1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Otwieram posiedzenie Polityki Społecznej i Zdrowia poświęcone w całości rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w debacie nad ustawą o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Nie jesteśmy zaskoczeni poprawkami mniejszości, które zgłaszał pan senator Bobrowski, ponieważ były one sygnalizowane wcześniej na posiedzeniu komisji. Znamy argumentację szefa OPZZ, który je prezentował i uzasadniał w sposób przekonujący dla pana senatora Bobrowskiego, pani senator Krzyżanowskiej i pana senatora Religi, ale nieprzekonujący dla większości członków komisji.

W trakcie debaty pani senator Liszcz zgłosiła kolejne poprawki. Pani senator jest nieobecna...

(Głos z sali: Pani senator Liszcz była obecna, tylko na moment wyszła.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego, skoro jest taka propozycja pani senator Sadowskiej, akceptowana, jak rozumiem, przez członków komisji, przesuniemy o dziesięć minut początek posiedzenia. Damy szansę obrony poprawek pani senator Liszcz, ponieważ obiektywne rozpatrzenie tych wniosków tego wymaga. Wobec tego za dziesięć minut powrócimy na salę posiedzenia komisji.

Czekając na panią senator Liszcz, opóźniliśmy rozpoczęcie dyskusji nad poprawkami, żeby dać pani szansę ich obrony.

Proponuję następującą kolejność: najpierw pan senator Bobrowski zreferuje poprawki mniejszości, potem pani senator Liszcz przedstawi swoje poprawki. Następnie wysłuchamy opinii przedstawiciela rządu i przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a na koniec przeprowadzimy głosowanie. Czy państwo to przyjmują? Tak. Dziękuję bardzo.

Wobec tego proszę pana senatora Bobrowskiego jako sprawozdawcę poprawek mniejszości.

Ideą przyjęcia poprawek proponowanych przez pana przewodniczącego Manickiego nie była sprawa kwoty 800 zł, do której na posiedzeniu komisji nie miał zastrzeżeń, tylko fakt, że z roku na rok różnica między najniższym, minimalnym wynagrodzeniem a średnią krajową będzie się powiększać. Chciałbym powiedzieć, że właściwie od 1999 r., gdy zostało zerwane porozumienie rządu z Komisją Trójstronną, zaczęło się dziać źle. Wtedy relacja między średnim a najniższym wynagrodzeniem w gospodarce wynosiła... najniższe wynagrodzenie stanowiło 40-41% średniego krajowego. W tej chwili prognozy na 2002 r. są rzędu 35,25% relacji wynagrodzenia najniższego do średniego krajowego, a ustawa uchwalona przez Sejm 10 października powoduje, że z roku na rok te różnice będą się powiększały. Można rzec, że dopiero w 2007 r. dojdziemy do stanu 40% w stosunku do średniej krajowej, a w 2022 r., a więc za dwadzieścia lat, doszlibyśmy do standardów europejskich. Zatem właściwie gra toczyła się o to rozwieranie się nożyc, jak ujęła to bardzo obrazowo pani senator Liszcz podczas debaty senackiej. To tyle. Dziękuję.

Pierwsza poprawka nie wymaga właściwie komentarza. Podniesienie kwoty minimalnego wynagrodzenia brutto do 1 tysiąca zł dałoby netto około 800 zł, czyli wynik zbliżony do poziomu minimum socjalnego, nieco mniejszy, ale zbliżony do poziomu minimum socjalnego na jedną osobę pracującą w gospodarstwie jednoosobowym.

Kolejne poprawki, od czwartej do siódmej, mają tę samą naturę, ale świadomie ujęłam je w kilka zapisów, ponieważ być może państwo się zgodzą na uwzględnienie jednej, a innej nie, w związku z tym nie traktuję ich jako bloku. One mogą być traktowane zarówno jako blok, jak i jako pojedyncze poprawki, uważam, że jest lepiej, jeśli są pojedyncze. Chodzi w nich o to, co się zalicza do wynagrodzenia minimalnego. Jeżeli jest tak, jak mówił pan minister, że to jest przede wszystkim regulator rynku, czyli jest to kategoria ekonomiczna, to minimalne wynagrodzenie powinno uwzględniać zróżnicowanie warunków pracy albo długość stażu świadczącą o doświadczeniu, w ślad za czym idzie wyższa jakość, nawet przy tego rodzaju pracy.

Do tych poprawek natchnęła mnie konkretna sytuacja, opiszę ją jeszcze raz, bo myślę, że dobrze obrazuje, o co mi chodzi. Zgłosiła się do mnie do biura pani, która się określiła jako laborantka w szpitalu zakaźnym. Myła naczynia w laboratorium, wykonywała proste badania i podobno pobierała od chorych próbki. Pracowała dwadzieścia pięć lat w tych warunkach. Mokro, bo jakąś część dnia poświęcała na mycie, drugą część na inne czynności. Była w wykazie pracowników pracujących w warunkach szkodliwych dla zdrowia, miała nawet chyba przez pewien czas jakieś profilaktyczne świadczenia z tego tytułu, które potem znikły. I ta pani, pracująca w takich warunkach dwadzieścia pięć lat, ma minimalne wynagrodzenie ryczałtowe 760 zł. Niedaleko od niej siedzi młoda osoba, dziewiętnastoletnia, która została przyjęta przed rokiem. Jest rejestratorką medyczną i przewraca kartki w ciepłym pomieszczeniu. I ona też ma te same 760 zł. Moja propozycja idzie w tym kierunku, żeby wyłączyć z tego wynagrodzenia minimalnego, oprócz gratyfikacji jubileuszowych, co było do tej pory, i płacy za godziny nadliczbowe, także ewentualnie, tam gdzie jest, dodatek za pracę w warunkach szczególnie uciążliwych bądź szkodliwych dla zdrowia. Jeśli ktoś pracuje w takich warunkach, to obok minimalnego wynagrodzenia ryczałtowego powinien mieć zapłacony ten dodatek. Tak samo jeżeli pracuje w porze nocnej - 20% dodatku od najniższego wynagrodzenia. I wreszcie jeżeli ktoś pracuje dwadzieścia pięć lat i z układu zbiorowego czy z innych przepisów wynika, że ma tak zwany dodatek stażowy, to uważam, że tego też się nie powinno wliczać. W ten sposób będzie w pewnym stopniu zniwelowana ta niesprawiedliwość w konstrukcji samego wynagrodzenia minimalnego.

Chcę wrócić do tego, że wynagrodzenie minimalne nie jest jakąś łaską, jakimiś alimentami do pracodawcy. To jest wynagrodzenie za pracę, często wysokokwalifikowaną. Wszak minimalne wynagrodzenie dostaje w tej chwili większość absolwentów szkół wyższych. To nie jest tak. To jest realne wynagrodzenie większej liczby osób niż podaje minister, bo ta liczba ta jest o tyle zaniżona, że się bierze pod uwagę pracodawców, którzy zatrudniają więcej niż dziesięciu pracowników, a najwięcej najniżej opłacanych osób jest zatrudnionych właśnie u tych najmniejszych pracodawców, poniżej dziesięciu pracowników.

Zatem musimy mieć świadomość, że to jest realne wynagrodzenie, nie tylko odskocznia i podstawa do ustalania innych świadczeń, jak to było w przeszłości, w czasach PRL. Wówczas była to głównie podstawa do ustalania różnych świadczeń socjalnych i innych, a dzisiaj to jest realne wynagrodzenie dla nie wiem ilu osób, bo minister nie podał dokładnie, ale jednak jakiego procentu społeczeństwa, rosnącego procentu, podejrzewam, że około 5-6%.

Jest jeszcze w samym uzasadnieniu argument, że badania nie stwierdziły wpływu poziomu płacy minimalnej na zatrudnienie ogółem. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że gdyby na przykład dodatek stażowy był poza minimalnym wynagrodzeniem zryczałtowanym, to byłoby to dodatkowym bodźcem do zatrudniania absolwentów, bo u nich by tego dodatku nie było. Proszę, żeby państwo to wzięli pod uwagę - taka jest idea tych poprawek. Zwłaszcza ten dodatek za uciążliwość, szczególnie szkodliwe warunki pracy, wpychany w całość, wydaje mi się szczególnie niesprawiedliwy

Przed wypowiedzią pana ministra chciałabym lepiej zrozumieć ideę poprawek, między innymi tych, które zgłasza pani senator Liszcz. Bo jeśli jest dodatek do czegoś, to ja bym się chciała dowiedzieć, do czego. Na przykład ten dodatek za pracę w szkodliwych warunkach musi być wyliczany na podstawie czegoś i dodany do czegoś. Więc pytam: do czego? Czy do tej minimalnej płacy? Czy on ma być w ramach tej minimalnej płacy, a wtedy na jakiej podstawie i od czego byłby obliczany? Ja nie bardzo to rozumiem, bo wydaje mi się logiczne, że dodatek, jak sama nazwa wskazuje, jest dodatkiem do jakiejś płacy, czyli, jak rozumiem, do tej płacy minimalnej. Nie wyobrażam sobie, żeby on był włączony jeszcze w tę płacę minimalną.

(Senator Teresa Liszcz: Jest włączony.)

Zanim pan minister zajmie stanowisko, chciałbym powiedzieć, że przykład pani senator Liszcz do mnie nie przemówił. Ta laborantka mogła mieć 1 tysiąc zł zarobku, bo to wszystko zależy od kondycji tego, który zatrudnia. Ten przykład jest naprawdę zły. Sądzę, że dlatego tam są tak niskie płace, żeby nie upadło przedsiębiorstwo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Teresa Liszcz: Nie chodzi o niskie płace, tylko o różnice w wynagrodzeniu.)

Proszę pana ministra Patera o przedstawienie stanowiska rządu. Proszę o krótką wypowiedź, bo ci, którzy byli na sali obrad Senatu, słyszeli argumentację pana ministra, jak również ci, którzy nie byli na sali obrad, ale byli przy monitorach telewizyjnych.

W sprawie wniosków mniejszości chciałbym tylko dodać, że po zakończeniu obrad komisji, gdzie ten wniosek został zgłoszony, i idąc w ślad za apelem czy sugestią, która została wyrażona przez pana przewodniczącego, minister pracy i polityki społecznej w roboczych kontaktach i w ramach dialogu dalej prowadził rozmowy z przewodniczącym OPZZ, kontynuując niejako dyskusję, która była prowadzona na posiedzeniu komisji i przez okres wielu miesięcy je poprzedzających. W ramach tej dyskusji, tego dialogu złożył deklarację, iż jeżeli by się okazało jeszcze w czasie kadencji tego rządu, że relacja pomiędzy minimalnym a przeciętnym wynagrodzeniem pogarszałaby się, czyli sprawdziłby się czarny scenariusz przedstawiony przez przewodniczącego Manickiego, to rząd przedstawi odpowiednią propozycję nowelizacji. Co do ustawy zabezpieczającej na przyszłość prawidłowość tych relacji, przewodniczący Manicki przyjął to jako deklarację dobrej woli i zobowiązał się, że w okresie, kiedy będziemy czekać przez dwa lata na faktyczne wdrożenie tej ustawy, nie podejmie działań krytykujących ją i a priori zakładających, że te relacje się pogorszą, tak jak to przewidywał. W związku z tym w uzupełnieniu rząd podtrzymuje oczywiście swoje stanowisko wyrażone w czasie posiedzenia komisji.

Mówiłem już w czasie posiedzenia plenarnego, dlaczego nie możemy poprzeć propozycji 1 tysiąca zł. Teraz chciałbym się wypowiedzieć w sprawie poprawek czwartej, piątej, szóstej i siódmej. Otóż my mówimy o najniższym wynagrodzeniu, które w skali kraju dotyczy kilku procent pracujących. Jeżeli weźmiemy pod uwagę pracodawców, którzy zatrudniają od dziesięciu osób wzwyż, to jest to sto siedemdziesiąt tysięcy, czyli 2,3% w pracowników tych podmiotów. Należy oczekiwać, że w gronie mniejszych podmiotów ten odsetek jest wyższy, dlatego w czasie debaty plenarnej mówiłem o wskaźniku około 3%. Mówiłem też, że nie mamy - nikt w Polsce nie ma, nawet najlepsze wróżki - danych dotyczących przedsiębiorców zatrudniających do dziewięciu osób. Istotne jest, że to jest polityka płacowa przedsiębiorcy, ustawa ma zabezpieczyć pewną gwarancję minimalną, a nie wpływać na kształtowanie polityki płacowej, struktury płac i składników wynagrodzeń.

Przechodzę do propozycji. Dlaczego nie możemy ich poprzeć? Ułożę sobie je bardziej w kolejności merytorycznej niż chronologicznej. Poprawka siódma dotyczy dodatku za wieloletnią pracę. Dodatek za wieloletnią pracę jest usankcjonowany wyłącznie w układach zbiorowych czy w regulaminach, ma bardzo różną postać, jest swobodnie kształtowany w relacjach pomiędzy pracodawcą a pracownikiem czy reprezentacją pracowników. Jeżeli by przyjąć rozumowanie, że ten dodatek nie wchodzi... Bo w sytuacji, którą przedstawiła pani senator, gdy osoby o różnym stażu mają to samo wynagrodzenie, w realiach tej firmy, tego szpitala po prostu nie ma premii stażowej. W obecnym stanie prawnym nie musi być takiej premii, jest swoboda kształtowania wynagrodzenia. Albo też jest taka sytuacja, o której mówił pan senator, że kwestia bytu tej instytucji, przedsiębiorstwa, firmy - w zależności od podmiotu, o którym mówimy - wymusza ukształtowanie wynagrodzenia na poziomie minimalnym. W ogóle traci rację bytu wprowadzanie zróżnicowania stażowego, jeżeli pracodawca chciałby wszystkim dawać najniższe wynagrodzenie, bo wtedy jest to po prostu inne nazywanie różnych składników wynagrodzenia, ale faktycznie wszyscy dostawaliby to samo.

Druga sprawa, dodatkowe wynagrodzenie za pracę w warunkach szczególnie uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia. Te dodatki również w chwili obecnej nie wynikają z norm prawnych. Jest tu jednak jeszcze jeden element, na który chcę zwrócić uwagę. My podejmujemy działania, podobnie zresztą jak poprzedni rząd... Można oczywiście dyskutować na temat sposobu i jakości tych działań, tego, czy intencje przekładają się na czyny, niemniej jednak można powiedzieć, iż jest wyraźne ukierunkowanie, popierane zresztą bardzo mocno przez związki zawodowe, aby nie dążyć do płacenia za pracę w warunkach szkodliwych, lecz żeby eliminować te warunki. Pracownicy nigdy nie powinni stawać przed dylematem moralnym: pracuję w gorszych warunkach, ale zarabiam więcej, pracuję w lepszych warunkach, ale zarabiam mniej.

Kwestia dodatkowego wynagrodzenia za pracę w porze nocnej jest uregulowana w systemie prawnym. Przy czym, jeśli chodzi o kwestie europejskie - bo myślę, że musimy to brać pod uwagę - dyrektywa daje możliwość państwom członkowskim określenia regulacji, również w odniesieniu do danych grup zawodowych, rodzajów pracy. W tym zakresie należy oczekiwać w Polsce w najbliższych latach ewolucji, także biorąc pod uwagę sytuację rynku pracy, bo coraz więcej osób nawet swoje sprawy osobiste załatwia w porze nocnej. Oczywiście możemy wracać do tematu supermarketów, ale myślę, że nie jest to akurat dzisiaj najistotniejszy problem. Zatem należy oczekiwać daleko idącej ewolucji w ciągu najbliższych kilku lat w systemie prawnym i z tego powodu nie możemy poprzeć propozycji traktowania dodatkowego wynagrodzenia za pracę w porze nocnej jako czynnika, który miałby być traktowany odrębnie.

Sprawa poprawki czwartej. Generalnie filozofia tej ustawy jest taka, że pracownik otrzymuje składniki wynagrodzenia wynikające ze stosunku pracy, zaliczone według zasad statystyki zatrudnienia i wynagrodzeń określonych przez Główny Urząd Statystyczny do wynagrodzeń osobowych z zastrzeżeniem ust. 5. Zatem te składniki wynagrodzenia nie są kształtowane dowolnie, one wynikają ze stosowanych w państwie zasad statystyki. Wyjątki, które zostały wyliczone w ust. 5, wydają się właściwym katalogiem. Szczególnie chciałbym podkreślić sprawę wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych, ponieważ godziny nadliczbowe to już jest coś więcej. Za pracę w podstawowym wymiarze czasu pracy należy zagwarantować pracownikowi najniższe wynagrodzenie. Rozszerzanie tego katalogu nie wydaje możliwe do poparcia przez rząd, zaś gdyby w przypadku wynagrodzenia rocznego wprowadzić zasadę, kiedy to praktycznie mogłoby mieć zastosowanie... Mogłoby to mieć zastosowanie w sytuacji, kiedy przez jedenaście miesięcy w roku - przy założeniu, że wynagrodzenie roczne jest wypłacane jednorazowo - pracodawca zatrudnia pracownika z wynagrodzeniem niższym niż minimalne i zgodnie z dyspozycją art. 7 ust. 1 dokonuje wypłaty, a w ostatnim roku korzysta z takiego rozwiązania, że wypłaca jeszcze nagrodę roczną. Wydaje się, że jest to rozwiązanie wnikliwe, ale gdybyśmy wprowadzili kwestię nagrody rocznej, to zacznie się pojawiać sprawa rozwiązań kwartalnych, bo przecież system premiowania u pracodawców jest w różnych cyklach. W związku z tym rząd chce pozostać przy idei zawartej w przedłożeniu, a więc poziom dochodu pracownika z tytułu wykonywania pracy w każdym miesiącu kalendarzowym musi osiągać gwarantowane minimum. I z tego powodu tej poprawki również nie poprzemy. Dziękuję.

W ten sposób odpowiedział pan panu senatorowi Pawłowskiemu, a w moim przykładzie nie chodziło o pokazanie, jak niskie są płace - bo one są bardzo niskie - lecz o brak ich zróżnicowania, o niesprawiedliwość polegającą na tym, że ktoś, kto pracuje dwadzieścia parę lat w ciężkich warunkach, i ktoś, kto wykonuje rok lekką pracę, dostaje to samo. O to mi chodziło w tym przykładzie, a nie o poziom bezwzględny wynagrodzenia.

Co do kwestii, o której mówił pan minister... Pan sam sobie zaprzecza, Panie Ministrze. Wcześniej pan mówił, że jest to kategoria ekonomiczna, a jeżeli tak, to powinna być w jakiejś relacji do warunków jakości, ciężkości pracy, chociażby jakiejś minimalnej, wyrażającej się w dodatku za pracę w warunkach szkodliwych. A jeżeli pan mówi, że idea jest taka, iż w każdym miesiącu pracownik ma dostać swoje 560 zł, to jest to klasyczne traktowanie płacy jak świadczenia socjalnego. Jedno stoi w sprzeczności z drugim.

(Głos z sali: Nie będzie.)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Dziękuję...)

Panie Przewodniczący, proszę mi pozwolić dokończyć. To są sprawy dotyczące milionów ludzi pracujących w ciężkich warunkach. Chodzi o to, że będzie. Niech pan uczciwie powie, że będzie. Po prostu dba się o to, żeby taki pracownik dostał w każdym miesiącu na rękę 560 zł i w tym się mieści wszystko. Jeżeli jemu się należy dodatek za pracę w szkodliwych warunkach, to o tyle mniej dostanie wynagrodzenia zasadniczego. Te dodatki wypierają część tak zwanego wynagrodzenia zasadniczego, on tak czy inaczej, czy pracuje w nocy, czy w warunkach szkodliwych, czy ma staż dwadzieścia pięć lat, czy rok, dostanie swoje 560 zł na rękę. Jest tak czy nie?

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Dziękuję pani senator.)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Proszę bardzo.)

Nagrody roczne. Pan mówi, że utrzymuje się dotychczasowy katalog wyłączeń. Nieprawda, dotychczasowy katalog wyłączeń w rozporządzeniu ministra pracy był czteropunktowy, były wyłączone właśnie nagrody roczne. Zatem jeżeli chodzi o nagrody, to jest to próba powrotu do dotychczasowego katalogu, a nie wprowadzanie nowego wyłączenia. Chodzi o elementarną sprawiedliwość i o zdecydowanie się... Jeżeli nie jest to świadczenie socjalne, tylko kategoria ekonomiczna, to powinno być minimalne zróżnicowanie stosownie do warunków stażu. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Pawłowski nie zadawał pytań adresowanych do pana ministra, tylko wyraził swoją opinię w określonej sprawie, ale pani senator Sadowska zadawała pytanie.

(Senator Wiesława Sadowska: Dziękuję, tak.)

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani senator Liszcz. Tak. Te składniki, w rozumieniu powszechnym - mówię: w rozumieniu powszechnym, bo jak wspomniałem, są to kategorie używane w relacjach pomiędzy pracodawcą i pracownikami i oni częstokroć posługują się troszeczkę innym nazewnictwem - generalnie stanowią element wynagrodzenia w rozumieniu zasad statystyki, a więc wchodzą w strumień pieniądza, który stanowi dochód miesięczny.

Teraz, jeżeli można, chciałbym się odnieść do kwestii dochodu, który uzyskuje... (Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę umożliwić ministrowi wypowiedź. Proponuję, żeby państwo byli uprzejmi uważnie słuchać, bo rozstrzygamy tu o poważnych kwestiach.

Załóżmy, że mamy dwóch pracowników w tej samej firmie. Pozwolę sobie przyjąć założenie, iż nie ma sytuacji, że w danej firmie 100% zatrudnionych pracuje w warunkach szkodliwych, lecz są osoby pracujące w warunkach szkodliwych i niepracujące w takich warunkach. Jeżeli pracodawca ma w zawartym układzie zbiorowym uregulowaną kwestię dodatków za pracę w warunkach szkodliwych, a równocześnie ma dwóch pracowników, których praca pod względem wymaganych kwalifikacji i nakładu różni się - upraszczając sprawę - tylko tym, że jeden wykonuje ją w warunkach szkodliwych, a drugi nie, i obaj dostaliby to samo wynagrodzenie, to jest to po prostu ewidentne ominięcie istoty tego układu zbiorowego.

(Senator Teresa Liszcz: Ale mogą dostać to samo.)

W takim razie trzeba się na coś zdecydować: albo w układzie zbiorowym jest zawarta reguła dodatku za pracę w warunkach szkodliwych, albo jej nie ma. Ja na tym przykładzie pokazuję, że jeżeli pracodawca zastosowałby coś takiego, co może zrealizować na bazie tej ustawy, tym samym stanąłby w sprzeczności z treścią układu zbiorowego, który zawarł ze swoją załogą. Oczywiście w przypadku nierespektowania warunków układu zbiorowego mamy inne reguły postępowania. Jeżeli pracodawca nie ma u siebie dodatku za pracę w warunkach szkodliwych, to on go w tej chwili nie musi wprowadzić. Chcę w ten sposób pokazać, że naprawdę sytuacja jest dużo bardziej złożona. Ja się zgadzam z panią senator, że przykład, który pani przedstawiła, z punktu widzenia relacji pomiędzy pracodawcą a pracownikiem jest już nawet nie naganny, ale po prostu chory. W normalnych realiach na rynku pracy, w sytuacji, gdyby sytuacja finansowa tego podmiotu była dobra lub przynajmniej przyzwoita, coś takiego jest postawione byłoby na głowie. Jednak żadna ustawa nie będzie przeciwdziałała zjawiskom patologicznym, a to jest patologia.

Panie Ministrze, ustosunkowując się w imieniu rządu do wniosków zgłoszonych w debacie, odwrócił pan ich kolejność. Zaczął pan od siódmej poprawki, ale nie odniósł się pan w swojej wypowiedzi, jeżeli dobrze pamiętam, do drugiej. Może byłby pan uprzejmy...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Tak, ale posiedzenie komisji jest protokołowane.)

Co roku, z racji udziału w Radzie Ochrony Pracy, obserwuję konkurs: "Pracodawca - organizator pracy bezpiecznej". Dla mnie ta ustawa, której byłam sprawozdawcą i w którą bardzo się zaangażowałam, jest antymotywacyjna dla każdego pracodawcy. Otóż w majestacie prawa zwalnia ona pracodawcę z obowiązku tworzenia lepszych warunków pracy, bezpieczniejszej pracy, gdyż i tak nie musi on wypłacać żadnych dodatków z tego tytułu. Przy obecnej skrajnej biedzie... Trzeba być z małego, średniego czy niedużego miasta, żeby widzieć podzielone kwartały ulic, kto opróżnia które śmietniki. Ja naprawdę nie traktuję tego posiedzenia w kategoriach politycznych, dla mnie jest to debata merytoryczna o moich rodakach. Teraz ludzie podejmą pracę w każdych warunkach, za najmniejsze, najbardziej upokarzające wynagrodzenie, bo to jest ucieczka od nędzy do biedy.

W związku z tym wszystkim straciłam motywację do popierania tego, w co tak bardzo byłam zaangażowana. Prawo ma cywilizować stosunki pracy, a w tym przypadku jest ono brutalne i antypracownicze. A jeśli nie, to proszę mnie przekonać, że jest inaczej. Ja do tej pory naprawdę nie jestem przekonana... Jest układ zbiorowy pracy, ale po cóż my wtedy gwarantujemy minimalne wynagrodzenie, skoro pracodawca i tak uczyni, co będzie chciał? Do tego jeszcze przy takim dumpingu siły roboczej. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Czy ja mogę jeszcze raz się wypowiedzieć?)

(Senator Teresa Liszcz: Niekoniecznie w tym momencie, po prostu się zgłaszam.)

Pani Senator Sienkiewicz, mam do pani prośbę. Ponieważ posiedzenie komisji poświęcone jest rozpatrywaniu konkretnych poprawek mniejszości i poprawek zgłoszonych w czasie debaty, a nie ogólniejszej dyskusji nad merytorycznymi skutkami ustawy, proszę o skonkretyzowanie puenty swojej wypowiedzi, czyli proszę powiedzieć, które z tych poprawek pani senator ma zamiar popierać, a których nie. Zabrakło tego w konkluzji pani wypowiedzi.

Żeby zdeklarować się co do poparcia lub braku poparcia poprawki, powiedzmy, szóstej, chciałabym uzyskać dokładniejsze informacje, jak będzie się miało to dodatkowe wynagrodzenie za pracę w warunkach szczególnie uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia do minimalnego wynagrodzenia. Czy ten dodatek wchodzi w skład minimalnego wynagrodzenia?

Nie zabierałam głosu w debacie, tym niemniej te problemy są dla mnie bardzo istotne. Jeszcze raz przypomnę, że tworzymy koalicję, która się nazywa socjaldemokracja, a robimy następną rzecz niedowodzącą troski o człowieka pracy. Żałuję, że nie ma tu dzisiaj pana ministra Hausnera, którego moglibyśmy bardziej przycisnąć naszymi pytaniami. 800 zł, które proponujemy pracownikom, to jest w ogóle zero. Przy czynszach, przy opłatach za elektryczność, przy orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym ludzie z prywatnych domów będą wyrzucani na bruk, a czynsze będą wzrastać, 800 zł właściwie na nic nie starczy.

Pan minister mówi, że byłoby dziwne, gdyby w układzie zbiorowym nie znalazły się te zapisy. Ja mam pytanie: czy jest pan pewien, że w układach zbiorowych mogą znaleźć się zapisy, które będą gwarantowały podwyższenie płacy za pracę w nocy, za pracę w szkodliwych warunkach, nagród itd.? Ponad 50% firm to są już firmy prywatne i pracodawca robi, co chce. Daje pół pensji na czarno, pół pensji na biało, a co dopiero z gwarancją, że w układzie zbiorowym znajdą się takie zapisy. Proszę mnie przekonać, iż jest nieprawdopodobne, żeby się nie znalazły.

Po pierwsze, chcę nawiązać jeszcze do poprzedniej wypowiedzi. Pan minister mówi, że mamy zniechęcać do podejmowania pracy w szkodliwych warunkach. A czy to pracownik wybiera, w jakich warunkach pracuje? Pan mówi tak, jakby to pracownik wybierał: idę do gorszej pracy z dodatkiem albo będę pracował w lepszych warunkach bez dodatku.

Po drugie, chciałabym jeszcze raz odnieść się do tego, czy to się mieści, czy nie. Otóż mieści się. Z tego, że nie jest to wyłączone, wynika, że to się mieści. To trudno zrozumieć, bo dodatek jest do czegoś. Spróbuję to znów przedstawić na przykładzie. Przyszła do mnie inna pani, też ze szpitala, gdy były podwyżki wynagrodzenia minimalnego. Przychodziła do mnie kilkakrotnie w ciągu paru lat - dziewiąty rok jestem parlamentarzystką - i okazuje się, że ona miała dodatek za pracę w szkodliwych warunkach, miała dodatek stażowy, ale w miarę tego, jak podwyższało się wynagrodzenie minimalne, jej pensja się nie podwyższała, bo jej dotychczasowa wypłata z dodatkami mieściła się w minimalnym wynagrodzeniu. Zwracam uwagę na to, że minimalne wynagrodzenie nie dotyczy tak zwanego podstawowego, tylko całości. To jest kwestia księgowości, ja nie opowiem państwu, jak się to papierkowo robi, chociaż te kobiety przynosiły mi kwity na to, że one mają, owszem, i dodatek za pracę w warunkach szkodliwych, i dodatek za staż, tylko że to wszystko mieści się w kwocie 760 zł. Nadrabiają część tej kwoty dodatkami, a tam, gdzie nie ma dodatków, dostaje się po prostu 760 zł na rękę jako płacę zasadniczą. Czyli kolejne podwyżki wynagrodzenia minimalnego zjadały tej kobiecie dodatki, ponieważ z dodatkami to się ciągle mieściło w danej kwocie. Tak długo, jak długo dzięki dodatkom miała ona płacę troszeczkę wyższą niż minimalną, jeszcze miała dodatek, a w końcu utopił się on kompletnie. Zatem gdy przepisy wymagają dodatku, to on będzie, tylko że będzie napisane: wynagrodzenie - 760 zł, w tym tyle złotych dodatku takiego, tyle takiego, a reszta, ile wyjdzie, to tak zwane zasadnicze, bo zasadnicze nie jest reglamentowane. I wobec tego dodatki mogą powodować ścieśnianie się zasadniczego i tak jak pan minister mówił, w porządku jest, jak jest na rękę 560 zł, i o to chodzi. Czyli jest to kategoria czysto socjalna. Taki dodatek teoretycznie może być, ale przez to, że on jest, będzie mniejsze zasadnicze i w sumie pracownik dostanie tyle samo, ile by dostał bez dodatku.

Proszę państwa, w charakterze udziału w dyskusji chcę przypomnieć, że na mocy tej ustawy mamy dysponować pieniędzmi pracodawców - sfery budżetowej, czyli budżetu państwa, ale również pracodawców działających na własny rachunek, prywatnych podmiotów gospodarczych.

Chcę również przypomnieć, że mamy słynną - bo pani senator Liszcz powołuje się na przykład pracownika ochrony zdrowia - tak zwaną ustawę 203 zł. Ustawa jest, są orzeczenia sądu w tej sprawie, ale pieniądze nie są wypłacane, ponieważ ich nie ma. Wypłacenie tych pieniędzy spowodowałoby po prostu zamknięcie, fizyczną likwidację zakładów opieki zdrowotnej. Mówię o tym, żeby prosić o wyważanie opinii - z którymi osobiście się zgadzam - i o porównywanie ich z realiami ekonomicznymi naszego kraju.

Chcę wrócić jeszcze raz do kwestii tego dodatku. Jak już pani senator powiedziała, dodatek za pracę szkodliwą czy nocną się od czegoś oblicza - chodzi mi o sam techniczny sposób obliczania, jak będzie to robił zakład pracy, przy płacy minimalnej na przykład 800 zł. Pracownik, jak rozumiem, ma mieć zagwarantowaną płacę minimalną, ale jeżeli wchodzi w to dodatek za pracę w szkodliwych warunkach czy inne dodatki przynależne mu z tytułu kodeksu pracy, to rozumiem, że my obniżamy mu te 800 zł, obniżamy płacę minimalną. Czyli praktycznie wygląda to tak, że jeżeli należy mu się dodatek za pracę w szkodliwych warunkach, niech będzie to 50 zł, to obniżamy płacę minimalną o 50 zł, dodajemy je z powrotem...

W takim razie płaca minimalna nie jest gwarantowana, tylko suma. Ale nie jest gwarantowana jako prawne określenie płacy minimalnej, przynajmniej ja tak to rozumiem. Obniżamy ją, bo od czegoś musimy to obliczyć. Nie obliczamy dodatku od tej niższej, obniżonej przez nas, tylko od tego, co przyjęliśmy za 100% płacy minimalnej. Potem odejmujemy od tego to, co się należy na danym stanowisku pracy, i płacimy dalej te 800 zł. Więc jasno powiedzmy, że płaca minimalna nie obejmuje dodatków za pracę w warunkach szkodliwych - przynajmniej grajmy w otwarte karty - bo nie stać na to zakładów pracy, bo jest taka sytuacja ekonomiczna, ale nie twórzmy prawa, przez które zwykła księgowa będzie za każdym razem zmagać się z ciężkim problemem, jak to obliczyć. Jedna obliczy tak, druga inaczej. Proszę o konkretną odpowiedź, Panie Ministrze, jak to ma być praktycznie wprowadzane w życie, w rozporządzeniu wykonawczym, które też chcielibyśmy zobaczyć.

Panie Ministrze, nie musi pan się zgłaszać. Nawet gdyby pan nie chciał zabrać głosu, to ja i tak będę pana o to prosił.

Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że jesteśmy na zebraniu związków zawodowych. Ja pamiętam czasy, kiedy do płacy minimalnej w przedsiębiorstwach był tak zwany dodatek wyrównawczy, dlatego że taryfikatory nie obejmowały nawet płacy minimalnej. Trzeba mieć pełną świadomość tego, że gdybyśmy dali te dodatki poza płacą minimalną, w efekcie możemy stworzyć sto tysięcy nowych bezrobotnych, bo padną zakłady. Taka jest w tej chwili realna sytuacja przedsiębiorstw, a szczególnie, Pani Senator, szpitali i placówek służby zdrowia. Dlatego uważam, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi, a za rok, dwa, trzy, jak sytuacja finansowa państwa będzie inna, możemy wrócić do tematu. Dziękuję.

To, co pan mówi, jest antybodźcowe. Gdyby pracodawca wiedział, że poza wynagrodzeniem minimalnym, które płaci wszystkim, temu, kto pracuje w szkodliwych warunkach, musi dać jeszcze dodatek, to robiłby wszystko, żeby zlikwidować szkodliwe warunki. (Rozmowy na sali)

Proszę o uważne słuchanie siebie nawzajem. Naprawdę, ja też czuję napięcie na tej sali i zdaje sobie sprawę, że decydujemy o bardzo poważnych sprawach, o losie polskich rodzin.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.)

Rodziny się nie karmi filozofią ustawy, tylko pieniędzmi, które się daje do ręki. Praca w szkodliwych warunkach to ciężkie zachorowania, leki itd. Poza tym odwołuję się jeszcze raz do uzasadnienia, w którym jest napisane wyraźnie: z badań wynika, że poziom płacy minimalnej na zatrudnienie ogółem nie wpływa.

Kolejna sprawa. Jeżeli będą zaniżane płace minimalne, natychmiast wzrośnie klientela pomocy społecznej. Czyli wypłaty z budżetu państwa...

Tak, a tam nie ma... Poza tym do rozdzielania tego potrzeba urzędników, są koszty dystrybucji i jest to upokarzający sposób rozdziału pieniędzy. To już ostatnia...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, jeszcze opowiem o historii. Przecież ta ustawa wraca po raz kolejny, ona już dawno powinna być uchwalona. Tamten rząd - trudno mi nawet powiedzieć: mój, bo ja się w większości, niestety, nie zgadzałam z wieloma jego poczynaniami - przygotował projekt, też oszczędny. W tym czasie posłowie stworzyli przyzwoity projekt ustawy o wynagrodzeniu minimalnym, ale niestety, pan marszałek Płażyński, który był już wtedy członkiem Platformy Obywatelskiej, w interesie pracodawców przetrzymał projekt w biurku przez pół roku. Ustawa nie została uchwalona i taka była jej historia. Dziękuję.

(Senator Teresa Liszcz: Mam nadzieję, że socjaldemokracja tego nie powtórzy.)

(Senator Olga Krzyżanowska: Przepraszam.)

Chciałbym odnieść się do kilku pytań, które zostały mi postawione, jak również do kilku komentarzy. Otóż my mamy, jak wspomniał przewodniczący, do czynienia z sytuacją, w której ustawa kształtuje poziom wydatków ponoszonych przez pracodawców, nie tylko przez budżet, ale przede wszystkim przez pracodawców prywatnych. Ich naturalną reakcją dostosowawczą będzie regulowanie tego poziomem zatrudnienia, w związku z tym każde podwyższanie płacy minimalnej prosto przekłada się na poziom zatrudnienia. Ja już wspomniałem i dzisiaj w czasie debaty plenarnej powiem jeszcze raz: polityka tego rządu, który, jak by nie było, sprząta po poprzednikach, rządu lewicowego mającego do wykonania program, jakiego nie da się wykonać w ciągu jednego roku ze względu na stan zastany, zmierza do tego, aby zapewnić bezpieczeństwo socjalne obywateli Rzeczypospolitej nie poprzez pompowanie pieniędzy w postaci zasiłków, lecz przede wszystkim poprzez znalezienie im możliwości zatrudnienia i zapracowania, uzyskania godziwych zarobków za pracę. To jest nasza polityka.

Gdyby nie rządy, o których pani senator Liszcz przed chwilą wspomniała, sprawowane przez minione cztery lata, gdyby nie perturbacje związane z brakiem chęci do skrócenia kadencji, być może poziom, w jakim zastaliśmy sprawy, byłby dużo korzystniejszy. Teraz jest to kwestia wyboru wyłącznie poziomu, ze świadomością konsekwencji, które wprost przełożą się na poziom zatrudnienia.

Kwestia dodatków za pracę w warunkach szkodliwych. Nie ma tu normy prawnej. Jeden pracodawca może powiedzieć, że na stanowisku laboranta wynagrodzenie zasadnicze wynosi 1 tysiąc zł i kropka, drugi - że wynagrodzenie zasadnicze wynosi 600 zł plus 400 zł dodatku za pracę w warunkach szkodliwych, a trzeci - że wynagrodzenie zasadnicze wynosi 500 zł plus 100% zasadniczego jako dodatek za pracę w warunkach szkodliwych. Określa się to w układach zbiorowych bądź w regulaminach, ale nie jest to konieczne. Równie dobrze, tak jak wspomniałem, można stwierdzić, że jest po prostu wynagrodzenie za pracę na danym stanowisku, które obejmuje wszystko, całokształt warunków związanych są z danym stanowiskiem. Używanie pojęcia dodatku, które jest niezdefiniowane w systemie prawnym, a funkcjonuje wyłącznie w relacjach pomiędzy pracodawcami i pracownikami, może prowadzić do sytuacji, gdy pracodawca, któremu będzie to niewygodne, odejdzie od tego w sposób... W obecnych realiach jest, niestety, problem z utratą skuteczności układów zbiorowych, które zostały prawidłowo wypowiedziane. Mamy problem w systemie prawnym, gdyż pracodawca może wypowiedzieć układ zbiorowy, ale do czasu zawarcia nowego ma on moc obowiązującą. Jeżeli związki nie będą gotowe do zawarcia nowego układu, to latami możemy mieć układ zbiorowy, którego nie ma, ale jego postanowienia trzeba stosować.

Zatem te wszystkie dodatki są elementem wynagrodzenia, które może być kształtowane w sposób dowolny. Zdaję sobie sprawę z tego, z jakimi realiami mamy w tej chwili do czynienia - dominacja pracodawcy, który wielokrotnie dyktuje warunki. Jednak regulowanie w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu z zastosowaniem pojęć, które nie są zdefiniowane... Pracodawca nie ma obowiązku w taki, a nie inny sposób kształtować strukturę wynagrodzenia, bo przecież jest to element polityki kadrowej. Mimo wszystko nadal są w kraju pracodawcy, którzy tę politykę kadrową realizują w sposób prawidłowy czy wzorcowy, są też tacy, jak mówiła pani senator Liszcz, u których trudno powiedzieć, że jest jakakolwiek polityka kadrowa. Tam jest po prostu taka polityka, dla której jedyne racjonalne uzasadnienie można znajdować w tym, o czym mówił pan senator Pawłowski.

800 zł, o których mówiła pani senator Janowska, to jest jednak o 5,3% więcej niż w tym roku. Czy to dużo, czy mało w aktualnych realiach, przy obecnym poziomie bezrobocia? Mam wrażenie, że gdybyśmy prowadzili dialog w Komisji Trójstronnej na bazie starych przepisów, czyli kodeksu pracy i rozporządzenia ministra pracy, w roku 2003 nie byłoby najniższego wynagrodzenia na poziomie 800 zł. Prawdopodobnie byśmy się zatrzymali około 780 zł. To jest element, który wnosi ta ustawa, i wydaje się, że w realiach 2003 r. 800 zł to maksimum tego, co może nie wywoływać negatywnych skutków w postaci zwiększenia bezrobocia.

(Senator Teresa Liszcz: Czy ja mogę o coś zapytać?)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przepraszam, Pani Senator, ale pan minister nie skończył jeszcze swojej wypowiedzi.)

(Senator Teresa Liszcz: Ja prosiłam o przekonanie mnie. Czy mogę być przekonana, że w układzie zbiorowym...)

Realnie patrząc: jaką mamy teraz sytuację z układami zbiorowymi? Niestety, póki co ta sytuacja nie jest dobra, nie jest zdrowa ze względu na przepis, o którym mówiłem. Pracodawca może wypowiedzieć układ zbiorowy, a równocześnie ma on ciągle moc obowiązującą. Jak jest w rozwiniętych krajach europejskich? Zawarcie układu zbiorowego leży w interesie pracodawcy, i to nie na krótki okres, ale na co najmniej na kilka lat, bo w zamian za zawarcie układu, za zapisanie reguł gry kupuje on sobie pokój społeczny w firmie. Ale te układy się kiedyś kończą.

My ustaliliśmy na posiedzeniu Komisji Trójstronnej, że zrobimy coś na kształt remanentu, żeby wiedzieć, jaka jest skala zjawiska. Obie strony - i związki zawodowe, i pracodawcy - mają świadomość, że trzeba coś zrobić, aby układy zbiorowe były, tak jak każda inna umowa, realnie możliwe do wypowiedzenia i do ukształtowania na nowo. W tej chwili jest taka sytuacja, że pracodawca może wypowiedzieć układ, ale jeśli związek nie będzie gotów do zawarcia nowego, to się stosuje przepisy starego. To nie rozwiązuje problemu. Jest wola obu stron, partnerów społecznych, żeby debatować na ten temat. Jednak ponieważ jest to chyba najbardziej newralgiczny obszar w relacjach pomiędzy pracodawcami i związkami, rząd nie może - przynajmniej na obecnym etapie, bo oczywiście dialog też ma swoje granice - wyjść z propozycją, która nie byłaby uzgodniona w ramach Komisji Trójstronnej. Ja wierzę, że jesteśmy w stanie wypracować w ciągu kilku miesięcy rozwiązanie. Jeżeli tak, to wtedy układy zbiorowe osiągną cywilizowany standard. Myślę, że jeśli chodzi o pracę w warunkach szkodliwych, pojawią się dwa istotne elementy, które będą miały wpływ na treść tych układów. Po pierwsze, kwestia emerytur pomostowych, co zostało zadeklarowane. Powiem o tym jednym zdaniem. Otóż w tej chwili nie ma żadnej propozycji rozwiązania, gdyż kończą się prace analityczne dotyczące oszacowania skali zjawiska. Były w minionych latach różne pomysły, na przykład tak zwana opcja zerowa, którą lansowały związki zawodowe, ale nie było to poparte jakimikolwiek kalkulacjami finansowymi. Zakładamy, że w wyniku tych regulacji, tych pomysłów zaistnieje konieczność zdefiniowania stanowisk, które mogą być uznane za miejsca pracy w warunkach szczególnie szkodliwych. Nowa ustawa wypadkowa, do której dzisiaj rano zostały przyjęte wszystkie poprawki Senatu, też stwarza szansę na to, że pracodawca będzie płacił za każde stanowisko pracy w warunkach szkodliwych, jemu to się praktycznie zacznie przekładać na wyższą składkę. Zatem jest to silny bodziec do tego, żeby likwidować takie warunki, dlatego że te wskaźniki są względne... Jeżeli będzie duża, a nawet niewielka rozpiętość, to ci na górze będą płacić więcej, a niewątpliwie jest to bardzo wyraźny sygnał, że trzeba decydować się już teraz na pewne działania zmierzające do eliminacji szkodliwych warunków. To są przykłady, jak zmierzamy do tego, żeby zlikwidować szkodliwe warunki pracy, a właściwie je zmniejszyć, bo zlikwidować nigdy się nie da, zawsze będzie problem pracowników wykonujących pracę w szczególnych warunkach, gdyż są pewne rodzaje, których się nigdy nie wyeliminuje.

Przy okazji chcę wspomnieć, że jest dorobek poprzedniego rządu w postaci tak zwanego raportu ekspertów medycznych, czyli fachowców zatrudnionych do tego przez poprzedni rząd. Raport ten jest dobrą bazą do tego, żeby zdefiniować pracę w warunkach szkodliwych czy pracę o szczególnym charakterze w sposób uwzględniający dorobek nauki z chwili obecnej. Tamto rozporządzenie z 1983 r. uwzględnia stan sprzed dwudziestu lat, a jednak mamy troszkę postępu. Myślę, że do tego czasu pracodawcy bez systemowego uregulowania kwestii układów zbiorowych, czyli porozumienia w obrębie Komisji Trójstronnej, będą zawierać te układy, ale nie będzie to zjawisko masowe. Większość związków tkwi w tym stanie, który jest, bo niewątpliwie łatwiej jest zgadzać się w danym roku na odstępstwa od układu zbiorowego w określonej pozycji, ale utrzymywać ten pewien przyczółek, niż ukształtować coś od początku.

Ja zakładam, że w najbliższych latach tabele... To wszystko się sprowadza do kwestii definiowania składników wynagrodzeń, czegoś bardzo indywidualnego w firmach. Ja dzisiaj wspomniałem, że niekiedy wprowadzano zasadę, iż przyjmowano najniższe wynagrodzenie jako miernik wartości i pisano, że na stanowisku X wskaźnik wynosi 1,1, na stanowisku Y - 2,3, ustalano tylko mnożnik i dokonywano wypłaty. I teraz ja bym państwa namawiał jednak do tego, żeby przyjąć to, co było dotychczas i co jest uznawane w statystyce, ze względu na to, iż właśnie te składniki wynagrodzenia są niezdefiniowane w systemie prawnym. Chodzi o to, żeby przyjąć strumień dochodów. Proszę zwrócić uwagę na to, co przedstawiliśmy w art. 7 ust. 1, mimo że pracodawcy bardzo protestowali przeciwko tej regule. Pracodawcy chcieli, żeby do tego rozliczenia włączać także na przykład premie kwartalne - jest premia kwartalna, dzieli się ją na trzy miesiące i sprawdza, czy po dodaniu do wynagrodzenia tej jednej trzeciej premii kwartalnej jest wykonana norma. My wyszliśmy z założenia, że patrzymy tylko na strumień pieniądza uruchamiany w danym miesiącu.

Myślę, że to chyba wszystko, co mogłem powiedzieć na ten temat, starając się przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że te składniki nie są zdefiniowane i jest duża swoboda kształtowania przez pracodawców i pracowników kwestii wynagrodzenia.

Dziękuję bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że nie filozofią i nie statystyką, i nie o czystość kategorii tutaj chodzi, nie o ujęcie statystyczne, tylko o ludzi i o pieniądze. Ja mam tylko jedno krótkie pytanie i prosiłabym również o krótką odpowiedź: tak lub nie. Bo pan minister ma niewątpliwie talent do odpowiadania nie wprost i z boku, tak że w końcu nic nie wiadomo. Chodzi o trzynastą pensję. Otóż w lutym wypłaca się trzynastkę. Czy pracodawca zobowiązany do płacenia minimalnego wynagrodzenia zapłaci 560 zł z tytułu wynagrodzenia plus trzynastkę, czy może zapłacić tylko 560 zł, jeżeli nie będzie przyjęta moja poprawka?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Czy mogę prosić jeszcze raz, bo...)

Chodzi mi o trzynastą pensję, bo nie ustosunkował się pan do tego, dlaczego to znikło z katalogu. To nie ja próbuję to wprowadzić do katalogu wyłączeń, bo to było w rozporządzeniu ministra, które do dzisiaj obowiązuje. Były cztery punkty, w tym trzynastki. Nie odpowiedział pan, dlaczego zostały one wyłączone. A teraz pytam o konsekwencje: czy jeżeli będzie tak, jak rząd przedłożył, jak uchwalił Sejm bez odrzucania mojej poprawki, to wtedy w lutym, kiedy się wypłaca trzynastki, ten, kto jest objęty kategorią najniższego wynagrodzenia, dostaje swoje najniższe wynagrodzenie, czyli 800 zł minus podatek i składka, plus trzynastkę, czy dostanie tylko jedno? Czy dostaje dwie pensje w lutym, czy jedną?

Ja też prosiłabym, Panie Ministrze, o precyzyjną odpowiedź. Pan minister odpowiedział mi na pytanie o 800 zł, a ja podałam to jako przykład. Niech będzie to 600 zł, obliczanie dodatków od 600 zł. Czy nie uważa pan, że rozsądniej byłoby, jaśniej dla zakładów pracy, które się też z tym borykają, powiedzieć: tak jest, płaca minimalna jest gwarantowana w tej wysokości, odlicza się od niej na przykład dodatki przysługujące z tych czy z innych powodów. Po prostu chodzi mi o samą techniczną stronę tego. Jeżeli my jako parlament nie bardzo rozumiemy, jak to się będzie praktycznie obliczać, to jak mają to rozumieć tysiące zakładów pracy? Jedne obliczą tak, drugie inaczej. Po prostu proszę o jasność w ustawie na ten temat.

Dziękuję.

Odpowiadam na pytanie pani senator Liszcz. Oczywiście, jeżeli pracownik ma w umowie o pracę 800 zł, to dostanie w lutym 800 zł i oprócz tego trzynastkę, która mu przysługuje z tytułu czy to umowy, czy regulaminu, czy układu zbiorowego.

To dlaczego pan wyłączył gratyfikację? Czy to znaczy, że gdyby gratyfikacji nie było w wyłączeniu, to też był ją dostawał? A gratyfikację pan wyłączył. To po co...

Pani Senator, tylko ze względu na pani temperament, który znam, i zaangażowanie osobiste zgadzam się na tego rodzaju polemiki. Ale bardzo proszę, jest pani przewodniczącą komisji, wie pani, na czym polegają kłopoty z prowadzeniem i porządkowaniem obrad. Rozumiem, że temat jest bardzo trudny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Zaraz, przepraszam, ja się zgubiłem. Co ja wyłączyłem?)

Dlaczego pan w takim razie wyłączył gratyfikacje jubileuszową? Jeżeli jest oczywiste, że trzynastka jednak będzie, to byłoby też oczywiste, że będzie gratyfikacja jubileuszowa, a pan ją jednak wyłącza w tym katalogu. Bo z pana wypowiedzi wynika, jakby to było oczywiste, że...

(Głos z sali: Art. 6 ust. 5.)

Ale dlaczego w takim razie ta jubileuszówka? Chyba ona byłaby tym bardziej oczywista, a pan nie umieszcza w katalogu...

Bo jest inna sytuacja. Jeżeli pracownik ma, załóżmy, 700 zł wynagrodzenia zasadniczego i jakieś inne składniki ruchome, na przykład premię miesięczną zależną od wyników firmy - bo to może być, jak wspomniałem, różnie ukształtowane - wtedy dostaje... Weźmy ten przypadek, że ma 700 zł zasadniczego, a 100 zł ma co miesiąc osiągane bądź w postaci premii zależnej od wyników firmy, bądź w postaci dopłaty wynikającej z art. 7 ust. 1, jeżeli ta premia jest niewystarczająca. Jeżeli on ma w tym momencie 700 zł i należy mu się 1000 zł trzynastki, to dostanie 1700 zł w lutym, ale już nie otrzyma dopłaty w wysokości 100 zł, jeżeli premia mu nie przysługuje. Czy jeszcze raz? Bo nie wiem...

(Senator Teresa Liszcz: Staram się zrozumieć...)

Nie chodzi o to, czy pani senator się zgadza z opinią rządu, ale czy uważa pani odpowiedź za pełną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może jeszcze raz, powoli. Mamy taką sytuację, że pracownik...

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Nieco wolniej poproszę, mniej emocjonalnie i spokojnie.

(Senator Teresa Liszcz: Panie Przewodniczący proszę mi pozwolić. Jeśli za każdym razem będę pytała pana o pozwolenie, to przedłuży...)

Pani Senator, gdyby pani uważnie słuchała tego, co mówię, to usłyszałaby pani, że prosiłem pana ministra, po pierwsze, żeby mówił wolniej, po drugie, żeby mówił konkretnie i odnosił się do pani pytania. Właśnie o to prosiłem pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Ja bym chciał przedstawić to na przykładzie. Weźmy...)

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, bo chciałabym, żebyśmy to skończyli. Niech pan minister nie miesza jakichś przykładów z nierównym wynagrodzeniem. Chodzi o najprostszy, który łatwo zrozumieć. Jest w tej chwili minimalne ryczałtowe wynagrodzenie 760 zł. W danym miesiącu przypada gratyfikacja jubileuszowa albo trzynastka. Czy to będzie miało wpływ na wysokość wypłacanego wynagrodzenia? Jeżeli...

Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jeżeli ja przedstawiam to już cztery czy pięć razy w dniu dzisiejszym, próbując na różne sposoby to wytłumaczyć pani senator, i w tej chwili pani senator odrzuca szósty sposób, który chcę podjąć, to ja nie wiem... Tym sposobem, jaki pani senator mi sugeruje, już kilkakrotnie próbowałem to wytłumaczyć. Przed chwilą także udzieliłem odpowiedzi na to pytanie.

Panie Ministrze, pani senator odrzuciła ten sposób, ale ja nie odrzucam. Proszę, żeby pan był uprzejmy na szósty sposób spróbować wyjaśnić problemy, które poruszyła pani senator Liszcz.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Proszę bardzo.)

Zakładamy, że jesteśmy w roku 2003 i obowiązuje minimalne wynagrodzenia na poziomie 800 zł, a ustawa funkcjonuje w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Jeżeli pracownik ma w umowie o pracę przewidziane wynagrodzenie zasadnicze w wysokości 800 zł, to jeżeli w lutym 2004 r. przypada wypłata trzynastki, dostanie zarówno 800 zł, które ma w umowie o pracę, jak i trzynastkę. Jeżeli z kolei pracownik ma zapisane w umowie o pracę wynagrodzenie zasadnicze 700 zł oraz premię uznaniową zależną od wyników firmy - ona w jednym miesiącu wynosi 100 zł, w innym 150, a są miesiące, kiedy to jest 50 zł lub zero i wtedy pracownikowi należy się do tych 700 zł dodatkowo 100 zł na bazie art. 7 ust. 1, który zmusza pracodawcę do dokonania dopłaty do poziomu 800 zł - to w miesiącu, w którym przypada wypłata trzynastki, a pracownikowi nie przysługuje żadna premia, bo zakład nie wypracował żadnego zysku, pracownik dostanie 700 zł oraz trzynastkę, a nie dostanie premii, gdyż z realiów tak akurat wynikło, że ona mu nie przysługuje, ale też nie dostanie tej dopłaty 100 zł, którą by dostał, gdyby w tym miesiącu nie było wypłaty trzynastki.

(Głos z sali: Czyli 1 tysiąc 500 zł.)

Tak jest. Nawet jeżeli ta trzynastka wynosiłaby 1 tysiąc 200 zł i gdyby przyjąć, że dzielimy to na dwanaście miesięcy, to ktoś mógłby interpretować, że dokonano dopłaty. Nie, tutaj jest zasada: dany miesiąc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, myślę, że to nie spowoduje żadnych komplikacji. Proszę zwrócić uwagę na art. 6 ust. 4: "Do obliczenia wysokości wynagrodzenia pracownika przyjmuje się przysługujące pracownikowi składniki wynagrodzenia i inne świadczenia wynikające ze stosunku pracy, zaliczone według zasad statystyki zatrudnienia i wynagrodzeń określonych przez Główny Urząd Statystyczny do wynagrodzeń osobowych". Ponieważ pracodawcy, o których mówimy, są zobowiązani do składania dokumentów statystycznych, oni wiedzą, jakie składniki muszą wykazać w swoich raportach. Mają katalog wyłączeń w ust. 5, ale tutaj nie może być żadnych perturbacji, bo to jest im znane, ten mechanizm jest praktykowany od lat. Wszystkie składniki wynagrodzenia osobowego, które raportują do Głównego Urzędu Statystycznego, są wykazywane.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego, panią magister Langner. Znając sposób mówienia pani magister, prosiłbym o przybliżenie mikrofonu.

Panie Senatorze, nie zgłaszam uwag legislacyjnych do poprawek.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, najdalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jako że nie było zgłoszonego wniosku, który byłby jeszcze dalej idący, czyli o odrzucenie ustawy w całości. Wobec tego w pierwszej kolejności poddam ten wniosek pod głosowanie.

Proszę państwa, dalsze głosowania są w tej sytuacji oczywiście bezprzedmiotowe.

Sprawozdawcą komisji była pani senator Sienkiewicz, która swoją opinię wyraziła w dyskusji.

Pan senator Bobrowski daje mi gestem do zrozumienia, że nie. Prosiłbym jednak o powiedzenie tego do mikrofonu.

Nie.

Nie będzie wniosków mniejszości. Dobrze, dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, że komisja...)

(Głos z sali: Nie...)

Poprosimy jeszcze o opinię panią Langner, bo nie chciałbym, żebyśmy popełnili jakąś niedokładność formalnoprawną. Czy powinniśmy na posiedzeniu komisji głosować nad poprawką mniejszości, mimo że pan senator Bobrowski jej nie podtrzymuje?

Ja rozumiem, iż jest taka sytuacja, że w tej chwili komisja wyraziła swoje zdanie, popierając wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Regulamin daje taką możliwość, że w związku z tym, iż było pięć głosów za, a dwa przeciw, czyli dwie osoby z państwa mogłyby poprzeć wniosek... To jest ciężkie do wytłumaczenia.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Ale pan senator Bobrowski wyraźnie powiedział, że nie zgłasza.)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Czyli jeżeli na plenarnym posiedzeniu Senatu wniosek o przyjęcie bez poprawek przepadnie, będziemy głosować nad wnioskami mniejszości?)

Mamy taką dziwną sytuację, że to jest jedna komisja i to byłby wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poparty lub nie przez mniejszość komisji mniejszości... To jest może trochę trudne do wytłumaczenia, ale w każdym razie żadne wnioski, jak rozumiem, nie zostały wycofane, wszystkie istnieją, tylko poparcie komisji w trakcie debaty uzyskał wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Czyli w pani opinii nie muszę poddawać pod głosowanie wniosku mniejszości?)

Tak jak i wszystkich innych wniosków wobec przyjęcia wniosku najdalej idącego.

Wyjaśniliśmy sprawę do końca, nie ma wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam bardzo istotną informację dla członków komisji. Zaczynamy prace nad ustawami okołobudżetowymi i budżetem państwa, znowu nam się zacznie ten maraton legislacyjny, i tradycyjnie, podobnie jak w roku ubiegłym, ustawy będziemy rozpatrywać dwukrotnie: pierwszy raz będzie to wstępna opinia w tej sprawie i wstępna analiza projektów ustaw okołobudżetowych i budżetu, a potem, po uchwaleniu budżetu przez Sejm, opinia ostateczna.

Państwo mają rozkład zajęć w skrytkach. Otrzymali państwo również propozycje personalne, które dzisiaj opracowaliśmy z sekretarzem komisji, sięgając po ubiegłoroczny podział zadań. Chcielibyśmy, żeby pracowali nad tym ci sami senatorowie, bo mają już pewne doświadczenie z roku poprzedniego. Rozumiem, że państwo nie będą protestować. Gdyby były jakieś kłopoty, to proszę o informację telefoniczną po wyjeździe z Warszawy, ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Czyli są to dokładnie te same nazwiska, które były w roku ubiegłym i które, jak sądzę, się sprawdziły. Referaty były starannie przygotowane przez państwa i spełniły swoją rolę, dlatego chcielibyśmy to kontynuować. Proszę o wyjęcie informacji ze skrytek, żeby państwo nie mieli wątpliwości.

Informuję też, że rozpoczniemy pracę nad tym 19 listopada w sali nr 182 o 10.00. Dlatego o 10.00, gdyż chciałem uwzględnić zarówno rozkład jazdy pociągów, jak i racjonalny czas, jaki trzeba poświęcić określonym debatom. Potem zagęszczamy ten czas, opóźniamy rozpoczęcie posiedzenia, a zaproszeni przedstawiciele różnych instytucji siedzą pół godziny, czterdzieści minut, czasem godzinę za drzwiami, bo nam się wszystko opóźnia. Dlatego prosiłbym o punktualne przybycie na posiedzenie komisji o 10.00.