1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o systemie oświaty.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Witam panie i panów senatorów, również spoza Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, witam przedstawicieli rządu, z panią minister Banach na czele, witam pana posła sprawozdawcę, witam wszystkich zaproszonych gości i przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Pierwszy punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 296.

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o systemie oświaty, druk senacki nr 297.

Czy ktoś z pań senator lub panów senatorów chciałby wnieść uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uznaję więc porządek obrad za przyjęty.

Jeśli chodzi o organizację dzisiejszego posiedzenia, to z powodu kilkugodzinnych głosowań obrady odbędą się w dwóch częściach. Pierwsza część do 9.30, a następnie około 14.00 wznowimy obrady komisji. W pierwszej części będziemy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. I mam taką propozycję. Jeśli panie senator i panowie senatorowie zaakceptowaliby takie rozwiązanie, to ponieważ w sprawie tej pierwszej ustawy zaproszonych jest sporo gości z zewnątrz, to do godziny 9.30 damy szansę zadawania pytań, zgłaszania uwag i ewentualnych propozycji wniosków, które mogłyby zostać przyjęte przez państwa senatorów. Wnioski te zostałyby opracowane w czasie przerwy, bo wtedy Biuro Legislacyjne będzie miało czas. Wówczas nie byłaby już konieczna obecność gości w dalszej części posiedzenia, bo trudno w tej chwili dokładnie przewidzieć, jak będzie przebiegało głosowanie, bo poprawek do różnych ustaw jest w Senacie około trzystu kilkudziesięciu, więc głosowanie może być długie.

Ustawa jest wynikiem inicjatywy legislacyjnej rządu - witam jeszcze raz panią minister Banach - zaproponowałbym więc, żeby pani minister Banach przedstawiła krótko założenia i projekt. Później głos zabrałby pan poseł sprawozdawca, jeśli wyraziłby taką chęć, a następnie wysłuchalibyśmy opinii Biura Legislacyjnego i później przeszlibyśmy do pytań, szczególnie zachęcałbym do tego gości, i do formułowania wniosków.

Szanowni Państwo!

Bardzo krótko, choć będzie to bardzo trudne zadanie, ustawa jest bowiem wielowątkowa, dotyka wielu sfer życia osób niepełnosprawnych, bo przecież nie tylko kwestii zatrudnienia, ale i rehabilitacji społecznej, warsztatów terapii zajęciowej, turnusów rehabilitacyjnych i redefinicji pojęcia niepełnosprawności.

Może powiem, jaka jest ranga proponowanych zmian i jaka jest ich przyczyna. Zmiany są różnej wagi: od zmian zasadniczych dotyczących sposobu promowania zatrudniania osób niepełnosprawnych, tak na otwartym, jak chronionym rynku pracy, poprzez doprecyzowanie, uściślenie przepisów wynikających z wniosków pokontrolnych, zwłaszcza Najwyższej Izby Kontroli. Przesłanek nowelizacji tej ustawy było kilka: kwestie związane z dostosowaniem ustawy do zasad nadzorowania pomocy publicznej udzielanej przedsiębiorcom z tytułu wykonywania szczególnych zadań publicznych, racjonalizacja systemu i w związku z tym większe powiązanie pomocy świadczonej przedsiębiorcom z faktem zatrudniania osoby niepełnosprawnej, a także konieczność dostosowania polskiego systemu pomocy publicznej do wymogów prawa unijnego, głównie w obszarze podatkowym oraz regulowanym w art. 86 i 87 traktatów Wspólnoty Europejskiej, czyli artykułów mówiących o konkurencji i zasadach takiej pomocy, jaka w prawie unijnym mieści się w pojęciu standardów konkurencji.

Jeśli chodzi o definicje niepełnosprawności, to są to definicje uściślające, doprecyzowujące obecny stan rzeczy, nie są to definicje wprowadzające na przykład standardy orzekania. Mówię o tym dlatego, że tak naprawdę warunkiem dobrego przystosowania definicji orzeczniczych do polityki społecznej, do instrumentów i potrzeb polityki społecznej, byłoby opracowanie standardów orzekania na bazie wzorów WHO. Jest to jednak przedsięwzięcie wieloletnie, bardzo trudne, ono nie polega na prostym przystosowaniu tych standardów do warunków polskich, lecz na ich twórczej adaptacji. I taką adaptację wspólnie z różnymi ośrodkami naukowymi już zaczęliśmy, z lepszym lub gorszym skutkiem. Definicje niepełnosprawności dostosowujemy również, w jednej części, w jednym segmencie, w zakresie orzekania o niezdolności do pracy, do orzecznictwa obowiązującego przy uprawnieniach emerytalno-rentowych, ponieważ stosujemy zasadę wzajemnego respektowania tych dwóch systemów orzeczniczych. Oczywiście, pewnym modelem docelowym będzie orzekanie dla różnych celów związanych z niesprawnością, kiedyś i w tej sprawie podjęliśmy już określone działania, być może będzie to orzekanie w jednej instytucji orzekającej, niezależnej, respektującej zasady, które do dzisiaj nie istnieją i których brak szczególnie jest odczuwany, mówię tutaj o drugiej instancji w orzecznictwie dla celów rentowych, jak i dla celów pozarentowych.

Jeśli chodzi o dwie podstawowe formy rehabilitacji społecznej, czyli warsztaty terapii zajęciowej i turnusy rehabilitacyjne, ustawa zgodnie z wnioskami pokontrolnymi Najwyższej Izby Kontroli reguluje na szczeblu ustawowym uprawnienia osób niepełnosprawnych do korzystania na przykład z turnusów rehabilitacyjnych oraz ustala podstawę prawną standaryzowania wymagań, jakie powinni spełnić organizatorzy turnusów rehabilitacyjnych i ośrodki przyjmujące osoby niepełnosprawne. W zakresie rehabilitacji społecznej, której formą jest warsztat terapii zajęciowej, ustawa przenosi na szczebel dokumentu prawnego rozwiązania dzisiaj regulowane w rozporządzeniu. Ponadto ustawa proponuje dochodzenie do maksymalnych pułapów dofinansowania warsztatów terapii zajęciowej w określonych podmiotach, stopniowo, poczynając od 2005 r.

Jeśli chodzi o kolejną zmianę, czy kolejny blok zmian, a mianowicie o zmiany dotyczące promocji zatrudnienia osób niepełnosprawnych i rehabilitacji zawodowej, to projekt rządowy, a następnie projekt sejmowy, przynosi kilka zasadniczych zmian. Proponuje inny model promocji zatrudnienia i refundacji kosztów zatrudnienia osoby niepełnosprawnej, oczywiście potencjalnych kosztów zatrudnienia osoby niepełnosprawnej. Dotyczy to zamiany takiego instrumentu, jakim jest zwrot VAT, uzależniony od stopnia niepełnosprawności, na dotację do wynagrodzenia osoby niepełnosprawnej, wraz z pochodnymi, czyli składkami na ubezpieczenie społeczne.

(Przewodniczący Marek Balicki: Bardzo przepraszam, jesteśmy w małej sali, proszę o nieprowadzenie rozmów, bo to rozprasza uwagę innych. Proszę bardzo.)

A więc zamianę tego dotychczasowego instrumentu wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jakim był zwrot VAT, na dotacje do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych.

Okres, jaki został ustanowiony na przystosowanie się przedsiębiorców zatrudniających osoby niepełnosprawne na zamkniętym rynku pracy, czyli jeden rok, do 2004 r., pozwoli tymże przedsiębiorcom przygotować się do nowych zasad uzyskiwania pomocy publicznej przeznaczonej na wykonywanie zadań publicznych. Rezygnacja z tego instrumentu ma dwa czy trzy takie zasadnicze powody. Po pierwsze, wynika z konieczności zharmonizowania naszego prawa z prawem unijnym w zakresie szóstej dyrektywy oraz w zakresie art. 87 traktatu Wspólnot Europejskich, traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a po drugie, wynika także z samych cech obecnie funkcjonującego systemu. Wady tego systemu omawiane są nader często zwłaszcza w raportach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wskazuje się tam dwa podstawowe filary, czy zasady, udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom, którzy wykonują zadania publiczne. Bowiem, jak wynika z opinii UOKiK, zadaniem publicznym nie jest tylko zatrudnianie, samo zatrudnianie osoby niepełnosprawnej, ponieważ z tego nie wynika automatyczne pełnienie misji publicznej. W Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych, w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych są zatrudnione osoby niepełnosprawne, które nie otrzymują dofinansowania do swojej pracy, bo są osobami w pełni wydajnymi. O wykonywaniu zadania publicznego czy misji publicznej można mówić wtedy, kiedy zatrudnienie osoby niepełnosprawnej wiąże się z określonymi kosztami pracodawcy, kosztami polegającymi na przykład na potencjalnie obniżonej wydajności pracy osoby niepełnosprawnej czy na innych obowiązkach związanych z opieką lekarską, z opieką innej natury, na przykład rehabilitacyjnej. Wówczas, wedle zasad udzielania pomocy publicznej, należałoby oszacować koszty, dodatkowe koszty, jakie ponosi przedsiębiorca w związku z zatrudnianiem osoby niepełnosprawnej, i refundacja tychże kosztów mieściłaby się w pojęciu pomocy publicznej. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komitet Integracji Europejskiej ustaliły, że dofinansowanie do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych jest rzeczywistym dofinansowaniem do kosztów zatrudniania osób niepełnosprawnych. Dotacja ustalona jest na poziomie, jaki państwo zaproponowaliście czy jaki Sejm zaproponował w druku poselskim.

Myślę, że pan poseł sprawozdawca będzie mówił o tym, w ilu miejscach, w ilu punktach i w jakich obszarach komisja polityki społecznej, a następnie parlament, uwzględniały postulaty środowisk, organizacji pozarządowych i pracodawców, bo jest tego sporo. Rząd na przykład zaproponował skreślenie dotychczas obowiązującego art. 22, czyli artykułu, który pozwalał na obniżenie wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z tytułu zakupu produkcji lub usług w zakładach pracy chronionej. Ten artykuł został uznany za niezgodny z zasadami konkurencji.

Komisja sejmowa, a następnie Sejm wprowadziły tutaj, zresztą na wniosek pracodawców, bardzo daleko idące rozwiązania pozwalające na, po pierwsze, utrzymanie tej zasady, po drugie, na takie utrzymanie tej zasady, że będzie ona eliminowała nierówność podmiotów, a więc będzie kierowana również na tak zwany otwarty rynek pracy.

Kolejna istotna zmiana w tym modelu wspierania zatrudniania osób niepełnosprawnych to otwarcie się na pomoc kierowaną także na otwarty rynek pracy. Dzisiaj strumień środków i formy pomocy kierowane na otwarty rynek pracy były ograniczone w czasie i zdecydowanie inne niż wysokość i formy pomocy trafiające na chroniony rynek pracy, czyli do zakładów pracy chronionej. Dzisiaj te formy pomocy udzielane otwartemu rynkowi pracy i zakładom pracy chronionej zostają ujednolicone. Otóż przedsiębiorcy zatrudniający co najmniej 6% osób niepełnosprawnych i osiągający takie wskaźniki na otwartym rynku pracy będą mieli prawo do pomocy, analogicznie do zakładów pracy chronionej, tylko w nieco obniżonej wysokości - do 75% tych kwot, które otrzymają zakłady pracy chronionej. To zróżnicowanie wynika oczywiście z uzasadnionych przyczyn. Otóż zakład pracy chronionej musi spełnić dodatkowe warunki, aby uzyskać taki status, a więc i koszty ponoszone przez pracodawcę, i jego obowiązki są większe niż koszty i obowiązki pracodawcy na otwartym rynku pracy.

Oczywiście utrzymujemy dotychczasowy zakres i sposób refundacji składek na ubezpieczenie społeczne, przy czym pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne na otwartym rynku pracy też będą mieli prawo do otrzymywania w tym zakresie permanentnej pomocy, ale w zakresie mniejszym niż zakłady pracy chronionej.

Sejm wprowadził również bardzo istotną poprawkę polegającą na stopniowym, ewolucyjnym zwiększaniu obowiązkowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w jednostkach organizacyjnych samorządu terytorialnego oraz w innych podmiotach czy jednostkach, które zaliczamy do sektora publicznego.

Ustawa także wprowadza duże zmiany dla tych zakładów pracy chronionej, które tracą status. Dotyczy to zwłaszcza możliwości utrzymania przez pięć lat zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, a więc nieodprowadzania zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych, w części, poniżej 40%, kiedy zakład pracy chronionej utrzymuje duży wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, nie mniejszy niż 25%. Wydaje nam się, że jest to bardzo korzystne rozwiązanie wobec tych podmiotów, które dotychczas z dnia na dzień traciły status, a więc traciły prawo do wszelkiej pomocy. W zakresie statusu zakładu pracy chronionej ustawa też wprowadza określone zmiany, zmiany wynikające z orzecznictwa Sądu Najwyższego, ale także porządkujące kwestie utraty statusu zakładu pracy chronionej i kwestie ponownego nabywania tego statusu.

I z grubsza to są... Chyba że o czymś jeszcze zapomniałam, to oczywiście jesteśmy otwarci na państwa pytania, bardzo proszę, ale mniej więcej to są wszystkie zmiany, jakie proponujemy. I jeszcze jedna zmiana: ustawa proponuje rzeczywistą decentralizację środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to znaczy taką ich dystrybucję, która umożliwia samorządom powiatowym i po raz pierwszy samorządowi wojewódzkiemu swobodne dysponowanie środkami przekazanymi w formie algorytmu - swobodne, ograniczone jedynie opinią powiatowych i wojewódzkich rad konsultacyjnych, które ustawa obligatoryjnie powołuje, tak przy starostach, jak przy marszałkach, by opiniowały lokalne programy rozwiązywania problemów niepełnosprawności. Dziękuję, Panie Przewodniczący. No cóż, czas chyba...

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zgodnie z apelem pana przewodniczącego postaram się, aby moja wypowiedź była bardzo syntetyczna.

Zarówno na posiedzeniu komisji polityki społecznej, jak i później w Sejmie dokonano kilku zmian w przedłożeniu rządowym. Wprowadziliśmy zmianę dotyczącą usprawnienia systemu orzekania o stopniach niepełnosprawności. To jest pierwsza istotna zmiana. Następnie uzupełniliśmy instrumenty kontrolne, oceniające proces orzekania - chodzi tu o uprawnienia wojewody, projekt rządowy przewidywał uprawnienia pani pełnomocnik. Jest tu uwzględniony również sposób jak gdyby podwójnego orzekania. I następna kwestia: wprowadziliśmy bardzo istotną zmianę na wniosek środowiska - uproszczenie procedury, które wielokrotnie przez środowisko było proponowane, przyznawania tak zwanych kart parkingowych.

Dokonaliśmy także wielu zmian, jeśli chodzi o ułatwienia zatrudniania osób niepełnosprawnych - była uprzejma powiedzieć o tym pani minister. Przywróciliśmy zmodyfikowany art. 22, który pozwala kooperować na rynku zakładom pracy chronionej i wykorzystać dotychczasowe uprawnienia do obniżania wpłat na PFRON dla partnerów. Również przywróciliśmy prawo osób niepełnosprawnych do pracy w godzinach nadliczbowych i w porze nocnej za zgodą lekarza. Ta propozycja nie była wcześniej uwzględniona przez rząd. Na posiedzeniu komisji i następnie w Sejmie uznano, że to ograniczyłoby rynek pracy osób niepełnosprawnych, jak również zachwiałoby to w ogóle rynkiem zakładów pracy chronionej.

Przywróciliśmy również obligatoryjność umarzania pożyczek udzielanych osobom niepełnosprawnym na prowadzenie działalności gospodarczej, nie zgodziliśmy się na fakultatywną formę. Następnie zmieniliśmy trzystopniową skalę dofinansowania - była uprzejma zaznaczyć to pani minister. To rozwiązanie zasadniczo zmienia charakter ustawy. Wprowadziliśmy też zasady dofinansowania na otwartym rynku pracy wynagrodzeń osób niewidomych, chorych psychicznie, z upośledzeniem umysłowym oraz epileptyków do wysokości 90% dofinansowań wypłacanych w zakładach pracy chronionej.

Również wprowadziliśmy zasady, że tak zwana nadwyżka dofinansowania wynagrodzenia osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej, przekazywana na zakładowy fundusz rehabilitacji, nie będzie objęta opodatkowaniem. Jest to ta kwestia związana z VAT. Do tej pory zwrot VAT był czystym zyskiem przedsiębiorcy, w przypadku dofinansowania podlega on zaś w części wtórnemu dofinansowaniu. I tutaj również, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom środowiska pracodawców, podnieśliśmy wskaźniki tej trzystopniowej skali o 5%.

Również bardzo istotna zmiana: Sejm wprowadził nowy mechanizm umożliwiający pracodawcy, który utracił status zakładu pracy chronionej, uzyskanie go ponownie z dniem spełnienia warunków, nie musi już od nowa rozpoczynać tej procedury. Pragnę przypomnieć, że dotychczasowe rozwiązania przewidywały, że w przypadku utraty tego statusu cała ta procedura musiała być od nowa rozpoczynana, pracodawca był tutaj w o wiele trudniejszej sytuacji.

Również jest tu szereg obostrzeń: w porównaniu z przedłożeniem rządowym, również w zakresie dotyczącym zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi o nieprawidłowości, Sejm ograniczył się do nieprowadzenia ewidencji rachunku bankowego, w przedłożeniu rządowym był to cały szeroki pakiet.

Również kilka takich mniejszych zmian. Rząd zaproponował, a Sejm tę sankcję zniósł, aby w przypadku niedokonania bieżących wpłat i nieprawidłowości w wykorzystaniu zakładowego funduszu rehabilitacji pracodawca musiał 200% źle wydatkowanej kwoty zwracać Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Sejm uznał, że ta sankcja byłaby dosyć dotkliwa, a również że byłaby niekorzystna dla samych osób niepełnosprawnych zatrudnionych w zakładzie pracy. Przyjęliśmy więc zasadę, że 100% tej kwoty ma trafiać z powrotem do zakładowego funduszu, a sankcją ma być trzydziestoprocentowa nadwyżka idąca do PFRON.

Wiele zmian dotyczących rehabilitacji społecznej omówiła pani minister, a ja chciałbym jeszcze powiedzieć, że Sejm zdecydował o zwiększeniu o 5% maksymalnego dofinansowania ze środków PFRON warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywizacji zawodowej.

Z istotniejszych jeszcze zmian wskażę na to, że na wniosek również środowiska pracodawców komisja, a później Sejm, przychyliły się do propozycji, aby to nadal Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych udzielał wsparcia w zakresie dofinansowania oprocentowania zaciągniętych kredytów, a nie tak jak proponował rząd, aby to było zadanie samorządowe. Również istotną zmianą dotyczącą funduszu, którą wprowadził Sejm, było rozszerzenie uprawnień powiatów w zakresie swobodnego gospodarowania środkami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Bardzo istotne także jest, naszym zdaniem, podwyższenie wysokości środków na zadania realizowane bezpośrednio przez centralę PFRON. Rząd proponował, aby wielkość ta wynosiła 5-10%, Sejm zdecydował, aby wielkość ta wynosiła 30%. To są najistotniejsze zmiany.

I chciałbym jeszcze powiedzieć, że ustawa ta, jak żadna inna, to znaczy, jako jedna z nielicznych, "żadna" to być może złe określenie, jako jedna z nielicznych ustaw, nad którą pracował Sejm, od początku była pilnie śledzona przez komisję polityki społecznej. Posłowie od samego początku brali udział w jej tworzeniu, odbyło się wiele spotkań na terenie kraju z różnymi środowiskami, mnóstwo było konsultacji i opinii. To, co było możliwe, staraliśmy się uwzględnić. Oczywiście, główną stroną sporu byli pracodawcy. Zdajemy sobie sprawę, że każda nowelizacja dotyka podmiotu gospodarczego, niemniej musieliśmy uwzględnić pewne racje i zdecydować, co jest ważniejsze: interes ekonomiczny podmiotu czy racja osób niepełnosprawnych. Musieliśmy także wziąć pod uwagę zgodność z obowiązującymi standardami. Staraliśmy się to wyważyć, mając na uwadze, żeby każda zmiana, która mogłaby w sposób nieuzasadniony dotykać działalności podmiotu gospodarczego, a nie sprzyjać utrzymaniu miejsc pracy i rozwoju miejsc osób niepełnosprawnych, była modyfikowana, w ten sposób, oczywiście, by nie zaprzeczała obowiązującym standardom.

Pragnę poprosić Wysoką Komisję senacką i pana przewodniczącego o zwrócenie uwagi na fakt, że ustawa w Sejmie została przyjęta przy jednym, jedynym głosie przeciwnym, nie było ani jednego głosu wstrzymującego się, a więc, można powiedzieć, przy prawie stuprocentowym poparciu, co należy do rzadkości, jeżeli chodzi o akty prawne, szczególnie te dotykające polityki społecznej. I o taki sposób patrzenia na tę ustawę chciałbym prosić Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.

Zacznę od takich bardzo krótkich i nieistotnych merytorycznie uwag natury legislacyjnej, to są takie przeoczenia, które jeżeli byłyby zgłaszane poprawki, warto by doprecyzować, przy czym to są naprawdę kwestie dość niskiej rangi.

W art. 1 w pkcie 13 w lit. a w ust. 1 powinno się znaleźć doprecyzowanie, że chodzi o pkt 1. W art. 1 w pkcie 16 w lit. b w ust. 3 należałoby doprecyzować, że chodzi o zdanie wstępne. I to są takie dwie uwagi, takie już typowo legislacyjne.

Chciałabym, przechodząc do kwestii już takich bardziej legislacyjnych i wyrazistych, wyrazić pewne ubolewanie. Chodzi mi o terminologię związaną z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu. Ta ustawa została przyjęta w październiku i podpisana przez prezydenta w listopadzie. Ona odchodzi od pojęcia najniższego wynagrodzenia. Zawiera oczywiście uregulowanie obejmujące kwestię tego pojęcia pojawiającego się w innych ustawach, ale powinniśmy sobie powiedzieć otwarcie, że chodzi o ustawy, które zawierają pojęcia najniższego wynagrodzenia, a które były uchwalone przed październikiem tego roku. W tej chwili już mamy świadomość tego, że stan prawny będzie inny, a tutaj pojęcie najniższego wynagrodzenia pojawia się kilkakrotnie, w art. 1 w pkcie 18 i w pkcie 20, i to przy dość takich bardzo poważnych i istotnych kwestiach. Ale muszę też powiedzieć otwarcie, że kontaktowałam się już z państwem i uzyskałam taką informację, że to będzie uregulowane i uporządkowane. Chciałabym jednak wyrazić pewne ubolewanie, bo musimy mieć świadomość tego, że proces legislacyjny toczy się w Sejmie, jest już faktem, o którym dobrze byłoby pamiętać.

I ostatnia kwestia, o której chciałabym tutaj wspomnieć. Jeśli mogłabym poprosić też o kilka słów w sprawie art. 1 pkt 4 dotyczącego art. 5a, chodzi o te uprawnienia i orzeczenia, o których mówił pan poseł, mówiąc krótko, dotyczące kart parkingowych. Chodzi mi o ust. 4, który mówi o nieodwoływaniu się od orzeczenia. Ja po prostu bardzo obawiałabym się tutaj zarzutów o niekonstytucyjność. Tyle z naszej strony. Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chciałaby się teraz odnieść do uwag Biura Legislacyjnego?

Nie ma się... Przepraszam, jest się do czego odnosić, ale nie ma co wyjaśniać, uwagi są zasadne, chociaż z jedną polemizowalibyśmy, z tą ostatnią uwagą dotyczącą konieczności konstytuowania trybu odwoławczego dla tego rodzaju decyzji. O wyjaśnienie poproszę panią mecenas Brożynę. Pani Mecenas, proszę.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o orzeczenia w zakresie wskazań, to niech państwo zwrócą uwagę, że orzeczenia, które są przedkładane przez powiatowe zespoły, KRUS czy inne, były przedmiotem odwołań do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych, czyli odwołanie przysługuje od orzeczenia o niezdolności do pracy, a nie od wskazań. I jeżeli chodzi o orzeczenia wydawane przez inne organy, to my tylko przekładamy niezdolność do pracy na stopnie niepełnosprawności i uzupełniamy o wskazania - jeżeli zakończył się już proces, powiedziałabym, odwoławczy czy zaskarżenia dotyczący tamtych orzeczeń. Podsumowując: przysługuje odwołanie do sądu pracy od orzeczenia o niezdolności do pracy, my przekładamy je na stopień niepełnosprawności i uzupełniamy, zgodnie z orzeczeniem, które było zaskarżane albo stało się już prawomocne, tylko o wskazania. Nie wydaje mi się, żeby ta droga uzupełniania odwołań była niekonstytucyjna. Należy zwrócić uwagę na to, że jeżeli pogorszy się stan zdrowia osoby niepełnosprawnej, to nie będzie ona musiała wnioskować o przełożenie jej orzeczenia i uzupełnienie o wskazania, będzie mogła wnosić do powiatowego zespołu o ponowne orzeczenie, czyli od orzeczenia o stopniu niepełnosprawności będzie mogła się odwoływać. Ja tu nie widzę niekonstytucyjności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani mecenas.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do pani minister, posła sprawozdawcy, Biura Legislacyjnego?

To nie jest pytanie może najwyższej rangi w stosunku do bardzo skomplikowanej i takiej interdyscyplinarnej wręcz ustawy, ale dotyczy sprawy o dużym ładunku emocjonalnym. Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale nie tylko, są wręcz zasypywani różnego rodzaju listami otwartymi, petycjami, prośbami, apelami do Rzeczypospolitej i informacjami o pielgrzymkach do świętego Mikołaja, o marszach protestacyjnych itd. w związku z zapisem w art. 10b pkt 3, iż ze środków funduszu nie mogą być dofinansowane koszty uczestnictwa w warsztatach osób niepełnosprawnych będących stałymi podopiecznymi jednostek organizacyjnych. Znam przebieg dyskusji podkomisji, komisji polityki społecznej o dwutorowości finansowania itd., ale przyjęcie tego w uchwalonej ustawie spowoduje, iż niepełnosprawni mieszkańcy domów pomocy społecznej będą eliminowani z warsztatów terapii zajęciowej. Już pomijam fakt dożywocia w domu pomocy społecznej, fakt znacznie obniżonego standardu życia w domach pomocy społecznej w porównaniu ze stanem nawet sprzed kilku lat. Wywołuje to wielki rezonans społeczny chyba niewart takiego kosztu politycznego, jaki poniesiemy, bo dotyczy to około tysiąca osób w kraju. Czy warto? Czy rząd byłby skłonny wycofać się z tego zapisu w art. 10? Chciałabym bowiem złożyć poprawkę, by usunąć ten przepis art. 10b pkt 3.

I może jeszcze poproszę pana przewodniczącego o głos w następnej kolejce. A teraz przypomnę, że jest to chyba dwudziesta czy któraś już zmiana ustawy, w której uchwaleniu uczestniczyłam - w 1991 r., w 1997 r.... Było tych zmian już bardzo, bardzo wiele. Czy w związku z tym rząd ma zamiar wydać jednolity tekst tej ustawy? Czy taka decyzja już jest? Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Bo może zbierzemy kilka głosów...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Wymyślili telefony, przepraszam bardzo.

I mam pytanie do pani minister, bo parę kwestii jest tu niejasnych. Ja również spotykam się z tym, o czym mówiła pani senator Sienkiewicz - ludzie listy piszą, ludzie interweniują. Czy nie widzi pani minister możliwości zwiększenia tego wskaźnika dofinansowania, tych 49% najniższego wynagrodzenia, chodzi mi o ten ostatni, najniższy stopień niepełnosprawności, nawet kosztem tych 110%? Wiadomo, że ludzi z tą słynną trzecią grupą inwalidzką jest najwięcej i ich to najbardziej dotknie. Apeluję o to do pani minister, bo po przeliczeniu tego wszystkiego będzie to około 27%, 29% mniejsze dofinansowanie do tego nieszczęsnego VAT, o którym mówimy. Myślę, że rząd wielokrotnie mówił ustami różnych ministrów, że nie chce zarabiać, więc jeżeli rząd nie chce zarabiać, to do pani takie pytanie: czy nie widzi pani możliwości zwiększenia tego, ponieważ jest to ewidentna obniżka?

I następne pytanie, bo tu jest taka niejasność, która mnie trapi, nie mogę sobie z tym poradzić. W art. 26a w ust. 3 jest napisane: "Pracodawcy prowadzącemu zakład pracy chronionej przysługuje 100% kwot dofinansowania, o których mowa w ust. 1." I to tyle, na razie dziękuję.

I jeszcze pan Nawacki z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zostałem upoważniony przez pana profesora Zolla do tego, aby przyjść i przedstawić państwu pewien problem. Ostatnio do rzecznika praw obywatelskich również napłynęło sporo listów i protestów - w tym od Fundacji imienia Brata Alberta, a także od uczestników marszu protestacyjnego osób niepełnosprawnych - dotyczących właśnie zmiany zasad finansowania warsztatów terapii zajęciowej, o której mówiła pani senator Sienkiewicz. Jeśli byłaby taka możliwość, to apelujemy o rozważenie odstąpienia od tej zmiany, ponieważ w ocenie rzecznika ta zmiana zbyt radykalnie pogarsza zasady finansowania warsztatów terapii zajęciowej i może prowadzić do tego, że niektóre placówki, w których podopiecznych w warsztatach terapii zajęciowej jest najwięcej, znajdą się w sytuacji bez wyjścia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Polskiej Organizacji Pracodawców Osób Niepełnosprawnych Narcyz Janas: Jeżeli można, to dwa zdania komentarza.)

Narcyz Janas, Polska Organizacja Pracodawców Osób Niepełnosprawnych.

Nie podzielamy zadowolenia rządu z faktu, że ta ustawa została przyjęta w tym kształcie, nie uważamy również, że wnioski pracodawców zostały w pełni, albo też w dużej mierze, uwzględnione przez rząd. Troszeczkę to przypomina, proszę państwa, sytuację, kiedy lekarz najpierw postanawia odłączyć urządzenia utrzymujące przy życiu pacjenta, a potem na wniosek rodziny podłącza je ponownie i oświadcza, że właśnie uratował pacjentowi życie. Nasza ocena tego jest taka, że doprowadzi to do kryzysu na rynku pracy osób niepełnosprawnych. To po pierwsze.

Po drugie, uważamy, że powoływanie się na Unię Europejską w tej chwili jest przedwczesne, dlatego że Unia Europejska w ostatnim okresie postanowiła zmienić, i to dosyć radykalnie, własne rozwiązania dotyczące finansowania zatrudnienia osób niepełnosprawnych. I to jest kierunek, zgodnie z którym powinniśmy podążać.

Trzecia sprawa. Nie wydaje mi się, żeby zadowolenie rządu i komisji z faktu, że oto dofinansowujemy otwarty rynek pracy na poziomie 300 zł, czy nawet 500 zł, miało podstawy. Albowiem do tej pory, proszę państwa, pracodawca, który mógł zatrudnić osobę niepełnosprawną i zaoszczędzić około 800 zł, tego nie robił i wolał płacić na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Ale mój wniosek - jeśli państwo senatorowie pozwolicie, zwróciłbym się do państwa o przyjęcie go - dotyczy zupełnie innej sprawy. Popieram wniosek pana senatora o podniesienie w związku z tym, o czym mówiłem, o co najmniej 5% bazowych kwot dofinansowania, żeby tych problemów uniknąć. Ale jest jeszcze jedna sprawa niezmiernie istotna i z nią chciałem się do państwa zwrócić. Ustawa ta przyznaje pracodawcy dofinansowanie do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych, nie wprowadza zaś instytucji wyrażania opinii w tej sprawie przez osobę niepełnosprawną. Krótko mówiąc, cała rzesza osób niepełnosprawnych, także i moja skromna osoba, do tej pory funkcjonowała na prawach równych z prawami innych obywateli, była w pełni wydajna, nie korzystała z pomocy państwa. Ustawa zaś do każdego mojego wynagrodzenia, z mocy prawa, dołącza dofinansowanie, nie pytając mnie o zgodę. Czyli ja w tej sprawie nie mogę wyrazić swojej opinii, ponieważ pracodawca nie jest w zasadzie zobowiązany przez ustawę zapytać osobę niepełnosprawną, czy ona sobie życzy otrzymać takie dofinansowanie.

W związku z tym mam wniosek, żeby do art. 26b po pkcie 8 dodać pkt 9 mówiący, że pracodawca starający się o dofinansowanie wynagrodzenia osoby niepełnosprawnej winien uzyskać jej zgodę na wystąpienie do PFRON z wnioskiem o przyznanie dofinansowania, o którym mowa w art. 26. Chodzi o prosty zabieg, ale uważam, że ze względu na równość szans i praw obywateli niepełnosprawnych taki zapis powinien się znaleźć. Jeśli ktoś z państwa senatorów byłby skłonny przejąć ten wniosek, byłbym bardzo wdzięczny.

I sprawa następna. W art. 26c jest zapis, że zobowiązuje się pracodawcę do składania zarządowi funduszu - mowa o Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - miesięcznej informacji o wynagrodzeniach, zatrudnieniu i stopniach niepełnosprawności. Budzi naszą wątpliwość, moją wątpliwość, zobowiązanie pracodawcy - nie rozumiem tego i może poprosiłbym rząd o wyjaśnienie - do składania informacji o wynagrodzeniach osoby niepełnosprawnej. Niedawno mieliśmy w Trybunale Konstytucyjnym podobną sprawę. Zakwestionowano wówczas podawanie do wiadomości różnych instytucji danych dotyczących obywateli czy informacji, które nie są konieczne. Nie widzę powodu, dla którego tylko dlatego, że jestem osobą niepełnosprawną, mój pracodawca, czy pracodawca osoby niepełnosprawnej, miałby obowiązek przekazywać taką informację do PFRON. Z punktu widzenia konstrukcji systemu nie jest to do końca potrzebne, inne rozwiązania w pełni zastępują ten wymóg informowania państwowego funduszu o wynagrodzeniach moich czy wynagrodzeniach innych osób niepełnosprawnych.

W związku z tym prosiłbym o uwzględnienie tych wniosków i jeżeli panowie czy panie zgodzą się je przejąć, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.

Za sprawą pana przewodniczącego organizacji pracodawców osób niepełnosprawnych weszliśmy właśnie w ten obszar zagadnień, na którego temat planowałam wypowiedzieć się w późniejszej części. Ale skoro tak już się stało, to ponieważ szanuję państwa czas, od razu zabieram głos. Mam też oczywiście pytanie do rządu, bo na tym etapie mogą być pytania właśnie do rządu. Jak to się stało, że w sytuacji, kiedy obowiązuje nas w parlamencie, przynajmniej stronę rządową, jak najstaranniejsze działanie na rzecz przedsiębiorczości i rozwoju pracy, wprowadzamy przepisy bezpośrednio zagrażające pracodawcom? Bo ja tak właśnie odczytuję art. 26a ust. 8. Najmniejsza nawet zaległość powstała często bez winy pracodawcy prowadzi do pozbawienia pracodawcy dofinansowania, nawet ze skutkiem wstecznym, a tym samym do likwidacji dobroczynnych wpływów ustawy o rehabilitacji itd. Czy nie jest to zbyt daleko idąca ingerencja w sferę gospodarczą? Czym się kierowano, proponując tak surowe restrykcje, już pomijam, oczywiście, często uzasadnione negatywne opinie Najwyższej Izby Kontroli. I do tego artykułu chciałabym, po wysłuchaniu informacji, zgłosić poprawkę.

I podobnie chciałabym się odnieść do problemu poruszonego w wypowiedzi pana Janasa, a dotyczącego pracodawców - korzystając z obecności pracodawców, których w drugiej części posiedzenia już nie będzie. Chciałabym odnieść się do art. 30, według którego wojewoda obligatoryjnie stwierdza utratę statusu w razie niespełniania jakiegokolwiek ze wskazanych warunków. I to również jest bardzo duże zagrożenie dla bytu przedsiębiorstwa zorganizowanego przecież w sposób celowy, zorganizowanego zgodnie z ustawą - bo zanim zostało ono za takowe uznane, musiało spełnić wiele warunków. Utrata statusu zakładu pracy chronionej czy zakładu aktywności zawodowej, tych akurat w Polsce jest niewiele, jest to najdalej idąca sankcja dla pracodawcy, przedsiębiorstwa, ale również pracowników. Po wysłuchaniu wypowiedzi rządu uspakajających bądź upewniających, że jest to słuszne rozwiązanie, zdecyduję o zgłoszeniu poprawki, a wnioski pana Janasa chętnie przejmę. Dziękuję.

Mam prośbę do pana Janasa, żeby był pan uprzejmy może wprowadzić korektę do swojego wniosku legislacyjnego, który dotyczy art. 26b. Pan odnosił wniosek do ust. 8, ale ten artykuł kończy się na ust. 4. Proszę sprawdzić w tekście.

Prosiłbym może teraz panią minister i pana posła o ustosunkowanie się do zgłaszanych uwag czy propozycji. Jeśli chodzi o tę ostatnią uwagę pani senator Sienkiewicz dotyczącą art. 30 ust. 3, to tam jest dodane, w stosunku do obecnego stanu prawnego, że z dniem niespełniania tych warunków, natychmiast. To jest zasadnicza zmiana, rzadko spotykana w polskim systemie prawnym bez jakiegoś trybu uzupełnienia - na przykład w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jest zapisane, że wojewoda wydaje, nakazuje w terminie piętnastu czy trzydziestu dni usunięcie uchybień i dopiero wtedy następuje wykreślenie z rejestru. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, czyli o dużo poważniejsze sprawy, to rozumiem, ale tutaj... Dziś jest tak, że wojewoda ma możliwość jakiegoś innego działania, a teraz będzie musiał automatycznie, od razu, w przypadku stwierdzenia jakiegokolwiek uchybienia... To jest niespotykane.

Proszę bardzo.

Może to jest niespotykane, ale tu się opieramy na wyroku Sądu Najwyższego. Dlatego że przyznanie statusu zakładu pracy chronionej ma charakter deklaracyjny, a nie konstytutywny, co oznacza, że organ przyznający ten status nie definiuje uprawnień do uzyskania statusu zakładu pracy chronionej wedle przesłanek, o których skutkach sam decyduje. Po prostu stwierdza, po ustawowym spełnieniu przez pracodawcę określonych przesłanek, nabycie statusu zakładu pracy chronionej. A w związku z tym decyzja pozbawiająca tego statusu, zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego z dnia 20 lutego 2002 r., które mam przed sobą, powinna być również decyzją deklaracyjną, czyli po prostu decyzją stwierdzającą utratę statusu zakładu pracy chronionej z dniem zaprzestania spełniania którejkolwiek z przesłanek zawartych w ustawie. Taka jest wymowa tego wyroku, my tutaj nic innego nie robimy, tylko się do tego dostosowujemy.

Jeszcze poproszę za chwilę o uzupełniające odpowiedzi w tej kwestii panią mecenas i panią dyrektor Pindor albo pana posła sprawozdawcę, bo na etapie prac parlamentarnych, powiedziałabym, w optymalnym stopniu, optymalnym w stosunku do wyroku Sądu Najwyższego, wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom środowiska pracodawców. Mało tego, proszę zobaczyć konstrukcję tego przepisu, jest to przepis umożliwiający de facto ponowne nabycie statusu zakładu pracy chronionej, z mocą wstecz, chodzi tu o pracodawcę, który nie spełniał warunków nabycia statusu zakładu pracy chronionej. Pamiętajmy, proszę państwa, że mówimy o pomocy publicznej, mówimy o sytuacji osób niepełnosprawnych, mówimy o sprawach niebagatelnych. Przy relatywnie dużej pomocy publicznej trzeba obwarować rygorami tę pomoc i warunki, jakie trzeba stworzyć osobom niepełnosprawnym. Szanujemy po prostu wyrok Sądu Najwyższego z 20 lutego tego roku, deklaracyjność wydawanej decyzji, ale jednak dalecy jesteśmy, tak rząd, jak i Sejm, od tego, aby to prawo było restrykcyjne. Proszę zobaczyć, że w momencie spełnienia warunków uzyskania statusu zakładu pracy chronionej pracodawca, który wcześniej utracił ten status, nie musi już prowadzić przez dwanaście miesięcy działalności gospodarczej, co jest wymogiem uzyskania statusu ZPCh, nie musi w ciągu sześciu miesięcy prowadzenia tej działalności zatrudniać osoby niepełnosprawnej w określonym stopniu, ale otrzymuje niejako z mocą wstecz prawo do uzyskania ponownego statusu i płynących z tego korzyści czy pomocy. To jest pierwsza kwestia.

Chcę tylko powiedzieć państwu, przepraszam, że przedłużam ten wątek, że jeżeli z jednej strony przyznanie statusu byłoby deklaracyjne, z drugiej strony konstytutywne, to to się może obrócić przeciwko pracodawcom, naprawdę. Wówczas bowiem wojewoda decyduje, czy odebrać status, czy nie odebrać. Z jednej strony mamy więc decyzję o charakterze deklaracyjnym, spełniasz przesłanki - masz status, należy ci się pomoc publiczna, a z drugiej strony o kwestii odebrania tego statusu nie decydowałoby się już na podstawie tak twardych zasad. Być może lepiej, żeby pracodawca miał twardo zapisane w ustawie podstawy...

Tu chodzi o tryb, bo zasada, jaka jest przyjęta w wielu innych sytuacjach, jest taka, że jeśli jest rażące uchybienie, to oczywiście natychmiast z dniem stwierdzenia tego uchybienia traci się określone prawa, bo wstecz trudno to zrobić, a w przypadku innych uchybień wyznacza się termin usunięcia uchybień i dopiero w przypadku nieusunięcia w terminie, nie wiem, piętnastu, trzydziestu dni... Broń Boże, nie chciałbym bronić tego, że ktoś może nie spełniać warunków i mieć status, tylko że w jakimkolwiek innym znanym przypadku, czy w przypadku licencji, czy w przypadku zakładów opieki zdrowotnej chociażby, jest inaczej - a tam dużo istotniejsze dobra są chronione, bo sam przedmiot działania jest dużo bardziej złożony - jest wezwanie, wojewoda nakazuje usunąć uchybienia i dopiero wtedy skreśla z rejestru, a nie od razu, chyba że naruszenie warunków jest rażące. I prawo wskazuje na takie uchybienia, które automatycznie pociągają za sobą wykreślenie. O to więc tylko chodzi, nie o samą zasadę.

Panie Przewodniczący, doskonale to rozumiem, tylko jakby wyjaśniam od razu istotę sprawy, antycypując być może dalszą dyskusję, bo ona już się przetoczyła w komisji, a ja ją pamiętam. W przekonaniu rządu i Sejmu te kwestie trybu, o których pan przewodniczący, pan senator mówi, reguluje prawo nabywania ponownego statusu z mocą wstecz. W przekonaniu posłów, jak pamiętam dyskusje na posiedzeniu komisji, ta regulacja pozwalająca na nadawanie jakby wstecz statusu zakładu pracy chronionej spełniała wymagania, że tak powiem, tych restrykcji, tego trybu. To tyle.

Jeśli chodzi o warsztaty terapii zajęciowej, Szanowni Państwo, to oczywiście nie jest tak, że rząd biega dla zasady z nożem w zębach. Regulacja eliminująca zbieganie się dwóch źródeł dofinansowań w warsztatach terapii zajęciowej, które odbywają się w domach pomocy społecznej, wynika z dwóch przesłanek.

Po pierwsze, mało jest pieniędzy na warsztaty terapii zajęciowej, większość wydatków PFRON to wydatki sztywne. Mało tego, w tym roku prawdopodobnie wydatki będą wykonane na poziomie mniejszym niż zakładano, na poziomie około 86%, bo są mniejsze wpływy, a wydatków jest naprawdę wiele i coraz więcej. Na czterysta czterdzieści jeden warsztatów terapii... Przepraszam, na trzysta osiemdziesiąt powiatów w stu trzynastu nie ma warsztatów terapii zajęciowej, w ogóle nie ma. Przynieśliśmy państwu taką mapkę rozmieszczenia warsztatów terapii zajęciowej, na której widać, że cała strona północno-wschodnia tak naprawdę pozbawiona jest warsztatów terapii zajęciowej. W imieniu osób niepełnosprawnych tam żyjących nikt się dotychczas nie upominał, nikt nie mówił, że mają nierówny dostęp do tej formy rehabilitacji. Ale rząd oczywiście musi myśleć o wszystkich, nie tylko o tych, którzy protestują. Musi myśleć zwłaszcza o tych, którzy milczą. A ci ludzie z województw warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, ze wschodniej ściany mazowieckiego po prostu milczą i nie mają dostępu do warsztatów terapii zajęciowej. Wydawało nam się, że jeżeli w przypadku wyeliminowania zbiegu dofinansowań będzie można stworzyć chociaż jeden, dwa warsztaty terapii zajęciowej dla tych ludzi żyjących na ścianie północno-wschodniej, to jest już dużo. Tym bardziej że dofinansowanie do domów pomocy społecznej, jakie prowadzą również organizacje i fundacje, nie jest małe, jest to dofinansowanie wynoszące na głowę około 1 tysiąc 300 zł. Dofinansowanie dla podopiecznych domów pomocy społecznej odbywa się w postaci dotacji celowej, bo od 1999 r. jest to zadanie własne powiatu. Polski powiat, w polskich realiach, jest ekonomicznie niewydolny i w związku z tym od 1999 r. państwo utrzymuje dotację celową do domów pomocy społecznej, a jeżeli w domu pomocy działa warsztat terapii zajęciowej, to drugie tyle, czyli około 1 tysiąc 200 zł, kieruje się ze środków PFRON. Proszę więc zobaczyć, jak tutaj zbiegają się źródła dofinansowania - tak naprawdę w paru wybranych aglomeracjach, bo proszę mi wierzyć, chodzi o aglomeracje. Jestem zażenowana, że taki samorząd, jak samorząd krakowski, nie będzie mógł pomóc swoim domom pomocy społecznej prowadzonym przez placówki niepubliczne, aby mogły utrzymać i rehabilitację podopiecznych, i stacjonarną pomoc podopiecznym.

Zmiana ta wynikała także z tego, i to druga przesłanka, że już od 2006 r. domy pomocy społecznej mają spełniać określone standardy regulowane w rozporządzeniu z 2000 r. i dotyczące między innymi obowiązku zapewnienia dostępu do rehabilitacji podopiecznym domu, którzy tego wymagają. Jest to immanentne zadanie domu pomocy społecznej. Jeśli jest potrzeba rehabilitacji, to dostęp do tej rehabilitacji dom pomocy ma zapewnić. I każdy organ założycielski domu pomocy społecznej i prowadzący taki dom powinien o tym wiedzieć.

Niemniej, Szanowni Państwo, jeśli taka obawa jest uzasadniona, jeśli dane środowiska i dyrektorzy prowadzący domy pomocy społecznej, zwłaszcza niepubliczne domy pomocy społecznej, obawiają się, że samorząd nie wspomoże ich w utrzymaniu warsztatów terapii zajęciowej, to nie ma takiej możliwości, żeby rząd się przy tym zapisie upierał. Przedłożyliśmy poprawkę, która może okazać się kompromisowa i w nie tak drastyczny sposób wycofuje PFRON z dofinansowania warsztatów terapii zajęciowej dla podopiecznych domów pomocy społecznej. Gdybyście państwo senatorowie zechcieli ewentualnie rozważyć tę poprawkę oraz poprawkę pani senator Sienkiewicz dotyczącą w ogóle skreślenia tej eliminacji, to myślę, że wedle własnego sumienia już państwo sami należycie ocenią, która z tych poprawek jest korzystniejsza, bezpieczniejsza, która jakby godzi różne interesy. Te interesy, o których mówiłam: i finansowe, i prawne, i interesy podopiecznych domów pomocy społecznej oraz prowadzących te domy. Chodzi o zapewnienie dobrze pojętego bezpieczeństwa tych ludzi.

I już króciutko w kwestii tego, o czym mówił pan senator Sztorc. Myślę, Panie Przewodniczący, że to nie jest rozmowa, która się skończy teraz, ona wymaga dodatkowych, szczegółowych argumentów. Czy jest możliwe podniesienie kwoty dofinansowania do osób z lekkim stopniem niepełnosprawności? Otóż, Szanowni Państwo, z powodów finansowych w tej chwili, naprawdę, nie. Podstawą do wyliczenia pomocy na każdą osobę niepełnosprawną w zależności od stopnia niepełnosprawności była kwota zwrotu VAT w 2001 r., czyli 1 miliard 260 milionów zł. Pracodawcy po skierowaniu ustawy do Sejmu zwrócili nam uwagę, że dofinansowanie do wynagrodzeń różni się od zwrotu VAT - dofinansowanie do wynagrodzeń powiększa przychód pracodawcy, a z tego powodu ma wpływ na podstawę opodatkowania. I w związku z tym albo trzeba wprowadzić takie zmiany w przepisach podatkowych, żeby ta inna forma dofinansowania nie miała wpływu na wielkość dochodu do opodatkowania, albo, przepraszam za słowo, ubruttowić, czyli powiększyć każdą dotację na każdą osobę niepełnosprawną. I Sejm to zrobił. Sejm to zrobił, podwyższając o 5% dofinansowanie w przypadku każdego stopnia niepełnosprawności, o 5%, co kosztuje budżet państwa dodatkowo, ponad te 1 miliard 261 milionów zł, 90 milionów zł. Ja nie zostałam przez rząd upoważniona do tego, żeby tę pulę środków jeszcze powiększać. To jest poważna decyzja.

Co zaś do samej zasadności podwyższania dofinansowania w przypadku lekkiego stopnia, to osobiście byłabym jak najdalsza od tej decyzji. I powiem państwu dlaczego. Dopiero w 1999 r. i w 2000 r., kiedy zwrot VAT uzależniono od stopnia niepełnosprawności, wzrosło zatrudnienie osób ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. Mamy na to dowody - ankiety przeprowadzone przez nas w tym roku wśród 35% zakładów pracy chronionej. Zatrudnienie osób ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, czyli to, o co nam chodzi, wzrosło dopiero w 2000 r., przy uzależnieniu wielkości pomocy od stopnia niepełnosprawności. Różnicowanie pomocy jest więc ewidentnym stymulatorem wzrostu zatrudnienia tych osób.

Poza tym to nie jest tak, jak powiedział pan senator Sztorc, że w porównaniu ze zwrotem VAT, w przypadku osób o lekkim stopniu niepełnosprawności, Panie Senatorze, dofinansowanie jest mniejsze. Chcę powiedzieć, że bardzo różnie rozkładał się zwrot VAT, bardzo różnie. Czy państwo wiedzą, że w spółdzielniach zwrot ten na jedną osobę niepełnosprawną był średnio o 200, 300 zł mniejszy niż w innych zakładach pracy chronionej? A co to oznacza? Oznacza to, że nie można porównywać wielkości dofinansowania do wynagrodzenia z maksymalnym pułapem zwrotu VAT, w przypadku osób o lekkim stopniu niepełnosprawności, czyli obecnie możliwy jest zwrot VAT w przypadku najniższego wynagrodzenia. Po zmianie możliwe będzie zaś permanentne dofinansowanie prawie w połowie wysokości do osób o lekkim stopniu niepełnosprawności. To nie są porównywalne wysokości dofinansowań, bo jak mówię, różnie się ten zwrot VAT kształtował w różnych podmiotach - najlepiej w podmiotach bez osobowości prawnej, w spółkach z o.o., w spółkach akcyjnych, a najgorzej w spółdzielniach. Tak naprawdę spółdzielnie, które mają największy wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, w tym największy wskaźnik osób o umiarkowanym i znacznym stopniu niepełnosprawności, zwłaszcza psychicznie chorych, upośledzonych i niewidomych, zyskają największe dofinansowanie. Niestety, ale to nie są, Panie Senatorze, porównywalne sposoby dofinansowania. Wydaje nam się, że ten poziom, który jest, z pewnością pozwoli, przy właściwej strukturze zatrudnienia, czyli promującej osoby o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, na uzyskiwanie pomocy.

I chcę powiedzieć jeszcze ostatnią rzecz. Otóż lekki stopień niepełnosprawności, czasami, to jest dokładnie taka niepełnosprawność, która nie wymaga, praktycznie rzecz biorąc, żadnego dofinansowania z tytułu mniejszej wydajności. Czasami osobie niepełnosprawnej w stopniu lekkim wystarczy dobrze oprzyrządować miejsce pracy i nic poza tym.

Co do uwagi pana Narcyza Janasa dotyczącej pytania osób niepełnosprawnych, czy chcą być dofinansowywane - my jesteśmy absolutnie za. Chcę tylko powiedzieć, że dzisiaj w zakładach pracy chronionej żadnej osoby niepełnosprawnej nie pytano, czy ona chce, żeby ze względu na jej niepełnosprawność przysługiwał zwrot VAT, czy nie chce.

(Przewodniczący Marek Balicki: Pani minister jeszcze skończy.)

Może nie wszystko do końca zrozumiałam, ale mówił pan o ogólnej zasadzie pytania osoby niepełnosprawnej - to jedno, ale jest i kwestia przetwarzania danych, bo zgłosił pan również zastrzeżenie co do tego. Prosiłabym, żeby w późniejszym może czasie odpowiedziała pani mecenas Brożyna, czy nam wolno takimi danymi o osobie niepełnosprawnej operować, czy nam nie wolno.

Tak, nie odpowiedziała pani na moje pytanie dotyczące art. 26a ust. 3, w którym napisano, że pracodawcy prowadzącemu zakład pracy chronionej przysługuje 100% kwot dofinansowania, o których mowa w ust. 1.

To te 130%, 110% i 49%. A wie pan, dlaczego taka konstrukcja prawna? Dlatego że w następnych ustępach jest zmniejszona wysokość pomocy na otwartym rynku do 70% kwot.

Dziękuję bardzo pani minister.

Wnioski, które zgłaszane są również dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej, były już rozpatrywane w czasie prac nad ustawą w Sejmie. Jeżeli chodzi o lekki stopień niepełnosprawności, to zwiększyliśmy tu już o 5% i ta operacja kosztowała około 100 milionów zł, trzeba mieć tego świadomość. Trzeba mieć również świadomość tego, że środki z PFRON są, można powiedzieć, środkami karnymi dla przedsiębiorstw, które nie zatrudniają osób niepełnosprawnych. Jeżeli Wysoka Komisja przeanalizuje bardzo głęboko zapisy ustawy, to zobaczy, że jest tam przewidzianych wiele zwolnień ułatwiających pracodawcy, jak i partnerom pracodawców, niewpłacanie tych środków. Są tu więc określone tylko możliwości finansowe.

Chcę również zwrócić uwagę na to, że komisja podjęła kwestię, czy wspierać osoby o lekkim, znacznym czy umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, i uznała, że chyba najistotniejsze jest wspomaganie tych osób, które są w najtrudniejszej sytuacji zdrowotnej pod względem niepełnosprawności. Mamy pełną świadomość tego, że spośród ogółu zatrudnionych w zakładach pracy chronionej jest około 68% osób o lekkim stopniu niepełnosprawności. Mamy również pełną świadomość skali kosztów państwa w przeliczeniu na jednego pracownika w porównaniu z wysokością wynagrodzeń.

Gdyby powiedzieć, że głównym motorem zmian tej ustawy i sposobu myślenia komisji w Sejmie było dostosowanie do Unii Europejskiej, byłoby to zbytnie uproszczenie. Po prostu musieliśmy odpowiedzieć na pytanie, na czym ma polegać pomoc publiczna, która refunduje zwiększone koszty z tytułu zatrudniania osób niepełnosprawnych. I to jest taki standard. Odpowiedzieć na pytanie, czy pomoc publiczna trafia w sposób skuteczny do osoby niepełnosprawnej, jak również odpowiedzieć na bardzo trudne pytanie, jak rozdysponować tę pomoc pomiędzy prawie cztery miliony trzysta tysięcy osób z prawnie orzeczoną niepełnosprawnością w Polsce.

Przyznam szczerze, że te trudności podmiotów gospodarczych... Bo dzisiaj mówimy o chronionym rynku pracy, ale chodzi tu przecież również o podmiot gospodarczy funkcjonujący w normalnych realiach. Dlatego chciałbym odpowiedzieć jednoznacznie pani senator Sienkiewicz, że gdybyśmy chcieli przyjąć w sposób bardzo sztywny orzeczenie sądu, na które powołała się pani minister, to oznaczałoby to bardziej niekorzystną sytuację dla pracodawców, aniżeli te rozwiązania przewidują. Mamy świadomość, że jest to chroniony rynek pracy i powinien on odpowiadać osobom niepełnosprawnym, nie możemy jednak godzić się na stwarzanie większej liczby furtek, które umożliwiałyby wykorzystywanie tego statusu. Jest to po prostu nieco inny rynek aniżeli rynek otwarty.

Dziękuję bardzo.

Zaraz udzielę głosu, tylko bardzo prosiłbym o zmierzanie w takim kierunku, który może prowadzić do przyjęcia czy zaproponowania poprawki. Senat bowiem ma takie możliwości: albo odrzucić nowelizację w całości, albo przyjąć poprawki do tych artykułów, które zostały zmienione przez Sejm. I nie ma innej drogi. Czyli prosiłbym o ten kierunek.

Chcę poprosić o konkretną odpowiedź. Pani minister mówiła o dofinansowaniu warsztatów terapii zajęciowej w domach pomocy społecznej w przeliczeniu na jednego podopiecznego. Jaka to jest kwota w skali roku? To nam wskaże rząd wydatków.

Ryszard Wojciechowski, występuję tutaj, Panie Przewodniczący, w imieniu OPZZ i jestem przewodniczącym Federacji Związków Zawodowych Osób Niepełnosprawnych i Pracowników Zakładów Pracy Chronionej. Dodam tylko, że byłem jednym z tych, którzy uchwalali ustawę z 1991 r., gdyż byłem posłem dziesiątej kadencji, to tak na marginesie.

Chciałbym zgodnie z apelem nie wchodzić w jakieś dodatkowe szczegóły, ale kilka słów na ten temat jednak powiedzieć. Otóż przy poprzedniej zmianie, o której pani senator Sienkiewicz była łaskawa wspomnieć, zakłady pracy chronionej rocznie straciły około 2 miliardów zł rocznie, taki jest szacunek. W tej chwili zakłady pracy chronionej stracą około 200 milionów zł. I oczywiście nie jest prawdą, że gdybyśmy to przyjęli, to one dostaną jakieś środki dodatkowo, dlatego że część tych środków przejdzie na otwarty rynek pracy. Brakuje tu konsekwencji, Wysoka Komisjo. Od początku ustawa miała pewną wadę, bo nie zapisano obowiązku zatrudniania osób niepełnosprawnych w instytucjach do tego powołanych, chodzi o te 6%, mam tu na myśli instytucje budżetowe i samorządy. Niestety, do dziś nie zostało to zrobione. Obecnie Sejm wniósł taką poprawkę, która była zrobiona w poprzedniej kadencji, mianowicie wymóg ten ma obowiązywać od 2005 r. Wydaje się, że warto zastanowić się nad tym, czy tego nie wprowadzić, może nie od razu, ale zacząć od 2%, w 2005 r. czy w 2004 r., bo wcześniej nie da rady, byłoby to już 4% i następnie 6%. Myślę, że byłoby to konsekwentne działanie. Bo w tej chwili otwarty rynek jest zasilany tym, co się zabiera zakładom pracy chronionej. Takie jest nasze stanowisko, które wyrażam jako przedstawiciel związków zawodowych, nie tylko pracodawców.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Rzeczywiście, jak pani minister powiedziała, konsultacje i dialog trwały bardzo długo i trzeba uczciwie powiedzieć, że rzeczywiście był to dialog i konsultacje równych stron. Ale to wcale nie znaczy, że pewne sprawy nie zostały, jak w każdych konsultacjach, załatwione nie tak, jak trzeba. I tak jest na przykład ze zmianą dwudziestą szóstą do art. 33 ust. 3 pkt 3. Myślę, że szczegółowo o tym będzie mówił kolega Sobczak, ponieważ jesteśmy zrzeszeni w Krajowej Radzie Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych, i jako jej przewodniczący ma pełne plenipotencje do przedkładania naszych wspólnych wniosków.

I jeszcze krótkie jedno zdanie dotyczące wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jeżeli wolno, Panie Przewodniczący. Chodzi o zapisy w ustawie dotyczące płacy minimalnej. Myślę, że nie jest tajemnicą, że płaca minimalna jest zaniżona, generalnie była zaniżana przez ostatni czas, i na to trzeba zwrócić uwagę. Ten zapis w ustawie, naszym zdaniem, jest prawidłowy. Dlaczego? Dlatego że przyjęto obecnie zapis odnoszący się do płacy minimalnej niejako w sposób dynamiczny, ponieważ będzie on co roku ustalany przez komisję trójstronną, czyli nie jest to zapis, można powiedzieć, constans, on będzie ulegał pewnym przekształceniom. W związku z tym wydaje mi się, że pewne manewry z tym zapisem byłyby nie na miejscu. Dziękuję bardzo.

Ja króciutko, jeszcze jedno słowo do pani minister.

Dalej jednak, Pani Minister, apeluję do pani o rozważenie podniesienia o kilka procent chociażby tych 49%. Podam pani taki przykład, który może służyłby pani minister, gdyby zechciała pani na spokojnie to sobie policzyć. Stworzyłem kiedyś zakład pracy chronionej, który zatrudnia trzystu ludzi, z tego 97% to osoby niepełnosprawne - 5% z pierwszą grupą, około 20% z drugą grupą. I dzisiaj, mam to dokładnie policzone, jest 29% mniej. Oczywiście firma prowadzi - jest to prywatna firma - warsztat terapii zajęciowej, z trzydziestoma pięcioma uczestnikami. I tracimy dokładnie 29%. Jestem daleki od tego, żeby dokładać, jak mówił pan poseł, ale nie zabierajmy, a mogę wyliczyć, że zabieramy, udokumentuję to. I nadal o to apeluję. Bo cokolwiek powiedzieć, każda nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji kończyła się tym, że coś się tam brało. I być może, że ma pan rację, że jakieś oszczędności się tu robi. Myślę jednak, że jest jeszcze czas, żeby pani minister była łaskawa przeanalizować to, a chociażby na tym przykładzie, który podałem, można się wzorować i troszeczkę podnieść ten procent. Dziękuję.

Szanowni Państwo, trudno mi się zgodzić z opinią pani minister, że niektóre artykuły tej ustawy nie są rażąco niekorzystne dla zakładów pracy chronionej. Bo jeśli z jakiegokolwiek powodu, jak mówi się w art. 30, dopuszcza się likwidację zakładów pracy chronionej, odebranie statusu, to jest to kara najbardziej dotkliwa dla tych zakładów i dla pracodawców, a również dla zatrudnionych tam osób niepełnosprawnych. Tymczasem prawo działalności...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Przepraszam, ale nie ma przymusu, są takie sytuacje, że traci ten status i nie uzyskuje żadnej pomocy. To jest zgodne z postulatem pracodawców właśnie, że jeśli traci status...)

Trudno mi się z tym zgodzić. Jednocześnie zasady cofania koncesji określa prawo o działalności gospodarczej, które mówi, że organ koncesyjny cofa taką koncesję lub zmienia jej zakres, w przypadku gdy przedsiębiorca w wyznaczonym terminie nie usunął faktycznego, prawnego stanu niezgodnego z warunkami określonymi w koncesji. Wydaje mi się, że taką szansę należałoby dać zakładom pracy chronionej.

Kolejną moją wątpliwość budzi art. 26, który mówi o tym, że zwrot kosztów może następować tylko w przypadku przystosowania stanowiska pracy dla osoby niepełnosprawnej. Do tej pory - ja uczestniczyłam w operacjach przyznawania tych refundacji - zwrot kosztów następował wówczas, gdy tworzono od nowa stanowisko pracy. Widziałam, jak to się dzieje, i naprawdę nie mogłabym podać przykładu, który sugerowałby, że dzieją się jakieś niedopuszczalne rzeczy i kwoty te są zawyżane czy przeznaczane na niewłaściwe zagospodarowanie lub tworzenie takiego stanowiska pracy. Jest przecież cały system odbioru stanowiska pracy, a pracodawca dopiero po stworzeniu takiego stanowiska, po odbiorze przez Państwową Inspekcję Pracy itd., miał te koszty refundowane. Tymczasem w tej chwili mówi się tylko o przystosowaniu takiego stanowiska pracy. I chciałabym może zapytać o to panią minister. Z trudem bowiem mogę sobie wyobrazić, żeby za całą tę kwotę, a te kwoty na przystosowanie stanowisk pracy są niemałe, można było jakieś istniejące stanowisko pracy, które jest przeważnie dosyć proste, przystosować dla osoby niepełnosprawnej. Może to rodzić, moim zdaniem, pewne niebezpieczeństwo, że pracodawcy, chcąc wykorzystać te pieniądze, mogą w jakiś nieracjonalny sposób przystosowywać te stanowiska pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes, a później panowie, tak? Proszę bardzo krótko, bo nieuchronnie za pięć minut muszę ogłosić przerwę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem zmuszony opowiedzieć się za pozostawieniem dotychczasowego brzmienia art. 26 ust. 1 pkt 1 - tu była zgłoszona poprawka. Informacja o...

(Przewodniczący Marek Balicki: Jeszcze poprawek nikt nie zgłaszał.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Sygnalizowano na razie.)

Informacja o wynagrodzeniach jest konieczna do należytego wykonania ustawy. Sądzę też, że mimo problemów, które były sygnalizowane, zapis o zaległościach dla funduszu jest w tym brzmieniu konieczny ze względu na skalę systemu, jaki będziemy musieli w ciągu niespełna roku zbudować. Będzie on obejmował ponad dwadzieścia pięć tysięcy podmiotów i kilkaset tysięcy osób - jest to duży problem, tu muszą być jednoznaczne sytuacje. Ten problem trzeba będzie rozwiązać, zresztą zaległości są traktowane podobnie w przypadku wszystkich świadczeń na rzecz państwa.

Mam tylko taką prośbę natury ogólnej. Przytoczę kilka istotnych danych. Niezależnie od tego, że od 2000 r. jest pewna stabilizacja rozwiązań systemowych dla zakładów pracy chronionej, to zatrudnienie osób niepełnosprawnych w tych zakładach systematycznie maleje. W latach 2000-2001 spadek ten wynosił mniej więcej dziesięć tysięcy osób niepełnosprawnych, a w pierwszym półroczu tego roku - mniej więcej dwa tysiące sześćset osób niepełnosprawnych. A więc bez jakichkolwiek niekorzystnych zmian systemowych to zatrudnienie konsekwentnie spada. Oczywiście, trudno w tej chwili rozdzielić przyczyny leżące po stronie ogólnego kryzysu gospodarczego w Polsce od przyczyn zmian podatkowych wprowadzonych od 2000 r., niemniej na pewno pewna korelacja z tymi zmianami jest. W związku z tym mam gorącą prośbę, żebyście państwo, debatując nad ewentualnymi poprawkami, brali pod uwagę to, że każde pogorszenie warunków funkcjonowania, przede wszystkim finansowych, zakładów pracy chronionej może nieuchronnie prowadzić do zwiększenia tempa spadku zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Samo w sobie może nie byłoby to najgorsze, gdyby przewidziane instrumenty wspierania na otwartym rynku gwarantowały absorpcję osób niepełnosprawnych przez otwarty rynek pracy. Tu zaś, w moim przekonaniu, takiej gwarancji nie ma i niestety obawiam się, że ta absorpcja nie nastąpi.

I następna kwestia, już bardziej szczegółowa, to ubruttowienie. Proszę państwa, tylko w przypadku, gdybyśmy tę a priori zakładaną ogólną kwotę porównawczą 1 miliard 162 miliony zł z tytułu zwrotu podatku VAT przyjęli jako zmienną i później jako sumę dofinansowania wynagrodzeń dla zakładów pracy chronionej bez jakiegokolwiek opodatkowania, to z pewnością moglibyśmy mówić o tym, że jest to suma ekwiwalentna. Jeżeli wchodzi w grę jakiekolwiek opodatkowanie, choćby jednego podmiotu, to już ta suma jest mniejsza o ten podatek. Oczywiście, trudno w tej chwili wskazać dokładny rozkład - część zakładów pracy chronionej skorzysta na dofinansowaniu wynagrodzeń, bo dziś na przykład nie dostaje zwrotu VAT, ale też cała masa zakładów poniesie totalne straty. I chciałbym tu przywołać dane przytoczone przez pana senatora. Ale to nie tylko jest 37%, są firmy, w których wynosi to i pięćdziesiąt parę, i 60%, z różnych powodów - struktury zatrudnienia, zwrotu podatku VAT... I kosztów, tak, oczywiście, to wszystko jest ze sobą związane. A więc jedynie nieopodatkowanie wcześniejszej wysokości dofinansowania wynagrodzeń proponowanej przez rząd mogłoby prowadzić do zachowania status quo, jeśli chodzi o środki, jakie miałyby pozostać w systemie. Każde ubruttowienie zaś jest już dyskusyjne. Przyjęliśmy do wiadomości, że jest pewien problem ze zmianami w przepisach podatkowych, jest pewien opór ze strony Ministerstwa Finansów, niemniej naprawdę warto jeszcze rozważyć być może podniesienie tego ubruttowienia o kilka procent, na pewno to nie spowoduje negatywnych skutków budżetowych. Bo, jak mówię, każda kwota podatku, każdy podatek powyżej zera to już jest mniejsza kwota ogólnego zasilenia systemu.

I jeszcze jedna uwaga. Jest to w końcu Izba refleksji, więc chciałbym prosić państwa jeszcze o zastanowienie się nad jedną kwestią. Czy zawsze wszystkie przepisy muszą iść w kierunku walki z patologią? Czy tworzy się prawo pod patologię, pod walczenie z nią, czy też tworzy się prawo w celu rozwiązań systemowych, a jedynie zabezpiecza rozwiązania systemowe przed wykorzystywaniem do niesłusznych i nieprzewidzianych przez ustawodawcę celów? Dziękuję serdecznie.

O przedstawienie szczegółowej propozycji, o której mówił prezes Wojciechowski, chciałbym prosić kolegę.

(Prezes Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Inwalidów i Spółdzielni Niewidomych Jerzy Szreter: Dwa słowa tylko.)

Proszę bardzo, ale już bardzo krótko, bo musimy...

Pan prezes Wojciechowski mówił o zmianie dwudziestej szóstej dotyczącej art. 33 ust. 3 pkt 3. Tam chodzi o jedną sprawę: ustawa wprowadza obowiązek wpłacania przez zakład pracy co miesiąc środków na zakładowy fundusz rehabilitacyjny. Nasza propozycja jest bardzo nieśmiała i skromna, powiadamy bowiem: raz na kwartał. Te same środki, nic to nie kosztuje, budżetu to nic nie kosztuje, bo one właściwie nie są w zimie potrzebne, to jest głównie sezonowo wykorzystywane. Propozycja jest taka, by nie w miesiącu, ale kwartalnie. Tekst poprawki został zaproponowany. Tyle uzasadnienia, bo rozumiem, że czas goni.

Mam dwie sprawy. Chciałbym powiedzieć, że wzrost zatrudnienia wśród osób o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, o czym mówiła pani minister, był także efektem tego, że część osób z lekkim stopniem po prostu na skutek tych zmian ustawowych poprosiła o zmianę stopnia niepełnosprawności. Bo jest dużo osób, które mają orzeczony lekki stopień, a mogłyby mieć inny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I Ożarów, tak, fabryka kabli, jak państwo wiecie. Nic więcej nie będę dodawał w tej kwestii.

Druga kwestia, być może Wysoka Komisja o tym nie wie. Tylko pytanie: co rozumiemy przez kwestię strat? Proszę państwa, może na te rozwiązania nie patrzylibyśmy w takich kategoriach, że one są cyklem niekorzystnych zmian dla pracodawców. Może odwrócilibyśmy rolę? Czy dotychczasowe rozwiązania spełniały idee wsparcia społecznego w rehabilitacji zawodowej i społecznej zatrudnianych osób niepełnosprawnych? Nie mogliśmy w pracach Sejmu dalej tolerować takiej sytuacji jak chociażby w Poznaniu, gdzie w jednej ze spółek z ograniczoną odpowiedzialnością wielkość pomocy z tytułu zatrudniania osoby niepełnosprawnej na jeden etat wynosiła 10 milionów zł miesięcznie, starych 10 milionów zł, czyli nowych 10 tysięcy zł miesięcznie, a wielkość środków wydawanych z tytułu zatrudniania osób niepełnosprawnych wynosiła 1 tysiąc 300 zł, a więc skala jest nieporównywalna. Chciałbym powiedzieć z pełną odpowiedzialności, że Sejm przyjął pewną systemową zmianę, jeżeli chodzi o mechanizm, a absolutnie nie kierował się niechęcią do wspomagania pracodawców czy jakichkolwiek działań temu niesprzyjających. Musieliśmy system powołać, unormować, zauważyć w większym stopniu upodmiotowienie osoby niepełnosprawnej i system finansowy w sposób racjonalny dostosować do możliwości rynku.

Musimy iść, niestety, przeciągnęliśmy posiedzenie o pięć minut.

Prosiłbym bardzo wszystkich gości - którym dziękuję za przybycie - żeby te różne przedstawiane propozycje przekazać senatorom, członkom komisji i jeśli senatorowie uznają to za wskazane, będą mogli zgłosić je i po przerwie będziemy już pracować nad wnioskami. Dziękuję bardzo.

Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego, to jest do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Czy ktoś chciałby w tym momencie zabrać głos? Przypomnę, że sygnalizowano różne poprawki, które dotąd nie zostały zgłoszone.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Wypowiadałam się, ale...)

To miałbym pytanie do państwa senatorów, którzy sygnalizowali składanie wniosków. Jak w tej chwili wygląda gotowość? Czy pani senator Sienkiewicz chciałaby zabrać głos?

Tak, Panie Przewodniczący, wprawdzie intensywne obrady Senatu nie dały możliwości dokładniejszego sprecyzowania poprawki, ale chciałabym podtrzymać awizowany wniosek o wykreślenie przepisu art. 10b ust. 3 mówiącego, że ze środków funduszu nie mogą być dofinansowane koszty uczestnictwa w warsztatach osób niepełnosprawnych będących stałymi podopiecznymi jednostek organizacyjnych.

Jeszcze raz: art. 1 dotyczący art. 10b ust. 3. Tak? Czyli pani senator proponuje wykreślić ust. 3 tego nowo dodawanego art. 10b?

Ale to nie wszystko. Ośmielona przez pana przewodniczącego do zabrania głosu chciałabym powrócić do pewnej propozycji, choć nie jestem do niej ortodoksyjnie przywiązana. Chciałabym pod rozwagę komisji poddać zmianę brzmienia art. 26a ust. 8...

(Przewodniczący Marek Balicki: To jest strona 16.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Tak, proszę bardzo.)

W miejsce dotychczasowego brzmienia - że miesięczne dofinansowanie przysługuje pracodawcy, który nie posiada zaległości w zobowiązaniach wobec funduszu - chciałabym zaproponować nieco bardziej rozbudowane brzmienie: miesięczne dofinansowanie przysługuje pracodawcy, który nie posiada zaległości w zobowiązaniach wobec funduszu...

(Przewodniczący Marek Balicki: Czyli to pierwsze zdanie jest takie same, a zmiana będzie w następnych zdaniach.)

W razie stwierdzenia zaległości wypłata dofinansowania zostaje wstrzymana do czasu uregulowania tych zobowiązań, wraz z odsetkami w wysokości odsetek od zaległości podatkowych, począwszy od dnia ich powstania.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: A można trzeci raz?)

I jeszcze chciałabym odnieść się do art. 30 w tym miejscu, gdzie jest mowa o wojewodzie, to jest art. 30, strona 20. Zmiana dwudziesta druga, art. 30.

(Przewodniczący Marek Balicki: To jest na samej górze strony 20?)

(Przewodniczący Marek Balicki: Tam gdzie jest lit. c, zmiana dwudziesta druga.)

"Wojewoda podejmuje decyzję..." itd. No, bardzo brzemienną w skutki decyzję. Wcześniejsza dyskusja wskazywała, że nie zawsze jest to decyzja w trybie cywilizowanym. Mam więc taką propozycję: wojewoda podejmuje decyzję o utracie statusu zakładu pracy chronionej lub zakładu aktywizacji zawodowej, jeżeli pracodawca w wyznaczonym terminie nie usunie stanu faktycznego lub prawnego niezgodnego z warunkami wymaganymi do posiadania statusu, o którym mowa w art. 28 i 33 ust. 1 i 3 lub odpowiednio w art. 28, 29 lub art. 30 ust. 2b, lub rażąco - bardzo zależy mi na tym określeniu "rażąco", bo to jest używane i w innych przepisach - narusza warunki wymagane do posiadania statusu, o którym mowa w art. 28 i 33 ust. 1 i 3 lub odpowiednio w art. 28, 29 lub art. 30 ust. 2b. I już tę poprawkę mogę pani mecenas przekazać.

Czy pani senator jeszcze będzie miała poprawki?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)

Chciałam zaproponować poprawkę do art. 26 ust. 1 pkt 1, w którym mówi się o kosztach poniesionych w związku z przystosowaniem tworzonych lub istniejących stanowisk pracy. I chciałabym zaproponować taką wersję...

(Przewodniczący Marek Balicki: To jest zmiana siedemnasta, tak? Na stronie 14?)

Na stronie 14, tak. Byłoby, że poniesionych w związku z utworzeniem nowych lub przystosowaniem istniejących stanowisk pracy dla tych osób, stosownie do potrzeb wynikających z ich niepełnosprawności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak i to w ust. 3 również jest. Byłoby po wyrazie "przystosowaniem"...

(Przewodniczący Marek Balicki: Ma to być w ramach jednej zmiany, tak?)

Tak, to jest konsekwencja zmiany pierwszej - zwrot kosztów nie może przekraczać dwudziestopięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia za każde utworzone lub przystosowane stanowisko pracy osoby niepełnosprawnej.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to nie tylko mamy prośbę o przejęcie ewentualnie tych poprawek, które są bardzo brzemienne w skutki dla świadczeniobiorców. Ustawa bowiem po przyjęciu przez Sejm przedłuża żywot zaświadczeń do zasiłków pielęgnacyjnych i stałych ze względu na długi okres oczekiwania na orzeczenie w powiatowych zespołach do spraw orzekania o niepełnosprawności. Ze względu na tak długi tryb rozpatrywania tej ustawy, bo ona trafiła do Sejmu w sierpniu tego roku - ale posłowie bardzo wnikliwie ją analizowali i wnikliwie nad nią procedowali - to jest oczywiste, jest już dzisiaj prawie pewne, że ustawa nie wejdzie w życie 1 stycznia, co oznacza, że przedłużenie zaświadczeń do zasiłku pielęgnacyjnego i stałego, w wersji przedłożonej przez Sejm, będzie obowiązywać od 1 stycznia do momentu, w którym ustawa zacznie obowiązywać. I mamy tu pewną lukę. Te osoby i tak muszą mieć orzeczenia na początku stycznia. W związku z tym bardzo gorąco prosilibyśmy, abyście państwo zechcieli przejąć tę poprawkę, która umożliwi przepisy przedłużające ważność tych zaświadczeń z mocą wsteczną, jeśli można...

(Przewodniczący Marek Balicki: Który to był artykuł? Dodaje się nowy, do art. 18, tak?)

Tak, to jest do art. 18, przekazaliśmy już Biuru Legislacyjnemu te poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 18, dodajemy art. 1a i w konsekwencji potem w art. 18 jeszcze jest nowa redakcja, która polega na tym, aby art. 6 i 7 weszły z dniem ogłoszenia, ale nabrały mocy od 1 stycznia.

I jeśli można, Panie Senatorze, jeszcze jedna poprawka, na którą zwrócił nam uwagę departament pomocy społecznej - przepraszam, ale w tak trudnej ustawie nieraz pewne rzeczy umykają. Chodzi o to, żeby ludziom ułatwić życie. W ustawie o pomocy społecznej zapisane jest, że do zasiłku stałego, przy znacznym stopniu niepełnosprawności, trzeba w orzeczeniu zawierać wskazania. Departament pomocy społecznej sugeruje, że powoduje to konieczność stawiania się ponownie przed zespołami do spraw orzekania o niepełnosprawności. Chodzi więc o to, żeby uznać, że orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności jest w sposób oczywisty podstawą przyznania zasiłku stałego bez konieczności podawania w orzeczeniu innych przesłanek, uprawnień do ulg itp. - po prostu wynika to z samej definicji. Jeśli można, bardzo prosilibyśmy więc również o przejęcie tych poprawek, które tu na dwóch stronach przedstawiliśmy.

I ostatnia już sprawa, reszta ma charakter wyłącznie porządkujący. Na posiedzeniu porannym zasygnalizowałam, że posiadamy pewną ofertę, naszym zdaniem, kompromisową wobec zbiegu źródeł finansowania warsztatu terapii zajęciowej w domu pomocy społecznej. Jest poprawka pani senator Sienkiewicz, która proponuje, aby w ogóle wykreślić wyeliminowanie możliwości łączenia środków z dwóch źródeł. My przedstawiamy taką propozycję, która do końca nie eliminuje. Poprawka ta nie do końca polega na pozwoleniu na łączenie dwóch źródeł finansowania warsztatów terapii zajęciowej, WTZ, w domach pomocy społecznej, ze względów, o których już mówiłam i nie będę powtarzała. Chcę tylko państwu powiedzieć, że dla tego wutezetu, który jest w domu pomocy społecznej, trafia z jednej strony około 1 tysiąc 200 zł i z drugiej strony 1 tysiąc 200 zł. Taki dom pomocy społecznej jest więc w zdecydowanie bardziej uprzywilejowanej sytuacji niż ten, który w ramach swoich obowiązków prowadzi rehabilitację osób niepełnosprawnych, a dostaje tylko dotację z jednego źródła. Mamy więc propozycję kompromisową i pozostawiam już państwu senatorom do uznania: czy dalej idąca poprawka pani senator, czy ta przez nas przedstawiana, która generalnie polega na tym, żeby obniżać dofinansowanie z PFRON proporcjonalnie do liczby, do udziału osób niepełnosprawnych będących stałymi podopiecznymi domu pomocy społecznej w ogólnej liczbie uczestników warsztatu terapii zajęciowej...

(Przewodniczący Marek Balicki: Czyli mówiąc inaczej...)

Damy to na piśmie, może łatwiej będzie, bo zazwyczaj jesteśmy wzrokowcami. Jeśli można, Pani Dyrektor...

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale ja rozumiem, że jeśli będzie 100%, to wtedy będzie zero dotacji.)

100% - zero dotacji. Ale z kolei jeżeli będzie mniej niż 20%, to w ogóle się nie odlicza. Jeszcze zapytam panią dyrektor, może to jakoś zmodyfikujemy. Zasada ta wynika z pewnej czytelnej istoty działania w tej mierze: jeśli tworzysz warsztat terapii zajęciowej w domu pomocy społecznej wyłącznie dla swoich podopiecznych, to wtedy źródłem pokrycia kosztów funkcjonowania tego warsztatu terapii zajęciowej jest dotacja celowa z budżetu państwa na każdego podopiecznego. Zwłaszcza że, Szanowni Państwo, od podopiecznych domów pomocy społecznej pobierane są opłaty i niestety nie zawsze te opłaty trafiają na konto domu pomocy społecznej. Bardzo musieliśmy w tym względzie pilnować naszych samorządów, mimo wprowadzenia nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, która zakazywała tego typu praktyk. W związku z tym dom pomocy społecznej, wedle rozporządzenia z 2000 r., ma zapewnić rehabilitację swoim podopiecznym, jeśli oni potrzebują tej rehabilitacji. Wówczas na przykład jeden dom pomocy społecznej tworzy bazę rehabilitacyjną, a drugi tworzy warsztat terapii zajęciowej i ma prawo dofinansowania z dwóch źródeł. Z jednej strony domu pomocy, z drugiej warsztatu terapii zajęciowej. Pani senator Sienkiewicz proponuje, żeby tak było, my proponujemy wersję kompromisową, a co państwo wybiorą, to się okaże. My po prostu proponujemy, żeby obniżać dofinansowanie z PFRON proporcjonalnie do liczby uczestników warsztatu terapii będących jednocześnie podopiecznymi danego domu, w którym funkcjonuje warsztat. To tyle tak ogólnie.

Proszę państwa, ponieważ piąty dzień pracujemy non stop, w Warszawie w Senacie, jestem świeżo pod wrażeniem tych, chyba to najlepsze określenie, przeciąganek i przepychanek, jakie odbywały się w czasie prac nad budżetem. Konflikty, długie debaty, starcia dotyczyły tam często kwot sięgających kilku tysięcy złotych - nawet do takich kwot zeszły poszczególne grupy senatorów w lobbingu, jakkolwiek byśmy to nazwali, czy też, jak kto woli, w konflikcie argumentów. Wiemy, jak jest ze środkami, którymi dysponuje pomoc społeczna w ogóle i jak będzie w 2003 r. - są to środki dalece niewystarczające. Część tych środków udało się wygospodarować, nazwijmy to umownie, w czasie prac nad budżetem, ale z kolei nie mamy żadnej gwarancji, czy Sejm przyjmie wnioski Senatu w tej sprawie. Tam wskazane są źródła pozyskania, ale to znowu jest sprawa uznawania czegoś za ważniejsze, a czegoś za mniej ważne.

W tej komisji, jak sądzę, koleżankom, kolegom, naszym senatorom, którzy tu pracują, wrażliwość społeczna podpowiada, że właśnie losy ludzi najgorzej zaopatrzonych i o najmniejszych gwarancjach minimum środków na przeżycie są najistotniejsze. I myślę, że nie ma państwa... Bo cóż to za państwo, które swoim obywatelom nie jest w stanie zapewnić minimalnych nakładów na życie czy przeżycie biologiczne? Mamy sporo takich ludzi w Polsce. I właśnie te dyskusje budżetowe pokazały nam, jaki to jest duży problem. W związku z tym nie mogę nie zapytać: jeżeli do warsztatów terapii zajęciowych prowadzonych w domach pomocy społecznej nie trafi kwota 178 milionów zł, to na co te pieniądze będą mogły być przeznaczone? To pytanie samo się nasuwa. Na moje pytanie, jakiej rangi jest to problem, jakiego rzędu są to koszty, pan prezes mówił, że 178 milionów zł...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: To ja odpowiem.)

No właśnie, to wyjaśnijmy to sobie. Jeżeli nie będzie dofinansowania warsztatów terapii zajęciowej w domach pomocy społecznej, to jakie kwoty i na co będą mogły być przeznaczone, niejako uwolnione przez ten zapis, o którym tu rozmawiamy i który pani senator Sienkiewicz proponuje wykreślić?

Patrzę na tą poprawkę i myślę, że żeby to był rzeczywiście kompromis, to trzeba by jeszcze znaleźć kompromis między tym, co tu jest zapisane, a tym, co proponuje pani senator Sienkiewicz. Bo myślę, że szkoda społeczna, która z tego wynika, będzie się wiązała z koniecznością zamykania warsztatów terapii zajęciowej. I to jest zły przekaz. A przy tym kompromisie, który oczywiście jest lepszy niż całkowite wykreślenie, takie niebezpieczeństwo jednak istnieje. Więc ja podniósłbym ten próg dwudziestoprocentowy, nie wiem, na przykład o dwa razy. Bo jest to jednak bardzo dobra idea, żeby te warsztaty, które są organizowane przy depeesach, były bardziej integracyjne, że tak powiem. To jest dobra idea i to motywowałoby... Ale gdy dobra idea motywowana jest zbyt skrajnymi instrumentami, to wtedy może ona nie zaskoczyć - jeśli można tak powiedzieć. Jeśliby więc podnieść ten dolny i skreślić górny, to wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chcielibyśmy, żeby warsztat terapii zajęciowej był wyłącznie dla uczestników, podopiecznych domów pomocy społecznej. Warsztaty terapii zajęciowej powinny być również dla osób z okolic...

(Głos z sali: I motywować...)

I motywować, tak. Przeprowadzaliśmy ankietę we wszystkich warsztatach terapii zajęciowej, to było w 2001 r., i okazało się, jeśli chodzi o te warsztaty, które są w domach pomocy społecznej, że połowa, 3/4, 60%, 70% albo i 80% - różnie się to kształtuje - uczestników wutezetu jest podopiecznymi domu pomocy. Koszty ponosi w całości fundusz, czyli nie ma mowy o żadnej integracji, a wutezet nie spełnia swojej roli, jaką przewidziała ustawa o rehabilitacji. Bo nikt nie wychodzi z wutezetu, jak wykazali kierownicy warsztatów, oni są tam na stałe.

I jeszcze chcę powiedzieć o jednym. Przeciętnie w warsztacie terapii zajęciowej jest od dwudziestu do trzydziestu osób, ale są i większe warsztaty. Czyli jeżeli założymy, że jest to trzydzieści osób, to 20% z tego to jest sześć osób - to jest to minimum, które w ogóle nie byłoby brane pod uwagę i nie uwzględniane przy pełnym dofinansowaniu wszystkich uczestników.

My się zgadzamy, tylko... Tak, co do celów całkowicie się zgadzamy, tylko chodzi o to, że wchodzenie z tego typu ograniczeniem, zbyt ostrym, napotyka na bardzo niedobre przyjęcie w tej wrażliwej sferze. A sytuacja domów pomocy społecznej, niestety, jest obecnie dużo gorsza niż osiem, siedem lat temu. I wszyscy o tym wiemy. Wiedzą, jak to wygląda, też ci, którzy wizytują domy pomocy społecznej. Zyskując niewielkie pieniądze, uzyskamy wielkie poczucie krzywdy. Rozumiem intencję, ale podniósłbym tylko trochę ten dolny próg.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale mam wrażenie, że jeszcze o co innego tutaj chodzi. Pan chyba dotknął istoty sprawy, mówiąc, że jeżeli będzie w warsztacie terapii zajęciowej 100% podopiecznych domu pomocy społecznej, w którym działa wutezet, to wtedy nie dostaje ten dom z PFRON żadnego dofinansowania. Myślę, że tak naprawdę o to chodzi. Trzeba by było więc wprowadzić do tej poprawki, drogą autokorekty, zapis, który ustalałby dolny, nieprzekraczalny, procent dofinansowania z PFRON - nawet wtedy kiedy liczba uczestników wutezetu odpowiadałaby liczbie uczestników zamieszkujących w domu pomocy, w którym wutezet jest prowadzony. Tę dolną, nieprzekraczalną, jak rozumiem, granicę dofinansowania z PFRON, nawet jeżeli uczestnikami wutezetu są wyłącznie podopieczni danego domu pomocy społecznej. Tak, Panie Senatorze? Czy to by rozwiązywało problem?

(Przewodniczący Marek Balicki: Tak, tak.)

To poprosilibyśmy o troszeczkę czasu. Nie przerywając dyskusji, być może spróbowalibyśmy wprowadzić korektę dotyczącą tej dolnej granicy - jeśli oczywiście poprawka miałaby szansę uzyskać państwa akceptację.

Ten kierunek myślenia mi odpowiada, ja nie jestem zwolenniczką takich radykalnych cięć jak Kaligula - od razu głowę. Ale w tej postaci - nie. Wolałabym wersję złagodzoną, zmodyfikowaną. I wtedy proszę bardzo, chętnie wycofam swój wniosek.

Tak, bardzo chętnie odpowiem, bo to musi być wyjaśnione. Pan prezes Leszczyński podał kwotę, którą wydaje Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na bieżące funkcjonowanie czterystu czterdziestu jeden warsztatów terapii zajęciowej. I tylko w trzydziestu siedmiu warsztatach uczestnikami są jednocześnie podopieczni domu pomocy społecznej, w którym funkcjonuje wutezet. Nie ma więc absolutnie mowy o tym, żeby te 178 milionów zł niejako zaoszczędzić, czyli żeby one zostały w planie finansowym lub w posiadaniu PFRON. Na podstawie wniosków złożonych w sprawie utworzenia i funkcjonowania bieżącego warsztatów terapii zajęciowej możemy mówić, że potrzeba 500 milionów zł. 1/3 powiatów, jak mówię, w ogóle nie ma bowiem warsztatów terapii zajęciowej. W związku z tym każdy pieniądz, Panie Senatorze, wygospodarowany w ten sposób na pewno trafi do warsztatu terapii zajęciowej. Niestety, coraz bardziej usztywniają się wydatki PFRON i to niestety w związku ze zobowiązaniami wobec pracodawców - refundacja składek na ubezpieczenie społeczne dla pracodawców, potężna kwota, dofinansowanie do oprocentowania kredytów bankowych dla pracodawców, środki na organizację nowych miejsc pracy...

Patrzę na panią senator, dlatego że ten przepis wykreślono w związku z kategorycznym protestem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Organizacja nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych jest bowiem niezgodna z ustawą o dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej oraz z przepisami szóstej dyrektywy i art. 86 traktatu ustanawiającego Wspólnotą Europejską, ponieważ istotą tej pomocy ma być pomoc bezpośrednio związana z refundacją kosztów wynikających z niepełnosprawności. Ten przepis zaś pozwalał na dofinansowanie utworzenia miejsca pracy dla osoby niepełnosprawnej, utworzenia niezwiązanego z refundacją kosztów wynikających tylko ze skutków, jakie rodzi niepełnosprawność. Może podam przykłady. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów podawał nam w swoim raporcie przykłady rekordzistów - na przykład 90 tysięcy zł dla pomocy kuchennej na zakup i wyposażenie kuchni - i na konkretnym przykładzie prezes UOKiK wskazywał, że niezgodna z ustawą o dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy jest taka pomoc, która służy zakupowi na przykład wyposażenia kuchennego w postaci mebli kuchennych, bardzo pięknych zresztą. Pomoc ta bowiem nie wynika z dostosowania do skutków, jakie rodzi niepełnosprawność. Przykro mi bardzo z tych powodów, ale musieliśmy z tego zrezygnować i pozostawić tylko koszt przystosowania. Ale jest to dla dobra samych pracodawców.

Szanowni Państwo, po akcesji każdy przedsiębiorca z terenu Unii będzie mógł zaskarżyć nasze przepisy do trybunału luksemburskiego. Z linii orzeczniczej wynika, że w sprawach naruszenia zasad dopuszczalności pomocy i zasad konkurencji trybunał luksemburski jest właściwie bezwzględny, a jego orzeczenia skutkują po prostu unieważnieniem przepisów. Nasi pracodawcy traciliby wówczas wszystko, a z tego niestety nie zdają sobie sprawy. Dziękuję.

(Senator Jerzy Cieślak: Tak.)

W tej chwili mam przygotowanych trzynaście poprawek. Pani Mecenas, czy w tych poprawkach są również te, które wynikają...

Dobrze, w ramach tych poprawek jest ta, która dotyczy uczestników wutezetów, podopiecznych domów pomocy społecznej.

Jeszcze chciałam zgłosić taką poprawkę, żeby może doprecyzować i stworzyć takie może przejrzyste i jasne zasady, jeśli chodzi o art. 30 ust. 3b i 3c, bo to będzie odnosiło się do tych dwóch ustępów, ust. 3b i 3c. Chodzi tu o kontrole przeprowadzane przez Państwową Inspekcję Pracy, przez wojewodę i...

(Głos z sali: Która to strona?)

Strona 20, ust. 3b i 3c, można by to było rozpatrywać łącznie. Proponuję, aby po prostu troszeczkę zmienić ten artykuł. I wówczas ust. 3b mówiłby, że kontrolę spełnienia warunków i obowiązków przez pracodawców posiadających status zakładu pracy chronionej lub zakładu aktywności zawodowej prowadzą zgodnie z przepisami określającymi ich działalność organy wymienione poniżej. I wtedy byłoby: pkt 1 - Państwowa Inspekcja Pracy w zakresie wskazanym w art. 28 ust. 1 pkt 1 i 2, pkt 2 - wojewoda w zakresie wskazanym w art. 28 ust. 1 pkt 3, pkt 3 - właściwy urząd skarbowy, można by dodać, w zakresie wskazanym w art. 33 ust. 1 i ust. 3 pkt 1 i 2. I wtedy proponowałabym z art. 34 ust. 2 wykreślić pkt 2, a w ust. 4 projektu skreślić pkt 3 i skreślić ust. 5 i 9.

Czy ta poprawka jest na piśmie, Pani Senator?

(Senator Alicja Stradomska: Tak, zaraz ją dam.)

Zaraz zobaczymy, bo pani mecenas nie widziała tej poprawki...

(Senator Alicja Stradomska: Chodzi o takie jasne doprecyzowanie, kto będzie prowadził kontrolę...)

(Senator Alicja Stradomska: Tak, tak, już ją daję.)

(Głos z sali: Mam autokorektę, przepraszam, Panie Senatorze, w sprawie finansowania domów pomocy.)

(Głos z sali: I właśnie mamy poprawkę do poprawki.)

(Głos z sali: Tak, Pani Dyrektor? Czy mogłaby pani zreferować, bo to oczywiście można...)

Ale, nie, nie, na razie nie ma co poprawiać, inna poprawka, nowe brzmienie poprawki...

(Głos z sali: Pani Dyrektor, tak? Można referować?)

Tak, tak, proszę, tylko bardzo krótko i to, co ważniejsze, by było na piśmie...

Wtedy wyszlibyśmy od stopniowego schodzenia z udziału i odnieślibyśmy to do kwot środków przypadających...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 8. Na tej liście tego nie ma. Pani senator Sienkiewicz zaproponowała, żeby skreślić ust. 3, ten w art. 10c. Wtedy można byłoby skreślić ust. 3 w art. 1 w pkcie 9 w odniesieniu do art. 10b, a w konsekwencji trzeba byłoby uzupełnić zapisy art. 8 ustawy. I w ust. 1 dodać kolejny podpunkt, zrobić zastrzeżenie w punkcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma, nie, w tej chwili po prostu wychodzimy naprzeciw... Wtedy powiedziałoby się, że koszt uczestnictwa...

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie możemy.)

Nie możemy?

Wykroczymy poza uprawnienia Senatu, my możemy skreślić tę zmianę trzecią, możemy ją w inny sposób zredagować, ale nie możemy wchodzić w inne artykuły, ponieważ to byłoby niezgodne... Po orzeczeniach trybunału, niestety...

Dobrze, Panie Senatorze, to postaramy się rzeczywiście w tym art. 1 w pkcie 9 dotyczącym art. 10b przeredagować ust. 3. Tak?

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu Do Spraw Osób Niepełnosprawnych Liliana Pindor: Już rozmawiałyśmy o tym z panią senator.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, mamy zbliżone stanowisko.)

Tak, mamy zbliżone stanowisko. I my podwyższylibyśmy z 20% na 30% ten dolny pułap udziału osób będących podopiecznymi domu pomocy społecznej, z 20% na 30%.

Ale prosiłbym, żebyśmy nie zadawali pytań wszyscy naraz.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Po pierwszym oglądzie - tak.)

W kwestii metody. Proszę państwa, my mówimy o tym, że nie wolno nam ruszać art. 8, bo on nie był ruszany w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie. Ale jeżeli zmiana wprowadzona do tego artykułu miałaby być konsekwencją zmiany, którą wprowadzamy do tekstu ustawy nowelizującej, i miałaby przywracać spójność albo nadawać spójność ustawie, to wtedy sprawa jest dyskusyjna. Bo może być taka sytuacja, że wprowadzamy do ustawy nowelizującej określoną zmianę, do której mamy prawo, ale by przywrócić spójność ustawie, musimy również wnieść określone zmiany w zapisach, które nie były nowelizowane. Chodzi o pochodną czy też konsekwencję, prostą konsekwencję zmiany, do której mamy prawo. Może więc niezbyt radykalnie do tego podchodźmy.

W związku z uwagą pana senatora Cieślaka mam propozycję, żeby senatorowie formułowali wszystkie poprawki i jak zostaną zgłoszone, to wtedy przejrzymy je i zobaczymy, czy wszystko jest jasne. Pani mecenas powie, czy wszystko jest jasne, a pani minister ustali stanowisko. Może być zgłoszonych do jednego problemu kilka poprawek, nie ma żadnych przeszkód, żeby zgłaszać poprawki. Myślę tylko, że jeśli rząd będzie zgłaszał jakieś wnioski, to warto, żeby taka sugerowana przez rząd poprawka nie wykraczała poza pewne możliwości Senatu. Ale nie ma żadnych ograniczeń dotyczących zgłaszania w tym momencie poprawek, ale proszę o poprawki przygotowane, bo w takim dużym zespole, jakim jesteśmy, nie jesteśmy w stanie redagować poprawek.

W związku z tym pytam: czy są jeszcze jakieś wnioski ze strony pań senator i panów senatorów?

Czy pani senator Sienkiewicz jest już gotowa ustosunkować się do poprawki dotyczącej tych 30%?

Jeszcze powtórzę, jak ja to rozumiem, i proszę powiedzieć, czy dobrze. Jeśli udział pensjonariuszy domu pomocy społecznej jest mniejszy niż 30%, to wtedy nie ma obniżenia kosztów, a jeśli jest większy niż 80%, to wtedy jest koniec finansowania takiego warsztatu terapii zajęciowej.

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Liliana Pindor: Dotyczy to tylko osób będących podopiecznymi domu pomocy społecznej.)

To jeszcze raz: jeśli jest do 30%, to nie ma zmiany w stosunku...

Tak jest. I to jest do akceptacji, myślę. A powyżej 80%, to przestaje się finansować?

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Liliana Pindor: Tylko podopiecznych domu, tych z wewnątrz, przestaje się finansować, ale dalej się finansuje tych z zewnątrz.)

Rozumiem, że pani senator Sienkiewicz wycofała swoją pierwszą poprawkę, tak?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, oczywiście.)

Zostały dwie poprawki pani senator Sienkiewicz odnoszące się do art. 26 i art. 30, poprawka pani senator Sadowskiej odnosząca się również do art. 26 i poprawka pani senator Stradomskiej też do art. 30 i do art. 34. I te poprawki są powielone.

I teraz poprosiłbym panią mecenas o bardzo krótkie omówienie tych poprawek. Czy może przy głosowaniu krótko je omówimy?

Jest taka sytuacja, że trudno mi jest odnieść się do poprawki pani senator Stradomskiej. Zwracam bowiem uwagę na to, że w materiale, który dostaliśmy, jest napisane, że jest to propozycja do projektu rządowego, a my jednak odnosimy się do tekstu przyjętego przez Sejm. Dostałam to teraz, więc naprawdę trudno jest dokonać jakiejś analizy i zauważyć konsekwencje.

Dziękuję bardzo. Ale rozumiem, że zgodnie z Regulaminem Senatu w czasie posiedzenia komisji zgłaszane są poprawki i powiedzenie, że trudno odnieść się do tego, jest wydaniem opinii Biura Legislacyjnego w tej sprawie - to też jest stanowisko i to jest zrozumiałe. Mamy więc dwa wyjścia: możemy ogłosić przerwę albo możemy nad tą poprawką głosować. Czy spróbujemy wyjaśnić? Możemy ogłosić krótką przerwę, jeśli jest taka potrzeba, żeby pani mecenas i pani minister spojrzały na tę poprawkę. Chyba że pani minister jest gotowa ustosunkować się do tego teraz.

A czy pani minister chciałaby odnieść się do tej poprawki?

Jesteśmy gotowi odnieść się do każdej poprawki. Jest pani mecenas Brożyna z biura pełnomocnika rządu, która może wspomóc, powiedziałabym, panią mecenas z kancelarii i to, mam wrażenie, kompetentnie.

Jeśli chodzi o zniesienie prawa do inicjowania i przeprowadzania kontroli przez pełnomocnika, to jest to niezmiernie groźne. Pani Senator proponuje bowiem w ogóle wykreślić prawo pełnomocnika do przeprowadzania i inicjowania kontroli, nie tylko w zakresie spełniania przez zakład pracy chronionej warunków uzyskania statusu, ale w ogóle w odniesieniu do innych zadań, nawet tych, dla których minister właściwy do spraw pracy jest organem odwoławczym.

Chcę powiedzieć, Pani Senator, że ta poprawka wielokrotnie była zgłaszana przez pracodawców, na każdym etapie prac parlamentarnych, dokładnie ją powielali, a odnosiło się już do niej także Biuro Legislacyjne Sejmu. Jeśli więc pan senator pozwoli, to pani mecenas Brożyna powiedziałaby, dlaczego mówimy nie.

Chciałabym zwrócić uwagę, że w imieniu rządu politykę państwa wobec osób niepełnosprawnych kreuje pełnomocnik rządu. I dziś mamy przepisy, art. 34, które stanowią o tym, iż pełnomocnik sprawuje nadzór nad zadaniami wynikającymi z ustawy o rehabilitacji zawodowej. Ponieważ z doktryny wynika, iż jednym z elementów nadzoru jest również kontrola, proszę państwa, to należało tutaj jakby doprecyzować przepisy. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli wskazywała już, że pełnomocnik do samego końca nie wykonuje swoich zadań. I po konferencji z pracodawcami zaproponowaliśmy konsensus polegający na uzupełnieniu przepisów art. 34 - Rada Ministrów określi sposób prowadzenia tej kontroli, wszystkie niezbędne elementy, ale tylko w stosunku do organów, o których mowa w ustawie, i jeżeli w innych przepisach nie zostały określone uprawnienia kontrolne.

Poza tym chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że bardzo znacząca jest pomoc publiczna kierowana do różnych podmiotów. W związku z wejściem do Unii jesteśmy zobowiązani do monitorowania i kontrolowania tejże pomocy. I to, że takie przepisy są tu zawarte, nie oznacza, że pełnomocnik chce być, że tak powiem, jakiś namolny, że chce gnębić te podmioty, ale w razie konieczności powinien móc wejść. Zdarzały się bowiem sytuacje, proszę państwa, iż zakłady pracy chronionej - nie wszystkie, większość jest porządnych - kiedy miały ogromne zwroty VAT, potrafiły zwiększać zatrudnienie do tysiąca osób niepełnosprawnych, a jak nie miały zwrotu VAT, proszę państwa, to udzielały urlopu bezpłatnego i innych niepełnosprawnych zatrudniały na czas określony. Dosyć często zdarzało się, w związku ze zwrotem VAT, zatrudnianie niepełnosprawnych leżących obłożnie w domu pomocy społecznej. Ponieważ jest to materia trudna, delikatna, to chcemy, żeby nastąpiło oczyszczenie tego środowiska. Wydaje mi się więc, że propozycje naszej pani minister w tym zakresie są bardzo uzasadnione i wychodzą naprzeciw również oczekiwaniom Unii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Stradomska? Proszę bardzo.

Ja nie neguje, że jest potrzebna kontrola. Jestem za tym, żeby była pełna kontrola także zakładów, które praktycznie pracują na rzecz osób niepełnosprawnych. Tylko czy nie zachodzi tutaj jakby powielanie tej kontroli? Państwowa Inspekcja Pracy też ma bowiem zadania kontrolne i ona jest tutaj przywołana. Czy to nie będzie po prostu powielanie kontroli? Bo będzie je przeprowadzał i pełnomocnik, i Państwowa Inspekcja Pracy, i wojewoda, a także urzędy skarbowe, już od tej strony finansowej. Czy nie nastąpi po prostu taka kolizja w postępowaniu administracyjnym, że będzie ono, można powiedzieć, dwuinstancyjne? Pełnomocnik - to już byłby trzeci organ kontrolny.

Proszę państwa, pan przewodniczący zezwolił mi odnieść się do wypowiedzi pani senator, więc chciałabym uspokoić panią senator i powiedzieć, iż minister pracy jest organem odwoławczym w zakresie decyzji organu pierwszej instancji w tym sensie, że może przeprowadzić tak zwany dowód z oględzin, ale to nie jest kontrola sensu stricte, tylko jest to postępowanie administracyjne dwuinstancyjne. Zupełnie inne są jednak cele kontroli pełnomocnika, o której jest mowa. Były sytuacje, że ponieważ pełnomocnik w imieniu ministra sprawował pewne funkcje, to nie chciano mieszać tego instrumentu postępowania administracyjnego, dowodu z oględzin, z przeprowadzaniem kontroli. W związku z tym umocowano pełnomocnika, żeby on właśnie mógł występować do Państwowej Inspekcji Pracy, żeby na podstawie swojej ustawy przeprowadziła kontrolę. Ale my musimy mieć zapis w naszej ustawie, żeby mógł występować do urzędu kontroli skarbowej. I o to tu chodzi, musi być to umocowane w naszej ustawie.

Czy pani senator Stradomska podjęła jakąś decyzję w sprawie swojej poprawki?

Rzeczywiście, trudno nam będzie na tym etapie ustosunkować się do tego, bo proces kontroli to trudny problem. Rozumiem intencje jednej i drugiej strony...

Panie Senatorze, przepraszam, ale chodzi tylko o to, że poprawka, skreślając w art. 34 w ust. 2 pkt 2 dotyczący inicjowania i przeprowadzania jakiejkolwiek kontroli spełniania warunków, jednym cięciem noża uniemożliwia kontrolę nie tylko ZPCh, ale też wszystkich innych ośrodków prowadzących turnusy rehabilitacyjne, organizatorów turnusów rehabilitacyjnych, orzecznictwo powiatowych i wojewódzkich zespołów, które są zadaniem zleconym. Ona jest tak legislacyjnie skonstruowana, że w ogóle eliminuje instrument kontrolny, także w zakresie inicjowania kontroli przez pełnomocnika.

Utwierdza nas to w przekonaniu, że w sposób pospieszny trudno tutaj dokonywać takiej zmiany, z której nie musielibyśmy się wycofywać. Mam propozycję dla pani senator Stradomskiej, co nie znaczy, że tej poprawki nie można złożyć, czytanie na posiedzeniu plenarnym będzie we wtorek, prawdopodobnie, o 15.00 rozpoczynamy posiedzenie, więc mamy trochę czasu do wtorku. I później wrócimy do tego, bo najprawdopodobniej ktoś na posiedzeniu plenarnym złoży dodatkowe poprawki, czyli i tak będziemy jeszcze je omawiać. Proponuję więc, żebyśmy dzisiaj pospiesznie...

(Senator Alicja Stradomska: Dobrze, żeby dzisiaj nie przedłużać. Dobrze.)

(Senator Alicja Stradomska: Na razie wycofuję.)

Dobrze. I teraz jeszcze zostały trzy poprawki. Myślę, że już możemy głosować i przy każdej poprawce... Aha, będzie jeszcze poprawka pani senator Sadowskiej na piśmie. Czy pani mecenas już jest gotowa?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Bez tego uzasadnienia...)

Dobrze, ale w zasadzie możemy już pomału głosować, bo ta poprawka jest którąś w kolejności.

Łącznie jest zgłoszonych szesnaście poprawek: dwie poprawki zgłoszone przez panią senator Sienkiewicz, jedna poprawka zgłoszona przez panią senator Sadowską, jedna poprawka wspólna, że tak to nazwiemy, pani senator Sienkiewicz i moja, odnosząca się do warsztatów terapii zajęciowej, i dwanaście poprawek, które przejąłem, a które były zgłoszone przez panią minister lub wynikają z opinii Biura Legislacyjnego.

I teraz prosiłbym panią mecenas o materiał, bo głosować nad poprawkami będziemy w takiej kolejności, jak zostały przygotowane. Czy wszyscy z państwa mają taki roboczy materiał? Może jeszcze powielimy te dwie strony, to ułatwi nam głosowanie, bo jednak warto wiedzieć, nad czym głosujemy.

Proszę mi w takim razie wytłumaczyć, jak pani sobie to wyobraża, bo ja akurat pracowałam przy tym i nie wyobrażam sobie przystosowania stanowiska pracy dla osoby niepełnosprawnej tak, żeby ten, który stwarza to miejsce pracy, chciał w ogóle się tym zająć. Bo co to znaczy "przystosowanie miejsca pracy"? To są na ogół bardzo proste miejsca pracy, więc nie mogę sobie tego wyobrazić. I kwoty są niebagatelne na to przystosowanie, bo dwadzieścia pięć...

Pani Senator, te duże kwoty nie oznaczają konieczności sztywnego wykorzystania limitu. Zawsze jest to zapisane jako "do". Oprzyrządowanie komputera dla osoby niewidomej, co realizujemy w ramach programu celowego brajla, to są nieprawdopodobne kwoty - pan prezes Leszczyński może powiedzieć jakie. Może się też - dlaczego nie, mówię hipotetycznie - zdarzyć stanowisko pracy dla niepełnosprawnego kierowcy i wówczas w grę wchodzi oprzyrządowanie samochodu. Jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby stanowisko dla wózkowicza - przepraszam za określenie - to wówczas będzie inna kubatura dookoła stanowiska pracy, czyli większa przestrzeń, czasami trzeba wyburzyć ściankę działową, jakoś powiększyć to miejsce, trzeba zrobić podjazdy. Więc ta kwota jest kwotą "do", ponieważ różne są koszty dostosowania miejsc dla osób niepełnosprawnych z różnymi rodzajami niepełnosprawności. Dla niewidomych, oczywiście, sprzęt mówiący...

Pani Minister, ja to rozumiem. Ale pani chyba zdaje sobie sprawę z tego, że będzie zdecydowanie mniej chętnych, żeby takie stanowiska pracy tworzyć i tych stanowisk faktycznie ubędzie.

(Głos z sali: A co w tym złego?)

Ależ oczywiście, że dużo złego, dlatego że pomoc publiczna kierowana z daniny publicznej na rehabilitację osób niepełnosprawnych ma być dostosowana do kosztów wynikających ze skutków tej niepełnosprawności. To jest istota tej daniny, to jest istota tego podatku, który płacimy. Za te pieniądze na przykład, wskazywał UOKiK, wymieniane były centrale alarmowe w budynkach, co nie służyło bezpośrednio osobom niepełnosprawnym. To nie jest kwestia: złe - niezłe. To jest kwestia celowości przeznaczenia pieniędzy. Ale do czego zmierzam? Otóż, za te środki organizowano nowe miejsca pracy. Przez osiemnaście miesięcy zatrudniano osobę niepełnosprawną, refundując jej wynagrodzenia, po czym po tym warunkowym, ustawowym okresie zatrudnienia wyrzucano osobę niepełnosprawną i przyjmowano do zorganizowanego miejsca pracy, jak się pomoc skończyła, osobę pełnosprawną. To są te same pieniądze, Pani Senator, tu się niczego nie oszczędza. A na czym polega lepsze adresowanie i zachęcanie do utrzymania miejsca pracy dla osoby niepełnosprawnej? Na tym, że nie ma pieniędzy na organizację, a są na przystosowanie, ale za to jest permanentna pomoc na otwartym rynku pracy. To jest prawdziwa rewolucja. Permanentna pomoc w opłacaniu części wynagrodzenia i składek na ubezpieczenie społeczne, co powoduje, że w porównaniu ze stanem dotychczasowym - przepraszam za wyrażenie - osoba niepełnosprawna staje się bardziej atrakcyjnym pracownikiem. I po wykorzystaniu środków na organizację miejsca pracy pracodawca po prostu nie wyrzuci osoby niepełnosprawnej, żeby przyjąć osobę pełnosprawną. Jest to bardziej celowe adresowanie środków, inny transfer.

Być może, Pani Minister, ale ja nie zgadzam się z tym, że ciągle przywołujemy w tych naszych dyskusjach przypadki takiego patologicznego działania. Pracując przez trzy lata przy tworzeniu, przy refundacji stanowisk pracy, z takimi patologiami spotykałam się bardzo rzadko. To był naprawdę bardzo niewielki margines.

Dobrze, dziękuję bardzo. Myślę, że wrócimy jeszcze do tej sprawy, bo to rzeczywiście wymaga pogłębionej dyskusji.

Jest zestawienie poprawek, ono zostało powielone. Te poprawki, które zostały zgłoszone przez panią senator Sadowską i przez panią senator Sienkiewicz, są na drugiej stronie. Ja sobie tak tu pozaznaczałem i wiem, o co chodzi, jak do tego dojdziemy, to wyjaśnię. Możemy głosować nad poprawkami z pierwszej strony w takiej kolejności, jak są zawarte w zestawieniu. Chyba że jeszcze ktoś chciałby zabrać głos przed głosowaniem. Rozumiem, że nie ma takiej potrzeby.

Poprawka pierwsza: w art. 1 pkt 7, dotyczącym art. 6c, w ust. 9 wyrazy "o prawie osoby niepełnosprawnej do korzystania z ulg i uprawnień" zastępuje się wyrazami "o których mowa w art. 5a".

Chciałam powiedzieć, że ta poprawka zapewnia spójność wewnątrz samej tej ustawy. Delegacja ustawowa po prostu koresponduje, jeśli dobrze mówię, z uregulowaniami art. 5a, czyli z art. 1 pkt 5. I to jest sedno tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja sześcioma głosami za, jednogłośnie, przyjęła poprawkę pierwszą.

Prosiłbym panią mecenas...

Muszę powiedzieć szczerze, że to nie jest poprawka typowo legislacyjna, ale bardziej merytoryczna i my nie jesteśmy uprawnieni do jej oceny. Z tym że, mogę powiedzieć, w szerokim znaczeniu sformułowania "porządkowanie ustawy" można by również zarekomendować tę poprawkę.

Wyjaśnię istotę tej poprawki. Ten artykuł, który proponujemy skreślić, czy ta część przepisu, którą proponujemy skreślić, nakłada na organy orzekające obowiązek powiadamiania organów wydających osobie uznanej za niepełnosprawną prawo jazdy, prawo do kierowania tramwajem itd. To jest, przepraszam za określenie, takie przeregulowanie paternalistyczne, dlatego że i tak osoba niepełnosprawna musi przejść określone specjalistyczne badania, żeby mieć prawo do kierowania tramwajem.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Stwierdzam, że komisja sześcioma głosami za, czyli jednogłośnie, przyjęła poprawkę drugą.

Teraz poprawka trzecia - ta, która była tak szeroko omawiana - dotycząca warsztatów terapii zajęciowej, w których uczestniczą pensjonariusze domów pomocy społecznej. I tam jest zmienione, w nowym ust. 3b 20% na 30%. Czyli jeśli udział jest do 30%, nie ma żadnej zmiany w finansowaniu - i to jest ten kompromis.

Chciałam powiedzieć, że należy przegłosować ją łącznie z poprawką trzynastą.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja sześcioma głosami za, jednogłośnie, przyjęła poprawkę trzecią.

Poprawka czwarta dotyczy art. 1, zmiany dziewiątej - w art. 10d w ust. 8 w pkcie 3 wyrazy "rejestru ośrodków" zastępuje się sformułowaniem "rejestrów" oraz wyraz "rejestru" zastępuje się wyrazem "rejestrów".

Najkrócej mówiąc: porządkująca poprawka.

Przystępujemy do głosowania.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jest to poprawka merytoryczna...)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Ja chętnie.)

Przepraszamy za tę poprawkę. Wnosimy ją, ośmielamy się ją wnieść, dlatego że czyni ona sytuację lepszą dla osób zainteresowanych. Krótko mówiąc: przepis, który poprawiamy, dotyczy ustanowienia kryterium dochodowego uprawniającego do korzystania z turnusów rehabilitacyjnych. Dzisiaj to kryterium też obowiązuje, tylko jest ono regulowane rozporządzeniem, zgodnie z linią orzeczniczą trybunału. Ale przecież nie można rozporządzeniami regulować uprawnień obywateli. W pierwotnym przedłożeniu i rząd, i Sejm proponowały, aby to kryterium uprawniające do dofinansowania do turnusów rehabilitacyjnych kształtowało się w gospodarstwach wieloosobowych na poziomie 200% kryterium dochodowego z ustawy o pomocy społecznej. Ale definicja dochodu była brana z innej ustawy - o zasiłkach rodzinnych - czyli definicja dochodu brutto z ustawy o zasiłkach rodzinnych odnoszona do dochodu netto w ustawie o pomocy społecznej. W związku z tym proponujemy, aby po prostu odnosić kryterium dochodowe do średniego przeciętnego wynagrodzenia, co dla obywateli jest bardziej korzystne.

(Głosy z sali: I czytelne.)

Czytelne, tak, czytelne. Te centra pomocy rodzinie po prostu miałyby nieprawdopodobną mitręgę. Tak że przepraszam, naprawiamy błąd.

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja sześcioma głosami za, jednogłośnie, przyjęła poprawkę piątą.

Teraz poprawka szósta, która dotyczy art. 1 pktu 13 lit. a. Po wyrazach "ust. 1" dodaje się wyrazy "w pkcie 1".

Dwie następne poprawki, szósta i siódma, są typowo legislacyjne i uściślające.

(Przewodniczący Marek Balicki: Czy możemy je przegłosować łącznie?)

Czy ktoś z państwa senatorów byłby przeciw łącznemu przegłosowaniu poprawek szóstej i siódmej? Jeśli nie, to możemy przystąpić do głosowania.

I teraz między poprawki siódmą i ósmą wchodzi ta poprawka, która została zgłoszona przez panią senator. Pierwsza poprawka pani senator Sadowskiej dotyczy zmiany siedemnastej w art. 1. Tak, Pani Mecenas? I teraz byśmy nad nią głosowali. Poprawkę pani senator Sadowskiej wszyscy panie i panowie otrzymali na kartce.

(Przewodniczący Marek Balicki: To jest poprawka dotycząca art. 26, tak?)

Art. 26. To jest art. 1 zmiana siedemnasta ust. 1 pkt 1 i ust. 3. Jest to poprawka merytoryczna, a dotyczy zwrotu kosztów ze środków funduszu.

Przedstawiłam już merytoryczne powody, dla których rząd jest zdecydowanie przeciwny pozostawieniu przepisu umożliwiającego tworzenie miejsc, a nie przystosowanie nowo tworzonych bądź istniejących. Problem polega na tym, że nowo tworzone miejsce też może być dofinansowane, kiedy jest tworzone niejako pod osobę niepełnosprawną, ale tylko w części wynikającej z niepełnosprawności. Merytoryczne powody przedstawiłam. Mam tu, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, szereg opinii Komitetu Integracji Europejskiej - to są te wszystkie opinie. KIE kwestionuje zgodność tego przepisu z prawem unijnym. I mam w tej chwili kłopot. Z tego też powodu nie mogę poprzeć tej poprawki, ale myślę, że państwa senatorów też to dotyczy. To jest ważny kłopot.

Czyli stanowisko rządu jest negatywne.

Chciałabym się o tym przekonać, przeczytać, przewertować cały ten stos dokumentów, który ma pani minister.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: No, przykro nam jest.)

Nie można pani senator Sadowskiej nie stworzyć możliwości przewertowania tych materiałów do czasu plenarnych obrad Senatu. Bo przecież to nie musi być poprawka komisyjna, może to być również poprawka indywidualna, po zapoznaniu się pani senator z tym materiałem i po ocenie opinii pani minister.

Tak, więc droga do zgłaszania poprawek tak czy siak jeszcze istnieje, niezależnie od wyniku dzisiejszego głosowania.

(Senator Wiesława Sadowska: Ale ja się zagłębiłam...)

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej lit. a zgłoszonej przez panią senator Sadowską, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że 2 senatorów głosowało za, 3 - przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.

Tym samym poprawka nie otrzymała poparcia komisji.

Teraz poprawka pani senator Sienkiewicz dotycząca zmiany osiemnastej. Wszyscy państwo otrzymali takie jeszcze wcześniej powielone propozycje. Poprawka dotyczy zmiany osiemnastej, art. 26a ust. 8. I przypomnę: w ust. 8 jest zdanie - to jest na stronie 16 noweli - że miesięczne dofinansowanie przysługuje pracodawcy, który nie posiada zaległości w zobowiązaniach wobec funduszu. I pani senator Sienkiewicz proponuje dodać, że w razie stwierdzenia zaległości wypłata dofinansowania zostaje wstrzymana do czasu uregulowania tych zobowiązań wraz z odsetkami w wysokości odsetek od zaległości podatkowych począwszy od dnia ich powstania.

Jest to poprawka merytoryczna, która rozszerza zakres uregulowań zawartych w ustawie.

Dziękuję bardzo.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Jeśli można, to może pan prezes powie, jakie są ewentualne skutki przyjęcia tej poprawki.)

Panie Przewodniczący!

Proponowałbym, jeżeli mogę, pozostawić zapis, z jakim ustawa trafiła do komisji. Po pierwsze, ze względu na to, iż ogólna zasada jest taka, że w przypadku zaległości żadna pomoc - według standardów krajowych i europejskich - nie przysługuje, i to jest przestrzegane w każdym przypadku. Po drugie, sądzę, obawiam się, że przy tak ogromnym systemie, który trzeba dopiero stworzyć, do którego nie ma jeszcze do końca opracowanych założeń, w tego typu sytuacjach, w których w dowolnym momencie trzeba by wracać do finansowań tysięcy podmiotów - bo należy oczekiwać, że tych podmiotów będzie w granicach tysiąca - to wszystko szalenie skomplikuje wywiązanie się przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z tego obowiązku. Sądzę, że można by przyjąć taką zasadę, która i tak obowiązuje - bo tak to prywatnie odczytałem - że ponowne jakby wznowienie tych dotacji byłoby możliwe po uregulowaniu zaległości i od momentu uregulowania zaległości. Dodałbym tu jeszcze jeden argument: w sumie, państwo, w tym przypadku instytucja państwowa, jaką jest fundusz, straciłoby możliwość jakiejkolwiek sankcji w zakresie ściągania należności. Przy stosunkowo niskiej dyscyplinie, jeżeli chodzi o wpłaty na państwowy fundusz, konieczne są, moim zdaniem, pewne mechanizmy, które dyscyplinowałyby płatników.

(Przewodniczący Marek Balicki: Dziękuję bardzo, ale muszę powiedzieć, że ja pana prezesa...)

W zasadzie zapis ten niczego nie wnosi, bo pracodawca, który ma zaległości, i tak, i tak zobowiązany jest je uregulować, nie tylko ze względu na potencjalne dofinansowanie, ale także ze względu na obowiązujące przepisy. Tutaj zaś, w tym przypadku, w odniesieniu do dużej grupy podmiotów, bo to są dziesiątki tysięcy podmiotów, to jest dla nas ważny instrument dyscyplinujący istotne wpłaty na państwowy fundusz.

Muszę powiedzieć, że rozumiem intencje, ale to chyba nie o to chodzi, żeby otrzymywał dofinansowanie ktoś, kto ma zobowiązania. Nie taki cel ma chyba pani senator Sienkiewicz. To pierwsze zdanie jest bardzo otwarte, więc pozostawienie go... Tego typu przepisy nie powinny w zasadzie budzić wątpliwości interpretacyjnych. Wątpliwości, które mogą powstać, dotyczą tego sformułowania "nie posiada zaległości w zobowiązaniach wobec funduszu". Wiemy, że zobowiązania czasem stwierdza się po jakimś czasie, wstecz. I co wtedy? Jakieś, nie wiem, złe wyliczenie, szczególnie jeśli chodzi o zobowiązania podatkowe - bardzo często taka sytuacja ma miejsce. A później sąd uznaje, że znowu tych zobowiązań nie było, a pracownicy urzędu skarbowego zdążyli już na przykład przeznaczyć premie na swoje cele, a później skarb państwa ponosi wielkie straty - to oczywiście dotyczy bardziej zobowiązań podatkowych. Ale czy to samo pierwsze zdanie nie jest zbyt mało precyzyjne?

Panie Przewodniczący, ono jest bardzo precyzyjne i jednoznaczne. Sądzę, że przy systemie, w którym będziemy wypłacali dotacje za zatrudnienie kilkuset tysięcy osób, muszą być jednoznaczne rozwiązania. Moim zdaniem jest to pewne rozwiązanie, które nie spowoduje komplikacji systemowych do takiego stopnia, że zadanie stanie się nierozwiązywalne. Dzisiaj wobec państwowego funduszu zaległości ma kilkanaście tysięcy podmiotów. I obowiązuje zasada, że mogą uzyskać pomoc, jeśli uregulują zaległości. Sądzę, że ta zasada jest słuszna i zgodna z ogólną logiką systemu podatkowego. Nie powinniśmy szukać rozwiązań, które osłabiłyby i tak słabą pozycję windykacyjną funduszu, słabą w stosunku do ZUS, do urzędów skarbowych. Oznaczałoby to osłabienie i tak naszej bardzo słabej pozycji.

Myślę, że akurat jeśli chodzi o stronę motywacyjną, to ten przepis jest bardziej motywujący, ale rozumiem, że chodzi tu o to, żeby była swego rodzaju kara za zobowiązania. W propozycji pani senator Sienkiewicz nie ma bowiem tego elementu kary. Po prostu do czasu uregulowania wszelkich zobowiązań, wszelkich zaległości w zobowiązaniach jest wstrzymana wypłata, ale jak się wszystko spłaci z odsetkami, to wtedy można ją odzyskać. Z tego pierwszego zdania wynikałoby, że jak się zapłaci, to będzie można dostawać od nowa, ale za ten okres miniony się nie dostanie. I taka jest różnica, tak?

W ustawie skierowanej do Senatu mamy zapis, że miesięczne dofinansowanie przysługuje pracodawcy, który nie posiada zaległości w zobowiązaniach wobec funduszu. A kiedy jest zaległość w zobowiązaniach? Jeżeli decyzją administracyjną organ pierwszej instancji, jakim jest prezes zarządu funduszu, odroczy lub rozłoży na raty zobowiązania, a pracodawca nie spłaci w określonym w decyzji terminie, czyli jeżeli pracodawca ma umowę cywilnoprawną, a nie zapłaci raty przed ubieganiem się o dofinansowanie, to wtedy mamy do czynienia z zaległością. Jeżeli wszystko ureguluje przed złożeniem wniosku o dofinansowanie, a rozlicza się co dwa miesiące, to zawsze będzie mógł uzyskać takie dofinansowanie. Jeśli w następnym cyklu okaże się, że kiedyś miał jakieś zaległości - przy dzisiejszym brzmieniu przepisu - a zapłaci przed następnym dofinansowaniem, to już nie będzie miał zaległości, bo prawo nie działa wstecz i nikt sankcji nie będzie stosował. Nie ma więc potrzeby zmieniania tego przepisu, inne przepisy bowiem, niejako uboczne, dokładnie precyzują, co to są zaległości w zobowiązaniach.

Ale jaki jest skutek - tylko prosiłbym odpowiedzieć w sposób taki bardzo łopatologiczny - dodania tego zdania? Czym się jeden stan różni od drugiego? Nie chodzi o to, jak jest w tej chwili, tylko czym się różni jeden zapis od drugiego?

Jeden stan od drugiego różni się tym, iż w pierwszym zakłada się, że jak pracodawca złoży wniosek o dofinansowanie i będzie miał zaległość, to nie dostanie dofinansowania, dopóki nie ureguluje tej zaległości. Według drugiej propozycji, jeżeli złoży wniosek i ma zaległości w zobowiązaniach, to nie dostanie dofinansowania.

(Głos z sali: Ale pani senator proponuje wstrzymanie.)

Jak ma zaległości, to w żadnym przypadku nie dostaje. Tylko na czym polega różnica, proszę powiedzieć. Bo jak nie ma żadnej różnicy, to może nie ma problemu.

Różnica polega na tym, że jeżeli ma zaległości, to nie dostanie dofinansowania po złożeniu wniosku - według projektu skierowanego do Senatu - a tutaj będzie miał wstrzymane dofinansowanie do czasu uregulowania zaległości wraz z odsetkami.

(Przewodniczący Marek Balicki: Czyli różnica polega na tym, że za jakiś okres nie dostanie.)

(Przewodniczący Marek Balicki: A w przypadku zapisu uchwalonego przez Sejm...)

A czy pani senator Sienkiewicz chciałaby zabrać głos w tym momencie?

Oczywiście. Jeżeli pracodawcy się nie należy, nawet w sposób zupełnie niezawiniony, to nie otrzyma tych środków i od nowa rozpoczyna procedurę. I w końcu nie straci na tym ten pracodawca, tylko stracą pracownicy, stracą niepełnosprawni. To, według mnie, jest przecież zupełnie, że tak powiem, okrutne w stosunku do tych niepełnosprawnych, do których ustawa jest adresowana. Zagrożenie utraty płynności w naszych warunkach zawsze jest realne.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Można?)

Wytłumaczę to łopatologicznie. Pracodawcy zabiegali o ten przepis w ciągu rocznych konsultacji z nami na każdym etapie prac: i na etapie prac rządowych, i na etapie prac komisyjnych w Sejmie. Krótko mówiąc: problem polega dokładnie na tym, że ten przepis jest tak skonstruowany, że rodzi zagrożenie, ponieważ wstrzymuje dofinansowanie. I nawet, jeśli pracodawca ma zobowiązania wymagalne, których nie uregulował, to wstrzymanie oznacza roszczenie wypłaty wstecz. I żaden organ nie stwierdzi, czy jest to zaległość zawiniona, czy nie. A co będzie, jak zaczną tego po prostu nadużywać? Jeśli chodzi o dobro samych osób niepełnosprawnych, to chroni je kodeks pracy. Wiem, że brak dofinansowania może być traumatyczny, ale zmiana warunków płacy, zmiana warunków zatrudnienia jest chroniona sądownie. Nie ma tak, że, przepraszam bardzo, jak nie przyjdzie dofinansowanie do wynagrodzenia, to pracodawca bezkarnie przestaje wypłacać wynagrodzenia pracownikom niepełnosprawnym. Oczywiście, może to robić poza prawem, bo wszystko jest możliwe, nie dostają wynagrodzeń również pielęgniarki, dotyczy to wszystkich grup zawodowych, nie tylko niepełnosprawnych. Nie ma sposobu udowodnienia, że pracodawca zalega świadomie, nieświadomie, w sposób zawiniony, niezawiniony. I ważne jest w tym wszystkim to, o czym mówi pani mecenas Brożyna. To nie jest tak, że pracodawca nie wie, że ma jakieś zaległości. Przecież prezes PFRON jest pierwszym organem, który daje czas na uregulowanie wymagalnych zobowiązań. Drugą instancją, zgodnie z ordynacją podatkową, jest minister pracy. Fundusz jest naprawdę bardzo liberalnym egzekutorem. Przecież codziennie umarzamy prawie wszystkim zakładom opieki zdrowotnej, domom pomocy społecznej, placówkom szkolnym zobowiązania wobec państwowego funduszu rehabilitacji z tego powodu, że dbamy o ich płynność finansową. I w tym sensie, rzeczywiście, jest to niebezpieczny zapis.

Tego, być może, nie rozumiem. Bo na czym polegałby interes pracodawcy? Jeśli będzie musiał płacić odsetki, jeśli nie będzie miał szans na umorzenie, czyli będzie musiał te wszystkie zobowiązania, zaległości uregulować, to na czym będzie polegał jego interes? Nie pamiętam w tej chwili, jakie są odsetki od zaległości podatkowych... 17,5%, tak, w każdym razie wyższe niż kredyt. Więc żeby uzyskać dofinansowanie, musi zapłacić zaległości. I teraz nie wiem, co miałoby go motywować do tego, żeby nie płacić, skoro i tak musi zapłacić. Bo gdyby on miał szansę na umorzenie, to inna sprawa. Ale on i tak musi zapłacić. Rozumiem, że to ma wpływ na płynność finansową, na równowagę, na planowanie itp., że łatwiej się zarządza, kiedy nie ma niepewności. Rozumiem, że jest niepewność, bo nie wiadomo, ile spłaci. Ale założeniem funduszu jest przekazywanie tych dofinansowań, bo one nie są uznaniowe, tylko celowe. Skoro było to zaplanowane, a później ktoś ma zaległości, wstrzymana jest wypłata i on reguluje te zaległości, to wówczas dostaje dofinansowanie. Rozumiem, że taka jest intencja pani senator Sienkiewicz.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ależ oczywiście.)

Określiłabym to inaczej. Pani minister odniosła się do płatników ogólnie, bo wychodzimy z dofinansowaniami na otwarty rynek pracy, ale może lepiej to będzie wyglądało, jeżeli damy przykład zakładów pracy chronionej, którym dziś fundusz udziela pomocy w różnej postaci. Taki przepis stosowany jest przez fundusz tylko na mocy procedur realizacyjnych poszczególnych dofinansowań. Na przykład, jeżeli chodzi o dofinansowanie do wynagrodzeń psychicznie chorych i umysłowo upośledzonych, to na każdego niepełnosprawnego idzie 75% najniższego wynagrodzenia. Ale może być taka sytuacja, że zakład pracy chronionej jest zobowiązany do zapłacenia 10% tego, co pozostaje mu z ulg, i tego nie płaci, a jednocześnie domaga się, żeby fundusz dopłacił mu jeszcze na osoby psychicznie chore i umysłowo upośledzone. Coś za coś. Fundusz, żeby mógł wypłacać, musi mieć z czego wypłacać.

(Przewodniczący Marek Balicki: Tu zgoda, ale...)

A wtedy fundusz wypłaca na bieżąco. Wniosek pani senator zmierza zaś do tego, że wstrzymuje się wypłatę do czasu uregulowania, czeka się na przykład pół roku zanim pracodawca ureguluje swoje zobowiązania i wtedy fundusz musi zrobić woltę, żeby dofinansowanie do wynagrodzeń zapłacić za pół roku wstecz.

(Przewodniczący Marek Balicki: Bez odsetek.)

Bez odsetek. Trudno, żeby jeszcze płacił odsetki. Taka jest istota wstrzymania.

(Przewodniczący Marek Balicki: A on płaci z odsetkami...)

Teraz tylko nie wiem... Bo jest tak: mamy dofinansowanie do wynagrodzeń ze środków budżetu państwa, bo idzie na ten cel dotacja do państwowego funduszu, czyli pojawia się tu sprawa zapotrzebowania na środki itd. I nie wiem, czy jest to fizycznie możliwe, bo wiemy, jak wygląda kwestia dotacji z budżetu państwa na określone zadania. Czy to będzie możliwe? Środki dla funduszu będą musiały być planowane w budżecie...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Co miesiąc będzie szła dotacja.)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Według czasu...)

Jeżeli będziemy mówić o wstrzymaniu i delikwent, czyli pracodawca, zapłaci po pół roku czy po roku, to skąd fundusz weźmie w następnym budżecie środki do zapłacenia za ileś miesięcy wstecz?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Zakładamy, że to będzie aż tak powszechne, że zachwieje płynnością funduszu?)

Pan prezes, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

To nie jest upór. Naprawdę obawiam się komplikacji w systemie, jednym z największych w kraju, na którego stworzenie będziemy mieli, od wejścia w życie ustawy, kilka miesięcy. Jest kilka tysięcy - jak pani minister powiedziała - podmiotów zalegających i ten stały ruch spowoduje komplikacje wewnątrz systemu, a także komplikacje w rozliczeniach z ministrem finansów - fundusz zobowiązany jest z odpowiednim wyprzedzeniem i precyzyjnie przedstawić kwotę dotacji, której oczekuje. W tej sytuacji nigdy nie będzie w stanie tego zrobić.

Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na inny aspekt tego zagadnienia. Nie ma w prawie takiego pojęcia jak "nieświadoma zaległość podatkowa". Nie ma i chyba nie powinniśmy go tworzyć.

Poza tym powinno nam zależeć na kształtowaniu pewnej polityki zatrudnienia osób niepełnosprawnych. One powinny być zatrudnione w firmach stabilnych, wywiązujących się ze swoich zobowiązań i takich, gdzie wszystko jest przejrzyste.

(Przewodniczący Marek Balicki: Panie Prezesie, ostrożnie z tą stabilnością, bo sytuacja ekonomiczna kraju jest taka, a nie inna.)

Mam tego pełną świadomość, ale mechanizmy prawne nie powinny utrwalać pewnych sytuacji, które wynikają ze względów koniunkturalnych.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, to może być dramatycznie groźne dla malutkich zakładów pracy, bo faktycznie czasami zaległość powstaje. Rzecz jasna, zakłady wiedzą, że ta zaległość jest, i może być tak, że dwa, trzy miesiące przetrwają i potem pieniądze do nich wrócą. Myślę, że tu jest zasadniczy problem: czy przystajemy na to, o czym pan prezes mówił, czyli na ten, że tak powiem, twardy system, po to, żeby pieniądze wracały, czy to ograniczymy w ten sposób, może czasowo, że pracodawca będzie miał na to dwa, trzy miesiące, wówczas będzie miał on nadzieję. A jeżeli trzy miesiące mu nie wystarczą na wydostanie się z tarapatów, to trudno, wówczas padnie. Ale żeby to nie było tak, że on będzie wiedział, że może i pół roku, i rok tak to trwać, bo rzeczywiście, dla funduszu jest to niebezpieczne.

Dziękuję bardzo.

Ja tak czytam ten przepis już któryś raz i wiecie państwo, sądzę, że to jest przepis prosty i jasny: albo pracodawca ma zaległości i nie ma uprawnień, albo nie ma zaległości i ma prawo. Krótko, zwięźle. Propozycja pani senator Sienkiewicz bardzo komplikuje ten zapis i jego praktyczne stosowanie, chodzi tu o moc wsteczną, co zawsze jest niebezpieczne. I jeżeli to jest sprawa kilku tysięcy podmiotów, to problem jest poważny i może to po prostu doprowadzić do pewnego bałaganu w systemie. Przepraszam, że używam takiego określenia, ale ono jest trafne. Ja osobiście nie komplikowałbym tego zapisu, bo on jest po prostu jasny: albo masz prawo, bo nie masz zaległości, albo musisz, tworząc zaległości, pogodzić się z faktem, że tracisz prawo do dofinansowania do czasu ponownego uzyskania tego prawa. I tyle.

Przepraszam, że pozwolę sobie na taką refleksję, ale być może mam jakiś zły obraz zakładów pracy chronionej, które tworzyły przez ostatnie lata miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych. Bo z tego, co słyszę od dłuższego czasu i co panie mówicie, kiedy argumentujecie, dlaczego powinno być zmienione prawo, odnoszę wrażenie, że wszyscy ci ludzie, przynajmniej zdecydowana większość, to jacyś przestępcy, którzy właściwie niepełnosprawnych traktują jako instrument, jako coś, co ma firmom przysparzać wiele zysku. Przyznam się, że jestem trochę zbulwersowana takim stawianiem sprawy. Przez trzy lata byłam bardzo blisko tych firm - nadzorowałam z ramienia zarządu miasta funkcjonowanie tych firm, przez jakiś czas z terenu byłego województwa radomskiego, a potem z powiatu Radomia - i nie zetknęłam się z przypadkami takiego działania, działania wyłącznie na szkodę osób niepełnosprawnych i całego funduszu. Chciałam się tylko podzielić taką refleksją. Dziękuję.

Możemy, Pani Senator, służyć materiałami. W pierwszej części posiedzenia komisji była kwestia, czy musimy ujawniać wszystkich pracowników - chodziło o ten rejestr, który będzie prowadzony przez państwowy fundusz. Tak, mamy bowiem kilka spraw prokuratorskich i mamy sprawy prowadzone przez urzędy skarbowe, że ta sama osoba niepełnosprawna była zatrudniania u pięciu pracodawców równocześnie - tak, u pięciu - czyli u pięciu dostałaby pełne dofinansowanie.

I druga sprawa. Akurat na terenie Radomia mieliśmy taką sytuację, że dzielono przedsiębiorstwo w ten sposób, że prowadziła je żona i prowadził mąż, a zatrudnione były, i u męża, i u żony, te same osoby. I takimi przykładami służymy.

(Przewodniczący Marek Balicki: Przepraszam, to odbiega od poprawki...)

Apelowałabym tylko o jedno. Na dofinansowania wynagrodzeń idą środki z budżetu państwa. Jeżeli w danym roku nie wykorzystamy tej dotacji, to po prostu z końcem roku budżetowego ona przepadnie. Fundusz w następnym roku może więc nie uzyskać zwiększonej dotacji, dotacji na dwanaście i ileś miesięcy. Będzie musiał wówczas sfinansować to z własnych przychodów, a wtedy może zabraknąć pieniędzy na sztywne wydatki, takie jak ubezpieczenia, warsztaty terapii. Dziękuję.

Myślę, że wszyscy rozumiemy stanowisko pani senator Sienkiewicz. Ja muszę powiedzieć, że rozumiem argumenty dotyczące pragmatyki finansów publicznych związanej z rocznym okresem budżetu, także z pewnością z ułatwieniem funkcjonowania płatnika, jakim jest PFRON, itd. To też rozumiem. Ale, muszę powiedzieć, absolutnie nie mogę zgodzić się z taką oceną, że ten przepis poprawia stabilizację. Nie, stabilizację poprawia propozycja pani senator Sienkiewicz. Być może jednak argumenty te są niezwykle istotne, w tym brzmieniu dostrzegam niebezpieczeństwo niezmieszczenia się, że tak powiem, z wydatkami. I może popracujemy nad jakimś innym brzmieniem, żeby znaleźć kompromis, bo wbrew pozorom to destabilizuje. Państwo wprowadza specjalny program składający się z szeregu ustaw, żeby pomoc publiczna była kierowana do przedsiębiorców w trudnej sytuacji, w tym przepisie są zasadne argumenty, ale jednocześnie jakby idziemy trochę w inną stronę. Rozumiem te argumenty, ale zawsze łatwiej...

To naprawdę nie jest pomoc dla przedsiębiorstwa w trudnej sytuacji. To są środki na zatrudnienie osób niepełnosprawnych. One nie mają ułatwiać firmom funkcjonowania, choć często tak to jest traktowane, ale mają być przeznaczone na zatrudnienie osób niepełnosprawnych. I tak należy to traktować.

Proponuję, żebyśmy jednak... Bo akurat odwrotnie jest, Panie Prezesie. Jeśli obcięte jest dofinansowanie, to to przecież zmusza do podejmowania działań - ja nie jestem przedsiębiorcą, ale domyślam się, że tak jest. To nie poprawia zatrudnienia, zakładając, że to jest rzetelne zatrudnienie, bo jak jest nierzetelne, to od tego jest prokurator, oczywiście, a nie wstrzymanie dofinansowania. Czyli na pewno nie utrudnia to sytuacji niepełnosprawnych. Przecież przy okazji ustawy o negocjacyjnym kształcie wynagrodzeń mówimy, żeby zahamować wzrost wynagrodzeń, by pracodawca nie znalazł się w trudnej sytuacji. A tu pracodawca nieuchronnie w takiej sytuacji się znajduje. Nie wiem, może nie każdy, ale część może się znaleźć w trudnej sytuacji.

Panie Senatorze, jeśli można. Do tej pory tego argumentu nie przedstawialiśmy. Co to znaczy zobowiązania wobec PFRON pracodawcy, który zatrudnia osoby niepełnosprawne? Otóż, proszę pamiętać, że pracodawca, który otrzymuje dofinansowanie w związku z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych, musi mieć odpowiedni wskaźnik, czyli on nie płaci karnych danin, tylko płaci co innego, Pani Senator - te 10%, którymi się dzieli z tytułu zwolnienia z podatku dochodowego od osób fizycznych. Panie Senatorze, proszę posłuchać, bo w tym tkwi cały problem. Co to są zobowiązania pracodawcy, który zatrudnia 6%? To nie są karne zobowiązania z tytułu niezatrudniania, to są zobowiązania między innymi z tytułu niespłaconej pożyczki. Jesteśmy po wyroku sądowym z jednym z pracodawców, który zresztą tu był, który od wielu, wielu lat winien jest nam pieniądze, bo już wygraliśmy sprawę w sądzie - a on nic nie ma, wszystko jest w rodzinie. Poza tym to mogą być pieniądze, którymi nie chce się pracodawca dzielić z PFRON z tytułu zwolnienia z podatku dochodowego - a ma na podatek dochodowy, bo dostał dofinansowanie do wynagrodzeń. Naprawdę, mówimy o takich zobowiązaniach, które nie wynikają z kwestii płynności. Przepraszam, ale to jeszcze jest...

To ciekawe, ale musielibyśmy tu wchodzić...

I jeszcze jedna sprawa, już niezwiązana z tą poprawką. Patologie nie są związane z jakimś sektorem, tylko mają charakter intersektorowy. Można znaleźć takie przykłady nie tylko w kopalniach, nie tylko w tym środowisku, nie tylko w szpitalach, ale i... Już nie chcę wymieniać niektórych urzędów.

Możemy przystąpić do głosowania. Treść poprawki jest aż nadto zrozumiała. Jest to poprawka siódma lit. b do zmiany osiemnastej dotyczącej art. 26 ust. 8.

Kto jest za przyjęciem poprawki pani senator Sienkiewicz, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.

Jest remis, ale poprawka nie uzyskała poparcia komisji. 2 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, czyli poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

(Senator Olga Krzyżanowska: Może jednak spróbujemy wrócić do tej poprawki w czasie dyskusji?)

(Senator Olga Krzyżanowska: Bo mnie się wydaje, że mimo wszystko mamy tu jakąś niejasność. Nie chcemy uderzać ani w zakłady...)

Ale teraz, proszę, przejdźmy do następnej poprawki. Poprawka siódma lit. c, też pani senator Sienkiewicz, do art. 30, zmiana dwudziesta druga na stronie 20, u góry, ust. 3 art. 30, dotyczy decyzji wojewody. Pani senator Sienkiewicz proponuje taki zapis, że wojewoda podejmuje decyzje o utracie statusu zakładu pracy chronionej lub ta utrata ma miejsce, jeżeli pracodawca w wyznaczonym terminie nie usunął niezgodności lub rażąco narusza odpowiednie prawo.

Z całą pewnością jest to poprawka merytoryczna. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię: pojęcie rażącego naruszenia, oczywiście, występuje w systemie, ale to jest ustawa finansowa, a w ustawach finansowych takie pojęcia budzą niepokój, tu musi być precyzyjnie powiedziane: albo są spełniane warunki, albo nie. I nie ma tutaj miejsca na interpretację i ocenę. Dziękuję.

Z powodów, o których wspomniała pani mecenas, zdecydowanie nie popieramy tej poprawki. Ta poprawka pojawiała się też ze strony pracodawców na każdym etapie prac. Myślę, że w tej materii, którą poruszamy, naprawdę wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom pracodawców. Jesteśmy, jak powiedziałam, wsparci wyrokiem Sądu Najwyższego. Mam przed sobą ten wyrok, w którym stwierdza się jednoznacznie, że decyzja o pozbawieniu statusu zakładu pracy chronionej jest decyzją tak samo deklaracyjną, czy powinna być, jak decyzja o przyznaniu. Tu nie ma miejsca na dowolność. W momencie, kiedy wojewoda przyznaje status, to przyznaje stwierdzeniem: spełniasz warunki ustawowe -przyznaję status. I podobna zasada - wywiódł Sąd Najwyższy - obowiązuje przy stwierdzaniu utraty statusu zakładu pracy chronionej. Wojewoda powinien stwierdzać utratę nawet z dniem niespełniania warunków uzyskania statusu. Taki jest wyrok.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest wyrok Sądu Najwyższego, a sąd interpretował, w jakim momencie...

(Przewodniczący Marek Balicki: Na podstawie ustawy, czyli ustawodawca ma tu swobodę. Ja rozumiem, że to jest jeden z kierunków regulacji...)

Nie, nie, Panie Senatorze, nie do końca tak, że na podstawie ustawy wywiódł...

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale sądy nie tworzą prawa.)

To prawda, ale sądy także z istniejącego stanu prawnego wnioskują o warunkach stwierdzenia prawa do statusu. Przepraszam, jeżeli prawo do uzyskania statusu ma charakter deklaracyjny, co jest korzystne dla pracodawców, bo eliminuje pole uznaniowości, to jak można wyobrazić sobie - już zostawiam kwestię sądu - że możemy zabierać ten status decyzją uznaniową? No, niby można tak zrobić... Czyli wojewoda stwierdza, że zaistniały przesłanki określone w ustawie...

Pani Minister, czy w związku z tym przepisem można zadać pytanie? Ja to rozumiem, ale bardziej uzasadnione byłoby, gdyby było powiedziane, że z dniem stwierdzenia zaprzestania, a nie z dniem zaprzestania spełniania któregokolwiek warunku. Jest kontrola i ona stwierdza, że dziewięć miesięcy temu nie został spełniony jeden z niewielkich warunków, no nie wiem, zabrakło jednej osoby, żeby...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Niewielkich nie ma...)

Napisane jest, że jakiegokolwiek...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Tak, ale...)

Nie ma dużych, małych warunków, chodzi o jakiś tam warunek. I ponieważ jest zasada legalizmu, to wojewoda musi z dniem zaprzestania, wstecznie, stwierdzić...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Tak, tak jest.)

Czyli brakuje w ogóle pewności działania. W każdym momencie jest niepewność. Wszędzie jest tak, że z dniem stwierdzenia, a nie z dniem uchybienia, wstecznie. Bo z tego wynikałoby, że wojewoda musi wstecz...

(Głos z sali: I to jest absurd.)

Nie, Pani Dyrektor, zaraz. Ja tylko chcę państwu powiedzieć, co to jest niespełnienie jakiegoś warunku. Czy pracodawca nie jest świadomy, że nie zatrudnia co najmniej 40% osób niepełnosprawnych, w tym dziesięciu ze znacznym stopniem niepełnosprawności?

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie, to jest świadome, ale...)

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie, nie można wstecz odbierać, bo to...)

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale to powoduje dużą niepewność.)

Dobrze, Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, chciałabym...

(Przewodniczący Marek Balicki: Jest gdzieś taki przypadek, że działa to wstecz?)

To zaraz wyjaśnimy, tylko chciałabym powiedzieć, w jaki sposób wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom pracodawców.

(Senator Jerzy Cieślak: Nie można tu mówić o niepewności. Nie ma żadnych niepewnych warunków. Naruszył warunki - to jest pewne.)

Ale jeśli państwo pozwoliliby mi...

To jest inna sytuacja, pani mecenas o tym mówiła. To jest zupełnie co innego. Szanowni Państwo, pracodawca zobowiązany jest powiadomić wojewodę. Panie Senatorze, pracodawca zobowiązany jest, zgodnie z tymi przepisami, powiadomić wojewodę o każdej zmianie warunków. Powtarzam: zobowiązany.

(Przewodniczący Marek Balicki: Pani Minister, ale przepis jest korupcjogenny.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Słowo honoru, korupcjogenny.)

(Przewodniczący Marek Balicki: Ten przepis jest korupcjogenny, oczywiście.)

Przepis jest korupcjogenny, ponieważ przewidziana jest tu sankcja. Wszystko jest w ręku tego, który stwierdza...

Powiem to inaczej. Art. 28 ustawy dokładnie określił, jakie warunki trzeba spełnić, aby uzyskać status, i zobowiązał pracodawcę, by w przypadku jakiejkolwiek zmiany któregokolwiek z tych ustawowych warunków powiadomił wojewodę. Jeżeli nie powiadomił, to po prostu zaniechał pewnego działania. I wtedy kontrola stwierdza, że w którymś momencie nie spełnił warunków. A jaki jest dziś stan prawny? Wojewoda uchyla status z mocą wsteczną, organ podatkowy przychodzi, wymierza takie podatki, jakie obowiązywały w tamtym okresie, bo nie miał prawa do tych wszystkich ulg i jako normalny płatnik powinien odprowadzać podatki do budżetu państwa.

(Przewodniczący Marek Balicki: To dzisiaj wstecz uchyla?)

(Przewodniczący Marek Balicki: To po co zmiana przepisu?)

Ten przepis i dalsze są złagodzeniem prawa w stosunku do stanu dotychczasowego. Po prostu, jeżeli pracodawca spełni ponownie te warunki, to wojewoda ponownie przyzna mu status.

(Głosy z sal: Musi.)

Musi mu przyznać status z mocą wsteczną. Wniosek pani senator idzie dalej, bo mówi, że organ, jakim jest wojewoda, powinien określić czas na wyrugowanie nieprawidłowości i wtedy dopiero zostaje podjęta decyzja. A tak mamy sprawę klarowną. Spełnił warunki - ma status, nie spełnił - status jest cofnięty.

(Senator Olga Krzyżanowska: I wstecz też mu się przyznaje.)

Wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom pracodawców, żeby już nie musieli najpierw przez dwanaście miesięcy i pół roku spełniać wymogów koniecznych do uzyskania statusu, tylko od razu mogli...

(Senator Olga Krzyżanowska: Cofnąć i przyznać jakby do tyłu w przypadku spełnienia...)

(Senator Olga Krzyżanowska: Rozumiem.)

A co z tymi tabliczkami "zakład pracy chronionej"?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Tabliczki nie wiszą, naprawdę.)

Nie, nie, żartuję, oczywiście. Rozumiem, że wszelkie zobowiązania, które wynikają z przepisów prawa i z umów, powstają, jeśli ktoś się z czegoś nie wywiąże. Ale status zakładu pracy chronionej wstecznie odbierany, to, muszę powiedzieć, w istocie dziwne...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Ustawa obowiązuje od 1993 r.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Przyznawanie i odbieranie wstecz jest z punktu widzenia prawa wątpliwe.)

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na konstrukcję art. 28. Status nadawany jest podmiotowo po spełnieniu przedmiotowych przesłanek, czyli potwierdza się spełnianie tych przesłanek. Status nie jest nadawaniem uprawnień, ale z tego tytułu, że posiadam ten status, mogę korzystać z różnych ulg i uprawnień określonych przez ustawodawcę. Z punktu widzenia państwa prawa nie jest uzasadnione takie postępowanie, że skoro zwolniłem pielęgniarkę, którą zatrudniłem, by otrzymać status - zwolniłem pielęgniarkę, ale powinienem ją zatrudnić, żeby uzyskać ten status - to mogę korzystać z takich samych uprawnień jak pozostałe zakłady, które działają zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym. Dziękuję.

(Senator Wiesława Sadowska: Ja mam jeszcze pytanie.)

Ale już krótko, bardzo proszę. Pani senator Sadowska.

Mam bardzo krótkie pytanie. Co w takim przypadku, jeżeli na przykład jedna ze spółek w ramach danego zakładu nie spełnia któregoś z warunków? Czy wtedy wszystkie podmioty wchodzące w skład danego zakładu tracą status?

(Głos z sali: Nie, nie taki jest status.)

Dziękuję bardzo.

1 głos za, 2 - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała więc rekomendacji komisji.

To jest poprawka, którą określiłabym mianem porządkująco-logicznej. Dotyczy ona zadań samorządu województwa realizowanych w ramach ustawy. Chodzi o wojewódzkie programy dotyczące naprawy warunków życia społecznego i zawodowego osób niepełnosprawnych oraz wojewódzkie programy pomocy w realizacji zadań na rzecz zatrudniania osób niepełnosprawnych. To jest niezbędne uściślenie.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Komisja jednogłośnie, 5 głosami za, przyjęła poprawkę.

Chodzi tutaj o zadania powiatu, strategię rozwoju województwa i powiatowe programy działań na rzecz osób niepełnosprawnych. Tak samo jak poprzednia poprawka jest to poprawka logiczno-porządkująca, można jeszcze dodać: terminologiczna.

Stwierdzam, że komisja 5 głosami za, jednogłośnie, przyjęła poprawkę.

Poprawka ta dotyczy zasiłku stałego z pomocy społecznej i stała się niezbędna w związku ze zmianami zawartymi w tej nowelizacji, a związanymi z orzekaniem, mówiąc ogólnie. Ale poprawka ta jest poprawką merytoryczną. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że należy ją łączyć z poprawką jedenastą.

(Przewodniczący Marek Balicki: Łącznie przegłosować, tak?)

Dziękuję bardzo.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Tak, bardzo jesteśmy za.)

Stwierdzam, że 5 głosami za, jednogłośnie, komisja przyjęła poprawki dziesiątą i jedenastą.

I poprawka dwunasta. Nad poprawką trzynastą już głosowaliśmy. Została poprawka dwunasta.

Mówiła o tym pani minister na samym początku. Jest to bardzo ważna kwestia dotycząca osób uprawnionych do zasiłku pielęgnacyjnego i do zasiłku stałego z pomocy społecznej oraz tego, czym, że tak powiem, legitymują się. Niestety, nie udało się wywiązać z terminów przyjętych wcześniej, a te osoby nie mogą być pokrzywdzone od 1 stycznia.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Bardzo ważna.)

Stwierdzam, że komisja 5 głosami za, jednogłośnie, przyjęła poprawkę dwunastą.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z rekomendacjami, które komisja przyjęła.

Kto jest za przyjęciem uchwały w sprawie całej ustawy, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.

Pani senator Sienkiewicz może by się zgodziła...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję, ale nie mogę.)

(Senator Jerzy Cieślak: Chyba pan przewodniczący się nie wyślizga...)

Nie, nie, pani senator Stradomska powiedziała... Ja usłyszałem zgodę, tak?

(Senator Alicja Stradomska: Trudno odmówić, ale...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy nadzieję, że pani senator się przekona, bo to jest tak porządkujące i tak precyzyjne, że może dlatego tak boli, Pani Senator.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Mnie nie boli, nie ma co boleć.)

Nie, nie, oczywiście, nie o to mi chodziło...

Dobrze, mogę tę ustawę wziąć na siebie, jeśli Wysoka Komisja się zgodzi. Dziękuję.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jolanta Banach: Bardzo państwu dziękuję.)

Witam serdecznie przybyłych na posiedzenie przedstawicieli rządu z panem ministrem Zdebskim, przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Biuro Legislacyjne.

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o systemie oświaty, druk nr 297.

Proponowałbym, żeby pan minister przedstawił stanowisko rządu w sprawie ustawy przyjętej przez Sejm, może krótko tylko o założeniach ustawy. Później wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego, dalej pytania, dyskusja i formułowanie wniosków.

Jestem w dość dobrym położeniu, ponieważ w tej chwili dostałem opinię do ustawy o zmianie ustawy przygotowaną przez Biuro Legislacyjne i w zasadzie można by oprzeć się na tej opinii, bo ona w sposób bardzo dobry charakteryzuje wszystkie istotne zmiany w tej ustawie.

Ja może powiem o takich najistotniejszych elementach, które znalazły się w przedłożeniu rządowym. Ważnym elementem zmieniającym dotychczasową praktykę jest sposób ustalania podziału środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Nowy, zaproponowany zapis daje samorządom wojewódzkim możliwość określenia sposobu rozdysponowania środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Proponujemy taką zmianę między innymi dlatego, że mamy nadzieję - wszystko się dzisiaj rozstrzyga - że będziemy dzielili również środki Europejskiego Funduszu Społecznego na lata 2004-2006, a jest to ponad 2 miliardy euro. Bez takiego mechanizmu absorpcja tych środków, które w głównej mierze będą absorbowane właśnie przez samorządy, nie byłaby możliwa. Również dajemy gminom możliwość brania udziału w polityce rynku pracy. Do tej pory gminy nie były wpisane jako podmiot, który mógłby realizować zadania związane z polityką rynku pracy i to między innymi uniemożliwiało praktycznie współfinansowanie przez gminy różnego rodzaju programów związanych ze zwalczaniem bezrobocia.

Drugą zaproponowaną zmianą, sądzę, że istotną, jest zmiana, która w zasadzie była wynikiem zgłoszonej poprawki poselskiej. Chcę o niej powiedzieć, bo rząd w pełni ją popiera. Chodzi o umożliwienie skierowania bezrobotnych, którzy ukończyli pięćdziesiąt trzy lata, w przypadku kobiet, i pięćdziesiąt osiem lat, w przypadku mężczyzn, do prac interwencyjnych na okres do dwudziestu czterech miesięcy. Zmiana ta umożliwia, co jest dość często spotykane, dopracowanie, że tak powiem, czasami niezbyt długiego okresu pracy osobom, które spełniają inne wymogi, a więc na przykład mają odpowiedni wiek, a brakuje im pewnego krótkiego okresu zatrudnienia, aby nabyć uprawnienia do świadczenia przedemerytalnego. Uważamy, że to też jest taka bardzo istotna i również mająca znaczenie w praktyce zmiana.

Wreszcie pewna grupa zmian to zmiany o charakterze porządkowym. One w tej opinii są dość starannie wymienione. Chciałbym może zwrócić uwagę na jeden element, bo o to toczyła się dość duża batalia w sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, mianowicie zaproponowaliśmy dolną granicę kar grzywny w przypadku przestępstw przeciwko ustawie i ta granica została określona mniej więcej na kwotę 3 tysiące zł. Propozycja ta była spowodowana tym, iż orzekanie kar grzywny w przypadku naruszenia przepisów ustawy w praktyce skutkowało średnią karą w granicach 49 zł. Tak wyliczono. O jakiejkolwiek funkcji prewencyjnej takiej kary nie mogło być więc mowy, ta kara nie spełniała po prostu swojej funkcji. I stąd ten zapis.

Prosił pan przewodniczący, żeby szybko omówić również to, co stało się w wyniku prac komisji sejmowej. Myślę, że jedną z najważniejszych zmian, które wprowadziła komisja sejmowa, jest zmiana przywracająca możliwość otrzymania zasiłku przez osoby, które nie uzyskały prawa do zasiłku przedemerytalnego. Zmiana ta przedłuża niejako o kilkanaście dni tę możliwość osobom, które do 31 grudnia 2001 r. nie weszły do grupy osób mających możliwość otrzymania zasiłku przedemerytalnego, w związku z wejściem ustawy likwidującej możliwość otrzymywania zasiłku od 1 stycznia 2002 r. Zmiana ta więc umożliwia uzyskanie tego uprawnienia grupie osób, które objęte byłyby tym czternastodniowym vacatio legis ustawy, gdyby ta ustawa takie czternastodniowe vacatio legis miała. Jak wiemy, ustawa weszła 1 stycznia 2002 r., a została opublikowana 28 czy 29 grudnia. Dlatego jest to ważna zmiana. Ale ważna jest też dlatego, na co zwraca uwagę rząd, że skutkuje wydatkami z budżetu. Według naszych szacunków zmiana ta może kosztować przyszłoroczny budżet około 30 milionów zł. Niemniej, trzeba powiedzieć, również może mieć, jak szacujemy, pewien wpływ na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo niejako konwaliduje pewien stan nieprawidłowy, który wytworzył się w wyniku braku w zasadzie vacatio legis dla zmian ustawowych likwidujących zasiłki przedemerytalne.

Kolejna istotna zmiana wprowadzona przez komisję sejmową również pociąga za sobą skutki finansowe. Zmiana ta dotyczy sposobu waloryzacji świadczeń i zasiłków. Po długich dyskusjach i różnych propozycjach komisja - bo rząd proponował w ogóle skreślenie przepisu o waloryzacji świadczeń zasiłków - przywróciła zapis, który znajdował się w poprzednim tekście ustawy: dwukrotna waloryzacja na marzec i wrzesień. Skutki tej waloryzacji dla budżetu, jak szacujemy, w roku przyszłym to około 70 milionów zł.

Ponadto rząd również proponował wykreślenie z katalogu aktywnych form pożyczek udzielanych przez powiatowe urzędy pracy. Po dyskusji komisja sejmowa przywróciła pożyczki jako instrument, który może być stosowany przez powiatowe urzędy pracy.

Myślę, Panie Przewodniczący, że to są te najważniejsze, najbardziej istotne kwestie, zarówno jeżeli chodzi o przedłożenie rządowe, jak i o zmiany, które zostały wprowadzone przez komisję sejmową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

I prosiłbym panią mecenas o krótkie przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego, w szczególności o te sprawy, które może wymagają wniesienia poprawek.

Skoncentruję się tylko na uwagach legislacyjnych. Pierwsza sprawa dotyczy takiego zagadnienia jak pobieranie opłat od osób bezrobotnych, poszukujących pracy i pracowników. To zagadnienie występuje w kilku miejscach w ustawie, między innymi w definicji nielegalnej działalności, potem na końcu w przepisie karnym i jeszcze w art. 37. Problem może się pojawić, moim zdaniem, w związku z tym, że zgodnie z ustawą ilekroć się mówi o poszukującym pracy, to rozumie się przez to osobę zatrudnioną poszukującą innej pracy bądź niezatrudnioną, ale pod warunkiem, że jest zarejestrowana w powiatowym urzędzie pracy. W takiej sytuacji, gdyby trzymać się tej definicji - a tak należy przecież robić - nie jest nielegalne pobieranie przez agencje zatrudnienia opłat od osób, które faktycznie, w sensie potocznym, poszukują pracy, ale nie są nimi w sensie ustawowym, ponieważ nie są zarejestrowane w urzędzie pracy jako poszukujące pracy. W związku z tym myślę, że tutaj, jeśli nie taka była intencja ustawodawcy, należałoby jakoś podkreślić czy uszczegółowić, że chodzi również o takie osoby, które nie są zarejestrowane w powiatowym urzędzie pracy.

Następne dwie uwagi mają charakter czysto legislacyjny i dotyczą pktu 8 i pktu 9 art. 1. W pkcie 8 jest lit. a, która zmienia brzmienie pktu 2. Jako zadanie wojewódzkich rad zatrudnienia wymienione jest tam między innymi opiniowanie opracowanych przez wojewódzkie urzędy pracy projektów planów finansowych i sprawozdań z ich realizacji. Problem polega na tym, że w następnym punkcie, w pkcie 3, tego samego przepisu jest dokładnie to samo - najlepiej widać to w materiale porównawczym. W art. 8 pkt 3 brzmi tak: "opiniowanie projektów planów finansowych opracowywanych przez wojewódzkie urzędy pracy oraz sprawozdań z ich wykonania". Tutaj następuje powtórzenie tej samej normy.

Podobna sytuacja ma miejsce w art. 12. Tutaj zmieniany jest ust. 3 przez dodanie zdania: "Informując o wolnych miejscach zatrudnienia lub miejscach przygotowania zawodowego, pracodawcy nie mogą formułować wymagań dyskryminujących kandydatów ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę" itd. To samo zawarte jest w ust. 3a, który nie został skreślony, a który mówi, że informacja pracodawcy o wolnym miejscu zatrudnienia lub miejscu przygotowania zawodowego nie może zawierać wymagań dyskryminujących kandydatów ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność. Tutaj te przesłanki troszeczkę się różnią, ale jest to powtórzenie, może niedokładne, tej samej normy.

Następna uwaga dotyczy pktu 16 w art. 1, art. 25 ustawy nowelizowanej. W ust. 11 i w ust. 12 dodaje się na końcu odwołanie do okresu, o którym mowa w ust. 8. Chodzi tutaj o okres, o jaki zostaje pomniejszony okres pobierania zasiłku. I właśnie w ust. 8 są wymienione dwa okresy: okres zatrudnienia w ramach prac interwencyjnych i robót publicznych przypadających na okres, w którym przysługiwałby zasiłek, oraz okres nieprzysługiwania zasiłku z przyczyn wymienionych w art. 27 ust. 1 i 3. Chodzi o to, że na przykład rozwiązuje się umowę o pracę za własnym wypowiedzeniem albo z winy pracownika. I tutaj trzeba by doprecyzować, czy chodzi o obydwa te okresy, czy może tylko o ten pierwszy, czyli okres prac interwencyjnych i robót publicznych.

Następna uwaga dotyczy przepisu, który formułuje przesłanki uzyskania prawa do świadczenia przedemerytalnego, to jest pkt 24 dotyczący art. 37k. Patrząc na konstrukcję art. 37k, widzimy, że jest tutaj parę punktów, z których każdy jest niejako samodzielną przesłanką uzyskania prawa do świadczenia przedemerytalnego, o czym świadczy spójnik "lub" po każdym z nich. Pierwsza uwaga od razu nasuwa się taka, że zabrakło tego spójnika po pkcie 4, a przed pktem 5. Właściwie w takim brzmieniu, w jakim został ten pkt 5 sformułowany, jako kolejna przesłanka uzyskania prawa do świadczenia przedemerytalnego, jest on zbędny. O czym bowiem mówi ten punkt? Ten punkt mówi o tym, że świadczenie przedemerytalne przysługuje osobie - o której mowa w zdaniu wstępnym - która zakończyła okres zatrudnienia, o tym okresie mowa jest w art. 19 ust. 2, oraz spełnia warunki określone w pkcie 1, 3 lub 4. Tak jak mówiłam, każdy z tych warunków, czyli sam pkt 1, sam pkt 3, sam pkt 4, wystarcza już, żeby takie świadczenie uzyskać. Więc samo to zakończenie okresu zatrudnienia staje się jeszcze dodatkowym warunkiem do spełnienia - oczywiście wiemy, że nie o to chodziło, ale przy takim sformułowaniu, można tak to czytać. Trzeba by było więc się zastanowić, jak to zmodyfikować, z uwzględnieniem oczywiście intencji ustawodawcy, aby była to dodatkowa przesłanka ułatwiająca uzyskanie świadczenia przedemerytalnego, a nie wręcz przeciwnie.

I ostatnia kwestia, już zupełnie porządkowa. Art. 1 pkt 29, który dotyczy art. 55, należałoby zmienić. W tym art. 55 należy skreślić pkt 3, ponieważ odwołuje się on do punktów skreślanych w następnym punkcie, do pktów 22-24, które już zostały uchylone wcześniejszymi nowelizacjami. Mówiąc krótko: pkt 3 w ust. 1 art. 55 jest zbędny. Ale to już jest kwestia czysto techniczna i taka poprawka może być wprowadzona przy okazji. Dziękuję bardzo.

Zanim będą pytania i wnioski, może prosiłbym ministerstwo o ustosunkowanie się do tych uwag.

Może zacznę od tej pierwszej uwagi dotyczącej pobieranych opłat. Myślę, że ta uwaga jest słuszna, dlatego że konwencje międzynarodowe zakazują pobierania opłat od osób, które poszukują pracy. W związku z tym nie ma znaczenia, czy osoba jest zarejestrowana, czy nie jest zarejestrowana. Takiej opłaty, od tej osoby, za takie czynności - zgodnie z konwencjami międzynarodowymi, które przyjęliśmy - pobierać nie wolno. Jest to zapewne kwestia doprecyzowania tego zapisu, a więc rozszerzenia kręgu osób w taki sposób, żeby było jasne, że od osoby, która korzysta z usług urzędu, od osoby poszukującej pracy, nie może być pobierana opłata za te czynności. Intencja przepisu jest taka, żeby przewidzieć na przykład inne czynności, które takie biura mogą świadczyć, na przykład kierowanie do pracy za granicą - można sobie wyobrazić, że takie biuro może, nie wiem, organizować sprzedaż biletów autobusowych itd. - to są czynności, które już nie wchodzą w kręg czynności związanych z poszukiwaniem pracy.

I poproszę panią dyrektor i pana dyrektora, żeby odnieśli się do tych poprawek technicznych i tych związanych z zapisami zasiłkowymi. Pan dyrektor Olejarz, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Tadeusz Olejarz: Można?)

Jeśli chodzi o ten pkt 2 i to, że dwukrotnie jest to samo brzmienie, to rzeczywiście tak jest, bo prawdopodobnie pierwotnie to pkt 3 miał mieć to brzmienie, a pkt 2 miał zostać w brzmieniu obecnym i przez tę zmianę numeracji tak wyszło. Powtórzone zostało po prostu to brzmienie, kiedy nadano nowe brzmienie pktowi 2, przy utrzymaniu tego samego brzmienia pktu 3. Uwaga jest słuszna i w tym układzie należy jeden z tych punktów skreślić, czyli uchylić pkt 3, bo ma on identyczne brzmienie jak ten nowy pkt 2.

Jeśli zaś chodzi o...

(Przewodniczący Marek Balicki: Czyli co do pktu 2 i pktu 3 pan dyrektor się zgadza, tak?)

Trzecia również, bo kilka razy na posiedzeniach komisji ten punkt był poprawiany. W tekście, który przyszedł, rzeczywiście miało być dopisane to drugie zdanie. W związku z tym zostało zupełnie niepotrzebnie powtórzone.

Co do tej uwagi czwartej, to tutaj chodzi o oba okresy i według mnie powinno się używać nie słowa "okres", ale "okresy". Chodzi zarówno o okresy wykonywania pracy w ramach prac interwencyjnych w okresie pobierania zasiłku, jak również o okresy, kiedy ktoś miał karencję spowodowaną porzuceniem pracy, zwolnieniem lub innymi czynnikami, do tej pory zresztą ten przepis art. 27 ust. 1 i 3 funkcjonował. Oczywiście, chodzi zarówno o okresy wykonywania prac interwencyjnych robót publicznych w okresie, w którym przysługiwałby zasiłek, jak również o te okresy, które do tej pory powodowały skrócenie okresu pobierania zasiłku. Nie wiem więc, czy tutaj ta zmiana jest potrzebna. Być może byłoby to czytelniejsze, gdyby zamiast sformułowania "okres, o którym mowa" było użyte sformułowanie "okresy, o których mowa".

Bardziej skomplikowana jest sytuacja, jeśli chodzi o uwagę piątą. Ten przepis został wprowadzony w Sejmie z inicjatywy posłów. Chodziło tutaj o taką sytuację, że ktoś nie spełnia żadnego z tych warunków, o których mowa w pktach 1, 2, 3, 4. Bo gdyby spełniał, to rzeczywiście ten pkt 5 byłby zupełnie zbędny. Ale właśnie w wyniku tego, że został skierowany do prac interwencyjnych czy robót publicznych, które trwały i mogą trwać do dwudziestu czterech miesięcy, i po doliczeniu tego okresu zatrudnienia dopiero spełni któryś z tych warunków, o których mowa w pktach 1, 2, 3, 4. Być może zaproponowany zapis nie jest najszczęśliwszy, ale tutaj nie chodzi o to, że jest to "lub", tylko o spełnienie któregoś z tych wcześniej wymienionych warunków po doliczeniu okresu wykonywania pracy w ramach robót publicznych.

Chciałbym również zaznaczyć, że w tamtych punktach jest mowa o tym, że jednym z warunków nabycia prawa do świadczenia przedemerytalnego jest to, że umowa o pracę została rozwiązana z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Po pracach interwencyjnych czy robotach publicznych nie ma zwolnienia z przyczyn dotyczących zakładu pracy, gdyż są to umowy zawierane na czas określony i one wygasają. I tu jest ten wyjątek: nie ma rozwiązania umowy o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Po doliczeniu tamtego okresu muszą być jednak spełnione warunki wymienione w pktach 1-4. Być może przepis ten można by lepiej zredagować, ale tutaj nie chodzi o to, że "lub" ma tworzyć jakby piątą sytuację, tylko o to, że po doliczeniu tego okresu spełniony zostaje któryś z tych warunków. Taki był sens tej poprawki i tak należy ją czytać.

Szósta uwaga - koleżanka już mówiła - dotyczy poprawki czysto legislacyjnej. To, czy ten punkt zostanie, czy nie, to kwestia porządkowa. Jeżeli są jakieś zmiany, to należałoby ten punkt skreślić. On nie był ruszany ani w tekście zmian w ustawie, ani w tej chwili nie był dopisywany, więc w związku z tym, gdyby były zmiany, to dla porządku należałoby go skreślić.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie budzi wątpliwości uwaga pierwsza dotycząca tych opłat, ale rozumiem, że wówczas zwalniamy od opłat czynność, bo jeśli chodzi o osoby, to wtedy każda osoba... Napisałem na roboczo: pobieranie przez agencję zatrudnienia opłat innych niż wymienione w art. 47 ust. 2 pkt 8, w ten sposób.

Tak, ale wydaje mi się, że są na przykład pracodawcy, od których mogą być pobierane te opłaty. Tu chodzi o wyliczenie osób...

Nie, mówię, że od czynności. Bo tu nie chodzi o podmiot, bo wtedy nie jesteśmy w stanie określić osoby poszukującej pracy, bo ta osoba poszukująca pracy jest tutaj zdefiniowana - że musi być zatrudniona itd. Chodzi o czynność, czynność poszukiwania pracy, a nie o podmioty. Tylko czynność jest zwolniona od opłat, bo nie ma sposobu weryfikacji, czy każdy, kto przyjdzie, poszukuje pracy czy udaje, że poszukuje pracy. To nie ma żadnego znaczenia. Istotą jest czynność, tak?

Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Beata Czajka:

Według mojego wyobrażenia sprawa wygląda chyba troszkę inaczej, ponieważ agencja jest zobowiązana do niepobierania opłat od osób, które chcą znaleźć pracę, a ma możliwość pobierania opłat od pracodawców, którzy będą poszukiwać pracowników.

(Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Beata Czajka: Tak.)

Czyli "od czynności", pan minister się zgodził. Ja nie koniecznie... Uważam, że może być tak, jak jest zapisane, że jednak trzeba się zarejestrować. Ale jeśli to jest sprzeczne z przepisami o charakterze międzynarodowym czy dyrektywami, to jak to w ustawie zapiszemy? "Od każdej osoby" - możemy tak napisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o osoby, które chcą szukać pracy, a się nie zarejestrowały. Faktycznie są bezrobotne, a w rozumieniu prawa nie są bezrobotne, bo się nie zarejestrowały. I jeśli nie wolno pobierać opłat, to znaczy, że od nikogo nie można pobierać opłat, bo nikt nie ma takiego termometru, żeby zmierzyć, że ten naprawdę nie ma pracy i szuka. Czyli zwalniamy od opłat czynność, nie osoby, bo skoro napisane jest "wszystkie", to wtedy czynność jest zwolniona od opłat - ten rodzaj usługi.

W tym momencie agencja może powiedzieć, że może pobierać opłatę od niektórych osób bezpośrednio, ponieważ ta osoba nie jest zarejestrowana w urzędzie pracy, a absolutnie nie o to chodzi. W związku z tym...

(Przewodniczący Marek Balicki: Dobrze, myślę, że skoro się zgadzamy, to szukajmy teraz zapisu.)

...to wyrażenie musiałoby być jakieś inne, może "osoby poszukujące pracy zarejestrowane bądź niezarejestrowane", żeby przynajmniej troszkę było...

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie, nie o to chodzi.)

Trzeba słowo "poszukujący" zastąpić innym wyrazem.

Nie, nie. Trzeba zastąpić czynem, trzeba nazwać czynność, bo pracodawca może być osobą fizyczną. A czy te usługi są jakoś nazwane w którymkolwiek miejscu w ustawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Art. 12 i początek art. 37.)

(Głos z sali: Prowadzenie pośrednictwa - art. 37.)

(Głos z sali: Ale to się właśnie całkowicie zmienia, to jest nowe brzmienie...)

(Głos z sali: To jest teraz nowe brzmienie.)

Jeśli będzie to dotyczyło osób w zakresie pośrednictwa pracy, to obejmuje dwie strony...

(Przewodniczący Marek Balicki: Dwie strony, tak.)

A nie można byłoby rzeczywiście mówić o osobach poszukujących pracy, także niezarejestrowanych w urzędzie pracy?

To już nie są poszukujący pracy w rozumieniu tej ustawy. Niezarejestrowane... Nie, wtedy jest pusty przepis i równie dobrze można napisać "każda osoba".

Rozumiem, że pkty 2, 3 i 6 nie budzą wątpliwości i takie poprawki zgłosimy.

(Głos z sali: To są te zwroty kosztów przy zatrudnieniu za granicą.)

(Głos z sali: Nie może pobierać żadnych opłat z wyjątkiem...)

(Głos z sali: Istotą tego zapisu jest...)

Czy pani mecenas ma pomysł?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Mało czasu, żeby w tej chwili o tym pomyśleć.)

(Głos z sali: Nie może pobierać jakichkolwiek opłat za czynności... - żeby napisać za co - za czynności związane z pośrednictwem...)

Ja mam propozycję taką, bo będzie bardzo trudno...

(Głos z sali: "Osób poszukujących pracy" - dalej jest wszystko dobrze.)

Proponuję, żebyśmy zostawili tę sprawę i może panią mecenas poprosilibyśmy, żeby do wtorku spróbowała znaleźć jakieś określenie i wtedy to się zgłosi po prostu w czasie debaty. To jest jedyne wyjście. Bo możemy sobie tu siedzieć, ale suma głów raczej tu nie pomoże.

Panie Ministrze, proponuję, żebyśmy tę sprawę zostawili do debaty plenarnej i w czasie debaty plenarnej po prostu zgłosimy, ktoś z senatorów, ja zgłoszę czy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski: Może ministerstwo w porozumieniu z panią z Biura Legislacyjnego, gdyby pani miała propozycję od państwa w tej sprawie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski: Bo teraz nie bardzo mam ochotę obciążać tym panią magister.)

Dobrze, czyli ministerstwo do poniedziałku przedstawi propozycję.

Jeśli chodzi o tę uwagę dotyczącą art. 25, to skoro jest wyjaśnienie, że chodzi o obydwa okresy, a nie o jeden, to jest w porządku. Poprawka byłaby konieczna wtedy, kiedy chodziłoby rzeczywiście o ten jeden okres, o okres prac interwencyjnych i robót publicznych. Jeśli chodzi o obydwa, i o ten, o którym mowa w art. 27 ust. 1 i 3, to odesłanie może pozostać do ust. 8.

Pani mówiła o czwartej, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Bo można najwyżej zapisać, że jeden z okresów, o którym mowa...

Ewentualnie, można by to było zastąpić wyrazami "okresy, o których mowa". Wtedy już byłoby całkiem jasne.

(Przewodniczący Marek Balicki: Ale to nie jest konieczne, tak?)

Nie, bo przy takim odesłaniu oznacza obydwa.

(Senator Jerzy Cieślak: Można?)

Ale jeżeli pani, analizując tekst ustawy, miała wątpliwości interpretacyjne, to każdy inny, a już szczególnie nieprawnik, będzie miał tym bardziej wątpliwości. Dlatego wydaje mi się, że sam fakt, że pani się nasunęła tutaj wątpliwość co do skutków tego zapisu, powoduje, że powinna być wprowadzona poprawka.

(Przewodniczący Marek Balicki: Czyli pan senator...)

Tak, bardzo proszę. Jeżeli rzecz polega tylko na tym, żeby dodać jedną literkę, a więc wyraz "okres" zamienić na liczbę mnogą "okresy", i to ma wyjaśnić ostatecznie problem, to taką poprawkę powinniśmy zgłosić. Chętnie ją autoryzuję.

To znaczy tam byłoby chyba "jeden z okresów"...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, nie. Tu chodzi właśnie o obydwa okresy, o których mowa w danym ustępie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: I tu są dwa...)

Poprawka polegałaby na zamianie wyrazów "okres, o którym mowa w ust. 8" na wyrazy: "okresy, o których mowa w ust. 8".

Ale to wtedy muszą być dwa spełnione?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: O ile takie występują...)

(Głos z sali: To jest jeden z tych okresów.)

Bo rozumiem, że to albo jeden, albo...

Wiadomo, że zawsze to będzie jeden z tych okresów, ale każdy z tych okresów...

(Przewodniczący Marek Balicki: Nie dwa naraz.)

No tak, w tym sensie, ale w ogóle jeśli się tak zdarzy, że jedna osoba będzie miała akurat ten pierwszy okres, a druga będzie miała ten drugi do odliczenia...

(Przewodniczący Marek Balicki: Czyli jeden z okresów.)

Jeden, ale w ogóle chodzi i o ten, i o ten. I ten, i ten się odlicza, ale niekoniecznie w stosunku do jednej osoby.

No tak, ale tu mamy napisane, że posiada prawo do zasiłku. I zapis "jeden z okresów"... Wtedy nie wiadomo, o który chodzi...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale dwa wchodzą w grę, po poprawce byłoby już pewne, że dwa wchodzą w grę.)

Kiedy jest zapisane "jeden z okresów", to znaczy, że dwa wchodzą w grę, ale nie dwa naraz. Bo jak napiszemy "o okresy", to wtedy nie będzie poprawniej niż w tej chwili, też trzeba będzie interpretować, co to znaczy. Jeśli napiszemy "jeden z okresów", to rozumiem, że o to chodzi, tak?

Myślę, że jednak lepiej będzie "o okresy, o których mowa w ust. 8". Bo jest wówczas generalny zapis, a już wdawanie się w szczegóły, że w stosunku do jednej osoby... To jest jeden z tych okresów.

To jest już ten nowy ust. 8, tak?

(Głos z sali: Tak.)

To ministerstwo musi powiedzieć, jak to jest. To, o który z tych okresów...

(Senator Jerzy Cieślak: Jeszcze raz, przepraszam, ale gdzie to jest?)

(Senator Jerzy Cieślak: Pomarańczowy druk, tak?)

(Senator Jerzy Cieślak: Jeżeli tu wstawimy "o okresy"...)

Dobrze, czyli pan senator Cieślak zgłasza poprawkę, to będzie jedna poprawka, do lit. b i lit. d, tak jak jest napisane, żeby na końcu ust. 11 i 12 w miejsce słów "oraz o okres, o którym mowa w ust. 8" wstawić sformułowanie: "oraz o okresy, o których mowa w ust. 8".

Ja zgłaszam wniosek dotyczący poprawek drugiej i trzeciej w opinii Biura Legislacyjnego.

Jeśli można, jeszcze słowo do pktu 5. W związku z wyjaśnieniami może można byłoby tutaj... Chodzi o to, że chyba powinno się jednak dodać przed pktem 5 spójnik "lub", ponieważ brak tego w ogóle burzy konstrukcję całego art. 37k. Czyli kropkę zastępuje się przecinkiem i po tym przecinku trzeba dodać jeszcze wyraz "lub". Najlepiej widać to w tekście ustawy. Po prostu musi być zachowana zasada, że każda z przesłanek w art. 37k ust. 1 jest samoistna.

A drugą sprawą jest doprecyzowanie, że świadczenie przedemerytalne przysługuje osobie spełniającej określone w ustawie warunki do uzyskania statusu bezrobotnego i prawa do zasiłku, jeżeli zakończyła okres zatrudnienia, o którym mowa w art. 19 ust. 2, i w wyniku zaliczenia tego okresu do okresu zatrudnienia, okresu - jak podpowiada pan dyrektor- uprawniającego do emerytury spełnia warunki określone w pkcie 1, 3 lub 4.

To jeszcze raz proszę powiedzieć, jak brzmi propozycja poprawki.

Oczywiście z zastrzeżeniem, że jeśli to w tej chwili nie będzie już na 100% doprecyzowane, to ewentualnie jeszcze na następnym posiedzeniu komisji można będzie zgłosić autopoprawki. W pkcie 24, w zdaniu wstępnym, po wyrazach "zastępuje się przecinkiem" należy poinformować, że dodaje się spójnik "lub", a pkt 5 otrzymuje brzmienie: "zakończyła okres zatrudnienia, o którym mowa w art. 19 ust. 2a, i w wyniku zaliczenia tego okresu do okresu uprawniającego do emerytury spełnia warunki określone w pkcie 1, 3 lub 4".

Panie Ministrze, może być? Tak? Czyli dodanie "lub" i nowe brzmienie pktu 5.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby pytania, uwagi, wnioski, chciałby zabrać głos w dyskusji?

Chciałabym tylko powiedzieć, że w tej ustawie są artykuły powodujące zwiększenie zakresu formy aktywności zawodowej, które były oczekiwane szczególnie przez środowisko osób bezrobotnych, i to młodych ludzi - szczególnie artykuł mówiący o tym, że po skończeniu uczelni osoba bezrobotna, jeśli na przykład w okresie wakacji pracowała tydzień, dwa czy trzy, to jednak nie powoduje, że ten okres zaliczany... Jakby to powiedzieć... Chodzi o utratę uprawnień, o tę utratę uprawnień do bycia osobą bezrobotną. To jest bardzo ważne, bo daje możliwość chociaż takiego miesięcznego zatrudnienia tej osoby, a w sumie przepis był...

(Głos z sali: Nieżyciowy.)

To ja tylko przypomnę poprawki. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą w szczegółowych uwagach Biura Legislacyjnego, umówiliśmy się, że ministerstwo przedstawi poprawkę do poniedziałku i w porozumieniu z panią mecenas przygotuje tak, żeby ktoś z senatorów mógł ją zgłosić w czasie debaty we wtorek - bo chyba we wtorek będzie rozpatrywana ta ustawa, to jest trzeci punkt, o ile pamiętam, a posiedzenie plenarne Senatu rozpoczynamy we wtorek o godzinie 15.00. Jeśli chodzi o poprawki drugą i trzecią, to przejmuję te poprawki w przygotowanym brzmieniu. Poprawka czwarta - pan senator Cieślak zgłosi poprawkę polegającą na zamianie tego sformułowania o okresie na wyrażenie: "jeden z okresów, o których mowa". I kolejna poprawka składałaby się z dwóch części: dodanie "lub" oraz nowe brzmienie pktu 5, tak jak przedstawiła to pani mecenas. I poprawka szósta - tak jak to zostało zapisane w opinii Biura Legislacyjnego.

Kto jest za poprawką... Proponuję łącznie przegłosować, Pani Mecenas, to, co jest w pkcie 2 i 3. Tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: I w pkcie 6.)

I w pkcie 6. Czyli są to te trzy poprawki o charakterze legislacyjno-porządkującym. Czyli poprawki: druga, trzecia i szósta.

Teraz poprawka czwarta, zgłoszona przez pana senatora Cieślaka, która w art. 1 w pkcie 16 w lit. b i d na końcu ust. 11 i 12 zmienia wyrazy "oraz o okres, o którym mowa" na wyrazy "oraz o okresy, o których mowa".

I poprawka piąta: nowe brzmienie pktu 5 oraz dodanie przedtem wyrazu "lub", tak jak odczytała pani mecenas.

W ten sposób wyczerpaliśmy listę poprawek. Przegłosujemy całość ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem całej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?

Stwierdzam, że jednogłośnie, 4 głosami za, ustawa została przyjęta.

I ostatnim obowiązkiem jest wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Pani senator Stradomska się zgadza. Czy komisja akceptuje? Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, pani mecenas. I proszę tylko o tę poprawkę w poniedziałek. Dziękuję bardzo. Dziękuję również paniom i panom senatorom.