1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam panie senator i panów senatorów, witam przedstawicieli rządu na czele z panem ministrem Czekajem z Ministerstwa Finansów, witam przedstawicieli innych resortów.

Dzisiaj w projekcie porządku obrad mamy dwa punkty. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe", druk senacki nr 278. I drugi punkt, który rozpoczniemy o godzinie 11.00: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 282.

Chciałbym zapytać panie senator i panów senatorów, czy są uwagi do porządku obrad. Jeśli nie ma, rozumiem, że porządek został przyjęty.

Jeszcze chciałem powitać przedstawicieli związków zawodowych, zarówno OPZZ, jak i Forum Związków Zawodowych, oraz przedstawiciela PKP SA, pana dyrektora Rybaka.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego: ustawa o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń. Przypomnę, że ustawa ta była przedmiotem inicjatywy legislacyjnej rządu i dlatego w pierwszej kolejności prosiłbym pana ministra o krótkie przedstawienie ustawy i jednoczesne ustosunkowanie się do tekstu, który został ostatecznie uchwalony przez Sejm. Następnie prosiłbym pana mecenasa o stanowisko biura Legislacyjnego Senatu, później pytania i po pytaniach przejdziemy do dyskusji - zapraszamy do zabrania głosu podczas dyskusji również gości. Ewentualnie, jeśli pan dyrektor Rybak chciałby zabrać głos wcześniej, również proszę bardzo.

Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, dotyczy zmiany systemu kształtowania wynagrodzeń. Zasadnicza, merytoryczna zmiana, którą wprowadzamy tą ustawą, dotyczy tego, iż możliwość przyrostu wynagrodzeń uwarunkowana jest osiągnięciem dodatniego wyniku finansowego przez przedsiębiorstwa. Czyli w tych przedsiębiorstwach, w których wyniki finansowe za rok poprzedzający są ujemne, nie byłoby możliwości przyrostu wynagrodzeń. W kolejnych wprowadzanych artykułach zakładamy jednak, że jeżeli w roku, którego te wynagrodzenia dotyczą, wyniki finansowe poprawiłyby się na tyle, że zrekompensowałyby straty roku poprzedniego, wtedy zachodziłaby możliwość wzrostu wynagrodzeń.

I druga zasadnicza zmiana dotyczy ustawy o restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych, w przypadku których również zmieniamy mechanizm kształtowania wynagrodzeń. W ustawie o restrukturyzacji PKP przyjęto mechanizm, zgodnie z którym wynagrodzenia nie mogły przekraczać wskaźnika przyrostu cen. Jeżeli takie zjawisko wystąpiło, to wtedy konsekwencją było nieumorzenie zobowiązań, które ciążyły na PKP i które zgodnie z ustawą o restrukturyzacji PKP miały być umorzone. Skreślenie ust. 1 i ust. 4 i 5 art. 28 ustawy o restrukturyzacji PKP powodowałoby, iż zasady kształtowania wynagrodzeń w PKP byłyby takie jak ogólnie w gospodarce. I taka jest zasadnicza, merytoryczna treść tej ustawy. Dziękuję.

Teraz proszę pana mecenasa o opinię Biura Legislacyjnego.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zdaniem Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu lub Biura Legislacyjnego?

Prosiłbym Biuro Legislacyjne, a może i pana ministra, o wyjaśnienie pewnej kwestii. Tutaj bowiem mamy sformułowanie "u przedsiębiorcy", mówię o pkcie 2 - "u przedsiębiorcy, który osiągnął dodatni wynik finansowy za poprzedni rok". Wszędzie jest mowa o przedsiębiorcy, a nie o przedsiębiorstwie, Panie Ministrze. Wydaje się, że przedsiębiorca może osiągnąć dodatni wynik finansowy za poprzedni rok, a przedsiębiorstwo, którym kieruje, wcale nie musi. Czy nie należałoby mówić więc tu o efektach ekonomicznych przedsiębiorstwa, a nie przedsiębiorcy, bo to są dwa różne określenia? Dziękuję.

Pojęcie przedsiębiorcy zostało zasadniczo wprowadzone ustawą - Prawo o działalności gospodarczej. Jednocześnie omawiana przez nas ustawa o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw wprowadza definicję przedsiębiorcy, stanowiąc lex specialis w stosunku do ogólnej definicji istniejącej w systemie prawa. W myśl bowiem art. 2 pkt 1 omawianej przez nas ustawy, przez pojęcie "przedsiębiorca" należy rozumieć podmioty gospodarki narodowej prowadzące działalność gospodarczą, w tym również jednostki organizacyjne działające na podstawie prawa bankowego, prawa o publicznym obrocie papierami wartościowym i funduszach powierniczych oraz na podstawie przepisów o działalności ubezpieczeniowej, a także samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej zatrudniające powyżej pięćdziesięciu osób. Pojęcie przedsiębiorstwa używane jest w polskim systemie prawa tylko i wyłącznie w znaczeniu przedmiotowym, jako zespół określonych składników materialnych i niematerialnych, o którym mowa w art. 55¹ kodeksu cywilnego, albo w znaczeniu podmiotowym, jako przedsiębiorstwo państwowe działające na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych albo na podstawie innych ustaw szczegółowych. Tak więc pojęcie przedsiębiorcy zostało użyte w sposób poprawny. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma, to ja mam pytanie do pana ministra. Czy ta zmiana, którą dzisiaj omawiamy, w jakikolwiek sposób dotyczy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej?

Tak, dotyczy w takim zakresie, w jakim zostało to powiedziane tutaj przez pana z Biura Legislacyjnego. Otóż, do grona przedsiębiorców zaliczamy również publiczne zakłady opieki zdrowotnej. W związku z tym byłyby one objęte tym mechanizmem kształtowania wynagrodzeń, przy czym chodzi tu o publiczne zakłady opieki zdrowotnej zatrudniające powyżej pięćdziesięciu osób.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Brak możliwości wzrostu wynagrodzeń.)

Rozumiem. A jak to się ma do linii orzeczniczej sądów polskich? Bo orzecznictwo sądów polskich dotąd szło nawet dalej niż literalne odczytanie tej ustawy, gdzie była mowa o średniej podwyżce w wysokości 203 zł. Już w następnym roku było to interpretowane jako obligatoryjna podwyżka. I były takie sądy, które uznawały, że to nie chodzi o przeciętne wynagrodzenia w zakładzie, zgodnie z definicją zawartą w tej ustawie, tylko o to, że każdy pracownik miał otrzymać co najmniej 203 zł. Jak rząd się na to zapatruje?

Zdaniem rządu ten przepis nie reguluje wzrostu wynagrodzeń pojedynczych pracowników, dlatego że w ogóle nie ma takiej możliwości, praktycznie rzecz biorąc, żeby Główny Urząd Statystyczny, który dostarcza informacji na temat wskaźnika przeciętnego przyrostu wynagrodzeń, mógł powiedzieć, powiedzmy, że pielęgniarka X w zakładzie Y uzyskała przyrost wynagrodzeń na przykład o 203 zł. W ogóle nie mamy takiej możliwości kontroli. W związku z tym, oczywiście, nasza interpretacja jest taka, że dotyczy to przeciętnego przyrostu wynagrodzeń. Sprawa jednak znajduje się w Trybunale Konstytucyjnym, jest rozpatrywana, w związku z czym powinniśmy poczekać na werdykt i oczywiście zastosujemy się do rozstrzygnięcia. Dziękuję.

Jeśli nie ma więcej pytań, możemy przystąpić do dyskusji czy zgłaszania wniosków...

Ryszard Łepik, wiceprzewodniczący OPZZ.

Panie Przewodniczący, przekazałem przedwczoraj faksem na pańskie ręce dwustronicową informację na temat projektu tej ustawy i byłbym wielce zobowiązany, gdyby kopie tego wystąpienia mogli otrzymać senatorowie. W głównych zarysach prezentowane jest tam nasze stanowisko co do projektu tejże ustawy. Rozumiem, że będzie to dostarczone, więc sobie pozwolę zwrócić uwagę na inne kwestie, które w tej naszej informacji dla pana przewodniczącego nie były poruszone.

Sprawa samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. To ewidentny nonsens - używam delikatnego słowa - że samodzielne zakłady opieki zdrowotnej znajdują się w tej ustawie. Najwyższy czas, żeby to naprawić. Jak można w ustawie, która w tej chwili uzależnia wzrost wynagrodzeń od zysku, zakładać, że samodzielne zakłady opieki zdrowotnej powinny mieć zysk? Naszym zdaniem w ogóle eliminuje to pracowników ochrony zdrowia z jakichkolwiek podwyżek wynagrodzeń. I myślę, że najrozsądniejsze byłoby wycofanie się z tego, co zostało zapisane w tej ustawie na temat samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Naszym zdaniem, wprowadzając ten zapis do tej ustawy, pokazuje się, że świadomie wprowadzono w błąd protestujące pielęgniarki.

Myślę więc, że ważne byłoby na tym etapie - i tu się zwracamy z ogromną prośbą do Senatu - nie spieszyć się z tą ustawą i spokojnie rozważyć, czy nie wyprowadzić, że tak powiem, problemu samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, a raczej pracowników tych zakładów, z powrotem do ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej, bo przecież faktycznie te zakłady są sferą budżetową. Dlaczego podkreślam, żeby się nie spieszyć? Dlatego że prawdopodobnie także Sejm miał wątpliwości, bo przecież w pierwszej wersji ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2003 r., a w ostatniej chwili Sejm się zreflektował i zaproponował 1 stycznia 2004 r., czyli też jakieś wątpliwości w tym zakresie miał.

Mało tego. Czy należy przyjmować w tej chwili ustawę regulującą to, co faktycznie będzie miało miejsce po 1 maja 2004 r.? Wówczas dopiero będzie możliwy bilans, stwierdzenie, czy jest zysk, czy nie ma zysku. Jeżeli ona wejdzie w życie 1 stycznia 2004 r., to jakiekolwiek ruchy związane z wykonaniem tej ustawy u przedsiębiorców będą mogły być robione dopiero w maju 2004 r. Czy to jest zasadne, czy nie wybiegamy zbyt daleko naprzód z tymi pomysłami? To pierwsza grupa problemów.

I druga grupa problemów, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Proponowany art. 3 mówi tak: "u przedsiębiorcy, który osiągnął dodatni wynik finansowy". Czyli rozumiem, że u przedsiębiorcy, w domniemaniu, który nie ma dodatniego wyniku finansowego, nie podwyższamy płacy pracownika. A przepraszam, a zarządom? Zarządom będziemy podwyższać? Właśnie, będziemy podwyższać. W uzasadnieniu do projektu ustawy był między innymi zapis mówiący, że wprowadzenie tych zasad uwarunkowania podwyżek od możliwości ich sfinansowania bez obniżenia wyników finansowych przez przedsiębiorców będzie czynnikiem mobilizującym załogi do aktywności. Chciałem powiedzieć, że w tej chwili wyniki finansowe przedsiębiorców nie zależą od aktywności załogi. Jest całkiem inaczej. To, co przeszkadza przedsiębiorcom, to są zatory płatnicze, jakie się pojawiły, a nie aktywność załóg. Więc albo będziemy karać załogi za to, że jest akurat taka sytuacja w otoczeniu gospodarczym, albo będziemy karać załogi za to, że jest nieudolny zarząd, albo będziemy karać załogi za to, że świadomie będzie się wyprowadzać zyski z przedsiębiorstw - z takimi sytuacjami przecież nagminnie mamy do czynienia. Jak można jedną stronę tego stosunku pracy obarczać winą za działalność drugiej strony? Mało tego, obarczać winą za otoczenie, w jakim dane przedsiębiorstwo działa?

Następna sprawa. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi na temat PKP. Jak w tej chwili, w tym całym ogromnym procesie restrukturyzacji PKP, można obwiniać załogę za złe wyniki finansowe? Od lat przecież obserwujemy restrukturyzację PKP, która idzie tak, jak idzie, z ogromnymi zastrzeżeniami instytucji kontrolnych i opinii społecznej. I w tej chwili chcemy obarczyć załogę winą za to, że jest akurat taka sytuacja w PKP, jaka jest?

W związku z tym proponowalibyśmy, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby z ogromną rozwagą pochylić się nad tą ustawą i się nie spieszyć. Spokojnie rozważyć problem, czy samodzielne zakłady opieki zdrowotnej powinny być wzięte pod uwagę w tej ustawie, a może jest dobra okazja do wyprowadzenia i przeniesienia ich do sfery budżetowej, tam, gdzie przez wiele lat były i gdzie faktycznie powinny się znajdować. Poza tym zapis uzależniający podwyżki wynagrodzeń od zysku przedsiębiorstwa w wielu sytuacjach będzie szokujący dla pracowników, od których wydajności, od których aktywności, wynik przedsiębiorstwa faktycznie nie zależy. Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zabiorę głos jeszcze w dalszej części posiedzenia.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Pan minister się zgłasza, a wcześniej może pani senator Janowska, proszę bardzo.

Chciałam się włączyć do dyskusji. Podzielam zdanie związków zawodowych. Rzeczywiście, doszło tutaj do paradoksu. Rozumiałabym zatrzymanie płac zarządu, byłoby to zasadne, wówczas ta ustawa miałaby rację bytu i za taką ustawą głosowałabym. Przecież nagminne jest, że firma chyli się ku upadkowi, a zarząd pobiera bardzo wysokie gaże, nie patrząc na to, co się dzieje w firmie. Jest to niestety typowe dla spółek węglowych czy dla wielu innych firm. Dzieje się to oczywiście kosztem pracownika. Pracownik nie odpowiada za nieudolny zarząd, pracownik nie odpowiada za to, co się dzieje w otoczeniu firmy, i za to, co się dzieje w otoczeniu w ogóle.

I przychylam się do opinii, że umieszczanie zakładów opieki zdrowotnej w tymże zestawie jest bezzasadne, bo nie po to zostały powołane, żeby wytwarzać zysk. Stoję więc na podobnym stanowisku, co pracownicy. Jestem za pracownikami, którzy zupełnie nie są winni temu, co im zgotowano. Dziękuję.

Włodzimierz Sztern ze związków zawodowych.

Chciałbym się odnieść do części dotyczącej PKP. W tej chwili w Sejmie trwają prace nad nowelizacją ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP, głównie chodzi o zmianę warunków oddłużenia, wejścia przedsiębiorstwa PKP w system oddłużania autorstwa ministra Kołodki. Ale nie tylko. Niektóre wierzytelności będą traktowane w ten sposób, że będzie wydłużony termin spłaty. I pracują nad tym także przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Jednym z warunków jest przestrzeganie omawianego przed chwilą przepisu. Pracuje się tam nad tym, żeby dotychczasowy przepis o nieprzekraczaniu wynagrodzeń o wzrost wskaźnika inflacji zostawić. Z drugiej strony jednak w tej ustawie mówi się, że należy to skreślić, więc jest tu wręcz pewna schizofrenia. Dziękuję.

Chciałem wrócić do kwestii samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Niestety, jest tak, że ponieważ nowelizacja nie obejmuje problemu samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, to w związku z ostatnimi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, Senat nie może zmienić czy przenieść problemu SPZOZ, wymagałoby to inicjatywy legislacyjnej. Ale problem, który pan przewodniczący zarysował, istnieje. Ja się z tym zgadzam. I dlatego też miałbym pytanie do ministra finansów. Bo oczywiście SPZOZ mogą wypracowywać zyski i nawet ustawa o zakładach opieki zdrowotnej mówi, w jaki sposób te zyski są dzielone. Ale celem działania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie jest maksymalizacja zysków. Problem tkwi w tym, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie mają absolutnie żadnego wpływu na wielkość swoich przychodów. Przychody są określone przez ustawodawcę i to ustawodawca określa, i rząd poprzez akty wykonawcze, w jakich warunkach te świadczenia mają być udzielane. Nie tak dawno parlament - prezydent już to podpisał - zmienił wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne, ale ona jest określona i możemy dokładnie przewidzieć, ile w przyszłym roku wpłynie pieniędzy do kas chorych. W związku z tym z góry wiadomo, jaki będzie wynik finansowy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I mogę powiedzieć, że w większości przypadków będzie to wynik ujemny. Przeciętne wynagrodzenie w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia w kraju na przestrzeni ostatnich dwunastu lat spadło, nie wiem, o 1/4 chyba - w roku 1990 było w granicach 100%, a obecnie chyba jest to 75%, a w niektórych przypadkach może jeszcze mniej. I dalej utrzymuje się tendencja spadkowa. Wiemy, że ustawodawca nie zwiększy składki na ubezpieczenie zdrowotne czy na narodowy fundusz tak, by pozwoliło to na uzyskiwanie zrównoważonego czy dodatniego wyniku publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I tu mam pytanie do rządu. Dlaczego rząd w ogóle nie odniósł się przy okazji tej nowelizacji do tej sprawy? Proszę o odpowiedź na to pytanie i na te wszystkie problemy, które zostały już poruszone.

Otóż zakłady opieki zdrowotnej są samodzielnymi jednostkami i nie są finansowane z budżetu państwa, w związku z czym nie możemy ich przestawić, że tak powiem, na budżetowe zasady, nie pobierają bowiem wynagrodzeń z budżetu państwa. To jest sprawa pierwsza.

Po drugie, oczywiście, wielkość środków, jakimi dysponuje cała służba zdrowia, jest zdeterminowana wysokością stawki, którą ostatnio właśnie uchwalił parlament. Ale to determinuje wielkość dopływu środków do systemu, a nie do poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej, które przecież kontraktują usługi z kasami chorych - teraz w tym nowym systemie zapewne to będzie inaczej wyglądało, ale nie o tym dzisiaj mówimy. Wynik finansowy pojedynczych zakładów nie jest zdeterminowany wielkością składki. To, ile się z tych, powiedzmy, społecznych zasobów przeznacza na utrzymanie systemu, to oczywiście w sensie ogólnym jak gdyby determinuje, ale w sensie jednostkowym - nie. I jeszcze raz zwracam uwagę na to, że zakłady te nie są finansowane z budżetu państwa wprost, w związku z czym trudno byłoby, żeby w ustawie budżetowej zapisać na przykład przyrost wynagrodzeń w tych zakładach, nie zapewniając równocześnie dopływu środków na sfinansowanie tych wynagrodzeń.

Ale chciałbym jeszcze wrócić do SPZOZ, bo myślę, że niedoceniony jest tu pewien fakt. Jeśli jest to fabryka kabli na przykład w Ożarowie i przedsiębiorca uważa, że jest nieekonomiczne dalsze jej prowadzenie, to ją zamyka. W przypadku SPZOZ, nawet jak jest ujemny wynik, działalność musi być prowadzona. I czemu są winni pracownicy, jeśli kasa chorych, czy w przyszłości narodowy fundusz, nie płaci im za leczonych pacjentów? W przypadku każdego innego produktu powstają zatory płatnicze, a tu nawet nie ma zatorów płatniczych, po prostu nie jest płacone. Co wtedy? Ta ustawa obejmuje pracowników i teraz uniemożliwimy jakiekolwiek podwyższanie ich wynagrodzeń.

Oczywiście, wkraczamy tutaj w szerszą dyskusję na temat modelu służby zdrowia. Być może kierunek, w którym poszliśmy, jest niesłuszny, ale myślę, że dzisiaj nie to jest głównym przedmiotem naszych rozważań. Musimy wziąć pod uwagę, że jest to samodzielna jednostka ekonomiczna, w związku z czym powinny pokrywać się jej wydatki czy koszty z przychodami, jakie uzyskuje z takich czy innych źródeł. A jednymi z kosztów są koszty wynagrodzeń. Nie możemy kosztów wynagrodzeń traktować w jakiś specyficzny sposób i nie poddawać ich rygorom ekonomicznym. Zresztą ten problem dotyczy także pozostałych przedsiębiorstw. Proszę zwrócić uwagę, że my nie traktujemy tego jako karanie pracowników, my po prostu musimy uwzględnić obiektywny fakt. Jeżeli przedsiębiorstwo, które ma ujemne wyniki finansowe, będzie podwyższać wynagrodzenia, to zła sytuacja finansowa będzie się w dalszym ciągu pogłębiać, co może skutkować bankructwem przedsiębiorstwa. W perspektywie będzie więc nie tylko niepodwyższanie wynagrodzeń, ale także utrata pracy w ogóle. Dlatego myślę, że to nie w tych kategoriach należy rozważać.

Jeżeli zaś chodzi o zarządy, to chciałem powiedzieć, że zarządy są objęte rygorami tejże ustawy i przestrzeganie tej ustawy je obowiązuje. Jeżeli, powiedzmy, złamią rygory tej ustawy, czyli będą kształtowały wynagrodzenia dla pracowników niezgodnie z tymi przyjętymi zasadami, to oczywiście mogą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli zaś chodzi o płace zarządów, to niewątpliwie jest to sprawa kontrowersyjna. Chciałem zwrócić jednak uwagę na jedną sprawę. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia osób na kierowniczych stanowiskach, w tym zarządy firm, dyrekcje przedsiębiorstw, to ich dotyczy ustawa z dnia 3 marca 2000 r. o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, jest to tak zwana ustawa kominowa. W tej ustawie zawarte są określone ograniczenia wzrostu wynagrodzeń. W tym roku wynagrodzenia nie wzrastały w ogóle, w poprzednim bodajże również były zamrożone, w związku z czym nie można powiedzieć, że zarządy nie są poddane żadnym rygorom. Ustawa obowiązuje, być może w jakichś przypadkach nie jest przestrzegana, ale to jest po prostu łamanie prawa, za które powinno się ponosić określone konsekwencje. Nie jest tak, że wzrost wynagrodzeń zarządów firm jest wyjęty spod jakiejkolwiek kontroli. Jak powiedziałem, obowiązuje ustawa, tak zwana ustawa kominowa, o wynagrodzeniu osób kierujących podmiotami prawnymi.

I może jeszcze jedna uwagę na temat roli załóg. Właściwie mówimy tutaj o przedsiębiorstwach państwowych i spółkach Skarbu Państwa. Chciałem zwrócić uwagę, iż w tychże firmach wpływ załóg na zarządzanie firmą wcale nie jest bagatelny. Rady pracownicze wybierają dyrekcję przedsiębiorstw, w spółkach Skarbu Państwa reprezentacja załogi jest w niektórych przypadkach i w zarządzie, i w radzie nadzorczej. W związku z tym nie możemy powiedzieć, że załogi tych przedsiębiorstw czy przedsiębiorców, o których dzisiaj de facto mówimy, nie mają w ogóle wpływu na to, co się w przedsiębiorstwie dzieje. Nie chcę oczywiście udowadniać tutaj tezy przeciwnej, mam bowiem świadomość tego, że największa odpowiedzialność za wyniki finansowe przedsiębiorstw spada na zarządy, dyrekcje czy rady nadzorcze. Ale załogi bezpośrednio albo pośrednio, jak powiedziałem, mają wpływ na wybór kierownictwa i nawet na podejmowane decyzje. Tak że jednak część odpowiedzialności ciąży na załogach, ze wszystkimi zastrzeżeniami, o których mówiłem wcześniej, bo niewątpliwie główny ciężar odpowiedzialności spoczywa na dyrekcji czy zarządzie przedsiębiorstwa czy spółki. Dziękuję.

(Senator Zdzisława Janowska: Nie, dziękuję.)

Wracam do kwestii zespołów opieki zdrowotnej. Proszę państwa, pamiętamy: reforma miała być panaceum. Dzisiaj dochodzimy do wniosku, że reforma jeszcze bardziej rozchwiała system opieki zdrowotnej. Wiadomo, że działalność służby zdrowia to działalność non-profit, a chęć uzyskania zysku doprowadza po prostu do przekrętów. I chcę tutaj panu ministrowi podać przykład szpitala krośnieńskiego, w którym załoga nie miała żadnego wpływu na przekręty dyrektora szpitala. W tej chwili zadłużenie tego szpitala wynosi 26, 30 milionów zł, a to nie z winy załogi, tylko z winy organu założycielskiego. Wiadomo, że po wyborach samorządowych organy założycielskie są nadal polityczne, a utrzymywanie swojego człowieka na stanowisku na siłę jest rzeczą szkodliwą. Dobrze o tym wiemy. To, co pan przewodniczący Łepik powiedział o innych zakładach, przekonuje mnie, że ta ustawa jest następnym knotem, tak jak kiedyś reforma służby zdrowia. I ja wnioskuję o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, nie zgodzę się z wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Finansów a propos zakładów opieki zdrowotnej. Czy są zadłużone? Tak. Kto poniesie skutki oddłużenia? Budżet. A to znaczy, że są uzależnione od budżetu, czyli nie są przedsiębiorstwem, jak reguluje to ta ustawa. I chciałem zakończyć dyskusję na temat, czy one są budżetowe, czy nie są budżetowe. Są w dużej mierze uzależnione od budżetu, budżet bierze za nie odpowiedzialność w takiej czy w innej formie, więc samodzielne zakłady opieki zdrowotnej są sferą budżetową czy parabudżetową, może nie do końca budżetową. To jedna sprawa.

Ta tak zwana ustawa kominowa kierowana jest do określonej grupy osób w przedsiębiorstwach państwowych czy z udziałem Skarbu Państwa. Ale ja zwracam uwagę, że to, co my mówimy o tej ustawie, o wskaźnikach wynagrodzeń, jest podstawą, nie obowiązkiem, podstawą regulowania wynagrodzeń we wszystkich podmiotach gospodarczych, więc również w stricte prywatnych, bez udziału państwa czy bez udziału publicznego. I spowoduje to, że również w przedsiębiorstwach prywatnych nie będą podwyższane wynagrodzenia. A dzieją się tam różne rzeczy, jak państwo wiecie, ja nie chcę tutaj przytaczać przykładów patologii, bo padnie zaraz oskarżenie, że źle się wypowiadam o pracodawcach. Ja cenię wielu pracodawców, ale widzę również patologię w tym zakresie. Jeżeli więc prywatni pracodawcy posługują się dokładnie tą ustawą, to oczywiście będzie to oddziaływało na duże grupy załóg.

Teraz sprawa następna. Ustawa kominowa reguluje wynagrodzenia pracowników w przedsiębiorstwach państwowych czy parapaństwowych, tam jakieś restrykcje dla zarządów są. Mało tego, jest również zapis, który mówi, że także komisja trójstronna ma na to wpływ. To chciałem powiedzieć. Dlaczego więc szukamy jeszcze jednego instrumentu dyscyplinującego, jeżeli ich jest tyle? Mało tego, dyscyplinuje się pracowników, a już było mówione, że w dużej mierze to nie zależy od nich. Rozumiem argument, że w radzie nadzorczej, w zarządach są przedstawiciele załogi. Tak, nasze prawo to przewiduje. Ale chciałem powiedzieć, że szefów przedsiębiorstw państwowych czy przedsiębiorstw z większościowym udziałem Skarbu Państwa nie powołuje załoga ani rada pracownicza, tylko jest od tego Ministerstwo Skarbu Państwa. Ono ma tego pilnować. A jeżeli ministerstwo skarbu nie umie lub nie chce tego pilnować, to stosuje się restrykcje dla pracowników za to, że jacyś urzędnicy nie wykonują należycie swoich obowiązków. Taką postawą Ministerstwa Finansów jestem zaskoczony i określę ją jednym słowem: skandal.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Chciałem poruszyć dwie sprawy. Panie Ministrze, mamy w Polsce sieci hipermarketów i jak mi wiadomo, chyba tylko jedna sieć wykazała w ciągu roku budżetowego niewielkie zyski, pozostałe wykazują straty albo bilansują się na zero. Z tego wynika, że we wszystkich tych sieciach hipermarketów pracownicy nie mają prawa mieć podwyżek, a jak są opłacani, to wiemy, bo media o tym informują polskie społeczeństwo.

I druga sprawa. W środowisku pracowników ochrony zdrowia mówi się, że Ministerstwo Finansów nie czuje sfery działalności społecznej. Ja myślę, że jest gorzej, nie to, że Ministerstwo Finansów tego nie czuje, ale Ministerstwo Finansów nie rozumie ochrony zdrowia w Polsce. I to jest większy problem. Pan tu wspomniał bez wstydu, że tak powiem, o zwiększeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne o 0,25%. Chcę pana ministra poinformować, że całe to powiększenie składki, czyli te 870 milionów zł, pokryje tylko zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej i debet kasy chorych w województwie dolnośląskim, takie jest zadłużenie w tej chwili na Dolnym Śląsku. Myślę, że to podniesienie składki to sprawa na tyle wstydliwa, że nie należy specjalnie się z tym obnosić.

Wypracowanie zysku jest zaś możliwe w nielicznych zakładach opieki zdrowotnej, w specjalistycznych, które działają w szczególnych warunkach, mają kontrakty ze wszystkimi kasami chorych na terenie kraju, mają na przykład mikroklimat, jak Karpacz, sprzyjający leczeniu astmy u dzieci. Takie zakłady mogą wypracowywać zyski, ale nie normalny, działający w warunkach ciężkiej i całodobowej pracy zakład opieki zdrowotnej gdzieś w terenie.

Ja wiem, że chodziło o ograniczenie presji załóg na podwyższanie płac. Ale przecież w służbie zdrowia nie ma dzisiaj problemu podwyżek płac, w służbie zdrowia jest problem zgody pracowników na obniżanie płac. Przecież wręcz za zgodą pracowników wypowiada się płace po to, żeby zmniejszyć zadłużenie i uratować zakład opieki zdrowotnej przed likwidacją.

Będę głosował zgodnie z wnioskiem pana senatora Pawłowskiego o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Jeszcze zanim panu ministrowi udzielę głosu, chciałem wrócić do jednej kwestii, by jeszcze mieć jasność na takim poziomie przeciętnego obywatela, przeciętnego pracownika. Ta ustawa o negocjacyjnym systemie kształtowania wzrostu wynagrodzeń obejmuje wszystkich przedsiębiorców, bez względu na strukturę właścicielską, czyli także całkowicie prywatne podmioty. I wprowadzenie tej nowelizacji, o której dzisiaj mówimy - jak powiedzieli przedstawiciele związków zawodowych - będzie skutkować tym, że nie będzie podwyżek wynagrodzeń w zakładach nieosiągających dodatniego czy zrównoważonego wyniku. Wiemy też, że w wielu przypadkach, o których pan przewodniczący Cieślak mówił, ale jest też wiele innych przykładów, na wynik można wpływać, czy on ma być lekko ujemny, czy ma być zrównoważony, i to dla przedsiębiorcy jest stosunkowo nietrudne. Już nie mówię o pewnym typie księgowości, o którym słyszymy w Stanach Zjednoczonych, ale o takiej zwykłej księgowości, która u nas niejednokrotnie prowadzona jest bez większej szkody dla całego systemu. Czyli może być lekko ujemny wynik. Jednocześnie ustawa kominowa, o której mówiliśmy, nie obejmuje wszystkich przedsiębiorców, obejmuje ograniczony krąg przedsiębiorców. W związku z tym będzie wiele takich przypadków, zresztą dzisiaj już mamy z tym do czynienia nie tylko w Polsce, że pracownicy będą mieli realny spadek wynagrodzeń, zarządy zaś... Na tym zresztą polegał jeden z mechanizmów wypadków, które wydarzyły się w Stanach Zjednoczonych, chodzi mi tu o kreowanie na poziomie nie do wyobrażenia wynagrodzeń zarządów, a może nie wynagrodzeń, tylko dochodów, bo to w różny sposób było nazywane. Czy będzie mogła mieć teraz miejsce taka sytuacja, że pracownicy mają spadek realnych wynagrodzeń, a zarządy, w tych przedsiębiorstwach, w których nie ma ustawy kominowej, będą mogły osiągać przychody dużo wyższe z roku na rok niż inflacja czy inne wskaźniki? I to pierwsza sprawa.

I druga sprawa: jeszcze raz te nieszczęsne SPZOZ. Ja też nie mogę się zgodzić z taką nowelizacją, która jednocześnie nie rozwiązuje problemu systemowego, bo tu systemowe rozwiązanie jest takie, że przychody są określone. SPZOZ nie działają w ramach mechanizmów rynkowych. Jestem w stanie zrozumieć, że przedsiębiorstwo, które produkuje koce czy samochody, działa w ramach mechanizmów rynkowych, sprzeda to ma, nie sprzeda, to nie ma. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są jednak ustawą i kodeksem karnym zobowiązane do "sprzedawania" swoich usług bez względu na to, czy dostaną za to zapłatę, czy nie. I to jest systemowe rozwiązanie. W związku z tym wprowadzenie systemowej blokady na podwyższanie wynagrodzeń z tego powodu, że inne rozwiązania systemowe uniemożliwiają to, jest nie do przyjęcia.

Wątpliwości tutaj poruszone troszeczkę się pokrywają, w związku z czym może nie będę odpowiadał osobno na każde pytanie postawione przez dyskutujących.

Ten mechanizm negocjacyjnego kształtowania wynagrodzeń jest pomyślany jako mechanizm, w którym pracodawcy i pracownicy, przy współudziale państwa, określą warunki wzrostu wynagrodzeń. Oczywiście, nie ma przewidzianych żadnych restrykcji dla przedsiębiorców prywatnych za nieprzestrzeganie tychże ustaleń. Jeżeli mówimy o tych mechanizmach, to jeszcze raz chciałem podkreślić, że chociaż ustawa, formalnie rzecz biorąc, dotyczy wszystkich przedsiębiorców i wszystkich pracowników, to przecież myślimy o przedsiębiorstwach państwowych i spółkach Skarbu Państwa lub ze znaczącym udziałem Skarbu Państwa, na które mamy możliwość wpływania. Za to, co się dzieje w sferze gospodarki prywatnej, państwo nie powinno ponosić odpowiedzialności, nie chcę powiedzieć, że w ogóle, ale jest kodeks pracy, jest wiele innych zapisów prawnych, które regulują stosunki pomiędzy pracodawcą i pracownikiem. Oczywiste jest jednak, że państwo nie może wkraczać tutaj władczo i określać, ile przedsiębiorca ma płacić wynagrodzeń pracownikom, ile członkom zarządu itp. Niestety, czy może "stety", wybraliśmy taki model gospodarowania, w którym takie sposoby interwencji się nie mieszczą. Oczywiście, i dobre, i złe strony tego mechanizmu musimy przyjąć po prostu jako dane z góry. Wcale to nie znaczy, że nie można interweniować, powiedzmy, w tych przypadkach, kiedy na przykład w hipermarketach nie jest przestrzegany kodeks pracy - bo nie jest. Ale to nie jest temat do dyskusji przy tej okazji, jest to problem o znacznie szerszym wymiarze.

Jeżeli chodzi o zakłady opieki zdrowotnej, to oczywiście wszyscy, tak samo Ministerstwo Finansów czy rząd, jak i parlament, mamy świadomość, że jest to delikatna i specyficzna sprawa. Generalnie rzecz biorąc, jako zasadę przyjęto, że są to samodzielne jednostki gospodarujące, w związku z tym obowiązują je takie same zasady, jak i inne takie jednostki. Chciałem zwrócić uwagę, że Ministerstwo Finansów czuje i rozumie potrzeby służby zdrowia, ale wszyscy wiemy, że żeby poprawić kondycję służby zdrowia potrzeba po prostu dodatkowych nakładów z budżetu państwa. Przed chwilą została wspomniana kwestia składki na ochronę zdrowia. Oczywiście, z jednej strony, to są właściwie minimalne kwoty, które spowodują - jak pan senator powiedział - jedynie możliwość uregulowania długów służby zdrowia na Dolnym Śląsku. Ale z drugiej strony proszę zwrócić uwagę na to, ile było negatywnych ocen, że znowu ktoś robi skok na prywatne pieniądze, że znowu państwo podwyższa podatki itd., itd.

Znajdujemy się zawsze w takiej sytuacji, że z jednej strony jest wiele potrzeb, a z drugiej strony są ograniczone możliwości finansowe państwa. Dopóki Polska nie będzie krajem relatywnie bogatym, to oczywiście i służbie zdrowia nie będzie się powodzić znacznie lepiej, bo nie ma po prostu takich możliwości. Możemy poprawić sytuację służby zdrowia, ale wpierw musimy wskazać źródło. Dzisiaj nie ma jakichś cudownych źródeł. Nie ma innych źródeł poza tymi, którymi dysponujemy. W związku z tym trzeba powiedzieć, że na przykład, nie wiem, ograniczamy wydatki na szkolnictwo, a może na górnictwo, do którego też dokładamy. Ale to jest temat na drugą część mojego wystąpienia.

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność budżetu za zakłady opieki zdrowotnej, o czym mówił pan przewodniczący Łepik, to tak, w ostateczności prawdopodobnie budżet państwa będzie musiał tę odpowiedzialność na siebie przyjąć. Ale czy mamy pozwolić, żeby te zakłady opieki zdrowotnej jeszcze bardziej się zadłużyły? I jeszcze większą, że tak powiem, odpowiedzialność będziemy ponosić? Zresztą zakłady opieki zdrowotnej nie są tutaj wyjątkiem, dlatego że budżet państwa bierze odpowiedzialność także za PKP, które jest przecież przedsiębiorstwem, również za górnictwo, które również trudno zaliczyć do sfery budżetowej - zastanawiamy się w tej chwili, co zrobić z ponad 20 miliardami zł długu górnictwa. W ostateczności jednak możemy doprowadzić do bankructwa, ale konsekwencje dla pracowników będą znacznie gorsze, niż konsekwencje, które powstaną, jeżeli w jakiś sposób kontrolowany postaramy się przeprowadzić reformę górnictwa. Oczywiście, jest tu odpowiedzialność budżetu. Tylko teraz pytam: czy w związku z tym mamy o tym wszystkim zapomnieć? Czy jeżeli bierzemy odpowiedzialność, to kwota, którą budżet będzie musiał w konsekwencji jakoś tam przekazać, czy to w formie ulg, zwolnień, umorzeń, czy też w formie bezpośrednich dotacji, jest obojętna? Przecież wiadomo, że obojętna nie jest.

Mówiłem już na temat przedsiębiorstw prywatnych. Myślę, że my nie możemy wkraczać w tę sferę w ten sposób, my nie możemy nakazać przedsiębiorcy podwyżek wynagrodzeń, jeżeli on uzna, z takich czy innych względów, że tego nie może zrobić. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. To, co zostaje ustalone na posiedzeniu komisji trójstronnej, czyli ten wskaźnik przyrostu wynagrodzeń, jest traktowane przez pracowników jako coś, co się pracownikom należy. Oczywiście, jest to zobowiązanie, ale zobowiązanie podjęte na szczeblu, powiedzmy, makroekonomicznym i nie oznacza to, że każdy pracownik ma prawo czy pracownicy wszystkich przedsiębiorstw mają prawo do wzrostu wynagrodzeń. Dlatego że w ostateczności i tak o możliwości wzrostu wynagrodzeń musi decydować sytuacja ekonomiczna danego, prywatnego bądź państwowego, przedsiębiorcy. Prywatnymi, można powiedzieć, nie musimy się aż tak strasznie martwić, bo prywatny przedsiębiorca ma wystarczająco wiele bodźców, żeby obronić się przed upadłością. Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, to ta presja załóg jest znacznie większa i menedżerowie tych przedsiębiorstw, można powiedzieć, nie są w stanie, może nie chcą, przeciwstawić się tej presji. I to, co zostało ustalone w ramach komisji trójstronnej, jest traktowane przez pracowników jako coś, co się im należy.

Oczywiście nie chcę powiedzieć, że nie należy podnosić wynagrodzeń pracownikom, bo wszyscy wiemy, że Polska jest krajem relatywnie biednym i każdy wzrost wynagrodzeń jest jak najbardziej pożądany. Tylko nie możemy tego czynić, nie biorąc pod uwagę istniejących ograniczeń ekonomicznych, bo doprowadzimy do absurdu. Albo doprowadzimy do upadłości tych przedsiębiorstw prywatnych - jeżeli następowałby wzrost wynagrodzeń w sytuacji, kiedy firmy osiągają straty - lub też w ostateczności - jeżeli mówimy o sferze sektora publicznego, rozumianego jako przedsiębiorstwa państwowe, jednoosobowe spółki skarbu państwa czy chociażby zakłady opieki zdrowotnej - będzie za to płacić budżet. Minister finansów jest zobowiązany do czuwania nad wydawaniem publicznych pieniędzy i to ta troska powoduje, że wprowadzamy taką a nie inną regulację. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, chodzi mi o wysokość średniej płacy pracowników sektorów, o których mówimy: PKP, górnictwa, przemysłu lekkiego. Jaka jest tam średnia płaca pracownika, bo właśnie o tych ludziach mówimy? Proszę nam podać wysokość.

Żeby się państwo mogli przygotować, poproszę najpierw pana senatora Bielawskiego. Proszę.

Z dużym zainteresowaniem słuchałem przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ale ten cały wywód mnie nie przekonał do tego, żeby tę ustawę uchwalić, ewentualnie ją poprawiać. Jest to swego rodzaju sofistyka. Sytuacja jest taka, że jest ustawa kominowa, która umożliwia obejście tej ustawy i wypłacanie dużych premii na przykład zarządom spółek Skarbu Państwa czy zarządom instytucji państwowych.

Służba zdrowia również nie jest pozbawiona tego rodzaju patologii. Znam je na przykład z dziejów szpitala w Lublinie, w którym pracuję od prawie trzydziestu lat. Swego czasu minister zdrowia, minister Maksymowicz, wymyślił menedżerów w służbie zdrowie, którzy mieli naprawić swoją działalnością wszystko, to miało być lekarstwo. I na odchodnym, przy likwidacji starych województw, zostały podpisane kontrakty menedżerskie z różnymi osobami. Taki menedżer przytrafił się też temu szpitalowi, o którym mówię, i kiedy już działalność tego menedżera przybrała takie a nie inne rozmiary, organ założycielski postanowił go zwolnić. Zanim go zwolnił, to menedżer wypłacił sobie, proszę państwa, odszkodowanie za zwolnienie w wysokości 200 tysięcy zł, przy zadłużonym ZOZ. Tych pieniędzy nie można wyegzekwować, bo tak została skonstruowana umowa, kontrakt menedżerski.

Proszę łaskawie, żeby pan minister uświadomił sobie fakt, że wiele zakładów opieki zdrowotnej nie płaci pracownikom pensji. To zjawisko ma miejsce już gdzieś od połowy tego roku, wymienię tutaj szpital Rydygiera, szpital w Jaworze, szpital w Złotoryi. W moim szpitalu najprawdopodobniej dyrektor nie będzie miał również pieniędzy na zapłacenie w grudniu pracownikom uposażeń.

Jak się ma ta ustawa, którą rozpatrujemy do kondycji służby zdrowia? Jestem w zupełności zgodny z kolegą siedzącym obok mnie - będę głosował za odrzuceniem tej ustawy w całości.

Panie Ministrze, wczoraj specjalnie zadałem pytanie, ile zarabia tak zwana erka jednego z urzędów centralnych. Trzy osoby erki, pięciu pracowników, rocznie: milion dwieście ileś złotych. To jest odpowiedź na pańskie różne wywody. Dziękuję bardzo.

Pan senator Cieślak, proszę.

Żeby wypracować zysk, trzeba najpierw zainwestować, takie są reguły gry ekonomicznej przedsiębiorstwa. No właśnie, w przypadku samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej może nie mówmy o zysku, bo byłaby to raczej taka sfera marzeń odbiegająca od realiów dnia codziennego. Można powiedzieć, że żeby zmniejszyć zadłużenie, dynamikę pogłębiania zadłużeń, też trzeba zainwestować. Ministerstwo Finansów wobec tego jest wyjątkowo niekonsekwentne, ponieważ w projekcie ustawy budżetowej na 2003 r. po raz pierwszy od wielu lat nie mamy ani jednej złotówki zaplanowanej na restrukturyzację zakładów opieki zdrowotnej. A jest to proces kosztowny. Po to, żeby spowolnić dynamikę zadłużania zakładów opieki zdrowotnej, trzeba też inwestować, a inwestować należy właśnie w restrukturyzację - wypłaty świadczeń osłonowych, remonty adaptacyjne pomieszczeń szpitalnych, przekształcanie oddziałów ostrych na oddziały dla przewlekle chorych, co obniża koszty utrzymania pacjentów itd. Ani jednej złotówki na to nie ma. Wiemy, że najmniejsza kwota do sensownego zainwestowana to byłoby około 300 milionów zł, ale to o wiele za mało w stosunku do potrzeb. No, ale poniżej tych 300 milionów zł nie należałoby w roku budżetowym schodzić.

Nasza komisja zaproponowała wczoraj 60 milionów zł, wskazując źródło pochodzenia tych pieniędzy. To jest kwota, powiedziałbym, symboliczna. Mam nadzieję, że będzie pan rozmawiał ze swoją koleżanką, panią minister Wasilewską-Trenkner, żeby przynajmniej te 60 milionów zł utrzymać. Bo jeżeli nie, to służba zdrowia nie ma pola manewru, będzie się w dalszym ciągu tragicznie zadłużała i będziemy mieli po prostu fale dramatycznych protestów na terenie całego kraju. A proszę się nie łudzić, że szpitale w terenie upadną. Nie upadną, bo rodziny pacjentów, którzy nie będą mogli iść do szpitala, pójdą na budynki administracji rządowej i samorządowej. I to będzie dla mnie absolutnie zrozumiałe. Opieka zdrowotna to elementarna potrzeba każdego człowieka, więc ostrzegam przed tym, co się może dziać. 60 milionów zł to kwota minimalna A jak to się stało, że w budżecie 2003 r. w ogóle nie ma przeznaczonych pieniędzy na restrukturyzację zakładów opieki zdrowotnej? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym wrócić do informacji, którą przekazałem, i zaprezentować to, co tam jest napisane, a będzie to fragment opinii GUS. Według przedstawionych przez GUS członkom komisji trójstronnej na początku września danych dotyczących wynagrodzeń, wyników finansowych u przedsiębiorców objętych tą ustawą, o której mówimy, w pierwszym półroczu tego roku 70% badanych przedsiębiorstw nie przekroczyło wskaźnika przyrostu przeciętnych wynagrodzeń. W drugim kwartale bieżącego roku wzrost wypłat był o 5,3 punktu mniejszy, niż było to ustalone tymi orientacyjnymi wskaźnikami na drugi kwartał. U przedsiębiorców sektora publicznego nastąpił w tym okresie spadek realnych wynagrodzeń o 3,3% w porównaniu z drugim kwartałem 2001 r. i od pierwszego kwartału 2001 r. nie są przekraczane wymienione wskaźniki, liczone dla ogółu przedsiębiorców objętych ustawą. Pogarszająca się od 1998 r. - to już jest nasza konkluzja z tego wynikająca - kondycja finansowa przedsiębiorstw, zwłaszcza w przemyśle, niższa rentowność i mniejsze wypłaty z zysku wywołują zrozumienie u załóg pracowniczych. Na ten element chciałem zwrócić uwagę, bo przecież państwo sami wiecie, że załogi, czy to w sektorze, umownie, państwowym, czy w prywatnym, bardzo często ze zrozumieniem podchodzą do tego, że przesuwa się im terminy wynagrodzeń, kiedy jest trudna sytuacja. Załogi podchodzą ze zrozumieniem, potrafią czekać na wynagrodzenie często miesiącami, mało tego, wypłaty rozkładane są na raty, wypłacane w tygodniówkach, czyli jest zrozumienie pracowników dla kondycji finansowej przedsiębiorstwa.

Chciałem powiedzieć, że jeżeli spojrzymy wstecz, na historię tych dwunastu lat, to zobaczymy, że mieliśmy w czasie transformacji różne okresy, był też okres tak zwanego popiwku, kiedy gwałtownie rosły płace. Rozumieliśmy wtedy, że trzeba w jakiś sposób, w miarę sztywno regulować płace, bo inflacja była bardzo wysoka. W tej chwili słyszymy, że inflacja wyniesie mniej więcej 1%. Zwracam też uwagę na to, że pracownicy nie objęci tą ustawą, ale pracownicy sfery budżetowej na ten rok nie mają przecież przewidzianych podwyżek wynagrodzeń, z wyjątkiem nauczycieli, którzy te podwyżki mieli. Zrozumienie w społeczeństwie jednak jest. Przecież, gdy były robione te ustawy okołobudżetowe w końcu ubiegłego roku, nie było aż tak gwałtownych protestów z tego powodu w budżetówce. Czyli generalnie społeczeństwo w swojej masie, pracownicy potrafią zrozumieć trudną sytuację kraju, trudną sytuację swojego przedsiębiorstwa. Na Boga, nie karajmy ich więc jeszcze dodatkowo taką ustawą. To się nakłada dodatkowo na cykl bardzo nieprzyjemnych zdarzeń dla pracowników. Proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny raczył uchwalić, podjął taką decyzję, że układy zbiorowe mogą być w każdej chwili i w każdym miejscu rozwiązane. I my słyszymy, że niektórzy pracodawcy już rozwiązują te zbiorowe układy pracy, czyli regulacje, na które przystali.

A teraz ciekawostka. Państwowa Inspekcja Pracy zbadała, co prawda na próbie dwustu osób, jak przestrzegane są układy zbiorowe pracy, czyli dwustronne porozumienie: pracodawca i pracownicy, czy przedstawiciele pracowników w formie związków zawodowych. Okazało się, że 50% zbiorowych układów nie jest przestrzeganych. Ja nie patrzę krytycznie na to, że tyle nie jest, bo często one nie są przestrzegane za zgodą załogi, dlatego że przedsiębiorstwo jest w trudnej sytuacji. Ale generalnie rzecz biorąc, pracownicy bardzo często godzą się na nieprzestrzeganie zawartych umów, bo potrafią zrozumieć, że nieraz istotniejsze jest miejsce pracy niż stałość porozumień czy podwyżki wynagrodzeń. A my nie wykorzystujemy tych możliwości, które są. Jeszcze raz do tego wrócę. W Ministerstwie Skarbu Państwa są dwa departamenty nadzoru właścicielskiego, które mogą, ale nie chcą tego dopilnować. Jeżeli zdarzają się przekroczenia w przedsiębiorstwach państwowych, to nie chcą. A w ten sposób ukarzemy pracowników, jeszcze raz podkreślę, za nieudolność organów właścicielskich.

Przepraszam za tak troszkę emocjonalną wypowiedź, Panie Przewodniczący, ale mówię to z serca, bo naprawdę bieda i nędza panoszą się wśród pracowników. Coraz większa jest grupa pracowników, zresztą w przytaczanym dokumencie napisane jest, że ta grupa pracowników podwoiła się, kiedyś było to 6%, teraz jest 13%, którzy otrzymują połową przeciętnego wynagrodzenia. Połowa przeciętnego wynagrodzenia, zwracam na to uwagę, to jest w tej chwili 1200 zł brutto. A z drugiej strony - już przechodzę trochę na filozofię - jak ma rosnąć popyt, jak mają przedsiębiorstwa produkować, kiedy nie ma kto kupować? Bo to jest takie koło napędowe. Przepraszam bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Chciałam spytać się, czy w czasie debaty na ten temat w Sejmie były te sprawy poruszane. Jak rozumiem, nasza decyzja wyraźnie idzie w kierunku odrzucenia tej ustawy. Chciałabym jednak wiedzieć, czy te argumenty, które panowie podajecie, były wysłuchiwane w Sejmie, były słyszane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Słyszane były.)

(Głos z sali: Były mówione.)

Były mówione... Chciałam mieć tę świadomość, żebyśmy wiedzieli, jakie są szanse naszej decyzji potem w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Jeszcze ja może. Rozumiem, że pan minister jest tutaj pod presją wielu różnych pytań, zgłaszanych problemów i ocen, ale chciałbym odnieść się do wcześniejszej wypowiedzi pana ministra. W debatach o wysokości wydatków na politykę społeczną, na ochronę zdrowia, na pomoc społeczną mówi się, że więcej będzie, jak będą możliwości. Tylko fakty są takie, że wydatki na pomoc społeczną czy na ochronę zdrowia mierzone w stosunku do produktu krajowego brutto spadają. I stąd te napięcia. W ostatnich latach z roku na rok wydatki na pomoc społeczną spadają o kilkanaście setnych procenta, czasem więcej, tak samo na ochronę zdrowia, jeśli chodzi o publiczne źródła, mierzone wszystkie razem. Te problemy są wynikiem spadku nakładów. Nie chodzi o to, żeby nie zwiększać, tylko przede wszystkim o to, żeby nie było spadku. Wtedy już będzie łatwiej rozmawiać. Mnie bardzo niepokoi ten ton w debacie publicznej, bo ja pamiętam, jak to było - pan senator Religa, który przyszedł, też pamięta - dziesięć czy dwanaście lat temu. Mówiono wówczas, że jeśli będzie większy produkt krajowy brutto, to będzie więcej pieniędzy na ochronę zdrowia. Tak mówili wówczas również przedstawiciele Ministerstwa Finansów. To oczywiście byli inni ludzie, ale produkt krajowy brutto od tego czasu, od 1992 r., kiedy zaczął się przełom i zaczął się wzrost gospodarczy, wzrósł o 40%, jeśli nie o więcej, może nawet o więcej, a nakłady na ochronę zdrowia wzrosły trochę, ale o dużo mniej niż produkt krajowy brutto. I to jest problem.

No nic, ciężar pytań i problemów spadł na pana ministra. Proszę bardzo o ustosunkowanie się.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiedziałbym może w ten sposób, mówiłem to już wcześniej, że i Ministerstwo Finansów, i rząd mają świadomość sytuacji służby zdrowia i tego, jakie nakłady są konieczne, żeby służba zdrowia funkcjonowała na zadowalającym poziomie. Ale musimy mieć też świadomość ograniczoności środków, którymi dysponujemy. Rząd zaproponował określony budżet, a parlament ma możliwość dokonania zmian w strukturze budżetu. Jeżeli Wysoka Izba uzna więc, iż pewne cele są czy powinny być preferowane, to zawsze ma możliwość przerzucenia środków z jednej pozycji na drugą. I tutaj to zostało, powiedzmy, przewidziane. Nie będę tutaj charakteryzował całego tego procesu, ale proszę pamiętać, że budżet związany jest z pewnym procesem ekonomicznym i politycznym, w ramach którego wypracowywane są ostateczne proporcje. Ale, jak powiedziałem, parlament ostatecznie ma możliwość zmiany tych priorytetów.

Oczywiście, chcielibyśmy przeznaczyć na restrukturyzację i na wiele innych celów, tylko jeszcze raz mówię: skonstruowanie budżetu w dzisiejszych warunkach jest niezmiernie trudne. A skonstruowanie budżetu na rok 2004, nad czym już zaczynamy się zastanawiać, wydaje się dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, niemożliwe, jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę kwestie związane chociażby z Unią Europejską. I to nie wynika z tego, że rząd nie docenia problemów służby zdrowia, my oczywiście je doceniamy.

Popatrzyłbym teraz na te problemy od strony regulowanej materii, chociażby na problemy służby zdrowia. Proszę bardzo, mogę przytoczyć dane. W roku 2001 górnictwo węgla kamiennego jako sektor zanotowało stratę w wysokości 1 miliarda 211 milionów 400 tysięcy zł. Równocześnie płace w górnictwo wzrosły o 9,2%, czyli wykorzystano tutaj wszelkie możliwości. I jak to się przekłada na sytuację służby zdrowia? Otóż, oznacza to na przykład, że górnictwo węgla kamiennego nie płaci pewnych rachunków, a w pierwszej kolejności nie płaci rachunków Skarbowi Państwa. W związku z tym umarzamy dzisiaj w górnictwie długi w wysokości 12 miliardów 200 milionów zł. Gdybyśmy tę kwotę mieli w budżecie, to znaczy gdyby górnictwo węgla kamiennego wywiązało się z tych płatności, to być może byłyby i środki na restrukturyzację służby zdrowia. A mówimy o bardzo dużych pieniądzach.

PKP SA: dotacja budżetowa za rok ubiegły - 742 miliony zł, strata poniesiona przez PKP - ponad 2 miliardy zł, wzrost wynagrodzeń - w granicach wskaźnika, czyli około 7 %. Co to oznacza? Oznacza to, że PKP również nie płaci nam podatków, takich i innych składek, między innymi na ZUS, co więcej trzeba będzie PKP dofinansować. W tej chwili emitowane są obligacje PKP z gwarancjami rządowymi na 6 miliardów zł. A jeżeli sytuacja PKP będzie się kształtować tak, jak się kształtuje, między innymi dlatego że nie zrealizowano zadań z zakresu restrukturyzacji zatrudnienia, bo spadek zatrudnienia był mniejszy, niż przewidywał to program restrukturyzacji? Co to oznacza? Ano oznacza to, że mamy wyższe płace, a jest strata. Jak ta strata będzie pokryta? Ano prawdopodobnie z budżetu państwa. Bo jeżeli PKP będzie w takiej sytuacji, to oczywiście obligacje, które dzisiaj emituje, a które my gwarantujemy, nie zostaną spłacone, trzeba je będzie spłacić ze środków budżetu państwa.

Takich dylematów jest bardzo wiele, a możemy popatrzeć na mechanizm regulowania wynagrodzeń właśnie od tej strony. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ubiegłym roku, czyli w 2001 - tutaj mamy pełne dane - inflacja wyniosła 5,5%, zakładany przez komisję trójstronną wskaźnik wzrostu wynagrodzeń wynosił 9,2%, a rzeczywisty wzrost wynagrodzeń w przedsiębiorstwach objętych badaniami - 11%.

(Głos z sali: 9%, a skąd, a skąd...)

Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę na tę presję. Oczywiście, może i pan przewodniczący ma rację, ale nie dysponujemy tutaj tak od razu, błyskawicznie wszystkimi danymi, nie możemy ich teraz sprawdzić, a ja ich niestety nie pamiętam dokładnie. W związku z tym nie chciałbym, żebyśmy tutaj dyskutowali na temat dokładnych liczb. Chciałem jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię. Jeżeli nawet w sferze budżetowej czy w przedsiębiorstwach publicznych wskaźniki wynagrodzeń nie są przekraczane, to proszę zwrócić uwagę na sytuację takich sektorów, jak na przykład górnictwo, które, można powiedzieć, ma dużą siłę przebicia. I bez względu na to, jaka jest sytuacja ekonomiczna firmy, wymuszany jest, powiedzmy, w taki czy inny sposób wzrost wynagrodzeń. Oczywiście, można powiedzieć, że winne są dyrekcje przedsiębiorstw itd., myślę jednak, że wszyscy mamy świadomość tego, że ten mechanizm jest bardzo złożony i trudno jest nam nad nim zapanować.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące średniego poziomu wynagrodzeń, to też nie mam w tej chwili dokładnych danych na ten temat. Najwyższe wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw są w górnictwie - to też jest swego rodzaju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

3 tysiące 400 zł. Następna jest energetyka, która nie przechodzi w tej chwili jakichś generalnych trudności ekonomicznych, czyli tam ten wzrost jest możliwy. W hutnictwie jest to bodajże blisko 3 tysiące zł - też przekroczone wskaźniki. A huty są w bardzo trudnej sytuacji, są winne na przykład PKP bodajże 600 milionów zł, w związku z czym PKP przeżywa trudności itd. Ja nie chcę powiedzieć, że jedynym źródłem tych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie i poniżej przeciętnej, a przeciętna wynosi 2 tysiące 460 zł dla sektora przedsiębiorstw. Są branże, gdzie są wyższe wynagrodzenia i tak się historycznie ułożyło, że wyższe płace w Polsce są w sektorach przemysłu ciężkiego i siłą rzeczy w przedsiębiorstwach przemysłu lekkiego średnia płaca jest niższa niż przeciętna. Ja nie mam w tej chwili tutaj dokładnych danych na ten temat, ale jak powiedziałem, oczywiście mamy świadomość stanu rzeczy. I co? Uchwalimy ustawę, która spowoduje, powiedzmy, generalny wzrost wynagrodzeń do poziomu społecznie uzasadnionego, bo nie ekonomicznie - tu mamy ograniczenia. Ale przecież w ten sposób nie można postępować, wiedząc, że sytuacja jest taka, jaka jest. Nakładamy ten mechanizm też z myślą o pewnych sektorach gospodarki, głównie przemysłu, w których wzrost płac jest realizowany bez względu na okoliczności, na uwarunkowania ekonomiczne, co w konsekwencji odbija się także i na dochodach budżetu państwa.

Górnictwo, jak powiedziałem, to jest 20 miliardów zł, tyle w tej chwili jest nagromadzone. A ile w ciągu ostatnich dziesięciu lat mieliśmy różnych restrukturyzacji, umorzeń itd.? To są potężne kwoty, które wynikają także z tego, że relatywnie płace w górnictwie są najwyższe w całej gospodarce. Nie chcę znowu być źle odczytany, bo ja wiem, że praca górnika jest ciężka i należy za to wynagradzać. Mechanizm kształtowania wynagrodzeń możemy analizować w kategoriach etycznych, moralnych, ale przede wszystkim musimy analizować go w kategoriach ekonomicznych. Jeżeli nie ma możliwości, to ich po prostu nie ma i rozwiązaniami ustawowymi nie zmienimy tego stanu rzeczy.

I jeszcze raz chciałem powiedzieć, że to nie jest jakiś rodzaj kary. W tych przedsiębiorstwach, w których nie ma takich możliwości, w których pracownicy sami, powiedzmy, rezygnują ze wzrostu wynagrodzeń, z natury rzeczy ta ustawa pracowników po prostu dotyczyć nie będzie - i to jest oczywiste. Są jednak przedsiębiorstwa, w których wyniki finansowe są bardzo niedobre, bardzo złe. PKP - 2 miliardy zł strat. 2 miliardy zł - jedno przedsiębiorstwo. Mówimy tutaj o tym, iż dobrze byłoby przewidzieć w budżecie 600 milionów zł, 60 milionów zł czy ileś na restrukturyzację służby zdrowia. No to proszę zestawić te dane z 20 miliardami zł długu górnictwa, w decydującej mierze w stosunku do budżetu państwa, bo budżet górnictwa nie ściga. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Uczestniczyłem w pracach sejmowej komisji i przysłuchuję się z uwagą dzisiejszym wypowiedziom, zarówno przedstawicieli rządu, jak i państwa senatorów. Myślę, że ta idea, że warunkiem przyrostu wynagrodzeń jest dodatni wynik finansowy za ubiegły rok, przynajmniej z punktu widzenia ekonomicznego, wydaje się słuszna. Niepoprawność albo skutki, ekonomiczne, a nawet społeczne, wprowadzanego systemu pokazuje przykład pracowników grupy PKP. Grupa PKP w tej chwili liczy około stu czterdziestu pięciu tysięcy pracowników. Zmiany w ustawie o PKP są pochodnymi zmian w ustawie o negocjacyjnym systemie kształtowania wynagrodzeń, ponieważ włącza się w ten system również pracowników PKP. W grupie pracowników PKP co najmniej dwie spółki są uzależnione od dotacji. Jeśli chodzi o Polskie Linie Kolejowe, czyli zarządcę infrastruktury, to zgodnie z ustawą o transporcie kolejowym, nową, projektowaną, nad którą prace w tej chwili trwają, inwestycje w linie o państwowym znaczeniu powinny być dotowane. Druga wielka spółka: PKP Przewozy Regionalne. Wiecie państwo, że w ustawie było zapisane 800 milionów zł, a spółka dostanie 300 milionów zł. Tak że ujemne skutki dotykają... Ze stu czterdziestu pięciu tysięcy w tych dwóch spółkach jest około sześćdziesięciu pięciu, siedemdziesięciu tysięcy ludzi, którzy w perspektywie najbliższych kilku lat, trudno mi powiedzieć ilu, ale co najmniej pięciu, dopóki nie będzie zwiększonej dotacji, nie będzie jakiegoś programu - zresztą to jest problem nie tylko kolei polskich - bez jak gdyby naruszenia przepisów projektowanej ustawy nie powinni mieć wzrostu wynagrodzeń. Na przykładzie grupy PKP widać, że na sto czterdzieści pięć tysięcy około siedemdziesiąt tysięcy pracowników, czyli połowa, z przyczyn od siebie niezależnych, a nawet niezależnych od zarządów, tylko z przyczyn obiektywnych, z powodu ogólnej sytuacji kolejnictwa, budżetu państwa itd., w świetle tych przepisów podwyżek nie dostanie. Dotychczas, jak wynika z uzasadnienia projektu rządowego skierowanego do Sejmu, ten ustalany wskaźnik dla spółki grupy PKP nigdy nie był przekroczony. Oczywiście, te wszystkie straty, te wszystkie dane, o których mówił przed chwilą pan minister, są prawdziwe.

Powiadam jeszcze raz: nie ma tutaj takich możliwości. Chcę zwrócić uwagę na to - zresztą już był tego pewien sygnał - że kolejarze to grupa dosyć wrażliwa społecznie. Myślę, że te wszystkie problemy, które były omawiane, zarówno w Sejmie, jak i na posiedzeniu sejmowej komisji, zostały niejako wyciszone poprzez zmianę terminu wejścia w życie tej ustawy. Ale powiadam jeszcze raz: idea z punktu widzenia ekonomicznego, wolnorynkowego wydaje się słuszna, ale z punktu widzenia rzeczywistości, sytuacji, którą mamy, są tu uchybienia. Wydaje się, że powinien to być system nieco inny albo powinien pozostać system dotychczasowy. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Dwa słowa, można?)

Proszę państwa, to jest ten dylemat, o którym tutaj dyskutujemy. Pan powiedział, że sytuacja ekonomiczna kolei, możliwość wypracowania zysków, wynagrodzenia uzależnione są od dotacji budżetowej. Proszę bardzo, to państwo decydujecie o tym, czy dajemy dotację na PKP, również na wzrost wynagrodzeń, czy na służbę zdrowia - na tym polega między innymi ten dylemat.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie, które zadane było wcześniej, to cała ta argumentacja była przytaczana kilka razy, na każdym etapie prac w Sejmie, pan dyrektor także w niej uczestniczył, a decyzja Sejmu, mimo wszystko, była taka, jaka była. To znaczy ustawę zgodnie z przedłożeniem rządowym zmodyfikowano tylko co do terminu wejścia w życie - my proponowaliśmy, by weszła 1 stycznia przyszłego roku, a Sejm zadecydował, że będzie to 1 stycznia następnego roku. Dziękuję.

Chciałam przypomnieć to, co panowie, także pan minister, byli uprzejmi już powiedzieć. Wszyscy uspokoili swoje sumienia tym, że ustawa wejdzie za rok. Ale w takim razie: po co taką ustawę uchwalać? Nie pomoże teraz rządowi, a przy dzisiejszym dramatycznie trudnym nastawieniu społeczeństwa - i temu trudno się dziwić - nie potrzebnie tylko wywoła ferment społeczny.

Kontynuując myśl pani senator Krzyżanowskiej, powiem tylko, że jeżeli ustawa ta ma wejść w życie 1 stycznia 2004 r., to w 2003 r. spowoduje gwałtowną presję załóg pracowniczych na podwyżki płac, ponieważ pracownicy będą zdawać sobie sprawę, że 1 stycznia 2004 r. może nastąpić blokada.

Dziękuję bardzo.

I myślę, że pomału zmierzamy do końca dyskusji. Ja się zgadzam z głosami, że ta ustawa niestety może być przyczyną konfliktów społecznych i jej efekt może być inny niż zakładano, a słuszność celów tej ustawy trudno kwestionować, one są zrozumiałe. Skutek - społeczny, dla finansów publicznych i dla gospodarki - może być odwrotny, niż założono. I najprawdopodobniej tak będzie. Przykłady tego mieliśmy w ostatnich miesiącach niejednokrotnie, kiedy cel był sensownie zakreślony, a skutki odwrotne od zamierzonych. I to, że przez rok ustawa nie będzie działała, może być jedynie przyczyną konfliktów społecznych i niekorzystnych zjawisk. Pomijam już błędy, czyli nie rozwiązanie niektórych problemów faktycznie istniejących, problemów na pograniczu sfery budżetowej i gospodarki, jak chociażby ochrona zdrowia.

Kto jest zatem za przyjęciem wniosku pana senatora Pawłowskiego o odrzucenie ustawy w całości, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.

Dla porządku zapytam: czy ktoś był przeciw?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Czekaj: Dziękuję bardzo.)

Witam ponownie wszystkich państwa, panie senator i panów senatorów oraz przybyłych na dalszą część posiedzenia przedstawicieli rządu z panem ministrem Paterem na czele.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przypominam, że ustawa ta jest przedmiotem inicjatywy legislacyjnej rządu. Proponuję więc, aby rozpocząć omawianie tej ustawy od przedstawienia stanowisku rządu w sprawie głównych celów i założeń proponowanej nowelizacji oraz oceny tekstu, który ostatecznie został przyjęty przez Sejm. Następnie opinia Biura Legislacyjnego, pytania, dyskusja i formułowanie wniosków.

Jeszcze raz witam pana ministra i oddaję panu głos.

Postaram wprowadzić państwa w omawianą dzisiaj ustawę, ponieważ jednak zawiera ona bardzo wiele zmian, więc skoncentruję się na kilku najważniejszych wątkach, głównie na jej celach. Myślę jednak, że później będę gotów do odpowiedzi na wszelkie pytania z tym związane.

Pierwsza kwestia, o której warto powiedzieć, to to, iż ta ustawa stanowi jakby jeden z ważniejszych elementów procesu naprawczego w zakresie systemu obsługi ubezpieczeń społecznych realizowanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ale nie tylko. Przecież obsługa systemu ubezpieczeń społecznych tak na dobrą sprawę zaczyna się od samych ubezpieczonych w chwili, kiedy wypełniają pierwszy dokument, kiedy wpisują na dokumencie ubezpieczenia społecznego swoje dane związane z rejestracją. Ważni są tu też płatnicy, którzy przecież przekazują co miesiąc raporty, przekazują składki, jak również banki, czyli instytucje transmitujące te informacje do ZUS, i wreszcie oczywiście sam ZUS. W związku z tym mówienie, że jest to na przykład element procesu naprawczego ZUS, byłoby daleko idącym uproszczeniem i nie oddawałoby istoty sprawy.

Projektowana ustawa zawiera wiele zmian, których celem jest usprawnienie procesu obsługi tego systemu. I tu jedna uwaga: myślę, że w roku 1998, kiedy uchwalano ustawę, popełniono fundamentalny błąd. W tej chwili próbujemy to naprawiać, ale mamy świadomość, że pewnych fundamentalnych elementów nie da się tak prosto naprawić, a dużo lepsze efekty można byłoby uzyskać, budując coś od początku. Oczywiście, uwarunkowania społeczne powodują, że nikt rozsądnie myślący nie może zakładać budowy od początku, bo powstałaby ogromna luka, którą należałoby w jakiś sposób wypełniać. Co to znaczy? Praktycznie rzecz biorąc, wprowadzano reformę w sytuacji, kiedy ZUS był kompletnie nieprzygotowany w sensie całej infrastruktury, kiedy nie przeprowadzono żadnego procesu edukacyjnego dla płatników, w związku z tym zakład został zalany milionami błędnych dokumentów. I tak, nawet gdyby te elementy działały, rozwiązania nie zakładają pewnej bariery, na którą wcześniej czy później system jako system musi się natknąć. Tu jest bariera zdolności realizacji zadań w sposób poprawny przez podmioty zewnętrzne zobowiązane do wykonywania określonych zadań, chodzi tu na przykład o zdolność płatników do wypełniania dokumentów.

W chwili obecnej, jeśli chodzi o poziom bieżącej obsługi, to przekracza on 90%, czyli tyle jest poprawnych dokumentów trafiających do ZUS. Ponad 90% dokumentów rozliczeniowych trafiających do ZUS to dokumenty poprawne, czyli mogą być przy pierwszym podejściu wprowadzone do systemu, ale prawie 10% - nie. I nakłady potrzebne do zmniejszenia tego wskaźnika są coraz większe. Można zakładać, że za jakiś czas natkniemy się na barierę kilku procent, którą bardzo trudno będzie przełamać albo będzie to wręcz niemożliwe. Wynika to stąd, że płatnicy nie mają pewnych nawyków, nie są w stanie wypełnić pewnych formularzy poprawnie. Efekt jest taki, że w chwili obecnej prawie milion ubezpieczonych - i można powiedzieć, że ta bariera miliona została przełamana, ale nadal jest to prawie milion - na skutek błędów otoczenia zewnętrznego nie ma wprowadzanych przy pierwszym podejściu danych rozliczeniowych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zakresie bieżącej obsługi osiągnął już poziom, w którym na bieżąco informuje płatników o popełnionych błędach, co pozwala skorygować dane i wprowadzić je do systemu.

Ale zawsze pojawiają się problemy, jak na przykład wtedy, kiedy osoba prowadząca działalność gospodarczą umiera i pewne sprawy trzeba zamknąć. I ustawa ta przynosi w tym zakresie praktyczne rozwiązania pozwalające ZUS wykonywać czynności administracyjne w zastępstwie czy w imieniu płatnika po to, żeby formalnie pewne procedury zamknąć.

Ustawa w ramach dążenia do zmniejszenia wskaźnika błędów przyjmuje regulację mówiącą, że płatnicy zatrudniający ponad pięć osób są zobowiązani do przekazywania dokumentów rozliczeniowych w formie elektronicznej. Już w tej chwili 80% płatników de facto dysponuje komputerem i dostarcza dokumenty choćby wypełnione na formularzach wydrukowanych z systemu Płatnik. Oczywiście, pozostaje problem, co z tymi, których nie stać na komputer. Ta ustawa przewiduje możliwość zwolnienia przez ZUS z obowiązku wykonywania przekazów elektronicznych na określony czas, aczkolwiek to zwolnienie może być odnawialne, tych, których charakter działalności wskazuje na przykład, że jest to czasowe przekroczenie progu - są to między innymi prace sezonowe. W Sejmie, w trakcie posiedzenia komisji, po drugim czytaniu, potwierdziłem, że ZUS będzie wyrażał zgodę na rezygnację z transmisji elektronicznej także w sytuacji, kiedy stan finansów danego płatnika i okoliczności dotychczasowej współpracy, czyli na przykład fakt, że wypełnia te druki samodzielnie, a nie zleca tego zewnętrznej firmie obsługującej dziesiątki podmiotów, pokazuje, że egzekwowanie obowiązku transmisji danych mogłoby powodować perturbacje w zakresie sytuacji finansowej tego płatnika - wówczas oczywiście ZUZ będzie zwalniał.

Ale co osiągamy dzięki temu? Są kolejni płatnicy, którzy dokonują transmisji elektronicznej, co gwałtownie poprawia jakość - można to powiedzieć na podstawie dotychczasowych doświadczeń. Nam też są potrzebne te moce produkcyjne, aby ZUS mógł przystąpić do weryfikacji setek milionów dokumentów rozliczeniowych z lat 1999-2001. Można po kilku miesiącach tego procesu spodziewać się pewnych propozycji legislacyjnych odpowiadających na pytanie, jak rozwiązać tamten problem. Dziś ten jeden obszar to są właśnie relacje ZUS - płatnicy. Poprawa tych relacji ma usprawnić bieżącą identyfikację, ma zmniejszyć liczbę błędów. Bo przecież jeżeli mamy ponad sto tysięcy płatników popełniających błędy, w tej chwili, to oznacza w miesiącu ponad sto tysięcy przekazów, kontaktów, żeby płatnicy to skorygowali.

Oczywiście, można byłoby się zastanawiać, czy takie rozwiązanie, że co miesiąc przekazujemy pełną dokumentację zmienną, było sensowne. Ja tylko mogę powiedzieć, że do połowy 1998 r., gdy byłem jeszcze wicedyrektorem biura pełnomocnika rządu do spraw reformy systemu emerytalnego, mieliśmy awaryjną koncepcję transmisji składek do drugiego filaru, która byłaby realizowalna nawet w sytuacji, gdyby ZUS nie był przygotowany do rozpoczęcia reformy. Ale ówczesne kierownictwo ZUS wymusiło na pani pełnomocnik odstąpienie od tej koncepcji i stwierdziło, że wszystko będzie dobrze, że wszystko będzie działało, a to jest koncepcja droga. Po porównaniu z kosztami tego systemu, jakie ponosi państwo, można powiedzieć, że koszty tamtych rozwiązań były zupełnie symboliczne, w ogóle nie warte wspominania.

Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to ustawa przewiduje odejście od zasady, iż z tytułu opóźnienia składek do otwartych funduszy emerytalnych należą się odsetki ustawowe, i przejście na konstrukcję, w której wskaźnikiem określającym stopę odsetek byłaby rentowność pięćdziesięciodwutygodniowych bonów skarbowych. Przyjęcie tej zasady wynika wprost z realizacji fundamentalnej zasady sprawiedliwości społecznej. Państwo ma zobowiązania nie tylko wobec członków OFE, ale także między innymi wobec emerytów, rencistów, budżetówki, którym należą się określone odszkodowania za brak waloryzacji na początku lat dziewięćdziesiątych. W tej chwili odszkodowania według roczników urodzenia wypłaca bank PKO BP. Ale kolejne roczniki, które czekają na moment wypłaty, mają oprocentowanie tych kwot w PKO BP według rachunku a vista. A więc zestawmy te 2,5%, bo mniej więcej na takim poziomie jest oprocentowanie rachunku a vista w PKO BP, z około 6% rentowności bonów skarbowych i z kilkunastoma procentami odsetek cywilnych. Dlaczego pewien rodzaj zobowiązań państwa wobec swoich obywateli ma być oprocentowany bardzo wysoko, a inny bardzo nisko? Oprocentowanie według rentowności bonów skarbowych jest oprocentowaniem godziwym, dlatego że odzwierciedla rynkową cenę pieniądza pożyczanego przez państwo na swoje cele. I w tym zakresie na ten element chciałbym zwrócić uwagę.

Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, została wyrażona w tej ustawie przede wszystkim przez wiele nowych przepisów dotyczących archiwów państwowych. Ta ustawa de facto próbuje rozwiązać bardzo poważny społeczny problem. Od wielu lat w systemie emerytalnym jest zasada, że do wyliczenia przyszłej emerytury potrzebna jest dokumentacja potwierdzająca wysokość opłacanych składek czy podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Ta zasada funkcjonująca od lat i zdaniem rządu nie podlegająca dyskusji nie została, niestety, uzupełniona o kwestię zasad przechowywania dokumentacji, wtedy, kiedy nastąpiła transformacja w gospodarce. W efekcie od początku lat dziewięćdziesiątych narasta proces likwidowania firm, pojawiania się firm, które po jakimś czasie znikają i na dobrą sprawę nie mają gdzie przechowywać dokumentacji płacowej. Bardzo różnie to wygląda - panie księgowe zabierają tę dokumentację do swojej piwnicy, dokumenty są gdzieś porzucane w ramach kolejnych przekształceń, leżą gdzieś w kątach firm, w miejscach, o których nikt nie wie. Sądy, wykreślając z rejestru spółki czy przedsiębiorstwa państwowe, wielokrotnie nie egzekwują kwestii dokumentacji płacowej. I teraz przy poszukiwaniu dokumentów, choćby do podania kapitału początkowego, coraz więcej osób szuka dokumentacji płacowej. Ten problem nie zniknie, ten problem będzie funkcjonował co najmniej przez kilkanaście lat, szczególnie wtedy, kiedy ludzie się obudzą, że tak powiem, szukając swojej dokumentacji w celach emerytalnych.

Tymi zapisami chcemy - nie rozwiązać, bo tego problemu oczywiście nie da się rozwiązać w sytuacji, kiedy dokumentacja zginęła - pomóc setkom tysięcy ludzi, których dokumentacja w chwili obecnej gdzieś jest w Polsce, a oni o tym nie wiedzą, ale być może, kiedy zaczną szukać, tej dokumentacji już nie będzie. Stąd regulacja dotycząca zasady generalnej, dotycząca dokumentów, które obecnie płatnik zobowiązany jest wydawać pracownikom, potwierdzających kwoty składek przekazywanych na ubezpieczenie społeczne. To ma nabrać, powiedziałbym, mocy prawnej, mocy dowodowej, mocy urzędowej. W związku z tym obowiązek podpisywania tych dokumentów, bo na razie ludzie dostają czasami wydruki z jakąś pieczątką. Przecież, formalnie, jeżeli porównywalibyśmy z przeszłością czy z teraźniejszością taki dokument wystawiony przez płatnika, to powinien on mieć, ze względu na cel emerytalny, taką samą moc dowodową jak w przeszłości wpis o zarobkach w legitymacji ubezpieczeniowej czy obecnie dorocznie wydawany PIT. Chcemy więc postawić kropkę nad "i" i nadać temu dokumentowi określoną moc. I to jest kwestia rozwiązań bieżących.

Co do przyszłości zaś, to jest projekt, aby całą tę dokumentację płacową, która gdzieś plącze się po Polsce, która będzie się plątała czy mogłaby się plątać dlatego choćby, że nie ma środków na jej przechowywanie, mogły przechowywać Archiwa Państwowe. W przyszłości udostępniałyby one tę dokumentację zainteresowanym. To jest jedyna szansa, aby zapewnić setkom tysięcy ludzi to, o czym mówiłem: pewnego typu bezpieczeństwo socjalne.

Niestety, projekt ustawy przewiduje w tym zakresie stosunkowo późny termin wejścia regulacji w życie, a wynika to z faktu, że kiedy trwały prace w Sejmie nad ustawą, ona nie była jeszcze uchwalona, projekt ustawy budżetowej już znajdował się w Sejmie. Oczywiście, trudno było odpowiadać na pytanie, czy są środki na 2003 r., bo w projekcie ustawy budżetowej na 2003 r. takich środków nie było. Teraz mamy inną sytuację, bo ustawa budżetowa została uchwalona i trafiła do Senatu.

Jeszcze jeden komentarz na marginesie, zanim przejdę do istoty problemu. Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych ma charakter ustawy okołobudżetowej. Wynika to z faktu, iż rząd skierował poprawkę do ustawy w ramach pakietu okołobudżetowego, który przewiduje obniżenie, w stosunku do zapisów obecnie obowiązujących, wysokości odpisów na Fundusz Rezerwy Demograficznej - później jeszcze odniosę się do tego merytorycznie. Już wcześniej ta ustawa miała zapisane umorzenie zobowiązań Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wobec Skarbu Państwu - o tym też za chwilkę merytorycznie powiem. Te dwa elementy powodują, że ustawa ta ma charakter okołobudżetowy i w związku z tym powinna wejść w życie również 1 stycznia. Wczoraj Komisja Kultury i Środków Przekazu, zajmując się propozycją wykreowania pewnych środków, bo tu mówimy o kwocie 3 milionów zł, która mogłaby przyspieszyć proces tworzenia, uruchomienia tego centralnego archiwum zapomnianej, tak roboczo mówiąc, dokumentacji płacowej, przyjęła propozycję poprawki zmierzającej właśnie do przesunięć pozwalających na uruchomieniu tego finansowania. 3 miliony zł dla bezpieczeństwa socjalnego kilkuset tysięcy obywateli - tego typu jest to problem. I w tym momencie, oczywiście, nie ma żadnych przeszkód, aby tego typu poprawkę przyjmować, także według co poniektórych pracowników Ministerstwa Finansów.

To są sprawy ze sobą sprzężone. Jeżeli Senat przyjąłby propozycję dotyczącą przesunięć środków, co z punktu widzenia społecznego, mam wrażenie, ma ogromne znaczenie, a podejrzewam, że panie senator i panowie senatorowie spotykacie się z tym problemem w czasie swoich dyżurów, to wówczas proponowalibyśmy, aby w konsekwencji, jeżeli będą na to środki, wprowadzić zapis w tej ustawie przyspieszający rozpoczęcie tego procesu, niejako pod znalezione środki finansowe. Później, ewentualnie, przedstawiłbym już kwestię technicznego zapisu.

Jeszcze kilka słów do tych dwóch kwestii. Otóż, w czasach wdrażania reformy systemu emerytalnego nagle okazało się, że rząd pomylił się i brakuje pieniędzy na bieżące wypłaty świadczeń. W związku z tym, aby niemalże z dnia na dzień znaleźć środki finansowe, wprowadzono do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zasadę, że FUS może pożyczać pieniądze z budżetu. FUS, który ma gwarancję Skarbu Państwa, który jest dotowany, w sytuacji, kiedy wszystkie długoterminowe prognozy pokazują, że będzie dotowany z budżetu, może brać pożyczki. I tak od kilku lat, z roku na rok, te pożyczki wraz z naliczanymi na papierze odsetkami przepisuje się w planie finansowym FUS. Rząd w związku z tym zaproponował dwa rozwiązania. Po pierwsze, zaproponował skreślenie tego przepisu, co do konstytucyjności którego wszyscy mają wątpliwości. Powodem, dla którego nikt nie zaskarżył tego przepisu i wszyscy głosowali za, była sytuacja społeczna w momencie uchwalenia tej ustawy i jakiekolwiek perturbacje z jej uchwaleniem spowodowałyby, że dziesięć milionów emerytów i rencistów nie dostałoby wypłaty. W związku z tym żadne ugrupowanie nie zdecydowało się wówczas na przedłożenie rozwiązania blokującego tego typu rozwiązanie. Ale nie może być tak, żeby Fundusz Ubezpieczeń Społecznych brał pożyczki z budżetu, otrzymywał równocześnie dotacje i jeszcze miał gwarancję Skarbu Państwa. Stąd propozycja skreślenia tego zapisu i oczywiście umorzenia zobowiązań.

I po drugie, kwestia Funduszu Rezerwy Demograficznej. Kiedy w roku 1998 wpisywano zasadę, iż na Fundusz Rezerwy Demograficznej dokonuje się odpisów w wysokości 1% składki, to jest ponad 2 miliardy zł, prognozowano, że jednak mniej osób wybierze drugi filar, a w konsekwencji to rozwiązanie będzie bardzo przydatne - Fundusz Rezerwy Demograficznej miał być wtedy pewnego typu instrumentem buforowania, że tak powiem, środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, kiedy pojawi się pokolenie wyżu demograficznego. Nikt też nie przewidywał określonych problemów budżetowych. W chwili obecnej, można powiedzieć, nie stać nas na to, żeby co roku ponad 2 miliardy zł odpisywać po to, żeby wszystkie te środki zostały skonsumowane w myśl obecnego stanu prawnego w ciągu jednego roku 2009, bo to nie rozwiąże problemu w 2010 r. Trzeba się po prostu pogodzić z sytuacją, że dotacje do FUS w wyniku reformy będą malały, ale będą malały wolniej.

Fundusz Rezerwy Demograficznej, jako instytucję, rząd chce zaś zostawić z kilku powodów. Po pierwsze, być może, choćby w niewielkim stopniu, ale jednak, w przyszłości te problemy, choćby za rok czy dwa, zniweluje. Po drugie, co jest ważne, pełni on funkcję instytucji, której samo istnienie przypomina, że przy planach w zakresie polityki społecznej trzeba brać pod uwagę także długoterminowe prognozy demograficzne. I po trzecie, zarządzanie Funduszem Rezerwy Demograficznej przez publiczną instytucję, jaką jest ZUS, zlecającą na zewnątrz niejako kontraktację pewnych usług, jest, nie ukrywam, pewnym poletkiem doświadczalnym w mikroskali, które pozwala na zupełnie inne traktowanie, ewentualne, tego typu pomysłów wtedy, kiedy będą się pojawiały w przyszłości. Dlatego rząd nie zdecydował się na wniosek o likwidację Funduszu Rezerwy Demograficznej, a zdecydowanie zaproponował w ramach poprawki w wydruku nr 700A istotne zmniejszenie tego odpisu.

Myślę, że to chyba są najważniejsze kwestie, na które chciałem w tym wprowadzeniu zwrócić uwagę. Oczywiście, jak wspomniałem, jest tu bardzo wiele przepisów, z których większość, można powiedzieć, stanowi samoistny problem. W związku z tym, siłą rzeczy, to wprowadzenie poprzedzone było jakąś tam moją subiektywną selekcją. Jestem jednak gotów do dalszych wypowiedzi. Dziękuję.

Ja mam dwie uwagi legislacyjne. Pierwsza, mniejszej rangi, dotyczy czegoś, co można nazwać oczywistym błędem maszynowym, który jednak pojawia się od początku we wszystkich drukach. Chodzi o art. 1 pkt 23 lit. a. Art. 1 pkt 23 lit. a dotyczy art. 47 ust. 2 według druku, a w rzeczywistości chodzi o ust. 1. Nie ma co do tego wątpliwości, ponieważ po prostu nie ma tych wyrazów w ust. 2, z całą pewnością chodzi więc o ust. 1.

Moja druga uwaga również dotyczy art. 1, ale pktu 27 lit. a. Moim zdaniem dodawane tutaj pkty 3 i 4 są wpisywane w miejsce, w którym nie uwzględniono wytycznej do wydania aktu wykonawczego przez ministra. Jest tam wytyczna dotycząca punktów poprzedzających, pktów 1 i 2. Wydaje mi się, że do art. 49 powinien być dodany nowy ust. 1a i w tym ustępie powinny znaleźć się te dwa punkty. Wówczas, moim zdaniem, nie byłoby wątpliwości. Jeśli więc mogłabym poprosić o komentarz... I to wszystko z naszej strony. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Jeżeli można, pani dyrektor Łozińska.)

Łozińska, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Jeżeli zaś chodzi o drugą uwagę, to nie podzielamy tej wątpliwości. Ten zapis został umieszczony w tym miejscu świadomie. Ta wytyczna, która dotyczy dwóch pierwszych punktów, będzie również dotyczyła pktu 3 i 4. Właśnie w wyniku sporządzenia przez ZUS dokumentów będą na kontach płatników i ubezpieczonych dokonane rozliczenia i chodzi o to, żeby została zachowana zasada, że w tych rozliczeniach ma być preferowana składka na fundusz emerytalny. Czyli jest to działanie świadome.

(Senator Wiesława Sadowska: Dziękuję.)

Moje pytania na tym etapie będą dotyczyły art. 2 i 3, ponieważ ten pierwszy artykuł jest bardzo obszerny i jeszcze muszę się przygotować w tej kwestii. Otóż, chodzi mi o art. 3 dotyczący zmiany ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. I tutaj w gronie senatorów nie muszę uzasadniać, jak niezwykle jest to istotne, bo my również jesteśmy taką instancją, do której ludzie odwołują się, kiedy nie mogą udokumentować wielu lat swojej pracy, ponieważ nawet nie wiedzą, gdzie szukać tej dokumentacji. Absolutnie popieram więc tę zmianę zaproponowaną w art. 3. Chcę jednak zapytać pana ministra o jedną kwestię. Otóż, rozumiem, że losy poprawki dotyczącej przydzielenia kwoty 3 miliony zł na realizację tego, co zapisaliśmy w art. 3, są w rękach Senatu. Są instytucje, dla których to uszczuplenie o 3 miliony zł nie byłoby żadnym uszczerbkiem, nie naruszałoby to w żaden sposób możliwości ich funkcjonowania. Bardzo żałuję, że to nie nasza komisja może taką poprawkę zgłosić. Ale chciałam zapytać, nawiązując do wypowiedzi pana ministra, o skrócenie terminu wejścia w życie, przy założeniu, że wysoka Izba senacka te 3 miliony zł na narodowe zasoby archiwalne i archiwa przeznaczy. Czy będzie to autopoprawka rządu dotycząca terminu wejścia czy też my senatorowie możemy tę poprawkę wnieść? Jeśli tak, to bardzo proszę o sugestię w tej sprawie. Tyle, jeżeli chodzi o ten art. 3.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jeśli nie ma, to bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Może najpierw odpowiem na pierwszą kwestię i poprosiłbym również o wyjaśnienie tego zagadnienia panią Darię Nałęcz, dyrektor Archiwów Państwowych. Gdyby poprawka w sprawach finansowych została przyjęta, to widzimy szansę, aby moment wejścia w życie pktu 2 w art. 23 przyspieszyć o pół roku. To jest oczywiście konstruowane w wersji ostrożnej, dlatego że ustawa budżetowa określa środki budżetowe na dany rok, a moment dysponowania tymi środkami to już jest ciąg dalszy i dlatego trudno tutaj ostatecznie coś powiedzieć. Być może pani dyrektor powie właśnie, od czego zależałaby możliwość uruchomienia tego jeszcze wcześniejszego projektu, gdyby te 3 miliony zł zostały zapewnione.

Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, ta ustawa realizowana będzie jakby w dwóch trybach. Mamy pewne możliwości przejmowania do naszych magazynów tych akt i to będzie dotyczyło przede wszystkim tych instytucji zajmujących się przechowalnictwem, które nie będą w stanie spełnić wymogów stawianych im w świetle nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Mamy świadomość, że duża część tych instytucji zostanie zmuszona do rezygnacji z działalności przechowalniczej. Część, to już wiemy ze źródeł nieformalnych, aż ostrzy zęby, żeby nam przekazać dokumenty i uwolnić się od kłopotu. My pewne możliwości mamy, mamy pomieszczenia, w których mogłoby to leżeć, z tym że są to pomieszczenia, które nie nadają się na przechowywanie akt na wieczną rzeczy pamiątkę. Takie akta jednak moglibyśmy przejmować pod warunkiem, że dostaniemy odrobinę wsparcia na zakup regałów. Tych akt bowiem, nawet jeżeli one w tej chwili leżą gdzieś w garażu, nie powinniśmy rzucić na podłogę, bo po prostu nie będzie można ich potem używać. I to jest taka trochę, powiedziałabym, ekstensywna działalność.

Wyobrażamy sobie - i to byłoby najprostsze z punktu widzenia użytkownika - powołanie takiego centrum, to byłby jeden budynek, w którym zmieściłoby się sto kilometrów akt. Mamy na oku taki budynek w Milanówku. On stoi i wymaga tylko adaptacji, której koszty są niższe niż koszty wzniesienia czegokolwiek od początku. To jest sto kilometrów akt, a sto kilometrów akt, proszę państwa, to prawie połowa tego, co w ogóle mam w archiwach państwowych.

Suma, którą na ten cel, na całość tej adaptacji, potrzebujemy, oscyluje generalnie w granicach 20 milionów zł. Nie jest to wielka kwota, jak na rozwiązanie tak poważnego problemu społecznego, w porównaniu z kosztami inwestycji, jakie prowadzi się w naszym kraju. Możemy te prace zacząć już wcześniej, nie musimy całego budynku od razu wykańczać, nie musimy kupować wszystkich regałów na sto kilometrów, bo wiadomo, że stu kilometrów naraz i tak się nie da przewieźć w ten sposób, żeby nie powstał z tego chaos i makulatura. To trzeba przewozić, powiedziałabym, w rozsądnych partiach, żeby od razu te akta mogły być udostępniane.

Jeżeli dostaniemy te pieniądze, to przede wszystkim możemy wpłacić pierwszą ratę za ten budynek. To nie jest dużo, bo w ogóle właściciel chce za niego 1 milion zł, a godzi się przyjąć od nas na początek pierwszą ratę w wysokości 350 tysięcy zł. Moglibyśmy ogłosić przetarg na projekt budowlany, bo niestety trzeba spełnić ten warunek, i rozpocząć prace budowlane. I na tej zasadzie można byłoby od 2004 r. przejmować akta, bo jeżeli wpisze się te pieniądze w budżecie dopiero 2004 r., to będziemy mieli przynajmniej rok spóźnienia. A tego się nie da zrobić ot tak po prostu, jest to bowiem duży obiekt i poważne przedsięwzięcie.

Ale to, że to będzie jeden obiekt, nie znaczy wcale, że każdy obywatel musiałby do tego jednego punktu się udawać. Mamy sieć archiwów i na tym polega, powiedziałabym, nasza przewaga nad każdym innym tak zwanym przechowalnikiem. Mamy dziewięćdziesiąt sześć archiwów w skali kraju i zainteresowany mógłby się zgłosić ze swoją prośbą do dowolnego z tych archiwów i w ramach sieci archiwów rozwiązywalibyśmy dany problem, bo to wymaga kontaktu między punktem, który przyjąłby zgłoszenie, a centralą, która miałaby powstać.

Jest więc szansa, żeby tę działalność uruchomić wcześniej, ale jednak warunek wsparcia finansowego jest w oczywisty sposób z tym związany i nie da się przyspieszyć realizacji ustawy bez konsekwencji finansowych. Ja w swoim budżecie nie mam tych pieniędzy, w ogóle jako firma ledwo dyszymy. Czyli to wsparcie, te ekstra pieniądze na to przedsięwzięcie, jak myślę, na sto kilometrów akt, te 20 milionów zł per saldo to nie jest ogromna suma. A żeby zacząć to przedsięwzięcie, potrzebne są 3 miliony zł. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo pani dyrektor.

Ja jeszcze może tylko w uzupełnieniu dodam, że te 20 milionów zł, o których mówi pani dyrektor, to jest oczywiście plan rozpisany na kilka lat.

Jeżeli chodzi o art. 2, to rzeczywiście aktualnie trwają prace nad nową koncepcją świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, ale zmiana, która jest właśnie wprowadzana, tego problemu nie dotyczy. Ta zmiana po prostu modyfikuje system obecnie funkcjonujący w pewnym bardzo wąskim zakresie. Chodzi mianowicie o sytuację, gdy zobowiązana do zwrotu świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego jest strona pobierająca świadczenie emerytalne lub rentowe. Obecnie egzekucja prowadzona jest w drodze przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. A chodzi o to, żeby ta egzekucja prowadzona była przez komorników sądowych, żeby to była egzekucja sądowa, która jest korzystniejsza, bo w tym momencie można jakby zająć większą kwotę. I to jest tylko ta drobna zmiana.

Dziękuję bardzo.

Wczoraj podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu zgłosiłam poprawkę dotyczącą przesunięcia środków w budżecie tak, aby w budżecie Archiwów Państwowych na rok 2003 znalazły się dodatkowe kwoty na ten cel, o którym mówiła pani dyrektor Nałęcz. Poprawka ta została zaakceptowana przez siedmiu senatorów przy dwóch głosach sprzeciwu. Nikt nie negował potrzeby znalezienia takich pieniędzy, nawet osoby, które głosowały przeciwko mojej poprawce. Kontrowersje wzbudziła tylko moja propozycja, skąd te środki przesunąć. Otóż, uznałam, że są dwie instytucje, które prowadzą podobną działalność: Archiwa Państwowe i Instytut Pamięci Narodowej. Oczywiście, dla wszystkich jest jasne, że chociażby chronologia określa zakres prac, które wykonują Archiwa Państwowe, i zakres prac, które wykonuje Instytut Pamięci Narodowej. Tymczasem te dwa budżety są tak konstruowane, że od samego początku istnienia Instytutu Pamięci Narodowej są one zdecydowanie niekorzystne dla Archiwów Państwowych. Dlaczego tak się dzieje? Otóż, jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to instytut sam sobie konstruuje budżet, a Archiwa Państwowe dostają budżet, jaki im skonstruuje Ministerstwo Finansów. Zresztą myślę, że każdy tak postępowałby i jeśli miałby prawo sam decydować o swoim budżecie i wpisywać w poszczególne rubryki jakieś kwoty, to te kwoty wpisywałby jak największe.

Spotkałam się jednak z zarzutem - i obawiam się, że ten zarzut może być podczas debaty budżetowej powtórzony - że ja z powodów jakiejś ideologicznej nienawiści proponuję okradanie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to oczywiście denerwujące, ale ja się nie zdenerwowałam, powiedziałam tylko, że w ogóle nie mam w sobie żadnych zasobów nienawiści do kogokolwiek, a do Instytutu Pamięci Narodowej jak najbardziej też nie. Doceniam prace tego instytutu i uważam, że jest on bardzo potrzebny, a kierowałam się wyłącznie racjonalnymi analizami dotyczącymi jednego i drugiego budżetu.

Ja bardzo proszę - i będę o to apelować również na posiedzeniu naszego klubu - żeby poprawka dotycząca przesunięcia tych 3 milionów zł z Instytutu Pamięci Narodowej do Archiwów Państwowych została przez panie senator i panów senatorów zaakceptowana i poparta. Bardzo gorąco na to liczę, ponieważ wydaje mi się, że wszystko przemawia za tym, że tą niewielką kwotą możemy załatwić bardzo ważny, newralgiczny, powiedziałabym, problem społeczny. To tyle. Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko przypomnieć, niestety nie mam na ten temat danych, że Instytutowi Pamięci Narodowej już raz obcięto środki w budżecie, nie pamiętam w tej chwili dokładnie tej sumy. I też nie mam w tej chwili dokładnych danych, jaki w ogóle jest budżet Instytutu Pamięci Narodowej, bo dla nas byłoby istotne wiedzieć, czy to jest jakiś drobny uszczerbek. Jeżeli policzymy te pieniądze, które już zostały Instytutowi Pamięci Narodowej odebrane, to czy w jakiś sposób nie zaburzy to pracy instytutu?

Chcę powiedzieć - i naprawdę nie ze względów politycznych, panią senator o to też nie posądzam - że po prostu Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się sprawami dotyczącymi dawniejszej przeszłości, nie tylko ostatnich lat. I ludzie, którzy mogą przekazać jakieś, powiedzmy, ślady pamięci na temat lat pięćdziesiątych, czterdziestych, po prostu odchodzą. Jeżeli instytutowi się obcina pieniądze, to pewne prace, które państwo powierzyło instytutowi, będą niemożliwe do wykonania, nie ze względów politycznych, ale czysto, dramatycznie, powiedziałabym, demograficznych. Dlatego proszę bardzo o odpowiedź, nie wiem, czy ktoś z państwa może takiej odpowiedzi mi udzielić, jaki jest budżet Instytutu Pamięci Narodowej i jaka to jest część, którą chcielibyśmy ewentualnie jeszcze im odebrać.

Prosiłbym, żebyśmy w tym momencie przerwali dyskusję na temat Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ to wykracza daleko poza punkt porządku obrad, który w tej chwili mamy. Rozumiem, że jest to temat budzący emocje, ale usłyszeliśmy informacje, było inne spojrzenie, więc proponowałbym w tym momencie przerwać tę dyskusję. Na pewno będzie ona kontynuowana, nie wiem, jutro czy pojutrze, na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, no i potem na posiedzeniu plenarnym Senatu, więc później zapadną rozstrzygnięcia. A dzisiaj proponuję wrócić do nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypomnę, że jest jeden błąd w art. 1 pkt 23 i tu potrzebne będzie złożenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Ten błąd zauważony przez Biuro Legislacyjne może być sprostowany w innym trybie, więc niekoniecznie będzie wymagał zgłoszenia poprawki.

(Wesołość na sali)

Pani mecenas Langner, proszę bardzo.

(Głos z sali: Tak.)

Chodzi o to, żeby była krótsza i jakby bardziej widoczna...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: I Wiesławę Sadowską.)

...i panią senator Wiesławę Sadowską. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami, a została zgłoszona jedna poprawka.

Wiesława Taranowska, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Ja może nie mam wniosku, ale mam prośbę do ministerstwa pracy. Ta ustawa tyle razy już była nowelizowana, jest tak dużo poprawek, czy moglibyśmy więc prosić o jednolity tekst po tej nowelizacji? Bo to się źle czyta. Szanowni Państwo, mamy kłopot z wyciąganiem dokumentów, z systemem Lex, dlatego też bardzo prosilibyśmy, żeby ta ostateczna już nowelizacja, która się teraz ukaże... Należałoby to chyba wpisać do ustawy, żeby to był jednolity tekst, od którego zaczniemy pracować, bo ja nie sądzę, żeby to była ostatnia nowelizacja. Bardzo proszę.

Tak, zaraz po ogłoszeniu tej nowelizacji planujemy ogłoszenie jednolitego tekstu, ale faktycznie, tak jak wspomniałem, to nie jest, niestety, ostatnia nowelizacja, dlatego że proces naprawiania tej reformy wymaga po prostu pewnego etapowego wprowadzania korekt. Rozwiązanie problemu lat 1999-2001 będzie wymagało korekt legislacyjnych, nowych rozwiązań legislacyjnych szczególnych dla tego okresu. I dopiero wtedy, kiedy przejdziemy przez pewną fazę procesu, będziemy mogli zaproponować konkretne rozwiązania.

Panie Przewodniczący, sądzę, że to jest dobra ustawa, ona idzie w dobrym kierunku, więc jeżeli można postawić wniosek, to wnioskuję o przegłosowanie tej poprawki i całości ustawy, aby zakończyć obrady, bo nie ma co szukać dziury w całym. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma, to ponieważ i tak została zgłoszona poprawka, a wyznaję zasadę, że jak można pójść prostą ścieżką, to należy nią iść, złożę poprawkę, by wyeliminować ten błąd, który znajduje się w art. 1 pkt 23 w lit. a - w miejsce wyrazów "w ust. 2" będą wyrazy "w ust. 1" i w ten sposób ustawa będzie poprawna.

Ja oczywiście mam głęboką nadzieję, wierzę w to, że Senat przyjmie tę propozycję czy znajdzie środki na uruchomienie projektu wcześniejszej archiwizacji, bo tylko przy takim scenariuszu ta pierwsza poprawka ma rację bytu. Tak sygnalnie chciałem to powiedzieć z nadzieją, że nie okaże się, iż zostaniemy tylko z jedną poprawką, tą czysto redakcyjną.

Jeśli chodzi o sposób procedowania, to w pierwszej kolejności będzie rozpatrywana ustawa budżetowa i w takiej samej kolejności powinno być głosowanie. Czyli gdyby niepomyślnie odbyło się głosowanie w przypadku ustawy budżetowej, to trzeba zwołać posiedzenie komisji, żeby komisja wycofała poprawki... W tym momencie może być to trudne.

Albo Senat może nie przyjąć, tak, wtedy może nie przyjąć jednej i drugiej, to będzie rozwiązanie, wtedy mogą zajść nowe okoliczności i Senat podejmie inną decyzję.

W związku z tym, że nie ma innych wniosków i pan senator Religa przybył na nasze obrady, możemy głosować. Głosujemy w kolejności takiej, w jakiej są proponowane zmiany do artykułów ustawy, czyli w pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę do art. 1 pkt 23 lit. a, czyli wymiana tego ust. 2 na ust. 1. W drugiej kolejności poprawka pani senator Sienkiewicz i pani senator Sadowskiej dotycząca skrócenia terminu z 1 stycznia 2005 r. na 1 lipca 2004 r.

Jeśli nie ma uwag, ani innych wniosków, przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad poprawką pierwszą.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie, 8 głosami za, przyjęła poprawkę do pktu 23 art. 1.

Teraz głosujemy nad poprawką drugą, zgłoszoną przez panią senator Sienkiewicz i panią senator Sadowską, do art. 3 pkt 4, dotyczącą rozdziału 4b, który zgodnie z proponowaną poprawką ma wejść w życie 1 lipca 2004 r.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki. Dziękują bardzo.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Patrzę pod stół w takich momentach, ale jeśli taka jest wola komisji...)

Pani senator przyjmuje propozycję, więc senator sprawozdawca jest wyznaczony. Dziękuję bardzo.

I w ten sposób wyczerpaliśmy punkt drugi i zarazem porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Dziękuję wszystkim za udział, paniom senator i panom senatorom, panu ministrowi, przedstawicielom Archiwów Państwowych, ZUS i innych organów państwowych, związków zawodowych, dziękuję pani mecenas.