1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Zdrowie; Budżety wojewodów ogółem; Rezerwy celowe; Praca; Zabezpieczenie społeczne; Państwowa Inspekcja Pracy; Rzecznik praw dziecka; Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; Zakład Ubezpieczeń Społecznych; Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych; a także środków bezzwrotnych pochodzących z programów pomocy przedakcesyjnej Unii Europejskiej w zakresie programów, za których realizację jest odpowiedzialny minister do spraw zdrowia; planu finansowego Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Funduszu Emerytalno-Rentowego, Funduszu Prewencji i Rehabilitacji, Funduszu Administracyjnego, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Alimentacyjnego.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.

Witam serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Witam wszystkich zaproszonych gości, witam panią minister Wojtalę i innych przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów i innych centralnych organów. Witam panie i panów senatorów.

Proponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia składa się z trzech punktów. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, druk senacki nr 280. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, druk senacki nr 283. Punkt trzeci: sprawy różne.

Na początku chcę jeszcze przypomnieć, że jutro rozpoczynamy posiedzenie komisji o 9.00 rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw i ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe". Druga część odbędzie się o 11.00, a nie o 10.00, jak pierwotnie planowaliśmy. Rozpatrzymy dużą nowelizację ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Przesunięcie drugiego punktu na godzinę 11.00 związane jest z jednoczesnym rozpatrywaniem przez Sejm ustaw, które są prowadzone przez ministra pracy i tego samego podsekretarza stanu.

Tak więc przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w zakresie działania komisji.

Prosiłbym panią minister może o krótkie zreferowanie tego, co się zmieniło w czasie drugiego i trzeciego czytania w Sejmie w stosunku do rządowego projektu budżetu. W zasadzie projekt został bowiem całościowo omówiony na posiedzeniu przed tygodniem. Po tym omówieniu będzie można zarówno pani minister, jak również przedstawicielom Ministerstwa Finansów zadać pytania oraz ewentualnie zgłosić wnioski dotyczące zmian bądź inne wnioski.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W wyniku prac w Sejmie budżet państwa na 2003 r. w części 46 "Zdrowie" w kwotach ogólnych nie uległ zmianie. Ogólne wydatki wynoszą 3 miliardy 147 milionów 57 tysięcy zł. W załączniku nr 2 w tabeli na stronie 25 znajduje się stosowny wykaz wszystkich wydatków w podziale na rozdziały. Dokonano natomiast zmian wewnątrz budżetu i w zasadzie zmiany te dotyczą dwóch spraw.

Pierwsza sprawa to zapewnienie środków na funkcjonowanie dwóch urzędów - Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego, w części dotyczącej pionu do spraw wytwarzania, oraz Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. W przedłożeniu rządowym środki przeznaczone na etaty do wykonywania zadań, które stoją przed tymi urzędami w świetle działań dostosowawczych do Unii Europejskiej, były niewystarczające.

W wyniku prac Sejmu zwiększono środki na wynagrodzenia dla Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego dla pięciu etatów kalkulacyjnych o kwotę 258 tysięcy zł, a dla urzędu... Przy tym, przepraszam, pierwsza zmiana dotyczy rozdziału "Inspektorat farmaceutyczny". Druga zmiana dotyczy rozdziału "Pozostała działalność", z przeznaczeniem środków dla Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, na sfinansowanie wydatków płacowych, związanych ze stu trzydziestoma etatami, na kwotę 6 milionów 739 tysięcy zł. Środki na ten cel zostały uzyskane poprzez zmniejszenie w tejże części 46, ale w dziale 803 "Szkolnictwo wyższe".

W ten sposób zostały zapewnione środki na realizację najważniejszych zadań dostosowawczych do Unii Europejskiej. Nie odbędzie się to natomiast kosztem zmniejszenia zadań w dziedzinie dydaktyki w szkolnictwie wyższym. Ministerstwo Zdrowia w przedłożeniu rządowym zaplanowało tutaj maksymalnie duże środki. Chodziło o to, aby zwiększyć wydatki przede wszystkim na kształcenie podyplomowe. Jak wiemy, szkoły wyższe przechodzą na kształcenie licencjackie w dziedzinach pielęgniarstwa, w ratownictwie medycznym i innych. To też wiąże się z możliwością uznawania dyplomów w krajach Unii Europejskiej, niemniej jednak nie ograniczy wykonania zadań w tym zakresie. Łącznie w dziale "Szkolnictwo wyższe", zmniejszono środki o 6 milionów 997 tysięcy zł i o tyle samo zwiększono środki w dziale "Ochrona zdrowia". Wszystko to dzieje się w ramach części 46.

Druga zmiana dotyczyła przesunięć wydatków majątkowych o 1 milion zł. Zmniejszono środki na inwestycję, która jest ujęta w załączniku nr 7 - Inwestycje wieloletnie. Dotyczy to budowy Instytutu Stomatologii Akademii Medycznej w Poznaniu. Zaplanowano 15 milionów zł. W tej chwili po dokonaniu zmiany jest 14 milionów zł. Ten milion został przesunięty do rozdziału "Programy polityki zdrowotnej", z przeznaczeniem na inwestycje.

Trzecia zmiana i ostatnia... Przepraszam, jeszcze muszę dodać, że przy pierwszej zmianie zostały analogicznie wprowadzone zmiany do załącznika nr 11 - Zatrudnienie i wynagrodzenia. To jest po prostu konsekwencja pierwszej zmiany, o której mówiłam. Trzecia zaś zmiana polega na utworzeniu nowej rezerwy celowej. Rezerwa w poz. 80 nosi nazwę: "Program działań osłonowych w ochronie zdrowia w ramach prowadzonej restrukturyzacji", w kwocie 110 milionów zł, w pozycji "Dotacje i subwencje". Jednocześnie w części tekstowej ustawy, w art. 47, wprowadzono zapis, że wykorzystanie tej rezerwy będzie możliwe dopiero po spełnieniu określonych w tym artykule warunków, to jest po uzyskaniu z cła i z podatku akcyzowego odpowiedniej kwoty dodatkowych wpływów do budżetu państwa, łącznie w wysokości 800 milionów zł, oraz że nie będą zagrożone wpływy do budżetu państwa, dochody z innych źródeł. W tymże artykule określono również kolejność rozdysponowania dodatkowych środków. W pierwszej mianowicie kolejności przeznaczono środki o wielkości 275 milionów zł na dopłatę do mleka w ramach działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Następnie przeznaczono środki na zwiększenie o 20 milionów zł dotacji na dofinansowanie przygotowań do sportowych igrzysk olimpijskich i dopiero w trzeciej kolejności na program działań osłonowych w ochronie zdrowia - w wysokości 110 milionów zł.

Chcę dodać, że w realnej ocenie spełnienie tych warunków jest dosyć trudne. Po pierwsze, dochody te muszą być zwiększone o 800 milionów zł. W związku z wprowadzeniem zmian w ustawie o podatku akcyzowym odnotowuje się w tej chwili większy spływ podatków z tytułu obniżonej akcyzy na wyroby spirytusowe. Pewne więc szanse tutaj istnieją. Dosyć poważnym ograniczeniem jest zapis mówiący, że te dochody mogą być podstawą do uruchomienia rezerw dopiero pod koniec III kwartału. Otóż zgodnie z ustawą o finansach publicznych rezerwa restrukturyzacyjna w ochronie zdrowia, każda rezerwa, musi być uruchomiona do 31 października. W tym zaś przypadku ta rezerwa byłaby przeznaczona dla zakładów opieki zdrowotnej, których organem założycielskim są jednostki samorządu terytorialnego. A więc w ciągu kilku dni od momentu uzyskania wiedzy, że został spełniony pierwszy warunek, do 31 października, wniosek musiałby być uzgodniony z marszałkami województw oraz z ministrami i znowu w ciągu kilku dni przekazany do Ministerstwa Finansów. Stąd, tak naprawdę, są to bardziej wirtualne, aniżeli możliwe do osiągnięcia środki. Niemniej jednak taka rezerwa została utworzona. Dziękuję.

W świetle tego, co powiedziała pani minister, chciałbym złożyć poprawkę dotyczącą programu działań osłonowych w ochronie zdrowia, czyli konkretnie środków na restrukturyzację. Ta poprawka dotyczyłaby kwoty 60 milionów zł, a polegałaby na wykreśleniu z art. 47 ustawy pktu 2. Jeśli chodzi o źródło finansowania, to proponowałbym pieniądze z następujących pozycji rezerw celowych. Z poz. 8 "Koszty integracji z Unią Europejską", "Współfinansowanie programów realizowanych ze środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi i zobowiązań wobec Komisji Europejskiej z tytułu realizowanych programów", w tym 29 milionów 100 tysięcy zł na zatrudnienie sześciuset dwudziestu pięciu funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz wydatki związane z promocją dotyczącą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, w tym sfinansowanie kampanii przedreferendalnej. W sumie dałoby to 60 milionów zł.

W uzasadnieniu chcę powiedzieć, że mimo podniesienia składki ubezpieczeniowej sytuacja finansowa większości szpitali w Polsce jest fatalna i jest potrzebna dalsza restrukturyzacja, co może się przyczynić do częściowego zmniejszenia zadłużenia szpitali. Jeżeli nie będzie środków osłonowych dla zwalnianych pracowników, tym samym wstrzymujemy proces restrukturyzacji. Dlatego prosiłbym członków komisji o przychylne spojrzenie na moją propozycję. Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Pawłowski: 60 tysięcy zł.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Tak, 60 milionów zł.)

(Senator Jerzy Cieślak: Mam pytanie.)

Pani Minister, wniosek pana senatora Pawłowskiego dotyka chyba jednego z największych, najpoważniejszych problemów ochrony zdrowia w roku 2003. Jest to bowiem pierwszy rok od bardzo dawna, kiedy nie ma takiej pozycji w budżecie, jak środki na restrukturyzację zakładów ochrony zdrowia. W moim przekonaniu, z moich doświadczeń wynika, że kwoty mniejsze niż 300 milionów zł w ogóle nie mają żadnego istotnego znaczenia w tym procesie, jeżeli rzeczywiście mamy prowadzić proces restrukturyzacji i w konsekwencji robić oszczędności, które oczywiście pojawią się w pewnej perspektywie czasowej.

Pan senator Pawłowski zaproponował przeniesienie tych środków z dość newralgicznych punktów, takich jak Straż Graniczna. Możemy w tej sprawie mieć zdecydowany protest Ministerstwa Finansów. Stanowisko rządu jest trudne do przewidzenia, ale przewidywać można, że wobec takich źródeł finansowania będzie raczej negatywne. Jak wobec tego minister zdrowia będzie prowadził proces restrukturyzacyjny w skali kraju, jeżeli nie ma takiej pozycji w budżecie? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy pewnych przemieszczeń środków, które są już sygnalizowane i być może pojawią się w formie poprawek, ponieważ jesteśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i mamy dość szeroki obszar tematyczny. Wiadomo, że wystąpiły napięcia, najdelikatniej mówiąc, w zapewnieniu środków na pokrycie świadczeń pomocy społecznej w Polsce, szczególnie w przypadku świadczeń gwarantowanych, jak również w przypadku pokrycia należnych kosztów w rodzinach zastępczych. Będzie zgłoszona propozycja, chcę zadać pytanie uprzedzające i prosić panią minister o opinię w tej sprawie, żeby środki te przemieścić ze środków przeznaczonych na zapewnienie odbycia stażu podyplomowego lekarzy, lekarzy stomatologów, pielęgniarek i położnych oraz dofinansowanie kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych. Tu ma w grę wchodzić kwota 5 milionów zł. Jakie byłoby w tej sprawie stanowisko Ministerstwa Zdrowia? Takie mam dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów miałby jeszcze pytanie do pani minister?

Jeśli nie, to bardzo prosiłbym o udzielenie odpowiedzi i jednocześnie ustosunkowanie się do poprawki pana senatora Pawłowskiego.

Jeśli nie będzie rezerwy restrukturyzacyjnej, to minister zdrowia będzie miał niezwykle ograniczone możliwości. W zasadzie nie będzie miał narzędzia do realizacji, skutecznej realizacji tego, dlatego że nie można w świetle obecnie obowiązujących przepisów prawa przekazywać środków z budżetu państwa bezpośrednio do zakładów opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim nie jest minister zdrowia czy po prostu organ rządowy. W związku z tym to narzędzie po prostu nie istniałoby. Pozostałyby tylko działania, można powiedzieć, perswazyjne, edukacyjne lub prawnicze. Ale one nie miałyby takiej siły oddziaływania jak przeznaczenie konkretnych środków.

O czym myślę? Otóż istnieje wiele przyczyn zadłużenia zakładów. Istnieją pewne możliwości poprawy sytuacji, ale one nie są duże, związane z zarządzaniem. I tutaj minister mógłby wypracować jakieś narzędzie. W tej chwili pracujemy nad analizą funkcjonowania dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, tak aby wyposażyć ich w narzędzia finansowe, te, które już istnieją. Chodzi tylko o to, żeby oni używali tych narzędzi. Myślę na przykład o tym, aby w przypadku dużego zadłużenia prowadzić z wierzycielami postępowanie układowe, postępowanie ugodowe, czy po prostu umowne. Jest to jednak niezwykle wąski margines, jeżeli chodzi o możliwość poprawy sytuacji finansowej zakładów opieki zdrowotnej.

Jednym z instrumentów prawnych, które planuje wdrożyć minister zdrowia, będzie rozszerzenie przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w takim kierunku, aby wprowadzić możliwość postępowania układowego, tak aby można było spłatę zadłużenia rozkładać w drodze postępowania ugodowego na raty, ażeby nie działały tutaj tylko mechanizmy ekonomiczne. Jednocześnie będzie to wsparte dosyć restrykcyjnymi działaniami wobec kierowników zakładów opieki zdrowotnej, którzy mając duże zadłużenie, nie będą postępowali racjonalnie, czy ekonomicznie.

Jednakże bez środków finansowych w zasadzie nie można zrobić niczego, jeśli chodzi o realne zmiany, o restrukturyzację. Wiemy, że służba zdrowia jest niezwykle nisko doinwestowana. Istnieje duży głód inwestycyjny. Z jednej strony inwestycje trwają bardzo wiele lat, gdyż na to, aby szybko zakończyć prace inwestycyjne można przeznaczyć niewielkie środki. Z drugiej strony, postęp medyczny wymusza na zakładach opieki zdrowotnej doposażanie w sprzęt i aparaturę, która da im szansę na to, aby mogły wygrywać konkursy i zawierać kontrakty z funduszem ubezpieczeniowym, a więc z kasami chorych. Tutaj niektóre zakłady z racji tego, że są słabiej doposażone, można powiedzieć, że jakby nie ze swojej winy, znalazły się w gorszych warunkach infrastrukturalnych, miały mniejsze możliwości zaistnienia na rynku, a tym samym popadły w głębsze zadłużenie i konieczne byłoby dokonanie już dosyć drastycznych zmian restrukturyzacyjnych.

Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, dotyczące zmniejszenia środków na staże podyplomowe, to w 2003 r. wysokość rezerwy jest identyczna jak w roku bieżącym, czyli wynosi 150 milionów zł. Z tym, że w ramach tej kwoty 5 milionów zł zostało przeznaczone na kształcenie podyplomowe pielęgniarek i położnych. Jest to nowe zadanie, które do tej pory było finansowe w ramach rezerwy restrukturyzacyjnej w ochronie zdrowia. W tej chwili to zadanie zostało przeniesione do sfinansowania z tej rezerwy. Stanowiłoby to więc pewne ograniczenie możliwości zdobywania staży podyplomowych lekarzy, pielęgniarek i położnych. Dziękuję.

Pani Minister, prosimy jeszcze o opinię do wniosku zgłoszonego przez senatora Pawłowskiego.

Z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia, czyli organu, który odpowiada za ochronę zdrowia, za to, aby dostępność do świadczeń zdrowotnych pacjentów była zapewniona, wniosek pana senatora jest ze wszech miar słuszny. Oznacza to wprawdzie zmniejszenie środków ze 110 do 60 milionów zł, ale to daje gwarancję, że można uruchamiać procesy restrukturyzacyjne już w momencie uchwalenia ustawy budżetowej, czyli praktycznie z początkiem roku. Z tego względu, pomimo że jest to zmniejszenie ogólnej kwoty środków na działania restrukturyzacyjne, ale ponieważ byłyby to dla ministra zdrowia środki pewne, jest to rozwiązanie, które należy przyjąć pozytywnie.

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze w świetle tego, co powiedziała pani minister, dodać i wzmocnić swoje uzasadnienie, że w tej chwili w Polsce de facto cztery kasy chorych są w fatalnej sytuacji finansowej i może nastąpić zmniejszenie pieniędzy na usługi medyczne, a to znaczy, że może się w tych rejonach zadłużenie placówek jeszcze pogarszać.

Druga sprawa, to jest nieprzestrzeganie w moim przekonaniu prawa przez władze samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które polega na tym, że co najmniej połowa z nich nie wykonuje "ustawy 203". Zwiększają się więc zobowiązania w stosunku do pracowników. Ja już nie mówię o wypłacaniu "trzynastek".

Następna sprawa. W tych rezerwach środki osłonowe są wymienione dopiero na trzecim miejscu, mimo napiętej w Polsce sytuacji wśród pracowników, a to strajki, a to inne wydarzenia. W dodatku te środki są wymienione jeszcze za rezerwą na przygotowania olimpijskie. W moim przekonaniu jest to co najmniej nieetyczne.

Uważam, że środki osłonowe, czyli de facto środki na restrukturyzację, na poprawę funkcjonowania służby zdrowia, a mamy niedługo wejść do Unii Europejskiej, są ze wszech miar konieczne. Jeżeli chodzi o sprawy, na które wskazałem, skąd brać środki, to uważam, że one mogą jeszcze trochę poczekać. Służba zdrowia za długo już czeka na środki finansowe i uważam, że to jest dzwon na alarm. Dziękuję bardzo.

Pan senator Cieślak, proszę.

Po decyzji o podwyższeniu składki na ubezpieczenia zdrowotne o 0,25 punktu procentowego odbyłem szereg rozmów z przedstawicielami resortów, które mogłyby pomóc ministrowi zdrowia w pozyskaniu środków, moim zdaniem, absolutnie niezbędnych na restrukturyzację. Wszędzie spotkałem się z bardzo dziwnymi opiniami. Minister będzie miał rezerwy, ponieważ zwiększono przecież składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Chcę przypomnieć państwu, że kwota wynikająca ze zwiększenia składki na ubezpieczenie zdrowotne to jest kwota, która pokryje najwyżej zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej i debet kasy chorych na Dolnym Śląsku. Tylko w tym jednym regionie. Kwota wynikająca ze zwiększenia składki na ubezpieczenie zdrowotne jest mniej więcej równa kwocie zadłużenia i debetu w jednym tylko województwie. Jestem więc bardzo zmartwiony. Mam wątpliwości, czy właśnie uzyskamy akceptację innych resortów i ministra finansów na przemieszczenie środków z tego newralgicznego punktu, którym jest ochrona granic Polski w okresie akcesji do Unii Europejskiej. To jest bowiem preakcesyjny rok, nazwijmy to w ten sposób, i wyczulenie może być duże i opory również olbrzymie.

Co zaś do tego, co mówiła pani minister, to ja, Pani Minister, myślę, że najkrócej można to ująć w ten sposób, że dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej nie będą mieć żadnego pola manewru. Po prostu żadnego. Jedyną możliwością byłoby właśnie korzystanie ze środków, zarówno na wydatki osłonowe, jak i na przykład remonty adaptacyjno-modernizacyjne, czy przekształcenie określonych "ostrych" oddziałów szpitali w zakłady opiekuńczo-lecznicze. To jest przykład i tylko tak należy to traktować. Ale na to potrzebne są olbrzymie pieniądze.

Naiwnością jest przypuszczać, że dyrektorzy te zyski wypracują. To jest po prostu praktycznie niemożliwe. Nawet jeżeli w Narodowym Funduszu Zdrowia przemieści się środki z rejonów najbogatszych do regionów najbiedniejszych, jeżeli wyrówna się stawki za procedurę medyczną, jeżeli tym najbiedniejszym i najbardziej zadłużonym regionom stworzy się określoną szansę, to będzie to najwyżej szansa powolnego wywiązywania się z zadłużenia, ale na pewno nie będzie miała to swego odbicia w zakresie nowych zadań inwestycyjnych, modernizacyjnych. Powstanie taka sytuacja, która kilka lat temu spowodowała dramat w kolumnach transportu sanitarnego.

Przypomnę z poprzedniej kadencji parlamentu, że dyrektorzy wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego, które były likwidowane, znaleźli się w takiej sytuacji, że nie mieli pieniędzy na utrzymanie kolumn i nie mieli pieniędzy na zwalnianie pracowników i restrukturyzację zatrudnienia. Ta sytuacja trwała mniej więcej siedemnaście miesięcy, co spowodowało katastrofalne skutki, czyli obrastanie wierzytelności odsetkami. Wszystkie zakłady opieki zdrowotnej mogą w 2003 r. znaleźć się w bardzo podobnej sytuacji, a ten przykład ilustruje rangę problemu. Dlatego wydaje mi się, że jeszcze między posiedzeniem komisji a posiedzeniem Senatu będziemy musieli pomyśleć i poszukać, niezależnie od wniosku pana senatora Pawłowskiego, gdzie byłoby możliwe przemieszczanie środków. Wniosek ten pewnie spróbujemy przyjąć, bo jeżeli powinno być co najmniej 300 milionów zł, a nie ma nic, to proponowane przez pana senatora 60 milionów zł jest jednak powiększeniem środków.

Jesteśmy w o tyle kłopotliwej sytuacji, że w Sejmie komisje są wąsko specjalistyczne. Komisja Zdrowia oddzielnie planuje i pilnuje interesu, że tak powiem, ochrony zdrowia, Komisja Polityki Społecznej zaś zajmuje się polityką społeczną. My jesteśmy akurat komisją, która zajmuje się i polityką społeczną, i zdrowiem. Propozycje, o których mówiłem, a one się ujawnią być może już na posiedzeniu dzisiejszej komisji, jeżeli nie na plenarnym posiedzeniu Senatu, pokazują, że przemieszczenie środków do sfery zabezpieczenia socjalnego ma nastąpić kosztem właśnie staży podyplomowych i szkolenia personelu białego, służb medycznych. Nie będę już mówił o szczegółach. Tak więc jest to akurat przemieszczanie środków, będące w sferze zainteresowań naszej komisji. Jest to przekładanie środków z jednej kieszeni do drugiej. A obydwa sektory są w bardzo trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Kilka słów tytułem uzupełnienia. Odnosząc się do wniosku dotyczącego zmniejszenia środków na odbycie staży podyplomowych, nie dodałam jednej rzeczy. Z praktyki wykonania budżetu wynika, że około 5 milionów zł może być niewykorzystane w związku z naturalnymi procesami, związanymi z chorobami, zwolnieniami, urlopami macierzyńskimi itd. Tak więc tutaj pewne malusieńkie rezerwy istnieją. Aczkolwiek chciałam podkreślić, że w związku z tym wprowadzono nowe zadanie w wysokości 5 milionów zł na kształcenie - kształcenie podyplomowe pielęgniarek i położnych. Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Przeszliśmy już do omawiania części 83, czyli rezerw celowych, ponieważ wniosek pana senatora Pawłowskiego wiąże się właśnie z częścią 83. Nie wiem jednak, czy pani minister chciałaby jeszcze przekazać w kwestii budżetu wojewodów jakiś komentarz do tego, co w stosunku do projektu rządowego ustawy budżetowej się zmieniło oraz, ostatnia sprawa, w sprawie środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy i wydatków nimi finansowanych.

Zmiany nie były duże. Przemieszczono środki między rozdziałami, ale nie zmieniło to wielkości ogólnych środków. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Bielawski, który był koreferentem do tej części, chciałby coś dodać?

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby skomentować ten wniosek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dariusz Atłas, Departament Finansowania Sfery Budżetowej.

Panie Przewodniczący, jesteśmy upoważnieni do reprezentowania rządu, jednakże jedynie do ewentualnego udzielania wyjaśnień. Wniosek pana senatora Pawłowskiego dotyczy rezerwy integracyjnej. Ta rezerwa w przedłożeniu rządowym wynosiła 423 miliony zł. W Sejmie ta kwota została utrzymana bez naruszenia, a co więcej została rozszerzona jej treść o wpisanie zadań dotyczących Straży Granicznej. Czyli w ramach tej kwoty jest teraz jeszcze więcej zadań.

Kolejna rzecz, to jest kwestia współfinansowania. Jeżeli nie będzie tych pieniędzy w tej rezerwie, oznaczałoby to, że nie otrzymamy z Unii drugich takich pieniędzy. I jeżeli można wyjaśnić, dlaczego nie było rezerwy celowej związanej z działaniami osłonowymi w służbie zdrowia. Otóż była to po prostu suwerenna decyzja ministra zdrowia, który otrzymał od Rady Ministrów limit i po prostu o taką rezerwę nie wnioskował, stąd nie ma jej w przedłożeniu rządowym budżetu. Dziękuję.

Czy pani minister Wojtala chciałaby zabrać głos?

Tak, chciałabym sprostować. Minister zdrowia wnioskował o 300 milionów zł na utworzenie rezerwy. Otrzymany natomiast limit po prostu nie wystarczył na to, aby tę rezerwę utrzymać. Nie wystarczył tym bardziej, że zwiększenie środków w limicie wynosiło 4,5% - mówię w tej chwili z pamięci- przy tym na wydatki pozapłacowe wzrost był mniejszy i nie było żadnych środków na nowe zadania.

Wspomniałam o kształceniu podyplomowym. Jest tu wiele zadań związanych z integracją z Unią Europejską. W trakcie prac nad ustawą budżetową członków rządu obowiązywała zasada, aby zapewnić w swoich budżetach realizację wszystkich zadań związanych z integracją. Minister zdrowia w ramach tego limitu, aczkolwiek to zdecydowanie przekraczało wartość procentową, wprowadził te zadania. Stąd nie było możliwości wyasygnowania 300 milionów zł, czy nawet mniej, w ramach limitu, który minister otrzymał.

Czyli, jak rozumiem, to, o czym powiedział pan dyrektor, nieutworzenie rezerwy wynikało z tego, że w przyznanym limicie nie było środków na to, żeby po pokryciu wydatków, które były niezbędne, stworzyć jeszcze rezerwę. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne pytania, inne wnioski?

Przypomnę, że został złożony przez pana senatora Pawłowskiego jeden wniosek w formie poprawki, polegający na tym, żeby w art. 47, który mówi, że "w przypadku uzyskania do końca III kwartału 2003 r. dodatkowej kwoty dochodów z podatku akcyzowego"... a następnie są tam wskazane cele przeznaczenia środków i w pkcie 2 jest wymieniony program działań osłonowych w ochronie zdrowia w ramach prowadzonej restrukturyzacji w kwocie 110 milionów zł... Żeby to skreślić, tak? Czyli wtedy tej rezerwy by nie było?

Ale ten pkt 2 mam tutaj w piśmie, które pan senator przygotował. Chodzi o wykreślenie pktu 2 z art. 47. Z tego wynika, że nie ma tej rezerwy, o której mowa w art. 47. To znaczy w przypadku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja nie mówię o uzasadnieniu. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.

A zatem wykreślamy te 110 milionów zł w przypadku zwiększonego wpływu z akcyzy. Ale byłaby utworzona rezerwa, też w tej poz. 80, w kwocie 60 milionów zł, na którą byłyby przeznaczone środki pochodzące ze zmniejszenia kosztów integracji z Unią Europejską, realizacji tych programów, o których mówiliśmy, o kwotę 60 milionów zł.

Pani Mecenas, czy dobrze zrozumiałem treść poprawki senatora Pawłowskiego?

Jeśli chodzi zaś o drugą część, to nie jest to tworzenie nowej rezerwy, tylko dodanie 60 milionów zł w kolumnie nr 7 w poz. 80, część 83, czyli zwiększenie już istniejącej rezerwy "Program działań osłonowych w ochronie zdrowia w ramach prowadzonej restrukturyzacji".

(Senator Jerzy Cieślak: Do jakiej kwoty to będzie dodane?)

Ale to jest 110 milionów zł na podstawie art. 47 pkt 2. To jest 110 milionów zł. Nie ma innej rezerwy. Czyli to jest skreślenie rezerwy i stworzenie...

(Senator Jerzy Cieślak: Skreślenie potencjalnie większej kwoty w rezerwie, potencjalnie, na pewno mniejszą...)

(Senator Jerzy Cieślak: Ta kwota też jest niepewna.)

W związku z tym mam prośbę o takie sformułowanie poprawki, czy pomoc w jej sformułowaniu, abyśmy mogli w sposób nie budzący wątpliwości...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Poproszę o chwileczkę przerwy, dobrze?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Pięć.)

Prosiłbym panią mecenas o sformułowanie poprawki senatora Pawłowskiego.

Poprawka będzie polegała na skreśleniu w części tekstowej w art. 47 pktu 2 oraz w załączniku nr 2 na zmniejszeniu z 110 milionów zł do 60 milionów zł kwoty planu i kwoty dotacji i subwencji w poz. 80 "Program działań osłonowych w ochronie zdrowia w ramach prowadzonej restrukturyzacji". Źródłem pokrycia będzie zmniejszenie łącznie o taką samą kwotę, czyli o 60 milionów zł, rezerwy zawartej w poz. 8, z tego z wydatków bieżących 20 milionów zł i z wydatków majątkowych 40 milionów zł.

Ogłaszam przerwę do 11.30. Omawianie budżetu ministerstwa pracy zaczynamy od części 31 "Praca".

Wznawiam obrady Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Witam serdecznie panią minister Jolantę Banach, witam zaproszonych gości.

Proszę państwa, tak się złożyło w tym roku, że ze względu na gwałtowne przyśpieszenie prac legislacyjnych mieliśmy jeden dzień na wstępne omawianie budżetu i w bardzo krótkim czasie spotykamy się po raz drugi. Myślę, że na tym posiedzeniu powinniśmy skoncentrować się już tylko na zmianach, które zostały wprowadzone między pierwszym a drugim posiedzeniem komisji, poświęconym tym samym tematom, czyli budżetowi w zakresie zainteresowań Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Poproszę więc o zreferowanie problemu przez panią minister Jolantę Banach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Przepraszam, mam omówić kwestie związane z zabezpieczeniem i pracą, czy omówić zgłoszone poprawki...)

Pani Minister, zgłasza się na ochotnika pani senator Krystyna Sienkiewicz, która ma w tej sprawie dużo do powiedzenia. Wobec tego...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Tak, bo tam chodziło o podział środków między CIOP a Ochotnicze Hufce Pracy i w tym sensie dotyczy to części 31 i 44. Bardzo proszę.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Jeśli można, poproszę panią senator.)

Pan przewodniczący, oczywiście, przecenił moje możliwości, mówiąc że mam dużo do powiedzenia. Mam tylko dwie uwagi merytoryczne, uwagi do rozdziału 31 "Praca", a działu 150 "Przetwórstwo przemysłowe". Do strony dochodowej żadnych zastrzeżeń nie wnoszę.

W stosunku do projektu budżetu nastąpiło w Sejmie w planie na rok 2003 zwiększenie środków o kwotę 10 milionów zł, w części 31 w dziale 854, zatytułowanym "Edukacyjna opieka wychowawcza", czyli dla Ochotniczych Hufców Pracy, bliskich sercu pana przewodniczącego, mojemu i wielu spośród tu obecnych. Do tej właśnie części, zatytułowanej "Edukacyjna opieka wychowawcza", chciałabym zaproponować zmianę, ale najpierw muszę tę zmianę uzasadnić.

Otóż z tej zmiany wynikałby podział zwiększenia środków pomiędzy Ochotnicze Hufce Pracy a Centralny Instytut Ochrony Pracy. Mam to oczywiście przygotowane w formie pisemnej pod odpowiednimi numerami podziałek budżetowych. Chodzi mi o to, że decyzją Rady Ministrów podjęto od 1 stycznia 2002 r. realizację programu wieloletniego pod nazwą "Dostosowywanie warunków pracy w Polsce do standardów Unii Europejskiej". Koordynatorem tego programu jest Centralny Instytut Ochrony Pracy. Tak się składa, że przed niespełna miesiącem, 5 listopada, Rada Ministrów na wniosek ministra pracy nadała temuż Centralnemu Instytutowi Ochrony Pracy, który jest, powtarzam jeszcze raz, głównym koordynatorem i wykonawcą planu wieloletniego "Dostosowanie warunków pracy w Polsce do standardów Unii Europejskiej" status państwowego instytutu badawczego. Jest to pierwsza w kraju jednostka badawczo-rozwojowa, posiadająca taki status. Z tego, oczywiście, wynikają konkretne zobowiązania, a mianowicie potrzebne jest zabezpieczenie środków na realizację programu, jak również środki te są potrzebne na przygotowanie do zadań służb państwowych, które służą wsparciu procesu implementacji dyrektyw Unii do prawa i praktyki polskiej w małych i średnich przedsiębiorstwach oraz związanego z tym wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki.

Chcę również powiedzieć, że to decyzją parlamentu zostały wprowadzone poważne zmiany do kodeksu pracy, które są istotne, bo mają wesprzeć pracodawcę w realizacji nowego modelu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia. W każdym razie, nie przedłużając już tego uzasadnienia przeznaczenia środków dla Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, którego pani dyrektor i jednocześnie wiceprzewodnicząca Rady Ochrony Pracy jest na naszym posiedzeniu obecna i na pewno to uzasadni lepiej, chciałbym wnieść o zmianę. To znaczy proszę o zwiększenie wydatków w części 31 "Praca" w dziale 750 "Administracja publiczna" rozdział 75095 "Pozostała działalność" o kwotę 7 milionów zł, przy równoczesnym zmniejszeniu wydatków bieżących w części 31 "Praca" w dziale 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza", rozdział 85416 "Ochotnicze Hufce Pracy" o kwotę 4 milionów zł.

Panie Przewodniczący, tu jest przygotowana treść tego wniosku. Jeżeli pan przewodniczący uzna, to oczywiście sekretariat udostępni pozostałym członkom naszej komisji. Ponieważ tego wymaga interes społeczny, tego wymaga raport okresowy Komisji Wspólnot Europejskich o postępach Polski na drodze do członkostwa, bardzo świeży, bo z października tego roku, w którym jeden z wniosków brzmi: Polska powinna skoncentrować się na dalszych staraniach dotyczących zakończenia transpozycji, między innymi w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy.

Służyć to oczywiście będzie również uczestnikom Ochotniczych Hufców Pracy, czyli młodocianym pracownikom. Jest mi bardzo ciężko uszczuplać środki na Ochotnicze Hufce Pracy, wiemy bowiem, że pracownicy nie korzystali z dobrodziejstw jakichkolwiek podwyżek płac, że są to środki dla bardzo trudnej, często z grup zmarginalizowanych, młodzieży. Tym niemniej składam taki wniosek o dokonanie zmian. Dziękuję.

Kwota przeznaczona w tym roku w ustawie budżetowej na realizację wieloletniego programu, to kwota 22 milionów zł, a więc 12 milionów 500 tysięcy zł w tegorocznym projekcie ustawy budżetowej na następny rok. To jest oczywiście realne zmniejszenie tychże nakładów. Wydaje nam się, że tak drastyczne zmniejszenie tychże nakładów spowoduje niemożność terminowej realizacji programu, a w związku z tym troska i wniosek pani senator Sienkiewicz są ze wszech miar zasadne. Jest obecna dzisiaj na sali pani profesor Koradecka szefowa Centralnego Instytutu Ochrony Pracy. Gdyby były pytania państwa senatorów w sprawie zagrożenia realizacji zadań programu, to oczywiście służymy odpowiedziami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Sienkiewicz.

Panie Przewodniczący, przepraszam ja tak z przejęcia niedokładnie przedstawiłam treść mojego wniosku. Otóż, wnoszę o zwiększenie środków o 7 milionów zł, przy równoczesnym zmniejszeniu wydatków bieżących Ochotniczych Hufców Pracy o kwotę 4 milionów zł i wydatków w części 83 "Rezerwy celowe" poz. 11 rezerwy celowej pod nazwą. "Program rozwoju nowoczesnych technologii informacyjnych oraz realizacja sieci światłowodowej" o kwotę 3 milionów zł. Ten wniosek oczywiście należałoby potraktować odrębnie, ale nie stanowi to zagrożenia dla tychże nowoczesnych technologii informacyjnych, według wiedzy, której zasięgnęłam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję za tę odpowiedź.)

Rozumiem, że to jest poparcie ministerstwa dla wniosku pani senator Sienkiewicz?

My nie możemy się nie ustosunkować przychylnie, jeśli brakująca kwota, nawet w stosunku do nakładów tegorocznych, wynosi około 9 milionów zł.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej części posiedzenia?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym poinformować, że stanowi to bardzo wielki problem dla Ochotniczych Hufców Pracy. Brakujące środki na pewno będą mieć ogromny wpływ na naszą działalność. Staniemy przed dylematem ograniczenia naszej działalności w przyszłym roku, bo już w tym roku nie wystarcza nam środków na utrzymanie naszych stałych jednostek, a więc głównie tych, gdzie jest zakwaterowana młodzież i gdzie jest objęta całoroczną opieką wychowawczą i całodobową. Dziękuję bardzo.

Czy pani magister może wyrazić opinię Biura Legislacyjnego o wniosku pani senator Sienkiewicz?

Pani senator Sienkiewicz, tak?

Proszę państwa, mam pewne opory w tej bardzo trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy i przy ogólnym braku środków. Przemieszczenie środków, przyznaję, że należy się instytutowi pani dyrektor, ale mam problem z przemieszczeniem środków na wydatki administracyjne ze sfery merytorycznej działań, które prowadzą na przykład Ochotnicze Hufce Pracy. Nie mam nic przeciwko temu, żeby spełnić drugą część warunku, czy też propozycji pani senator Sienkiewicz, jeżeli chodzi o kwotę 3 milionów zł.

Chcę powiedzieć kilka słów jak gdyby w odpowiedzi na to, co był uprzejmy podnieść pan przewodniczący. Ja także miałabym opory, bo na ogół ma się opory, jeżeli dotyczy to środków na działalność administracji. Uważamy bowiem, że administrację należy maksymalnie dyscyplinować. Tutaj jednak nie chodzi, Panie Przewodniczący, o wydatki na administrację, tylko o wydatki na działalność w zakresie służb państwowych, czyli działalność służącą wsparciu ministra pracy koordynującego w imieniu rządu działania związane z warunkami pracy we wszystkich przedsiębiorstwach, także zresztą i w hufcach. W związku z wymaganiami dyrektyw Unii Europejskiej działania muszą być podjęte w sposób bardzo systemowy.

Decyzja Rady Ministrów, którą ustanowiono jedyny właściwie program wieloletni, który określił w tym obszarze zadania do realizacji, jest decyzją wykonywaną nie tylko przez ten instytut. Te środki nie trafiają na konto i pokrycie jakichkolwiek wydatków. Oczywiście nie ma mowy o podwyższeniu wynagrodzeń, bo to nie wchodzi w rachubę. One trafiają na wykonanie określonych zadań, które są rozpisane w planie. Zadania te dotyczą wdrożenia, implementacji sześciu podstawowych dyrektyw Unii: dyrektywy ramowej dotyczącej poprawy warunków pracy, dyrektywy dotyczącej azbestu, dyrektywy dotyczącej hałasu, dotyczącej czynników rakotwórczych i dotyczących substancji chemicznych niebezpiecznych.

W tej chwili mamy częściowe uregulowania prawne, nie mamy natomiast instrumentów, w których pracodawca, a także państwo, mogłoby implementacje tych dyrektyw kontrolować i wdrożyć. I na to mają być przeznaczone środki. W ramach środków, o których mówimy, zostaną opracowane w roku nadchodzącym polskie normy adaptujące normy europejskie i normy międzynarodowe do prawa krajowego. Jest to około sześćdziesięciu aktów prawnych, które zostaną wdrożone do praktyki krajowej. Zostanie opracowany, poszerzony wykaz najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń, wydawany rozporządzeniem ministra pracy, opracowany przez komisję międzyresortową, która decyzją pana premiera została właśnie ulokowana w instytucie.

Ten wykaz jest obligatoryjny, dostosowany do wykazu Unii Europejskiej, z przygotowaniem przez ekspertów pełnej dokumentacji. Są to eksperci pochodzący także spoza instytutu, nie są to więc środki adresowane do administracji, dla jakiejś jednej placówki, które mają jej status poprawić, tylko są to środki na realizację właśnie tego typu zadań. A więc zostanie opracowany kompleks dotyczący najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń, kompleks około sześćdziesięciu norm, które zostaną w ten sposób wdrożone, kompleks zadań związanych z badaniem i certyfikacją wyrobów, które wchodzą na nasz rynek, zarówno importowanych, jak i tych, które nasi producenci będą mogli dzięki temu badać, certyfikować w polskich placówkach bez konieczności ponoszenia kosztów w ośrodkach zagranicznych. Taką bowiem notyfikację uzyskały obecnie te laboratoria w Brukseli. Jest to ewidentna oszczędność dla przedsiębiorców w tym zakresie. Chodziłoby także o środki na program edukacji wspierający przedsiębiorców. Chcemy po prostu doprowadzić także w edukacji do tego, żeby absolwent posiadał już pełną wiedzę w tym zakresie i mógł wypełniać te funkcje bez konieczności ponoszenia kosztów na szkolenia podstawowe w momencie obejmowania pracy.

Nie chcę wchodzić już w szczegóły, ale to są tego typu zadania. One nie są adresowane do administracji. Chodzi o wykonanie zadań związanych właśnie z tym wieloletnim programem, którego pierwszy rok realizacji mamy za sobą. Gdyby w tej chwili doszło do tak drastycznego obniżenia środków, to nawet dotychczas wydane pieniądze stałyby się środkami zmarnowanymi. Ostatnie werdykty Trybunału w Strasburgu i bardzo wysokie odszkodowania z tytułu niedostosowania właśnie dyrektywy ramowej dotyczą nawet takich krajów, jak Niemcy, w związku z nie wdrożeniem dyrektyw o ocenie ryzyka, nie wykonywaniem jej przez pracodawców. Mówimy więc o działaniach raczej w kierunku pewnej ewidentnej oszczędności, a na pewno nie administracyjnych wydatków. One tak są klasyfikowane w tej ustawie budżetowej, ale właśnie temu mają służyć moje wyjaśnienia. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam tylko prośbę do wszystkich państwa, aby w momencie rozpoczynania wypowiedzi podać swoje nazwisko. To jest niezbędne do zapisu stenogramu i sporządzenia protokołu z posiedzenia komisji. Dziękuję uprzejmie.

Wobec tego pozwolę sobie zgłosić konkurencyjnie nieco zmieniony wniosek pani senator Sienkiewicz, doceniając argumenty przedstawione przez panią minister Banach i panią dyrektor. Chciałbym tę poprawkę zgłosić w wersji następującej: zwiększenie wydatków bieżących w części 31 "Praca", w dziale 750 "Administracja publiczna", rozdział 75095 "Pozostała działalność", o kwotę 6 milionów zł, przy równoczesnym zmniejszeniu wydatków bieżących w części 31 "Praca", w dziale 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza", rozdział 85416 "Ochotnicze Hufce Pracy", o kwotę 3 milionów zł i - bez zmian - wydatków części 83 "Rezerwy celowe", o kwotę 3 milionów zł.

A zatem moja zmiana dotyczyłaby zmniejszenia przewidywanych wydatków o 1 milion zł, proponowanych wydatków w kontekście poprawki pani senator Sienkiewicz, pozostawienia natomiast 1 miliona zł, przy już bardzo mocno okrojonych środkach, w dyspozycji Ochotniczych Hufców Pracy.

Panie Senatorze, proszę mi pozwolić nie komentować tej poprawki. Myślę, że stajemy przed tak dramatycznymi wyborami, które dotyczą wewnętrznych zadań resortu, że przyjmiemy oczywiście każdą rozsądną propozycję, a taką ona jest, do wiadomości i do realizacji. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pan mnie stawia przed tak trudnym wyborem, że ja już nie jestem w stanie go z niczym porównać. Przeszczep nerki czy wątroby, to jest rozterka mniej więcej tej kategorii. Chcę powiedzieć, że Ochotnicze Hufce Pracy otrzymały decyzją Sejmu o 10 milionów zł więcej środków finansowych. Stąd też proponowałam ich pomniejszenie, a teraz z kolei pan przewodniczący proponuje je zwiększyć. To dotyczy dodatkowych środków, które przyjęły Ochotnicze Hufce Pracy. Jestem skłonna do przystania na złożoną propozycję, bo nie umiem w tej chwili nic innego zaproponować. Przed nami jeszcze debata w Senacie i oczywiście na posiedzeniu komisji finansów publicznych. Nie chciałabym w jakikolwiek sposób hamować pracę naszej komisji. Dziękuję.

(Zastępca Komendanta Głównego Ochotniczych Hufców Pracy Wojciech Szewczyk: Chcę tylko wyjaśnić, że chodzi o 7 milionów zł...)

Proszę państwa, słuchajmy się nawzajem, bo dość szybko musimy realizować porządek dzienny, a w ten sposób niepotrzebnie przedłużamy posiedzenie.

Chcę podziękować za dyskusję i życzliwe podejście do tego wniosku. Chcę też zwrócić uwagę, że kwota na przewidziane w programie wieloletnim zadania w zakresie służb państwowych, owe 7 milionów zł, to była kwota odzyskana w wyniku wcześniejszych wniosków komisji sejmowej z budżetu Komitetu Badań Naukowych. Ona się tam znalazła w toku prac, nie powiem, że przez pomyłkę, bo ona dotyczyła właśnie zadań realizowanych w ramach tego programu, ale trafiła do hufców. Obecnie zaś wraca w części z powrotem w to miejsce, gdzie powinna trafić. Pozostaje mi tylko podziękować za to i z pokorą przyjąć ten zmniejszający kwotę wyrok.

Jeszcze nie podjęliśmy decyzji. Decyzja będzie podjęta w drodze głosowania. Pod głosowanie poddamy w kolejności zgłoszenia obydwie wersje poprawki, autoryzowane przez panią senator Sienkiewicz i przeze mnie,.

Chcę zwrócić uwagę państwa na pewną rzecz ogólniejszą. Mieszkam 500 km od Warszawy, dlatego może moja optyka, ogląd problemów i skutków opinii, recenzji, pewnych decyzji, które tutaj podejmujemy, tam - 500 km od Warszawy - bardzo się różni od naszej optyki w Warszawie. Myślę, że jeżeli jest pewien narastający problem z przekonaniem polskiego społeczeństwa do wejścia do Unii Europejskiej, to wynika on między innymi z tego, że od dłuższego czasu pracownicy i beneficjenci sfer życia społecznego i gospodarczego słyszą, że konieczne są cięcia, ograniczenia, dlatego że musimy skierować środki na kwestie związane z Unią Europejską. Tym ludziom w terenie Unia Europejska jawi się w sensie negatywnym. Ciągle są z jej powodu cięcia środków finansowych. Mamy na tym zyskać, a tutaj od dwóch lat cokolwiek się robi, to ciągle się mówi, że to są pieniądze na Unię Europejską, na akcesję. Zabiera się stąd, stamtąd, z bardzo drażliwych, a często wrażliwych sfer życia społecznego. Myślę, że pewne opinie polskiego społeczeństwa są w pewnym sensie wynikiem takiego właśnie tłumaczenia. Musimy ponosić konsekwencje, czy też przygotować się, że stowarzyszenie z Unią kosztuje i zabieramy środki z bardzo wrażliwych sfer życia społecznego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak. W związku z tym, że poprawka pani senator jest dalej idąca, to najpierw powinno być głosowanie nad poprawką pani senator.)

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem poprawki pani senator Sienkiewicz, która różni się od drugiej poprawki tym, że o 1 milion zł więcej przeznacza na CIOP - przepraszam za skrót - a więcej zabiera...

Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że to nie są środki po to, że my się chcemy Unii przypodobać, czy do czegoś dostosować. De facto chcemy stworzyć tym programem takie warunki pracy, które nie będą kosztowały budżetu z powodu odszkodowań za wypadki, choroby zawodowe. W tej chwili koszta te stanowią kwotę 12,5 miliarda zł udokumentowanych wydatków ZUS z budżetu. Nam de facto chodzi o zachowanie zdrowia naszego społeczeństwa, także tych pracujących. I tak to jest odbierane w terenie. Zapewniam Pana Przewodniczącego i Wysoką Komisję, że tak są oceniane prace, które wdrażamy bezpośrednio w przedsiębiorstwach. Tutaj te relacje w kwestii poprawy warunków pracy w Polsce są bardzo dobre. A że przy okazji będą one porównywalne z unijnymi, to jest jak gdyby druga kwestia. A więc niekoniecznie musi być tego tak negatywny odbiór.

Przechodzimy do omówienia części 44 "Zabezpieczenie społeczne", a więc wydatków według załącznika nr 2, oraz zatrudnienia i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych - załącznik nr 11.

Tu, Panie Przewodniczący, nie mamy chyba żadnej poprawki omawianej na wcześniejszym posiedzeniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Nie, ja pamiętam, że pani senator Krzyżanowska do tej części nie miała, jako koreferentka, żadnych uwag, czyli nie było wątpliwości.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Powód jest zawsze.)

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt nie chce.

Pani senator Krzyżanowskiej nie ma, nie mogę więc zapytać jej jako koreferenta o zdanie. Będziemy omawiać część 85 "Budżety wojewodów ogółem", w zakresie działu 853 "Opieka społeczna", dochody i wydatki - załącznik nr 1 i 2; dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zleconych ustawami, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, według załącznika nr 8; zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, załącznik nr 11.

Tutaj rzeczywiście na poprzednim posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zgłaszaliśmy, Panie Przewodniczący, szereg wątpliwości. One dotyczyły głównie braku środków w obszarze wydatków na zasiłki z pomocy społecznej, na rodziny zastępcze. Tu mamy budżet, powiedziałabym, nawet nie napięty, ale okrojony. Pozostałe wątpliwości, myślę, będziemy omawiali już przy funduszach. W rezultacie prac z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia wspólnie państwo senatorowie uznali, że w obszarze dotyczącym zasiłków z pomocy, zwłaszcza w rezerwach celowych, braki środków mających zabezpieczyć wypłatę świadczeń obligatoryjnych kształtują się na poziomie około 169 milionów zł. Minimalny brak środków na realizację zadań z zakresu świadczeń dla rodzin zastępczych, i w tym roku i w przyszłym, kształtuje się na poziomie aż około 60, 70 milionów zł. Szacujemy, że z tego roku przejdziemy w następny rok budżetowy z zadłużeniem w wypłatach świadczeń dla osób indywidualnych, dla osób fizycznych, osób prowadzących rodziny zastępcze...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, wyłączę telefon. Przepraszam bardzo.

Szacujemy więc, że tutaj ten brak będzie wynosił na pewno około kilkudziesięciu milionów złotych. Co to znaczy? To znaczy, nie mniej nie więcej, że niektóre powiaty, będące organami założycielskimi dla instytucji rodzin zastępczych albo nie finansują brakujących świadczeń kredytem albo odsuwają wypłatę tych świadczeń na następny rok budżetowy. I to są takie dwie newralgiczne grupy wydatków w dziale 853. Ponadto chcę państwa poinformować, że w wyniku prac sejmowych budżet w obszarze pomocy społecznej zmniejszył się ogólnie jeszcze o kwotę 19 milionów 949 tysięcy zł.

Ponieważ kwotę 24 milionów zł komisja przeniosła do budżetu MSWiA na wypłatę zasiłków rodzinnych, mam więc nadzieję, że te zasiłki będą tam realizowane. Dotychczas bowiem w dziale 853 w pomocy społecznej wypłacano zasiłki rodzinne dla świadczeniobiorców świadczeń obligatoryjnych z pomocy społecznej i dla tak zwanych służb mundurowych. Komisja uznała, że właściwszym płatnikiem dla zasiłków rodzinnych dla służb mundurowych będzie dysponent, którym jest minister administracji spraw wewnętrznych. W związku z tym zmniejszono kwotę na zasiłki rodzinne w dziale 853, zwiększono zaś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwiększono natomiast wydatki na placówki opiekuńczo-wychowawcze o 409 tysięcy zł, na domy pomocy społecznej o 1 milion 65 tysięcy zł, na składkę na ubezpieczenie zdrowotne - 2 miliony zł. Podniesienie składki na ubezpieczenie zdrowotne zostanie, być może, zrekompensowane tą kwotą. Chociaż nie sądzę. Dopiero liczymy finansowe skutki.

Zwiększono również - to dotyczy tych dwóch grup wydatków, o których mówiłam, że w przyszłym roku na pewno wystąpią tam braki - otóż zwiększono wydatki w zasiłkach i pomocy w naturze o kwotę 1 milion 819 tysięcy zł. To jest kwota, która wobec brakujących 169 milionów zł właściwie niczego nie załatwia. A w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na co jeszcze zwiększono wydatki? Nie, nie, zmniejszono wydatki na regionalne ośrodki polityki społecznej.

(Głos z sali: Przeniesiono je.)

(Głos z sali: Do placówek.)

Do placówek. To tu jest ta kwota 409 tysięcy zł. Ale to jest tylko przeniesienie. Przepraszam.

W związku z tym, Szanowny Panie Przewodniczący, po rozmowach z państwem senatorami, wspólnie badaliśmy obszary, które mogłyby jeszcze służyć jako ewentualne źródło przesunięć. Sejm podczas trzeciego czytania ustawy budżetowej postanowił o przeniesieniu kwoty 500 milionów zł z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do Agencji Rynku Rolnego na zmniejszenie zobowiązań. W tym więc obszarze, naszym zdaniem, i ministerstwa, i niektórych państwa senatorów, można by ewentualnie poszukać możliwości takiego podziału środków, aby zaspokajały one niezbędne, obligatoryjne potrzeby. Nie tylko w jednym obszarze Agencji Rynku Rolnego, ale również w obszarze zasiłków z pomocy społecznej i środków na realizację programu "Pierwsza praca".

W tym roku program "Pierwsza praca" skorzystał z około 190 milionów zł ze środków Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W następnym roku będzie to zadanie trudne, ponieważ plan finansowy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przewiduje na aktywizację bezrobotnych na obszarach wiejskich kwotę jedynie 75 milionów zł. Jak informują prezesi agencji, jest to kwota przeznaczona na realizację programów opracowanych i wdrażanych przez samą agencję. A więc gdyby nie zwiększono w planie finansowym agencji kwoty 75 milionów zł, to by to oznaczało, że nie ma tytułu prawnego do dofinansowania realizacji programu "Pierwsza praca". A chyba nie musimy nikogo przekonywać, jak bardzo ważny jest to program. Sądzimy nawet, że wiąże się z tym sezonowa, okresowa obniżka stopy bezrobocia. Stosunkowo małe pieniądze w obszarze aktywnej polityki rynku pracy, skierowane do określonych, o największym stopniu ryzyka, bezrobotnych adresatów, czyli absolwentów, daje rzeczywiście znakomite rezultaty. W związku z tym, po długich rozmowach z państwem, wspólnie opracowaliśmy poprawkę, której treścią dysponuje pani senator Janowska. W jej szczegółową strukturę już nie wnikamy.

Kolejna poprawka dotyczy działu 853, czyli załatania dramatycznej dziury w dofinansowaniu rodzin zastępczych i zasiłkach z pomocy społecznej. Chodziło jeszcze raz o analizę wysokości i celowości rezerw celowych. Muszę powiedzieć, że mieliśmy tutaj ogromne wątpliwości i ogromne dylematy, ponieważ każda z tych rezerw - na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, czy wdrożenie reformy edukacji, czy staże dla pielęgniarek i lekarzy, jest społecznie ważną rezerwą. A więc mimo, że kwotowo są dosyć, dosyć pokaźne, to muszę powiedzieć, że ręka nam się trochę zawahała.

Tym niemniej wśród rezerw celowych są dwie pozycje, w których podczas trzeciego czytania zwiększono środki, co budzi nasze wątpliwości. Chodzi mianowicie o zwiększenie rezerwy na prace projektowe dotyczące studium budowy zapory Ciechocinek-Nieszawa o kwotę 6 milionów 400 tysięcy zł oraz zwiększenie ze środków pochodzących z rezerwy na obsługę długu publicznego wydatków o kwotę 5 milionów zł w części 40 na polską organizację turystyczną. Wydaje nam się, że te zwiększenia środków, dokonane podczas trzeciego czytania, mogły być bez szkody inwestycyjnej i bez szkody społecznej przeznaczone w całości na zwiększenie wydatków na zasiłki z pomocy społecznej i na rodziny zastępcze. Naszym zdaniem byłoby to z punktu widzenia społecznego i finansowego zabiegiem bardziej celowym.

Ponieważ pani minister słusznie była uprzejma połączyć omawianie dwóch punktów, mieliśmy bowiem od razu określone wnioski i w zakresie rezerw celowych, to prosiłbym teraz panią senator Alicję Stradomską, jako koreferenta, o wyrażenie opinii, podobnie zarówno na temat budżetu, jak i rezerw celowych.

Ponieważ pani minister praktycznie ujęła wszystkie uwagi, chciałabym wnieść o dokonanie zmian, właśnie w części 83 "Rezerwy celowe", w poz. 17 i w poz. 30, czyli dotyczące zasiłków z pomocy społecznej i dotyczące rodzin zastępczych. Są to dwa działy, w przypadku których przeznaczone nawet na obligatoryjne wypłaty pieniądze nie znajdują w tych kwotach pokrycia. W związku z tym proponuję zwiększenie środków w poz. 17 o kwotę 24 tysiące 700 zł i w części 83 "Rezerwy celowe", poz. 30 "Rodziny zastępcze", o kwotę 12 tysięcy zł. To spowoduje, że po prostu te braki na akurat te dwa działy będą mniejsze

(Głos z sali: 12 tysięcy zł?)

Przepraszam, chodzi o 12 milionów zł i 24 miliony 700 tysięcy zł na zasiłki z pomocy społecznej.

Wiadomo, że ostatnie lata i ostatni rok spowodował, że jest coraz więcej rodzin zastępczych. Istnieją dość znaczne zobowiązania wobec tych rodzin i te zobowiązania zostaną przeniesione również na 2003 r. Wynoszą one około 67 milionów 434 tysiące zł. To jest brakująca kwota na funkcjonowanie tych rodzin. W związku z realizowaną strategią rozwoju rodzinnej opieki zastępczej odnotowano w tym roku wzrost liczby rodzin zastępczych, a zwłaszcza rodzin pełniących funkcję pogotowia rodzinnego. Dużo dzieci, trzylatków, zamiast do domów dziecka trafia właśnie do rodzin zastępczych, do rodzin, które pełnią funkcję pogotowia rodzinnego. Kwota, którą tutaj proponuję, w jakiś sposób zmniejszy te niedobory.

Tak jak już mówiła pani minister, możemy dokonać zmniejszenia wydatków w części 83 "Rezerwy celowe", poz. 79 "Prace projektowe dotyczące studium zapory Ciechocinek". Tam ogólna kwota wynosi 285 miliardów zł. W związku z tym chcemy tylko zdjąć kwotę 6 milionów 400 tysięcy zł...

(Głos z sali: Milionów.)

Przepraszam, 6 milionów 400 tysięcy zł. Tak więc jest to w tej całości niewielka kwota.

Również w poz. 14, rezerwa na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, kwotę 10 tysięcy zł, w poz. 63 - środki na finansowanie przez Krajowe Biuro Wyborcze ustawowo określonych zadań dotyczących wyborów i referendów, o kwotę 3 milionów zł...

Kwoty, które zostały zaplanowane, są dość znaczne. Ja po prostu przekażę ten projekt zmian.

Wnoszę również o dokonanie następujących zmian. Chodzi tutaj przede wszystkim o planowane wydatki na 2003 r. dla rozdziału 85314 "Zasiłki i pomoc w naturze oraz składki na ubezpieczenia społeczne". Wysokość wypłacanych świadczeń przyjęto na poziomie roku 2002, bez uwzględnienia skutków waloryzacji. Przyjęto również, że wzrost liczby świadczeniobiorców w 2003 r., otrzymujących zasiłek stały, wyniesie tylko 5%. To spowoduje, że przy takim obliczeniu tylko na zasiłki obligatoryjne będzie brakowało 2 miliardów 388 milionów 357 tysięcy zł.

Przy powyższym obliczeniu niezbędnej kwoty w przyszłym roku na świadczenia w tym rozdziale nie uwzględniono jednak zasiłków okresowych. Z informacji urzędów wojewódzkich wiadomo, że czasami realizacja potrzeb na wypłacenie zasiłków okresowych jest w niektórych przypadkach bardziej konieczna, niż przyznawanie tych świadczeń obligatoryjnych. W związku z tym, zgodnie z ustawą o pomocy społecznej, obligatoryjność przyznawania świadczeń pieniężnych dotyczy wszystkich świadczeń finansowanych przez budżet państwa, to znaczy również zasiłków okresowych. Zasiłki okresowe tym się tylko różnią, że ich wysokość nie jest obligatoryjnie określona ustawą, ale jest ustalana uznaniowo. Tak więc tylko kwestia wysokości takiego zasiłku oraz okresu jego wypłacania jest jakby fakultatywna. Przyznanie świadczenia jest obowiązkowe, jeśli na przykład zainteresowany spełnia ustawowe kryteria. Obowiązkiem państwa zaś jest zapewnienie środków na zasiłki okresowe, tak aby po prostu nie było sprzeczności między zapisami ustawy o pomocy społecznej a zapisami ustawy budżetowej.

Tymczasem przewidziana w rozdziale 85314 kwota, będąca największą pozycją w strukturze wydatków na pomoc społeczną, jest w projekcie budżetu na 2003 r. niższa w porównaniu z rokiem 2002 o 6 milionów 489 tysięcy, to jest o 0,3%. Nie uwzględnia ona planowanego wzrostu cen towarów i usług na rok 2003. Oznacza to, że te braki będą jeszcze większe, będą w granicach 381 milionów 532 tysięcy zł. Tak więc proponowane zwiększenie środków na zasiłki z pomocy społecznej po prostu zmniejszy te niedobory. Dziękuję.

Wnioski dotyczą dyskutowanych wcześniej możliwości zmniejszenia kwot na poszczególne zadania z rezerw celowych. One potwierdzają konkluzje z poprzedniej dyskusji. A więc, o ile mniejsze wątpliwości budzi zmniejszenie środków z rezerw celowych w poz. 79 dotyczącej prac studyjnych na przygotowanie studium budowy zapory Ciechocinek-Nieszawa oraz z części 40, dział 630, dotyczącej turystyki i Polskiej Organizacji Turystycznej o kwotę 5 milionów zł, o tyle bardzo wątpliwe, kontrowersyjne i, powiedziałabym, budzące duże wątpliwości zmniejszenia środków dotyczyłyby innych rezerw, takich jak rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, dofinansowanie zadań bieżących własnych samorządów związanych z prowadzeniem instytucji kultury, czy środków na realizację stażu lekarzy, pielęgniarek. Nie wiem, czy pani senator mówiła też o zdjęciu środków z rezerwy celowej na Krajowe Biuro Wyborcze. Też, tak?

To też budzi nasze wspólne wątpliwości. Tym niemniej, rzeczywiście, potwierdzam, że dwa zwiększenia, które dotyczyły dofinansowania Polskiej Organizacji Turystycznej i stworzenia rezerwy na studialne prace w zakresie projektu budowy zapory Ciechocinek-Nieszawa, miały miejsce podczas trzeciego czytania. Ich nie było w przedłożeniu rządowym. Sądzę więc, że jeżeli Wysoki Senat zmieni te decyzje, to nic się nie stanie. Dziękuję.

Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pani Minister nie popiera w całości... Proszę jednak zwrócić uwagę, że ta poprawka jest spójna i musimy nad nią głosować w całości, jako jedną poprawkę. Nie możemy na tym etapie propozycji pani senator rozdzielać jej na kilka elementów - oddzielnie Nieszawa, oddzielnie turystyka. To jest poprawka spójna, ona bowiem bilansuje się po obu stronach - zmniejszenia i zwiększenia środków.

Oczywiście, chętnie poparłabym całą poprawkę. Tym niemniej rozumiem, że jest też czas na wniesienie przez panią senator ewentualnej korekty. Dokonanie bowiem zmian po stronie zwiększeń środków jest prostą sprawą. Ile pieniędzy wygospodarowuje się ze zmniejszenia rezerw, tyle się ich po prostu przypisuje, albo rezerwom na zasiłki albo rezerwom na rodziny zastępcze. Może więc też bym zapytała panią senator i państwa senatorów o zdanie.

Mam propozycję, żeby może właśnie wybrać tylko te dwie pozycje, które nie budzą zastrzeżeń, jak również propozycję z Agencji Rynku Rolnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłosiłabym to jako jedną poprawkę. Zabralibyśmy stąd pieniądze na te dwa działy... Tak więc byłaby to i Agencja Rynku Rolnego, i te dwie pozycje, czyli poz. 79 i poz. 40, które nie budzą zastrzeżeń. To dotyczyłoby zmniejszenia wydatków.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię na temat zgłoszonych poprawek, mamy bowiem w tej chwili do czynienia właściwie z dwoma wnioskami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja, oczywiście, nie pytam Biura Legislacyjnego o merytoryczną ocenę i ekonomiczną ocenę skutków. Pytam o stronę formalno-prawną. Czy te poprawki budzą zastrzeżenia, Pani Magister?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym dołączyć się do osób popierających poprawki na rzecz zwiększenia puli środków na zasiłki obligatoryjne, na które jak słyszymy nie mamy pieniędzy, jak również na rodziny zastępcze.

Tutaj, jak zauważyła pani minister, nasze dociekania poszły również w tym kierunku, nie było w przedłożeniu rządowym zmian dotyczących Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. One się urodziły daleko później. W związku z tym moja propozycja zmierza do tego, ażeby w załączniku nr 14 - Plan finansowy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa dokonać następujących zmian. Po pierwsze, w kolumnie 2, w poz. 3.9 - wpłaty na rzecz Agencji Rynku Rolnego, w kolumnie 4 - plan na 2003 r., kwotę 500 milionów zł zastąpić kwotą 250 milionów zł, czyli chodziłoby o zmniejszenie środków.

Wreszcie, zgodnie z sugestią pani minister, w tymże planie finansowym Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa istnieje wielka potrzeba zwiększenia środków na autentyczną aktywizację zawodową bezrobotnych. W związku z tym moja propozycja zmierza, żeby w tym miejscu, gdzie jest mowa o aktywizacji zawodowej bezrobotnych, zwiększyć środki z 75 na 235 milionów zł.

Wreszcie z tejże puli, o której mówiłam, w części 83 "Rezerw celowe", właśnie tam gdzie jest poz. 30 "Rodziny zastępcze", w kolumnie 6 - plan na 2003 r., kwotę 40 tysięcy zł zastąpić kwotą 80 tysięcy zł, czyli byłoby powiększenie środków o 40 tysięcy zł. I w tej sytuacji w kolumnie 7 - dotacje i subwencje, zmienić kwotę z 40 tysięcy zł na 80 tysięcy zł.

Ponadto w części 83 "Rezerwy celowe", poz. 17, gdzie jest mowa o zasiłkach z pomocy społecznych w kolumnie 6, również istnieje potrzeba zwiększenia kwoty umieszczonej w planie na 2003 r. - 180 milionów 884 tysięcy zł na kwotę 230 milionów 884 tysięcy zł. I tak samo w kolumnie 7, gdzie jest mowa o dotacjach i subwencjach, tę samą kwotę - 180 milionów 884 tysięcy zł zastąpić kwotą 230 milionów 884 tysięcy zł.

Czyli wszystkie nasze poprawki, dwie poprawki pani senator Stradomskiej, moja trzecia, idą w kierunku potrzeby koniecznych zmian na rzecz i zasiłków, i rodzin zastępczych, i aktywizacji na terenie wiejskim osób bezrobotnych.

Poproszę panią minister Banach o opinię odnośnie do wniosków pani senator Janowskiej.

Muszę powiedzieć, że gdyby to ode mnie zależało całym sercem poparłabym takie rozdysponowanie zdjętej z planu finansowego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa kwoty w wysokości 500 milionów zł, na zwiększenie rezerwy celowej na zasiłki z pomocy społecznej albo na rodziny zastępcze, to już do uznania państwa senatorów, oraz na taką zmianę planu finansowego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, będącego załącznikiem do ustawy budżetowej, który by powodował zwiększenie wydatków powyżej 75 milionów zł na aktywizację bezrobotnych na obszarach wiejskich. To bowiem gwarantuje po prostu realizację programu "Pierwsza praca". W ten sposób "Pierwsza praca" uzyskuje tytuł prawny do uruchomienia środków z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. A zatem, muszę powiedzieć, akurat ta poprawka nie budzi żadnych moich zastrzeżeń.

Panie Przewodniczący, chce tylko powiedzieć, że znalazłam się w dość ambiwalentnej sytuacji. Trzeba bowiem podnieść rękę opowiadając się za przesunięciem środków z rezerwy celowej w kwocie 6 milionów 400 tysięcy zł z przydzielonych środków na prace projektowe dotyczące studium budowy zapory Ciechocinek-Nieszawa z przeznaczeniem ich na zasiłki rodzinne i rodziny zastępcze. Nie porównuję w ogóle przeznaczenia tych środków, bo to są nieporównywalne sprawy. Przypomnę jednak, że te prace projektowe wynikają z uchwały Sejmu poprzedniej kadencji i z ewentualnego zagrożenia katastrofą ekologiczną, o której coraz częściej mówi grupa posłów i senatorów z województwa kujawsko-pomorskiego, reprezentowanych w Senacie przez pana marszałka Ryszarda Jarzembowskiego. Ja również jestem z tego okręgu wyborczego. Stąd też, jeżeli pan przewodniczący podda pod głosowanie poprawkę, pewnie będzie w niej to wszystko integralnie połączone, to będę w dużym kłopocie. Dziękuję.

Pani senator Janowska.

Chciałabym przekazać państwu treść naszych rozmów na temat właśnie studium projektowego tejże zapory wodnej, które toczyły się przed chwilą na posiedzeniu komisji gospodarki. Otóż do komisji gospodarki wpłynęło bardzo dużo listów poddających w ogóle pod wątpliwość tę pozycję w budżecie. Również senator Wielowieyski przypomniał, można to sprawdzić w naszych protokołach z zeszłego roku, że w ogóle nie w takim kierunku miało iść projektowanie, czy...

Przepraszam bardzo, rozumiem konieczność konsultacji pani minister z najbliższymi współpracownikami, ale prosiłbym troszeczkę ciszej, bo to przeszkadza w odbiorze wypowiedzi pani senator.

Otóż dokonano tutaj czegoś wbrew temu, co ustalono w zeszłym roku. Na poprzednich posiedzeniach w ubiegłym roku, gdy zatwierdzaliśmy budżet, również podniesiona była sprawa zapory w Nieszawie. Wtedy było ustalone, że nie może to obciążać budżetu i że projektodawcy, ci, którzy tworzą określony lobbing z tego terenu, mieli spowodować, ażeby wpłynął do nas, do parlamentarzystów, tak zwany biznesplan, z którego wynikało, że nie budżet będzie finansował te rzeczy. Sprawa Nieszawy jest bardzo głośna i ona na pewno musi być jasno przez nas wszystkich rozwiązana. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że z wcześniej tutaj wyrażonych opinii wynikało, że w zgłoszonej przez panią senator Stradomską poprawce niekontrowersyjne są dwie propozycje zmniejszające nakłady. Mam tu na myśli Polską Organizację Turystyczną i właśnie prace projektowe dotyczące studium budowy zapory Ciechocinek-Nieszawa. Mogą natomiast, jak sama pani minister powiedziała, budzić opory zmniejszenia środków w pozostałych pozycjach, a więc usuwanie skutków klęsk żywiołowych, dofinansowanie bieżących zadań własnych samorządów, prowadzenie instytucji kultury, staże podyplomowe lekarzy i szkolenie podyplomowe pielęgniarek i położnych. Jak pamiętam, nie były przedmiotem wątpliwości pani minister zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa? Czy również za kontrowersyjną i trudną decyzję uznała pani zmniejszenie środków w poz. 60 "Zobowiązanie wymagalne Skarbu Państwa" o kwotę 3 milionów zł?

Pani dyrektor z Ministerstwa Finansów podpowiada, a ja tylko przypomnę, że ta rezerwa miała być nienaruszalna. Jednak posłowie z sejmowej komisji finansów podczas trzeciego czytania naruszyli tę rezerwę. Ta rezerwa jest niska. Ja się trzymam opinii Ministerstwa Finansów, bo to nie moja opinia decyduje, czy ta kwota wystarczy na obsługę długu, czy nie. Ja tylko przypominam, że posłowie naruszyli tę rezerwę podczas trzeciego czytania, a państwo senatorowie kierowali się tym, że skoro posłowie z sejmowej komisji finansów uznali, że można z tej rezerwy przesunąć środki, to oni też nie mają powodu im nie ufać. Jakkolwiek, podkreślam, resort finansów mówi, że ta rezerwa jest tak niska... Rzeczywiście, ona jest, powiedziałabym, wyliczona dokładnie tak, żeby jej wystarczyło...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Alfreda Berger: Panie Przewodniczący, czy można?)

Jeżeli państwo słyszycie, ile chociażby zapada wyroków w sprawach o odszkodowania za błędy w sztuce lekarskiej, również wszystkie inne zobowiązania, wynikające z wyroków sądowych, w tym jeszcze i Społeczna Komisja Rewindykacyjna i jeszcze środki, które są przeznaczone dla gminy Różan na opłacenie należnych kwot... Ta rezerwa na zobowiązania Skarbu Państwa jest więc naprawdę już tak niska, że wydaje się, nie będzie możliwe nawet sfinansowanie wyroków sądowych.

Tak, tak. Ponieważ rzeczywiście tylko te dwa punkty, czyli poz. 79 i w części 40 "Turystyka", nie budzą tutaj zastrzeżeń, mam propozycję, żeby może połączyć je również z propozycją senator Janowskiej, gdzie zmiany dotyczyłyby Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chodziłoby o wspólną poprawkę, która zawierałaby zmniejszenie wydatków w tych dwóch tylko pozycjach z przeznaczeniem na zasiłki z pomocy społecznej, na rodziny zastępcze, byłyby natomiast pieniądze uzyskane z Agencji Rynku Rolnego.

Chcę przypomnieć, jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź pani minister Banach, że pani minister nie miała wątpliwości w kwestii zmniejszenia rezerw celowych w poz. 63, czyli środków na finansowanie Krajowego Biura Wyborczego. Pani Minister nie miała również wątpliwości co do zmniejszenia nakładów na prace projektowe dotyczące zapory Nieszawa-Ciechocinek i nie miała wątpliwości co do Polskiej Organizacji Turystycznej. Za wysoce kontrowersyjne i trudne decyzje uznała natomiast zmniejszenie rezerw na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, na dofinansowanie bieżących zadań samorządów i zapewnienie środków na odbycie staży podyplomowych i szkolenia podyplomowego dla lekarzy i pielęgniarek.

W odniesieniu do lekarzy jest to właściwie tragiczna sytuacja, bowiem człowiek, który nie odbędzie stażu nie ma prawa wykonywania zawodu. Zamykamy mu w ogóle drogę do kariery zawodowej. Jeżeli nie będzie na to środków, to można powiedzieć, że środki zainwestowane w kształcenie tego lekarza, a są to najdłuższe studia w Polsce - sześcioletnie i bardzo kosztowne, bo to nie jest tylko siedzenie w ławkach i słuchanie wykładów, to są laboratoria, to są pracownie, te środki będą w pewnym sensie zmarnowane. Właściwie nawet nie w pewnym sensie, tylko po prostu zmarnowane.

Czy wobec tego potrzebna jest krótka przerwa? Potem jednak musielibyśmy przyśpieszyć prace nad budżetem Funduszu Pracy. Za chwilę bowiem znajdziemy się w niedoczasie. Myślę jednak, że nie chodzi o czas, tylko chodzi o sensowne zmiany, które proponujemy i o dokładne, precyzyjne ich rozważenie. Wobec tego proponuję dziesięć minut przerwy. Czy to wystarczy, Pani Senator?

Rozpoczynamy z nadzieją, że pani senator Stradomska, zdążyła przygotować autopoprawkę. Jeżeli tak, to bardzo proszę o jej zreferowanie.

Pierwsza moja autopoprawka brzmi w ten sposób, że będzie zmniejszenie środków w tych pozycjach, które po prostu budziły kontrowersje. Wnoszę o dokonanie zmian w poz. 63, w poz. 79 i w części 40, o zmniejszenie wydatków: w poz. 63 o 3 miliony zł, w poz. 79 o 6 milionów 400 zł i w części 40 "Turystyka" o 5 milionów zł, co razem daje kwotę 14 milionów 400 zł. I tę kwotę proszę przeznaczyć na część 83 "Rezerwy celowe", poz. 17 "Zasiłki z pomocy społecznej", czyli zwiększenie środków o kwotę 14 milionów 400 zł. Dziękuję.

Wyjaśnijmy sobie to do końca. Czy pani senator traktuje to jako autopoprawkę do głosowania, czy też mamy głosować kolejno nad dwiema wersjami wniosków?

(Senator Alicja Stradomska: Nie. Proszę głosować tylko nad tą ostatnią wersją.)

Pytam senatorów i pytam zaproszonych gości, czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.

Pani senator Janowskiej nie ma. A szkoda, wiem bowiem, że również przygotowywała autopoprawkę.

Mam jeszcze pytanie do pani senator wnioskodawcy. Rozumiem, że w przypadku Krajowego Biura Wyborczego zmniejszenie o 3 miliony zł będzie dotyczyło wydatków bieżących?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Chodzi o wydatki bieżące jednostek budżetowych.)

Dobrze. Pani Dyrektor, z przebiegu dyskusji zrozumiałem, że chodzi o wydatki bieżące jednostek budżetowych, tak? Tak, Pani Senator?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Dobrze. Ta towarzyska rozmowa była poza protokołem posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi dotyczące strony formalnoprawnej zgłoszonych poprawek?

To jeszcze może trzeba by wyraźnie powiedzieć, że poz. 79 będzie skreślona z rezerw celowych, ponieważ tam jest akurat kwota 6 milionów 400 tysięcy zł.

Dobrze.

Pytam panie senator i panów senatorów, czy poprawki sformułowane przez panią senator Stradomską, w ostatecznej wersji, po zgłoszeniu autopoprawki, i poprawka zgłoszona wcześniej przez panią senator Janowską, są czytelne i czy jesteście państwo przygotowani do głosowania?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Wobec tego w kolejności zgłoszenia poddaję pod głosowanie poprawkę pani senator Stradomskiej.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Alfreda Berger: Panie Przewodniczący...)

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, otóż...)

Pani senator Janowska.

W załączniku nr 14 - plan finansowy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa proponuję dokonać zmiany w kolumnie 2, w pozycji 3.9, treść: wpłaty na rzecz agencji, w kolumnie 4 - plan na 2003 r. Kwotę 500 milionów zł, zastąpić kwotą 250 milionów zł, czyli zmniejszyć. Ale jednocześnie w kolumnie 2, tam gdzie jest mowa o planie finansowym Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, treść: aktywizacja zawodowa bezrobotnych, zmienić na zapis: aktywizacja zawodowa bezrobotnych, w tym realizowana przez urzędy pracy... To jest nawiązanie do tego, co mówiła pani minister Banach, żeby faktycznie było to z przeznaczeniem na szkolenie, i do tego jeszcze w ramach programu "Pierwsza praca", na terenach wiejskich. W kolumnie 4 - plan na 2003 r., kwotę 75 milionów zł, zastąpić kwotą 235 milionów zł, czyli tu jest zwiększenie środków.

I wreszcie ze wspomnianego wcześniej tytułu, w części 83 "Rezerwy celowe", przeznaczyć środki w poz. 30 na rodziny zastępcze i w poz. 17 na zasiłki z pomocy społecznej. W przypadku rodzin zastępczych w kolumnie 6 - plan na 2003 r., kwotę 40 milionów zł zastąpić kwotą 80 milionów zł. I tak samo w kolumnie 7 - dotacje i subwencje. W takim samym ujęciu w poz. 17 - zasiłki z pomocy społecznej, w kolumnie 6 - plan na 2003 r., kwotę 180 milionów 884 tysięcy zł, zastąpić kwotą 230 milionów 884 tysięcy zł i podobnie w kolumnie 7 - dotacje i subwencje.

Panie Przewodniczący, nie wiem dokładnie, jak powinna wyglądać poprawka, dlatego że pani senator wprowadza zmiany tylko w niektórych pozycjach. I tak w przypadku planu finansowego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jeżeli zmniejszam o 500 milionów zł wpłaty na rzecz Agencji Rynku Rolnego, przesuwając z tej kwoty 160 milionów zł do pozycji: aktywizacja zawodowa bezrobotnych, to zmniejsza się również kwota wydatków ogółem. Jeżeli się zmniejsza kwota wydatków ogółem, to coś się dzieje ze stanem funduszu na koniec roku.

Podobnie w drugim przypadku, gdzie zostają takie same przychody. Musiałabym po kolei spokojnie popatrzeć co zostało, podsumować stan na początek roku, przychody, wydatki. W drugiej agencji, Agencji Rynku Rolnego, w której mam wpłatę z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - 500 milionów zł i zastąpię to 250 milionami zł, również muszę zmienić przychody ogółem, bo one będą mniejsze. Jeżeli bowiem pozostałe wydatki będą na tym samym poziomie, to oznacza, że agencja wchodzi w większe zobowiązania. Stan środków na koniec roku też jest inny i ktoś musi podjąć decyzję, czy przesuwając środki na bieżące zadania z zakresu pomocy społecznej zwiększa się zobowiązania, które mają być uregulowane w następnych latach. Albo agencja nie zrealizuje wydatków, bo nie będzie miała wystarczających środków i któreś wydatki powinny być zmniejszone, albo wyraźnie mówimy, że wydatki również mają być zrealizowane i wszystko przechodzi w zobowiązania, czyli będzie obciążenie przyszłych budżetów.

Jeśli można, chcę powiedzieć, że wpłaty na rzecz Agencji Rynku Rolnego zostają, siłą rzeczy, zmniejszone z 500 milionów do 250 milionów zł.

Nie zmniejszają się wydatki, czyli nie zmniejsza się kwota na wynagrodzenia. W związku z tym gdzieś tych pieniędzy brakuje. Stan na początek roku - nie było nic. Przychody będą o 250 milionów zł mniejsze. Wydatki są te same. A więc zostają zobowiązania, czyli minus 794 milionów zł. To powoduje, że robi się ponad 1 miliard zł zobowiązań. Te kwoty muszą być zbilansowane i musi być decyzja, co państwo senatorowie proponują.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Przepraszam...)

Problem polega, proszę państwa, na tym, że tylko jedna poprawka przygotowana do głosowania jest niekontrowersyjna i to jest poprawka pani senator Stradomskiej. Druga poprawka powinna być dopracowana w szczegółach i na to będzie potrzeba czasu. Nie będę robił przerwy w posiedzeniu komisji, ponieważ następne tematy czekają i złamiemy harmonogram posiedzenia. Jest tylko jedna możliwa propozycja, żeby pozostawić pani senator Janowskiej trochę czasu na precyzyjne sformułowanie zgłoszonej przez nią poprawki. Nie poddawałbym jej pod głosowanie teraz, tylko niejako zawiesił naszą dyskusję nad tym punktem porządku dziennego, nie kończąc jej. Skończymy głosowaniem po dopracowaniu strony formalnoprawnej i oczywiście bilansu ekonomicznego poprawki zgłoszonej przez panią senator Janowską.

A państwo zechcą jakoś w trakcie posiedzenia, podczas omawiania innych tematów, zgodnie to doprecyzować, tak żeby odpowiedzieć na wątpliwości pani dyrektor reprezentującej na naszym posiedzeniu Ministerstwo Finansów. Chcę przy okazji podziękować pani dyrektor za zwrócenie uwagi na to, że poprawka jest niedoprecyzowana.

Panie Przewodniczący, ja jeszcze chcę zgłosić drugą poprawkę dotyczącą zasiłków okresowych. Proponuję w art. 6 dodać ust. 5 mówiący, że upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów do dokonania zwiększenia o kwotę 100 milionów zł w części 83 "Rezerwy celowe", poz. 17 "Zasiłki z pomocy społecznej", w przypadku wydatkowania do dnia 30 czerwca 2003 r. poniżej 50% kwot łącznie ujętych w części 78, to jest "Obsługa zadłużenia zagranicznego", dział 757 "Obsługa długu publicznego" oraz w części 79 "Obsługa długu krajowego", dział 757 "Obsługa długu publicznego".

I tak oto mamy kolejną poprawkę zgłoszoną przez panią senator Stradomską. Pani senator odczytała nam i złożyła treść poprawki, ale brakuje nam przynajmniej krótkiego uzasadnienia do tej poprawki.

(Senator Alicja Stradomska: Ja już mówiłam, chodzi o to, że nie zostały ujęte w budżecie zasiłki okresowe.)

Czyli rozumiem, że jest to kolejna poprawka, która ma zlikwidować stan omawiany wcześniej w czasie naszego posiedzenia...

(Senator Alicja Stradomska: Tak. To, co uzasadniałam wcześniej. Ona ma to zlikwidować i uzasadniłam to wcześniej...)

Przy stwierdzeniu niedomykania się budżetu po stronie ministra pracy i polityki społecznej.

(Senator Alicja Stradomska: Oczywiście. Tak.)

Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne dopiero dostało tę poprawkę, ale czy pani magister ma zastrzeżenia?

W tej chwili trudno mi się ustosunkować do tej poprawki. Mogę tylko powiedzieć, że ona pasuje do art. 6. Tu jest trochę upoważnień dla ministra. Nie mogę jednak teraz stwierdzić, czy rzeczywiście nie mam tu zastrzeżeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że wszyscy wiemy, o którą poprawkę chodzi. To jest poprawka pierwsza, zgłoszona w formie autopoprawki przez panią senator Stradomską.

Wszyscy są za jej przyjęciem, nie będę więc już się pytał, kto się wstrzymał.

Proszę państwa, zawieszam pracę komisji nad tym punktem porządku dziennego do czasu uporządkowania dwóch pozostałych poprawek.

Nie dziękuję nikomu z obecnych na sali za udział w posiedzeniu, bo rozumiem, że niestety prace nad tymi dwoma poprawkami będą jeszcze trwać. A zatem powrócimy do nich w momencie, w którym pani senator Janowska i pani senator Stradomska zechcą mi zasygnalizować, że jest już ich ostateczna dopracowana wersja.

Przechodzimy do pozycji dziewiątej porządku dziennego, a więc planu finansowego Funduszu Pracy. Problem polega na tym, że akurat koreferentem jest również pani senator Janowska, czyli w tym momencie nie bardzo będzie miała czas na prace nad swoją poprawką.

Pani główna inspektor pracy jest zajęta o godzinie 14.00. A zatem mamy jeszcze pełną rezerwę czasu. Ja w kuluarach pozwoliłem sobie to i owo skonsultować, tak więc nie ma powodu do zmiany kolejności porządku.

Proszę bardzo, pani minister Banach i plan finansowy Funduszu Pracy.

Szczegółowo omawialiśmy plan Funduszu Pracy i właściwie nie budziły wątpliwości państwa senatorów przychody funduszu. Sygnalizowaliśmy natomiast jedną kwestię, nierozstrzygniętą w Sejmie, mimo przychylnej postawy rządu, i ze strony ministra pracy, i ze strony ministra finansów. Rzecz dotyczyła zmiany nazwy rezerwy celowej w wysokości 16 milionów zł na inwestycje infrastrukturalne w gminach, powiatach zagrożonych strukturalnym bezrobociem.

Posłowie podczas drugiego czytania i podczas prac w komisjach zaproponowali, przy poparciu rządu, aby zmienić nazwę tej rezerwy w wysokości 16 milionów zł i zmienić jej przeznaczenie na dofinansowanie bieżącej działalności urzędów pracy.

Problem polega bowiem na tym, jak zresztą przedstawiałam to już wcześniej podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, że rezerwa na inwestycje infrastrukturalne w wysokości 16 milionów jest rezerwą, która przy podziale na gminy, powiaty zagrożone strukturalnym bezrobociem daje kwotę dofinansowania do inwestycji w wysokości średnio około 26 tysięcy zł. To jest spora kwota na działalność bieżącą na przykład urzędów pracy, w przypadku zaś zadań inwestycyjnych oczywiście żadna, tym bardziej, że dla gmin są to pieniądze trudne do rozdysponowania. Warunkiem uruchomienia tych kwot jest bowiem wydatkowanie środków...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Warunkiem uruchomienia tych kwot jest wydatkowanie środków na roboty publiczne. Ta rezerwa musi być obsługiwana w ramach robót publicznych. Roboty publiczne to jest oczywiście najdroższa forma aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu, na którą po prostu nie ma środków w urzędach pracy. I z tego punktu widzenia korzystniej byłoby rozdysponować tę rezerwę 16 milionów zł na bieżącą działalność urzędów pracy, bo one - te urzędy pracy, zatrudniają osoby bezrobotne w urzędach, w obszarze robót publicznych, i niejako zjadają własny ogon, czyli środki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu przeznaczają na funkcjonowanie urzędów pracy.

Mając do czynienia z taką sytuacją i z takimi wyborami rząd poparł ideę, aby zmienić rezerwę celową. To nie uzyskało akceptacji państwa posłów. Zwracamy się do państwa senatorów o rozważenie tej propozycji.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja również w tej kwestii będę chciała się wypowiedzieć i zgłosić stosowną poprawkę, ale zanim to uczynię, może zreferuję najpierw sprawy merytoryczne dotyczące Funduszu Pracy.

Otóż pragnę zauważyć, że w stosunku do roku ubiegłego nastąpiła pożądana poprawa i wydatki z Funduszu Pracy, szczególnie na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, są większe. W przypadku aktywnych form w 2002 r. tylko z funduszu przeznaczało się 5,2% środków. W roku 2003 r. na szczęście 8,4%. Oczywiście, w stosunku do powiększającej się liczby bezrobotnych, a jednocześnie w obliczu kolejnych zakładów, które będą padały, i tego wszystkiego, co za chwilę się będzie działo na Śląsku, jest to w dalszym ciągu niewystarczający procent środków Funduszu Pracy, ale tak jak powiedziałam, jest dobrze, że chociaż tutaj mamy wyższy procent środków.

Oczywiście generalnym problemem, jest nie tyle przeznaczenie pożądanego procentu środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia, ale przede wszystkim skutki aktywnej działalności. Czyli, jakie są skutki, jaka jest efektywność wydatkowania pieniędzy? Można bowiem wydawać pieniądze na szkolenia, z których kompletnie nic nie wynika. Niestety, przez wszystkie lata ta druga diagnoza jest bardzo trafna dla Polski. Staramy się o środki, ale bez jednoczesnego połączenia tych starań ze strategią lokalną, bez koncepcji świadomego wprowadzenia inwestycji do terenów, którym grozi klęska bezrobocia. Jest to po prostu wyrzucanie pieniędzy.

Proszę, przytoczę tylko przykład Ożarowa. To po to trzeba było przez ileś miesięcy strajkować, żeby w ostatniej fazie podjąć decyzję, że przecież ci ludzie muszą pracować, a tam nie mają żadnych szans. Stąd też świadome skierowanie i stworzenie korzystnych warunków, bardzo trafnych, przez pana ministra Hausnera sprawia, że istnieje szansa, że na ten teren będą ściągnięci inwestorzy, którym będą stworzone stosowne warunki i ludzie będą mogli faktycznie przyuczyć się do zajęć, które będą tam miały miejsce. Mówię to w aspekcie Śląska. Za chwilę bowiem trzydzieści pięć tysięcy ludzi ma na Śląsku stracić pracę. I choćbyśmy się trudzili i zwiększali tutaj środki na właśnie, tak jak to dzisiaj jest napisane, aktywne formy, na przygotowanie miejsc pracy, to bardzo przepraszam, jeśli nie dowiemy się od rządu, od ministra gospodarki, co faktycznie planuje w tym miejscu, zamiast tychże likwidowanych kopalni i w jakim kierunku trzeba kształcić bezrobotnych, to mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że będą to kolejne zmarnowane pieniądze. A więc tu jest niewątpliwie postęp i należy to cenić.

Jeśli chodzi o Fundusz Pracy, mam tylko jedno pytanie, które jest pytaniem skierowanym w stronę ministerstwa pracy, ale jednocześnie Ministerstwa Finansów, ponieważ Fundusz Pracy jest obciążony kredytem. My na ten temat mówiliśmy również na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Koszty obsługi kredytów zaciągniętych przez Fundusz Pracy muszą się mieścić w podstawowych wydatkach Funduszu Pracy. Stąd też akceptując, rekomendując w takim wydaniu Fundusz Pracy, chciałabym właśnie zapytać, ile wynosi to zadłużenie, jaka jest szansa jego spłacenia w tej bardzo trudnej sytuacji?

Rozumiem, że pytanie jest kierowane do pani minister, tak?

(Senator Zdzisława Janowska: Również do pani z Ministerstwa Finansów, bo tutaj Fundusz Pracy musi spłacać koszt obsługi... Jaka jest tego perspektywa?

Przepraszam bardzo, nie usłyszałem dokładnie, ale chodzi, jak słyszę od kolegi, o duże zobowiązania Funduszu Pracy.

Tak, nie było możliwości zwiększenia dotacji ponad tę kwotę, która została ujęta w rządowym projekcie ustawy i stąd fundusz zaciąga - niestety - kredyty. Ma taką możliwość, bo zmienione zostały przepisy. Te zobowiązania przechodzą na następne lata. W następnym roku, jeżeli będzie możliwe zwiększenie dotacji, będzie również możliwe stopniowe zmniejszanie zobowiązań funduszu. Nie sądzę bowiem, żeby można było dać jednorazowo tyle środków, żeby od razu zlikwidować wszystkie zobowiązania Funduszu Pracy i umożliwić mu spłatę zaciągniętych kredytów od razu w następnym roku. Te kredyty są po prostu rolowane. Jeden kredyt jest spłacony, drugi zaciągany, po to, żeby zapewnić płynność finansową wypłat, głównie obligatoryjnych świadczeń, no i w miarę możliwości realizować wydatki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Bardzo proszę pana dyrektora Olejarza o podanie wysokości zaciągniętego kredytu.)

Aktualnie Fundusz Pracy zaciągnął kredyt na kwotę 1 miliarda 500 milionów zł. Być może, że jeszcze w tym roku będzie dodatkowa kwota rzędu 300 milionów zł. Prawdopodobnie z takim zadłużeniem wejdziemy w przyszły rok. Oprocentowanie tego kredytu na dzień dzisiejszy kształtuje się na poziomie 7% w skali rocznej. Jest to zatem rząd wielkości tego typu kwoty, jeśli chodzi o koszty obsługi tego kredytu, czyli odsetki.

Jeśli chodzi zaś o inne kwestie związane z budżetem Funduszu Pracy, to nie mamy do jego planu wniosków. Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie jeszcze w dniu dzisiejszym będzie rozpatrywany przez Sejm projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu i bezrobociu, gdzie nie można wykluczyć wprowadzenia pewnych zmian, które miałyby związek z ustawą budżetową. Jedną z takich kwestii jest sprawa waloryzacji zasiłków dla bezrobotnych. Przyjęta przez Sejm ustawa budżetowa przewiduje, że w przyszłym roku tej waloryzacji nie będzie. Trudno więc nam przewidzieć, jakie będą w tym zakresie efekty głosowania w Sejmie, jeśli chodzi o samą ustawę o bezrobociu. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że wniosków też nie ma?

Chciałabym w tym momencie, ponieważ jest mowa o urzędach pracy, zgłosić poprawkę. A mianowicie, jak dobrze wiemy, urzędy pracy nie mają pieniędzy na płace dla swoich pracowników. A zatem sami pracownicy bardzo często żyją dzięki puli środków z robót interwencyjnych.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Pani minister już o tym mówiła.)

Przepraszam bardzo.

Chcę prosić panią dyrektor z Ministerstwa Finansów o uważne słuchanie, bo za chwilę powie nam pani, że pani nie wysłuchała uważnie wniosku, a potrzebna będzie opinia w tej sprawie.

"Środki na inwestycje infrastrukturalne w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym". W tej rezerwie są środki na roboty publiczne, które, jak wiem, są najmniej efektywne. Proponuje się zlikwidowanie tej rezerwy w kwocie 16 milionów zł, a w załączniku nr 2 do ustawy budżetowej w części 83 "Rezerwy celowe" wprowadzić pod poz. 25 nową rezerwę celową: "Dotacje na finansowanie działalności wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy". W kolumnie 6 - plan na 2003 r. - 16 milionów zł, w kolumnie 7 - dotacje i subwencje - 16 milionów zł. A więc chodzi o zdjęcie środków z tychże robót publicznych i przeniesienie na dotacje, na funkcjonowanie działalności wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy.

Uzasadnienie nie jest potrzebne, bo już była o tym mowa. Dziękuję bardzo.

Zdaje nam się, że ten wniosek wychodzi naprzeciw tym wątpliwościom, o których wcześniej mówiłam. Jeśli nie wystarcza pracowników w urzędach pracy, choćby z powodu reformy ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych... Trzeba przecież zgłaszać do ubezpieczenia zdrowotnego osoby bezrobotne. Średnio na gminę przypada po 20-26 tysięcy zł środków inwestycyjnych. To jest po prostu żaden pieniądz. Te środki lepiej spełnią swoje funkcje w urzędach pracy. Państwo senatorowie też przecież byli adresatami przeróżnych wniosków z powiatowych urzędów pracy o to, aby zwiększyć środki na ich bieżące funkcjonowanie. Mieliśmy przecież do czynienia z takimi przypadkami, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych po prostu zajmował konta urzędów pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, a właściwie to jest ten sam punkt porządku dziennego, to znaczy rozpatrywanie budżetu państwa. Mamy poz. 10 "Plan finansowy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych", załącznik nr 6.

Jest pan dyrektor, bardzo proszę, ale - plan przychodów i wydatków nie budził wątpliwości. Chcę tylko państwa poinformować, że w trzecim czytaniu ustawy budżetowej posłowie zadecydowali o podniesieniu wysokości składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych do 0,15%. To dodatkowo da średniorocznie, tak jak szacujemy, około 120 milionów zł, ale oczywiście zobowiązania są większe. Dziękuję.

Proszę bardzo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, może pan dyrektor zreferuje związaną z tym funduszem problematykę.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Może zaczniemy od przedstawienia się.)

Lesław Abramowicz, dyrektor Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Parę zdań na temat funduszu. A więc fundusz przez ostatnie trzy lata wydaje rocznie około 0,5 miliarda zł na świadczenia. Oczywiście, jest to kwota pochodząca w większości ze zwrotów, które uzyskujemy, bo wszystkie nasze świadczenia są zwrotne. Taki duży wydatek jest niewspółmierny do składki, która przez ostatnie dwa lata wynosiła 0,08%, przy średniej płacy 2 tysiące 200 zł, co daje 1 zł 65 gr od jednego zatrudnionego, przy wypłatach z funduszu średnio parę tysięcy złotych, gdy chodzi o odszkodowania związane z utratą pracy i z wyrównaniem wielkości wypłaty, która pracownikom się słusznie należy, a której pracodawca nie jest w stanie zrealizować.

Stąd też nie byliśmy w stanie w tym roku zaspokoić potrzeb w tym zakresie i fundusz zaciągnął kredyt bankowy w wysokości 150 milionów zł. Ten kredyt będziemy musieli spłacać w najbliższych dwóch latach. W związku z tym on obciąży koszty funduszu w roku 2003 i 2004 mniej więcej po około 85 milionów zł. Dlatego też podniesienie składki, przynajmniej do wysokości 0,15%, wydaje się konieczne. W przeciwnym przypadku fundusz nie byłby w ogóle w stanie wypłacać w przyszłym roku świadczeń, co oczywiście wiązałoby się z niepokojami społecznymi i stawiałoby pod znakiem zapytania sens jego istnienia, skoro jest niewypłacalny.

Tak jak już powiedziała pani minister, składka po jej zwiększeniu wzrośnie w stosunku rocznym w skali ogólnopolskiej o około 120 milionów zł. Pozwoli to na spłatę kredytów w wysokości 85 milionów zł. Reszta będzie stanowić pewną rezerwę, która i tak jest niezbędna, bo ten rok również zamkniemy niedoborem w wielkości około 80 milionów zł. Nie będziemy w stanie ich wypłacić i zobowiązania te przejdą na rok następny. To tyle ogólnej wypowiedzi. Jeśliby państwo mieli jakieś pytania w sprawie funduszu, to bardzo proszę.

Ponieważ temat omawiany był wcześniej, podczas wstępnych naszych konsultacji w sprawie budżetu, myślę, że nie budzi on większych wątpliwości.

Koreferentem jest pani senator Zdzisława Janowska. Czy pani senator ma uwagi do przedstawionych opinii?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Nie mam uwag. Mam jedynie pytanie. Przypomnę tylko, że w ubiegłym roku był dramat. Fundusz właściwie nie miał żadnych środków. Oczekiwano, że zostaną zwrócone pożyczone środki na restrukturyzację górnictwa. Niestety, przypomnę to, nie zostały oddane funduszowi, choć o to zabiegaliśmy. Składka jest w dalszym ciągu niewystarczająca, ostatnio zaś zgłoszona propozycja składki jest godna rozważenia.

Chcę zapytać - i pana dyrektora, i panią minister - po pierwsze, czy państwo macie świadomość, czy w obliczu znów przygotowywanych w tej chwili zwolnień pracowniczych, które będą miały miejsce w tym roku, czy fundusz jest na to gotowy? Czy fundusz jest przygotowany i czy została poczyniona odpowiednia symulacja, czy też okaże się, że trzeba będzie, nie wiem, pożyczyć pieniądze?

Proszę bardzo, jeśli można, możliwie krótko, pan dyrektor Abramowicz. Patrzę na zegarek i chciałbym, żebyśmy się utrzymali w harmonogramie, a mamy na to szansę.

Proszę państwa, szacujemy, że na koniec roku, tak jak powiedziałem, zabraknie około 80 milionów zł, które przejdą na przyszły rok i będziemy je realizować w styczniu, ewentualnie lutym. Co zaś do przewidywanych zwolnień, to trudno dzisiaj dokładnie powiedzieć, jak będzie wyglądała sprawa. Byłem wczoraj na posiedzeniu komisji górnictwa. Tam, oczywiście, mogą być jakieś z tego tytułu kłopoty. Ale, tak jak powiedziałem, jesteśmy przygotowani do wypłat w granicach 400 milionów zł. Nikt natomiast po prostu nie jest w stanie dzisiaj przewidzieć, ile faktycznie wniosków napłynie w przyszłym roku.

Niemniej jednak, wydaje się, zwolnienia w górnictwie będą dotyczyć funduszu w niewielkim stopniu. Restrukturyzacja ma się odbyć poprzez środki z budżetu państwa. W związku z tym dzisiaj takiej symulacji nie mamy, bo nikt nam nie jest w stanie powiedzieć, ile ewentualnie wniosków z tego tytułu do funduszu napłynie. Liczba trzydziestu pięciu tysięcy, o których tutaj była mowa, już wczoraj zredukowała się o połowę, do siedemnastu. Siedemnaście bowiem pójdzie na emerytury i renty. Wczoraj minister gospodarki zapowiedział, że dla części tych górników ma wolne miejsca w innych kopalniach. Tak, że trudno dzisiaj jeszcze sprecyzować dokładnie jaka to będzie skala problemu. Na pewno składka w tej wysokości jaka jest, jest niewystarczająca. Niemniej minister pracy z ministrem finansów uzgodnili tę podwyżkę na poziom 0,15%. My się już z tego cieszymy, bo jest to coś, co pozwoli funduszowi w przyszłym roku normalnie funkcjonować. A czy zaspokoimy wszystkie potrzeby, trudno powiedzieć. Wszystko będzie zależało od sytuacji w gospodarce, czy dalej będzie rosła liczba upadłych zakładów, czy też nastąpi w tym zakresie poprawa. Dzisiaj nikt nie jest w stanie podać na ten temat jakichś dokładnych danych. To tyle. Dziękuję.

Składka wzrosła, środki są niewystarczające, ale Business Centre Club wzrost tej składki publicznie już oprotestował we wszystkich możliwych mediach, od elektronicznych po słowo pisane w prasie.

Szczegółowe założenia do budżetu przedstawił na poprzednim posiedzeniu zastępca głównego inspektora, pan Lach. Pozwolę sobie tylko państwu przypomnieć, że w stosunku do planowanego budżetu, pierwotnej wersji planu, dokonaliśmy obniżenia wydatków o kwotę prawie 11 milionów zł, do wysokości globalnej naszego funduszu stanowiącej w zaokrągleniu wysokość 195 milionów 550 tysięcy zł.

Zredukowaliśmy wydatki kierując się przede wszystkim wiedzą na temat pewnej ogólnej mizerii budżetu i koniecznej dyscypliny finansowej. Zredukowaliśmy wskaźnik wzrostu wynagrodzeń z planowanych 7% do 4%. Zmniejszony został również planowany przyrost zatrudnienia o dwadzieścia pięć etatów. Planowane było sześćdziesiąt pięć, pozostało nam czterdzieści. Jest to bardzo...

Przepraszam bardzo, że pani inspektor przerwę, ale muszę przypomnieć, że mamy zawieszony jeden punkt porządku dziennego. Mam nadzieję, że pani dyrektor, jako reprezentant Ministerstwa Finansów, nas nie opuszcza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Janowska poinformowała mnie, że jej poprawka jest już przygotowana, ale w grę wchodziły dwie poprawki, które wymagały doprecyzowania i to właśnie na wniosek Ministerstwa Finansów. A więc, kiedy ogłoszę przerwę - a będzie to za kilka minut - prosiłbym, żeby zainteresowany zespół pozostał na tej sali i doprecyzował te poprawki w taki sposób, żebyśmy mogli po przerwie przystąpić do głosowania nad nimi.

(Głos z sali: Możemy wyjść na dziesięć minut?)

Wobec tego zastosuję się do apelu o dyscyplinę i poproszę tylko państwa senatorów o zatwierdzenie budżetu w przyjętej już wcześniej wersji z dokonanymi pomniejszeniami, tak by już na tym poziomie budżet Państwowej Inspekcji Pracy został przez państwa senatorów zatwierdzony. Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do planu finansowego Państwowej Inspekcji Pracy, który jest po bardzo poważnych zmniejszeniach, dokonanych najpierw przez Komisję do spraw Kontroli Państwowej, a następnie Sejm, przypomnę, że między innymi zmniejszono o dwadzieścia pięć etatów przyrost zatrudnienia, ograniczono wzrost planowanych wydatków, w tym wzrost wynagrodzeń pracowników. Budżet Państwowej Inspekcji Pracy będzie bardzo trudnym budżetem.

Reasumując, środki, które pozostały po korektach w planie finansowym Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2003, są już absolutnie niezbędne do skutecznego wypełnienia ustawowych zadań oraz prawidłowego funkcjonowania organu państwowego, jakim jest Państwowa Inspekcja Pracy. Dlatego proszę komisję o przyjęcie bez zmian planu finansowego Państwowej Inspekcji Pracy.

Rozumiem, że punkt porządku dziennego posiedzenia komisji bardzo niekontrowersyjny. Proszę bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję za ciepłe przyjęcie mojej osoby i mojego urzędu, jak również za przyjęty budżet. Mam nadzieję, że pozwoli on na bardzo dobre, a może nawet jeszcze lepsze funkcjonowanie inspekcji pracy. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Senator.

A my pozostajemy z nadzieją na dobrą współpracę z panią inspektor. Dziękujemy uprzejmie.

(Głos z sali: Nie, nie. Rzecznik Praw Dziecka.)

Otrzymaliśmy - mówię o prezydium komisji - informację, że Rzecznik Praw Dziecka nie może dzisiaj być obecny na posiedzeniu komisji. Pana senatora Bobrowskiego, który był referentem, nie ma również. Ale informacja, która do nas dotarła, była uzupełniona również o to, że co było do powiedzenia na ten temat, zostało powiedziane w czasie poprzedniego posiedzenia, czyli wstępnego omawiania tego tematu. Wobec tego rozumiem, że nie będzie protestu, jeżeli zaproponuję, żebyśmy zrezygnowali z powtórnego omawiania tego tematu w programie posiedzenia komisji.

Jest godzina 13.29, a o 13.30 miałem ogłosić przerwę, co niniejszym czynię.

Ale równocześnie bardzo proszę pana dyrektora z ministerstwa pracy, panią senator Janowską, przedstawicielkę Ministerstwa Finansów i Biuro Legislacyjne o pozostanie na sali i dopracowanie poprawek, które budziły kontrowersje. Rozumiem, że jedna z tych poprawek jest już gotowa, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Wobec tego nie ogłaszam jeszcze przerwy. Rozumiem, że pani senator jest gotowa do zreferowania przed głosowaniem. Pani dyrektor opuściła nas na dziesięć minut, ale...

(Głos z sali: Może ją poproszę.)

Przepraszam, że oczekujemy na przedstawicielkę Ministerstwa Finansów, ale prosiłem, informowałem ją, że za chwilę będzie ogłoszona przerwa i będziemy pracować nad poprawkami. Nie chciałbym, żebyśmy musieli z przyczyn formalnych robić potem reasumpcję głosowania, bo to wprowadzi nam po prostu bałagan.

(Głos z sali: Prosiła o dziesięć minut przerwy, to poszła.)

(Senator Zdzisława Janowska: Jest pan przedstawiciel Ministerstwa Finansów.)

(Głos z sali: Zróbmy to po przerwie.)

(Senator Zdzisława Janowska: Jestem za tym, żeby referować problem.)

Dobrze. Myślę, że zastrzeżenia Ministerstwa Finansów zostały już tutaj oddalone. To, co zaproponuję nie powinno budzić zastrzeżeń. Wszystko pozostaje bez zmian. Może jeszcze raz powtórzę, że dokonujemy operacji w ramach planu finansowego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Kwotę pięciuset zastępuje się kwotą dwustu pięćdziesięciu milionów - wpłaty na rzecz Agencji Rynku Rolnego. I teraz chodzi o to, ażeby jednocześnie wprowadzić to, o czym mówiła pani i miała rację. Mianowicie, żeby w pozycji 4.3 w kolumnie 4 - plan na 2003 r. kwotę 140 milionów zł zastąpić kwotą minus 50 milionów zł. W pozycji 5 "Stan funduszu na koniec roku" w kolumnie 4 kwotę 11 miliardów 566 milionów 34 tysięcy zł zastąpić kwotą 11 miliardów 476 milionów 34 tysięcy zł. I to jest to dodatkowe wyjaśnienie, które pozwoli zsumować się wydatkom Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Opinia Ministerstwa Finansów. Nie chodzi o merytoryczną zawartość poprawki i skutki ekonomiczne, chodzi o tę stronę bilansową, o kwestię przychodów i wydatków, bo to było kontrowersyjne.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Niestety, nie mogę się wypowiedzieć w tej kwestii.)

Trudno. Jeżeli okaże się w przerwie, że są pewne wątpliwości, to będziemy musieli robić reasumpcję głosowania. Ale rozumiem, że skoro pani senator Janowska prosiła, żebyśmy głosowali nad tym przed przerwą, a uznała, że jest przygotowana do zreferowania, to nie widzę przeszkód, żeby poddać ten wniosek pod głosowanie. Inaczej kwestionowałbym kompetencje pani senator, do czego nie mam najmniejszych podstaw.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią senator Janowską? (6)

Przystępujemy do kolejnego punktu porządku dziennego, a właściwie pozostajemy przy rozpatrywaniu projektu ustawy budżetowej, uchwalonej przez Sejm i skierowanej do Senatu. Omawiać będziemy część 72, czyli część "Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego", kolejno: "Plan finansowy Funduszu Emerytalno-Rentowego" - załącznik nr 6; "Plan finansowy Funduszu Prewencji i Rehabilitacji" - również załącznik nr 6; "Plan finansowy Funduszu Administracyjnego" - załącznik nr 6; "Plan finansowy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych", również według załącznika nr 6. Rozumiem, że przedstawiciel funduszu oczekuje na swoją kolej.

Proszę wobec tego uprawnionego przedstawiciela Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego o zreferowanie założeń budżetu na rok 2003. Ponieważ wstępne omówienie projektu budżetu już miało miejsce i akurat temat ten nie budził większych kontrowersji, to prosiłbym tylko o zreferowanie zagrożeń, jeżeli istnieją, oraz zmian, jeżeli Sejm wprowadził je po wstępnym rozpatrywaniu przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu na poprzednim posiedzeniu. Bardzo proszę. Tradycyjnie proszę o przedstawienie się na początku wypowiedzi i naciśnięcie zielonego przycisku w podstawie mikrofonu.

Moje nazwisko Zbigniew Czajka. Jestem dyrektorem Biura Ekonomiczno-Finansowego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Panie Przewodniczący! Jak pan przewodniczący wspomniał, wiceprezes Kasy na ostatnim naszym spotkaniu zreferował problematykę planów finansowych KRUS na 2003 r. Wtedy nie była jeszcze zakończona sprawa brakującej kwoty dotacji do Funduszu Emerytalno-Rentowego na rok 2003. Po dyskusjach, zarówno na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jak i na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, w obecności przedstawicieli ministra finansów i za ich zgodą, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w związku z przewidywanym wykonaniem budżetu roku bieżącego stwierdziła, że dysponuje w tym roku nadwyżką rzędu 123 milionów zł. W związku z tym, że w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego według projektu planu na rok przyszły przewidziano ponad 300 milionów zł, podjęto za zgodą Ministerstwa Finansów decyzję, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie dokona blokady środków 123 milionów zł, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, i nie pozostawi jej do dyspozycji ministra finansów w roku bieżącym. Środki te przejdą do stanu funduszu na rok 2003 i o tyle zwiększą się dochody Funduszu Emerytalno-Rentowego w roku 2003. A zatem ten niedobór zmniejszy się dosyć istotnie i jeśli się pojawi, to pojawi się, powiedzmy, dopiero w grudniu, przy wypłatach świadczeń na grudzień.

Przy tym mamy deklarację pani minister Wasilewskiej-Trenkner, że gwarantowane przez naszą ustawę o ubezpieczeniu społecznym rolników świadczenia emerytalno-rentowe będą, że tak powiem, w pierwszej kolejności sfinansowane ze środków budżetowych, z nadwyżek, które ewentualnie powstaną w drugiej połowie przyszłego roku. To tyle, co mam do dodania w kwestii Funduszu Emerytalno-Rentowego.

(Dyrektor Biura Ekonomiczno-Finansowego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Zbigniew Czajka: To był jeden rozbieżny problem na ostatnim posiedzeniu.)

Chcę się spytać, skąd się wzięła w tym roku nadwyżka 123 milionów zł, a w przyszłym roku niedobór 300 milionów zł? Jakie czynniki zadecydowały o takiej różnicy? Czy tak się zwiększyła liczba świadczeniobiorców, czy zatrudnienie, czy też po prostu obniżono plan finansowy? Dziękuję.

Przyczyną powstania nadwyżki w roku bieżącym była przede wszystkim, proszę państwa, dobra ściągalność składek. Zakładaliśmy niższą, a jest wyższa ściągalność i stąd w tej pozycji widzimy pewne oszczędności. Mówię o oszczędnościach roku bieżącego. Większy niż zakładał pierwotny plan był spadek liczby świadczeń emerytalno-rentowych. Po prostu w grupie emerytów i rencistów jest podgrupa, która pobiera świadczenia jeszcze na podstawie starej ustawy sprzed roku 1990. Tutaj działają prawa biologii. W większym więc stopniu niż zakładaliśmy nastąpił spadek świadczeń emerytalno-rentowych. Praktycznie zadecydowały te dwa elementy. Pierwszy, spadek liczby świadczeniobiorców i drugi, ponadplanowy wzrost dochodów własnych. One złożyły się na szacowaną na koniec roku rezerwę środków.

(Senator Wojciech Pawłowski: To znaczy, że w przyszłym roku może być podobna sytuacja.)

W przyszłym roku założyliśmy w planie trochę wyższy spadek liczby świadczeniobiorców aniżeli w roku bieżącym.

Byłem koreferentem tego tematu. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że były pewne wątpliwości, które wymagały dłuższego i bardziej dokładnego omówienia. One dotyczyły dynamiki wzrostu przychodu z funduszu składkowego, on bowiem jest w projekcie budżetu wyraźnie wyższy o 22,4%, oraz Funduszu Prewencji i Rehabilitacji, gdzie był przewidywany wzrost 10,7%. Pan prezes Kobielski wyjaśnił również skąd biorą się te wzrosty, praktycznie bez zwiększenia nakładów w roku 2003. To były te dwa miejsca, czy dwa zapisy ustawy, wymagające pogłębionej analizy ekonomicznej. Poza nimi projekt budżetu dotyczący KRUS nie budził na poprzednim posiedzeniu komisji większych kontrowersji.

Czy przedstawiciele KRUS chcieliby jeszcze coś powiedzieć, o czymś nas poinformować? Nie ma potrzeby.

(Dyrektor Biura Ekonomiczno-Finansowego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Zbigniew Czajka: Chciałbym tylko jeszcze raz państwa przeprosić serdecznie za to nasze opóźnienie. Nie mieliśmy po prostu zaproszenia na posiedzenie i musieliśmy pójść do Biura Przepustek, żeby dostać przepustki.)

Dobrze, Panie Dyrektorze. Dziękuję panu uprzejmie za udział w posiedzeniu komisji. Gdybyśmy mieli więcej tak niekontrowersyjnych tematów, bylibyśmy pewnie bardzo zadowoleni. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Biura Ekonomiczno-Finansowego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Zbigniew Czajka: Dziękuję.)

Przechodzimy do kolejnego tematu: plan finansowy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Roman Sroczyński, prezes Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Konstrukcja planu finansowego PFRON na rok przyszły, który przedstawiamy szanownej komisji do oceny i akceptacji, jest oczywiście oparta o wszystkie wymagane przepisami prawa, jak i praktyką budżetową założenia i parametry. Nawiązując do poprzedniego pytania pana senatora, od razu powiem, że jest pewne zagrożenie. Jeśli dostrzegam jakieś zagrożenie, to jest to zagrożenie związane z realizacją dochodu. Okazuje się jednak, że oprócz recesji, która także nas dotknęła, i to mocno, dotyka nas jeszcze inne zjawisko, polegające mianowicie na tym, że firmy, podmioty gospodarcze osiągające zatrudnienie na poziomie dwudziestu czterech osób korzystają, to jest prawo przedsiębiorców, ze sposobów unikania płacenia na PFRON. To znaczy tworzy się spółkę córkę. Od dwudziestu pięciu zatrudnionych powstaje bowiem obowiązek wpłat na fundusz. Jest więc wybór: albo zatrudnienie albo wpłata. Ostatnio obserwujemy zjawisko rozdrabniania się przedsiębiorstw, po to właśnie, aby nie wpaść w ten obowiązek dokonywania wyboru.

Z ostatniej prognozy, którą otrzymałem wczoraj, wynika, że nie wykonamy w tym roku planu dochodów na poziomie około 40 milionów zł. Projekt planu powstawał latem. Mówię więc zupełnie otwarcie, Panie i Panowie Senatorowie, że ewentualnie tu dostrzegałbym pewne zagrożenie. Sygnały o poprawie sytuacji gospodarczej nie są chyba jeszcze dostatecznie mocne, aby z przekonaniem twierdzić, że uzyskamy założony wynik. Zwłaszcza, że wynik uwzględnia zdecydowaną poprawę w ściąganiu należności, w odzyskiwaniu należności, windykacji. Tegoroczne wyniki w stosunku do ubiegłorocznych są mniej więcej na poziomie ośmiokrotności ubiegłorocznego wyniku, śmiało więc zakładamy, że potrafimy ściągnąć, a przynajmniej zabezpieczyć należności.

Wracam do omówienia, króciutko, planu. Wielkości podstawowe są zbliżone do tegorocznych. Jak państwo zobaczą w przedstawionym projekcie, po stronie dochodów niewiele się zmienia. Pewne zmiany następują natomiast po stronie wydatków. To jest w istocie plan finansowy, plan niedoboru. Tak jak cały budżet, tak i nasz plan finansowy jest planem niedoboru. Na nic nie starcza. W wyniku wszechstronnych analiz, konsultacji ze środowiskami, z radą nadzorczą, ze stowarzyszeniami pracodawców, organizacjami pozarządowymi dokonujemy pewnych przesunięć w stosunku do tegorocznej struktury wydatków. Tak jak powiedziałem, wszędzie jednak jest to plan niedoboru. W istocie nie ma takiej pozycji, gdzie tak zwany stopień zaspokojenia, czyli procent zgłoszonych, uzasadnionych wniosków, wynosiłby 100%.

W ostatnim czasie zbliżamy się do 100% w programach celowych skierowanych do osób niepełnosprawnych, takich jak "Komputer dla Homera", gdzie są pożyczki na komputer dla osoby niewidomej, na zakup wózka elektrycznego dla inwalidów kończyn dolnych. Jednakże w zdecydowanej większości programów ten stopień zaspokojenia jest dużo niższy. Najniższy w pożyczkach samochodowych, czyli na zakup samochodu przystosowanego do użytkowania przez osobę niepełnosprawną. Ten stopień wynosi 33%. Rzecznik praw obywatelskich zarzuca nam, że jest to naruszenie konstytucyjnej zasady powszechności dostępu do środków publicznych. Ponieważ nie ma możliwości zaspokojenia potrzeb na poziomie dostatecznie wysokim, zarząd przygotowuje na posiedzenie rady nadzorczej wniosek, z wielkim bólem i przykrością, o zamknięcie tego programu.

W stosunku do roku 2002 nie ma żadnych istotnych zmian, tyle tylko, że w 2003 r. wejdzie zupełnie nowe zadanie rekompensowania gminom strat, wynikających z tego, że zakłady pracy chronionej nie odprowadzają podatków lokalnych. Nie zatwierdzono jeszcze ustawy budżetowej, ale rezerwa nr 34 przewiduje, że - o ile dobrze pamiętam - 34 miliony zł z budżetu państwa trafi w formie dotacji do PFRON. Państwowy Fundusz dokłada drugie 34 miliony zł i te pieniądze dystrybuujemy do gmin jako rekompensatę utraconych dochodów. Z opinii prawnej, którą dysponujemy, wynika, że uchwalenie ustawy budżetowej z tą rezerwą celową nie będzie wymagało nowelizacji całej ustawy budżetowej, chociaż zwiększą się dochody budżetu o 34 miliony zł. Z tej interpretacji wynika, że minister nadzorujący, czyli minister właściwy do spraw pracy, może rozdysponować tę rezerwę do realizacji przez Państwowy Fundusz.

Jeśli państwo senatorowie pozwolą, to jeszcze powiem o sprawach, które rozstrzygają się teraz na sali plenarnej, mianowicie, jeśli zostanie uchwalona nowelizacja ustawy, to powstanie spora rezerwa w wydatkach PFRON. Fundusz będzie zatem finansował pewne zadania w obszarze wyrównywania szans dla osób niepełnosprawnych, w zakresie polityki regionalnej, czyli wyrównywania dysproporcji pomiędzy regionami, w zakresie dofinansowania wniosków o środki unijne oraz inne jeszcze zadania. Jeśli nowelizacja wejdzie w życie, to istotną nowością będzie przesunięcie pewnych zadań i środków na poziom samorządu wojewódzkiego. Byłby to kolejny etap decentralizacji środków Funduszu. Ale te rzeczy nie wymagają nowelizacji. Powtarzam, według posiadanej opinii prawnej one nie wymagają nowelizacji ustawy budżetowej i naszego planu finansowego.

Rozumiem, że pomimo tej wstępnej części wypowiedzi pana prezesa, nie jest to wniosek do komisji o skorygowanie planu przychodów i wydatków w roku 2003.

Ja również nie mam uwag, jeżeli chodzi o budżet. Mam natomiast pytanie. W programach celowych są dwa programy - ISO 9000 i program "Certyfikacja". Zastanawiam się, czemu to ma służyć. Celem tych programów jest wdrożenie w zakładach systemu zarządzania jakością według ISO poprzez niesienie im pomocy finansowej. Nie wiem, czy to nie zakład powinien dbać o to, żeby funkcjonował taki system, bo to przecież w jakiś sposób usprawnia jego pracę. Czy to akurat musi być w programie PFRON?

Podobnie jest w przypadku drugiego programu "Certyfikacja". W jaki sposób będzie on pomagał niepełnosprawnym? Czy nie należy do kompetencji zakładu pracy dbałości o swoich pracowników poprzez właśnie wdrażanie tych certyfikatów? Czy potrzebna jest pomoc akurat z PFRON? Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Szanowna Pani Senator, jeśli miałbym wyrazić osobiste zdanie, to mam podobne wątpliwości. Zarząd Funduszu również miał odmienne zdanie. Jest natomiast jeszcze rada nadzorcza, w której składzie - to nie jest skarga, tylko relacja stanu faktycznego - jest duży udział pracodawców. Tu jest pewna inercja. Te programy utworzono w poprzednich latach. Szczerze mówiąc, one mają sens, taki mianowicie, że jeżeli są dostosowane procedury obowiązujące u pracodawcy w zakładzie do poziomu unijnego, to jest większa szansa na przetrwanie tego podmiotu gospodarczego w warunkach przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a w konsekwencji na trwałość miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. I to ma taki tylko sens. Osobiście natomiast jestem zdania, że te cele powinny być realizowane z wydatków pracodawcy.

Na posiedzeniu rady nadzorczej przyjęto pomiędzy zarządem a radą kompromis, a mianowicie w 2003 r. przewidziano bardzo nieduże kwoty - 2,5 miliona zł na ISO i 1,5 miliona zł na certyfikacje, i to byłby rok kończący realizację tych programów. Czyli byłoby to łagodne wyjście z tego typu zobowiązań Funduszu wobec zakładów pracy chronionej. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji nad przedstawionymi materiałami? Nikt się nie zgłasza.

Panią dyrektor z Ministerstwa Finansów informuję, że jesteśmy już poinformowani o konieczności wniesienia autopoprawek do poprawki przyjętej przed przerwą i konieczności reasumpcji głosowania. Odbędzie się to o godzinie 16.30. Przepraszam, o 15.30. A teraz wypada mi tylko zgodnie z harmonogramem ogłosić dwudziestominutową przerwę do 15.30.

Wznawiam obrady.

Witam serdecznie przedstawicieli ZUS z panem prezesem Ireneuszem Fąfarą na czele. Od razu proszę pana prezesa o zreferowanie tego, co wydarzyło się między naszym pierwszym posiedzeniem poświęconym omawianiu budżetu ZUS na rok 2003, a tym, co uchwalił Sejm. Czy są jakieś istotne zmiany i czy są jakieś skutki? Jeżeli nie, to prosilibyśmy przypomnieć nam tylko krótko główne założenia tego budżetu, zarówno po stronie jego pozytywów, jak i zagrożeń. Dziękuję bardzo.

Pierwsza wiadomość jest taka, że w międzyczasie nic się nie wydarzyło, co ma wpływ na budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Alimentacyjnego i Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tak, że to, o czym mówiłem państwu przed mniej więcej dziesięcioma dniami jest nadal aktualne. Postaram się to krótko zrekapitulować.

Budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na rok przyszły jest bardzo napięty. Niektórzy z ekspertów Komisji Finansów Publicznych Sejmu mówili o tym, że budżet FUS jest niedopasowany na kwotę od kilkuset milionów do 2 miliardów zł. My to potwierdzamy, że w zależności od rozwoju sytuacji może istnieć potrzeba wsparcia finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, między innymi przez zaciąganie kredytów komercyjnych. Wiąże się to z faktem, że wydatki rosną w stopniu nieco wyższym niż przychody i niedopasowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na rok przyszły może się pogłębić w zależności od rozwoju sytuacji, między innymi od tego, jak przebiegnie proces realizacji ustawy o restrukturyzacji niektórych zobowiązań publiczno-prawnych.

Jesteśmy w trakcie rozpatrywania złożonych wniosków, a zostało złożonych prawie pięćdziesiąt pięć tysięcy wniosków. Wydaje się nam natomiast, że kwota środków finansowych, na które możemy liczyć z tytułu realizacji ustawy będzie niższy niż początkowo założyliśmy. Wnioski restrukturyzacyjne złożyło bowiem kilka podmiotów, w przypadku których nie można dzisiaj jednoznacznie powiedzieć, że nie spełnią wymogów tej ustawy. Można jednak mieć duże wątpliwości czy spełnią wymogi ustawy restrukturyzacyjnej. Ustawa ta bowiem w sposób bardzo rygorystyczny nakłada obowiązek uregulowania do końca marca 2003 r. zaległej składki w części należnej od ubezpieczonego, czyli tej części składki na ubezpieczenia społeczne, której płatnikiem jest podmiot gospodarczy, ale które są wliczane w koszty wynagrodzenia, które otrzymuje ubezpieczony. Takie podmioty górnicze, jak pięć spółek węglowych, jak niektóre spółki hutnicze, wydaje się, że będą miały - mówiąc najbardziej dyplomatycznie - bardzo duże kłopoty z realizowaniem tego zapisu ustawowego. Stąd, podsumowując, finanse Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w roku przyszłym zamkną się deficytem. Przewidujemy, że ten deficyt nieznacznie się pogłębi w stosunku do deficytu z roku bieżącego. Tym niemniej wskazujemy na taką możliwość, że może istnieć konieczność zaciągania zobowiązań w formie kredytów komercyjnych.

Jeśli chodzi o Fundusz Alimentacyjny, to tutaj nie ma tak silnych zagrożeń, jak to jest w przypadku Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tym niemniej zaznaczamy rzecz istotną, że ściągalność, czyli wpłaty od tych, którzy są zobowiązani do regulowania zobowiązań na rzecz Funduszu Alimentacyjnego, od lat regularnie spada. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma minimalny wpływ na zwiększenie ściągalności. Komornicy sądowi, którzy realizują przychody Funduszu Alimentacyjnego, od lat - także w licznych naradach organizowanych wspólnie z prezesami sądów rejonowych - mówią o tym, że im jest także bardzo trudno realizować te wpływy, bo ubożeje warstwa społeczna, spośród której rekrutuje się największa liczba osób zobowiązanych do płacenia. Dlatego na rok przyszły liczyliśmy tę ściągalność w wysokości 14%. W tym roku ukształtuje się prawdopodobnie w tej właśnie wysokości i osiągnięcie tego poziomu w roku przyszłym wydaje się być bardzo ambitnym zadaniem. Niemniej nie mogę powiedzieć, że jest to zadanie nie do zrealizowania. Dziękuję bardzo.

Na dobrą sprawę niewiele mam do dodania, ponieważ budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jaki jest, każdy widzi. Fundusz ten z roku na rok pogłębia tylko swój deficyt, co jest oczywiście niepokojące, ale to jest fakt, na który mamy niewielki wpływ.

Nie mam żadnych wniosków do tego budżetu, ponieważ wszelkie wnioski byłyby tu irracjonalne. Mogę się tylko podzielić swoimi kolejnymi spostrzeżeniami natury ogólnej. Zresztą one są pewnie wszystkim państwu znane. Niepokoi, że o kolejne miliardy zwiększa się luka pomiędzy dochodami FUS a wydatkami. Deficyt ma sięgnąć 13 miliardów zł, czyli prawdopodobnie powiększy się w 2003 r. o kolejne 2 miliardy zł. Jest to, rzeczywiście, bardzo prawdopodobne. Te 30 miliardów zł w 93% będzie pokryte dotacją z budżetu państwa, a 2 miliardy zł to jest deficyt, który prawdopodobnie będzie pokryty - jak pan prezes mówił - pożyczkami z banków komercyjnych.

Czytałam takie analizy, których autorzy zastanawiają się, czy w ogóle jest sens, żeby ten deficyt - jakikolwiek, który jest notowany w FUS - był pokrywany kolejnymi kredytami z banków komercyjnych, które, jak wiadomo, są drogie. W gruncie rzeczy powinno to być pokrywane dotacją z budżetu państwa, ponieważ pożyczka z budżetu państwa jest tańsza o ileś punktów procentowych niż pożyczki z banków komercyjnych. W gruncie rzeczy te mechanizmy zadłużania w bankach komercyjnych FUS są irracjonalne, ponieważ i tak są to długi, których spłata spoczywa w dalszej przyszłości na państwie. Pożyczki z budżetu państwa i odsetki będą prawdopodobnie umorzone. Taki jest zamysł. W związku z tym w planowanym na 2003 r. budżecie obniżają się kwoty związane z odsetkami od tych kredytów i pieniądze przeznaczone na spłatę odsetek i na obsługę tego długu są w budżecie zdecydowanie niższe. Ale to - jak powiadam - wynika z wyżej wymienionych spraw. Kolejna sprawa, która niepokoi, mianowicie otwarte fundusze emerytalne również nie będą zasilone spłatą długów, które ma wobec nich ZUS.

W sumie składa się to na budżet taki, jaki mamy i który nie może być inny. Niepokojące jest to, że ostatnie dane, opublikowane w związku ze spisem powszechnym, ujawniają, że nasze społeczeństwo w dość szybkim tempie się starzeje i będzie się starzeć. Obawiam się, że ten Fundusz Rezerwy Demograficznej niewiele tu pomoże. Tym bardziej, że fachowcy wypowiadają się, że z chwilą naszego przystąpienia do Unii Europejskiej Fundusz Rezerwy Demograficznej jak gdyby straci w ogóle sens istnienia.

Jeśli chodzi o Fundusz Alimentacyjny, to z uporem maniaka powtarzam - jest to głos wołającego na puszczy - że nie wiem, dlaczego on jest przypisany do ZUS. ZUS i tak ma już bardzo dużo obowiązków i powinności, a jeszcze i to na nim spoczywa. Fundusz Alimentacyjny, mimo ustawowych zabiegów, w coraz większym stopniu opiera się na dotacjach budżetowych. Wystarczy przytoczyć, że w 1997 r. dotacja ta wynosiła 440 milionów zł, a w 2002 r. już 1 miliard 249 milionów zł. Co zaś do ściągalności, to ZUS może sobie zaplanować ją na poziomie 14, 15, 20 czy 25%, ja zaś uważam, że jest to poziom nierealny i w gruncie rzeczy niezależny od ZUS. Jak wiadomo, na ściągalność ma przede wszystkim wpływ komornik sądowy, ale nie tylko, również po prostu stan kieszeni tych, którzy są wobec tego funduszu dłużni. Trudno sobie wyobrazić, żeby wskaźnik ściągalności rósł przy rosnącym bezrobociu.

Pozytywne jest to, że w 2003 r. obniża się znacznie koszty obsługi Funduszu Alimentacyjnego - o 43%, ale, powtarzam to pytanie za ekspertami, którzy analizowali ten budżet, mianowicie czy to nie sugeruje, że koszty obsługi Funduszu Alimentacyjnego w poprzednich latach były zawyżone.

No i to tyle. Wniosków właściwie nie ma. Skończyłabym na takich uwagach natury ogólnej. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan prezes Fąfara.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się do dwóch rzeczy. Myślę, że ten mój komentarz będzie istotny, tak aby mieli państwo rozszerzoną wiedzę na temat tego, jak funkcjonuje Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Alimentacyjny.

Zacznę od drugiej kwestii, o której była uprzejma powiedzieć pani senator, mianowicie sprawa wygląda w ten sposób, że koszty obsługi Funduszu Alimentacyjnego są ustalane rokrocznie w ustawie budżetowej. Wcześniej zwyczajowo były przyjęte koszty w wysokości 1,2%. Od kilku lat jest tak, że ZUS potrąca te koszty nieregularnie. Dopóki nie mamy pewności, że będziemy w stanie zrealizować wydatki Funduszu Alimentacyjnego w danym roku, nie pobieramy pieniędzy na te koszty i refinansujemy je w następnym roku. W tym roku, mimo że w planowanym wykonaniu podane są koszty - mówię w tej chwili z pamięci - chyba w wysokości 72 miliony 500 tysięcy zł, to są one podane memoriałowo, czyli zapisaliśmy, jaką kwotę powinniśmy pobrać na koszty w tym roku. Ale Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie pokrył żadnych kosztów obsługi z Funduszu Alimentacyjnego. Fundusz jest bowiem niezwykle napięty i nie ma środków na to, aby w najbliższy piątek wypłacić świadczenia alimentacyjne.

Dzisiaj dokonaliśmy przemieszczeń, które zgodnie z ustawą o finansach publicznych Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako dysponent części budżetowej mógł dokonać, czyli z FUS, który ma niezwykle napiętą sytuację, przekazaliśmy do FAl część pieniędzy, ale kosztów obsługi, tych 75 milionów zł, nie pobierzemy. Obsługujemy więc bez pobierania opłat za koszty. To są koszty wysokie. Wysłanie jednego świadczenia alimentacyjnego przez pocztę kosztuje prawie 6 zł. Tych świadczeń zaś jest kilkaset tysięcy, są to więc duże koszty.

Druga kwestia związana jest z finansowaniem się Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na rynku komercyjnym. Rzeczywiście jest tak - pani senator była uprzejma zwrócić na to uwagę - że koszty kredytów komercyjnych, nawet tak dobrze dla FUS oprocentowane, jakimi FUS rozporządza, są kosztami wyższymi niż koszty finansowania się budżetu państwa w formie bonów skarbowych. Tym niemniej dopóki są to tak zwane kredyty rewolwingowe, które w każdym momencie mogą być spłacane, koszty związane z finansowaniem się Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na rynku komercyjnym są niższe od kosztów finansowania deficytu z budżetu państwa, czyli kosztów rentowności bonów skarbowych. Co najmniej raz na kilka dni w miesiącu Fundusz Ubezpieczeń Społecznych może te kredyty spłacić. Jeśli jesteśmy zadłużeni do 3 miliardów zł, to jest kilka dni w miesiącu - po piętnastym, to możemy spłacić te kredyty. To, oczywiście, zmniejsza nam koszty finansowania. W przyszłym roku przekroczymy tę granicę 3 miliardów zł. Tak więc, rzeczywiście, przyznaję pani senator rację, że w przyszłym roku te koszty mogą być już wyższe niż koszty, po których finansuje się budżet państwa. Dziękuję bardzo.

W nawiązaniu do tego, co mówiła pani senator Sadowska, to oczywiście musimy sobie uświadomić, że koszty byłyby mniejsze, gdyby ZUS zamiast kredytów komercyjnych otrzymywał w celu wyrównania niedoborów funduszu dotacje z budżetu. Ale prawdą jest również to, że aby można było z budżetu wypłacić 2 miliardy zł, to najpierw po stronie dochodów budżetowych trzeba by te 2 miliardy zł gdzieś wpisać i znaleźć źródło zasilania ekonomicznego. A to można by zrobić tylko poprzez zwiększenie deficytu budżetowego albo wpisanie pewnych, nie bardzo realnych źródeł dochodu, które służyłyby wyłącznie zbilansowaniu budżetu, ale na pewno nie jego wykonaniu. Mówię o tym na etapie planowania. Stąd problem, że wciąż brakuje tych pieniędzy. Oczywiście, opinia, którą pani senator tu wygłosiła, jest na pewno słuszna. Są jednak poważne, ogromne problemy z realizacją.

W przypadku pożyczki w wysokości 4 miliardów zł, udzielonej równocześnie z pożyczką dla kas chorych w wysokości 1 miliarda zł, którą Sejm i Senat zatwierdzili w ciągu ośmiu godzin, tylko po to, żeby ratować wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych, o ile pamiętam, chyba 1 października 2000 r., to z góry było wówczas wiadomo, że nie mówimy o żadnym kredycie i o pożyczce, tylko po prostu o dotacji. Była to decyzja o ewidentnie politycznym charakterze, ponieważ chodziło o to, żeby nazwać te 5 miliardów zł pożyczką, tak aby nie trzeba było ujawnić deficytu budżetowego i wprowadzić nowelizacji ustawy budżetowej w ciągu roku budżetowego. Jeżeli pamiętam, to warunki tej pożyczki chyba wynosiły 0,1% przez okres pięciu lat. Tak więc samo oprocentowanie i okres spłaty wskazywały, że mamy do czynienia z kryptodotacją. Dzisiaj należałoby już przestać utrzymywać tę fikcję i po prostu umorzyć to jako pieniądze, które pozostaną wykorzystane przez ZUS.

Czy ktoś z obecnych na posiedzeniu chciałby zabrać głos w sprawach omawianych przez pana prezesa Fąfarę i panią senator Sadowską? Też nie. Wobec tego serdecznie dziękujemy państwu za udział w posiedzeniu.

Za chwilę przejdziemy do następnego punktu porządku dziennego, ale wcześniej powrócimy do poprawek, które nie były przegłosowane i które były przegłosowane.

Przypomnę, że przed przerwą na wniosek pani senator Janowskiej głosowaliśmy nad jej poprawką, która, jak słyszałem w później przekazanych mi opiniach, nie jest dopracowana do końca w sensie legislacyjnym i również ekonomicznym, czy merytorycznym, i trzeba będzie powrócić, ale chyba do reasumpcji głosowania.

Druga poprawka, nad którą głosowanie zawiesiliśmy przed przerwą w pracach nad tym punktem porządku dziennego, to była poprawka pani senator Stradomskiej. Teraz proszę panią senator Stradomską o zabranie głosu i zgłoszenie tego wniosku z krótkim uzasadnieniem.

Po krótkiej konsultacji poprawka, którą wniosłam, będzie po prostu bardziej doprecyzowana. Otóż w art. 6 dodać ust. 5 w brzmieniu: upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów do dokonania zwiększenia o kwotę 100 milionów zł w części 83 "Rezerwy celowe" poz. 17 "Zasiłki z pomocy społecznej", w tym 100 milionów zł z art. 6 planu na rok 2003, w przypadku wydatkowania do dnia 30 czerwca 2003 r. poniżej 50% kwot łącznie ujętych w części 78 "Obsługa zadłużenia zagranicznego" dział 757 "Obsługa długu publicznego" oraz w części 79 "Obsługa długu krajowego" dział 757 "Obsługa długu publicznego".

Tak więc takie będzie brzmienie tej poprawki, która w jakiś sposób upoważni ministra do przesuwania kwot w momencie, gdy będzie wydatkowanych poniżej 50% środków związanych z obsługą zadłużenia.

Proszę o opinię przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.

Tutaj muszę powiedzieć, że dodane wyrazy: "w tym 100 milionów z art. 6, plan na 2003", to chyba jest jakaś pomyłka. Mam wrażenie, że należy zapisać to w tytule rezerwy celowej, właśnie w poz. 17, a nie w art. 6. Zwiększając rezerwę celową o 100 milionów zł, należy dopisać: w tym 100 milionów zł z art. 6 ustawy.

(Senator Alicja Stradomska: Tak, rzeczywiście, to powinno być zapisane w rezerwach celowych.)

Tak więc nie tutaj, nie w treści tego przepisu. Konsekwencją będzie zmiana tytułu rezerwy celowej i zmiana kwoty, ponieważ te kwoty warunkowe też są ujmowane w budżecie. Nie wiem, może wypowie się tutaj pani minister albo pani dyrektor, czy to w ogóle jest potrzebne. Trzeba by bowiem wtedy jeszcze warunkowo zmniejszyć o kwotę 100 milionów zł pozycję dotyczącą obsługi długu publicznego. Nie wiem więc czy w ogóle należy to robić. Na pewno natomiast tu w tym przepisie nie można zapisać: "w tym 100 milionów zł z art. 6".

Nie potrafię się odnieść do wniosków. One nie dały nam możliwości przeanalizowania propozycji ani w ogóle popatrzenia na to. Ale, tak jak pani mówi, jeżeli gdzieś zmniejsza się wydatki, żeby zwiększyć inne, to trzeba odpowiednio zmniejszyć i te, które miały być zmniejszane warunkowo. Moim zdaniem ten zapis, to dodanie ust. 5 w art. 6 jest chyba nieprawidłowe. Ale nie potrafię tego powiedzieć... Trzeba by popatrzeć na to osobno.

Jest problem. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów nie wyraża jednoznacznej opinii. Jest natomiast różnica między treścią wniosku zaproponowanego przez panią senator Stradomską a opinią Biura Legislacyjnego. Czy dobrze rozumiem?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, ale pani senator chyba się zgadza, że nie można mówić o art. 6...)

Wobec tego rozumiem, Pani Dyrektor, zwracam się do przedstawicielki ministra finansów, że wnioski naszej komisji będą jeszcze weryfikowane. Oczywiście, będą ludzie, którzy będą to sprawdzać, zarówno w komisji senackiej, która zbiera wszystkie wnioski, jak i potem będzie mogła się wypowiedzieć pani minister Wasilewska-Trenkner, upoważniona do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie. Chcę więc przekonać panie co do jednej rzeczy, otóż jeżeli nie zgłaszamy takiego wniosku na posiedzeniu komisji, to właściwie uniemożliwiamy rozpatrywanie tej koncepcji, czy tego pomysłu. Jeżeli natomiast wniosek jest zgłoszony, przegłosowany przez komisję, to dajemy szansę weryfikowania go w dalszych pracach legislacyjnych nad budżetem. Niezgłoszenie wniosku wyklucza w ogóle jego rozpatrywanie. A z rozkładu środków w budżecie, w tym zakresie, który jest przedmiotem obrad Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, nie jesteśmy zadowoleni.

Pani miała okazję usłyszeć opinie senatorów w tej sprawie, ale również opinie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Ta opinia przecież była jednoznaczna. Budżet jest niedomknięty na najbardziej wrażliwe obszary polityki społecznej, jakimi są zasiłki gwarantowane, gwarantowane z mocy ustawy, gwarantowane przez państwo, nie fakultatywne tylko obligatoryjne. I trudno być zadowolonym i przyjąć do wiadomości, że przy rosnących problemach społecznych w tym akurat miejscu, z ogólnie znanych przyczyn gospodarczych, posłowie i senatorowie decydują się na zmniejszenie nakładów budżetowych na rok 2003. Tak należałoby to powiedzieć.

Mam wobec tego prośbę do Biura Legislacyjnego, mianowicie żeby pani magister była uprzejma przeczytać poprawkę pani senator Stradomskiej w takiej formie prawnej, jaka powinna być poddana pod głosowanie. Rozumiem, że cel jest ten sam. Pani go nie kwestionuje. Chodzi natomiast o metodę, jaką chcemy dojść do tego celu, metodę na ścieżce legislacyjnej. Proszę bardzo.

Oczywiście, ważne jest zastrzeżenie, to, o czym mówił pan senator, że powinno to być jeszcze przeanalizowane przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Być może w ogóle inny zapis, ale z tą samą intencją, byłby lepszy. W tej chwili art. 6 ust. 5 brzmiałby w sposób następujący: upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów do dokonania zwiększenia o kwotę 100 milionów zł dotacji i subwencji w części 83 "Rezerwy celowe" poz. 17 "Zasiłki z pomocy społecznej", w przypadku wydatkowania do dnia 30 czerwca 2003 r. poniżej 50% łącznie ujętych kwot planu na 2003 r. w części 78 "Obsługa zadłużenia zagranicznego" dział 757 "Obsługa długu publicznego" oraz w części 79 "Obsługa długu krajowego" dział 757 "Obsługa długu publicznego".

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Tak jak wcześniej mówiła pani minister, rzeczywiście, w przypadku świadczeń obligatoryjnych występują znaczne niedobory. Przy takim zapisie byłaby ewentualnie szansa ich zmniejszenia i pozyskania w drugiej połowie roku dodatkowych 100 milionów zł. Zostałyby one wykorzystane na obligatoryjne świadczenia. Tych środków rzeczywiście nie ma w nadmiarze, a wręcz przeciwnie - brakuje ich.

Jeżeli już była mowa o takich wnioskach i były przygotowane i były prowadzone rozmowy między ministerstwem pracy a przedstawicielami komisji... Państwo senatorowie mają prawo zgłaszać każde wnioski. Jeżeli jednak już była taka propozycja...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Pani Dyrektor, senatorowie mają prawo zgłaszać każde wnioski, ale obowiązek zgłaszać wnioski mądre...)

Panie Przewodniczący, to pan przewodniczący to powiedział. Ja tylko powiedziałam, że mają państwo takie prawo. Jednakże jeżeli była przy tym rozmowa z przedstawicielami rządu, to można było zapytać panią minister Trenkner, co sądzi o takim rozwiązaniu i czy jest ono możliwe. Czy wpisywanie tutaj takiej właśnie daty do 30 czerwca... Czy ten wniosek jest naprawdę merytorycznie dobrze przygotowany? Po prostu nie było nawet sygnału.

Zapytam panią minister, czy były jakieś rozmowy. Przyznaję bowiem, że takie rozmowy bywają. Po złożeniu budżetu zmienia się sytuacja, dochodzą rozmaite nowe informacje i są takie uzgodnienia. Zapytam panią minister Wasilewską, czy były jakieś rozmowy właśnie na temat zmian dotyczących czy to planów agencji, czy zmian związanych z regulacjami dotyczącymi długu publicznego. Naprawdę nie jestem przygotowana do tego, żeby odnieść się do tego, czy ten wniosek jest właściwy, w którym miejscu powinien jeszcze być uzgodniony, czego by to wymagało. Gdy była rozmowa przedstawicieli rządu, to można było posłuchać, że czegoś nie można z pewnych powodów... A jeżeli ma już być ten wniosek, to powinien on być prawidłowo skonstruowany. Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy do protokołu skargę jednego ministerstwa na złą współpracę z drugim ministerstwem, ale chcę podkreślić z naciskiem, że to naprawdę są wewnętrzne sprawy Rady Ministrów. Senacka komisja to nie jest miejsce na dokonywanie uzgodnień międzyresortowych.

Po raz drugi zabieram głos w tej sprawie. Otóż będąc na posiedzeniu komisji gospodarki bezpośrednio przekazałam pani minister Trenkner moje odczucia... Może to są tylko i wyłącznie moje odczucia osobiste, a może reprezentuję również odczucia innych osób. Jeśli my tak działamy i za wszelką cenę chcemy wprowadzić poprawki, to proszę zrozumieć, że my też wiemy, że jest fatalnie, że brakuje pieniędzy na zasiłki obligatoryjne. My jako senatorowie nie możemy świecić oczami za to, co zostało uczynione w budżecie. Może mówię teraz tylko i wyłącznie w swoim imieniu. Nam jest niezwykle przykro, i przekazałam to pani minister, że na zebraniu komisji gospodarki właśnie pani minister usiłowała przekonać kolegów z komisji, że w ogóle jest świetnie, że mamy wspaniały budżet, że coś drgnęło, że jest eksport, że mamy wspaniałe tempo rozwoju gospodarczego. A przecież jest wręcz odwrotnie. Komisja polityki społecznej ma zaś obowiązek dopiąć coś, co nie jest dopięte. I tego właśnie dotyczy dyskusja między państwem od paru tygodni, czy jeszcze dłużej, i wiemy, że są straszne właśnie opory i bariery po stronie Ministerstwa Finansów.

Czy panie i panowie senatorowie pamiętają treść poprawki, którą przeczytała pani magister, przedstawicielka Biura Legislacyjnego, po zmianie zapisu poprawki pani senator Stradomskiej?

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Nie musimy tego powtarzać? Dobrze.

Przechodzimy do drugiej poprawki, przegłosowanej przed przerwą na wniosek pani senator Janowskiej. Po dokładniejszej analizie dokonanej przez Biuro Legislacyjne, Ministerstwo Finansów, a także przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, powstały poważne wątpliwości co do treści tej poprawki i jej skutków, czy też bezskuteczności, jeżeli zawiera błędy legislacyjne. Dlatego poproszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie problemu.

Ta poprawka jest - tak mi się przynajmniej wydaje i wszystko na to wskazuje - bezskuteczna w części dotyczącej przeniesienia środków z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do budżetu państwa na rezerwy celowe "Rodziny zastępcze" i "Zasiłki z pomocy społecznej". Zmniejszając bowiem wydatki statutowe Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa o 90 milionów zł komisja jedynie zwiększa stan funduszu na koniec roku o te 90 milionów zł, a nie taki był sens i cel wprowadzenia tej poprawki. W moim przekonaniu nie ma takich środków prawnych, żeby przenieść pieniądze z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do budżetu państwa. Do tego potrzebna by była ustawa, która nakazywałaby na przykład przenieść jakąś część dochodów agencji do budżetu państwa. Ta agencja nie jest dofinansowywana, nie jest dotowana z budżetu państwa i dlatego nie można na przykład zmniejszyć dotacji i w ten sposób uzyskać w budżecie jakieś środki. Tak, że w tej części ta poprawka będzie po prostu bezskuteczna. Ona spowoduje tylko, że Agencja Rynku Rolnego dostanie mniej pieniędzy, bogatsza natomiast, kolokwialnie mówiąc, będzie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa na koniec roku.

Zaproponowane zmiany w planach finansowych tych agencji nie dają jeszcze do niczego podstaw, nie ma bowiem pokazanego wydatku, który należałoby zmniejszyć w celu zwiększenia dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego na "Rodziny zastępcze" i na "Zasiłki pomocy społecznej".

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Czyli, reasumując, pani dyrektor zgadza się z opinią wyrażoną przez Biuro Legislacyjne, czy tak?)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Widzę, że pan dyrektor przystępuje do wypowiedzi z ciężkim sercem i głębokim westchnieniem, tak?)

Tak, bo to są znaczne środki, które zmieniają sytuację w sposób dość daleko idący i zbliżają nas do określonych przez ministerstwo potrzeb. Z tego natomiast, co usłyszałem, pani dyrektor powiedziała, że ta zmiana nie jest możliwa ze względu na to, że przenosi się do budżetu państwa środki agencji czy też dlatego, że nie jest wskazane źródło pochodzenia tych środków.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Alfreda Berger: Te plany nie pokazały nigdzie zwiększenia dochodów budżetu państwa albo zmniejszenia w którejś pozycji wydatków budżetu państwa, żeby można było zwiększyć inne wydatki.)

Czyli problem jest w tym, że ta decyzja powinna się obracać cały czas w granicach dochodów i wydatków budżetu państwa.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Alfreda Berger: Żeby można było przeznaczyć na jakiś cel środki, to trzeba je wygospodarować...)

Bez pobierania środków z agencji, tak? Potwierdza pani to, przed czym ostrzegało Biuro Legislacyjne.

Zgadzam się, że należy tak uczynić, jak mówi Biuro Legislacyjne. W takim razie zadaję być może tylko i wyłącznie retoryczne pytanie. Może pani będzie uprzejma nam pomóc, ażeby znaleźć pieniądze na rodziny zastępcze i na obligatoryjne zasiłki dla polskich rodzin? Może odwrócimy tę kwestię.

Pani Senator, myślę, że to nie jest dobre stawianie sprawy. Rząd też zna na pewno te wszystkie problemy, o których pan tutaj mówił, i o których wszyscy wiedzą. Rząd przyjął taki, a nie inny projekt budżetu i przekazał go do parlamentu. Nie wiem więc, czy byłabym w stanie powiedzieć, że akurat... Tym bardziej, że na przykład agencjami w ogóle się nie zajmuję i nie potrafię nawet powiedzieć, czy zmiana - tak jak państwo powiedzieliście - w kwestii zmniejszenia wpłaty i zwiększenia środków na aktywizację zawodową bezrobotnych jest słuszna. Tyle osób nad tym się pochylało i być może ta zmiana jest słuszna, ale ja nie potrafię powiedzieć, co spowoduje obniżenie wpłaty na rzecz Agencji Rynku Rolnego z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Nie byłam na posiedzeniach komisji, gdy dyskutowano nad problemami tych agencji. Wydaje mi się, że jeżeli się szuka pieniędzy, to trzeba by było jeszcze przywołać też kogoś, kto mógłby powiedzieć, co się spowoduje dokonując takich zmian. O brakach, oczywiście, wiemy. Tylko mówię, że w jednym roku tych pieniędzy jest za dużo, w drugim roku jest za mało. W tym roku też wiemy, że mieliśmy problemy z rodzinami zastępczymi, że dawaliśmy dodatkowe środki, występowaliśmy do Komisji Finansów Publicznych po to, żeby dokonać zmiany przeznaczenia rezerw celowych i umożliwić zwiększenie środków zarówno na zasiłki rodzinne, pielęgnacyjne, jak i na rodziny zastępcze.

Pani Dyrektor, pani, jak rozumiem, stara się reprezentować w tej sprawie stanowisko rządu. Dość wyraźnie pani to akcentuje. Ale ja muszę powiedzieć, że po niekorzystnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do jednej z najważniejszych ustaw, jakie uchwalone były w tym roku przez obydwie izby parlamentu z przedłożenia rządowego, dziennikarz pierwszego programu Polskiego Radia zadał panu premierowi Kołodce pytanie, czy nie uważa tego za porażkę rządu. Pan premier odpowiedział, że jest to pytanie dla niego o tyle niezrozumiałe, że ustawy uchwala Sejm i Senat.

Mam nadzieję, że rozumie pani sens mojej odpowiedzi w aspekcie pani obrony stanowiska rządu. Nie może tak być, żebyśmy uważali, że rząd to jedno, a izby parlamentu to drugie, że parlament odpowiada za to co uchwali, ale będzie uchwalał to, co podyktuje mu rząd. Jeżeli bowiem staniemy na takim stanowisku, to możemy znacznie zredukować koszty utrzymania władz centralnych państwa poprzez redukcję najpierw stu posłów, bo jest ich w nadmiarze - to jest mój osobisty pogląd, który tu wyrażam - a potem może przez likwidację Senatu, gdybyśmy taki sposób postępowania przyjęli. Na razie jest tak, że budżet, rzeczywiście, uchwalają również dwie izby parlamentu i to parlament przed wyborcami bierze odpowiedzialność za skutki uchwalonej ustawy budżetowej, również za skutki społeczne.

Wobec tego jesteśmy w kłopocie, bo pani senator Janowska, właśnie gdy trzeba zgłosić jakiś wniosek, jest w kabinie telefonicznej. Albo pozostawiamy to, co przegłosowaliśmy przed przerwą - wnioskodawcą może być pani senator, bo to jest pani poprawka - albo po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego i resortów nastąpi reasumpcja głosowania.

(Senator Zdzisława Janowska: Zgadzam się z opinią Biura Legislacyjnego i nie mogę...)

(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jeszcze trzeba ograniczyć zakres poprawki do tej pierwszej części.)

Dobrze. Wobec tego zaczniemy od autopoprawki... Ale najpierw musielibyśmy się zgodzić na reasumpcję głosowania, a dopiero wtedy sformułujemy przedmiot głosowania.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za reasumpcją głosowania wniosku pani senator Janowskiej przyjętego przed przerwą? (6)

Teraz bardzo proszę o sformułowanie tego wniosku w nowej treści w formie autopoprawki.

(Senator Zdzisława Janowska: Poproszę Biuro Legislacyjne.)

Należałoby tutaj, oprócz tego, co już zostało przegłosowane poprzednio w części dotyczącej tylko planu finansowego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, zmienić jeszcze plan finansowy Agencji Rynku Rolnego poprzez zmniejszenie pozostałych przychodów, w tym wpłaty z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak rozumiem, o 160 milionów zł, ponieważ w pozycji 3.9 "Wpłaty na rzecz Agencji Rynku Rolnego" kwota 500 milionów zł zostałaby zmniejszona, tak jak miało być, o 160 milionów zł. O tę kwotę byłyby zwiększone wydatki na aktywizację zawodową bezrobotnych plus zmiana treści pozycji 3.4, czyli "Aktywizacja zawodowa bezrobotnych, w tym realizowana przez urzędy pracy". No i, jak już wcześniej mówiłam, właśnie w planie finansowym Agencji Rynku Rolnego należałoby zmniejszyć wpłatę z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa również o 160 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że pani powiedziała prawidłowo, jeżeli bowiem wpłata na rzecz Agencji Rynku Rolnego nie będzie wynosiła 500 milionów zł, ale 250 milionów zł, czyli rozumiem, że pozostaje 250 milionów zł?

(Głos z sali: 340 milionów zł.)

340 milionów zł. 160 milionów zł jest przekazanych na aktywizację zawodową bezrobotnych, tak?

(Głos z sali: Tak.)

I teraz odpowiednio trzeba zmienić stan... Nie, wtedy się nic nie zmienia. Nie ma dziewięćdziesięciu milionów... Wtedy tylko koryguje się zmniejszenie przychodów Agencji Rynku Rolnego z 500 milionów zł do 360 milionów zł...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: 340 milionów zł.)

340 milionów zł. Ale przy tych samych przychodach trzeba jeszcze zmienić wynik finansowy.

I to jest wprowadzone.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Konsekwentnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o aktywizację zawodową bezrobotnych, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Pani senator proponuje, żeby w tytule wydatku: "Aktywizacja zawodowa bezrobotnych" dodać jeszcze wyrazy: "w tym realizowana przez urzędy pracy".)

Tylko teraz zachodzi pytanie, w jaki sposób agencja ma przekazać pieniądze dla Funduszu Pracy? Tutaj jest zapisane tak, jakby były przekazywane bezpośrednio. Czytam z planu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, że agencja sama bezpośrednio wydaje pieniądze na aktywizację zawodową bezrobotnych. To natomiast, co robią urzędy pracy na rzecz bezrobotnych, to przekazują środki Funduszu Pracy na wyodrębnione rachunki jednostek samorządu terytorialnego i one przekazują następnie te środki na aktywizację bezrobotnych. I teraz nie wiem... Mówiłam już, że nie wiem, co się działo, czy tam nie będzie jakiejś kolizji. Po prostu nie mam ani przepisów o agencji, ani o niczym. Nie wiem więc czy można bezpośrednio przekazać...

Jeżeli rozumiem, to pojawił się ten sam problem. Chodzi o przekazanie środków agencji do dysponenta budżetu i nie ma, jak to się mówi w żargonie legislacyjnym, dojścia, tak?

To ma być forma dotacji do budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Czy to ma być przekazane na ten sam wyodrębniony rachunek, na który mają być przekazywane środki Funduszu Pracy, zupełnie nie wiem. Po prostu proponowane zmiany powinny były być w jakiś sposób uzgodnione z tym, kto się zajmuje agencją, żeby mógł się wypowiedzieć. Ja po prostu nie potrafię. Mam tylko takie wątpliwości, że nie wiem.

Pani Dyrektor, w uzasadnieniu mamy napisane, że zgodnie z art. 20d ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, tu są podane numery dzienników, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa powinna przekazywać na rachunek bankowy Funduszu Pracy środki uzyskane z tytułów określonych w art. 20 ust. 2 - ja nie mam w tej chwili przed sobą tej ustawy - na realizację, tak jest zapisane w tej ustawie, programów na rzecz tworzenia miejsc pracy i aktywizację zawodową bezrobotnych, a w szczególności absolwentów zamieszkałych na terenach wiejskich oraz małych miast, w kwotach ustalonych w rocznych planach finansowych. Jeżeli byłby taki przepis, to byłaby podstawa prawna, czyli mówiąc żargonem legislacyjnym, dojście do rozwiązania tego problemu.

Powrócę do tej myśli, którą wyraziłem wcześniej, a mianowicie jeżeli nie przyjmiemy tego wniosku, to zamykamy drogę do dalszej pracy, sprawdzania od strony formalno-prawnej. Wykluczamy zatem częściowe przynajmniej rozwiązanie problemu, który jako komisja uważamy za poważny. Jeżeli natomiast ten wniosek przyjmiemy, a on się okaże w dalszych pracach niemożliwy do zrealizowania z przyczyn formalnych, to po prostu zostanie odrzucony. Czyli z naszej strony bezpieczniej jest ten wniosek przyjąć niż go odrzucić. Zgadzamy się co do tego? A zatem, jak rozumiem, będziemy głosować, tak?

Jeszcze opinia Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w tej sprawie? Proszę bardzo.

Aktywizację zawodową osób bezrobotnych prowadzi zarówno Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa poprzez swoje oddziały, jak również, oczywiście, urzędy pracy. I tutaj jest możliwość oddzielenia i przekazania środków ze strony agencji na aktywizację zawodową osób bezrobotnych realizowaną przez urzędy pracy. Tutaj mieści się, jakby w domyśle, "Pierwsza praca" i cały program, który zyskał tak dużą akceptację.

Czy wszyscy znamy treść wniosku przygotowanego przez panią senator Janowską i skorygowanego przez Biuro Legislacyjne? Dobrze. Wobec tego traktujemy to jako reasumpcję głosowania. To głosowanie unieważni głosowanie sprzed przerwy w posiedzeniu.

Przechodzimy do kolejnego tematu naszego posiedzenia, które trwa od 10.00 rano, do część 48 "Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych". Dochody i wydatki - załączniki nr 1 i 2; zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych - załącznik nr 11. Bardzo proszę przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych o zreferowanie tematu.

Chciałbym poinformować, że przewodniczący komisji profesor Jan Monkiewicz jest w delegacji służbowej, w Anglii. Ja jestem dyrektorem generalnym urzędu komisji. Moje nazwisko - Jan Grzelak.

Chciałbym także powiedzieć, że w oparciu o wniosek komisji sejmowej, zarówno dochody, jak i wydatki zostały zwiększone o sumę 940 tysięcy zł, a więc o tę sumę, której brakowało w celu zagwarantowania współfinansowania ze środków rządu programu Phare pod nazwą "Wzmocnienie nadzoru ubezpieczeniowego", który zakładał szkolenie pracowników, doskonalenie procedur kontroli i nadzoru, zakupy sprzętu informatycznego właśnie ze środków Phare przy współfinansowaniu przez rząd. Ten problem został rozwiązany.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że inne wydatki zostały zaplanowane zgodnie ze wskaźnikami Ministerstwa Finansów, w tym szczególnie płace, których zaplanowaliśmy wzrost o 4%. Inne zaś wydatki staraliśmy się zaplanować oszczędnie i celowo. Chciałbym tylko poinformować, że największą sumę w naszych wydatkach pozostałych stanowi wynajem budynku przy ulicy Foksal. Chcemy w roku 2003 poczynić przygotowania do rozbudowy naszego budynku, budynku byłego urzędu nadzoru nad ubezpieczeniami przy ulicy Niedźwiedziej, który stałby się budynkiem urzędu całej komisji. Dałoby to nam w skali roku około 2 milionów 400 tysięcy zł oszczędności. Chcemy w 2003 r. do tego się przygotować, tak żeby w 2004 r. błyskawicznie w ciągu siedmiu, dziewięciu miesięcy dokonać tej rozbudowy.

I ostatnia uwaga. Projekt budżetu KNUiFE nie uwzględnia także decyzji ustawodawczej o przekazaniu z dniem 1 stycznia 2003 r. do naszego urzędu zadań Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Sądzę, że ta sprawa zostanie wkrótce rozstrzygnięta przez ustawodawcę przy okazji stanowienia Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję uprzejmie. Jestem gotów odpowiadać na pytania.

Mniej więcej powtórzył pan swoje wystąpienie sprzed kilku dni w tej sali. Rozumiem, że uchwalony przez Sejm budżet niczego w istotny sposób nie zmienił sytuacji państwa, sytuacji komisji, i informacje przekazane nam kilka dni temu są aktualne, łącznie z tym znakiem zapytania czy też otwartym problemem przekazania kolejnych obowiązków, po zmianie regulacji w systemie prawnym. Czy tak?

(Dyrektor Generalny w Urzędzie Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych Jan Grzelak: Tak.)

Koreferentem tego tematu był pan senator Bobrowski, którego nie ma dzisiaj na posiedzeniu komisji. Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytania do pana dyrektora, związane z finansowaniem, z dochodami i wydatkami Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych?

(Senator Wojciech Pawłowski: Czy można?)

Chciałbym się dowiedzieć, ile wynoszą rocznie wydatki płacowe dla erki?

(Dyrektor Generalny w Urzędzie Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych Jan Grzelak: Można?)

Urząd zatrudnia dwustu dwudziestu pracowników, w tym dwustu dwunastu pracowników korpusu służby cywilnej, trzy stanowiska erki i pięć dodatkowych etatów to są stanowiska inne. Średnia płaca w naszym urzędzie w roku 2002 wynosiła 6 tysięcy 387 zł, planowana na rok 2003 - 6 tysięcy 640 zł. W sumie na wynagrodzenia osobowe członków korpusu służby cywilnej, a więc dwustu dwunastu, zaplanowaliśmy 16 milionów 900 tysięcy zł.

(Senator Wojciech Pawłowski: To dotyczyło wszystkich, a ja się pytam konkretnie o pracowników tak zwanej erki.)

Na pracowników erki, to znaczy na trzy etaty erki i pięciu dodatkowych pracowników, zaplanowaliśmy 1 milion 80 tysięcy zł.

(Senator Wojciech Pawłowski: No, wprowadza w zdumienie. Dziękuję.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Nie ma.)

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji na ten temat? Nie ma chętnych.

W ten sposób, proszę państwa, mniej więcej dwadzieścia pięć minut wcześniej, niż planowaliśmy, zakończyliśmy pracę nad budżetem państwa w części dotyczącej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. To nie jest koniec dzisiejszego posiedzenia. O 17.15 przystąpimy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.

W zeszłym roku na posiedzenie poświęcone budżetowi przychodzili ministrowie i wiceministrowie. W tym roku obserwuję, że ranga urzędników wysyłanych spada i to nam utrudnia pracę, bo nie są podejmowane decyzje takie, które dałyby satysfakcję. Odpowiedzi: "ja nie wiem", "ja zobaczę", "ja to"... nie satysfakcjonują. Ja jednak uważam, jeżeli jest pani minister Trenkner, podobno jedyny spec od budżetu - chociaż tam wiceministrów jest więcej - że należy tak rozłożyć posiedzenie komisji, żeby jednak otrzymywać miarodajne odpowiedzi. Dziękuję.

Tak, akurat wszystko się skoncentrowało przede wszystkim na Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a posiedzenia odbywają się, niestety, równocześnie.

Prawdą jest to, że pani minister Trenkner woli wysyłać na posiedzenia innych komisji tych ludzi, którzy z nią współpracują w departamentach pracujących nad konstrukcją budżetu, a nie wiceministrów, którzy odpowiadają za co innego, a nie akurat za budżet. Oni po prostu byliby bowiem nawet chyba mniej kompetentni od dyrektorów departamentów konstruujących budżet.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Może nie niekompetentna, tylko po prostu nie pracuje na szczeblu decyzyjnym.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja też.)

Jest tak, że w skrytkach znaleźliśmy informację, że jedyną osobą upoważnioną do wypowiadania się w imieniu rządu jest tylko pani wiceminister Wasilewska-Trenkner. A zatem nawet gdyby na posiedzenie przyszedł pan wicepremier Kołodko, to zgodnie z tym pismem okazałoby się, że nie on reprezentuje stanowisko rządu, tylko jego wiceminister.

Witam zaproszonych gości. Mam nadzieję, że wszyscy państwo podpisali listę obecności. Przypomnę na wstępie, że przy zabieraniu głosu zawsze przedstawiamy się imieniem i nazwiskiem do mikrofonu. Potrzebne to jest do stenogramu. Wcześniej wciskamy zielony przycisk w podstawie mikrofonu, tak żebyśmy się dobrze słyszeli.

Szanowni Państwo, w tej części posiedzenia, które zaczęło się dzisiaj o 10.00 rano, i przyznaję, że członkowie komisji są nieco zmęczeni, mamy na finiszu bardzo ważny akt prawny, a mianowicie uchwaloną przez Sejm w dniu 23 listopada ustawę o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.

Można by powiedzieć, że ustawa ta miała wielu inicjatorów, ale oficjalnie projekt przez nas rozpatrywany jest przedłożeniem rządowym. W pierwszej kolejności będę wobec tego prosił o zreferowanie założeń tej ustawy pana ministra Patera.

Serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana posła Janusza Krasonia, który był sprawozdawcą tej ustawy w Sejmie i w drugiej kolejności będę prosił o rodzaj koreferatu ze strony pana posła, potem w kolejności Biuro Legislacyjne.

Postaram się bardzo krótko przybliżyć istotę tej ustawy. Oczywiście jest to przedłożenie rządowe. Celem ustawy było umożliwienie wojewódzkim komisjom dialogu społecznego włączenie się w rozpatrywanie spraw społecznych, gospodarczych, powodujących konflikty między pracodawcami a pracownikami, jeżeli uznają to za właściwe, za celowe dla zachowania pokoju społecznego.

Zgodnie z omawianą ustawą konflikty te mogą być przedstawiane wojewódzkiej komisji dialogu społecznego. Ponadto pojawia się kwestia możliwości wyznaczenia osoby realizującej misję dobrej woli, osoby, która pochodzi z listy prowadzonej przez ministra pracy i polityki społecznej od roku 2000. Ta lista nie jest w żaden sposób ograniczana, gdyż oczywiście cała konstrukcja mediatorów opiera się na założeniu, że obie strony muszą mieć do tego mediatora zaufanie.

Drugi istotny element związany z projektowaną ustawą, to kwestia wyłączenia stosowania przepisów art. 241² §2 kodeksu pracy przy zawieraniu ponadzakładowych układów zbiorowych, czyli uchylenie obowiązku powiadamiania każdej organizacji związkowej reprezentującej pracowników o takiej inicjatywie i ograniczenie się wyłącznie do kwestii organizacji, które są reprezentatywne w rozumieniu ustawy o Trójstronnej Komisji.

No i wreszcie chciałbym powiedzieć - to jest może element, który został wprowadzony z inicjatywy posłów w trakcie prac sejmowych, jego nie było w rządowym przedłożeniu - że zostały wprowadzone przepisy dokonujące modyfikacji w zakresie kryteriów uznawania organizacji uczestniczących w pracach Trójstronnej Komisji za reprezentatywne. W ramach tego kryterium uchylono między innymi przepisy, które wprost wskazywały, że konkretne organizacje - było ich pięć: dwie organizacje związkowe, trzy organizacje pracodawców - są stroną, uczestnikami prac komisji trójstronnej. Pozostałe zaś organizacje, już w tym momencie nie wymienione imiennie, spełniając określone kryteria mogą zostać uznane za reprezentatywne i włączyć się w prace komisji.

To tyle tytułem wprowadzenia. Oczywiście jesteśmy gotowi udzielać informacji, wyjaśnień we wszystkich szczegółowych kwestiach. Dziękuję.

Otóż myślę, że bardzo istotnym elementem tej ustawy jest jej czas, w którym miałaby wejść w życie, z tego powodu, że umożliwienie wojewódzkim komisjom dialogu społecznego podjęcie misji dobrej woli, możliwość wyznaczania mediatorów i zajmowania się sprawami związanymi z takimi sytuacjami, które wywołują niepokój społeczny, jest jak najbardziej na czasie. W toczących się bowiem procesach restrukturyzacji, przekształcenia te są w wielu zakładach pracy powodem różnego rodzaju niepokojów, konfliktów społecznych.

Dotychczasowy zakres działania komisji trójstronnych uniemożliwia podjęcie tych tematów, choć warto przecież, i jesteśmy o tym wszyscy przekonani, aby właśnie w pierwszej kolejności próbować mediować, zażegnywać konflikty, które się pojawiają, gdy dokonuje się restrukturyzacja określonego zakładu pracy, podmiotu gospodarczego. I to jest jakby pierwsza sprawa.

Druga niezwykle ważna sprawa, która wiąże się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, że jednak zakładowe układy zbiorowe pracy są rozwiązywalne. W związku z tym w najbliższym czasie w Polsce, można spodziewać się z jednej strony rozpoczęcia procesu wypowiadania układów zbiorowych pracy, a z drugiej strony zajdzie konieczność poszukiwania rozwiązań i zawierania nowych ponadzakładowych układów zbiorowych pracy.

Taką możliwość zawierania ponadzakładowych układów zbiorowych pracy posiada komisja trójstronna i takie uprawnienie jest w dotychczasowym brzmieniu ustawy o komisji trójstronnej. Istniała natomiast pewna niespójność prawna. Otóż przy zawieraniu zakładowych układów zbiorowych pracy i ponadzakładowych układów zbiorowych pracy negocjujące strony, zawierające ten układ zbiorowy pracy, muszą posiłkować się, realizując to w trybie ustawy o komisji trójstronnej, przepisami kodeksu pracy. A w tym przypadku przepisy kodeksu pracy różniły się od przepisów w dotychczasowym brzmieniu ustawy, chociażby w zakresie reprezentatywności. Wprowadzenie zmian w zakresie reprezentatywności, co powoduje, że te przepisy mają teraz jednolite brzmienie, daje szansę na to, by zawieranie ponadzakładowych układów zbiorowych w trybie ustawy o komisji trójstronnej mogło być realizowane zgodnie z prawem, zgodnie z literą zawartą w kodeksie pracy.

Na koniec chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na pewną specyfikę tego projektu. Otóż rzeczywiście był to projekt rządowy i w przedłożeniu rządowym rząd wnosił o dokonanie zmian w ustawie o komisji trójstronnej w obszarze właśnie spraw związanych z wprowadzaniem misji, rozszerzeniem zakresu dialogu społecznego, mediatorów. Równolegle znajduje się w Sejmie projekt poselski, którego istotą jest chęć dokonania zmiany w ustawie właśnie w zakresie reprezentatywności, wykreślenia z ustawy organizacji wymienionych imiennie, które są uprzywilejowane, wprowadzenia okresu pewnej karencyjności, po którym każda z organizacji ponownie powinna się ubiegać o stwierdzenie reprezentatywności.

W trakcie procesu legislacyjnego doszło do połączenia obu projektów i w projekt rządowy wkomponowano poprawki konsumujące projekt poselski. Powiedziałbym więc w ten sposób, że w tej ustawie skonsumowane są dążenia grupy posłów, którzy wnosili o konieczność dokonania zmian w obszarze ustawy o komisji trójstronnej w tych obszarach związanych z reprezentatywnością, oraz intencja rządu, który wprowadza tą ustawą możliwość rozszerzenia forum dialogu społecznego w komisji trójstronnej poprzez podejmowanie spraw, które dotychczas nie były możliwe do podjęcia oraz wprowadzenie instytucji misji dobrej woli. Dziękuję.

To była jedna z najkrótszych opinii Biura Legislacyjnego wyrażonych na posiedzeniu tej komisji.

Będę prosił panie senator i panów senatorów o zadawanie pytań osobom dotychczas przedstawiającym ustawę. Pani senator Sienkiewicz była pierwsza w kolejności.

Ja po takim prima facie, pierwszym oglądzie, i wysłuchaniu panów i pani mam następujące pytania. Pierwsze dotyczy wyłączenia obowiązku powiadamiania każdej organizacji związkowej reprezentującej pracowników, również tych pracowników, których dotyczy zakładowy układ, o inicjatywie zawarcia układu. To wiem z uzasadnienia do sejmowego projektu ustawy. Sejm uznał, że jest to nieuzasadnione i informacji takiej organizacje związkowe nie uzyskują, przez co nie uczestniczą w inicjatywie. Na kanwie wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Patera, który mówił o elementach spokoju społecznego, elementach dialogu społecznego, chcę zapytać, czy warto zatem burzyć ten spokój społeczny, tym bardziej, że dość gromko o tym, że nie warto, informuje Forum Związków Zawodowych w swoim skierowanym do Marszałka Senatu, pana Longina Pastusiaka, piśmie.

Mam następne pytanie: zmiana szósta w art. 17 - wojewódzka komisja dialogu społecznego może rozpatrywać sprawy społeczno-gospodarcze itd. Ja nie wnikam w to, że może. Chodzi mi o rozszerzenie kompetencji wojewódzkich komisji dialogu społecznego, o to właśnie, że może. Chcę zapytać, jakie to ma uzasadnienie zaledwie po pół roku istnienia tych komisji. Byłam w marcu sprawozdawcą zmiany ustawy o Trójstronnej Komisji. Czy są już efekty na przykład w postaci konieczności takiego rozszerzenia kompetencji? Czy wskazują na to jakiekolwiek doświadczenia negatywne, pozytywne? Rozumiem sytuację społeczną - Ożarów, kipiącą ochronę zdrowia, górnictwo, i tak dalej. Ale "może" oznacza, że nie musi.

I już przedostatnia uwaga, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, która również dotyczy zmiany szóstej, dodanego art. 17b: w sprawach, o których mowa w art. 17a, wojewódzka komisja dialogu społecznego wyraża opinię lub podejmuje uchwałę. Czy musi, czy może? A co, jeżeli nie zechce podjąć uchwały o konieczności wyznaczenia osoby z misją dobrej woli, tylko zechce sama próbować sanować czy uzdrawiać sytuację? Tutaj nie ma żadnego rygoru wobec tej komisji.

I, zgodnie z obietnicą, ostatnia uwaga. Również w tymże art. 17b ust. 2: "w wyjątkowych przypadkach, jeżeli wymaga tego interes społeczny, przewodniczący wojewódzkiej komisji dialogu społecznego może samodzielnie zadecydować o konieczności wyznaczenia osoby z misją dobrej woli". Przewodniczącym wojewódzkiej komisji dialogu społecznego jest z mocy ustawy wojewoda. A zatem czy wojewoda, który będzie w wyjątkowych przypadkach zabiegał o mediatora, nie spowoduje, że to mediator będzie zastępował funkcjonowanie komisji dialogu społecznego, bo wojewoda jest zajęty, bo ma problemy, bo nie ma środków na funkcjonowanie domów pomocy społecznej, bo ma protest, bo ma rozszerzającą się falę niezadowolenia.

Mam najwyższe uznanie dla pracy Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. To mówię absolutnie bezinteresownie. W przedstawionej opinii ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Ja to przyjmuję z najlepszą wiarą i wierzę, że tak jest. Chcę zatem zapytać, jeżeli jest wśród nas przedstawiciel Forum Związków Zawodowych - przed południem był - na jakiej podstawie panowie stawiają tutaj bardzo ciężki zarzut uchwalonej w Sejmie ustawie, nad którą pochylamy się, istotnych mankamentów formalnych i prawnych, w piśmie, które w tym przypadku ma już charakter skargi czy donosu do marszałka Senatu. Jakież to są istotne mankamenty formalne i prawne tej ustawy? Dziękuję.

Rozumiem, że ostatnie pytanie skierowała pani senator do Forum Związków Zawodowych, ale do kogo adresowane były poprzednie pytania?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Oczywiście do przedstawicieli rządu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym najpierw zadać pytanie, a później zabrać głos w dyskusji, zanim jeszcze może będziemy mogli prosić Forum Związków Zawodowych o wyrażenie swojego zdania.

Otóż jest wśród nas pan poseł i ja chciałabym zapytać pana posła, czy pan reprezentuje inicjatywę poselską, która zmierzała właśnie do wprowadzenia tychże zmian, bo to jest dla mnie bardzo istotne. Mam bowiem informację o poprawkach zgłoszonych przez pana posła Stępnia, skierowanych następnie do prac w podkomisji. Moje pytanie: czy reprezentuje pan tę grupę posłów, której zależało na wprowadzeniu poprawek?

Może najpierw pan poseł Krasoń odpowie, pytanie bowiem jest krótkie i konkretne, i mam nadzieję taka sama będzie odpowiedź. Pan minister zaś, jak sądzę, będzie musiał odpowiedzieć troszeczkę obszerniej.

Proszę bardzo.

Proszę uprzejmie.

Nie reprezentuję posłów, którzy wnosili poprawki, również nie reprezentuję posłów wnioskodawców projektu poselskiego. Otóż z chwilą, kiedy wpłynął projekt poselski i został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, komisja powołała do rozpatrzenia tego projektu poselskiego podkomisję nadzwyczajną.

Zostałem przewodniczącym podkomisji nadzwyczajnej, rozpoczęliśmy prace nad projektem poselskim. W trakcie prac nad projektem poselskim do laski marszałkowskiej wpłynął projekt rządowy, który został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a ta skierowała go do rozpatrzenia do wcześniej powołanej podkomisji do spraw rozpatrzenia poselskiego projektu. I tak jak już powiedziałem w moim wystąpieniu, podczas prac naszej podkomisji te dwa projekty się zderzyły i to jest efekt, a jako przewodniczący podkomisji zostałem wyznaczony posłem sprawozdawcą. Stąd też moja tutaj obecność. Uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą od początku, a więc od projektu poselskiego, poprzez projekt rządowy, a także potem cały proces legislacyjny.

Jeżeli do tego dodamy, że jeszcze wcześniej komisja trójstronna próbowała opracować swoją wersję nowelizacji tej ustawy, to miałem rację mówiąc na początku, że można by powiedzieć, że ta ustawa ma wielu ojców. A co z tego wyniknie, to właśnie zobaczymy za chwilę.

Kwestia wyłączenia obowiązku informowania... My tu mówimy o ponadzakładowych układach zbiorowych, a więc o sytuacji, kiedy z jednej strony pojawiają się struktury międzyzakładowe skupiające ogromną liczbę pracowników, a z drugiej strony mogą się pojawić drobne organizacje w poszczególnych zakładach. W kontekście tego, o czym mówił pan poseł Krasoń, a czego oczywiście rząd w tej chwili nie przewiduje, nie można jednak wykluczyć wypowiadania układów zbiorowych czy też przedstawiania propozycji renegocjowania układów zbiorowych. Myślę, że raczej taki kształt będzie to przybierało.

Oczywiście, z punktu widzenia dominującej części pracowników najistotniejsza jest jednak sprawność całego procesu. Można sobie wyobrazić, że jeżeli jest obowiązek informowania, to pytanie: co dalej? Jeżeli bowiem mają otrzymywać wypowiedzenia układów, to czy mają w tym momencie zasiadać do stołu? Czy ma być sytuacja, w której przy stole siedzi sto organizacji ogromnej gałęzi przemysłu, rozmawiając z przedstawicielami na przykład dwóch organizacji pracodawców i jakie są szanse, aby tego typu dialog zaowocował tym, na czym nam najbardziej zależy, a więc układem zbiorowym, który ma przynieść pokój społeczny? To była przesłanka tego rozwiązania. Wydaje się, że ona rzeczywiście w tej konstrukcji, patrząc praktycznie, przyniesie oczekiwane rezultaty, a więc największe szanse na szybkie uzgodnienia w zakresie układu zbiorowego.

Następny element, to doświadczenia z funkcjonowania wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Te doświadczenia są różne. Są komisje, które na początku właściwie nie za bardzo wiedziały, jak mają funkcjonować. Ale pojawiają się w pewnym sensie przebłyski... Chociaż ja muszę powiedzieć, że z drugiej strony trudno mieć pretensje do osób, które zostały członkami wojewódzkich komisji dialogu społecznego, bo tak na dobrą sprawę, gdzie one miały się nauczyć dialogu, szukania wielostronnych kompromisów? Przypomnę, że na poziomie centralnym rząd uzyskał porozumienie w ramach dialogu społecznego w kwietniu w roku 1997 w sprawie kilku ustaw z pakietu reformującego system emerytalny i później kolejny element porozumienia był dopiero w marcu 2002 r., kiedy uzgodniono kształt ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. W międzyczasie nie było żadnych porozumień wielostronnych na poziomie centralnym. Co tu mówić dalej o poziomie wojewódzkim?

Oczywiście, cel rozszerzenia zakresu działania wojewódzkich komisji przynosi życie. To są pojawiające się konflikty, pojawiające się oczekiwania, że władza ze szczebla centralnego będzie interweniowała, będzie w pewnym sensie uczestniczyła w gaszeniu, czy rozstrzyganiu, czy pomocy w rozstrzyganiu sporów pomiędzy pracodawcami a pracownikami na poziomie lokalnym. Jest oczywiste, że choćby z przyczyn technicznych, organizacyjnych, przedstawiciele rządu, czy też erki, nie są w stanie gasić czy wyjaśniać pewnego typu nieporozumienia powstałe w różnych rejonach kraju. I stąd kwestia zapisania zadań dla wojewódzkich komisji. Ponieważ istotą komisji trójstronnej jest jednak konsensus, a więc działanie wtedy, kiedy wszyscy tego chcą. Jeżeli któraś ze stron mówi: "nie", to nie ma porozumienia, nie ma działania. W tym więc sensie użyto sformułowania: "może". Można bowiem podjąć działania, ale pod warunkiem, że wszyscy będą chcieli.

Wydaje się, że partnerzy uczestniczący w komisji trójstronnej to są partnerzy odpowiedzialni, którzy będą chcieli rozwiązywać tego typu problemy. Ale musimy jeszcze jedną rzecz rozgraniczyć: rozwiązywanie problemów na poziomie dialogu w komisji trójstronnej a konkretna mediacja w konkretnym sporze. Komisja wojewódzka nie ma nic do zrobienia, nie może zastąpić mediatora. Mediator to jest osoba, która czasami biega od pokoju do pokoju po to, żeby rozmawiać na przemian z jedną czy z drugą stroną. Oczywiście, tego typu rolę może wykonywać jedna osoba, zwłaszcza kiedy ma zaufanie obu stron konfliktu. Trudno natomiast wyobrazić sobie, aby tego typu rolę wykonywała grupa osób funkcjonujących w ramach wojewódzkiej komisji dialogu społecznego, w sytuacji, gdy prawdopodobnie te osoby musiałyby najpierw między sobą uzgadniać, co właściwie one chcą i jak robić.

Niemniej, jak słusznie zauważyła pani senator, jest tutaj jeszcze jeden istotny element, który powoduje, że wojewoda, który jest przewodniczącym komisji, nawet w sytuacji wyjątkowej, kiedy nie ma tego konsensusu, kiedy część uczestników wojewódzkiej komisji nie chce podjąć określonego problemu, nie uważa za celowe, żeby skłaniać do powołania mediatora, ma możliwość przejęcia jakby w swoje ręce inicjatywy. A mianowicie, uznając, że dobro społeczne na terenie danego województwa jest dobrem wyższym niż osiągnięcie w tej szczegółowej kwestii pełnego porozumienia, może spróbować szukać porozumienia w tym konflikcie, najczęściej pomiędzy pracodawcą a pracownikami, poprzez uruchomienie mediatora. To jest zapisane jako rozwiązanie szczególne, niemniej jednak to również ma służyć oczekiwanym rozwiązaniom.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że oczywiście żadne normy prawne nie zastąpią dobrej woli ludzi będących czy to w środku, czy obok określonego konfliktu. A te normy prawne muszą im umożliwiać realizację zadań, czyli rozwiązywanie problemów, rozwiązywanie sporów, łagodzenie sporów, wtedy, gdy oni chcą to robić. I temu służą te regulacje. Dziękuję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, Panie Przewodniczący.)

Pozwolę sobie na jedną uwagę, która wynika z kilku już lat doświadczeń, a dziesiąty rok pracuję w Senacie. Drodzy państwo, w latach 1993-1997 komisja trójstronna miała bardzo słabe zakotwiczenie formalnoprawne, a ciężko pracowała i efekty tej pracy były znakomite - społeczne, gospodarcze, ekonomiczne. Potem w latach 1997-2001 komisja miała zakotwiczenie takie samo, ale właściwie działalność jej zamarła, z bardzo wyraźnymi negatywnymi efektami w tych sektorach, sferach, o których mówiłem. A teraz próbujemy tę komisję uporządkować, mocno osadzić w sensie formalnoprawnym. Miejmy nadzieję, że nie odbije się to negatywnie na jej działalności merytorycznej, bo byłoby to z ogromną szkodą dla społeczeństwa.

Chciałabym teraz zabrać głos w tej kwestii, a na pewno będzie to wyjaśnienie szeregu rzeczy. Otóż świadomie zapytałam pana posła, czy reprezentuje zespół, który wprowadził określone zmiany. Otóż tak się składa, że kojarzę Forum Związków Zawodowych od samego początku, od powstania. Forum Związków Zawodowych jako siła związkowa było zaproszone do nas, do Senatu, gdy pracowaliśmy nad kodeksem pracy, gdy zebraliśmy wszystkich - ze strony pracodawców i ze strony związków zawodowych. Już wówczas bowiem nastąpiło bardzo znaczne nagłośnienie bardzo ciekawej reprezentacji skupiającej się wokół Forum Związków Zawodowych. Forum było już u nas, w Senacie, był to bodajże maj, parę miesięcy wcześniej. Forum starało się wówczas o to, żeby została stwierdzona reprezentatywność.

Pragnę powiedzieć i wszyscy przecież zdajemy sobie z tego doskonale sprawę, że przystępowanie do związku zawodowego jest rzeczą dobrowolną. Każdy z nieprzymuszonej woli jest w związku lub też nie jest. Waga reprezentowania interesów pracowniczych jest duża, szczególnie teraz, gdy wchodzimy do struktur europejskich. Europa przywiązuje niezwykłą wagę do możliwości reprezentowania interesów pracowniczych. Niedawno mówiliśmy o europejskich radach zakładowych, i tak dalej, i tak dalej. Uzwiązkowienie w naszym kraju wyraźnie z różnych powodów spada. Po prostu pracownicy nie czują się właściwie reprezentowani przez organizacje związkowe. W związku z tym można by wysnuć dalszy wniosek, że nie czują się dobrze reprezentowani przez dotychczasowe organizacje związkowe. Mają wiele żalu do "Solidarności", mają wiele żalu do OPZZ. Bardzo wiele ludzi wystąpiło ze związków, ponieważ nie czuje się dobrze w istniejących strukturach. I tak jak powiedziałam na początku: każdy z nas wchodzi do związku z własnej nieprzymuszonej woli i jak mu się nie podoba, to wychodzi.

Nagle, okazuje się, że Forum Związków Zawodowych potrafi w zupełnie dobrowolny sposób zyskiwać coraz więcej zwolenników. W Forum Związków Zawodowych, według mojej orientacji, bo o to pytałam, znalazły się grupy pracownicze, które nie były do tej pory w OPZZ, nie były do tej pory w "Solidarności" lub też były kiedyś w tych strukturach, ale z jakiegoś powodu, właśnie takiego, o którym mówiłam na początku, wystąpiły z nich. Forum reprezentuje te grupy, o których słyszymy coraz więcej. Są to grupy, które pragną wyraźnie mówić o swoim losie. Są to pielęgniarki i położne, są to górnicy, są to pracownicy transportu, kolejarze, są to ciepłownicy, są to grupy pracowników morza, którzy akurat byli, o ile pamiętam, przedtem w OPZZ, ale z pełną świadomością stamtąd wyszli.

I teraz ta grupa w dobrej wierze przystąpiła do Forum Związków Zawodowych, oczekując cierpliwie na sąd, który potwierdzi jej reprezentatywność. Nie tak dawno, parę czy dwa tygodnie temu, ta reprezentatywność została stwierdzona. Wszystkie wymogi formalne zostały spełnione. Ta grupa reprezentuje, o ile ja wiem, ponad trzydzieści czy czterdzieści reprezentacji pracowniczych, a liczy już dzisiaj ponad czterysta tysięcy ludzi. I właściwie wydawałoby się, że do komisji trójstronnej dochodzi w pełni reprezentatywna siła związkowa. Nagle grupa posłów łączy się z inicjatywą, tak jak powiedział pan poseł, rządową, ale ma również swój własny projekt i wprowadza poprawkę. Cichcem. I ta poprawka zupełnie nieoczekiwanie została przez Sejm przegłosowana. Cichcem. Poprawka polega na tym, że właściwie jak już sąd ustalił, że jest Forum, i że ma reprezentatywność i grupuje trzysta tysięcy ludzi, to nagle ta poprawka podnosi granice - z trzystu tysięcy do pięciuset.

Możemy grać dalej. Jeśli na przykład do forum zapiszą się za chwilę następne grupy, znajdą się w sądzie, a załóżmy, gdyby to była taka gra, zbierze się być może ponownie grupa posłów i powie: nie, nie pięćset, ale już siedemset tysięcy. I możemy tak się bawić w nieskończoność. Nie o to przecież chodzi. Chodzi o autentyczną reprezentatywność, o dobrowolność, o możliwość reprezentowania interesów autentycznie pracowniczych. Na tym polega dialog społeczny.

Mamy tutaj dwa zapisy. Pierwszy, który mówi w art. 6 ust. 1, że strony pracowników w komisji reprezentują właśnie przedstawiciele reprezentatywnych organizacji związkowych i pojawia się ten zapis z zastrzeżeniem: zrzeszające co najmniej pięćset tysięcy pracowników. Jest to poprawka świeżo wprowadzona, bo był zapis o trzystu tysiącach. Następny zapis mówi, że organizacja związkowa ubiegająca się o uznanie jej za reprezentatywną, przy ustalaniu liczby pracowników, o której mowa, nie uwzględnia pracowników zrzeszonych w tych spośród organizacji, które są, lub w okresie... Nie będę tego czytała dalej. To jest próba budowania dalszych schodów.

Tajemnicą poliszynela - i tutaj ją zdradzę - jest stosowny układ, o czym wiem w sposób nieformalny, zawarty między związkiem pracodawców a OPZZ. Nie wpuszczamy więcej pracodawców, a wy zrobicie, że nie wpuścimy więcej reprezentacji pracowniczych. To jest tajemnicą poliszynela i to jest właśnie ten manewr, żeby nie wpuścić tejże organizacji pracowniczej. Tylko proszę pamiętać, że po stronie pracodawców mamy już chyba cztery organizacje, po stronie pracowników mamy dwie, i, tak jak mówię, zostały one, i "Solidarność", i OPZZ, różnie ocenione. Rzeczywiście, nasza przynależność związkowa, jak spojrzeć, ilu faktycznie ludzi należy do związków, jest coraz mniejsza. Ludzie są zrażeni do istniejących organizacji związkowych. Z wielkim zapałem, jak rozumiem, i z wielką nadzieją przystąpili do Forum Związków Zawodowych. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o forum, to może zacznę od początku. Data powstania Forum to 15 kwietnia. W skład Forum wchodzi dzisiaj dwadzieścia dziewięć organizacji, a tworzyło go osiemnaście. Proszę państwa, do momentu zmiany ustawy o komisji trójstronnej, 6 maja 2001 r., w składzie komisji były trzy organizacje reprezentujące pracobiorców czy pracowników: "Solidarność", OPZZ i siedmiu przedstawicieli tak zwanych branżowych związków zawodowych. Powiedziano o tych siedmiu organizacjach, że są mało liczne i żeby wejść do komisji trójstronnej należy praktycznie się zorganizować i stworzyć jedną centralę, wtedy miejsce w komisji będzie zapewnione. Ten wymóg został spełniony dopiero 19 listopada. Skąd się tak późna data zjawiła, skoro już 15 kwietnia odbył się kongres założycielski? Otóż my już w czerwcu złożyliśmy wniosek do sądu o uznanie reprezentatywności. W normalnych warunkach trwa to trzydzieści dni, a jak znamy przykład Business Centre Club, to i krócej.

Niestety, taka jest prawda, pan przewodniczący Manicki podważał każdą liczbę członków, każdy podpis, o dwustu, o trzystu członków. Grał na czas. W tym samym czasie posyła pismo, mamy je - nie wziąłem go dzisiaj, a szkoda - w którym pisze do pana premiera, żeby nie powoływał w skład komisji trójstronnej żadnej organizacji do czasu zmiany ustawy. To panu ministrowi Hausnerowi zdążyliśmy już zresztą przedstawić.

Wydawałoby się, że jest to tylko zapis, mówił o nim tutaj pan poseł Krasoń, o reprezentatywności organizacji mających pięćset tysięcy członków, który miałby uregulować sprawy pomiędzy zapisem kodeksu pracy a komisją trójstronną. Otóż, proszę państwa, nie, ponieważ kodeks pracy mówi, że reprezentatywne są organizacje, które mają powyżej pięćset tysięcy członków i wtedy wystarczy im normalnie w zakładach pracy 7% związkowców, ale również kodeks pracy mówi o tym, że za organizacje reprezentatywne uznaje się te, które są organizacjami ogólnopolskimi i w zakładach pracy mają 10% związkowców.

Wprowadzonych przez rząd zmian - druk nr 854, nie kwestionowaliśmy. Kwestionowaliśmy zaś zmiany pana posła Stępnia, ale o tym za chwilę. Zmian, które proponował rząd - druk nr 854 - nie kwestionowaliśmy. Pan poseł nie powiedział całej prawdy. Otóż jeżeli chodzi o poprawki wniesione przez dwudziestu posłów, którzy nie ukrywali, że reprezentują OPZZ, pan poseł Stępień również nie krył, sam zresztą jest przewodniczącym w FSM w Tychach organizacji, która wchodzi w skład OPZZ, to nie było w nich zmiany, że ma być to pięćset tysięcy. Ta zmiana pojawiła się dokładnie dwudziestego pierwszego, w momencie, gdy uzyskaliśmy postanowienie 19 listopada.

Wiadomo było, że sąd dalej bawić się nie będzie. Żadne argumenty sądu nie przekonywały pana Manickiego. Sąd wydał postanowienie nieprawomocne 19 listopada. Zgodnie z regułami, 21 listopada pojawiła się poprawka: pięćset tysięcy. Nie będę tego komentował. Jest to czysta gra. Postanowienie powinno się uprawomocnić trzy tygodnie po wydaniu orzeczenia. Nie uprawomocni się. Z informacji, które mam, pan Manicki wziął wczoraj odpis o postanowieniu i na wszelki wypadek zgłosi odwołanie. Nie wiem, co napisze. To jest nieistotne. Istotna jest gra, która się toczy w tej chwili o reprezentatywność.

Forum liczy czterysta tysięcy osób. To jest prawda. Niepokój społeczny wisi w powietrzu. Tu pan poseł Krasoń ma rację. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że szóstego jest referendum w górnictwie, nie jest również dla nikogo tajemnicą, że jedenastego prawdopodobnie dojdzie do strajku. Pochodzę ze Śląska i już spotykam się z takimi informacjami. Nie wiem, czy jest polityczne wystawienie w tym momencie do wiatru, bo inaczej tego nazwać nie można, organizacji, która liczy czterysta tysięcy osób, która jednoczy kadrę inżynieryjno-techniczną, pielęgniarki, policjantów, kolejarzy. Nie mnie to oceniać. Stwierdzam tylko, że to, co się działo przy zmianach pana posła Stępnia jest zrobioną na kolanach, bardzo szybko, grą. Dlaczego? Proszę państwa, art. 7 jest martwy. Czemu ta zmiana jest martwa? Ano pracodawcy dzisiaj są reprezentowani w komisji, tak jak pani senator powiedziała, przez czterech przedstawicieli. Business Centre Club wszedł w maju na bazie trzystu tysięcy członków. Równość stron... Przecież już pan profesor Chajn pisał w swojej książce, że jest to 10-12% uzwiązkowienia w kraju. Pracodawcy wystarczy trzysta tysięcy.

Jeżeli chodzi o wszystkie inne reguły, patrząc na to, że pracodawcy zostają w komisji, według tej noweli do 2005 r., to nic się nie zmienia. Wszystkie układy zbiorowe będą zawierane w komisji trójstronnej. Jest bowiem logiczne, że nikt nie będzie próbował zawierać układów zbiorowych w myśl kodeksu pracy, jak może to załatwić z dwoma organizacjami i z czterema pracodawcami, czyli z całą praktycznie paletą pracodawców. Jeżeli weźmiemy pod uwagę Związek Pracodawców Prywatnych, Związek Zawodowy Pracodawców Państwowych, bo tymże jest pan Malinowski, rzemiosło i Business Centre Club, to mamy całą reprezentatywność pracodawców. Zapis mówiący, że co cztery lata każda ze stron, która jest w komisji trójstronnej, musi się uwiarygodnić, będzie elementem gry dopiero po 2005 r., czyli do tej pory bez zmian.

Ustawa o związkach zawodowych wyraźnie mówi, mogę zacytować ten fragment, że organy państwowe samorządu terytorialnego i pracodawcy obowiązani są traktować jednakowo wszystkie związki zawodowe. A nam proponuje się okres jednego roku kary za to, że się było w organizacji związkowej, która była w komisji trójstronnej. U pracodawców ten zapis jest martwy, ponieważ nowela ustawy mówi o tym, że jeżeli ktoś był reprezentowany w komisji trójstronnej ... A ja mam pytanie: jeżeli będąca w komisji trójstronnej strona weźmie grupę pracowników, czyli związek, i wniesie do siebie... Zapis im tego nie zabrania. Czy w tym momencie naruszona jest równość stron pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą?

Jeszcze zwrócę uwagę na jeden układ, o którym mówiliśmy. Dwudziestego pierwszego - poprawka pana posła Stępnia, który na posiedzeniu podkomisji nie krył, że reprezentuje OPZZ, ale powiedział to wyraźnie. Dwudziestego drugiego - podkomisja, dwudziestego trzeciego - komisja... I gdy wyjeżdżaliśmy z posiedzenia komisji, to za godzinę na plenarnym posiedzeniu Sejmu sprawa została przegłosowana. Błyskawiczne tempo tylko w tej sprawie. Dlatego uważamy, że chce się nas wykolegować i prawdziwą intencją jest tylko jedno: niedopuszczenie organizacji związkowej, która jest apolityczna, do tego, żeby się znalazła w komisji trójstronnej. Dziękuję.

Myślę, że wszystko zostało już w tej sprawie powiedziane. Nie chciałbym się odnosić do gry, bo proces legislacyjny w Sejmie Rzeczypospolitej nie określam grą, tylko poważnym procesem tworzenia prawa. Stąd też mogę tylko odnosić się do faktów. A fakty są takie, że od samego początku prac podkomisji, którą kierowałem, państwo byli zapraszani na posiedzenia. W związku z tym wszystkie czynności związane z procesem legislacyjnym tych projektów były robione przy waszym udziale. W związku z tym nie ma tam żadnej gry. Wszystko odbywało się zgodnie z literą prawa i sztuką legislacyjną.

Chciałbym odnieść się może w jednym, dwóch zdaniach do tego, o czym powiedziała pani senator, zwracając uwagę, że forum nie może brać aktywnego udziału w tym procesie, który się toczy. Otóż według mnie może, dlatego że ono jest już reprezentatywne. I to jest jakby jedna sprawa, niezależna w ogóle od całej sprawy.

Trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie zmiana w sprawie reprezentatywności dotyczy z jednej strony pięciuset tysięcy członków. I to rzeczywiście - mam ze sobą kodeks pracy - jest zapis kodeksowy. Byłoby trochę niespójne, gdybyśmy mieli z jednej strony organizację ogólnokrajową, która zrzesza trzysta tysięcy członków, z drugiej strony pięćset tysięcy członków, a w przypadku reprezentatywnej organizacji w Trójstronnej Komisji należy korzystać z przepisów kodeksu pracy. A więc ten argument, te pięćset tysięcy jest istotnym elementem. Druga ważna sprawa, o której tutaj nikt dotychczas nie wspomniał, jest taka mianowicie, że dotychczasowe przepisy dotyczące ustalania reprezentatywności stwarzają możliwość liczenia podwójnego i potrójnego członkostwa. To jest uznane przez wszystkich dotychczasowych członków tej komisji. Stąd ten dzisiejszy zapis dotyczący reprezentatywności także dokonuje zmiany w obowiązujących przepisach, że przy ustalaniu reprezentatywności nie można zaliczać członków organizacji już wcześniej zaliczonych do innej. Ta zmiana jest istotna. Wszyscy przedstawiciele zasiadający w Trójstronnej Komisji zgłaszali ten argument i, jak mówię, to nie ma nic wspólnego z Forum.

Z całym szacunkiem i sympatią, jestem o tym przekonany, że jesteście państwo reprezentatywni. Nie było tutaj takiego procederu... Ale wszyscy uczestnicy tego dialogu stwierdzają, że mogą jutro rozpocząć proces wyłaniania w odpowiedni sposób ze swoich szeregów kolejnych grup pracowników, członków w celu pokazania reprezentatywności. Można je mnożyć. Zarówno przedstawiciele związku zawodowego "Solidarność", jak i OPZZ, podczas prac podkomisji stwierdzali, że tak można działać, że te przepisy są dzisiaj na tyle nieprecyzyjne, że mogą prowadzić do mnożenia różnych organizacji. To jest zapisane w stenogramach.

A więc ten element, abyśmy w tym procesie uznawania reprezentatywności strony związkowej i pracowniczej nie tworzyli szansy na tworzenie nowych bytów, też jest istotny. To tylko tyle. I jeszcze na koniec kilka słów do pana z Forum Związków Zawodowych. Proszę nie używać takich sformułowań, że ja nie mówię prawdy. Ja przedstawiam tylko fakty, które miały miejsce, nie uczestniczę natomiast w żadnej grze i nie chcę komentować tego, co pan nazywa określoną grą.

Proszę bardzo, pani senator Krzyżanowska, a następnie przedstawiciel Forum.

Oddzieliłabym dwie sprawy, proszę państwa. Pierwsza sprawa, która rzeczywiście wywołała tę całą dyskusję, to sprawa forum. Rzeczywiście, w świetle orzeczenia sądu i w świetle tego, co słyszymy, niedobrze się dzieje. Jeżeli jest duża organizacja związkowa, sąd się wypowiada, że jest reprezentatywna, a my uchwalamy ustawę, która w pewnym sensie nie pozwala jej być w sensie prawa reprezentatywną, bo tu jest czterysta tysięcy, tu jest pięćset tysięcy...

Ja rozumiem, ale według mnie po prostu niedobrze się dzieje. Ale ja chcę powiedzieć coś innego, proszę państwa. O ile ja rozumiem, to komisja trójstronna jest po to powołana i tak jest pomyślana, żeby raczej godziła, niż dzieliła. Taka jest jej idea.

(Głos z sali: Żeby łagodziła konflikty.)

Żeby zanim dojdzie do dramatycznych konfliktów, strajków, może na niższych szczeblach województwa próbować jakoś się dogadać. Moim zdaniem zamykanie przedstawicielom mniej liczebnych organizacji związkowych wejścia do komisji trójstronnej jest błędem i zostawieniem na boku ogromnej części ludzi, którzy w tej chwili nie należą do związku. Życie związkowe szalenie szybko się zmienia. Wszyscy to widzimy.

Sprawdzanie co cztery lata organizacji? Proszę państwa, za cztery lata może nie być reprezentatywna "Solidarność", może nie być reprezentatywny OPZZ. Będziemy mieli masę organizacji. Być może powstaną, być może nie, ale one będą chciały rozmawiać lub się godzić. A my tą ustawą stawiamy tak wysoko poprzeczkę. Pozwalamy sądowi dopiero za cztery lata na ich - tak to nazwę - legalizację. W jakiś sposób ujmujemy - mówił o tym zresztą pan przewodniczący - w tak sztywny gorset prawny komisję trójstronną, że ona praktycznie będzie martwa. Ona przestanie po pewnym czasie działać, bo ogromna część problemów i ludzi, którzy będą chcieli w imieniu związkowców mówić, będą rozmawiali, nie chcę powiedzieć, że na ulicy, ale w każdym razie nie w komisji trójstronnej. Według mnie tu są dwie rzeczy - ta liczba... Niezależnie, czy ona była nagle czy powoli przyjęta. Uważam, o czym zresztą często aż do znudzenia powtarzam: co nagle, to po diable. Bardzo często nagłe, szybkie legislacyjne pomysły często nie są pomysłami dobrymi. A druga rzecz, proszę państwa, to kwestia tych czterech lat. Według mnie to też jest bardzo niebezpieczne. Nie możemy myśleć tylko na najbliższy rok.

I ostatnia rzecz, proszę państwa, jeśli chodzi o wojewodę, który może wyznaczyć mediatora. Mnie się wydaje, że warto byłoby pomyśleć, żeby to był mediator za zgodą obu stron. Bo jednak wojewoda, nawet najlepszy, ale on jest pomyślany jako przedstawiciel rządu. Powinno jednak być w ustawie powiedziane, że to obie strony powinny się zgodzić na mediatora, bo bez tego nie będzie miał on możliwości działania. Dziękuję bardzo.

Muszę jednak odnieść się do tego, co powiedział pan poseł. Otóż na posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyłem, a które prowadził pan poseł, tam nie wszystkie strony mówiły, że można w ten sposób liczyć organizacje reprezentatywne. Otóż tylko w jednym wypadku - i statut "Solidarności", i statut forum zabrania przynależności do dwóch central związkowych. Prawdą jest, że takiego zapisu nie ma w OPZZ. Prawdą jest również, że OPZZ, mówiąc o tym, o czym mówi pan poseł, może tworzyć organizacje reprezentatywne w ten sposób, że do tych, które już ma, doda następne. Nie znam statutów pracodawców, trudno mi się w tej sprawie wypowiadać, ale przypominam panu posłowi wypowiedź pani Ewy Tomaszewskiej na spotkaniu. Kiedy siedziała koło mnie, powiedziała krótko: w sytuacji "Solidarności" i Forum jest to niemożliwe. Ja również to powiedziałem. To zostało powiedziane.

Bardzo szanuję proces legislacyjny, Panie Pośle, ale prawda jest taka, że pięćset tysięcy, ta poprawka pojawiła się dwudziestego pierwszego wieczorem. Dwudziestego drugiego na posiedzeniu podkomisji została dostarczona forum w zasadzie jako zmiana proponowana przez pana posła Stępnia. Dwudziestego trzeciego została przyjęta przez komisję i w tym samym dniu przegłosowana. To są fakty.

Umówmy się, że fakt jest taki, drogi Panie Przewodniczący, że poprawka, zgodnie z procesem legislacyjnym, jeśli już pan jest tak precyzyjny, została zgłoszona w drugim czytaniu, nie na żadnym posiedzeniu podkomisji, tylko podczas drugiego czytania, zgodnie z przysługującym posłowi prawem. I nie dokonuję oceny, czy napisał ją na kolanie, czy napisał gdzie indziej. To nie zostało wprowadzone kuchennymi drzwiami, tylko poprawka została zgłoszona podczas drugiego czytania.

(Wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych Tadeusz Chwałka: Ja tego nie kwestionuję, natomiast mówił pan...)

Przerwę już ten dialog panów, ponieważ kolejno nie udzielałem głosu nikomu i powinna być cisza na sali, a ja słyszę jakąś polemikę i jestem tym zaskoczony.

Będę miał prośbę do przedstawiciela forum, żeby państwo spróbowali przewidywać okres niezbędny do ostatecznego rozstrzygnięcia orzeczenia sądowego, bo będą odwołania, jak pan nas poinformował. Wobec tego, ile trzeba czasu, żeby ostatecznie rozstrzygnąć kwestię waszej reprezentatywności, zakładając, że ostateczne orzeczenie będzie pozytywne. Ale ile na to trzeba czasu, na przeprowadzenie procesu odwoławczego? Przedstawiciel OPZZ, proszę.

Janusz Gołąb, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, sekretarz prezydium trójstronnej komisji z ramienia OPZZ.

Poprawka, za którą opowiada się OPZZ, za którą opowiedzieli się w trakcie głosowania posłowie, nie była zgłoszona przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, tylko przez przedstawicieli "Solidarności" w komisji trójstronnej i jej prezydium odniosło się do tej poprawki, do tych zmian pozytywnie. Tak więc tutaj jest zgoda wszystkich partnerów. To nie jest tylko gra polityczna, o której mówiła pani senator Janowska. Ja nie znam żadnego porozumienia, o którym mówiła pani senator.

(Senator Zdzisława Janowska: Pod stołem.)

Trudno dogadywać się z pracodawcami pod stołem, mówię to jako związkowiec, w przypadku, gdy pracodawcy, z którymi mieliśmy się niby dogadywać, zgłaszają do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności w sprawie układów zbiorowych pracy. Jest to zupełny nonsens i bzdura.

Zgłoszona zaś poprawka, jeżeli chodzi o pięćset tysięcy członków, wynikała między innymi z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli jest w ramach ustawy o komisji trójstronnej prawo zawierania przez stronę pracodawców i stronę związkową układów zbiorowych pracy, a te układy w niedługim czasie, co podejrzewamy jako związkowcy, będą wypowiadane... Tak się dzieje już przykładowo w tarchomińskiej Polfie itd., itd.... Nie przesadzajmy. Jednocześnie kodeks pracy, czyli nasza ustawa o prawie pracy, mówi że można zawierać te układy tylko w przypadku, kiedy jest pięćset tysięcy członków. Jest więc tutaj sprzeczność. W związku z tym prezydium komisji trójstronnej i organizacje, które są tam reprezentowane, ich przedstawiciele, wnioskowali o taką zmianę, w tym przypadku za pośrednictwem posłów. Co bowiem by się stało, gdyby nie ta zmiana? Nie można by było zawrzeć nawet na szczeblu komisji trójstronnej ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Zabrania tego kodeks pracy, mówiąc o pięciuset tysiącach pracowników. Byłaby więc sprzeczność i znowu czekalibyśmy na orzeczenia Trybunału. Nie wiem, która strona by to skarżyła. Byłaby to kompletna i wierutna bzdura. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowny Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

To, co powiedział mój kolega, jest bardzo ważne, ponieważ są sygnały, zapowiedzi pracodawców, o wypowiadaniu układów zbiorowych. Cieszę się, że panie senatorki i panowie senatorowie podnoszą problem niepokojów społecznych. Sześć tysięcy układów zbiorowych pracy wyleci w powietrze. Szanowni Państwo, w tej chwili układy zbiorowe obowiązują w najbardziej strategicznych gałęziach naszej gospodarki. To wszystko budzi ogromny niepokój naszych pracowników. Dlatego też potwierdzam to, co powiedział kolega: to nie my, ze wstydem stwierdzam, że to nie OPZZ zwróciło uwagę na brak kompatybilności między ustawą - Kodeks pracy a ustawą o komisji trójstronnej. To "Solidarność" zwróciła nam uwagę na tak ogromne niebezpieczeństwo. Dlatego też ważny jest tutaj czas i tylko o to nam chodzi.

Szanowni Państwo, w dwóch słowach odniosę się do Forum Związków Zawodowych. Nie wiem, co jest napisane w piśmie do pana marszałka Senatu. Wiem jednak, co było napisane w piśmie rozrzucanym do panów i pań posłów i posłanek. Jest to oczernianie Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Szanowni Państwo, jesteśmy za dialogiem. Tworzyło się Forum Związków Zawodowych. Wiedzieliśmy o tym. Nie zaprzeczamy, że są tam również nasze organizacje. Jednak były pewne nieścisłości. Chcieliśmy te nieścisłości wyjaśnić. Zwróciliśmy się do przewodniczącego forum, pana Siewierskiego, z prośbą o spotkanie, żeby te wszystkie nieporozumienia zostały wyjaśnione. Forum Związków Zawodowych nie chciało po prostu z nami rozmawiać. Dlatego byliśmy stroną w sądzie, czego nie negujemy. W tej chwili, Szanowni Państwo, wyrok został wydany. Reprezentatywność została stwierdzona. Za kilka dni wyrok się uprawomocni.

Jest tu jeszcze pewna sprawa, też bardzo ważna, o której powiedział pan poseł Krasoń. Oczywiście, nasza organizacja ma taką możliwość, że możemy spacyfikować komisję trójstronną na mocy starych zapisów ustawy. Możemy bowiem tak manipulować swoimi organizacjami, aby wprowadzić do komisji trójstronnej bardzo dużo osób. Dlatego, Szanowni Państwo, unieśmy się ponad podziałami. Jeśli forum zechce z nami rozmawiać, a są jakieś konflikty, to nie przenośmy ich na forum parlamentu, Senatu. Usiądźmy do stołu. Ale, jak na razie, forum do tego stołu usiąść nie chciało. Dziękuję bardzo.

Ja się tak przysłuchuję i wiem, że za kilka dni będzie stwierdzona reprezentatywność z mocy orzeczenia sądu RP, ale związki zamiast razem dyskutować z pracodawcami będą dalej prowadzić między sobą konflikt. I to jest to niebezpieczeństwo. Proszę państwa, ja pamiętam, a pan przewodniczący chyba potwierdzi, że był taki okres w przypadku naszych zawodów medycznych. Powstawały różne organizacje związkowe, które załatwiały tylko swoje partykularne interesy. Nie powiem o związku anestezjologów, nie powiem o związku pielęgniarek i położnych, nie ruszam innych, bo to już było.

Proszę państwa, tutaj są do załatwienia problemy ogólnokrajowe. Nie wiem, czy taka postawa, obrzucanie podejrzeniami... Słuchałem bardzo uważnie pana posła Krasonia, zrozumiałem, co powiedział, i wierzę mu na słowo, bo pełnił bardzo odpowiedzialną funkcję przewodniczącego podkomisji. Nie można kwestionować, Panie Przewodniczący, słów przewodniczącego podkomisji sejmowej. My się na nich opieramy. Uważam, że czy sytuacja będzie taka, czy inna, w komisji trójstronnej powinni być reprezentanci pracowników, a nie takich czy innych grup nacisku. Stąd mój apel o powstrzymanie ambicji, o to, żeby działać w imieniu ludzi pracy. Dziękuję bardzo.

Za chwileczkę, widzę wszystkich państwa, którzy zgłaszają się do głosu. Nie możemy jednak pominąć w tej dyskusji pewnego bardzo ważnego elementu. On może nawet determinować wnioski składane do tekstu tej ustawy. Pan przewodniczący Chwałka powiedział wcześniej, że spodziewa się ze strony OPZZ odwołania od orzeczenia sądu. W chwilę później pani wiceprzewodnicząca Taranowska powiedziała, że za kilka dni orzeczenie sądu uprawomocni się. Rozumiem, że ma w związku tak mocną pozycję, że gdyby związek miał zamiar składać odwołanie, to by o tym wiedziała. Nasze zachowania w pewnym sensie, w pewnym stopniu będą determinowane przez dalsze losy tego orzeczenia sądowego - albo jest forum reprezentatywne, albo nie jest. Dopóki orzeczenie się nie uprawomocni forum nie jest reprezentatywne. A wtedy moglibyśmy zostawić trochę czasu na ostateczne wyregulowanie tej kwestii w zapisach ustawowych. Stąd moje pytanie wprost do pani przewodniczącej: czy OPZZ ma zamiar odwołać się od tej decyzji od tego orzeczenia sądu o reprezentatywności Forum Związków Zawodowych?

Prawdą jest, że ogólnopolskie porozumienie wystąpiło o uzasadnienie wyroku. Ponieważ jeszcze nie mamy tego orzeczenia, nie wiemy, kiedy je w ogóle dostaniemy, nie wystąpiliśmy więc do dnia dzisiejszego o jakąkolwiek apelację...

(Głos z sali: Niech nam się tego nie zarzuca.)

Odpowiedź nie jest do końca jednoznaczna. Zapytałem, czy OPZZ ma zamiar i czy będzie się odwoływać. Rozumiem, że jednoznacznej odpowiedzi w tej chwili związek dać nie może. To jest - podkreślam - istotna informacja, my bowiem tylko dzisiaj mamy czas na podjęcie decyzji w tej sprawie, to znaczy w sprawie wniesienia określonych zmian do tekstu ustawy. Jeżeli przeoczymy tę okazję, to oczywiście każdy z senatorów może wnosić zmiany, proponować je w czasie plenarnego posiedzenia Senatu, ale siła oddziaływania propozycji, które nie są poparte przez komisję, jest oczywiście mniejsza, niż poprawki komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sąd nie może zmieniać swojego orzeczenia, dlatego że się zmienia ustawa. Musi być wniesiona druga sprawa i sąd musiałby drugi raz orzec. Przepraszam, ale tak to wygląda od strony prawnej. Niezależnie więc, czy państwo się odwołacie, czy się nie odwołacie, to w tej chwili sytuacja wygląda prawnie po prostu w ten sposób.

W moim przekonaniu...

Chwileczkę, spokojnie, pani senator Sienkiewicz. Przepraszam, troszeczkę stonujmy atmosferę i obniżmy temperaturę dyskusji. Oczywiście, kodeks pracy, to jedno, a sprawa orzeczenia sądu dotyczy wyraźnie komisji trójstronnej i tylko jej. Tutaj są to dwie różne rzeczy. W kolejności do wyjaśnienia tej kwestii zgłaszał się pan poseł Krasoń, któremu udzielę głosu, bo to jest odpowiedź na pytanie pani senator, a następnie pan Chwałka.

Odpowiadając na to pytanie, wydaje mi się, że należałoby powiedzieć tak, że państwo z forum, jak rozumiem, złożyli wniosek o stwierdzenie reprezentatywności zasiadania w komisji trójstronnej. Obecne przepisy ustawy o komisji trójstronnej przewidują, że prawo ubiegania się o reprezentatywność ma organizacja, która zrzesza co najmniej trzysta tysięcy pracowników. Z chwilą, kiedy państwo składali ten wniosek, i do dnia dzisiejszego, te przepisy są prawomocne. Na początku swojej wypowiedzi mówiłem, co bez wątpienia wzięliśmy pod uwagę podczas drugiego i trzeciego czytania w Sejmie, bo ta okoliczność podczas procesu legislacyjnego tej ustawy jest nowa, że Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż ponadzakładowe układy zbiorowe pracy czy w ogóle układy zbiorowe pracy mogą być rozwiązywalne.

W tym momencie, podczas tego procesu legislacyjnego, pojawił się bardzo poważny wątek dyskusyjny, dotyczący tego, o czym tutaj mówimy, że za chwilę strona pracodawców i związkowców będzie zmuszona podpisywać, negocjować, renegocjować nowe zakładowe układy zbiorowe pracy. Ustawa o komisji trójstronnej przewiduje, że strony komisji trójstronnej mają prawo zawierać ponadzakładowe układy zbiorowe pracy, ale muszą w tym przypadku posiłkować się przepisami kodeksu pracy. A kodeks pracy przewiduje, że reprezentatywny do zawierania ponadzakładowych układów pracy jest związek zrzeszający pięćset tysięcy pracowników. I tyle.

W związku z tym do stwierdzenia reprezentatywności trzysta tysięcy osób było wystarczających. Dzisiaj zaś, aby te układy ponadzakładowe pracy nie były zaskarżane, aby one mogły być obowiązujące, aby nikt nie miał wątpliwości, a muszą być zawierane zgodnie z przepisami kodeksu pracy - i to wzięli posłowie pod uwagę - dobrze by było, aby i w komisji trójstronnej, i w kodeksie pracy zapis był jednolity. Stąd po prostu ta liczba pięciuset tysięcy członków.

Rzeczywiście, tu pan z forum ma rację. Naprawdę, gdyby chodziło o wyeliminowanie przez posłów wnioskodawców w maju czy w kwietniu poselskiego projektu, to wtedy wstawiliby tę liczbę pięciuset tysięcy. A nie wstawiono jej wtedy.

Proszę zwrócić uwagę, że państwo toczyli postępowanie o stwierdzenie reprezentatywności i nikt nie brał tego pod uwagę, że trzeba to blokować. Tak sądzę. Ten problem pięciuset tysięcy osób pojawił się wtedy, kiedy Trybunał Konstytucyjny oświadczył, że przepis dotyczący ponadzakładowych układów zbiorowych jest niekonstytucyjny. I od tego momentu zaczęła się bardzo poważna dyskusja.

Teraz - żeby w pełni już zakończyć moje wystąpienie, bo nie ma powodu, żebym wielokrotnie zabierał głos - otóż jeszcze raz chcę podkreślić, że projekt poselski złożony do laski marszałkowskiej bardzo dawno temu, kilka miesięcy temu, został dzisiaj w pełni skonsumowany przez poprawkę zgłoszoną w drugim czytaniu. W pełni. A więc był wcześniej, na posiedzeniu podkomisji, wielokrotnie przedyskutowany i zaakceptowany. Jedyny element, który został wzbogacony, to ten element dotyczący większej liczby pracowników, ale było to po to, aby przepisy zawarte w ustawie o komisji trójstronnej były jednobrzmiące z przepisami w kodeksie pracy.

Proszę państwa, mówimy o artykule kodeksu pracy art. 241¹⁷ - i ja go niestety, będę musiał jednak zacytować, żebyśmy sobie wyjaśnili, czy to rzeczywiście ma tak ogromne znaczenie: "reprezentatywną organizacją związkową jest ponadzakładowa organizacja związkowa zrzeszająca co najmniej pięćset tysięcy pracowników lub co najmniej 10% ogółu pracowników objętych zakresem działania statutu, nie mniej jednak niż dziesięć tysięcy pracowników, lub największa liczba pracowników, dla których ma być zawarty układ ponadzakładowy".

Proszę państwa, jest to zapis kodeksu pracy. A więc ten art. 241 mówi o trzech możliwościach reprezentatywności, a nie tylko o pięciuset tysiącach pracowników. Czyli nie jest tylko reprezentatywna ta organizacja, która ma pięćset tysięcy osób, ale również ta, która zrzesza co najmniej 10% ogółu pracowników objętych zakresem działania. Dlatego muszę odpowiedzieć w tym momencie, że kodeks pracy mówi o trochę innych możliwościach reprezentatywności, a nie tylko o pięciuset tysiącach, na które się tu powołujemy.

Pan przewodniczący pyta się, kiedy uprawomocni się postanowienie sądu. Otóż, kiedy występowaliśmy w czerwcu do sądu okręgowego o uznanie reprezentatywności, sąd miał na to trzydzieści dni. Okazało się, że trwało to dokładnie pięć i pół miesiąca. Ponoć z dobrej woli mieliśmy postępowanie przy udziale OPZZ, który sprawdził nas co do joty i sprawa była przedłużana do pół roku. Nie umiem dzisiaj odpowiedzieć, kiedy ten wyrok się uprawomocni. Z informacji, które posiadamy od sądu, OPZZ wystąpił o uzasadnienie wyroku. A zanim dostanie drogą pocztową uzasadnienie wyroku, ma prawo po czternastu dniach odwołać się od niego do sądu apelacyjnego. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak długo będzie trwała sprawa w sądzie apelacyjnym. Podejrzewam, aczkolwiek nie mogę stwierdzić, że następne pół roku. Tak więc tutaj jest odpowiedź dla pana przewodniczącego. Jeżeli OPZZ się odwoła - nie wiem, czy to zrobił, podejrzewam że tak - to będziemy czekać następne pół roku. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania.

Szanowni Państwo, pan przewodniczący ma rację, że kodeks pracy daje możliwość manipulowania i istnieją trzy warianty uchwalania układów zbiorowych pracy. Ale chodzi też o to, że związki zawodowe w poszczególnych zakładach pracy to nie jest jedna, dwie lub trzy organizacje. Zdarza się, że jest piętnaście związków zawodowych i gdy siadają do ustalania układów zbiorowych, to nie dochodzą do konsensusu, do porozumienia. Czasami różne interesy biorą górę. Dlatego też byłoby bardzo dobrze, gdyby organizacje w pełni reprezentatywne reprezentowały tę załogę i można było dojść do jak najszybszego porozumienia. Układy zbiorowe pracy dają bowiem czasami korzystniejsze warunki niż daje kodeks pracy. I to jest bardzo ważne. Mamy tego przykłady w swoich organizacjach, gdzie siada do stołu dziesięć, dwanaście lub trzynaście organizacji związkowych i nie dochodzą do porozumienia. Na pewno państwo też o tym słyszeli. Dlatego też, jeśli zawęzi się krąg osób, które siądą i będą negocjować układy zbiorowe, to będzie to na pewno szybciej zrobione i z korzyścią dla pracowników. Dziękuję.

Włodzimierz Sztern. Jestem wiceprzewodniczącym Federacji Związków Zawodowych Pracowników PKP, a jednocześnie organizacji, która wstąpiła do forum. Chcę powiedzieć, że wczoraj około 22.00 w grupie PKP został podpisany ponadzakładowy zbiorowy układ pracy. Negocjowało go dwadzieścia jeden związków zawodowych, w tym związki, które należą do OPZZ są, powiedzmy, w niewielkiej liczebności, posiadając około czterech tysięcy związkowców. Nasza federacja ma ich zaś czterdzieści tysięcy. Na podstawie tego zapisu, o którym tutaj była mowa, mówiącego o 10%, sąd stwierdził, że jesteśmy reprezentatywni i możemy zawrzeć układ. Czyli sytuacja, w której negocjuje dwadzieścia jeden związków, wcale nie przeszkadza. Jak jest interes pracowniczy do zawarcia porozumienia, to porozumienie to zostanie zawarte. Dziękuję.

Jeszcze odpowiedź dla pana senatora. Forum Związków Zawodowych walczy o to, żeby być przy stole, żeby nie być na ulicy, ponieważ obszar działania komisji trójstronnej w tej chwili, według nowej ustawy, jest taki, że to nie tylko Warszawa i ministerstwo pracy, ale to województwa, powiaty, to wszystkie branże. Mówiliśmy o pielęgniarkach. Pielęgniarek są dzisiaj dziewięćdziesiąt cztery tysiące. I kto ma o nich decydować? Prawie 80% uzwiązkowienia ma związek pani Banachowicz. To już nie jest polityka. Chcemy być praktycznie przy stole. Chcemy reprezentować nasze środowisko, naszych związkowców. Nie chcemy czegokolwiek wyprowadzać. Gdzie będziemy wtedy rozmawiać? Jest nas czterysta tysięcy. Chcemy od centrum do powiatu działać w komisji trójstronnej. Nie chcemy się kłócić, chcemy po prostu być dopuszczeni do tego stołu. Dziękuję.

Szanując zmęczenie nas wszystkich i czas, chcę tylko wypowiedzieć się w sprawie mojego związku zawodowego pielęgniarek i położnych. To nie związek organizuje protesty, ale poszczególne zdesperowane zakłady pracy czy pielęgniarki z poszczególnych szpitali. A więc nie żadna pani Banachowicz czy żaden ogólnopolski związek, ponieważ rząd przestał być pracodawcą. Pracodawcą nie jest minister zdrowia, nie na tym więc poziomie są rozstrzygane protesty.

Pani senator Krzyżanowska.

Chcę tylko powiedzieć, nie ujmując niczego ani federacji, ani OPZZ, że według mnie mamy przed sobą poważniejszy problem do rozstrzygnięcia. Nie problem, czy państwo macie rację, czy OPZZ ma rację. To są rzeczywiście problemy bardzo ważne, ale między związkami. Ważne jest, na ile ta liczba pięćset tysięcy pracowników ma sens prawny, żebyśmy to przyjęli, albo - jeżeli Senat tak zdecyduje - zgłosili, że z jakichś powodów tego nie przyjmujemy. Chciałabym mieć opinię prawną, jak to się ma właśnie do kodeksu pracy, bo tu jest istota - myślę - naszej pracy, niezależnie od państwa słusznych racji i konfliktów.

Chcę poinformować państwa, że pan minister Pater za moją zgodą opuścił posiedzenie komisji. Dzisiaj z powodu dwutygodniowego przesunięcia prac Sejmu ministrowie krążą od rana między Sejmem a Senatem. Harmonogram prac Sejmu i Senatu uległ pewnej dezorganizacji i wszystko nam się bardzo zagęściło, a winnych państwo znacie. To było widać w telewizji, kto zawinił temu, że nastąpiły dwa tygodnie przerwy w procesach legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Pani senator Janowska, proszę bardzo.

Myślę, że będzie to bardzo dobre rozwiązanie. Wszystkim nam zależy na tym, żeby wszyscy siedzieli przy stole i reprezentowali pracowników i pracodawców. Proponuję, ażeby dodać art. 2a, czyli na końcu, o następującej treści: "do postępowań o stwierdzenie reprezentatywności organizacji, wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe".

Prosiłbym, żeby pani senator była uprzejma powoli powtórzyć tę propozycję głośno jeszcze raz, bo ona jest bardzo istotna. Konstrukcja prawna nie jest nazbyt skomplikowana, ale trzeba ją wmontować w całość ustawy. Proszę bardzo.

Treść art. 2a: do postępowań o stwierdzenie reprezentatywności organizacji, wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe.

Ta poprawka to jest po prostu przepis przejściowy, który utrzyma w mocy dotychczasową regulację w stosunku do tych właśnie postępowań, które zostały wszczęte, a dotyczą reprezentatywności zarówno organizacji pracowników, jak i pracodawców. Dziękuję bardzo.

Pani senator Krzyżanowska ma wniosek? Proszę bardzo.

Przepraszam, że ja z uporem maniaka wracam do tej kwestii. W takim razie zostawiamy te pięćset tysięcy...

(Głos z sali: Na przyszłość.)

(Głos z sali: W związku z trybunałem.)

W związku z trybunałem... Mnie chodziło o to, że w mojej opinii - rzecz jasna, mogę się mylić - nie to budzi wątpliwości, że państwo macie między sobą kontrowersje, ale to czy naprawdę musimy mieć pięćset tysięcy członków jako tak wysoką granicę do reprezentacji przedstawicieli związków zawodowych.

Stawiam problem jakby odwrotnie. Niezależnie od, jak mówię, panów sprawy. Ta poprawka ten problem załatwia. Tutaj natomiast, muszę powiedzieć, nie ma jasności, czy naprawdę musimy ze względów prawnych, kodeksu, mieć tę liczbę pięciuset tysięcy osób. Jeżeli bowiem musimy, to nie mamy o czym dyskutować. Jeżeli nie musimy, to ja bym zgłosiła poprawkę, że tu wystarczy trzystu pracowników.

(Głos z sali: To znaczy wróciłabym do stanu wcześniejszego.)

Niestety, przepraszam, prawnie nie potrafię sama sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, jeżeli potrafi na to odpowiedzieć. Pytanie ma bowiem raczej charakter konstytucyjny.

(Senator Olga Krzyżanowska: Właśnie.)

Właśnie chciałam to powiedzieć, że tak naprawdę jest to kwestia merytoryczna i wiąże się z pewnymi faktycznymi uwarunkowaniami, czy rzeczywiście trzysta tysięcy, czy też pięćset tysięcy pracowników ma być reprezentowanych przez organizację, aby ta mogła uchodzić za reprezentatywną. Myślę, że ja tej kwestii nie jestem w stanie przesądzić.

Jeżeli chodzi zaś o kwestię zgodności z kodeksem pracy, tak naprawdę reprezentatywność, o której była mowa w kodeksie pracy, i reprezentatywność w rozumieniu ustawy o Trójstronnej Komisji, to są dwa różne rodzaje reprezentatywności. Według mnie pod względem formalnoprawnym nie ma tutaj żadnych problemów.

(Senator Zdzisława Janowska: A orzeczenie Trybunału?)

Przepraszam, nie znam tego orzeczenia Trybunału, wolałabym więc się do tej kwestii nie odnosić. Po prostu nie znam tego orzeczenia. Dziękuję bardzo.

Mam wniosek legislacyjny do art. 8 ust. 3 dotyczący terminu występowania z wnioskami, żeby zmienić okres czterech lat na dwa lata. Nie mam zapisanej treści wniosku. Muszę to porządnie przygotować. To jest czwarta zmiana do art. 8, oznaczona lit. b. A mianowicie po ust. 2 dodaje się ust. 3 i 4 w brzmieniu: "z wnioskami, o których mowa"... itd. W tym samym akapicie jest wymieniony okres czterech lat. Zgłaszam poprawkę, żeby biorąc pod uwagę szybkie zmienianie się sytuacji związkowej w jedną i w drugą stronę, zamienić ten okres na dwa lata. Te cztery lata są, moim zdaniem, dużo za długie.

Czy intencja i treść zgłoszonego przez panią senator Krzyżanowską wniosku jest dla wszystkich zrozumiała? Rozumiem, że tak.

Co do poprawki pani senator, powstaje następująca wątpliwość. Otóż określając ten okres, czy on trwa cztery czy dwa lata, trzeba mieć na względzie dwie wartości: z jednej strony reprezentatywność, która może się w czasie zmieniać, bo mogą następować zmiany w społecznej bazie organizacji, jak również stabilność pracy komisji. To jest, powiedziałbym, argument z drugiej strony i ja bym go nie lekceważył.

Podobnie, jak parlament, który funkcjonuje cztery lata... Ja nie utożsamiam tych okresów ze sobą, ale wyobraźmy sobie dwuletni parlament. Czy parlament o kadencji dwuletniej jest w stanie pracować stabilnie? W naszej ocenie cztery lata to jest okres, który po pierwsze jest, powiedziałbym, po prostu wyważeniem takich dwóch wartości, pozwala na dosyć spokojną pracę. Pamiętajmy także, że kadencja, w pewnym sensie kadencja, komisji trójstronnej musi być rozpatrywana łącznie z kadencją rządu, która przynajmniej formalnie jest określona na cztery lata. Otóż głównym partnerem dla partnerów społecznych jest rząd, który przedstawia cztery kolejne budżety, o ile trwa cztery lata. To rząd przedstawia cztery kolejne ustawy związane z podwyższaniem płac w komisji trójstronnej i szereg innych programów. Powiedziałbym więc, że ta stabilność partnerstwa ma dla rządu znaczenie, czy ona jest bardzo krótka, czy też - powiedziałbym - wyważona. Tutaj opowiedziałbym się za czteroletnim okresem, a więc za utrzymaniem tego zapisu, który był dotychczas. Takie przedstawiam argumenty.

Tym sposobem poznaliśmy opinię Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pani senator Krzyżanowska pozostaje przy swojej poprawce?

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, podtrzymuję ją.)

Nie, Panie Przewodniczący. Nie zdążyłam jeszcze tego przygotować. Chodzi o poprawkę pani senator Krzyżanowskiej, prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Tak.)

Tak naprawdę pani senator zgłosiła dwa wnioski. Nie słyszałam bowiem, aby pani senator wycofała się z tych trzystu tysięcy...

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, ja mówię o zmianie czterech lat na dwa lata.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Trzysta tysięcy to zupełnie osobny wniosek.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Dwie poprawki.)

Zrozumiałem, że w pierwszym przypadku pani senator wyraziła tylko opinię, ale nie zgłaszała wniosku. Okazuje się, że to są dwa wnioski legislacyjne. Wobec tego, żeby to opracować, potrzebujemy jak rozumiem chwilę czasu. Czy tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, bardzo bym prosiła.)

W drugiej kwestii należałoby zmienić nie tylko art. 8, dodany ust. 3, ale również ust. 4. To byłoby konsekwencją skrócenia tego terminu. Tutaj również ta poprawka byłaby sformułowana podobnie, czyli w art. 1 pakt 4b w art. 8 ust. 3 wyrazy: "co cztery lata" i wyrazy: "okres lat" zastępuje się odpowiednio wyrazami: "co dwa lata", "okres dwóch lat". W ust. 4 zaś wyrazy: "z upływem czterech lat" zastępuje się wyrazami: "z upływem dwóch lat".

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak jest.)

(Senator Wojciech Pawłowski: Czy można zadać pytanie?)

Pani senator Krzyżanowska mówi o okresie dwóch lat, ale czy to musi być ustawowy zapis? Przecież każda zmiana liczby członków danego związku uzyskuje wyrok sądowy. Jeżeli wyrok sądowy jest pozytywny, to dany związek jest reprezentatywny. My nie przewidzimy, jaki związek będzie miał za dwa lata pięćset tysięcy członków. Czy jest więc konieczne zamieszczać to w zapisie ustawy, skoro można poprzez wyrok sądowy uzyskać reprezentatywność? Takie jest moje pytanie.

Zgadzam się z panem w sensie logicznym, w ustawie jest wyraźnie napisane, że z wnioskami, o których mowa... itd., występuje się co cztery lata. Mimo, że logicznie rzecz biorąc ma pan rację, że jak sąd orzeknie, to jest się reprezentatywnym, jednakże w ustawie tego nie ma. W ustawie jest wyraźnie napisane, że o zmianę składu reprezentacji związkowej można wystąpić co cztery lata. Tak rozumiem ten...

(Senator Wojciech Pawłowski: Ja zadałem pytanie...)

Nie prowadźmy chaotycznej dyskusji. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy te trzy poprawki są ze sobą spójne i niezależne w sensie merytorycznym? Nie ma między nimi kolizji zapisu legislacyjnego?

Panie Przewodniczący, w związku z tymi latami zaproponowałbym likwidację art. 2.

Chcę zadać pytanie w tym samym duchu, bo jeśli zapada wyrok sądu...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: To nie jest pytanie, to jest wniosek legislacyjny.)

Może powiem, jak ja rozumiem ten przepis i ewentualnie poprosiłabym o pomoc przedstawiciela ministerstwa pracy. Tutaj przyjęto takie rozwiązanie, że co cztery lata organizacja, odpowiednio pracowników i pracodawców, jest zobowiązana do wystąpienia z wnioskiem, który będzie stwierdzał jej reprezentatywność. Utrata reprezentatywności, czyli utrata którejkolwiek z przesłanek, które są wymienione, w okresie tych czterech lat nie powoduje automatycznie, że ten podmiot przestaje być członkiem komisji trójstronnej. Tak rozumiem ten przepis. Dziękuję bardzo.

Jaka jest opinia w tej sprawie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej?

Może spróbuję króciutko zrekonstruować całość rozumowania.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Rozumiem, Panie Dyrektorze, że pan odniósł się już do pierwszego wniosku pani senator Krzyżanowskiej, dotyczącego okresu.)

Tak, teraz odniosę się do skreślenia art. 2. Otóż intencja, jak rozumiem, także posłów, była taka i tutaj byłoby z naszej strony zrozumienie, że po pierwsze, ustalamy czteroletni okres weryfikacyjny. Jak rozumiem przesłanki dla tego okresu, już wytłumaczyłem. Po drugie, stwierdzamy w art. 2, że niejako pierwsza weryfikacja odbędzie się po dniu 31 grudnia 2005 r. Trzeba było jakąś datę zakreślić. Mogę tylko przekazać informację, że w Sejmie była debata, czy to ma być 31 grudnia 2004 r. czy 2005 r. Ostatecznie przegłosowano, biorąc pod uwagę dzisiejszy dzień, zbliżający się koniec grudnia, nie dwuletni, tylko trzyletni okres. Czyli ta data z art. 2 wyznacza pierwszy moment, kiedy ta weryfikacja będzie musiała się dokonać. A zatem po 31 grudnia, za trzy lata, organizacje będą musiały ponownie złożyć wniosek i uzyskać potwierdzenie reprezentatywności. A w okresie...

(Senator Wojciech Pawłowski: Panie Przewodniczący, wycofuję wniosek.)

Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania już teraz. Będziemy przeprowadzać głosowanie w kolejności zgłoszonych wniosków, a więc pierwsza poprawka zgłoszona przez panią senator Zdzisławę Janowską. Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie senatorom treści poprawki w ostatecznej wersji.

Bardzo proszę. Dodaje się art. 2a w brzmieniu: "do postępowań o stwierdzenie reprezentatywności organizacji, wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe". Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie.)

Nie, Pani Senator, dlatego że tutaj zmieniamy nie tylko liczbę pracowników, którzy muszą być zrzeszeni, ale jest jeszcze ust. 3, który również jest zmieniany. Zmienia się również zasada, kryterium liczebności. Ten przepis więc nie koliduje.

Będę ją formułować na bieżąco. Idea tej poprawki zostanie przedstawiona państwu teraz, w trakcie zapisywania zaś może to wyglądać troszeczkę inaczej. Mianowicie w art. 1 pkt 4b w ust. 3 wyrazy: "co cztery lata" i "okres czterech lat" zastępuje się wyrazami: "co dwa lata", "okres dwóch lat" oraz w ust. 4 wyrazy: "z upływem czterech lat" zastępuje się wyrazami: "z upływem dwóch lat".

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

Przyjęta została poprawka pierwsza, autorstwa pani senator Zdzisławy Janowskiej. Dwie pozostałe zostały odrzucone.

Dziękuję przedstawicielom rządu, dziękuję zaproszonym gościom, przedstawicielom związków zawodowych. Serdecznie dziękuję za współpracę pani magister z Biura Legislacyjnego Senatu.

Przypominam, że na kolejnym posiedzeniu spotykamy się jutro o 9.00.

(Głos z sali: Ja nie mogę być sprawozdawcą.)

(Głos z sali: A nad całością się nie głosuje?)

Kto wobec tego jest za przyjęciem tej ustawy z przyjętą poprawką przez senacką komisję? (6)

Przy 2 głosach wstrzymujących się całość ustawy, z przyjętymi poprawkami, została przyjęta.

Kto z państwa przyjąłby na siebie zaszczytny obowiązek bycia sprawozdawcą tej ustawy?

(Senator Alicja Stradomska: Ponieważ senator Krysia Sienkiewicz wcześniej była sprawozdawcą tej ustawy, proponuję, żeby poprowadziła ją również teraz.)

Czy pani senator Sienkiewicz wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy komisja jest wdzięczna pani senator, że przyjęła na siebie ten obowiązek?

(Senator Wojciech Pawłowski: Bardzo jesteśmy wdzięczni.)

(Głos z sali: Tak, tak.)