Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam serdecznie państwa senatorów. Witam zaproszonych gości.

Proszę państwa, czuję się zobowiązany do tego, żeby przeprosić za opóźnienie w pracach komisji. Wcześniej odbywało się posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczące innych ustaw i te obrady rzeczywiście nieco się przedłużyły.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji mamy do rozpatrzenia jeden punkt porządku obrad. Dotyczy on ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 października 2002 r.

Pozwolę sobie przypomnieć, że ustawa była przedłożeniem rządowym, zatem najpierw udzielę głosu panu ministrowi Paterowi z prośbą o zaprezentowanie państwu senatorom oraz zaproszonym gościom idei i tekstu tej ustawy.

Dzień dobry państwu.

Otóż sama idea ustawy płynie wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z art. 65 ust. 4, który stanowi, iż minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób ustalania tej wysokości określa ustawa. Pomimo uchwalenia konstytucji przez kilka lat nie udało się uchwalić ustawy o minimalnym wynagrodzeniu.

Projekt, który został skierowany przez rząd do parlamentu, został w trakcie prac parlamentarnych, można powiedzieć, w pewnych elementach w sposób istotny zmodyfikowany.

Pierwsza modyfikacja polegała na likwidacji problemu, który był niewątpliwie czynnikiem determinującym wysokość najniższego wynagrodzenia w minionych latach, mianowicie wszelkiego typu powiązań z przepisami, które rodzą skutki budżetowe. Otóż jest kwestia skutków budżetowych.

Do tej pory z roku na rok coraz więcej aktów prawnych przyjmowało najniższe wynagrodzenie jako swoisty miernik wartości i odwoływało się do pojęcia najniższego wynagrodzenia. Czasami również wtedy, kiedy pracodawcy ustalali ze związkami zawodowymi siatki płac, wiązano to z wysokością najniższego wynagrodzenia. Oczywiście de facto oznaczało to, iż minister pracy i polityki społecznej, określając w rozporządzeniu na bazie przepisów kodeksu pracy wysokość tego wynagrodzenia, wpływał wprost na poziom wydatków budżetowych. To powodowało, iż najniższe wynagrodzenie przestawało być parametrem kształtującym relację na rynku pracy, a stawało się powoli swoistym miernikiem wartości, a przy myśleniu o poziomie tego wynagrodzenia dominowało podejście budżetowe. Według naszych szacunków wzrost wprost o złotówkę powodował wzrost wydatków o ponad 1 milion zł. Do tego dochodziły dodatkowe konsekwencje wynikające z różnych przepisów podatkowych, które wprost sprawiały, iż wzrost najniższego wynagrodzenia powodował zmniejszenie wpływów podatkowych.

Dlatego odcięcie się od tych podwiązań w zdecydowanej większości przypadków, tam gdzie nie mają one uzasadnienia merytorycznego, jest niewątpliwie jednym z najważniejszych dokonań tej ustawy. Można więc powiedzieć, że minimalne wynagrodzenie będzie parametrem kształtującym relację na rynku pracy.

Szczególne znaczenie ma tutaj przepis art. 25, o którym chciałbym powiedzieć kilka zdań. Trudna do zliczenia jest liczba przepisów, rozporządzeń, czasami zarządzeń, w których używa się pojęcia najniższego wynagrodzenia. Przyjęto więc, iż w warunkach niewielkiej inflacji można będzie przyjąć właśnie ten przepis art. 25. Poszczególni gospodarze, że tak powiem, aktów prawnych, będą mieli czas na to, aby spokojnie zastanowić się nad tym, czy - i w jaki sposób - to, co według przepisów było najniższym wynagrodzeniem, a z mocy tej ustawy będzie kwotą 760 zł, powinno zostać skorygowane. A jeżeli tak, to jaki miernik wartości powinien znaleźć tu zastosowanie. Przykładem jest miernik wartości, który został przyjęty przy zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Po prostu zostało to zastąpione kwotą, która będzie podlegać waloryzacji według takich samych zasad jak stawki podatkowe.

A co ustawa kreuje w nowy sposób? Otóż kreuje ona mechanizm ustalania wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę; ceduje tę procedurę na komisję trójstronną, równocześnie jednak zapewniając, iż z roku na rok minimalne wynagrodzenie musi wzrastać, i to co najmniej o wskaźnik inflacji. Oczywiście jest tam zawarty również mechanizm korygujący ewentualne błędy planistyczne powodujące, iż wzrasta ono inaczej, niż faktycznie zrealizowana inflacja. Niemniej jednak w połowie roku poprzedzającego kolejny rok kalendarzowy przystępujemy do negocjacji w komisji trójstronnej w celu ustalenia wysokości minimalnego wynagrodzenia na rok następny.

Intencją parlamentu, jak również rządu, było to, aby minimalne wynagrodzenie nie było jednak kształtowane w oderwaniu od realiów na rynku pracy. Zakładaliśmy więc pewną cykliczność. Będą zatem występowały okresy, w których minimalne wynagrodzenie będzie wzrastało szybciej i okresy, w których będzie wzrastało wolniej - także w zależności od sytuacji na rynku pracy.

Ustawa określiła wysokość minimalnego wynagrodzenia w roku przyszłym na poziomie 800 zł. W art. 6 wprowadzono rozwiązanie, które wzbudzało trochę emocji, ale w końcu zostało przyjęte przez Sejm. Przewiduje ono możliwość zatrudniania do końca 2005 r. pracowników bez określonego doświadczenia zawodowego i płacenie im wynagrodzenia na poziomie 80% minimalnego wynagrodzenia za pierwszy rok pracy i 90% za drugi rok pracy. Jest to rozwiązanie przejściowe. To rozwiązanie, które niektórzy oponenci próbowali określać jako sprzeczne z konstytucją czy wzbudzające poważne zastrzeżenia konstytucyjne, naszym zdaniem - z którym w końcu zgodził się też parlament - jest bezpośrednią realizacją zadania określonego w art. 65 ust. 5 konstytucji, w którym stwierdza się, iż władze publiczne prowadzą politykę zmierzającą do pełnego produktywnego zatrudnienia. W warunkach bezrobocia, wyżu demograficznego, rozwiązanie to służy bezpośrednio realizacji określonego w artykule cytowanym przed chwilą celu konstytucyjnego. Oczywiście zniknie ono z końcem roku 2005, albowiem wtedy znikną przesłanki podstawowe, czyli demograficzne, do wprowadzenia tego typu regulacji.

Wreszcie ustawa przyjmuje, iż do rozliczania minimalnego wynagrodzenia bierze się wyłącznie dochody wypłacone w danym miesiącu, a więc nie wchodzi w grę na przykład rozdzielanie przy rozliczeniu premii kwartalnej i obdzielanie wszystkich miesięcy kwartału kawałkami tej premii. W danym miesiącu pracownik zatrudniony w pełnym wymiarze musi dostać wynagrodzenie na poziomie minimalnym.

W trakcie prac w Sejmie, tak jak wspomniałem, istotnie korygujących przedłożenie rządowe - można powiedzieć, że była pełna kooperacja rządu reprezentowanego przez kilka resortów z różnymi ugrupowaniami parlamentarnymi - doszło do sytuacji, w której za ustawą głosowało trzystu osiemdziesięciu siedmiu posłów... Przepraszam, za ustawą głosowało dwustu osiemdziesięciu, wstrzymało się stu czterech, a przeciw było zaledwie trzech posłów.

Gdyby przeanalizować przebieg debaty w pierwszym czytaniu, to można by powiedzieć, że nastąpiła poważna ewolucja, jeżeli chodzi o stosunek do tego klubów parlamentarnych. Wydaje się, iż ten zaproponowany w ustawie przyjętej przez Sejm mechanizm powoduje, iż poziom minimalnego wynagrodzenia za pracę będzie mógł być dostosowany do realiów na rynku pracy, a także do poziomu dochodów grup społecznych, które najczęściej uzyskują wynagrodzenie na tym poziomie.

I to tyle tytułem wprowadzenia. Jestem również gotów do udzielenia odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Witam na posiedzeniu komisji ministra pracy i polityki społecznej, pana profesora Jerzego Hausnera.

Panie Ministrze, byłem oczywiście wcześniej poinformowany o tym, że pan minister może przybyć na posiedzenie z pewnym opóźnieniem, ale również poinformowano mnie, że o godzinie 20.15 powinien pan opuścić posiedzenie komisji. Czy ta informacja jest dalej aktualna? Od tego uzależniam kolejność udzielenia głosu.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Hausner: Mogę zostać do godziny 20.30 czy 20.45...)

Poproszę o opinię senackiego Biura Legislacyjnego na temat ustawy.

Chciałabym zacząć od uwagi może bardziej ogólnej. Chodzi o kwestię o charakterze, powiedziałabym, raczej systemowym, a więc o zastąpienie pojęcia najniższego wynagrodzenia pojęciem wynagrodzenia minimalnego wszędzie tam, gdzie jest bezpośredni i ścisły związek ze świadczeniem pracy oraz wprowadzenie wysokości kwotowych wszędzie tam, gdzie takiego bezpośredniego i ścisłego związku ze świadczeniem pracy nie ma. Mam na myśli ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, czy też ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Na tle art. 25 nasuwa się taka uwaga natury ogólnej. Ta kwota pozostaje niezmienna, nie ma żadnego mechanizmu jej podwyższania. Rozumiem, że to będzie przedmiotem dalszych nowelizacji tej ustawy, co z punktu widzenia poprawności legislacyjnej budzi pewną troskę, bo nie jest najwłaściwszym rozwiązanie. Na pewno jest to ważnym problemem, dlatego że to pojęcie najniższego wynagrodzenia określone w art. 25 ma odesłania w innych ustawach dosyć istotnej rangi. Jako przykład mogę podać kodeks karny, w którym jest definicja pojęć: mienia znacznej i wielkiej wartości.

Z tym, że traktuję to jako pewne spostrzeżenie ogólne, w związku z którym będzie można poprosić o kilka słów komentarza.

Dalej. Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to jest sprawa art. 9, czyli postępowania egzekucyjnego w administracji. Rozumiem kwestię systemowego spojrzenia na tę sprawę, ale wydaje mi się, że kwota wolna spod egzekucji w wysokości 760 zł może jednak w związku z inflacją bardzo szybko okazać się niezwykle mała. A nie ma w ustawie jakiegoś mechanizmu zmiany.

Dalej. W art. 19, w którym mówi się o ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, nastąpiła dosyć mało rozbudowana nowelizacja. Wydaje mi się, że może być pewne wątpliwość przy stosowaniu ustawy. Otóż w art. 19 pkt 1, który dotyczy art. 18 ust 4 pkt 5 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, dokonano rozdzielenia kategorii - mówiąc w skrócie - służb mundurowych od duchownych, powodując pewne przeoczenie w odesłaniu w art. 18 ust 11. Tam wydaje się niewątpliwie, że chodzi o składkę, którą płacą duchowni, ale oni już nie są wymienieni w ust. 4 pkt 5, tylko w ust. 4 pkt 5a.

Również w art. 18 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w związku z tą nowelizacją w pkt 5, o której mówiłam, w której oddziela się służby mundurowe od duchownych, dokonano zamiany najniższego wynagrodzenia na wynagrodzenie minimalne. Przy czym w wersji dotychczasowej to najniższe wynagrodzenie było również powiązane z ust. 4c, 7 i 11 i kiedy nastąpiła zmiana, kiedy pojawiło się wynagrodzenie minimalne, to w ust. 4c, 7 i 11 najniższe wynagrodzenie pozostało.

Chodzi tu o podstawę wymiarów składki; można by się zastanawiać, jaką miałaby ona mieć wysokość. Czy należy to rozumieć w kontekście art. 25 i kwoty 760 zł, czy też właśnie tego minimalnego wynagrodzenia? To jednak moim zdaniem nie wynika wprost z ustawy, a ta kwota już w tym momencie jest inna, bo to jest 800 zł.

Dalej. Wydaje mi się, że może być pewna wątpliwość... Jeśli można, chciałabym prosić o krótki komentarz w związku z art. 25 ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Cudzysłów, w który ujęte są tu wyrazy: najniższe wynagrodzenie za pracę u pracowników, może wskazywać na to, że chodzi dosłownie o te a nie inne wyrazy. A jednak w wielu aktach prawnych, w wielu ustawach to najniższe wynagrodzenie jest bardzo różnie ujmowane. Czasem jest to najniższe wynagrodzenie i nic więcej, czasem jest to najniższe wynagrodzenie w rozumieniu prawa pracy, czasem występuje bardziej lub mniej precyzyjne odesłanie do przepisów prawa pracy. Więc wydaje mi się, że to może spowodować pewien problem w stosowaniu ustawy.

Dalej. Art. 22, to jest zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Art. 14 to jest ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, a art. 22 to ustawa zmieniająca ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Właściwie mamy w tej chwili nowelizację tej samej materii w dwóch ustawach.

Przy czym chcę zwrócić uwagę, że w art. 14 na stronie 7 jest odnośnik zawierający adresy publikacyjne i tam ostatnim adresem jest jego ostatnia zmiana, ta, którą się wprowadza w art. 22. Dokonano właśnie takiego rozdzielenia: zmienia się dwie ustawy dotyczące tej samej materii, podczas gdy obie właściwie... Art. 22 jest częścią ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., a ta nowelizacja ustawy podatkowej od osób fizycznych w tej części, która jest zmieniana w art. 22, również wchodzi z dniem 1 stycznia 2003 r.

Muszę więc przyznać, że ściśle z punktu widzenia techniki prawodawczej ta zmiana art. 22 nie wydaje się trafna, bo zasady techniki prawodawczej, również te nowe, które obowiązują od niedawna, mówią o tym, że nie zmienia się, nie nowelizuje przepisów zmieniających inną ustawę. Dziękuję bardzo.

Będę prosił panią magister jeszcze o odpowiedź na następujące pytanie: które wykazane tu błędy legislacyjne lub wątpliwości legislacyjne, zdaniem Biura Legislacyjnego, powinny być koniecznie skorygowane w drodze poprawek, które mogłyby być, ale nie jest to niezbędne, a które z tych uwag zreferowanych przez panią magister można potraktować jako opinię, która nie musi znaleźć odzwierciedlenia w dyskusji na temat wniosków Senatu?

Z całą pewnością - nie ukrywam, że już tutaj wymieniliśmy zdania z panem ministrem - spodziewam się kilku słów komentarza. Już uzyskałam odpowiedź na pytanie, jak państwo przygotowujący projekt patrzyli na te kwestie.

Mam prośbę do pani magister, żeby pani wyrażała opinię Biura Legislacyjnego, a nie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Panowie ministrowie są na sali i mogą nam swoje opinie przekazać osobiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że w opinii biura kwestia art. 19 i wskazane tutaj zmiany powinny znaleźć odzwierciedlenie we wnioskach Senatu, tak? Czy dobrze zrozumiałem?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Jeżeli chodzi o moją wypowiedź dotyczącą art. 9, to rozumiem, że była to raczej uwaga ogólna w dyskusji. Chodzi o koncepcję tej ustawy, która z punktu widzenia legislacyjnego budzi jednak pewną troskę. Rozumiem, że to jest pewna koncepcja, na którą tylko zwracam uwagę, bo być może...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie jest to uwaga, która miałaby...)

...do używania mocniejszych i bardziej jednoznacznych określeń, ale na razie mi się to nie udaje.

Art. 9 budzi moją głęboką troskę, ale nie sądzę, aby, przynajmniej w tym momencie, jego zmiana była konieczna. W wydaje się, że powinna zostać wniesiona poprawka do art. 19, a jeżeli chodzi o art. 22, to z punktu widzenia legislacyjnego istnieje potrzeba poprawki, ale muszę powiedzieć uczciwie, że jest to poprawka o charakterze nie merytorycznym, tylko legislacyjnym. Jeśli dążymy do poprawności legislacyjnej, to oczywiście jak najbardziej namawiałabym do wniesienia tej poprawki. Tak więc to są...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: A art. 25?)

Proszę państwa, przypominam, że pierwszeństwo przy zgłaszaniu się do głosu w dyskusji, którą otwieram teraz, mają senatorowie, ale wydaje się, że będzie to dyskusja... Z sygnałów, które otrzymałem wcześniej, wynika, że są odmienne zdania w tej sprawie, wyrażane przede wszystkim przez OPZZ. Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to w pierwszej kolejności udzielę głosu panu Maciejowi Manickiemu, szefowi OPZZ, którego witam na posiedzeniu komisji. Będziemy mieli wówczas lepszy ogląd sytuacji, ponieważ wysłuchane będą obydwie strony pewnych konfliktów wynikających z zapisów i regulacji ustawowych. Czy państwo senatorowie zgadzają się na to? Tak?

Dziękuję bardzo.

Będzie mówił pan Maciej Manicki.

Dodam, że rozdane zostały państwu senatorom materiały przygotowane przez OPZZ jako wnioski, opinie, poparte również, jak wiem, symulacyjnym rachunkiem. Wyjaśniam, co to za materiały. To będzie uzasadnienie wystąpienia pana Macieja Manickiego.

Zacznę może od kilku cytatów - bo na tym chciałbym oprzeć swoje wystąpienie - ze stanowiska Rady Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, organu najwyższego w okresie, kiedy nie obraduje kongres OPZZ.

Chciałbym powiedzieć, że dla nas, dla Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, ta ustawa jest absolutnie nie do przyjęcia. Jesteśmy jej przeciwni tak mocno, jak w ogóle można być przeciwnym. Jesteśmy zdeterminowani, co też wynika z tego stanowiska.

Stwierdzamy, że wymieniona ustawa nie spełnia podstawowych oczekiwań OPZZ. Nie akceptujemy bowiem rozwiązań, które nie gwarantują choćby stopniowej, choćby rozłożonej w długim okresie poprawy relacji pomiędzy wynagrodzeniem minimalnym a wynagrodzeniem przeciętnym albo wynagrodzeniem dominującym w gospodarce narodowej.

Zwracamy uwagę zarówno rządowi, jak i większości parlamentarnej na to, że przyjęte przez Sejm przepisy, odwrotnie do oczekiwań OPZZ, mogą - a mając na względzie dotychczasowe doświadczenia stwierdzamy, że będą - powodować pogarszanie relacji pomiędzy wynagrodzeniem minimalnym a wynagrodzeniem przeciętnym. Zwracamy uwagę na to, że minimalne wynagrodzenie za pracę stanowi dzisiaj jedyną chronioną prawem kategorię wynagrodzenia.

Dlatego też zwracamy się do rządu, do koalicji rządzącej, a także do senatorów, o wycofanie się - jeśli mówimy to o wycofaniu się, to oczywiście chodzi o rząd, o koalicję rządzącą, bo to jest rządowy projekt ustawy - z forsowania rozwiązań tak głęboko sprzecznych z uzasadnioną zarówno społecznie, jak i ekonomicznie potrzebą dążenia do godziwego wynagradzania za pracę i przeciwdziałania wyzyskowi ludzi pracy najemnej. A do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zwracamy się o odrzucenie przyjętej przez Sejm ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Wysoka Komisjo! Zdaję sobie sprawę z tego, jak trudno jest mówić obecnie o zawróceniu procesu legislacyjnego. My nie kwestionujemy wielu elementów tej ustawy. Jesteśmy za tym - o czym mówiliśmy wielokrotnie - aby rozciąć powiązania pomiędzy najniższym wynagrodzeniem czy płacą minimalną a innymi elementami zapisanymi w wielu ustawach. I ta ustawa to właśnie czyni. Przeciwko temu nie protestujemy. Nie protestujemy przeciwko zróżnicowaniu wysokości najniższego czy minimalnego wynagrodzenia dla osób nieposiadających doświadczenia zawodowego w ogóle lub mających niewielkie doświadczenie zawodowe. Nasz najgłębszy sprzeciw budzi natomiast to, że ta ustawa, zamiast prowadzić do poprawy relacji pomiędzy wynagrodzeniem najniższym, minimalnym, a wynagrodzeniem przeciętnym, albo, jeśli użyjemy innego wzorca, wynagrodzeniem dominującym w gospodarce, będzie prowadziła do pogarszania tej relacji.

Chciałbym cofnąć się do historii. Otóż na początku lat dziewięćdziesiątych zostało przyjęte trójstronne porozumienie w sprawie metod kształtowania najniższego wynagrodzenia. To był właśnie początek lat dziewięćdziesiątych. Porozumienie to było stosowane - przyznaję, z pewnymi zgrzytami. Ale co do zasady było stosowane przez dziewięć lat, do 1999 r. W wyniku stosowania przyjętych wtedy zasad, które opierały się na pewnym algorytmie, w skład którego wchodziły: kwota wydatków na jedną osobę w rodzinie pracowniczej z grupy jednej piątej najuboższych rodzin pracowniczych, tak zwanego pierwszego kwintyla, wskaźnik, który obrazował udział dochodów z pracy w wydatkach tejże rodziny, i drugi wskaźnik, który obrazował liczbę osób pozostających na utrzymaniu jednej osoby pracującej w takiej rodzinie.

To był bardzo dobry mechanizm; sprawdził się on przez tych wiele lat, bo reagował na to, co się dzieje w gospodarce. Kiedy rosła liczba zatrudnionych, malała liczba osób pozostających na utrzymaniu jednej osoby pracującej. Kiedy rosły dochody z pracy, malał udział dochodów pozapłacowych i odwrotnie. Ten mechanizm aktywnie reagował na to, co się dzieje w gospodarce. Ta metoda obowiązywała do pierwszego półrocza 1999 r. Pozwoliła osiągnąć po wielu latach, bardzo stopniowo, relację najniższego wynagrodzenia do przeciętnego na poziomie przekraczającym 40%. W pierwszym kwartale 1999 r. relacja najniższego wynagrodzenia do przeciętnego wynosiła 40,66%. Po jednostronnym zerwaniu tej zasady w poprzedniej kadencji, począwszy od drugiego półrocza 1999 r. relacja najniższego wynagrodzenia do przeciętnego zaczęła spadać. Dzisiaj kształtuje się na poziomie 36% i poniżej 36%.

To nie ma nic wspólnego ze standardami europejskimi. Kiedy rozmawiamy z pracodawcami czy z rządem, bardzo często słyszymy o standardach europejskich. Słyszeliśmy o standardach europejskich, kiedy rozmawialiśmy o wysokości wynagrodzenia za dodatki do godzin nadliczbowych. Tutaj wszyscy mówią o standardach europejskich. Wszyscy: rząd, pracodawcy. A kiedy mówimy o najniższym wynagrodzeniu, rząd i pracodawcy zapominają o standardach europejskich.

Obecnie standardem europejskim jest wynagrodzenie na poziomie mniej więcej 2/3 wynagrodzenia dominującego. Jeśli to przeniesiemy na nasze wzorce - bo u nas, w Polsce, Główny Urząd Statystyczny liczy wynagrodzenie dominujące, ale w praktyce nie stosujemy tej kategorii - i odniesiemy to do naszego przeciętnego wynagrodzenia, to najniższa relacja powinna wynosić około 50%, a wynosi 36% i jeszcze maleje. Rządowy projekt ustawy przyjęty przez Sejm będzie powodował dalsze pogarszanie tej relacji.

Przedstawiłem państwu dwie tabelki. Jedna, ta napisana troszeczkę większym drukiem, obrazuje, jak będzie przedstawiała się relacja pomiędzy wynagrodzeniem najniższym a przeciętnym w ciągu najbliższych dwudziestu lat, oczywiście przy założeniu pewnego modelu. Model jest następujący: inflacja stała w wysokości 3% corocznie - tak przyjęto dla tego modelu - wzrost przeciętnego wynagrodzenia w wysokości 4% rocznie, czyli realny wzrost wynagrodzenia przeciętnego o 1% rocznie. Będziemy mieli do czynienia ze spadkiem tej relacji aż do 30%.

Druga tabelka pokazuje, co oznacza w istocie propozycja przedstawiona przez OPZZ w warunkach tego samego modelu. Otóż jeśli przyjmiemy, że w roku 2003 najniższe wynagrodzenie będzie wynosiło 800 zł, tak jak proponuje rządowy projekt ustawy, a przeciętne wynagrodzenie będzie wynosiło, dla równego rachunku, 2 tysiące 200 zł, to wskaźnik wyniesie 36,36%. Dopiero po pięciu latach zbliżymy się do tej proporcji, którą mieliśmy w 1999 r. A do proporcji oczekiwanej przez OPZZ, do proporcji europejskiej, dojdziemy za dwadzieścia lat, a następnie ustabilizuje się to na poziomie 47% przez kolejnych dziesięć lat.

Pytanie: czy my żądamy tak wiele, kiedy mówimy, że relacja pomiędzy wynagrodzeniem najniższym a przeciętnym powinna być zbliżona do poziomu europejskiego za dwadzieścia lat? To już pozostawiam ocenie państwa senatorów. Oczywiście będzie jeszcze gorzej, jeśli wzrost realny wynagrodzenia przeciętnego będzie wyższy niż 1%, bo każdy punkt procentowy będzie je oddalał w tej relacji od płacy minimalnej.

Co proponujemy? Otóż my proponujemy, żeby przyjąć taką zasadę, że dopóki ta relacja jest tak fatalna jak dzisiaj, czyli poniżej 40%, to minimum wzrostu najniższego wynagrodzenia wynosiłoby nie tylko to, co wynika z inflacji, ale żeby wynosiło również 10% różnicy pomiędzy połową przeciętnego wynagrodzenia, czyli wskaźnikiem, do którego chcemy dążyć, a wynagrodzeniem minimalnym. Potem, im bliżej, tym proponujemy wyższe wskaźniki.

Nawet nie proponujemy, żeby od samego początku minimum wzrostu najniższego wynagrodzenia wynosiło 20% tej różnicy. Bo to oznaczałoby, zgodnie z tym wzorcem, który pokazywałem, że jeśli w przyszłym roku wynagrodzenie przeciętne wyniesie 2 tysiące 200 zł, czyli połowa to będzie 1 tysiąc 100 zł, a najniższe wynagrodzenie stanowi 800 zł, to 20% stanowiłoby to, co wynika z inflacji, plus 60 zł. To byłoby za dużo.

My nie proponujemy - nasza odpowiedzialność nie pozwala nam tego żądać - skokowego wzrostu najniższego wynagrodzenia, bo nie wytrzymają tego pracodawcy, ale musimy znaleźć ścieżkę do odbudowania tej relacji.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na rozdział, artykuł, paragraf czwarty - obojętnie, jak to nazwiemy; to wynika z tłumaczenia Europejskiej Karty Socjalnej - w zakresie płacy godziwej. Tam został pokazany pewien kierunek. Polska do tej pory nie ratyfikowała tej części Europejskiej Karty Socjalnej, która dotyczy godziwego wynagrodzenia za pracę. Nie ratyfikowała i nie może ratyfikować, dopóki będziemy mieli takie rozpiętości między przeciętnym a najniższym wynagrodzeniem.

Rozmawiamy z kolegami ze związków zawodowych z innych krajów europejskich, także z Niemcami. Niemcy mówią nam jednoznacznie, że dopóki Polska będzie krajem dumpingu socjalnego - bo przypomnę, że najniższe wynagrodzenie jest jedyną prawnie chronioną kategorią wynagrodzenia - dopóty nie możemy marzyć o swobodnym przepływie pracowników.

Oczywiście Niemcy, jak będą potrzebowali informatyków, to wpuszczą informatyków, jak będą potrzebowali budowlańców, to wpuszczą budowlańców, jak będą potrzebowali pielęgniarek, to wpuszczą pielęgniarki, ale o otwartym rynku możemy na wiele lat zapomnieć.

Patrzmy, co robią nasi sąsiedzi, inne kraje starające się o przystąpienie do Unii Europejskiej. Węgrzy ostatnio podnieśli najniższe wynagrodzenie skokowo o 60%, nie przejmując się tym, jakie skutki to wywoła. I nie wywołało to takich skutków, o których także bardzo często słyszymy od rządu. Słowacy bardzo znacznie podnieśli najniższe wynagrodzenie, bo tam się rozumie, że są określone standardy europejskie, do których trzeba dążyć, także w zakresie wynagradzania. Nie może być tak, że kiedy mówimy o kodeksie pracy, to jest mowa o standardach europejskich, a kiedy mówimy o najniższym wynagrodzeniu, to już nie.

Chciałbym zwrócić uwagę także na ten problem, że coraz częściej w wielu zakładach pracy mamy do czynienia z sytuacją, w której panuje zasada: 760 zł na kwit, czyli na pasku, w dokumentach, a reszta dawana jest już pod stołem. Ta reszta nie jest oskładkowana.

Szanowni Państwo, my generujemy armię przyszłych biedaków. Jeśli ci ludzie składkę na ubezpieczenie emerytalne czy rentowe mają płaconą od najniższego wynagrodzenia, to otrzymają w przyszłości również najniższą emeryturę, jeśli w ogóle taka kategoria jeszcze wówczas będzie obowiązywała. Dzisiaj nikt, mając odpowiedni staż pracy, nie może dostać mniej niż wynosi najniższa emerytura, bo dzisiaj jeszcze ta kategoria obowiązuje.

Pozostawiam wyobraźni państwa senatorów sytuację, w której będziemy mieli sporą część emerytów odbierających emeryturę netto na poziomie dzisiejszych 400 zł. Bo ta grupa będzie rosła. Tak samo będzie rósł - bo to jest nieuniknione - procent pracowników, którzy odbierają wynagrodzenie na poziomie wynagrodzenia najniższego.

Można powiedzieć, że parę lat temu, czy więcej niż parę lat temu, mogła to być pusta dyskusja, bo myśmy rozmawiali o marginesie dotyczącym mniej niż 1% zatrudnionych; może 2% - 3%. Pytanie: jakiego marginesu dzisiaj dotyczy ten problem? Otóż ten margines jest bardzo duży, a na dodatek występuje głównie w sferze niestety nieuchwytnej statystycznie, bo w zakładach, w których pracuje poniżej pięciu i poniżej dziewięciu zatrudnionych. A w zakładach pracy zatrudniających poniżej pięciu pracowników nawet Główny Urząd Statystyczny nie zbiera takich danych. Zdecydowana większość zatrudnionych właśnie w tych małych zakładach pracy, jeśli są to pracownicy najemni, ma zarobki niestety na poziomie najniższego wynagrodzenia. I o nich też trzeba pamiętać. O nich też pamiętamy, mimo że to nie są klienci związków zawodowych.

Zwracam się do państwa senatorów z prośbą o rozważenie naszej poprawki. Tak jak powiedziałem, jest to dla nas sprawa zasadnicza. Tak zasadnicza, że zmusza nas ona do zwrócenia się szczególnie do posłów i senatorów - mam nadzieję, że do posłów również, jeśli ta ustawa wróci do Sejmu - o to, żeby zechcieli zrewidować wcześniejsze stanowisko polityczne w tej sprawie, jakie zostało przyjęte, również biorąc pod uwagę polityczne konsekwencje przyjęcia tej ustawy. Dziękuję.

Pan minister Pater poprzednio zreferował nam ustawę i zaprezentował główne cele oraz kierunki zmian legislacyjnych, formalnoprawnych tej regulacji. Pan Maciej Manicki jako szef jednej z dwóch największych central związków zawodowych przekazał stanowisko związkowców.

Wobec tego poproszę teraz pana ministra Hausnera, żeby był uprzejmy skoncentrować swoją wypowiedź być może na polemice, a być może na przyjęciu określonych opinii wyrażonych przez pana Manickiego. Bo może teraz do tego zawęzilibyśmy nasze obrady. Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po pierwsze chciałbym przypomnieć, że to rozwiązanie, które zaproponował rząd, wynika przede wszystkim z art. 65 ust. 4 konstytucji, który to ustęp mówi, że minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę lub sposób ustalania tej wysokości określa ustawa.

Otóż to, co zostało zaproponowane w projekcie rządowym, wypełnia dyspozycje obydwu elementów. Proponujemy wysokość minimalnego wynagrodzenia w roku 2003, a następnie, wychodząc od tego punktu, który został przyjęty jako podstawa, pokazujemy, w jaki sposób ta wysokość wynagrodzenia minimalnego będzie waloryzowana. Chcę zatem wyraźnie powiedzieć, że argumenty podnoszone przez OPZZ - że propozycja rządowa nie jest zgodna z tym artykułem konstytucji - są moim zdaniem niezasadne.

Po drugie - i to jest istota sporu - kiedy rząd będzie stawał wobec problemu waloryzacji jakiegoś świadczenia lub jakiegoś zobowiązania finansowego, będzie miał do wyboru, jak sądzę, trzy metody postępowania.

Metoda pierwsza pozwalałyby rządowi jednostronnie przyjmować wskaźnik waloryzacji w zależności od sytuacji finansowej budżetu i powiadać, że rząd każdorazowo określi w ustawie budżetowej, o ile dana kwota powinna być podniesiona, analizując sytuację i dokonując wyboru. Oczywiście następnie zatwierdza to parlament. Przecież to nie jest samodzielna, jednostronna decyzja rządu; to podlega normalnej procedurze, w której oczywiście i związki zawodowe zajmowałyby swoje stanowisko, tak jak zajmują je dzisiaj. Ale nie byłoby tutaj żadnego automatyzmu.

Druga możliwość polega na tym, że poddajemy to pewnej procedurze negocjacyjnej. Mówimy, że rząd jest zobowiązany coś zaproponować i to jest poddawane uzgodnieniom. Jeżeli jest uzgodnienie, to ono obowiązuje, jeżeli nie ma uzgodnienia, to pozostaje propozycja rządowa. To znaczy - uzgodnienia mogą iść w górę od tego punktu, który zaproponował rząd, a jeżeli nie ma uzgodnienia dotyczącego wyższego poziomu, to pozostaje propozycja rządowa. Byłby to taki mechanizm negocjacyjny, który w wielu miejscach, gdzie jest mowa o kształtowaniu poziomu wynagrodzeń, w polskim ustawodawstwie istnieje.

Trzecia możliwość polega na tym, że będziemy mieli pewne ustawowe, z góry zapisane gwarancje. Mogą one opierać się na zasadzie, że ma być to waloryzacja stale o pewien wskaźnik, bądź na przykład ma być zachowana jakaś proporcja, albo ma być taka konstrukcja jak tutaj, kiedy jest wskaźnik plus coś. Ale w każdym razie chodzi o taki mechanizm, który z góry gwarantuje, że będzie zachowana jakaś relacja lub będzie zachowany jakiś poziom.

Otóż chcę powiedzieć, że my dyskutujemy o tym nie w jakimś ogólnym niesprecyzowanym kontekście, ale w kontekście konkretnego budżetu i konkretnych następnych budżetów, w konkretnej sytuacji w naszej gospodarce. I to skłania mnie do tego, by powiedzieć, że powinniśmy głęboko zastanowić się nad tym, jaki mechanizm z jednej strony chroni siłę nabywczą, a z drugiej strony jest bezpieczny dla finansów publicznych. Takiego mechanizmu, który będzie uwzględniał wyłącznie jedną perspektywę, właśnie perspektywę zainteresowanej grupy społecznej, a nie będzie uwzględniał kwestii równowagi finansów publicznych, moim zdaniem i tak się nie da utrzymać. Prędzej czy później taką ustawę trzeba będzie nowelizować. I odwrotnie: taki mechanizm, który w ogóle nie respektowałby potrzeb społecznych, a tylko stwarzał sytuację dogodną dla rządu - że rząd może, ale niczego nie musi, obróci się przeciwko rządowi, bo w istocie rzeczy grupy, które mogłyby stracić siłę nabywczą swojego świadczenia, będą oczywiście różnymi sposobami domagały się jakiejś waloryzacji.

Uważam więc, że nie należy przyjmować przy tego typu rozwiązaniach dwóch skrajności. Nie mówię jeszcze o minimalnym wynagrodzeniu. Nie należy iść w kierunku sztywnych, usztywniających budżet gwarancji, które dzisiaj preliminują sytuację na wiele lat do przodu. Nie wiedząc o tym, jaką mamy sytuację, nie powinniśmy zupełnie wiązać rąk ustawodawcy, rządowi, pozbawiać go możliwości prowadzenia polityki i reagowania na sytuację. Nie należy pozbawiać się możliwości elastycznego reagowania, a z drugiej strony nie należy, moim zdaniem, stwarzać takiej sytuacji, że możemy w ogóle ignorować jakikolwiek mechanizm w przypadku przynajmniej kluczowych świadczeń, kluczowych pozycji, to znaczy z góry zakładać, że jest to kwestia tylko uznaniowej decyzji. W procesie decyzyjnym obróciłoby się to przeciwko rządowi, przeciwko skuteczności tego procesu.

Nie mówię tego tylko teoretycznie. Znajduję się w takiej sytuacji, którą dzisiaj z jednej strony wytwarza OPZZ - a drugiej strony nie ma. Znajduję się też w niezwykle trudnej sytuacji, polegającej na konieczności wypowiedzenia się na temat przyszłości zasad kształtowania waloryzacji emerytur i rent. Mam akurat tutaj innego, że tak powiem, oponenta: ministra finansów, który domaga się twardo, żeby w ogóle nie było żadnego budżetowego, ustawowego wiązania zobowiązań wobec emerytów i rencistów, żadnej, choćby elementarnej, minimalnej gwarancji - żeby po prostu rząd mógł samodzielnie w tej sprawie decydować. A ja tłumaczę, że jest to nierozsądne postawienie problemu.

Uważam, że powinniśmy iść tą ścieżką pośrodku, która nie wpędza w żadne z zagrożeń - ani w zagrożenie konfliktu społeczno-politycznego, czyli wiecznego przetargu i kłótni, ani w zagrożenie braku równowagi finansów publicznych, które spowoduje, że będziemy musieli z powodu sytuacji finansów publicznych wycofywać się ze zobowiązań i państwo będzie traciło autorytet.

Przypomnę, jak to było na początku lat dziewięćdziesiątych. Konsekwentnie opowiadam się w związku z tym za taką zasadą, żeby przyjmować minimalne gwarancje na poziomie inflacji. Minimalne gwarancje. My gwarantujemy tę propozycję, według której siła nabywcza minimalnego wynagrodzenia nie spadnie. Jednocześnie otwiera się przestrzeń do negocjacyjnego uzgodnienia. Otwiera przestrzeń, która pozwala iść w górę, ale nie wymusza pójścia w górę na rządzie.

Rząd, oceniając sytuację, biorąc pod uwagę uwagi, propozycje, a nawet żądania partnerów społecznych - bo usłyszeliśmy słowo: żądamy - reaguje rozważając, czy to jest możliwe do sfinansowania. Proszę pamiętać o tych wszystkich następstwach i reperkusjach, także i dla wydatków budżetowych, które ten jeden wskaźnik, ta jedna pozycja budżetowa pociąga za sobą. To nie jest tylko kwestia relacji pracodawcy i pracownika; budżet też jest pracodawcą. To jest wydatek, który budżet także musi ponosić. Zatem nie z powodów politycznych, tylko z powodów merytorycznych opowiadam się ja i rząd opowiedział się za takim trybem postępowania.

Powtarzam jeszcze raz: w pierwszym punkcie podnosimy minimalne wynagrodzenie o 5,3% w stosunku do tego, który obowiązuje; z 760 zł do 800 zł. To jest punkt wyjścia. Podnosimy to o 5,3%. W tym momencie ustawowo przyjmujemy to jako punkt wyjścia do działania całego mechanizmu. Na pewno nie będzie to rekompensatą w stosunku do punktu wyjścia, o którym mówi pan przewodniczący Manicki. Ale przypomnę, że w tym roku średnioroczna inflacja wynosi 2,1%, a założona na przyszły rok średnioroczna inflacja wynosi 2,3%. Nasza propozycja idzie powyżej tego. Poza tym zakładamy, że temu poziomowi 800 zł, a więc 5,3% powyżej obecnie obowiązującego poziomu, gwarantujemy siłę nabywczą przez waloryzację minimalną, na poziomie cen. A jednocześnie stwarzamy możliwość zaproponowania każdorazowo przez rząd podwyższenia tego i uzgodnienia tej sprawy z partnerami społecznymi w zależności od sytuacji.

Jeżeli jest więc tak, to, Panie Przewodniczący, trudno mi się zgodzić z pismem, które pan podpisał i przekazał w imieniu rady OPZZ. Pan twierdzi, że zaproponowany przez rząd mechanizm z całą pewnością będzie prowadzić do obniżenia tej relacji pomiędzy minimalnym a przeciętnym wynagrodzeniem, która jest teraz i którą proponujemy. A niby na jakiej podstawie mamy przyjąć, że tak musi być?

Po pierwsze nie wiemy, jak się będą kształtowały wynagrodzenia. Może się przecież okazać - to wcale nie jest hipotetyczna sytuacja - że wynagrodzenia będą spadać. A po drugie nie wiemy, co rząd zaproponuje powyżej wskaźnika inflacji i co uzgodni; my tego nie wiemy.

W związku z tym uczciwiej byłoby powiedzieć, że z pewnym prawdopodobieństwem mechanizm ten może prowadzić do obniżenia tej przeciętnej relacji, ale nie ma żadnej racji, która wskazywałaby na to, że na pewno do tego doprowadzi.

Dlaczego rząd chce być w tej sprawie bardzo ostrożny? Przecież my dyskutujemy w kontekście trzymilionowego bezrobocia, w kontekście określonej sytuacji na rynku pracy i w kontekście kosztów pracy. Gdyby tego kontekstu nie było, można byłoby być bardziej skłonnym do podniesienia tego wskaźnika wyjściowego. Ale w dalszym ciągu nie zmieniałbym mechanizmu, bo nie wiem, co będzie się działo w przyszłości. Musimy pamiętać o tym, że w Polsce relatywnie duża grupa osób ma minimalne wynagrodzenie. Jeżeli to wynagrodzenie podniesiemy, to niekoniecznie ci ludzie to wynagrodzenie dostaną. Może się okazać, że zostaną oni bezrobotni.

Nikt z nas tak naprawdę - mówiąc uczciwie - nie wie, gdzie jest ten punkt optymalny. My tego nie wiemy, poruszamy się w ostatnich latach gdzieś pomiędzy wskaźnikiem 35% a wskaźnikiem 40%. Nikt z nas uczciwie nie powie, że 37% jeszcze jest dopuszczalne, a 38% już nie. Tego po prostu nie jesteśmy w stanie wiedzieć. Możemy zrobić oczywiście badania ekonometryczne, ale każdy powie, że nie wiemy, jaka będzie dokładnie reakcja pracodawców, bo są bardzo różni pracodawcy, którzy znajdują się w różnych sytuacjach.

Bądźmy więc odważni na tyle, ile można, ale jednocześnie rozsądni. I to proponujemy. Dlatego argumenty typu: co zrobili Niemcy czy Węgrzy, którzy mają zresztą znacznie niższy poziom bezrobocia i inną sytuację na rynku pracy, nie mogą nam pomóc w rozwiązaniu naszego problemu; my przecież dyskutujemy o naszym problemie.

Na końcu chcę powiedzieć, że ja także martwię się o przyszłość i nie rezygnuję z myślenia o przyszłości poszukując rozwiązania problemów teraźniejszych. Ale przypomnę, że w systemie emerytalno-rentowym jest minimalne zabezpieczenie, tak zwany filar zerowy, który gwarantuje uzupełnienie świadczenia emerytalnego ze środków budżetu państwa, gdyby było ono niższe od pewnego minimum.

To nie znaczy, że rozwiązaliśmy problem. Ale to oznacza, że nie jest tak, że my na podstawie dzisiejszego minimalnego wynagrodzenia natychmiast definitywnie przesądzamy o wysokości przyszłego świadczenia emerytalno-rentowego, o tym, że będzie ono poniżej jakiegoś minimum socjalnego. Tak być nie musi. Te mechanizmy zabezpieczające zawsze są; zresztą w przyszłości można je skorygować.

Jestem przekonany, że to, co zaproponował rząd, nie jest w żadnym przypadku stanowiskiem politycznym, choć taki charakter pan przewodniczący chce temu nadać. I odwołuję się tu do państwa wyczucia politycznego i do argumentacji politycznej. Sądzę jednak, że jest to stanowisko merytoryczne, przemyślane, wynikające z analizy różnych uwarunkowań tej decyzji. Dlatego rząd zaproponował takie merytoryczne rozwiązanie problemu. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, pan przewodniczący Manicki skonkretyzował dwa alternatywne wnioski. Pierwszy z nich to był wniosek o odrzucenie ustawy w całości, a drugi, w przypadku nieprzyjęcia pierwszego, to propozycja poprawek, które państwo senatorowie otrzymali. Czy mogę prosić pana ministra o skonkretyzowanie równie precyzyjnych wniosków rządu w tej sprawie pod adresem komisji?

Jest oczywistą sprawą, że rząd nie może odnieść się pozytywnie do propozycji związku zawodowego, aby Senat, bo w tym przypadku chodzi o Senat, odrzucił przedłożenie rządowe. Byłoby to dziwne. Zatem oczywiście w szczególności proszę państwa, żeby państwo tego nie czynili. Zresztą gdyby państwo to postanowili uczynić, odrzucając ten projekt, to chcę powiedzieć, że tym samym przyłożyliby państwo rękę do utrzymania luki konstytucyjnej, ponieważ ta ustawa już dawno powinna zostać opracowana i przedłożona przez poprzedni rząd i już dawno powinna była wejść w życie.

A co do konkretnej propozycji, którą przedstawił pan przewodniczący Manicki, to ja jej nie aprobuję z powodów merytorycznych, które wyłożyłem. To jest próba usztywniania tego całego mechanizmu, określania ścieżki, która, moim zdaniem, tworzona dzisiaj nie liczy się z realiami, o których nie wiemy.

Pan przewodniczący mówi: za pięć lat, ale ja naprawdę nie jestem w stanie przewidzieć, jaka będzie sytuacja za pięć lat. A to, co proponuję, pozwala reagować na każdą sytuację w zależności od tego, jaka ona będzie, czy lepsza, czy gorsza, chroniąc - powtarzam - siłę nabywczą tego minimalnego wynagrodzenia. A więc stanowisko rządu wobec obydwu propozycji jest oczywiście negatywne.

Dziękuję.

Pan Maciej Manicki jeszcze otrzyma prawo głosu, ale w dalszej kolejności, bo muszę teraz umożliwić zabranie głosu senatorom, czyli tym, którzy mają podejmować decyzje w głosowaniu ostatecznym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o problem związany ze wskazaną też tutaj sytuacją dotyczącą prawa do emerytur i waloryzacji emerytur, to oczywiście nie jest tu dzisiaj miejsce na to, żeby tę kwestię rozpatrywać. Chciałem zwrócić uwagę na to, że przepisy emerytalne póki co w podobny sposób, jaki my tu proponujemy, określają to w stosunku do emerytur. Najniższy wzrost emerytur wynosi: poziom inflacji plus 20% różnicy pomiędzy inflacją a wzrostem prognozowanych wynagrodzeń.

My nawet, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, nie próbujemy mówić dzisiaj o 20%, bo wiemy, że byłoby to trudne albo niemożliwe do zaakceptowania przez pracodawców. I dlatego proponujemy, w przypadku najniższego wynagrodzenia - tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o wynagrodzenie, to jest jedyna kategoria chroniona prawem, nawet prawem konstytucyjnym - żeby była to relacja o połowę mniejsza niż w przypadku emerytur. Pytanie: czy zarabiający najmniej nie mogą liczyć na chociażby taką ochronę?

Pan senator Religa, proszę.

Mam dwa pytania. Pierwsze to pytanie do pana ministra: jaka jest liczba osób, które otrzymują minimalne wynagrodzenie za pracę?

A pytanie do pana przewodniczącego OPZZ brzmi: czy przedstawiał pan argumentację, którą pan dzisiaj zaprezentował, w czasie obrad i debaty sejmowej? Jeżeli tak, to czy pan przewodniczący zna wyjaśnienie, dlaczego był taki a nie inny wynik głosowania w Sejmie? Dziękuję.

Na podstawie danych gusowskich - GUS rejestruje to w odniesieniu do firm, przedsiębiorstw, które zatrudniają powyżej dziewięciu osób - sto siedemdziesiąt tysięcy osób w Polsce pobiera minimalne wynagrodzenie. Z pewnością liczba ta jest większa, jeśli uwzględnimy ten obszar, którego GUS nie rejestruje.

Dziękuję.

(Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Maciej Manicki: Odpowiedź na pytanie, czy mogę też...)

Prezentowałem nasze stanowisko na posiedzeniu komisji sejmowej. To było, o ile dobrze pamiętam, 10 września. A jeśli chodzi o przyczyny, dla których to stanowisko nie zostało uwzględnione, to oczywiście trudno mi się na ten temat wypowiadać. Nasze stanowisko zostało przedstawione.

Korzystając z możliwości odpowiedzi na to pytanie, chciałbym powiedzieć, że my nie mówimy, że rząd stworzył z pobudek politycznych taką a nie inną ustawę. Panie Ministrze, ja zwracam uwagę na to, że przyjęcie tej ustawy może mieć reperkusje o charakterze politycznym, a nie - że ustawa ma charakter polityczny. Tego nie powiedziałem, więc proszę nie wkładać w moje usta słów, których nie używałem. Dziękuję.

Kto chce zabrać głos? Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć i autoryzować wnioski pana przewodniczącego Manickiego?

Korzystając z tego, że otrzymałem głos, stwierdzam, że pan minister oświadczył tutaj, że nie wie, co będzie jutro, ale boi się czy nie chce przyjąć propozycji pana Manickiego. Chciałbym powiedzieć, że te relacje, które dzisiaj otrzymaliśmy w dwóch tabelkach, pokazują nie tylko spadek procentowy w liczbach bezwzględnych, jeśli chodzi o wartości, ale także jeszcze większe rozwieranie się tych nożyc i pogłębiającą się różnicę między płacami przeciętnymi a najniższym wynagrodzeniem.

Ja tutaj nie muszę mówić... Doskonale sobie zdaję sprawę z tego, w jakim położeniu jest nasza gospodarka. Nie wiem, o jakiej sile nabywczej 800 zł czy 760 zł mówimy. A więc jeżeli te sto siedemdziesiąt tysięcy pomnożymy przez trzy, dodamy do tego trzy miliony bezrobotnych, to naprawdę jest to sytuacja taka, jaką przedstawiał pan przewodniczący Manicki: jest to produkowanie biedy, biedy i jeszcze raz biedy.

Pan Manicki wyraża tutaj ubolewanie - może to złe określenie - że przyszłe emerytury będą bardzo małe, na poziomie 400 zł. Obecne świadczenia emerytalne, Panie Ministrze, są poniżej minimum socjalnego. Nie wiem, czy dzisiaj jest określone minimum socjalne; czy - wracając do historii - ministerstwo ma wyobrażenie o jakiegoś koszyka socjalnego, który pozwala na taką minimalną egzystencję. Oczywiście w tym ustroju może to już jest niepotrzebne.

Tak więc ja uważam, że... Nie wiem, czy zostały przeanalizowane skutki tego. Pan minister podał, że sto siedemdziesiąt tysięcy ludzi ma wynagrodzenia na tym najniższym poziomie, więc czy ten proponowany wskaźnik wzrostu w perspektywie dwudziesto-, czy nawet trzydziestoletniej, jaką tutaj widzę, jest tak zabójczy?

(Senator Zbigniew Religa: Ma być dobrze.)

(Senator Zbigniew Religa: Ma być dobrze.)

Pan senator Bobrowski zgłosił się do przejęcia poprawki sugerowanej przez pana przewodniczącego Manickiego. Tylko nie wiem jeszcze, o którą z poprawek chodzi, ponieważ one się wzajemnie wykluczają. Czy chodzi o tę radykalną poprawkę, czyli odrzucenie ustawy, czy o wniosek o przyjęcie przedłożonych poprawek?

(Senator Franciszek Bobrowski: Chodzi o poprawki przedłożone.)

Panie Ministrze, przepraszam, ale pan Maciej Manicki zgłaszał się do głosu wcześniej.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Tylko mam prośbę. Proszę się wypowiadać możliwie coraz krócej, syntetyczniej, dobrze? Bo zaczynamy pracować pod presją czasu, a nie chciałbym, żeby nie było kworum do głosowania.)

O kwestii relacji mówiłem przy sprawie emerytur. Tam jest mechanizm, który daje ponad inflację 20% różnicy pomiędzy inflacją a przeciętnym wynagrodzeniem. Pan minister Hausner mówi w imieniu rządu, że inflacja w tym roku wyniesie 2,1%, a w przyszłym roku 2,3%. Sugeruje w ten sposób, że ów przyrost z 760 zł do 800 zł to jest tak dużo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przez cały czas waloryzacja najniższego wynagrodzenia jest przeprowadzana ex post, a najniższe wynagrodzenie ostatni raz było podwyższone 1 stycznia 2001 r. Tylko w 2001 r. inflacja wyniosła 5,5%. A 5,5% od kwoty 760 zł to już jest więcej niż 800 zł.

O jakim wskazaniu mówimy tutaj? O jakim przyroście? Inflacja za te dwa lata wyniesie ponad 7,5%. To już będzie grubo powyżej 800 zł. Gdyby nie było tego zamrożenia, to można by mówić o realnym wzroście. Ale nam nie chodzi nawet o kwotę wyjściową. Proszę bardzo, możemy wystartować z niższego poziomu; nam chodzi o system trwale poprawiający te relacje.

Pan minister pyta, na jakiej podstawie mówimy, cytuję z uchwały rady: mając na względzie dotychczasowe doświadczenia stwierdzamy, że będą powodować pogorszenie tej relacji. Tak, Szanowni Państwo: mając na względzie dotychczasowe doświadczenia.

Powiem coś, czego może nie powinienem powiedzieć. Ja też po drugiej, rządowej stronie stołu przez ponad dwa lata zajmowałem się między innymi podwyższaniem najniższego wynagrodzenia. Wówczas byłem po stronie rządowej, reprezentowałem rząd w komisji trójstronnej i także wykłócałem się z ministrem finansów. Proszę mi wierzyć, ja naprawdę wiem, o czym mówię i wiem, że minister finansów zawsze znajdzie przyczyny, dla których nie pozwoli na przedstawienie przez rząd propozycji wskaźnika większego niż z inflacja. My słyszeliśmy, jakie jest stanowisko rządu nawet w kwestii wzrostu emerytur, w tym najniższej emerytury. Zero. I tak będzie przez ten cały czas. W związku z tym ta tabelka, którą przedstawiamy, w przypadku utrzymania się ustawy uchwalonej przez Sejm będzie bardzo realna.

Pan minister mówi, że problem bezrobocia jest wielki. W latach 1994-1997, wówczas gdy obowiązywał ten system kształtowania najniższego wynagrodzenia, o którym mówiłem, najniższe wynagrodzenie rosło, a bezrobocie malało. W 1993 r. mieliśmy - przypomnę - trzy miliony bezrobotnych i rosło najniższe wynagrodzenie, a bezrobocie malało. Na przykładzie doświadczeń wielu krajów można pokazać, że związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy wzrostem najniższego wynagrodzenia a wzrostem czy zmniejszeniem bezrobocia jest prawie żaden. On oczywiście w jakimś stopniu występuje, dlatego nie protestujemy przeciwko zróżnicowaniu płac dla osób bez doświadczenia zawodowego czy tak zwanych absolwentów. Proszę bardzo, jeśli to ma pomóc w aktywizacji absolwentów na rynku pracy, niech to najniższe wynagrodzenie będzie zróżnicowane, obniżone dla tej grupy osób, żeby łatwiej było im wejść na rynek pracy.

Ale co do systemowego rozwiązania, to zwracamy się o to, żeby przyjąć propozycję OPZZ, bo jest ona wynikiem dramatycznego poszukiwania kompromisu. Muszę powiedzieć, że osobiście ubolewam nad tym, że nie starczyło nam czasu na rzeczywisty dialog społeczny w sprawie najniższego wynagrodzenia, że w pewnym momencie nastąpiło przyspieszenie i próba takiego trochę siłowego rozwiązania tej sprawy.

Oczywiście wiem, jakimi prawidłami rządzi się praca w parlamencie i wiem też, skąd się biorą wyniki głosowań, bo byłem posłem dziesięć lat, Panie Senatorze i Panie Przewodniczący. Tak więc proszę bardzo o niestosowanie, przynajmniej wobec mnie, parlamentarzysty z dziesięcioletnim stażem... Obecnie nie jestem czynnym parlamentarzystą, dlatego że taki mieliśmy wybór; nie chcemy uczestniczyć bezpośrednio w pracach parlamentu jako związki zawodowe, bo, jak uważam, nie powinno się mieszać tych funkcji. Postąpiliśmy tak z wyboru.

Ale proszę mi nie... Przepraszam, Panie Senatorze...

(Senator Zbigniew Religa: Tylko zapytałem.)

Wiem, ale pan wie doskonale, jak powstają stanowiska klubu i jakim regułom jest poddane głosowanie. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, Panie Przewodniczący; zwracam się też do pani magister Langner... Poprawkę do art. 22, 25 i 19 jako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...z art. 22 art. 14, ponieważ jeśli art. 22 zostałby skreślony, cała jego treść zostałaby włączona w zakres art. 14, gdyż jest to ta sama materia.

Na moją prośbę pani magister Bożena Langner tymczasem przygotowała te poprawki, tak żebyśmy nie tracili czasu. Chodzi o to, czy pani senator przejmuje i...

Proszę państwa, jak rozumiem, pora zbliżać się do końca, bo nie ma chętnych do dyskusji. Czy dobrze odbieram nastrój sali?

Proszę bardzo, prosiłbym gości o przedstawianie się, żeby można to było zapisać w stenogramie.

Ja w sprawie tej poprawki dotyczącej art. 22. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne jest przeciwko zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. Chciałam tylko powiedzieć, że zgodnie z zaleceniem sejmowego biura legislacyjnego właśnie specjalnie została zmieniona ta ustawa z 27 lipca 2002 r., dlatego że przepisy tej ustawy wchodzą w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2003 r. Te przepisy, które są zmieniane tutaj, w tej ustawie nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, na dzień dzisiejszy nie funkcjonują w ustawie matce, czyli w ustawie z 26 lipca 1991 r.

Zatem bardzo prosiłabym jednak o zastanowienie się, czy faktycznie ta poprawka jest zasadna, czy nie należałoby jednak zostawić art. 22 w takim brzmieniu, w jakim jest. Dziękuję.

To znaczy: tu jest po prostu różnica poglądów wśród legislatorów. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że w art. 14 w odnośniku, w adresach publikacyjnych, jest wyraźnie zawarta ustawa zmieniająca ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chcę zwrócić uwagę na art. 14 pkt 3, który tam zawiera w ust. 5a pkty 67 i 77, a który nie zmieniany jest w art. 14. Ale, mówiąc krótko, kieruję się zasadami techniki prawodawczej i wskazaniem §91 ust. 1 oraz tym, że ustawa zawarta w art. 22, czyli zmieniająca ustawę podatkową w tym zakresie, wchodzi w życie 1 stycznia, ale również ustawa o minimalnym wynagrodzeniu wchodzi wówczas w życie. Tak więc tym się kierowałam.

Chodzi mi o to, że ta ustawa rzeczywiście musi być jak najszybciej zatwierdzona. Może nie jest do końca takim aktem prawnym, który by wszystkich w jakiś sposób satysfakcjonował, szczególnie, rzeczywiście, jeżeli chodzi o te różnice między minimalnym a średnim wynagrodzeniem. Zarówno przedstawiona tutaj propozycja ministra, jak i stanowisko związków zawodowych, OPZZ, nie są jednoznaczne, nie świadczą o tym, że to rzeczywiście poprawi sytuację. I w jednym, i w drugim przypadku są pewne obawy i nie wiadomo, jak zachowa się rynek, jaka będzie sytuacja.

Dlatego też uważam, że powinniśmy przyjąć tę ustawę. Po prostu argumenty ministerstwa: że to usztywnienie rzeczywiście może w pewnym momencie być jakby takim hamulcem w późniejszym określaniu wysokości wynagrodzenia, były bardziej przekonujące. W związku z tym proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wysłuchałem uważnie dzisiejszych wypowiedzi, ale też już wcześniej rozmawialiśmy dziś z panem przewodniczącym Manickim na te tematy. Powiem państwu, że bardzo od rana trudno mi było zdecydować się na jednoznaczną opinię na temat tej ustawy, ale w tej chwili mogę powiedzieć, że mam wyrobiony pogląd.

Otóż trudno mi jest omówić wszystkie dosyć złożone aspekty, które tutaj były poruszane zarówno przez przedstawicieli rządu, jak i przez pana przewodniczącego Manickiego, dlatego zatrzymam się bardzo krótko tylko na kilku.

Jeżeli chodzi o te porównania, które robił pan przewodniczący, dotyczące konsultacji ze związkami zawodowymi poza granicami kraju, to, proszę państwa, ja chcę podkreślić jedną bardzo istotną sprawę. Dla pracodawców polskich bez względu na to, czy dotyczy to sfery budżetowej i mówimy o pieniądzach z przychodu budżetu państwa, czy też mówimy o dyspozycji pieniędzmi prywatnymi podmiotów gospodarczych, to, jeżeli chodzi o pozapłacowe koszty pracy, tak czy owak największym i najbardziej dramatycznym obciążeniem są nie tyle podatki, ile składka na ZUS. I jeżeli chodzi o te pozapłacowe koszty pracy, to jest jedno wielkie wołanie o ich obniżenie, co nie jest obecnie możliwe w warunkach naszego kraju. Te obciążenia nie występują poza granicami kraju. Tam nie ma takiej składki na ubezpieczenie społeczne, jaka jest w Polsce. A pracodawca musi ją pokrywać.

Kolejna sprawa. Oczywiście dysponujemy w takich regulacjach ustawowych środkami budżetowymi, ale musimy również pamiętać, że dysponujemy pieniędzmi podmiotów gospodarczych, że podejmujemy za przedsiębiorców decyzje - a regulacje prawne ich obowiązują - tylko nie ponosimy skutków tych decyzji, jeżeli pogorszymy kondycję ekonomiczną przedsiębiorstw, to znowu pojawią się redukcje zatrudnienia albo brak wiarygodności ekonomicznej określonych podmiotów gospodarczych. I to jest ryzyko.

A właściwie najistotniejszym dla mnie elementem w tej dyskusji jest to, co pojawiło się już przy rozpatrywaniu kodeksu pracy. Bo tak naprawdę w pewnym sensie powtarzaliśmy taką drogę legislacyjną, w której musieliśmy dokonywać wyboru: czy będziemy bronić interesów ludzi już pracujących i - to prawda - marnie opłacanych, czy też chcemy stworzyć szansę tym, którzy nie pracują i żyją nie tyle w biedzie, ile w nędzy. Ciągle mam w świadomości fakt, że 12% polskiego społeczeństwa, polskich rodzin nie ma udokumentowanych źródeł stałego dochodu, z czego wynika, że tak teoretycznie ci ludzie w ogóle nie powinni żyć. A to jest prawie cztery i pół miliona osób.

Nie wspomnę tu o kryminogennych i degradujących, w sensie psychicznym, aspektach bezrobocia, szczególnie w odniesieniu do młodych ludzi, którzy po ukończeniu nauki nie mogą podjąć pierwszej pracy i nie mają na to żadnych szans. Ważąc te wszystkie czynniki wyrobiłem sobie jednoznaczny pogląd na sprawę i dam temu wyraz w głosowaniu. To, co mówię w tej chwili, proszę po prostu potraktować tylko jako głos senatora w dyskusji na posiedzeniu komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to prawda - ja sam o tym mówiłem - że my nie mamy pewności, w jaki sposób minimalne wynagrodzenie wpływa na zachowanie pracodawców i pracowników na rynku pracy. Ale też prawdą jest, że nie można tej kwestii odczytywać wyłącznie w kontekście minimalnego wynagrodzenia i przeciętnego wynagrodzenia. Jeżeli chcielibyśmy w sposób profesjonalny, kompetentny rozmawiać na ten temat, to musielibyśmy uwzględnić następujące kwestie: jaka jest relacja między minimum socjalnym a zasiłkiem dla bezrobotnego, pomiędzy zasiłkiem dla bezrobotnego a minimalnym wynagrodzeniem i następnie między minimalnym wynagrodzeniem a przeciętnym wynagrodzeniem.

Otóż ułożenie tych relacji jest w Polsce bardzo trudne, a dopiero ułożenie ich wszystkich buduje rzeczywisty kontekst zachowań. Zbyt wysoki zasiłek dla bezrobotnego zniechęca do podejmowania pracy za minimalne wynagrodzenie. Zbyt wysokie minimalne wynagrodzenie w stosunku do przeciętnego wpływa negatywnie na zatrudnienie i liczbę miejsc pracy.

Mówię o tym również odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Bobrowskiego. Pan senator mówi o programie koalicji - rozumiem, że także mojej koalicji - i o tym, że nie przewidywaliśmy szerzenia ubóstwa. Chcę wyraźnie powiedzieć, że dotychczasowe wieloletnie doświadczenia, także doświadczenia poprzedniego rządu SLD, w którym uruchamialiśmy różne rodzaje osłon socjalnych, reagując na sytuację na rynku pracy w ten sposób, że dawaliśmy gwarancje socjalne, a nie patrzyliśmy na ekonomiczne skutki tych gwarancji, moim zdaniem obracają się przeciwko tym, których chcieliśmy w ten sposób chronić. Bo nie ma lepszego zabezpieczenia przed ubóstwem niż po prostu zatrudnienie, praca. Stąd, między innymi, idąc w tym kierunku i rozumiejąc racje OPZZ, akcentuję, że to jest działanie, które ma sprzyjać aktywizacji zawodowej.

Na końcu chcę powiedzieć, kierując to pana przewodniczącego Manickiego, z którym przecież współpracuję prawie codziennie i codziennie rozmawiamy: pan przewodniczący stawia zarzut braku dialogu społecznego w tej sprawie i przeprowadzania tego rozwiązania na siłę. Proszę państwa, w komisji trójstronnej to rozwiązanie było dyskutowane przez wiele miesięcy. I dyskutując przez wiele miesięcy nie zdołaliśmy dojść do wspólnej konkluzji.

Pierwsze czytanie tej ustawy w parlamencie było przed wakacjami. Trudno w tej sytuacji powiedzieć, że gdzieś nastąpiło jakieś gwałtowne przyspieszenie. Po prostu jest tak, że w tej sprawie nie porozumieliśmy się: pracodawcy, rząd i związki zawodowe. Nie jest to ani pierwszy, ani zapewne ostatni spór, którego nie rozstrzygnęliśmy kompromisem i porozumieniem. I sądzę, że z tego powodu nie należałoby natychmiast przekreślać dialogu społecznego, nawet jeżeli sprawę OPZZ uważa za tak bardzo ważną, tylko należałoby zdecydować się na wykorzystanie tego, co jest w tym mechanizmie. Chcę wyraźnie powiedzieć, że w ten mechanizm jest wbudowana możliwość corocznego porozumienia w sprawie podniesienia minimalnego wynagrodzenia i ja w tę możliwość chcę wierzyć. Dziękuję bardzo za uwagę.

Uzupełnię już tylko swoją wypowiedź. Dla mnie największym problemem i zagrożeniem jest obecnie to, że wchodzi na rynek pracy wyż demograficzny; nie wolno nam o tym zapominać. I to nie jest problem Węgrów, Czechów ani Niemców, tylko Polaków. Jest to problem specyficzny, stąd niektóre zapisy tej ustawy dotyczą tylko najbliższych dwóch lat, ponieważ wiadomo, że w sytuacji awaryjnej trzeba zapobiegać temu, co może się wydarzyć, a co trzeba by oceniać w kontekście pesymistycznego prognozowania. Trzeba stworzyć szansę ludziom, którzy wchodzą na rynek pracy, którzy urodzili się w określonych latach, a dzisiaj oczekują od władz państwowych, że stworzą im właśnie szansę na podjęcie pracy.

Jeżeli wynik głosowania będzie niekorzystny... Odwoływano się już w tej dyskusji do opinii klubów parlamentarnych. Przecież nie jest tajemnicą, że klub parlamentarny SLD ma przewagę w Senacie. To nie jest żadna demagogia polityczna, tylko jest to sprawa oczywista. Mogę powiedzieć, że jeżeli głosowanie będzie przebiegać nie po myśli OPZZ, to jest jeszcze sześć - siedem dni na rozmowy z klubami parlamentarnymi, między innymi z klubem SLD, i na próbę przekonywania. Jeszcze jest trochę czasu.

Opinia komisji nie jest decydująca; jest tylko opinią przekazywaną na plenarnych obradach Senatu pod uwagę wszystkich senatorów. Tam jest sto mandatów, a nie dwanaście, jak w naszej komisji.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, Panie Ministrze... Rozumiem, że można mówić różne rzeczy, można mówić, że wiele czasu poświęciliśmy na to w komisji trójstronnej. Ale ani jedno posiedzenie komisji trójstronnej - mówię o posiedzeniu plenarnym - nie było poświęcone problemowi najniższego wynagrodzenia, więc nie mówmy za dużo w sytuacji, kiedy fakty mówią co innego. Niech pan powie, na którym z kilkunastu posiedzeń komisji rozpatrzyliśmy sprawę najniższego wynagrodzenia. Na żadnym, Panie Ministrze.

A jeśli chodzi o problem bezrobocia i wyżu demograficznego, to po raz drugi powiem, że może nie powinienem tego powiedzieć, ale ja też zajmowałem się Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, problemem bezrobocia w latach 1995-1997. Odpowiadałem za ten problem w sytuacji, w której ówcześnie rządzącej koalicji udało się doprowadzić do spadku bezrobocia. Wyż demograficzny, o którym pan mówi, mamy na polskim rynku pracy od 1996 r. Ten wyż demograficzny występował już także w latach 1993-1997. I tak jak powiedziałem, my nie protestujemy przeciwko obniżeniu najniższego wynagrodzenia dla absolwentów, które ma ułatwić im wejście na rynek pracy. Mówimy o różnych sprawach. Mówimy o tym, że najniższe wynagrodzenie nie może być głodowe.

Niech pan zwróci uwagę, Panie Senatorze, że jak się zarabia 800 zł, to trzeba zapłacić za dojazd do pracy tyle samo, ile płaci się wtedy, gdy się zarabia 2 tysiące zł. I jeśli przeciętne wynagrodzenie będzie rosło w stopniu wyższym niż inflacja, to być może zrównoważy także wzrost kosztów dojazdu do pracy, a jeśli zamrozimy najniższe wynagrodzenie na poziomie inflacji, a do tego w istocie prowadzi projekt rządowy, to te zarobki netto w kieszeni tych, którzy za dojazd do pracy też muszą zapłacić, będą coraz mniejsze.

800 zł miesięcznie brutto ze składką na ubezpieczenie społeczne. Proszę to przeliczyć na wynagrodzenie netto, proszę odliczyć od tego koszty dojazdu do pracy i potem się zastanowić nad tym, czy można wyżyć za te pieniądze. A my mówimy o wynagrodzeniu za pracę. To nie jest "socjal", to nie są zasiłki dla bezrobotnych, tylko to jest wynagrodzenie za pracę wykonywaną przez osiem godzin dziennie przez pięć dni w tygodniu. To jest 800 zł brutto, 500 zł netto. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, musimy może nie tyle wejść w polemikę, ile przeprowadzić wymianę poglądów. Otóż ja chcę przypomnieć, że uznałem, iż porównywanie naszej sytuacji z sytuacjami i opiniami związkowców poza granicami Polski, a szczególnie związkowców niemieckich, wobec tamtejszego poziomu życia, dochodów i tradycji gospodarczych, potęgi gospodarczej, jest nieuprawnione. Teraz mogę przypomnieć, że w 1996 r., o którym mówi pan przewodniczący, dynamika wzrostu gospodarczego wynosiła 7% rocznie, a w 1997 r., o którym mówi pan przewodniczący, dynamika wzrostu wynosiła 6,8%. Teraz mamy dynamikę wzrostu taką jaką mamy. Mamy nadzieję, że będzie ona lepsza. O tym chce nas zapewniać minister finansów. Na razie mówimy o wskaźnikach budżetowych i projekcie budżetu, czyli planach, a fakty są takie, jakie są. To jest znowu okres, który trudno porównywać.

Pan minister Pater chce zabrać głos?

Chciałbym już przystąpić do głosowania. Myślę, że niewiele tu zmienimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, ja krótko w sprawie kwestii legislacyjnych; chciałbym wyjaśnić, dlaczego zwracam się do państwa z prośbą o przyjęcie projektowanej ustawy bez poprawek. Otóż wydaje się, że kwestia zapisu w art. 25, czyli kwestia: z cudzysłowem czy bez cudzysłowu w świetle całej konstrukcji ustawy, mimo że oczywiście wzbudza pewne różnice interpretacyjne, w przypadku stosowania tej ustawy, jak sądzę, nie będzie wzbudzała żadnych wątpliwości.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 22 i w sumie specyficznej konstrukcji, czyli zmiany w ustawie, która jeszcze nie weszła w życie, a która oczekuje wejścia w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., to ten temat był dyskutowany, tak jak już wspomniała pani z ministerstwa finansów, na posiedzeniu komisji. Jest to kwestia interpretacji czy techniki legislacyjnej. To nie było coś, co przeszło w ciszy przez komisję sejmową, to był temat dyskutowany; sejmowe Biuro Legislacyjne zaproponowano takie rozwiązanie. Czasami zdarzają się sytuacje, kiedy można wybrać dwa równie szczęśliwe rozwiązania, czy też jedno bardziej, a drugie mniej szczęśliwe, ale oba w sumie poprawne.

No i wreszcie kwestia związana z art. 19, czyli kwestia zmian w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Niewątpliwie optymalnie byłoby, gdyby w przepisach związanych z tym ust. 5a czy w art. 18 ust. 4c, 7 i 11 można było też dokonać korekt, ale biorąc pod uwagę dwa fakty... Pierwszy z nich to fakt, iż w świetle obecnych zapisów przy zastosowaniu wykładni celowościowej nie ma wątpliwości, jak należy stosować przepisy. Drugim faktem jest to, że do Senatu mniej więcej za trzy tygodnie trafi nowelizacja ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. A mogę powiedzieć, że trafi dlatego, że niesie ona w sobie rozwiązania o charakterze okołobudżetowym, wyceniane na kwotę około 2,1 miliarda zł, które powinny wchodzić w życie od 1 stycznia 2003 r. Zatem zwracając się z prośbą o przyjęcie ustawy bez poprawek równocześnie mogę zadeklarować, że w trakcie prac sejmowych wskażemy posłom na konieczność doszlifowania - bo tak to bym nazwał - tych kwestii w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Ale, tak jak mówię, przy zastosowaniu wykładni celowościowej nie ma wątpliwości co do intencji, a w konsekwencji co do całej istoty normy prawnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Sienkiewicz.

Przepraszam, ale ja uległam po prostu przekonującej wypowiedzi pani z ministerstwa finansów i, teraz, stanowisku rządu w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek. Jeżeli jest to możliwe, chciałabym wycofać poparcie dla tych poprawek.

Chciałaby pani wycofać poparcie, autoryzację?

Wniosku o odrzucenie ustawy, jak rozumiem, nie było, bo pan senator Bobrowski przejął wniosek o poprawki przygotowane przez OPZZ.

Czyli najdalej idącym wnioskiem w tym momencie jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i ten wniosek poddam w pierwszej kolejności pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę bez poprawek? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam gorącą prośbę do pana senatora Bobrowskiego, żeby zechciał utrzymać ten wniosek jako wniosek mniejszości komisji. Dziękuję.

Nad poprawkami w ogóle nie było przeprowadzone głosowanie - od tego się zaczyna. Jak rozwiążemy tę sprawę pod względem formalnym? Nie chcę blokować drogi, tylko chodzi o to, że oczywiście poprawki mniejszości musi poprzeć co najmniej jeszcze jedna osoba, ale...

Chciałabym powiedzieć, że regulamin w art. 62 ust. 4 dopuszcza taką sytuację, nawet w wypadku, gdy nie było głosowania nad tym wnioskiem, jednakże zwracam tylko uwagę na to, że musi być poparcie co najmniej dwóch senatorów.

Czy pani senator Krzyżanowska i pan senator Religa dołączają swoje poparcie dla tych wniosków? Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie wiemy, kto będzie sprawozdawcą poprawek większości. Czy podejmie się tego zadania pani senator Stradomska, czy pani senator Sienkiewicz?