marek Balicki: Rozumiem, że pani minister rekomenduje odrzucenie poprawki.)

Chcę powiedzieć, że ta poprawka ma charakter rozszerzający. A odnośnie do pojawiającej się tu wątpliwości, pragnę wyjaśnić, że w tym zapisie chodzi o ustawę o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, art. 42 i 59 odnoszą się do tej regulacji. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)

Kto jest za przyjęciem poprawki czterdziestej dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, wprowadza zasadę zasięgnięcia opinii również Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej przy wydawaniu rozporządzenia dotyczącego między innymi wzoru recept uprawniających do nabycia leku.

Czy pani mecenas chciałaby zabrać głos? Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Czy pani minister chciałaby się wypowiedzieć?

Czy pani mecenas chciałaby zabrać głos? Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej drugiej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę pięćdziesiątą drugą.

Czy pani minister chciałaby się do tego odnieść?

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (10)

W poprawce pięćdziesiątej czwartej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, proponuje się skreślenie art. 76, który upoważnia do wydania aktu wykonawczego. Przypomnę, że komisja uznała wydawanie tego aktu za niezasadne.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej czwartej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Prosiłbym panią mecenas o krótkie scharakteryzowanie tej propozycji, bo nie ma pana senatora wnioskodawcy.

Jest to przepis dość ogólny, dotyczy postępowania w sprawie zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Chodzi tu o to, aby w tym postępowaniu mógł uczestniczyć przedstawiciel zawodów medycznych, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw podmiotu, który ma zawrzeć umowę o świadczenie medyczne, przy czym wskazane są podmioty, które mogą reprezentować tego świadczeniodawcę.

Przepis, przyznam, jest dość ogólny. Ustawa konkretnie i szczegółowo reguluje kwestie postępowania w sprawie zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych, przewidując dla nich dwa tryby, dość dokładnie określone. Jak ten przepis ma funkcjonować w praktyce, trudno mi powiedzieć.

Ja mam pewną wątpliwość. Ustawa mówi, że w sytuacjach, których ten akt prawny nie reguluje, mają zastosowanie przepisy prawa cywilnego. Jeśli ten, kto chce zawrzeć umowę, ma swojego doradcę, to ustawa tego nie zabrania. Bo rzeczywiście niejasna jest pozycja przedstawiciela samorządu - nie wiadomo, kogo on reprezentuje.

Na pewno tak, z tym, że poprawka wskazuje, iż ma to być przedstawiciel właściwej okręgowej izby lekarskiej lub okręgowej izby pielęgniarek i położnych. W tym momencie jest to zawężenie pewnych kręgów kategorii podmiotowych, jeśli chodzi o...

(Przewodniczący Marek Balicki: I nie może być nikt inny, tak?)

(Przewodniczący Marek Balicki: Czyli to może być nawet niekorzystne.)

Chcę zaopiniować negatywnie tę poprawkę z tego względu, o którym mówiła pani mecenas. Według obecnie funkcjonujących przepisów, każdy może zaprosić... wziąć ze sobą, że tak powiem, przedstawiciela każdej izby lekarskiej, Naczelnej Izby Lekarskiej również. A ta propozycja jest zawężeniem. Poza tym jest tutaj technika odwrotna, mianowicie trzeba jak gdyby wyprosić tego przedstawiciela. Wobec tego negatywnie opiniuję tę poprawkę.

Poprawka pięćdziesiąta szósta, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczy ust. 2 w art. 79. Jest to poprawka o charakterze legislacyjno-porządkującym.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej szóstej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej siódmej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Poprawka pięćdziesiąta ósma, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczy dalszego ciągu tego samego artykułu i również ma charakter poprawiający jakość legislacyjną ustawy.

Popieram.

Pani mecenas, proszę bardzo.

Powiedziałabym, że jest to doprecyzowanie, a zatem coś więcej niż legislacja. Tak, to jest doprecyzowanie.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki pięćdziesiątej dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (10)

W poprawce sześćdziesiątej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, w art. 81 dodaje się ust. 2, który mówi o tym, że składnikiem oferty dla pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej jest lista zadeklarowanych podopiecznych.

Opiniuję pozytywnie.

Czy pani mecenas chciałaby coś dodać? Nie. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Opiniuję pozytywnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej drugiej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Poprawka sześćdziesiąta trzecia, senatora Religi.

Prosiłbym panią mecenas o krótkie scharakteryzowanie tej propozycji.

Jest to poprawka, która częściowo ma charakter redakcyjno-legislacyjny, gdyż zamiast sformułowania: "w oparciu o wewnętrzną oraz zewnętrzną ocenę" proponuje się inne: "na podstawie wewnętrznej lub zewnętrznej oceny". Uzupełnia, dookreśla również brzmienie przyjęte przez Sejm, gdyż do słów "potwierdzenia certyfikatem jakości lub akredytacji" dodaje "wydanymi na podstawie odrębnych przepisów". Jest to uszczegółowienie.

W samej swej istocie jest to poprawka bardzo słuszna, tylko że w chwili obecnej brakuje tych odrębnych przepisów. Są one przygotowywane, ale nie zostały dotychczas wydane, zatem jest to jak gdyby poprawka wychodząca naprzeciw temu, co jest dopiero szykowane. I tylko taką mam wątpliwość, bo w swoim założeniu...

(Przewodniczący Marek Balicki: A tu nie chodzi o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej?)

(Przewodniczący Marek Balicki: Akredytacja... Nie? Bo tam jest napisane, że Centrum Monitorowania Jakości wydaje...)

(Przewodniczący Marek Balicki: Jak to, nie? To jest w ustawie. Tam jest delegacja dotycząca aktu wykonawczego, i to jest jednostka podporządkowana bezpośrednio ministrowi zdrowia.)

Nie ma, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (0)

7 głosów przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Poprawka sześćdziesiąta czwarta, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad sześćdziesiątą piątą. Pierwsza z nich to poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zaś druga - moja.

Różnica jest zauważalna w pkcie 2. W poprawce komisyjnej jest mowa o zakładach opieki zdrowotnej wykonujących zadania w zakresie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych wymienionych w art. 9 ust. 1 pktach 2-12. Czyli w pierwszej poprawce mówi się o zakładach opieki zdrowotnej, a w propozycji pana senatora - o sposobie realizacji zadań. Dalej jest zapis o świadczeniach zdrowotnych na rzecz tych ubezpieczonych, świadczeniach związanych z realizacją zadań z zakresu obronności i bezpieczeństwa państwa - jest to obecne zarówno w poprawce komisyjnej, jak i pana senatora. Czyli w pkcie 2 w poprawce pana senatora jest mowa o sposobie realizacji zadań, zaś w propozycji komisyjnej - o zakładach opieki zdrowotnej wykonujących te zadania.

Wiemy, że minister ma nie tylko... że będzie miał również jednostki budżetowe.

Pani Minister, bardzo proszę o stanowisko rządu.

Różnica między tymi dwiema propozycjami, mimo że z pozoru niewielka, w rzeczywistości jest zasadnicza. W poprawce sześćdziesiątej czwartej w ust. 5 mówi się, pozwolę sobie zacytować, że "wspólnie ustalają zakłady opieki zdrowotnej", czyli jak gdyby regulują organizację, zaś cała ustawa nie odnosi się do organizacji systemu, tylko do płatnika. W poprawce sześćdziesiątej piątej ministrowie ustalają sposób realizacji zadań. Dlatego naszym zdaniem właściwszy jest zapis poprawki sześćdziesiątej piątej i tę opiniujemy pozytywnie, zaś sześćdziesiątą czwartą - negatywnie.

Mam jeszcze pytanie do rządu i do Biura Legislacyjnego, czy nie należy dokonać autopoprawki - to chyba jest ostatnia szansa, żeby to zrobić. Mianowicie przeoczyliśmy jedną rzecz. W słowniku w art. 5 w pkcie 25, gdzie jest definiowany świadczeniodawca, napisaliśmy, przy czym chodzi między innymi o te środki specjalne, że rozumie się przez to jednostkę budżetową - tam jest chyba niepotrzebne "i", ale to jest błąd maszynowy - nadzorowaną wyłącznie przez MON. Opuściliśmy to, co wynika z późniejszych przepisów, w których mówi się, że te jednostki może tworzyć czy nadzorować minister sprawiedliwości lub minister właściwy do spraw wewnętrznych. Mógłbym dokonać tutaj autopoprawki, żeby uzupełnić ten słowniczek, bo to się ewidentnie wiąże z poprawką sześćdziesiątą piątą.

Najpierw może Biuro Legislacyjne. Czy ja dobrze kombinuję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słownik definiuje, kto jest świadczeniodawcą, a umowę można zawrzeć wyłącznie ze świadczeniodawcą. Powstałby problem w stosowaniu tego prawa, bo jednostki budżetowe, które nie podlegają MON, nie są świadczeniodawcami w rozumieniu ustawy, o ile nie dokonamy poprawki w art. 25. Czyli całe Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji leży na łopatkach, trzeba je zlikwidować i włączyć do MON. Taka jest moja interpretacja, nie wiem, czy słuszna.

W tej chwili mamy poprawkę do art. 5 pkt 25, została ona poparta przez komisję - mówię o formalnym aspekcie - i w tym momencie możemy ją rozszerzyć, oczywiście za zgodą komisji, tylko jest pytanie, w jakim stopniu.

Dodalibyśmy tylko: nadzorowane przez ministra obrony narodowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji i ministra sprawiedliwości.

Jeśli mogę... Wątpliwość pana senatora nie dotyczy art. 103 w żadnej formie, bo te zapisy dotyczą planów zdrowotnych wykonywanych przez resorty, w związku z tym w tym momencie nie jest to niezbędne. Być może później będzie to konieczne.

Ale tu chodzi o to, że nikt nie zgłosił tej poprawki i teraz musimy znaleźć drogę, żeby tego dokonać. Nikt tego nie zauważył. Mnie chodzi o to, czy to jest rzeczywiście luka w pkcie 25, czy nie. Nie chciałbym, żeby później nas opisywali w gazetach, że nieuważnie pracujemy. Bo z tego wyraźnie wynika, że tylko inni, jak mają środek specjalny... że nie będą świadczeniodawcami, a umowę można zawrzeć ze świadczeniodawcą.

W przedłożeniu rządowym nie było to przeoczenie - był to zapis uzgodniony między ministrem obrony narodowej a ministrem finansów na temat tworzenia środka specjalnego. To nie było przedłożenie, tylko zapis... MSWiA i Ministerstwo Sprawiedliwości nie zgłosiły takiej potrzeby.

Ale teraz jesteśmy już w nowej rzeczywistości i wiemy... Chodzi o to, żebyśmy się zdecydowali na cokolwiek, tylko konsekwentnie, Pani Minister. Bądźmy konsekwentni.

Ja powiem tak: w toku prac legislacyjnych i różnych wyjaśnień, które zawieraliśmy, zostały przez nas zidentyfikowane... Trudno powiedzieć, że zidentyfikowane, bo po to jest propozycja rozporządzenia Rady Ministrów, żeby wymienić enumeratywnie zakłady, które będą miały uprawnienia do środka specjalnego. Istnieją przesłanki, że takie zakłady, takie jednostki budżetowe są w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale nie mieliśmy dotychczas sygnału o takich potrzebach w Ministerstwie Sprawiedliwości. I dlatego nie było takiego zapisu w przedłożeniu rządowym.

Jak państwo wiedzą, przedłożenie rządowe jest niezbędne do... Ja popieram przedłożenie rządowe w całej rozciągłości, ponieważ jest to związane i z kosztami, i z dalszym funkcjonowaniem tego wszystkiego. Trudno w tej chwili rozszerzać to ad hoc.

Nie rozumiemy się. To, o czym mówię, to nie jest zmiana treści - tak to rozumiem. Czy środek specjalny ma być również w jednostkach budżetowych podległych MSWiA, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Proszę państwa, to jest odejście...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Proszę państwa, to jest odejście od przedłożenia rządowego.)

My to wiemy, przecież w wielu punktach odchodzimy od przedłożenia rządowego, to jest oczywiste. Teraz chodzi tylko o to, żebyśmy wiedzieli, jak głosować. Czy mają być środki specjalne - jak to wygląda po wyjściu ustawy z Sejmu i po uzgodnieniach - w jednostkach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji? Zostawmy sobie na razie ministra sprawiedliwości.

Trudno mi...

(Przewodniczący Marek Balicki: Tak czy nie? Bo to jest istotne.)

Nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Zapis w przedłożeniu rządowym mówił wyraźnie o jednostkach budżetowych w Ministerstwie Obrony Narodowej, zostało osiągnięte takie porozumienie między tym resortem a resortem finansów. Jest to konieczne, gdyż MON musi zabezpieczyć tak zwane zielone garnizony - trochę upraszczam tę kwestię. W toku prac nie zostały zidentyfikowane... Wolałabym, żeby wypowiedział się ktoś z innego resortu. Czy jest przedstawiciel MSWiA?

(Głosy z sali: Tak.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale, Pani Minister, art. 184...)

Jest przedstawiciel MSWiA. Dobrze by było, gdyby zidentyfikował te jednostki.

Przyjęty przez Sejm art. 184 mówi, że zmienia się ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, a konkretnie dodaje się w niej nowy art. 50a, na podstawie którego może być tworzony środek specjalny w jednostkach budżetowych, a nie będzie można zawrzeć umowy na podstawie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Dojdzie do absurdu, jeśli jest taka jednostka, ale może jej nie ma.

Panie Przewodniczący, proszę o jeszcze jedną refleksję. Przecież nie ma żadnej obawy o niekontrolowany rozrost tego środka specjalnego, bowiem to Rada Ministrów, zgodnie z propozycją senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ma zdecydować o wykazie wspomnianych jednostek, zaś brak takiego uregulowania, jak pan przewodniczący słusznie zwraca uwagę, uniemożliwi zawarcie umów. Zatem uwzględnienie jednostek podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a także, o co zabiegamy, ministrowi sprawiedliwości, wydaje się słuszne - nie ma powodu, żeby je pomijać, one są także w zielonych garnizonach, co bardzo mocno podkreślał minister sprawiedliwości w korespondencji z ministrem zdrowia i z ministrem finansów. Ostatecznie i tak Rada Ministrów zdecyduje, w których jednostkach taki środek może być utworzony.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę - bo jest trochę zamętu - że ten problem wiąże się z poprawką do art. 184, więc może wstrzymajmy się z decyzją, a teraz rozstrzygnijmy sprawę poprawek sześćdziesiątej czwartej i sześćdziesiątej piątej.

(Przewodniczący Marek Balicki: A do tego czasu będziemy mogli się zastanowić.)

Dobrze, zrobimy tak, jak sugeruje pani mecenas Langner. Czyli w tej chwili możemy głosować nad poprawkami sześćdziesiątą czwartą i sześćdziesiątą piątą. Przypomnę, że rząd pozytywnie rekomenduje drugą z nich.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. 9 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu. Komisja przyjęła poprawkę sześćdziesiątą piątą.

Z całą pewnością jest to poprawienie błędnego sformułowania art. 104 dotyczącego delegacji, jest tu przytoczenie brzmienia całego zapisu. Jest to poprawka porządkująco-legislacyjna. O ile dobrze sobie przypominam, był wadliwie skonstruowany przepis dotyczący delegacji, który jest w tej chwili w ust. 2. Był on podzielony na dwa punkty, nieprawidłowo z punktu widzenia techniki legislacyjnej.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej szóstej, proszę o podniesienie ręki. (10)

Czy pani mecenas chciałaby się wypowiedzieć? Nie.

Popieram.

Dziękuję bardzo.

W art. 115 brakuje zapisu, iż świadczeniodawca, który przyjął deklarację wyboru pacjenta, powiadamia poprzednio udzielającego świadczenia medyczne temu pacjentowi o dokonaniu zmiany wyboru lekarza, pielęgniarki lub położnej. Ten brak może powodować w konsekwencji powstanie problemu ujęcia na listach tego samego pacjenta przez kilku świadczeniodawców podstawowej opieki zdrowotnej. Zatem uważam tę poprawkę za zasadną i uprzejmie proszę państwa senatorów o jej przyjęcie.

Proszę, Pani Minister.

Pozwolę sobie na następującą uwagę do tej poprawki. Nakłada ona na świadczeniodawcę dodatkowy obowiązek powiadomienia poprzedniego świadczeniodawcy o zmianie. Po pierwsze, w tej sytuacji trzeba najpierw ustalić tego poprzedniego świadczeniodawcę, a nie zawsze pacjent musi przekazać informację na ten temat, a po drugie, nie jest to chyba wykonalne we wszystkich przypadkach. W związku z tym negatywnie opiniuję tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej dziewiątej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (8)

8 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał. Komisja odrzuciła poprawkę sześćdziesiątą dziewiątą.

Poprawka siedemdziesiąta, zgłoszona przeze mnie, jest wynikiem dyskusji, jaka toczyła się dość długo na poprzednim posiedzeniu komisji, gdy była mowa o nocnej i dziennej pomocy wyjazdowej. Państwo senatorowie zwracali uwagę na to, że nie można lekarza do tego zobowiązywać, i to jest słuszne, dlatego proponuję, żeby zamienić słowa "lekarz podstawowej opieki zdrowotnej" na "świadczeniodawca". Czyli ten, kto podpisuje umowę, jest zobowiązany zapewnić ubezpieczonym dostęp do wyjazdowej dziennej i nocnej pomocy lekarskiej w ramach świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej, co zdejmuje ten obowiązek z osób na rzecz podmiotów.

Proszę państwa, opiniujemy tę poprawkę negatywnie, ponieważ świadczeniodawca to nie tylko lekarz podstawowej opieki zdrowotnej - to pojęcie, zgodnie z zapisem w słowniczku, jest znacznie szersze. Nie każdy świadczeniodawca może zapewnić pomoc wyjazdową.

(Przewodniczący Marek Balicki: Zapytam: kto podpisuje umowę na podstawową opiekę zdrowotną?)

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale kto? Świadczeniodawca?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Nie, nie. Z przyjemnością przeczytam.)

W ramach świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej świadczeniodawcą jest ten, kto podpisał umowę na podstawową opiekę zdrowotną. Ustawa nie może zobowiązywać na przykład pracownika zakładu opieki zdrowotnej do organizowania pracy. To świadczeniodawca, to dyrektor zakładu, który podpisał umowę, odpowiada za zapewnienie ubezpieczonym dostępu do świadczeń, a nie lekarz, pracownik. Inaczej byłoby to niezgodne z kodeksem pracy i nie tylko.

W indywidualnej praktyce świadczeniodawcą jest ten, kto podpisał umowę indywidualnie, czyli lekarz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Świadczeniodawcą jest również pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej.)

Jeśli się decyduje na podpisanie umowy, to sama bierze na siebie ten obowiązek. Chcącemu nie dzieje się krzywda. A jeśli jest pracownikiem czy podwykonawcą, to wtedy głowi się nie ona, tylko ten, kto podpisał umowę. To był ten problem, nad którym dyskutowaliśmy - naprawdę, to porządkuje i rozwiewa wszystkie niepokoje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Ja to rozumiem rozszerzająco.)

Ja przepraszam, być może to jest kwestia późnej pory i zmęczenia, ale bardzo bym prosiła Biuro Legislacyjne o interpretację tej poprawki. Czy jest to zawężające, czy rozszerzające? Bo ja to rozumiem rozszerzająco, ale może się mylę.

Moim zdaniem to jest pojęcie prawidłowe, ponieważ jest na wystarczającym poziomie ogólności, co pozwala na realizację tego przepisu. Nie traktowałabym tego jako pojęcia rozszerzającego - chodzi tu o dostateczny poziom ogólności, dookreślający intencje tego przepisu.

Gdyby to tak zostawić, można byłoby zapytać: który lekarz? Jest jeden świadczeniodawca, który ma trzydziestu lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. I który lekarz za to odpowiada? Ten, który jest na liście? Absurd, przecież człowiek, gdy ma umowę o pracę, nie może pracować dwadzieścia cztery godziny na dobę. Nie tak dawno dyskutowaliśmy o kodeksie pracy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Czy ja mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Ja mam jeszcze jedno pytanie do pani mecenas, jeżeli można. Jak to się ma do słowniczka, w którym przez świadczeniodawcę rozumie się - i są wymienione trzy kategorie? Czy dotyczy to wszystkich tych trzech kategorii?)

Świadczeniodawca to ten, kto podpisał umowę - jeśli nie podpisał umowy, nie jest świadczeniodawcą. Na początku jest powiedziane: "w ramach świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej".

(Senator Jerzy Cieślak: Można?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Właśnie czytam.)

Tam kilkakrotnie jest wymieniony świadczeniodawca. Myślę, że przeniesienie tego samego określenia do ust. 2 będzie lepsze z punktu widzenia interpretacji i będzie niosło mniejsze ryzyko przekroczenia litery prawa. Bo jeżeli skupiamy się na lekarzu, to trzeba będzie to rozumieć dosłownie, że to właśnie lekarz ma zapewnić opiekę, nawet jeżeli jest pracownikiem świadczeniodawcy.

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie ma innej możliwości.)

(Przewodniczący Marek Balicki: To kto to jest świadczeniodawca?)

Tak, ale dopóki nie zawarł umowy, ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w ogóle go nie obejmuje, chyba że w trybie konkursowym. Ale my mówimy tutaj o tych, którzy zawarli umowę, i w tym kontekście to...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Panie Senatorze, przekonał mnie pan, aczkolwiek nadal mam pewne wątpliwości.)

Proszę państwa, jeżeli pozostawimy istniejący zapis i nie przyjmiemy tej poprawki, zamykamy sobie drogę do korekty, nawet gdybyśmy jutro rano przed głosowaniami uznali, że propozycja była słuszna. Odbieramy sobie wtedy możliwość wprowadzenia tej poprawki, ponieważ teraz jest ostatni czas na to. Jeżeli ją przyjmiemy, mamy pole manewru, możemy po dokładnej analizie uznać, że ona jest słuszna lub niesłuszna, i zawsze możemy ją odrzucić. Jednak jeżeli jej nie wprowadzimy, to przywrócić jej już nie będziemy mogli. Taka możliwość istnieje tylko na tym posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo.

2 senatorów wstrzymało się od głosu, 7 było za. Poprawka została zarekomendowana pozytywnie.

Poprawka siedemdziesiąta pierwsza, zgłoszona przeze mnie, wprowadza dokładnie taki sam przepis, jaki jest w ustawie o ratownictwie medycznym, który dotyczy wszystkich wyjazdowych zespołów działających w ramach pogotowia ratunkowego. Chcę, aby lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, którzy udzielają pomocy poza instytucją i mogą być narażeni na jakieś zagrożenia, podlegali takiej samej ochronie jak funkcjonariusze publiczni. Dotyczy to też pielęgniarek. Zatem jest to rozwiązanie analogiczne do przyjętego w ustawie o ratownictwie medycznym, tylko tamten przepis nie obejmuje podstawowej opieki zdrowotnej, więc tutaj chodzi o objęcie właśnie jej taką samą ochroną.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Regulacja ta jest spotykana w systemie prawnym. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej pierwszej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę siedemdziesiątą pierwszą.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że art. 118 w takiej postaci, jak na stronie 56 - chodzi głównie o wyrazy: "świadczeniodawca udzielający świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej może kierować pacjentów na badania diagnostyczne"... itd. - w moim odczuciu pozostaje częściowo w sprzeczności z art. 116, który mówi, iż lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest obowiązany do podejmowania wszelkich działań służących zachowaniu zdrowia, ratowaniu itd., a w pkcie 2 stwierdza, że w ramach świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej lekarz zapewnia ubezpieczonym dostęp do badań diagnostycznych. Jeśli tak to zostawimy, będzie niebezpieczeństwo, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej będzie zbyt często korzystał z tej furtki. Dlatego proponuję doprecyzować, że można kierować pacjentów na badania diagnostyczne przekraczające zakres kompetencji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

To jest zapis znacznie rozszerzający. Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na art. 116 ust. 4, gdzie jest delegacja dla ministra, który określi w drodze rozporządzenia zakres kompetencji. Tenże zakres musi być dookreślony, dlatego że wiąże się z zawartością zawieranych umów i z koniecznością wykonania takiej umowy. Gdybyśmy tego nie doprecyzowali i rozszerzylibyśmy to w ten sposób, to po prostu ten zakres nie byłby potrzebny - tak powiem. W związku z tym negatywnie opiniujemy poprawkę polegającą na dodaniu słów "przekraczające zakres kompetencji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Muszę powiedzieć, że nie mam zdania na ten temat.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję, pani minister już odpowiedziała na moją wątpliwość.)

Muszę powiedzieć, że inaczej zrozumiałem intencję senatora Niskiego, i zgadzam się z nią. Nie wiem, czy bezpieczny jest taki zapis, ale powiedziałbym, że to jest zawężające, a nie rozszerzające, bo z tego można wyinterpretować, iż jeśli lekarz podstawowej opieki zdrowotnej nie wykona badania, które leży w zakresie jego kompetencji, to w zasadzie lekarz opieki specjalistycznej może obciążyć go kosztami albo zwrócić pacjenta, jak to robią niektóre szpitale. Tylko nie wiem, czy taki zapis jest bezpieczny, bo trudno tak na gorąco przeanalizować wszystkie jego skutki; jednak co do intencji to jest chyba słuszne. O to chodzi, bo to jest systemowo spójne.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Niskiego, proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto się wstrzymał? (8)

To w annałach można zapisać, bo poprawka nie zyskała rekomendacji, mimo że nikt nie głosował przeciw. To się zdarza po raz pierwszy.

(Głos z sali: Nie, byłam przeciw.)

To nie dostrzegłem, przepraszam bardzo, moja wina.

1 senator głosował przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. Konkluzja jest taka sama: poprawka nie otrzymała naszej rekomendacji.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie, 9 głosami za, przyjęła poprawkę siedemdziesiątą trzecią.

Poprawka siedemdziesiąta czwarta, senatora Niskiego, proponuje skreślenie ust. 2 w art. 131. Przepis ten mówi, że fundusz zapasowy zwiększa się o zatwierdzony zysk netto za rok obrotowy, i pan senator proponuje to skreślić.

Proszę bardzo, oddaję głos wnioskodawcy.

Ale zysk to jest pojęcie ekonomiczne i prawne. Tu nie chodzi o to, że fundusz jest nastawiony na maksymalizację zysku, tylko o to, że jednostka nonprofit może mieć zysk.

Chciałabym podtrzymać przedłożenie rządowe, czyli negatywnie zaopiniować tę poprawkę. Zaś o jedno zdanie merytorycznego uzasadnienia poproszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Wydaje się, że brak tego przepisu może rodzić pewne komplikacje na gruncie ustawy i byłoby jednak wskazane, żeby takie uregulowanie pozostało.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej czwartej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Tak. W poprawce tej proponujemy, żeby środki finansowe funduszu były lokowane w bankach, w których Skarb Państwa posiada pakiet większościowy. Jest to uzasadnione tym, iż są to bardzo poważne środki, które mogą zasilać inwestycje w polskiej gospodarce. Jeśli będą to jakiekolwiek banki, to będzie mogła się powtórzyć taka sytuacja, jak w Stoczni Szczecińskiej, że nie zechcą one pozytywnie odpowiadać na zapotrzebowania w zakresie inwestycji polskich podmiotów gospodarczych. Dlatego też, skoro jest to fundusz na ochronę zdrowia, to powinien zasilać polską gospodarkę. Stąd taka poprawka.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister Kralkowska chciałaby się wypowiedzieć?

Dziękuję bardzo.

Na pewno intencją tej propozycji było zabezpieczenie interesów funduszu, ale mamy wątpliwość, czy rzeczywiście takie brzmienie poprawki stwarza większe gwarancje niż rozwiązanie przyjęte przez Sejm. Wydaje się, że w istocie lepszym zabezpieczeniem będzie propozycja sejmowa. Może jeszcze ewentualnie mógłby się wypowiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Tym bardziej że chodzi tu o środki obrotowe, a nie o długoterminowe lokaty.

Ministerstwo Finansów przychyla się do przedłożenia rządowego, czyli do stanowiska ministra zdrowia.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej piątej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Czy pani minister chciałaby najpierw? Nie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Na pewno celem jest ograniczenie wydatków, ale przyznam, że nie mam zdania na temat tej poprawki.)

Chciałabym negatywnie zaopiniować tę poprawkę. W przedłożeniu rządowym jest mowa o tym, że wysokość środków na koszty administracyjne funduszu określa corocznie rada funduszu w planie finansowym. Ten plan musi być zatwierdzony przez ministra finansów i to jest mechanizm zabezpieczający przed wzrostem tych kosztów. Tym niemniej, gdyby w którymś roku wyszło na przykład 1,6%, byłoby to już złamanie ustawy, więc uważam, że takie sztywne ograniczenie nie jest bezpieczne. Zatem negatywnie opiniujemy tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej szóstej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Oddaję głos panu senatorowi, proszę bardzo.

Jeszcze raz wracam do tego samego problemu. Mianowicie artykuł ten jest w całości poświęcony zyskowi netto na dany rok - mówię o jego wykorzystaniu, skąd ten zysk się wypracowuje - i chodzi o to, aby nie było to zachętą do tego, że fundusz będzie ograniczał środki na świadczenia medyczne, by osiągnąć tenże zysk. Stąd propozycja, żeby skreślić ten artykuł. Dziękuję bardzo.

Czy pani minister Kralkowska chciałaby się do tego odnieść?

Chcę zwrócić uwagę, że w ust. 1 katalog jest otwarty, jest to jedynie przykładowe wyliczenie, ale ust. 2 jest dosyć istotny i gdyby go nie było, to wydaje się, iż mogłoby to być niekorzystne dla interesów funduszu.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej siódmej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Stwierdzam, że jednogłośnie, 9 głosami przeciw, poprawka została odrzucona.

Czy pani minister chciałaby się do tego odnieść?

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemdziesiątej ósmej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. Stwierdzam, że jednogłośnie, 9 głosami za, poprawka została przyjęta.

(Senator Adam Biela: Poprawkę osiemdziesiątą, tak?)

Poprawka siedemdziesiąta dziewiąta umożliwia sprawowanie nadzoru i kontroli nad systemem ubezpieczenia zdrowotnego w obrębie konstytucyjnych zakresów kompetencji dwóch ministrów: ministra właściwego do spraw zdrowia w sprawach medycznych i działania systemu oraz ministra właściwego do spraw finansów w zakresie jego uprawnień w sprawach finansowych. Poprawka nawiązuje do pierwotnego projektu ustawy, który ustanawiał nadzór ministra właściwego do spraw zdrowia oraz ministra właściwego do spraw finansów we właściwych dla nich zakresach, ponieważ funkcjonowanie tego systemu, tak centralnie rozumianego, będzie wymagało jednak większych kompetencji ze strony resortu finansów. Stąd taka poprawka.

(Przewodniczący Marek Balicki: Rozumiem, że to jest konsekwencja legislacyjna zasady przyjętej w poprawce siedemdziesiątej dziewiątej.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poprawka w pewnym sensie wychodzi naprzeciw temu, co było zapisane w przedłożeniu rządowym jeśli chodzi o dwojaki nadzór nad całym systemem, z tym, że przedłożenie rządowe było sformułowane troszeczkę inaczej, bo drugim filarem nadzoru nie był minister finansów, lecz komisja nadzoru nad ubezpieczeniami i funduszami emerytalnymi. Ja naturalnie opiniuję pozytywnie to, co było w przedłożeniu rządowym, i takie jest nasze stanowisko.

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale pytanie było nie o to, Pani Minister, tylko o poprawki siedemdziesiątą dziewiątą i osiemdziesiątą.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale jest pytanie o stanowisko rządu w sprawie poprawek siedemdziesiątej dziewiątej i osiemdziesiątej.)

W sprawie poprawki siedemdziesiątej dziewiątej mamy stanowisko pozytywne, zaś do osiemdziesiątej trudno mi się ustosunkować, bo nie da się w takim tempie przeprowadzić analizy wszystkich artykułów, aby zdecydować, czy są konsekwencją tego pierwszego zapisu.

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale do siedemdziesiątej dziewiątej...)

To jest cały duży rozdział, nie potrafię powiedzieć. Bo jeżeli poprawkę...

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie, ale kto ma nadzorować fundusz? Tyle na ten temat było dyskusji...)

Zgodnie z przedłożeniem rządowym nadzór powinien być dwojakiego rodzaju i w tej chwili, już po poprawkach Sejmu, jest to ustalone w ten sposób, że minister zdrowia wraz z ministrem finansów... Odwrotnie: minister finansów daje kontrasygnatę na planie finansowym i może wnioskować o jego zmianę. Czyli jest, że tak powiem, udział ministra finansów w funkcjach kontrolnych. Jednak Sejm zmienił przedłożenie rządowe, a ja podtrzymuję tamtą pierwotną wersję, czyli wspólny nadzór, i pozostawiam to do decyzji komisji.

Chciałabym powiedzieć, że poprawki siedemdziesiątą dziewiątą i osiemdziesiątą traktujemy łącznie, jest to określony sposób zapisu pewnej myśli, ale jest on obarczony dużą wadą, zarówno legislacyjną, jak i merytoryczną. Koncepcja wspólnego nadzoru dwóch podmiotów w systemie prawnym, tak jak jest zapisana zgodnie z intencją wnioskodawców - a tak to zostało zrobione, bo takie mamy możliwości na tym etapie postępowania legislacyjnego; bardzo mi przykro, ale działamy w pewnych określonych warunkach, o których państwo doskonale wiedzą - budzi daleko idące wątpliwości. To jest inaczej niż było w przedłożeniu rządowym. W tej chwili nawet nie mówię o podmiotach, ale wymieniając ich nazwy... Tam po pierwsze, było wyraźnie dookreślone, w jakim zakresie działa który podmiot, po drugie, tym podmiotem była komisja nadzoru ubezpieczeń, a tutaj jest minister finansów. I to budzi wątpliwości nie tylko z punktu widzenia uregulowań systemu, ale także jeśli chodzi o postępowania administracyjne, wydawanie decyzji i odwołań. Zatem w takiej ogólnej dyskusji jak najbardziej rozumiem, że jest to możliwe, ale to przełożenie budzi daleko idące wątpliwości legislacyjno-merytoryczne. Być może należałoby to zmienić i dopracować, określić w sposób o wiele bardziej szczegółowy, inny niż jest w tym zestawieniu.

Dziękuję bardzo.

Moje osobiste zdanie jest takie, że gdyby ten zapis został przyjęty, to w jednym z istotnych punktów omawiana ustawa nie nadawałaby się do właściwego stosowania, bo nie można w ten sposób stanowić relacji pomiędzy organami publicznymi w państwie.

Głosujemy łącznie nad poprawkami siedemdziesiątą dziewiątą i osiemdziesiątą.

Dziękuję bardzo. 7 głosów przeciw, 1 - za, 1 senator wstrzymał się od głosu. Poprawki zostały odrzucone.

Opiniujemy negatywnie.

(Przewodniczący Marek Balicki: Proszę? Negatywnie?)

Wydawało nam się, że jest to poprawka dostosowująca terminologię do funkcjonującej w systemie prawnym, a związanej z tym, że mamy w tej chwili ustawę o ochronie informacji niejawnych. Naszym celem nie było zawężenie, lecz rozszerzenie możliwości wykonania tego zapisu, ponieważ pojęcia tajemnicy państwowej i służbowej co prawda nie są błędnie użyte w lit. a i b, ale ustawa o ochronie informacji niejawnych będzie stosowana tylko - jak ja to rozumiem -o ile występują tam te właśnie pojęcia. Zaś wspomniana ustawa również określa pewne procedury, jest szersza, i tym się kierowaliśmy, proponując państwu tę poprawkę.

Teraz już pamiętam, że to wynikało z opinii Biura Legislacyjnego. Kontrolujący ma prawo swobodnego wstępu do obiektów i pomieszczeń jednostek kontrolowanych z zachowaniem przepisów. Zostawmy tajemnicę państwową, bo to jest najmniej kontrowersyjne, ale mówi się tu także o tajemnicy służbowej. Jest to...

Jest to coś bardzo powszechnego. A kontrolujący, przecież jego też obowiązują te... Czyli tu bardziej chodzi o procedury.

Chcę powiedzieć, skąd moja wątpliwość co do tej interpretacji. Otóż zapis tego artykułu był konsultowany z NIK i w takiej formie nie budził tam zastrzeżeń, wręcz był pisany w uzgodnieniu z tą instytucją.

(Przewodniczący Marek Balicki: Z całym szacunkiem dla NIK, ma on czasem bardzo dobrą pamięć tego, co było kiedyś.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Bo co to znaczy "zachowanie przepisów o ochronie tajemnicy służbowej"? Co przez to należy rozumieć?)

Proponowałbym, Pani Minister, żeby zastosować w tym wypadku to, co proponuje pan senator Cieślak: w Sejmie będzie można ewentualnie odrzucić poprawkę po jakiejś analizie.

(Senator Jerzy Cieślak: Po przyjęciu poprawki będzie jeszcze czas na dodatkową konsultację.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ w ust. 4 w pkcie 1 odwołujemy się do procedur, to musimy, w moim przekonaniu, trzymać się jednak nomenklatury przyjętej w ustawodawstwie. Należy zapisać "zachowanie przepisów o ochronie informacji niejawnych", bo taki jest tytuł ustawy. Gdybyśmy chcieli mówić o przepisach o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, odwoływalibyśmy się do ustawy, która została uchylona ustawą o ochronie informacji niejawnych.

Jest jednak pewien problem w związku z pktem 2. Tajemnic ustawowo chronionych jest ponad trzydzieści, nie licząc kodeksu kanonicznego, w którym jest wymieniona tajemnica spowiedzi. Są to tajemnice bardzo różne, dotyczące np. prawa wynalazczego, probierczego, etc. W związku z tym wydaje mi się, iż w pkcie 2 należałoby jednak pozostawić ten zapis o zachowaniu przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej, a nie mówić o przepisach o ochronie informacji niejawnych, jako że ustawa o ochronie informacji niejawnych stanowi także o tym, że nie narusza przepisów innych ustaw mówiących o tajemnicy ustawowo chronionej. Zatem mnie osobiście wydaje się, że w pkcie 1 powinniśmy przyjąć stwierdzenie "zachowanie przepisów o ochronie informacji niejawnych", natomiast w pkcie 2 pozostawić sformułowanie "zachowanie przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej". Takie jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Co na to Biuro Legislacyjne? Bo to wtedy musielibyśmy zgłosić autopoprawkę komisji i to podzielić.

(Senator Jerzy Cieślak: Konsultacje... Pięć minut to za mało, zróbmy dziesięć.)

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Po konsultacji w czasie przerwy mam taką propozycję, żeby komisja przyjęła autopoprawkę do poprawki osiemdziesiątej pierwszej. Najpierw przegłosowalibyśmy autopoprawkę; gdyby była zgoda komisji. To znaczy gdyby nikt się temu nie sprzeciwił, to byśmy skreślili lit. b, czyli poprawka osiemdziesiąta pierwsza składałaby się wyłącznie z przepisu zawartego w lit. a.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem autopoprawki do poprawki osiemdziesiątej pierwszej, autopoprawki polegającej na wykreśleniu lit. b, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja dokonała autopoprawki.

Dziękuję. Komisja jednogłośnie, 9 głosami za, przyjęła poprawkę osiemdziesiątą pierwszą.

Poprawka osiemdziesiąta druga, zgłoszona przeze mnie, ma charakter...

Chciałabym zwrócić uwagę, że ta poprawka jest dosyć istotna z punktu widzenia wykonalności tej ustawy jeśli chodzi o postępowania sądowe. Po prostu w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych zawarty jest pełen katalog zwolnień od kosztów wniosków o wpisy, a ponieważ ostatnia zmiana ustawy o wyrównaniu strat w związku ze stanami nadzwyczajnymi, przyjęta w listopadzie przez Sejm i Senat, wprowadzała analogiczny przepis, to wydaje się, że byłoby bardzo dobre i upraszczające praktyczną stronę wykonalności ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, aby pamiętać o uzupełnieniu ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią minister Kralkowską o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki osiemdziesiątej drugiej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że jednogłośnie, 9 głosami za, poprawka została przyjęta przez komisję.

Poprawka osiemdziesiąta trzecia, nad którą będziemy głosować łącznie z dziewięćdziesiątą szóstą, została zgłoszona przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Jest to uporządkowanie kwestii wynikających z ustawy o powszechnym obowiązku obrony.

Czy pani minister chciałaby się odnieść do tych dwóch poprawek?

Kto jest za przyjęciem poprawek osiemdziesiątej trzeciej i dziewięćdziesiątej szóstej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Poprawka osiemdziesiąta czwarta, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, polega na tym, że wprowadza się nowy art. 181a z przepisami doprecyzowującymi.

To jest uzupełnienie ustawy o pomocy społecznej w zakresie, który jest objęty uregulowaniami ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Jest to poprawka, jak rozumiem, uzupełniająca i przy okazji - w pkcie 2 - porządkująca materię związaną ściśle z ustawą.

Czy pani minister Kralkowska chciałaby przedstawić stanowisko rządu?

Ja powiem tak: jest to propozycja, która może nieść dodatkowe koszty. Gdyby była możliwa pewna modyfikacja, autopoprawka, gdyby Wysoka Komisja się na to zgodziła, wtedy byłoby to łatwiejsze do pozytywnego zaopiniowania, mówiąc wprost. Ta ewentualność poprawki... Chodzi o to, że nie byłoby to obligatoryjne, tylko byłaby możliwość opłacenia składki.

Proszę podać konkretne propozycje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Chwileczkę, przeczytamy to.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Jak rozumiem, to stwierdzenie, że starostwo opłaca...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Przepraszam, dla starostów są to dodatkowe koszty.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Teraz jest obligatoryjnie, a przy zapisie fakultatywnym stwarza się możliwość.)

To są osoby, które są rodziną zastępczą działającą jako pogotowie opiekuńcze. W ustawie o pomocy społecznej jest analogiczny zapis, że jeżeli ta osoba, czyli rodzina zastępcza będąca pogotowiem, nie jest objęta obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym - tutaj się powołujemy na nową ustawę - starosta opłaca składkę na ubezpieczenie zdrowotne. W starej ustawie jest powołanie się na art. 9, w nowej - na art. 11, i to jest w istocie ta zmiana. W art. 11 ustawy o pomocy społecznej jest mowa o zadaniach zleconych gminie i wśród nich jest opłacanie składek na ubezpieczenie zdrowotne określonych w przepisach o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Art. 9 zaś mówił o wykonywaniu zadań związanych z pomocą społeczną, które spoczywają na organach jednostek samorządu terytorialnego oraz na administracji rządowej w zakresie ustalonym ustawami.

Pani minister Wasilewska-Trenkner, proszę.

Przepraszam bardzo, ale tutaj wchodzimy w układ, który jest nadzwyczaj skomplikowany. To, co pani mecenas była łaskawa przeczytać, oznacza, że gminy są jak gdyby głównymi opiekunami rodzin zastępczych pełniących funkcje pogotowia. Tak naprawdę rodziny zastępcze są finansowane nie przez gminy, lecz jest to dotacja z budżetu państwa na zadania, które wypełniają gminy, a poprzednio wypełniały powiaty. Piszemy w tej poprawce o staroście, ale zmiana, o której pani mówi, polega na tym, że może chodzić nie tylko o starostę, ale także o wójta, burmistrza, prezydenta miasta, bo może tu wchodzić w grę organ gminy. I to jest jedna sprawa.

Sprawa druga. Jest tak, że co prawda starosta opłaca składkę, ale nie z własnych środków, tylko z tych, które otrzymuje z budżetu państwa. Czyli to obligo, które państwo chcą wprowadzić, jest dalszym rozszerzeniem wydatków budżetowych, tym razem nie na pomoc społeczną, a na ubezpieczenie zdrowotne.

Następna kwestia. Przypominam, co zostało zrobione w tekście słowniczka do tej ustawy, mianowicie określenie "rodziny zastępcze" zostało zastąpione innym: "dzieci obce". Tę poprawkę już dzisiaj przyjęliśmy. Wobec tego pojawia się tu sprawa opłaty świadczeń za rodziny zastępcze, a rodzin zastępczych w całym dotychczasowym układzie nie ma.

Kto jest za przyjęciem poprawki osiemdziesiątej czwartej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Dziękuję. Było 6 głosów przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć? Nie.

Kto jest za przyjęciem poprawki osiemdziesiątej piątej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę osiemdziesiątą piątą.

Poprawka osiemdziesiąta szósta również ma charakter legislacyjno-porządkujący. W tekście brakuje słowa "powszechny", o którym mowa w tytule ustawy.

Nad poprawkami osiemdziesiątą siódmą, senatorów Janowskiego, Religi, Bieli, Szafrańca i Sztorca, oraz dziewięćdziesiątą trzecią będziemy głosować łącznie. Poprawka dziewięćdziesiąta trzecia została zgłoszona przez tę samą grupę senatorów.

Nie widzę nikogo z senatorów wnioskodawców, więc prosiłbym panią mecenas o jednozdaniową charakterystykę.

To jest poprawka, która powoduje, że składka na ubezpieczenie zdrowotne byłaby odliczana w pełnej wysokości.

Kto jest za przyjęciem poprawek osiemdziesiątej siódmej i dziewięćdziesiątej trzeciej, proszę o podniesienie ręki. (1)

Dziękuję bardzo. Przy 1 głosie za i 8 przeciw poprawki zostały odrzucone.

(Głos z sali: Lobbing.)

Skuteczny. Jest to poprawka moja, pani senator Liszcz i pana senatora Pietrzaka, zmienia brzmienie nowo dodanego art. 50a w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, rozszerzając zapis o Służbę Więzienną. Chodzi o to, że ze środka specjalnego mogłyby być przeznaczone fundusze na udzielanie świadczeń zdrowotnych dla funkcjonariuszy Służby Więziennej.

Czy pani minister Kralkowska chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Chciałabym negatywnie zaopiniować tę poprawkę. Rozszerza ona zasięg stosowania środka specjalnego nie tylko o Służbę Więzienną. Tworzy ona jak gdyby system w systemie, system budżetowy, korzystający równocześnie ze środków funduszu. W efekcie przyniesie to pewną nierówność między podmiotami, które są objęte systemem finansowanym tylko z jednego źródła, a tymi należącymi do drugiego systemu, finansowanego z dwóch źródeł. Jeśli pan senator pozwoli, prosiłabym jeszcze, żeby pani minister Wasilewska-Trenkner dodała coś do tego.

Chciałbym tylko sprostować jedną rzecz, przedstawić swoje zdanie na ten temat. To, co wynika z treści poprawki, to nie jest zmiana systemowa, tylko rozszerzenie, i to nie automatyczne, ponieważ Rada Ministrów ustali wykaz jednostek budżetowych, w których będzie mógł być utworzony środek specjalny. Czyli to nie jest zmiana systemowa - taka została zatwierdzona przez Sejm - jest to po prostu rozszerzenie rozwiązania, które zostało przyjęte. Nie jest to rozszerzenie obligatoryjne, bo mówi tylko tyle, że daje Radzie Ministrów podstawę do tego, aby w wykazie tych jednostek mogły się również znaleźć jednostki Służby Więziennej podległe ministrowi sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli - bo jest z nami szef Służby Więziennej - zadałabym pytanie panu generałowi. Czy to oznacza, że w jednym zakładzie zdrowotnym, na przykład w jednym szpitalu czy w jednej izbie chorych, będą hospitalizowani obok siebie strażnicy i więźniowie? Bo rozumiem, że chodzi o zamknięte zakłady - stąd moje pytanie. Bardzo dokładnie rozważaliśmy tę sprawę na posiedzeniu Rady Ministrów i uznaliśmy - bo pan przewodniczący mówi o zmianie - że jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej i służby z nim związane, istnieją garnizony tak oddalone od innych miejsc świadczenia usług zdrowotnych, iż dla tych szczególnych przypadków należy utworzyć takie rozwiązanie. Dyskusja na temat tego, kto jeszcze może z tego korzystać, była bardzo burzliwa, stąd propozycja, aby Rada Ministrów miała możliwość decydowania, kiedy zachodzi taka sytuacja, jak ta, o którą pytam.

Minister sprawiedliwości ma wydzielone zamknięte zakłady opieki zdrowotnej służące opiece nad więźniami. Słyszeliśmy zawsze - ja przepraszam, że o tym mówię; wiem, że to cynicznie brzmi, ale taka jest prawda - że nie można obok siebie hospitalizować przestępcy i policjanta, przestępcy i strażnika więziennego. Tymczasem okazuje się, że to nie jest tak absolutnie prawdziwe, jeśli można z tego tytułu mieć zasilanie, jak powiedziała pani minister Kralkowska, z dwóch źródeł: z jednej strony budżet, bo są to jednostki budżetowe, z drugiej strony zaczynają one świadczyć szersze usługi niż te, dla których zostały powołane, i z tego tytułu otrzymują dodatkowe wsparcie z funduszu zdrowia - tak to wygląda, to są te środki specjalne.

Chodziło nam o to, aby były to bardzo nieliczne i szczególne przypadki, stąd prośba o danie takiej możliwości Radzie Ministrów, a jednocześnie pytanie, czy faktycznie zasadne jest rozpisywanie tego również na ministra sprawiedliwości. Dziękuję.

Z pełnym szacunkiem odnoszę się do tego, co powiedziała pani minister, ale dokładnie te same przesłanki przyświecały mi jako jednemu z autorów tej poprawki. Po pierwsze, to w ogóle nie miało dotyczyć hospitalizacji, dlatego ust. 2 mówi: "na finansowanie wydatków związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej", czyli nie ma żadnej możliwości, żeby była wspólna hospitalizacja, łóżko obok łóżka, funkcjonariusza Służby Więziennej i karanego. Tak samo w innych przypadkach - powtarzam: tu chodzi jedynie o podstawową opiekę zdrowotną. Po drugie, to miało dotyczyć rzeczywiście wyjątkowych sytuacji, dlatego właśnie Rada Ministrów ustala wykaz jednostek, w których jest tworzony ten środek specjalny.

Prosiłbym jeszcze pana generała, szefa Służby Więziennej, o udzielenie informacji w tej sprawie.

Ze stu pięćdziesięciu sześciu zakładów karnych kilkanaście jest w tak zielonych garnizonach, iż są odległe nawet od jednostek gminnych - myślę tu o Czerwonym Borze, o Uhercach, o Łupkowie w Bieszczadach i jeszcze kilku innych tego typu. Mogą tam istnieć sytuacje zagrożenia życia, zdarzają się już w tej chwili przypadki udzielenia pomocy przez lekarzy ambulatoriów, których podstawowym celem działania jest oczywiście leczenie więźniów. Ale bywa tak, że trzeba także udzielić pomocy funkcjonariuszowi. Przecież to Narodowy Fundusz Zdrowia czy jego oddziały, oceniając lokalną sytuację, wskazywałyby, gdzie można byłoby ewentualnie zawrzeć taką umowę, a Rada Ministrów decydowałaby o wykazie tych jednostek. Czyli jest dokładnie tak, jak powiada pan przewodniczący, mianowicie chodzi o stworzenie odpowiedniej możliwości tam, gdzie jest pewien potencjał medyczny i ludzki, jest lekarz, jest ambulatorium, są urządzenia. I oczywiście nie chodzi o hospitalizację, lecz o podstawową opiekę medyczną.

Dlatego podnosimy dwie sprawy, które są ujęte w poprawce. Po pierwsze, te usługi w przypadkach wskazanych w ustawie mogłyby świadczyć placówki podległe ministrowi zdrowia, a po drugie, wśród podmiotów uprawnionych do korzystania z tych usług obok Służby Więziennej mogłoby być także na przykład MSWiA czy jednostki wojskowe. Funkcjonariusze Służby Więziennej bardzo często przez płot, tak jak w Czerwonym Borze, sąsiadują z jednostką wojskową.

Ustawa w kilku zapisach konsekwentnie traktuje Służbę Więzienną jako służbę mundurową, choćby w art. 38, 41, 43, 103, funkcjonuje to nawet w planach usług medycznych na rzecz Służby Więziennej. Wydaje się zatem, że zamykanie drogi tej służbie do tego, by mogła być tak samo traktowana, jak choćby funkcjonariusze BOR, którzy przecież nie służą w zielonych garnizonach, nie jest wskazane. Prosiłbym więc państwa senatorów o życzliwość wobec tej inicjatywy.

Dziękuję bardzo.

Powiem jeszcze, że chyba nie ma możliwości, żeby to się wiązało z jakimikolwiek skutkami finansowymi dla funduszu, ponieważ w podstawowej opiece zdrowotnej jest składka kapitacyjna.

Proszę państwa, tu nie chodzi tylko o dodanie do zapisu ministra sprawiedliwości, ale również o znaczne rozszerzenie kręgu osób mogących korzystać ze świadczeń, osób, dla których zostaną zużyte pieniądze ze środka specjalnego. Jest tak, ponieważ rozszerza się ten krąg o emerytów, rencistów, pracowników wojska, członków rodzin oraz...

(Przewodniczący Marek Balicki: Wojska nie ruszamy.)

Rencistów wojskowych - czytam tak, jak jest napisane w całej poprawce.

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie, przepraszam bardzo, prosiłbym, żebyśmy omawiali tylko to, co wiąże się z poprawką.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Tam jest tylko dodana Służba Więzienna, Pani Minister.)

W pkcie 2 jest... Proszę państwa, jest to zdecydowane rozszerzenie zakresu. Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz: czy to się wiąże z kosztami? Owszem, to się wiąże z kosztami. Zakłady opieki zdrowotnej, świadczeniodawcy, którzy będą działali w systemie środka specjalnego, będą w zdecydowanie uprzywilejowanej sytuacji finansowej, dlatego że całe utrzymanie infrastruktury, etatów pochodzi z budżetu państwa, bo to jest jednostka budżetowa, zaś środki przekazane przez fundusz... środki z umowy zawartej na tych samych zasadach z wszystkimi innymi świadczeniodawcami są przeznaczone tylko na świadczenie usług. Czyli zakres świadczeń będzie zupełnie inny w stosunku do podopiecznych - jednych świadczeniobiorców i drugich świadczeniobiorców. Będzie to nierówność w dostępie do świadczeń zdrowotnych, tak udzielanych.

(Przewodniczący Marek Balicki: Mówimy o MON i MSWiA? Bo o to chodzi.)

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Jan Pyrcak: Dwadzieścia dwa tysiące, Panie Przewodniczący.)

Czyli to będzie niewielka część tego zbioru osób, które są objęte przepisami uchwalonymi przez Sejm. Prosiłbym więc o utrzymanie proporcji w argumentacji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: W tej chwili jest dwieście trzydzieści sześć tysięcy mundurowych.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Nie mamy takiej informacji, to jest następna niezidentyfikowana liczba.)

No właśnie, a tutaj się ją zwiększa o grupę osób, które rzeczywiście mają pewne specyficzne warunki pracy. Jeśli jest uzasadnienie tego, to właśnie w tym przypadku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: To nieokreślona grupa osób; my nie wiemy, nie mamy takich danych, nie zostały takie przedstawione, ile tych osób jest.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Tak, też.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Ale są też emeryci, renciści i członkowie rodzin. Przecież taki jest zapis poprawki.)

Prosiłbym jeszcze raz pana generała o wyjaśnienie, żebyśmy wiedzieli, jakie są fakty.

Panie Przewodniczący, mówimy tutaj o nielicznej grupie funkcjonariuszy, nie dwudziestu dwóch tysiącach, tylko o kilku jednostkach organizacyjnych w Służbie Więziennej, gdzie z uwagi na uwarunkowania lokalne, także ze względu na bezpieczeństwo społeczne, wydaje się celowe, aby wykorzystać potencjał ambulatoriów w przypadku, w którym i tak de facto Rada Ministrów zdecyduje o kręgu podmiotowym. Tak, bo wskazując jednostki organizacyjne, które mogą świadczyć te usługi, przesądzi o kręgu podmiotowym. Zapewniam państwa, że nie będzie to grupa większa niż około tysiąc pięćset - dwa tysiące osób, i to w przypadku, gdyby oczekiwania Służby były zrealizowane w stu procentach.

Panie Senatorze, chciałabym jednak zwrócić uwagę na zapis poprawki, który rozszerza to o emerytów, rencistów, pracowników cywilnych tych służb, a także ich rodziny. To jest wyraźnie zapisane w tej poprawce. Zapis ten bardzo wyraźnie odbiega od przedłożenia rządowego i od uzgodnień międzyresortowych, które miały miejsce podczas prac nad naszą propozycją.

Nie, Pani Minister, bądźmy poważni. Tu jest tylko uzupełnienie o... Ministerstwo Zdrowia zaakceptowało takie brzmienie, bo nawet było korygowane to, co zostało przyjęte przez Sejm.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Nie, Ministerstwo Zdrowia zaopiniowało...)

Nie, Panie Senatorze. Zaopiniowaliśmy pozytywnie poprawkę dziewięćdziesiątą i podtrzymujemy to, zaś omawiana poprawka znacznie wykracza merytorycznie poza tamtą propozycję.

(Przewodniczący Marek Balicki: W którym punkcie?)

Ale w którym punkcie, Pani Minister? W niczym nie odbiega, naprawdę. Dodany został jedynie zapis dotyczący ministra sprawiedliwości i Służby Więziennej. Oryginał mojej poprawki, którą złożyłem, właśnie na tym polegał.

Zaopiniowana przez nas poprawka dziewięćdziesiąta dotyczy ust. 2 oraz ust. 3, czyli słów "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia"... itd.

(Przewodniczący Marek Balicki: Tak jest.)

Tymczasem poprawka osiemdziesiąta ósma poszerza to o ministra sprawiedliwości.

(Przewodniczący Marek Balicki: Tylko.)

Teraz mam tylko pytanie... Bo to jest moment, kiedy można wrócić do słownika.

Nie, bo później będzie można zrobić drugą autopoprawkę, a tutaj trzeba po kolei. Po przegłosowaniu nie można zrobić autopoprawki. Teraz wracamy do słownika, czyli do pktu 25 w art. 5, gdzie jest mowa o świadczeniodawcy. I teraz mam pytanie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ja rozumiem, że panu w tej chwili zależy na rozszerzeniu zapisu art. 5 pkt 25 o podmiot, którym jest minister właściwy do spraw wewnętrznych.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Bo to już przyjął Sejm i tego nie zmieniamy, więc tu nie ma sporu.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Najpierw przesądźmy art. 184, a konsekwencją tego będzie rozszerzenie art. 5 pkt 25.)

Ale autopoprawki trzeba dokonać przed głosowaniem, nie po.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To zależy od tego, czy państwo się zdecydują...)

Niezależnie, bo inaczej ta poprawka jest martwa.

Przepraszam, że pozwolę sobie wyrazić swoją opinię na ten temat, ale chyba najpierw trzeba dokonać poprawki w art. 184, bo zapis w słowniku jest konsekwencją poprawki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Później.)

Ale później nie ma tej poprawki, Pani Minister. To nie jest wyłącznie sprawa Senatu, żeby czuwać nad tym, by ustawa była spójna. W mojej ocenie - pomijając ministra sprawiedliwości - w art. 5 pkt 25 brakuje ministra spraw wewnętrznych i administracji. W artykule dodawanym do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wprowadzamy środek specjalny, ale nie czynimy tego w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, a zatem postępujemy niekonsekwentnie. I teraz jest ostatni moment, żeby to naprawić. Czy będzie tu też minister sprawiedliwości, czy nie, to jest kolejna sprawa, ale już mamy uzgodniony zapis dotyczący ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ma to charakter polityczny i jeśli została podjęta taka decyzja, to powinno się to znaleźć w słowniku, bo inaczej będzie niemożliwe zastosowanie tego przepisu w praktyce. Chyba że chodzi o to, aby w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej zamieścić puste zapisy. Takie jest moje zdanie - nie wiem, jeśli błędnie myślę, to się oczywiście wycofam ze swojej opinii.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Ja myślę, że rozumowanie pana senatora jest w pełni uzasadnione, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Zaś co do kolejności, to już jest sprawa legislacji.)

Pani Mecenas, autopoprawka polegałaby na tym, że poprawka osiemdziesiąta ósma składałaby się z dwóch części, druga część polegałaby na tym, że w art. 5 pkt 25 lit. c po wyrazach... To znaczy polegałaby na skreśleniu lit. i, bo ona jest chyba jakoś... nie wiem, tam jest "jednostkę budżetową i nadzorowaną".

Pani Mecenas, czy możemy przystąpić do głosowania? Czy sprawa jest jasna?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Jarosław Padzik: Czy można?)

Jeśli można, Panie Przewodniczący, dodać słowo przed głosowaniem. W ust. 2 tego przepisu, pod koniec, mówi się o wydatkach związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych z zakresu lekarza podstawowej opieki zdrowotnej...

(Przewodniczący Marek Balicki: Jest autopoprawka, tu nie ma tego wyrazu. To jest błąd maszynowy, tego nie było w poprawce.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie ma wyrazu "lekarza", tak.)

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale zapytam wprost. W ust. 1 mamy zwrot: "ambulatorium" i "ambulatorium z izbą chorych lub podstawowej opieki zdrowotnej". Jeśli usuniemy słowo "lekarza"... Podobnie jest w ust. 2, mamy jeszcze raz ten sam układ: "z udzielaniem świadczeń zdrowotnych z zakresu lekarza podstawowej opieki zdrowotnej dla"... Pytanie: którego lekarza wykreślamy? Po prostu się zgubiłam.

Pani Minister, to jest stanowisko ministra zdrowia, żeby wykreślić "lekarza". Trzeba powiedzieć, że słuszne, bo inaczej nie obejmuje to pielęgniarek, a trudno, żeby bez nich istniała podstawowa opieka zdrowotna. Zatem chodzi o podstawową opiekę zdrowotną, ale sprawowaną nie tylko przez lekarza. Poprawka tego nie rusza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Ja po prostu się zgubiłam, którego lekarza.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: W ust. 2.)

Głosujemy nad poprawką osiemdziesiątą ósmą z autopoprawką, która uzupełnia słownik w części dotyczącej znaczenia pojęcia świadczeniodawcy. Przypominam, że przyjęcie poprawki osiemdziesiątej ósmej, obejmującej Służbę Więzienną, wyklucza głosowanie nad kolejnymi, które mają węższy zakres. Poprawka osiemdziesiąta ósma konsumuje to, co jest w tych następnych.

Kto jest za przyjęciem poprawki osiemdziesiątej ósmej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie, 9 głosami za, przyjęła poprawkę osiemdziesiątą ósmą.

Poprawka osiemdziesiąta dziewiąta, senatora Niskiego.

Proszę bardzo pana senatora o przedstawienie swojej poprawki, tylko proszę włączyć mikrofon.

(Senator Alicja Stradomska: Mogę w kwestii formalnej?)

Proszę bardzo, pani senator Stradomska.

Chciałbym tu zgłosić pewną propozycję, bo głosować nie będziemy, ale autopoprawkę do poprawki dziewięćdziesiątej złożyć możemy. Byłaby to autopoprawka komisji, również uzupełniająca słownik o zapis dotyczący ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Czyli fragment ten brzmiałby: "jednostkę budżetową tworzoną i nadzorowaną przez ministra obrony narodowej"... i dalej byłyby wyrazy "oraz ministra właściwego do spraw wewnętrznych". Nie wiadomo, co jutro się wydarzy - Służba Więzienna odpadła, a MSWiA stoi przed tym samym problemem.

Czy pani mecenas... Bo głosować nie będziemy, ale możemy dokonać autopoprawki, mamy takie prawo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie dało się. Nie, nie dało się, bo...

Pani Mecenas, nad tą poprawką można głosować. To jest pełnoprawna poprawka, tylko ona dzisiaj nie otrzymała rekomendacji komisji. Można dokonać autopoprawki, bo ta pozycja nie została wycofana. Gdyby tak było, nie można byłoby tego zrobić, bo ktoś musiałby ją przejąć.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Próbujemy sobie wyobrazić, jak to będzie technicznie napisane w zestawieniu wniosków.)

Tutaj będzie autopoprawka. Będzie to samo, tylko bez ministra sprawiedliwości.

Tak jest. Jeśli nie, to ja wycofuję swój wniosek, bo zwykłem postępować uczciwie. Jeśli nie dokonamy tej autopoprawki, to Służba Więzienna ma wygrane w cuglach, bo wtedy nie ma innej możliwości - po prostu zamykamy drogę Senatowi, gdyby jutro chciał inaczej głosować.

(Senator Jerzy Cieślak: Można?)

Pani Magister, spokojnie zastanówmy się nad następującą sprawą. Po głosowaniu nad poprzednią pozycją wiemy już, że poprawka dziewięćdziesiąta nie uzyska rekomendacji komisji, bo to już przepadło. Ale przecież nie musi być z tego powodu obciążona wadą legislacyjną, a w tej postaci nie będzie alternatywną wersją do wyboru dla senatorów w czasie jutrzejszego głosowania. Pan przewodniczący absolutnie ma rację, możemy uzupełnić tę poprawkę, zdejmując z niej okaleczenie. Ona w tej chwili jest okaleczona w sensie legislacyjnym, a zatem trzeba będzie powiedzieć jutro Senatowi: nie głosujcie na tę poprawkę; nie macie wyboru, nie głosujcie na nią, ponieważ ona jest obciążona błędem legislacyjnym. A jeżeli ją uzupełnimy, to wprawdzie rekomendacji komisji nie uzyska, ale będzie mogła stanowić alternatywę w głosowaniu dla poprawki, która tę rekomendację uzyskała. Różnica między nimi polegać będzie na tym, że jedna wprowadza zapis dotyczący ministra sprawiedliwości, a druga pozostawia w tym miejscu tylko dwa resorty: MON i MSWiA. To jest prawo senatorów - prawo wyboru, którego nie powinniśmy, moim zdaniem, im odbierać. Powtarzam: w ten sposób ograniczamy możliwość podjęcia przez Senat decyzji dotyczącej wyboru spośród alternatywnych wersji. Dlatego proponuję, żebyśmy zgodnie z uwagą i wnioskiem pana senatora Balickiego uzupełnili poprawkę dziewięćdziesiątą w taki sposób, żeby była poprawna legislacyjnie w odniesieniu do słowniczka. Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że rząd nie wzmacnia tego stanowiska tylko z uwagi na późną porę. W interesie rządu leży, żeby ta autopoprawka została przyjęta przez komisję, gdyż wtedy będzie szansa powrotu do sprawy.

Naszą intencją na pewno nie jest ograniczanie praw senatorów ani opowiadanie się za poprawką, która jest obarczona błędem legislacyjnym, tylko my patrzymy troszeczkę z innego punktu widzenia na kwestię sporządzenia druku. Jeśli mogłabym coś zaproponować, to może wyjściem byłoby nie wnoszenie autopoprawki, lecz zawarcie w tekście uwagi, iż w przypadku przyjęcia poprawki dziewięćdziesiątej należy dokonać zmiany w art. 5 pkt 25 w zakresie dopisania podmiotu, jakim jest...

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie, to będzie wada, bo to jest sprzeczność.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Może Sejm nam...)

To nie Sejm, Panie Senatorze. Jeśli Senat to poprze, to w uchwale dokonamy stosownego zapisu - już w uchwale Senatu będzie wszystko zgodne ze sztuką legislacji. To jest jakby kwestia...

Dobrze, jeśli tak... Ja tu widzę problem. Później, przy analizie procesu legislacyjnego, powinno to być, moim zdaniem, w treści poprawki.

Po prostu będzie taka sytuacja, że przyjęcie jednej poprawki wyklucza głosowanie nad drugą, ale obydwie są sformułowane prawidłowo. Marszałek prowadzący, informując senatorów o prawie wyboru, mówi, że różnica między tymi pozycjami polega na tym, że jedna wprowadza zapis dotyczący ministra sprawiedliwości, a druga tego nie robi. Wtedy senatorowie, którzy nie są członkami komisji, mają jasny wybór. Teksty poprawek powinny być sformułowane w sposób identycznie poprawny, z tą wyraźną różnicą, że w jednej jest pewien element, a w drugiej go nie ma. Jest to konieczne ze względu na czytelność tekstu dla senatorów, którzy - powtarzam - nie są członkami komisji, nie znają problemu, nie słyszą naszej dyskusji ani z poprzednich posiedzeń, ani z dnia dzisiejszego, by mogli sobie spokojnie porównać poprawki i podjąć suwerenną decyzję o tym, jak głosować. Różnica jest taka, że jedna propozycja ma rekomendację komisji, a druga jej nie ma, ale sformułowania są identyczne i jest uczciwa konkurencja między tymi dwoma zapisami. Bo przecież nie można mówić o uczciwej konkurencji, jeżeli jedna poprawka jest sformułowana w sposób jasny, jako jednolity tekst, a druga zawiera dość skomplikowaną konstrukcję, która nie dla każdego z czytających może być zrozumiała. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, mam w związku z tym pytanie. Gdybyśmy poszli za sugestią biura, to najprawdopodobniej w poprawce, którą Wysoka Komisja przed chwilą przyjęła, czyli w osiemdziesiątej ósmej, należałoby zapisać po jej treści: uwaga, przyjęcie tej poprawki wymaga uzupełnienia art. 5 pkt 25 lit. c o zapis dotyczący ministra właściwego do spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości. W poprawce dziewięćdziesiątej trzeba byłoby zawrzeć analogiczny tekst, ale mówiący tylko o ministrze spraw wewnętrznych, wtedy one byłyby faktycznie możliwe do porównania, równoważne i o tej samej wartości - jeśli jest możliwy taki zapis.

(Przewodniczący Marek Balicki: Tylko nie możemy wrócić, bo nie ma podstaw do...)

Chciałabym zwrócić uwagę na pewną rzecz. Niech państwo spojrzą na poprawkę piętnastą i na uwagę, która tu się znajduje. Akurat ta pozycja nie uzyskała rekomendacji komisji, ale gdyby stało się inaczej, to wydaje mi się, że ta sytuacja nie byłaby żadnym nadużyciem ani nie byłaby obarczona wadą. Robiliśmy tak wielokrotnie i gdyby to przeszło, to w uchwale byłoby napisane tak, jak trzeba, z zachowaniem...

Ja rozumiem, o co pani chodzi, ale ta zmiana w słowniku nie jest konsekwencją przyjęcia tamtej propozycji, tylko jest to najnormalniejsza poprawka, która eliminuje błąd zrobiony przez Sejm.

(Senator Jerzy Cieślak: I nadaje spójność ustawie.)

To jest istota. Czyli to nie jest konsekwencja, tylko po prostu w tym momencie wykorzystujemy okazję poprawienia tego, ponieważ tak się stało, że dopiero dzisiaj zostało to zauważone. Wykorzystujemy furtki regulaminowe, czyli robimy...

...uzupełniamy zgłaszanie poprawek. I tylko dlatego proponujemy taki zapis.

Nie wyobrażam sobie czegoś takiego w zestawieniu.

(Przewodniczący Marek Balicki: Jak to, dwuczęściowej poprawki pani sobie nie wyobraża?)

(Senator Jerzy Cieślak: Nie taka sama.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Ona jest inna. To są dwie odrębne poprawki.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale jakiej decyzji? Że wprowadzamy autopoprawkę?)

A w poprawce osiemdziesiątej ósmej było to możliwe? Jaka jest różnica jeśli chodzi o możliwość wprowadzenia tego zapisu między poprawkami osiemdziesiątą ósmą i dziewięćdziesiątą? Nie rozumiem tego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To nie będzie w poprawce osiemdziesiątej ósmej. Według kolejności to było w poprawce...)

W tej chwili jest to pozycja osiemdziesiąta ósma i tam nie było problemu z wprowadzeniem tej korekty. Dlaczego ma być problem przy takiej samej czynności w stosunku do poprawki dziewięćdziesiątej? Nie rozumiem tego.

(Senator Jerzy Cieślak: Na przykład.)

Jak państwo ustalą kolejność, to oczywiście jest... A tu dokonamy autopoprawki, rozszerzenia tej poprawki do...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Do art. 5 pkt 25...)

Zapytuję komisję, czy ktoś jest przeciwny temu, żebyśmy głosowali nad autopoprawką. Nie ma głosów sprzeciwu. Autopoprawka mieści się w tej poprawce, dlatego najpierw głosujemy nad autopoprawką.

Nad samą poprawką nie głosujemy, przechodzimy za to do poprawki dziewięćdziesiątej pierwszej, zgłoszonej przeze mnie. Ma ona charakter legislacyjny.

Biuro Legislacyjne nic nie mówi, zatem głosujemy nad poprawką dziewięćdziesiątą pierwszą.

To jest uzupełnienie. Jest to ustawa podatkowa, gdzie po prostu przeoczono wyrazy, w których również należy dokonać takiej zmiany, jaka jest w przedłożeniu sejmowym.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To jest uzupełnienie przeoczonych wyrazów, które są tu zmienione tak, jak w przedłożeniu sejmowym.)

Popieram.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewięćdziesiątej drugiej, proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. Stwierdzam, że jednogłośnie, 9 głosami za, poprawka została zaopiniowana pozytywnie.

Nad poprawką dziewięćdziesiątą trzecią głosowaliśmy. Przypomnę, że została ona odrzucona.

Dotyczy ona ustawy o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Zmiana przyjęta przez Sejm polegała na usunięciu zapisów mówiących o kasach chorych, a pan senator Romaszewski proponuje, żeby jednak pozostawić uregulowania zawarte w art. 2 w pkcie 8, dotyczące dyrektorów i członków zarządu Narodowego Funduszu Zdrowia, i wprowadzić ograniczenie wynagrodzenia w przypadku tych osób.

Czyli dotyczy to ustawy kominowej, chodzi o obniżenie maksymalnych pułapów.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewięćdziesiątej czwartej, proszę o podniesienie ręki. (0)

8 głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Poprawka dziewięćdziesiąta piąta, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dostosowuje ust. 2 pkt 2 w art. 6 ustawy o cenach do zmiany przyjętej przez Sejm, odnoszącej się do tego samego przedmiotu regulacji.

Pani minister Wasilewska-Trenkner, proszę bardzo.

Chcę powiedzieć, że stała się rzecz niezbyt dobra. Mianowicie kwestie funduszu i cen leków to są dwie sprawy bardzo ważne z punktu widzenia środków na finansowanie służby zdrowia. Pan minister zdrowia, omawiając sytuację kas chorych, wielokrotnie mówi o tym, że znakomita część środków, które są gromadzone w kasach chorych, a teraz będą w Narodowym Funduszu Zdrowia, będą przeznaczane na dopłaty do leków. W rozwiązaniach, które przewidział rząd, nie było zmian w ustawie o cenach. Akt ten przewiduje, iż ceny urzędowe leków - czyli te, do których są dopłaty - powinny być ustalane wspólnie przez ministra zdrowia i ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Przez ministra zdrowia dlatego, że ważne jest, jakie leki dopuszczać do obrotu; przez ministra finansów, bo chodzi zarówno o sytuację funduszu, jak i przemysłu farmaceutycznego. Dlatego proponowaliśmy, aby ustawę o cenach pozostawić niezmienioną.

Przedstawione propozycje idą jeszcze dalej. Minister zdrowia swoje decyzje na temat poziomu cen ogłasza w formie rozporządzenia, a więc aktu, który obowiązuje powszechnie i jako taki nie może być zaskarżany w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, a omawiane propozycje nie spełniają tych zasad. Dalej, w tej poprawce jest zmieniany tryb odwoławczy, który obowiązuje w całej procedurze, uzgodniony z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej i uznany za zgodny z dyrektywami unijnymi w sferze zapewnienia stronom możliwości odwołania od decyzji ministra.

Dziękuję bardzo, Pani Minister, ale nie wiem, czy nie wkradło się tu jakieś nieporozumienie. Art. 63 ustawy przyjętej przez Sejm zawiera taki sam zapis, jaki jest w tej poprawce, która w związku z tym ma po prostu dostosować do niego ustawę o cenach. To jest tylko dodanie kilku wyrazów, które spowodują, że dwa przepisy odnoszące się do tej samej sprawy będą jednolite. Gdyby tak to interpretować, to ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest uchwalana później, czyli i tak jest podstawą do stosowania tych przepisów jest właśnie ona, a nie ustawa o cenach. Więc to jest tylko dostosowanie czynione po to, żeby nie było różnic. Senat nie wniknął w merytoryczną stronę zagadnienia.

Nie wziąłem ze sobą ustawy o cenach, ale tam jest... Ja bym prosił o odniesienie się do tego, co jest różnicą w tym przepisie. Pani Minister, my tu nie zmieniamy żadnych zasad, tylko czynimy zabieg, aby w praktyce stosowania prawa nie było później jakichś problemów interpretacyjnych i by znowu ktoś nie powiedział, że ustawodawca czegoś zaniedbał.

Pan minister zdrowia chce w przyszłości zmienić ustawę o cenach. Pragnę powiedzieć, że to robi zazwyczaj minister finansów i mam nadzieję, iż to właśnie on będzie ewentualnie zmieniał tę ustawę. Więc, jakby to powiedzieć... Przepraszam, ale my po prostu patrzymy na to z punktu widzenia zgodności pewnych postępowań z zasadami panującymi w Unii Europejskej. Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, też nie mam ze sobą wszystkich ustaw, ale mam notatki kolegów wskazujące na to, jakie niebezpieczeństwa wynikają z tej zmiany i po prostu chciałam to państwu zreferować. Dziękuję.

Naszym zdaniem chodzi tu po prostu o analogię i o dostosowanie terminologii obu ustaw, to znaczy z jednej strony art. 63 pkt 2, a z drugiej, w ustawie o cenach, art. 6 ust. 2...

Przepraszam, Pani Mecenas, pomogę. W art. 7 uchyla się ust. 7, który mówi o możliwości zastosowania trybu odwoławczego wedle k.p.a. Czyli decyzja ministra zdrowia przestaje być możliwa do zastosowania w drugiej instancji, co jest niezgodne ze zwyczajami panującymi w Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Marek Balicki: Przepraszam bardzo, teraz ja nic nie rozumiem.)

(Głosy z sali: My też nie...)

Przepraszam, państwo darują, jeszcze raz postaram się to wyjaśnić. Ta poprawka dotyczy dwóch elementów. Po pierwsze, art. 7 ust. 6, gdzie chodzi o sprawę terminów - będzie się wydłużało postępowanie w stosunku do tego, które proponuje ustawa o cenach. Jeżeli taka jest wola państwa, niech będzie. Po drugie, zmiana art. 7 ust. 7, który to przepis w ustawie o cenach przewiduje tryb odwoławczy przy decyzjach dotyczących ustalania cen urzędowych. I to jest główny problem, bo jak gdyby w ten sposób wykreśla się tryb odwoławczy. Dlatego uważamy, że ta poprawka jest zbyt daleko idąca, bo znosi możliwość odwołania w przypadku tej decyzji.

Nie, ja zgłaszałem pierwszą część na posiedzeniu komisji i ten fragment nie budzi wątpliwości. Co do drugiej - nie pamiętam w tej chwili. To było później zsumowane i po prostu tego nie pamiętam. Pierwsza część nie budzi wątpliwości, jest dokładnie przepisana z ustawy o narodowym funduszu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie? Pytań nie ma, więc możemy głosować.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewięćdziesiątej piątej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Nad poprawką dziewięćdziesiątą szóstą głosowaliśmy. Przypomnę, że komisja ją przyjęła. Nad dziewięćdziesiątą siódmą również głosowaliśmy, została przyjęta. Nad dziewięćdziesiątą ósmą nie głosowaliśmy i nie będziemy, bo została wyłączona. Poprawka dziewięćdziesiąta dziewiąta została przyjęta, było nad nią głosowanie łącznie z inną pozycją.

Poprawka setna, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ma charakter legislacyjno-porządkujący. Przypomnę, że ona wprost, expressis verbis, znosi Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.

Nad poprawkami sto pierwszą i sto drugą będziemy głosować łącznie; ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami sto trzecią i sto czwartą. Poprawki sto pierwsza i sto druga zostały zgłoszone przez panią senator Liszcz i były szczegółowo omawiane w czasie debaty na posiedzeniu plenarnym. Dotyczą one przepisu, który powoduje, że stosunki pracy z byłymi pracownikami kas przejętymi przez Narodowy Fundusz Zdrowia wygasają po upływie trzech miesięcy. Zmiana w art. 206 ust. 1 jest konsekwencją skreślenia art. 207.

Czy pani senator Krzyżanowska chciałaby coś powiedzieć na temat poprawki sto trzeciej?

Wydaje mi się, że wszystkie cztery poprawki: sto pierwsza, sto druga, sto trzecia i sto czwarta, dotyczą właściwie tego samego.

(Przewodniczący Marek Balicki: Tego samego przedmiotu.)

Tak, tylko są trochę inaczej sformułowane. Zapis pozycji sto czwartej i sto trzeciej jest trochę szerszy, bo mówi się w nim, że skreślamy art. 206, ale przypomina się jednocześnie, że ten stosunek ma być rozwiązywany zgodnie z kodeksem pracy. Tymczasem poprawki sto pierwsza i sto druga mówią tylko o skreśleniu przepisu dotyczącego tego sposobu rozwiązywania stosunku pracy, jaki jest zaproponowany w projekcie ustawy. To jest zasadnicza różnica.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawek sto pierwszej i sto drugiej, proszę o podniesienie ręki. (0)

Stanowisko rządu do poprawki sto trzeciej jest...

Negatywne.

(Głos z sali: Kto jest za czym?

(Głos z sali: Za sto trzecią. Cztery osoby.)

(Głos z sali: Nie, przeciw.)

Dziękuję bardzo. 5 senatorów głosowało przeciw, 3 - za, 1 wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała rekomendacji komisji.

Skutkiem jej przyjęcia jest zmiana merytoryczna. Konstrukcja art. 207 zakłada wygaśnięcie stosunku pracy, zaś zastosowanie art. 23¹ kodeksu pracy jest zupełnie inną koncepcją.

(Przewodniczący Marek Balicki: Czy to jest spójne? Bo ja tu chyba widzę sprzeczność: albo art. 23¹, albo... Art. 207 pozostaje.)

Ale będzie miał inne brzmienie, będzie dużo krótszy i nie będzie zawierał tego trybu, który przewiduje wersja sejmowa w art. 207. Jest to zupełnie inna koncepcja.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję. 8 głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Poprawka nie została przyjęta.

Art. 20 wprowadza pojęcie karty ubezpieczenia zdrowotnego. Dotychczasowa praktyka jest taka, że pomimo zapisu w poprzedniej ustawie po upływie czterech lat ten dokument w dalszym ciągu nie funkcjonuje. Dlatego też proponowałbym, żeby zapisać w ustawie obligo, na przykład w art. 213, aby minister właściwy do spraw zdrowia wprowadził do użytku kartę ubezpieczenia zdrowotnego w ciągu sześciu miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Panie Senatorze, obawiam się... Problem karty ubezpieczenia dotyczy nie tylko osób płacących składki czy tych, które posiadają tytuł do ubezpieczenia, lecz wszystkich, którzy są beneficjentami systemu. Czyli chodzi o trzydzieści kilka milionów osób. Moim zdaniem jest to niewykonalne, tym bardziej, że w ten sposób w zasadzie nic się nie uzyskuje, czyli, jak mówią podopieczni Służby Więziennej, ani deka tłuszczu z wprowadzenia tych kart nie będzie. Więc to jest chyba w ogóle niewykonalne.

8 głosów przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka została odrzucona.

Poprawka sto siódma, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ma charakter legislacyjny - naprawia błąd w ustawie.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że jednogłośnie, 9 głosami za, poprawka została przyjęta.

Poprawka sto ósma, senatora Janowskiego. Pozycje sto ósma, sto dziewiąta i sto dziesiąta, ostatnie do omówienia na dzisiaj, dotyczą vacatio legis. Poprawka sto ósma przedłuża je z czternastu dni do sześciu miesięcy, sto dziewiąta, senatorów Bieli, Szafrańca i Sztorca - do trzech miesięcy, a sto dziesiąta, przyjęta przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia - do trzydziestu dni.

Prosiłbym panią minister o ustosunkowanie się do tego.

Pan senator Cieślak?

(Senator Jerzy Cieślak: Nie, dziękuję.)

(Senator Olga Krzyżanowska: To chyba jest niewykonalne w ciągu czternastu dni.)

Ja mam taką intuicję opartą na doświadczeniu życiowym, że czternaście dni jest bardzo trudnym terminem i to jest troszkę granie... To znaczy jest to podejmowanie niepotrzebnego ryzyka.

Pani Minister, apeluję jednak o termin trzydziestu dni, bo mamy negatywne doświadczenia z rozporządzeniami, z listą leków za złotówkę. Było jedno rozczarowanie, będzie następne. Piętnaście czy szesnaście nie zrobi różnicy, a będzie to bezpieczna granica.

Pan senator Cieślak.

Proszę państwa, jak mi się wydaje, naprawdę jest tak, iż ogrom zadań w zakresie aktów wykonawczych, który czeka Ministerstwo Zdrowia, powoduje, że musimy albo wierzyć i przyjmować za wiarygodne informacje składane w imieniu rządu i w imieniu resortu zdrowia, iż czternastodniowy okres vacatio legis jest wystarczający, albo wydłużyć ten czas, jeżeli wykażemy wotum nieufności wobec tych stwierdzeń. W tej drugiej sytuacji powinniśmy przyjąć, nie wiem, co najmniej sześć miesięcy albo na rok, bo powtarzam: te zadania musiałyby być wykonane w dłuższym horyzoncie czasowym.

Jest i druga strona medalu. Proszę zwrócić uwagę, że niektóre zapisy tej ustawy powinny wejść w życie jak najprędzej. Ona obowiązuje już w roku 2003. A budowanie planów zabezpieczenia zdrowotnego? A koordynacja samorządów powiatowych z wojewódzkimi, współpraca z administracją rządową? A tworzenie w skali kraju programów? To będzie rok poligonowy, ćwiczebny, to będą bardzo trudne zadania.

I wreszcie jest sprawa przemieszczania środków. To jest proces, który powinien być rozpoczęty jak najszybciej - chodzi o zrównywanie dostępności do świadczeń zdrowotnych na terenie całego kraju, co będzie skutkiem wyrównywania warunków ekonomicznych.

Dlatego wydaje mi się, że albo powinniśmy przyjąć bardzo długi okres vacatio legis, albo nie ruszać tych czternastu dni. To jest kwestia zaufania do deklaracji składanych przez przedstawiciela rządu na posiedzeniu komisji. Będę głosował przeciwko wszystkim trzem poprawkom, pozostawiając czternastodniowe vacatio legis, bo te propozycje tak naprawdę niczego w sposób istotny nie zmienią.

To nie jest wotum nieufności wobec obietnic rządu, tylko, niestety, przykre doświadczenie. Przecież nam samym, gdy pracujemy nad tą ustawą, trudno niektóre rzeczy zrozumieć, a musi to dotrzeć do ludzi, którzy będą to wprowadzać. Dajmy trochę czasu i im, i ministerstwu, które musi przygotować porządne, uzgodnione rozporządzenia wykonawcze. Wydaje mi się, że trzydzieści dni naprawdę nie zmieni losów ustawy, a może nie będzie wtedy tego żalu, że się pospieszyliśmy, a ustawa jest przyjęta i martwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz udzielę głosu panu senatorowi Cieślakowi.

Wydawało mi się, że najbardziej właściwe jest określenie daty wejścia w życie ustawy, i powinien to być początek miesiąca, a najlepiej początek kwartału, bo tak jest najbezpieczniej. 1 kwietnia z innych przyczyn nie jest dobry, więc... (Wesołość na sali) Więc pozostaje 1 lipca. Muszę powiedzieć, że nie będzie więcej pieniędzy, gdy wejdzie ta ustawa. Dokonywanie przed referendum unijnym przesunięć środków z tych kas, gdzie fundusze były na wystarczającym poziomie, do tych, gdzie jest niedobór, spowoduje napięcia tam, gdzie pieniądze były, a nie zlikwiduje tam, gdzie ich brakowało. Cudów nie będzie. Jednocześnie nie mamy ścieżki krytycznej - jest niemożliwe, żeby w tak krótkim czasie wszystko zagrało. I to jest naprawdę bardzo duże ryzyko.

To przypomina tę grę, gdy się kręci magazynkiem rewolweru, a w jednej komorze jest nabój. Tu we wszystkich komorach mamy naboje, takie mam wrażenie. Może w jednej nie ma. Ta dwutygodniowa ruletka grozi zapłaceniem pewnej ceny, takie mam poczucie. Ale oczywiście też będę popierał dwa tygodnie vacatio legis, bo uważam, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeśli rząd twierdzi, że to jest możliwe, to będzie to wdrażał i poniesie wszelkie konsekwencje, ale nasz obowiązek przedstawienia niepokoju został spełniony.

Pan senator Cieślak.

Protestuję przeciwko dyskryminowaniu terminu 1 kwietnia jako bardzo niedobrego do podejmowania decyzji. Kilkakrotnie w życiu podjąłem takie decyzje i one się znakomicie sprawdziły w ciągu trzydziestu lat, na przykład tak było w przypadku rozwiązań dotyczących struktury zakładów opieki zdrowotnej w regionie dolnośląskim, kiedy byłem jeszcze ich dysponentem. Skoro struktura przetrwała trzydzieści lat, to była nienajgorsza, a była wdrażana 1 kwietnia.

Proszę państwa, już mówiąc poważnie, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Wdrażanie ustawy będzie procesem bardzo trudnym i złożonym. Jeśli wydłużymy vacatio legis, opóźnimy moment rozpoczęcia tego procesu, ponieważ w okresie vacatio legis nie będzie można tego robić - będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy ustawa będzie stanowić podstawę prawną do podejmowania decyzji. Dlatego przestrzegam przed wydłużeniem okresu wdrażania ustawy, bo konsekwencje mogą być bardzo poważne, również ekonomiczne, poza wszystkimi innymi. Wiemy, że zagrożenie utratą płynności, niewypłacalnością płatników świadczeń zdrowotnych w niektórych regionach kraju istnieje, a przedłużający się okres vacatio legis będzie negatywnie rzutował na kondycję ekonomiczną w tych regionach. Dziękuję bardzo.

Tylko, Panie Senatorze, jest tak, że w szpitalach i innych zakładach opieki zdrowotnej muszą być dosyć regularnie wypłacane wynagrodzenia. Te zakłady nie mają wolnych środków na to, żeby wypłacić pieniądze w terminie zgodnym z regulaminem wynagrodzeń, jaki istnieje w każdym zakładzie opieki zdrowotnej, i jeśli ustawa wejdzie pod koniec miesiąca, będzie kilkudniowe obsunięcie. Nie będą konta... Naprawdę, jakkolwiek tego dotkniemy, zobaczymy, że ustalenie tak krótkiego terminu może powodować różne skutki. Będą napięcia, zupełnie niepotrzebne konflikty.

(Senator Jerzy Cieślak: Ale tu nie ma poprawki z datą miesiąca, niestety.)

Jeszcze pan senator Bielawski, a zakończy to pani minister Kralkowska. Potem głosujemy, bo więcej chętnych nie ma.

Uważam, że Narodowy Fundusz Zdrowia wchodzi z dużym opóźnieniem. Gdyby wszedł wcześniej, na przykład od 1 lipca ubiegłego roku, to nie byłoby takich cyrków na Śląsku, jakie są.

Ja, że tak powiem, dziękuję za życzliwość i troskę o Ministerstwo Zdrowia i o system. Rozumiem niepokoje państwa senatorów; jest pragnieniem ministra zdrowia, żeby to poszło jak najlepiej i żeby udało się nam to wdrożyć. Chcę powtórzyć to, co mówiłam podczas poprzedniego posiedzenia komisji: rozporządzenia - naturalnie w wersji projektów, bo nie ma podstawy, żeby wysłać je do uzgodnień, wszak mogą być jeszcze zmiany w projekcie - są już gotowe. W dniu, w którym ustawa przejdzie przez Sejm, wyślemy je do uzgodnień międzyresortowych, i myślę, że ten proces nie potrwa zbyt długo.

W tej chwili, ze względu na bardzo trudną sytuację w ochronie zdrowia, na możliwość dalszych zajęć komorniczych itd., zależy nam na tym, żeby jak najszybciej wdrożyć nowy system, dlatego że to pozwoli uporządkować tę sytuację.

Wszystkie opinie, które dzisiaj jesteśmy zdolni wygenerować, zostały wypowiedziane. Stanowisko rządu jest znane, zatem możemy przystąpić do głosowania.

W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką sto ósmą - jest to wydłużenie vacatio legis do sześciu miesięcy.

Poprawka sto ósma została odrzucona.

8 głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.

Nad ustawą w całości, Pani Mecenas, nie głosujemy.

Dziękuję pani minister finansów, pani minister zdrowia oraz wszystkim przedstawicielom resortów. Dziękuję paniom i panom posłom, senatorom oraz przedstawicielowi Biura Legislacyjnego za ciężką pracę, która jeszcze czeka nas do jutrzejszego głosowania.

Sekretariatowi komisji dziękuję również za kawę i ciastka.