1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.

3. Rozpatrzenie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.

Witam na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie pana ministra Patera, który reprezentuje rząd na naszym posiedzeniu. Witam zaproszonych gości, szczególnie serdecznie przedstawicieli organizacji reprezentujących kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej.

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie w punkcie pierwszym ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych - druk senacki nr 232.

Ponieważ mamy na sali dość liczną reprezentację zaproszonych gości, ci z państwa, którzy nie są zainteresowani pierwszym tematem, ewentualnie mogliby powrócić na posiedzenie komisji, powiedzmy, za godzinę i mieć jeszcze nieco wolnego czasu. Nie oznacza to, że wypraszam państwa z sali posiedzeń - przeciwnie. Informuję tylko, że kolejne ustawy będą rozpatrywane w dalszej kolejności.

W drugim punkcie porządku obrad rozpatrywać będziemy ustawę o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druk senacki nr 230, w trzecim - ustawę o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach, druk senacki nr 231, i wreszcie, tradycyjnie, sprawy różne, jeżeli będą zgłoszone przez senatorów, członków komisji.

Szanowni Państwo, nie mogę nie wyrazić swojego niezadowolenia, a jak sądzę, będę wyrażał tutaj również niezadowolenie senatorów, członków komisji, że o ile Sejm nad dzisiaj omawianymi ustawami pracował blisko trzy miesiące, bo pierwsza z nich wpłynęła do Sejmu 2 lipca, o tyle komisja senacka miała na pracę zaledwie trzy dni, a Senat ma pięć dni, gdybyśmy dokładnie policzyli czas od momentu przekazania tekstów ustaw i opinii do skrytek senackich. Mam nadzieję, że to tempo nie odbije się na jakości pracy komisji i Senatu nad tymi ustawami, które regulują bardzo ważne sfery życia społecznego, ale też nie chcielibyśmy, jak sądzę, jako członkowie komisji, żeby taki obyczaj i takie tempo legislacji stało się tradycją wyższej Izby parlamentu.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych.

Ustawa była projektem rządowym, a zatem w pierwszej kolejności poproszę pana ministra Patera o przedstawienie stanowiska rządu. Jeżeli byłby pan minister uprzejmy, prosiłbym również, po omówieniu ustawy, o skonkretyzowanie wniosków Rady Ministrów w tej sprawie. Dziękuję.

Aha, przepraszam, jedna uwaga techniczna, żebyśmy potem nie przedłużali: jeśli ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, to nie będziemy ograniczali możliwości wypowiedzi. Będę prosił tylko, by wypowiedzi były możliwie krótkie i zawierały sformułowanie wniosków. Proszę też, żeby każda osoba, która zabiera głos, wciskała ten zielony guziczek na podstawie mikrofonu, ponieważ posiedzenie jest protokołowane i stenografowane. Dziękuję bardzo.

Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych w stosunku do obecnego stanu prawnego istotnie poprawia sytuację bytową środowiska inwalidów wojennych, wojskowych oraz kombatantów. Chciałbym krótko przedstawić najważniejsze kwestie regulowane w omawianej dzisiaj ustawie.

Pierwsza kwestia. Po kilku latach mówienia tylko o nieuzasadnionym różnicowaniu podstaw wymiaru rent inwalidów wojennych i wojskowych rząd zdecydował się przedstawić propozycję zlikwidowania tych różnic, wychodząc z założenia, iż podstawa wymiaru renty inwalidy wojennego i wojskowego, jako świadczenia odszkodowawczego finansowanego z budżetu, powinna być jednakowa, a nie uzależniona od daty przyznania tego świadczenia, jak jest przy obecnym stanie prawnym. Środowisko inwalidów wojennych i wojskowych domagało się tego od dawna i można powiedzieć, że gdyby w odpowiednim czasie przedstawiono tę propozycję, przewidując ujemne konsekwencje istniejącej regulacji, nie byłoby sytuacji, przed jaką stanęliśmy obecnie, a mianowicie niemożności zlikwidowania tego nieuzasadnionego zróżnicowania w sposób jednorazowy, niemożności ze względu na stan finansów państwa. W związku z tym Rada Ministrów wyszła z założenia, iż nie należy w tym zakresie powstrzymywać się od działań, lecz powinniśmy znaleźć rozwiązanie, które jest możliwe do zrealizowania z punktu widzenia możliwości finansowych państwa. Pierwotny projekt rządowy przewidywał realizację tego procesu w ciągu sześciu lat, ale w trakcie prac sejmowych, w dyskusji Sejm zdecydował się skrócić ten okres do pięciu lat.

I tak, zgodnie z art. 1 ust. 4, co roku najniższe podstawy wymiaru rent inwalidów wojennych i wojskowych będą wzrastały, co w praktyce oznacza, że osoby pobierające te świadczenia będą otrzymywały podwyżki wyższe, niż wynikałoby to z realizowanych zasad waloryzacji. W pierwszym roku świadczenia na poziomie poniżej 1 tysiąca 350 zł zostaną podwyższone do podstawy 1 tysiąca 350 zł - w tej chwili najniższe wynoszą 1 tysiąc 236 zł z drobnymi groszami. Te świadczenia otrzymuje zdecydowana większość świadczeniobiorców, w tym prawie wszyscy inwalidzi wojenni, otrzymali je bowiem relatywnie dawno, i jest to najniższa w tej chwili podstawa wymiaru świadczeń. Za dwa i pół roku, a więc 1 marca 2005 r., podstawa wymiaru zostanie zrównana do poziomu 1 tysiąca 536 zł 39 gr, co oznacza, iż ponad 90% świadczeniobiorców będzie miało już zrównaną podstawę wymiaru. 1 marca 2007 r. podstawa wymiaru zostanie zrównana do poziomu 1 tysiąca 775 zł 89 gr i od kolejnego roku będzie waloryzowana według zasad określonych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A więc do 2007 r. zostaje zamrożona jakby dla nowo przyznawanych rent podstawa wymiaru na poziomie 1 tysiąca 775 zł 89 gr. W tym czasie podwyższamy podstawę wymiaru od najniższej - 1 tysiąc 236 zł z drobnymi groszami - poprzez kolejne, powiedzmy, schodki i dochodzimy do sytuacji, w której wszyscy renciści, wszyscy inwalidzi wojenni i wojskowi będą otrzymywali świadczenie wyliczane według tej samej podstawy wymiaru.

Z punktu widzenia kalkulacji budżetowych skumulowany koszt tego przedsięwzięcia na te pięć lat to około 188 milionów zł - wyliczanych przy założeniach, jakie były przyjmowane wtedy, kiedy Rada Ministrów kierowała projekt regulacji do Sejmu. W tej chwili prognozy makroekonomiczne uległy korekcie i mogę powiedzieć, że ten koszt będzie wyższy. Ponieważ jednak należy przyjąć jakiś punkt odniesienia, to nie dokonywaliśmy żadnych korekt w kalkulacji kosztów w trakcie prac sejmowych, przyjmując za punkt wyjścia przy kalkulacji wszystkich możliwych wariantów założenia przyjęte przez Radę Ministrów w maju, kiedy był opracowywany projekt.

Ponadto projektowana regulacja rozszerza zakres ulg komunikacyjnych dla inwalidów wojennych i wojskowych przede wszystkim poprzez rozszerzenie dla wszystkich inwalidów ulgi w przypadku korzystania z przejazdów pociągami innymi niż osobowe i pospieszne, a więc wszelkich odmian pociągów ekspresowych. Ulga wynosić będzie 37%. Inwalidom pierwszej grupy z kolei dajemy możliwość korzystania z komunikacji autobusowej, autobusami przyspieszonymi i pospiesznymi, z ulgą siedemdziesięcioośmioprocentową. I wreszcie w przypadku przejazdu przewodników inwalidów pierwszej grupy ulga zostaje podwyższona z 78% do 95% oraz rozszerzona na wszelkie możliwe publiczne środki lokomocji.

Projektowana ustawa likwiduje delegację dla Rady Ministrów do przyznawania dodatkowych ulg czy przywilejów inwalidom wojennym i wojskowym - wychodzimy bowiem z założenia, iż w tej chwili tego typu regulacja jest niezgodna z zasadami konstytucji - i przenosi jakby, nadając normę ustawową, prawo, sankcjonuje dotychczas istniejące prawo do korzystania z ulgi pięćdziesięcioprocentowej przy ubezpieczeniach samochodów osobowych OC i autocasco. W przypadku autocasco wprowadza limit kwotowy do 6 tysięcy euro - to jest wyższy limit niż w obecnie istniejącym rozporządzeniu Rady Ministrów przewidującym 20 tysięcy zł. Poza tym sankcjonuje zwolnienie z opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych.

Wreszcie projektowana ustawa nadaje moc ustawową książce inwalidy wojennego, wojskowego, czyli dokumentowi poświadczającemu prawo do używania tytułu inwalidy wojennego i do wielu uprawnień wynikających z różnych przepisów prawa. Dotychczas książki te były dokumentem funkcjonującym w praktyce, ale nieumocowanym ustawowo. Ustawa przewiduje dwuletni okres na wymianę istniejących dokumentów, a ponadto przewiduje procedurę anulowania, co praktycznie oznacza, iż w przypadku śmierci inwalidy wojskowego rodzina nie będzie miała podstaw do tego, żeby zatajać fakt posiadania książki, bowiem po prostu po anulowaniu książka będzie mogła zostać w rodzinie jako pamiątka. Dotychczas takiego mechanizmu nie można było stosować. To główne zmiany dotyczące inwalidów wojennych i wojskowych.

I najważniejsze kwestie dotyczące kombatantów. Osoby represjonowane z mocy ustawy o kombatantach mają uprawnienia analogiczne do uprawnień środowiska inwalidów wojennych i wojskowych. Tutaj wprowadzona jest pewna analogiczna zasada jak w przypadku książki inwalidy wojennego i wojskowego, czyli legitymacja osoby represjonowanej. Jest to dokument poświadczający uprawnienia osób represjonowanych. Dla pewnej grupy osób, dla osób wymienionych w ustawie o inwalidach wojennych i wojskowych, dokumentem będzie książka inwalidy wojennego i wojskowego, a dla osób wymienionych w ustawie o kombatantach dokumentem właściwym będzie legitymacja osoby represjonowanej. Generalnie rzecz biorąc, w stosunku do tych osób pozostawia się zasadę, iż osoby te korzystają z uprawnień analogicznych do uprawnień inwalidów wojennych i wojskowych, z jedną różnicą dotyczącą ulg w ubezpieczeniu komunikacyjnym OC i autocasco.

Generalnie rząd wychodzi bowiem z założenia, iż należy odchodzić od form rzeczowej pomocy, czyli pomocy na sfinansowanie ściśle określonych w ustawie wydatków. Wychodziliśmy jednocześnie z założenia, iż wsparcie finansowe ubezpieczenia samochodów jest pomocą dla inwalidów wojennych i wojskowych zakorzenioną od prawie trzydziestu lat, ponadto konstytucja wymienia inwalidów wojennych jako jedną z kilku grup społecznych zasługujących na szczególne wsparcie państwa, dlatego rząd zdecydował się, przedkładając parlamentowi projekt ustawy, w tym jednym przepisie dotyczącym wyłącznie inwalidów wojennych i wojskowych nie stosować tej generalnej zasady odstępowania od rzeczowych form pomocy. Rząd nie znalazł przesłanek ku temu, żeby proponować udzielanie tej formy pomocy rzeczowej innym grupom społecznym - również potrzebującym, ale jednak niewymienionym wprost w konstytucji jako wymagających szczególnej pomocy. Stąd ten jeden wyjątek w ustawie o kombatantach, iż osoby represjonowane nie będą mogły korzystać z pomocy w zakresie finansowania ubezpieczeń komunikacyjnych.

Ustawa przewiduje rozszerzenie istniejących obecnie uprawnień do zniżek w korzystaniu z komunikacji autobusowej i kolejowej. Jedna z najistotniejszych zmian to rozszerzenie prawa do korzystania z ulgi 37% przy przejazdach pociągami ekspresowymi drugiej klasy. I tu chciałbym powiedzieć, że generalnie, w tak zwanej ustawie powszechnej określającej prawa różnych grup społecznych, także grup częstokroć wymienianych w konstytucji jako grupy wymagające szczególnej pomocy państwa, w tym prawa osób niepełnosprawnych, dzieci podróżujących na zabiegi rehabilitacyjne, przyjęto zasadę, iż ulgi dotyczą wyłącznie drugiej klasy. Ulgi w zakresie pierwszej i drugiej klasy dotyczą inwalidów wojennych i wojskowych, czyli środowiska liczącego w chwili obecnej mniej więcej sto dwadzieścia kilka tysięcy osób. Rząd chciał rozszerzyć ulgi dla kombatantów - kombatanci w tej chwili mają prawo do korzystania z ulg w przypadku przejazdów kolejowych pociągami osobowymi i pospiesznymi w klasie pierwszej i drugiej. Biorąc pod uwagę wspomniane czynniki, jak również możliwości finansowe państwa, rząd zaproponował, aby grupie prawie siedmiuset tysięcy osób, których dotyczy ta regulacja, przedstawić możliwość korzystania z ulg na poziomie 37% przy przejazdach ekspresami w drugiej klasie, z możliwością dopłaty w przypadku korzystania z pociągu ekspresowego w pierwszej klasie - tak jak jest to umożliwione wielu innym grupom społecznym w ustawie powszechnej. Ponadto rozszerzeniu uległ zakres przejazdów w przypadku autobusów o autobusy komunikacji przyspieszonej.

Najistotniejsza zmiana wpisująca się w filozofię odchodzenia od rzeczowych form pomocy państwa to zmiana przewidująca przyznanie wszystkim kombatantom, wszystkim osobom korzystającym z pomocy państwa, dodatku kompensacyjnego w wysokości 15% dodatku kombatanckiego. Skąd się to wzięło? Otóż w chwili obecnej państwo udziela, na zasadzie pewnego typu tradycji, wsparcia finansowego pewnej grupie kombatantów. To wsparcie finansowe polega na prawie dziesięcioprocentowym upuście przy zakupie mieszkania od gminy, mieszkania użytkowanego. Jest to zjawisko marginalne - wydatki państwa w tym zakresie to jest kilkaset tysięcy złotych w skali rocznej.

Osoby uprawnione, które nie ukończyły siedemdziesiątego piątego roku życia, korzystają ze zwolnienia z opłat abonamentowych RTV, przy czym korzysta z tego, w naszej ocenie, około 2/3 uprawnionych, a więc tych, którzy nie ukończyli siedemdziesiątego piątego roku życia. I tutaj oczywiście problem sprowadza się do tego, na kogo jest zarejestrowany telewizor czy radio, dlatego że najczęściej osoby te mieszkają we wspólnych gospodarstwach domowych z dziećmi czy z innymi członkami rodzin i oczywiście nie tylko one korzystają z telewizora czy radia.

Około 50% osób uprawnionych korzysta ze zwolnienia, z pięćdziesięcioprocentowej zniżki na opłaty abonamentowe telefoniczne oraz z dwudziestu bezpłatnych impulsów, czyli de facto państwo wspiera finansowo osoby, które mają telefon, których stać było na założenie - albowiem w niektórych regionach kraju z założeniem telefonu nadal jest problem - a nie wspiera finansowo osób, których nie stać na posiadanie telefonu, które korzystają z automatów telefonicznych, kupują karty, i osób, które nie mają zarejestrowanych na siebie telefonów, bo mieszkają we wspólnych gospodarstwach domowych i po prostu telefon zarejestrowany jest na dzieci. Z tego typu pomocy korzysta około 50% uprawnionych. I to była jedna przesłanka.

Druga przesłanka dotyczy stosowania w warunkach gospodarki rynkowej zasady, iż państwo niejako w ciemno deklaruje sfinansowanie określonego rodzaju wydatków w sytuacji, kiedy operatorzy telefoniczni kształtują swobodnie strukturę cen opłat. Chcę tylko powiedzieć, że na bazie tego przepisu istnieją pełne prawa do tego, aby domagać się sfinansowania najdroższego abonamentu komórkowego plus dwudziestu impulsów, czyli de facto dziesięciu minut w sytuacji, kiedy operator pobiera opłaty co trzydzieści sekund. Na szczęście z tego typu zjawiskiem nie mamy do czynienia, ale istnieje oczywiście taka możliwość.

I wreszcie kolejna sprawa to zniżki w opłatach na ubezpieczenie OC. Z tego typu ulgi korzysta około dziewiętnastu tysięcy osób. Część z tych osób nie utraci tego typu prawa, dlatego że są inwalidami wojennymi zaliczonymi do pierwszej i drugiej grupy inwalidzkiej i będą korzystali z tego na podstawie ustawy inwalidzkiej. Chcę powiedzieć, że mamy tu także do czynienia z bardzo różnymi zjawiskami. Część osób z samochodem o pojemności 900 cm³ korzysta ze zniżek za bezszkodową jazdę, czyli poziom dopłaty państwa do tego typu ubezpieczenia wynosi w skali rocznej 150 zł czy 200 zł. A są osoby, które korzystają z samochodów o pojemności 3 l i mają dużą tak zwaną szkodowość. Mówię o tym, dlatego że w przypadku ubezpieczeń stawek OC wszystko zależy od pojemności, od miejsca zamieszkania i właśnie od tej szkodowości. Oczywiście, pytanie, czy te osoby osobiście korzystają z samochodu, bo docierają do nas sygnały od ubezpieczycieli, iż samochody te są użytkowane de facto przez członków rodziny. Kwotę przeznaczoną na te wydatki państwa, o których mówiłem, czyli trochę ponad 166 milionów zł, podzielono przez liczbę świadczeniobiorców, zaokrąglono w górę, dopłacając około 5 milionów zł, i w ten sposób wyszła równa, piętnastoprocentowa wartość dodatku kompensacyjnego niejako w zamian za te ulgi.

Ustawa przewiduje również rozwiązanie jednego istotnego problemu. Mianowicie od 1 października 2001 r. do końca kwietnia 2002 r. większość ubezpieczycieli, w tym przede wszystkim największy ubezpieczyciel, z którego usług korzysta to środowisko, czyli PZU SA, odmawiało udzielania osobom zainteresowanym zniżek w ubezpieczeniach. Osoby zainteresowane płaciły więc pełną stawkę i ubiegały się o refundację. Tę refundację w przypadku kombatantów można było realizować na bieżąco z funduszu kombatantów w odniesieniu do ubezpieczeń OC, ale nadal pozostają zaległości budżetu wobec osób, które korzystały z ubezpieczeń autocasco, a którym nie można było zwrócić pieniędzy z funduszu kombatantów. Ustawa przewiduje możliwie szybki sposób refundacji poniesionych przez te osoby wydatków czy przysługujących im zniżek. Tej refundacji bez odpowiedniej normy prawnej nie można w chwili obecnej realizować, mimo że są na ten cel środki.

Myślę, że to tyle tytułem wprowadzenia, jestem oczywiście gotowy do udzielania dalszych wyjaśnień. Dziękuję.

Teraz poproszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego panią magister Agatę Karwowską-Sokołowską, którą mam przyjemność przedstawić naszym gościom obecnym na posiedzeniu.

Opinia, która została opracowana i przedstawiona przez panią magister i Biuro Legislacyjne, zawiera dość istotne zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym. Panie Ministrze, nie wiem, czy ten tekst został już panu dostarczony. W każdym razie w ciągu najbliższych kilku minut będzie dostarczony do wglądu.

Proszę bardzo, pani magister.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Dzień dobry, Agata Sokołowska, Biuro Legislacyjne. Z góry państwa przepraszam, mam drobne problemy z głosem.

Będę starała się przedstawić całość zagadnień, które zostały poruszone w opinii. Pierwsza kwestia to zastrzeżenia, które zrodziły się na gruncie art. 92 konstytucji dotyczącego wymogów, jakie powinno spełniać upoważnienie ustawowe do wydania aktu wykonawczego. W opiniowanej ustawie jest wiele upoważnień dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do wydania aktów wykonawczych. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że w tych upoważnieniach zabrakło tak istotnego elementu, jak wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego. Pomimo kilkuletniego funkcjonowania konstytucji okazuje się, że jest to element wciąż nowy i często w trakcie prac legislacyjnych w parlamencie, w Senacie, spotykamy się z sytuacją, że upoważnienie ustawowe nie spełnia tego wymogu. Jednocześnie czuję się w obowiązku zwrócić uwagę na fakt, że zgodnie z linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego brak wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego jest wystarczającym warunkiem do uznania upoważnienia ustawowego za niekonstytucyjne pomimo faktu, iż są spełnione pozostałe wymogi, które zostały określone w art. 92 konstytucji.

Jeżeli chodzi o uwagi zawarte w pkcie 2 i 3 opinii, to są to kwestie związane z koniecznością skorygowania odesłań pojawiających się w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów oraz w ustawie kombatanckiej. W tym względzie w opinii zostały przedstawione propozycje poprawek. W związku ze skreśleniem art. 23 - o czym zresztą wspomniał już pan minister - i z przeniesieniem uprawnień dotychczas uregulowanych w rozporządzeniu Rady Ministrów do ustawy istnieje konieczność uzupełnienia, poprawienia odesłania w art. 59 ust. 4. I sytuacja analogiczna: w związku ze zmianą w ustawie kombatanckiej i z wykreśleniem przepisów, które regulują kwestie odpowiednich ulg i zniżek w opłacaniu składek komunikacyjnych przez kombatantów, oraz w związku z wykreśleniem przepisu, który daje Radzie Ministrów możliwość określenia w drodze rozporządzenia dodatkowych przywilejów i uprawnień, powstała konieczność uzupełnienia odesłania w art. 20. I to tyle, jeśli chodzi o zastrzeżenia legislacyjne. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, dla uporządkowania dyskusji - ustawa jest trudna, zmian jest wiele, są to zmiany wielokierunkowe, szczegółowe - proponuję, żebyśmy ograniczyli się na wstępie do pytań kierowanych do przedstawiciela rządu i do Biura Legislacyjnego. Będę prosił o krótkie i konkretne odpowiedzi. Proszę też pana ministra o spróbowanie poszukania rozwiązania problemu o charakterze konstytucyjnym, bo wydaje się, że uwaga Biura Legislacyjnego jest bardzo istotna, a wiele przepisów ustawy może okazać się po prostu martwymi.

Mam jeszcze prośbę, żeby zaproszeni goście, wciskając guziczek na podstawie mikrofonu, podawali swoje nazwisko, żebyśmy w protokole mieli uporządkowany przebieg dyskusji.

W tej chwili proszę o pytania i odpowiedzi, pytania kierowane do przedstawiciela rządu i przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo. Nie ma pytań. Rozumiem, że wszystko jest jasne na tym etapie posiedzenia komisji.

Wobec tego przystępujemy do dyskusji. Głos może zabrać każdy. Przypominam, że państwo senatorowie otrzymują głos na posiedzeniu komisji w pierwszej kolejności. Myślę, że nasi goście nie obrażą się z tego powodu, po prostu to senatorowie mają potem głosować i podejmować decyzje.

Moje nazwisko Karolkiewicz, reprezentuję Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej oraz federację organizacji niepodległościowych.

Panie Przewodniczący, mnie o tym mówić hadko, takiego słowa użyłby Sienkiewicz, ale żeby dzisiaj, w sześćdziesiąt parę lat od wybuchu wojny światowej, Sejm zajmował się taką sprawą jak pozbawianie nabytych praw - tak, nabytych praw. Nie ma takiego przypadku w Europie. To jest ewenement. Żeby pozbawiać kombatantów, weteranów, inwalidów wojennych tego, co zdobyli w tym okresie? Ustosunkuję się do niektórych spraw już szczegółowo, ale chciałem tę ogólną uwagę przekazać na ręce, co ważne, pana przewodniczącego i senatorów tu obecnych.

Wydaje mi się, że my, kombatanci, weterani, którzy dziś liczą już sporo lat - ja mam osiemdziesiąt cztery lata, zacząłem osiemdziesiąty piąty rok - którzy szykują się już na drugą stronę, powinniśmy przechodzić na tę drugą stronę ze spokojem. Chciałbym powiedzieć, że ten ból i ta niesprawiedliwość, które spotyka tutaj inwalidów wojennych, będą ciążyły na działalności izby ustawodawczej, jednej i drugiej. I dlatego bardzo proszę... To jest w sferze moralnej, tylko w sferze moralnej. Czy nie należałoby nawet zastanowić się, zgodnie z konstytucją, w jakim zakresie można jeszcze tym biednym inwalidom pomóc? A nie zabierać. Dla mnie jest to niezrozumiałe. Uważam, że jeśli się mówi o okresie wyrównawczym, to wyrównanie podstawy rent powinno mieć miejsce maksimum pod koniec kadencji tego Sejmu. Nie rozcieńczajmy tego na dwie kadencje. Kadencja tego Sejmu powinna kończyć temat wyrównania.

Moim obowiązkiem było zabrać głos i przekazać głęboki ból oraz niezadowolenie tych biedaków. A wiemy, w jakiej sytuacji żyją. Ale oni się nie upominają, nie manifestują. Ale żyją w ogromnym moralnym stresie. Na wszystkich spotkaniach, które odbywają się w tej chwili w terenie, jeden jest głos - głos oburzenia. I dziś moim obowiązkiem, jako zaproszonego na posiedzenie komisji Senatu, było przekazanie tego oburzenia.

Jeśli chodzi o nasz, Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, stosunek do tego, że Sejm pozbawił nas pewnych praw - a stało się to w dzień Służby Zwycięstwu Polsce i Armii Krajowej, w rocznicę - to przyjmujemy to. Ale prośba nasza jest taka, ażeby przywrócić to, co inwalidzi wojenni mieli, tylko to, co mieli. A mieli prawo do pierwszej klasy - proszę zobaczyć, przecież jeżdżą puste pociągi. Dzisiaj mogę za 60 zł wykupić zniżkę pięćdziesięcioprocentową na wszystkie pociągi w Polsce, na cały rok.

(Głos z sali: I wszystkie klasy.)

I wszystkie klasy. Pytam się: co się stało? Tu się odbiera tym biedakom, a tu ja za 60 zł wykupuję bilet na wszystkie klasy, na wszystkie pociągi i na cały rok. Jest to jakieś wielkie nieporozumienie. Boję się, że najwyższe władze legislacyjne zostały wprowadzone w błąd. Naszym obowiązkiem, tego odchodzącego pokolenia, jest o tym państwu przypomnieć. Zrobicie zgodnie z waszym sumieniem, ale pamiętajcie, że odchodzimy z głębokim bólem i poczuciem wyrządzonej krzywdy. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mogę się podpisać oburącz, jak to się mówi, pod tym, co pan pułkownik przed chwilą powiedział. Ale chciałbym, jeżeli można, dodać jeszcze kilka słów od siebie.

Z uwagi na swoje obowiązki - jestem sekretarzem zarządu głównego mojego związku - w ostatnim czasie dosyć sporo podróżuję, mamy zebrania w całej Polsce, w okręgach. W piątek byłem w Krakowie, ostatnio byłem też w Gdańsku, byłem w wielu innych miejscach i korzystam z tej legitymacji, jeżdżąc za 50%. Przyznam się, że już mi się to bardzo opłaciło, to znaczy mojej instytucji, mojej firmie, jeżeli można użyć takiego określenia. Jest to dużo bardziej korzystne niż ta zniżka trzydziestosiedmioprocentowa. I z tego, co wiem, olbrzymia większość moich kolegów, zarówno kombatantów, jak i osób represjonowanych - a jak niewątpliwie szanowna komisja wie, w naszym związku jest ponad czterysta tysięcy osób - orientuje się, że takie są możliwości i z tego korzysta. Ale to jest marginesowa sprawa.

Wydaje mi się, a jestem z zawodu ekonomistą, że cały rachunek, proszę szanownej komisji, został zrobiony w sposób - przepraszam za określenie - buchalteryjny. Ktoś zrobił taki rachunek trochę buchalteryjny, że ile to my na bieżąco na tym zarobimy. Boję się tej propozycji - przepraszam za określenie - śmiesznego dodatku kompensacyjnego, tych 20 zł. Byliśmy w tym roku zaproszeni do pana premiera Millera i pozwoliliśmy sobie użyć określenia "jałmużna". Ja to pozwalam sobie powtórzyć. Teraz dodawanie nam 20 zł w zamian za te ulgi w wielu miejscach? To nie jest moje określenie, ale jestem upoważniony do tego, żeby go użyć. Tak mówią nasi koledzy w terenie, osoby nieraz bardzo zasłużone dla kraju, nie tylko inwalidzi, bo nie wszyscy są inwalidami, ale osoby przede wszystkim starsze, u schyłku życia - średnia wieku w moim związku, jeżeli chodzi o mężczyzn, wynosi osiemdziesiąt lat. I mówią ci ludzie, że to przecież ich już ostatnie dni, ostatnie miesiące czy lata, bo umieralność jest bardzo duża, wynosi w tej chwili 25%. Prosty rachunek: za dwa, trzy lata, w niedługim czasie już nie będzie z kim rozmawiać.

Wydaje mi się - pan pułkownik ze światowego związku już tutaj o tym mówił - że to jest sprawa nie tyle materialna, ile moralna. My też uważamy, że to jest sprawa moralna. I nie bijemy się. Przyznam się, Szanowna Komisjo, że według mnie - w tym przypadku to jest moje stanowisko, nie jestem upoważniony do stawiania takiego postulatu - najlepiej byłoby, żeby po prostu, jeżeli jest taka katastrofalna sytuacja ekonomiczna kraju, zabrać wszystkie te ulgi i nie dawać tych 20 zł. Może za rok, za dwa będzie lepsza sytuacja materialna i wtedy te ulgi będzie można przywrócić. To jest sprawa moralna i dotyczy samopoczucia tych ludzi, którzy są - jak powiedziałem - u schyłku życia. Myślę, że warto byłoby się nad tym zastanowić. Bo czy warto to robić, żeby wyszedł rachunek zerowy? Z tego, co wiemy, to jest to rachunek zerowy. Pan minister Pater nawet tutaj o tym mówił i wiem skądinąd, że z budżetu trzeba będzie dopłacić do tego rachunku jakieś 5 milionów zł, coś w tym rodzaju. Są to niewątpliwie takie pieniądze, że lepiej byłoby, według mnie... Olbrzymia większość szczególnie kombatantów żyje bardzo skromnie. To są ludzie, którzy według kryteriów europejskich żyją na pewno poniżej minimum socjalnego, a według kryteriów polskich, na bardzo niskim poziomie. Dlatego wydaje mi się, że byłoby dobrze, żeby pomyśleć o przywróceniu tego, co zabrano. Zabrano dodatek, pewne możliwości. Może urząd do spraw kombatantów rozdzielałby co roku te kilkanaście milionów złotych na zapomogi. I może nad tym warto byłoby się zastanowić. Może na tych ludzi w terenie, którzy są naprawdę w bardzo trudnej sytuacji materialnej, należałoby rozdzielić te 5 milionów zł? Na tych ludzi, którzy żyją niejednokrotnie - a jest to smutne - w nędzy. Taką propozycję pozwalam sobie przedstawić szanownej komisji. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że my, działacze społeczni i inwalidzi wojenni, zdajemy sobie w pełni sprawę z sytuacji gospodarczej naszego państwa. Wiemy o tym, że 53% rodzin żyje poniżej minimum socjalnego. Wiemy o tym, że renta inwalidzka w Polsce wynosi 850 zł brutto, że kombatancka emerytura wynosi 1 tysiąc 200 zł z różnymi dodatkami. I dlatego muszę powiedzieć, że w pełni popieram moich przedmówców.

Trzeba również powiedzieć, proszę państwa, że w 1939 r. zmobilizowano do walki o obronę naszej ojczyzny mniej więcej milion osób. Jeżeli oni mieli wtedy średnio po dwadzieścia cztery lata, bo przecież mobilizacja była od osiemnastego roku życia do czterdziestego roku życia, to dzisiaj mają średnio osiemdziesiąt sześć lat, jeżeli przeżyli do dnia dzisiejszego. Żołnierze Polski Walczącej, żołnierze Armii Krajowej, żołnierze różnych ugrupowań wojskowych w okresie okupacji, po zakończeniu wojny mogli mieć dwadzieścia dwa lata. Jeśli doda się do tego te pięćdziesiąt osiem lat, to okaże się, że oni muszą mieć dzisiaj siedemdziesiąt osiem czy osiemdziesiąt lat.

(Głos z sali: Od 1996 r.)

Od 1996 r., tak. Tylko ten okres dochodzenia do wyrównania tej podstawy jednakowej dla wszystkich kombatantów walczących z bronią w ręku jest za długi. Rząd wystąpił z propozycją siedmiu lat, komisje sejmowe doszły do pięciu lat, a my jako Związek Inwalidów Wojennych RP walczymy o cztery lata. To jest dużo za długo. Dobrze powiedział kolega Karolkiewicz, że to wszystko powinno się zamknąć w tej kadencji sejmowej. Połowa tej naszej populacji kombatantów - to jest przesada, powiedział kolega, że 25% umieralność, a umiera mniej więcej 6-8%, tak trzeba sobie generalnie powiedzieć - nie doczeka tego wyrównania. Oto nam chodzi. Mamy więc prośbę do komisji senackiej, do senatorów, żeby rozważyli tę jedną sprawę: zmniejszenie jeszcze do czterech lat. I tego dotyczy wniosek, który wczoraj przesłaliśmy na ręce pana senatora Marka Balickiego. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Kwestie komunikacyjne wywołują zamęt nie tylko wśród naszych kolegów, ale także wśród kolejarzy i kasjerek. Po jaką cholerę tyle różnych grup - trzydzieści osiem, sześćdziesiąt siedem czy siedemdziesiąt osiem? Było 50%, wszyscy kombatanci mieli ulgę na wszystkie klasy i wszystkie pociągi i to była jasna sprawa. Jak te 50% to za dużo, to zróbmy 40%. Ale niech to będzie prosta, jednakowa kalkulacja dla wszystkich.

Trzeba sobie powiedzieć, bo tu pan minister Pater ładnie to wszystko wyliczył, że kombatanci i inwalidzi wojenni nie potrzebowaliby wszelkich przywilejów, gdyby podstawa wymiaru renty inwalidzkiej lub renty kombatanckiej była taka, że można by z tego żyć. A trzeba sobie generalnie powiedzieć, że w ciągu dziesięciu lat zubożeliśmy co najmniej o 50%. Nasze renty, nasze emerytury nie idą za tymi zarobkami, które w tej chwili mają niektórzy. I nam nie chodzi o to, że zabiera się 10 zł, tylko o tę niesprawiedliwość społeczną, którą my kombatanci widzimy. I o to nam chodzi.

Dlatego ja osobiście mam dwa wnioski. Po pierwsze, popieram nasz wniosek o skrócenie czasu dochodzenia do jednolitej podstawy wymiaru renty, żeby to było nie pięć lat, tylko cztery lata. Po drugie, żeby kombatantów, którzy są ludźmi schorowanymi, nie pozbawiać uprawnień do ulgowej jazdy wszystkimi pociągami, jakie w Polsce są, i wszystkimi autobusami, jakie chodzą, pospiesznymi, ekspresowymi, do korzystania z pierwszej i z drugiej klasy. Każdy kombatant, mając te swoje złotówki i tak będzie przeliczać, czy mu starczy na jazdę drugą klasą, bo trzeciej nie ma. Niestety, kombatanckie emerytury są bardzo niskie, a ponieważ są to ludzie w podeszłym wieku, to muszą wydawać na swoje lekarstwa co najmniej 300-400 zł. I proszę to wziąć pod uwagę.

To tyle, Panie Przewodniczący. Proszę państwa senatorów, żebyście rozważyli to i spróbowali przychylnie popatrzeć na nasze postulaty, a przede wszystkim na nasz wiek. Kolega ma osiemdziesiąt cztery lata, ja za miesiąc będę miał skończone osiemdziesiąt jeden lat. I jak długo możemy żyć? Dwa, trzy lata? W ciągu dziesięciu lat nie będzie kombatantów w Polsce. Tak, to wszystko rzeczywiście jest w rękach Boga. Prosimy, żeby tego nie wydłużać. Nie chcemy wrócić do hasła: uczcijcie, Kombatanci, Sejm i Senat czynem i umrzyjcie przed terminem. Do tego hasła nie chcielibyśmy wracać, bo takie hasło było bardzo modne w okresie socjalizmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Pozwolę sobie przypomnieć, że zasadnicze tezy wystąpienia pana prezesa Mariana Kazubskiego są dostarczone paniom senator i panom senatorom w piśmie z dnia 30 września Związku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej. To jest ten tekst dwustronicowy, który chyba wszyscy otrzymali.

Proszę państwa, dzisiaj na posiedzeniu komisji rząd reprezentuje pan minister Pater, ale jest również obecny pan Jan Turski, sekretarz stanu, kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który prosił o głos. Jeśli więc pani senator Krzyżanowska się nie pogniewa, to w pierwszej kolejności udzielę głosu panu ministrowi.

(Senator Olga Krzyżanowska: Bez emocji, Panie Ministrze, były bardzo spokojne.)

Otóż, Panie Prezesie - zwracam się do pana prezesa Stanisława Karolkiewicza - w sześćdziesiątą drugą rocznicę powstania państwa podziemnego Sejm podjął bardzo trudny temat, którego w ostatnich latach nikt nie chciał podejmować. Przypomnę: problem ze stopniowaniem bazy wyliczania renty inwalidzkiej pojawił się w wyniku regulacji prawnych w 1996 r. I chcę powtórzyć za panem ministrem Paterem, że gdyby wtedy wykazano dobrą wolę i znaleziono sposób wyjścia z tego, dziś nie mielibyśmy tego problemu. Podejmujemy bardzo trudny problem i rozwiązujemy go w miarę możliwości finansowych państwa, więc dajemy, a nie zabieramy w sześćdziesiątą drugą rocznicę.

I chciałbym jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przeczytać in extenso pewien króciutki dokument. To jest uchwała nr 1 Rady do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z dnia 18 kwietnia 2001 r. Rada do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych popiera założenia projektu nowelizacji ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach itd. dotyczące ryczałtu energetycznego, zwolnienia z abonamentowych opłat telewizyjnych i radiowych oraz ulgi telefonicznej przysługujących kombatantom i innym osobom uprawnionym dodatkiem socjalnym. Proponowane założenia wprowadzają bardziej sprawiedliwe zasady pomocy ze strony państwa kombatantom i innym osobom uprawnionym. Pod tą uchwałą podpisany jest przewodniczący rady pan Stanisław Karolkiewicz i sekretarz tej rady pan Marian Kazubski. Przypomnę, że obaj panowie są obecni na dzisiejszym posiedzeniu.

Otóż, jeśli można, do tej ostatniej kwestii dodam komentarz w imieniu instytucji powołanej do realizacji rozliczeń finansowych, które państwo tutaj kwestionują. Otóż, ustawa z 1991 r., która, że tak powiem, zamknęła pewien etap, a nawet, powiedziałbym, w niektórych swoich postanowieniach i rozwiązaniach odcięła się od praktyki poprzednich dziesięcioleci, przejęła praktycznie wszystkie świadczenia rzeczowe uchwalone w okresie zupełnie innej ustrojowej i gospodarczej rzeczywistości. I niektóre świadczenia, które dwadzieścia czy trzydzieści lat temu były przekładaniem pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej, państwowej kieszeni, w sytuacji wolnego rynku i tego, co się stało w ostatnim dwunastoleciu w Polsce, stały się po prostu trudne do realizacji. I kolejne reformy, społeczne i gospodarcze, wprowadzane w ostatnim dwunastoleciu uszczuplały świadczenia dla kombatantów. Mamy takie zestawienie, na podstawie tego, co zgłaszają związki kombatanckie, co w którym roku kombatanci utracili lub co im ograniczono. I, szczerze mówiąc, można dokładnie, szczegółowo obdzielić wszystkie kolejne rządy tymi winami, jeżeli to traktować w ten sposób, bo te uprawnienia rzeczywiście były uszczuplane.

Myślę, że najdotkliwszą sprawą jest nieporuszana, bo nie stanowi przedmiotu dzisiejszych obrad, sprawa świadczeń zdrowotnych i opieki lekarskiej nad kombatantami i osobami represjonowanymi - to prawda. Jak wynika z rachunku, żołnierze 1939 r. nie mają prawa - przepraszam za to określenie - mieć mniej niż osiemdziesiąt lat. I dzisiaj to jest problem numer jeden. Wczoraj miałem z kombatantami spotkanie w Jaworznie, trzy dni temu w Lublinie i to jest problem, który na tych spotkaniach się pojawia. Pomóżcie nam w sprawach leków i w sprawach opieki zdrowotnej, bo to jest w tej chwili najważniejszy problem.

Sprawa świadczeń, które rozliczamy jako urząd z instytucjami takimi jak kolej. Posłużę się tu przykładem, bo chcę odpowiedzieć panu Kozłowskiemu ze związku kombatantów RP. Próbowaliśmy z koleją rozmawiać, jak się pojawiła ta legitymacja seniora, ale kolej nie podjęła tego tematu. I po dłuższym zastanowieniu podwyższyli jej cenę do 75 zł. Kolej, a szczególnie Telekomunikacja Polska, to są dzisiaj instytucje działające według praw rynku.

I odpowiadam na to pytanie, w jakiej chorej głowie księgowego powstał pomysł, żeby 37% lub 78%, a nie 50%. Otóż, Panie Prezesie, niektórzy kierowcy PKS sprzedawali pasażerowi bilet normalny w ten sposób, że dawali dwa bilety po 50%, żeby rozliczać się potem z dwóch ulgowych biletów z państwem i instytucjami, które mają ustawowy obowiązek dokonywania zwrotu. I to się kryje za tym pomysłem. Chodzi o to, żeby się te kwoty nie sumowały do 100%.

Chcę państwu zilustrować, na jakie problemy natrafia się dzisiaj, w zmienionej sytuacji, jak powiadam, gospodarczej i społecznej, przy rozliczaniu środków finansowych, które urząd do spraw kombatantów dostaje na refundację. Takie są koszty obsługi, taki pogląd reprezentujemy, podobnie jak rada do spraw kombatantów przed rokiem, że trzeba to zlikwidować. Panowie tu mówili o tym, w jakim wieku ludzi nie dotyczą zniżki za radio i telewizję. Oczywiście, po siedemdziesiątym piątym roku życia wszyscy otrzymują zwolnienie z opłat radiowych i telewizyjnych, więc temat staje się jakby bezprzedmiotowy.

Jeśli zaś chodzi o ustawową zniżkę, którą likwidujemy, na wykup mieszkań spółdzielczych i własnościowych, to w ubiegłym roku do urzędu do spraw kombatantów zwróciły się z całego kraju trzy osoby. Jest to więc fikcja.

Dotkliwie przez niektóre środowiska kombatanckie odczuwana jest sprawa zniżki w opłacie za ubezpieczenie samochodu, to prawda. To spotyka się z największą liczbą protestów. Ale, proszę państwa, skorzystało z tego dziewiętnaście tysięcy osób, z tego więcej niż połowa nie utraci tego przywileju, ponieważ z ustawy o inwalidach wojennych będzie im to nadal przysługiwało. Dotyczy to więc grupy mniejszej niż dziesięć tysięcy osób.

Całą kwotę 163 milionów zł, którą urząd kombatantów ma w budżecie państwa na refundację tych świadczeń, podzieliliśmy przez sześćset osiemdziesiąt dwa tysiące świadczeniobiorców z ustawy o kombatantach i o osobach represjonowanych. Więc my tej kwoty nie zabieramy, wprost przeciwnie, żeby wyszło 15%, trzeba było dodać 5 milionów zł. My tę kwotę tylko inaczej dzielimy. I na przykład Związek Batalionów Chłopskich poparł tę ideę, ponieważ oni są zainteresowani, żeby to dotarło do najbiedniejszych kombatantów niemających samochodów i telefonów. I na tej regulacji budżet państwa nic nie oszczędza.

Ubiegłoroczny budżet był dopinany z trudem, jak państwo wiedzą, w wyniku katastrofy finansów państwa, jaką ten rząd otrzymał w spadku. I na kombatantach zarobiono, że tak powiem, ograniczając świadczenia dla nich o 136 milionów zł w tegorocznym budżecie. Z tego na zamrożeniu waloryzacji dodatku kombatanckiego i energetycznego zaoszczędzono 114 milionów zł i około 12 milionów zł na zniżkach, ograniczeniu ulg na przejazdy kolejowe, co wprowadzono przepisem z ubiegłego roku.

Reprezentuje pogląd i to jest pogląd, który staramy się wprowadzać w życie i który spotyka się ze zrozumieniem, jeśli objaśniamy zasady, a także koszty utrzymania tych poszczególnych funduszy, że powinniśmy dawać kombatantom przyzwoitszy dodatek kombatancki. Niech oni decydują, co z tymi pieniędzmi robić, już niech nie chodzą po pocztach, kolejach i innych instytucjach z tą legitymacją. Oczywiście, dodatek kombatancki... Pan mówi, jałmużna, 20 zł. Oczywiście, ale to jest 15% dodatku kombatanckiego, a dodatek kombatancki to jest jałmużna. Bo dodatek kombatancki wynosił w 2002 r. 135 zł.

(Prezes Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej Stanisław Karolkiewicz: Wynosi 200 zł, 10% średniej płacy. Ustawa mówi, że dodatek kombatancki stanowi 10% średniej płacy.)

135 zł oraz dodatek energetyczny w wysokości 88 zł. I w sytuacji, która powstała w ostatnich latach, w takim kierunku powinniśmy iść.

I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Weterani i kombatanci często na spotkaniach pytają, ilu nas jest, w jakim jesteśmy wieku, ile jeździmy i czy to nie wstyd na nas oszczędzać. Oczywiście, wstyd. Wstyd oszczędzać na starszych ludziach. Ale chciałbym sprecyzować, podać liczby. Jak wspomniałem wcześniej, według danych z 31 grudnia ubiegłego roku świadczeniobiorcami na podstawie ustawy o kombatantach było sześćset osiemdziesiąt dwa tysiące osób. To są dane uzgodnione z ZUS, KRUS i resortowymi instytucjami emerytalno-rentowymi - co innego często podają związki kombatanckie, bo niektórzy kombatanci są w różnych statystykach różnie ujmowani. Tylu jest tych, którym wypłacamy pieniądze. W tym weteranów wojny, według art. 1 ustawy, którzy otrzymali świadczenia, było dwieście dziewiętnaście tysięcy, osób represjonowanych z art. 3 i 4, czyli tych powojennych - sto trzydzieści siedem tysięcy, osób uprawnionych z tytułu innej działalności równorzędnej - pięć tysięcy. Łącznie weteranów wojennych i osób uprawnionych było trzysta sześćdziesiąt dwa tysiące, pozostałe osoby to wdowy i wdowcy.

Pada często pytanie, tutaj także padło: jak długo żyjemy, jak długo będziemy żyli? Według naszych danych statystycznych, otrzymanych na podstawie liczby weteranów i kombatantów oraz ich wieku, ubywa około 10% rocznie, liczba ta niestety stale rośnie. Znacznie mniejsza jest w przypadku pozostałych osób represjonowanych. Poza tym znaczną część świadczeń, jak powiadam, przejmują wdowy i wdowcy po uprawnionych do świadczeń kombatantach. Jeżeli dodać do tego - już kończę - liczbę osób pobierających świadczenia z tytułu działalności kombatanckiej i innych okresów represji, robotników przymusowych i żołnierzy służby zastępczej, to wychodzi dziewięćset dwadzieścia cztery tysiące. Ale nie ta liczba jest przedmiotem, że tak powiem, dzisiejszej ustawy. Dzisiejsza ustawa dotyczy sześciuset osiemdziesięciu dwóch tysięcy osób. Dziękuję bardzo.

Ja może jednak zacznę od emocjonalnego podejścia do tej sprawy. Chciałam podziękować przedstawicielom wszystkich związków kombatanckich, którzy się dzisiaj wypowiadali, za bardzo spokojne i rzeczowe pokazanie nam ich stanowiska i ich problemów. Mówienie o moralności, moim zdaniem, nie dowodzi żadnych emocji, to jest tylko inna ocena tych samych zdarzeń. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z kłopotów finansowych państwa i nikt, ani z państwa, ani z nas, nie ma nadziei, że możemy szybko podnieść renty czy inne świadczenia. Ale - i tu się zgadzam - pewne porządkowanie tych spraw jest potrzebne, moim zdaniem. Parlament, mówię o Senacie, bo Sejm już to niestety uchwalił, nie powinien dawać tym ludziom podstaw do poczucia krzywdy moralnej. I już ze sprawozdania pana ministra wynika, że tu nie chodzi o wielkie pieniądze. Państwo - przedstawiciele też już to mówili - nie zarobi na tym, a straci. W tej chwili nie mówię o rządzie, bo nie jestem jego przedstawicielem, ale o parlamencie, który naprawdę straci, jeżeli nie weźmie pod uwagę oceny moralnej tych ludzi. Im się ciągle albo coś zabiera, albo coś zmienia. I budzi to w nich... Ja zresztą w związku z nowelizacją ustawy odbyłam teraz sporo spotkań z tymi środowiskami. Często są to ludzie starsi, a jednocześnie niesłychanie oddani państwu, ktokolwiek by tym państwem rządził. I oni naprawdę nie domagają się niczego więcej, niż dostali dotychczas, bo zdają sobie sprawę z problemów. I ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, w tej drobnej jej części... Bo powiedzmy sobie szczerze, naprawdę te sprawy komunikacyjne - takie mam wrażenie - są tutaj wrzucone zupełnie niepotrzebnie, tylko z powodów, powiedzmy, moralnych. I jeżeli przejdziemy do wniosków, to postawię wniosek, żebyśmy wystąpili jako komisja o odrzucenie tej części ustawy.

I ostatnia kwestia do tej strony emocjonalnej. Rzeczywiście, dwudziestego dziewiątego był Dzień Podziemnego Państwa Polskiego. A to przecież dotyczy wszystkich, którzy w tamtych latach żyli i walczyli, ze wszystkich politycznych ugrupowań. To byli nie tylko żołnierze, to byli nauczyciele, to były sądy polskie. Naprawdę, ze względu na pamięć tamtych lat ci ludzie nie zasłużyli chyba na to, żebyśmy my, jako parlament, sprawiali im tę dodatkową, powiedziałabym, przykrość, bo tak delikatnie można to nazwać.

Niesłychanie istotna jest również kwestia - zostało to zresztą zawarte w opinii Biura Legislacyjnego - niezgodności z konstytucją. Przepraszam, że mówię o tym w szerszym gronie, ale wszyscy państwo wiecie, że często robimy ustawy szybko, bez zastanowienia, bez rozporządzeń wykonawczych. Nie dostaliśmy tutaj żadnego rozporządzenia wykonawczego, byśmy wiedzieli, co można zmienić, co pokręcić itp. Głosujemy nad czymś, a potem rozporządzenia wykonawcze idą w innym kierunku. Tu nawet nie ma wytycznych do rozporządzeń wykonawczych, które potem w praktyce są najistotniejsze. W związku z tym mam pytanie do rządu, jak rozumiem do przedstawiciela rządu: kiedy według rządu będą te rozporządzenia? Bo jak my, Senat, możemy wyobrazić sobie głosowanie nad ustawą, skoro nawet nie wiemy, jak te rozporządzenia będą wyglądać? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator. Pani senator zgłosiła wniosek legislacyjny. W związku z tym prosiłbym o przedstawienie go na piśmie, żeby Biuro Legislacyjne zdążyło skonsultować stronę formalnoprawną. I wtedy moglibyśmy odczytać publicznie ostateczną wersję wniosku, bo rozumiem, że to było hasłowo powiedziane.

(Senator Olga Krzyżanowska: Hasłowo.)

I jeszcze jedno pytanie do pani senator. Podjęła pani również kwestie poruszone w opinii Biura Legislacyjnego. W tym tekście na stronie trzeciej i czwartej, a więc w uwagach szczegółowych, w pkcie 2 i 3, Biuro Legislacyjne proponuje konkretne poprawki. Ponieważ poprawki Biura Legislacyjnego - to wyjaśnienie dla gości, którzy rzadziej bywają w Senacie - nie mogą być przedmiotem głosowania, to ktoś z senatorów musi je przejąć i autoryzować. Czy pani senator decyduje się na przejęcie i autoryzowanie tych poprawek?

Nie, dostałem to niedawno, muszę dokładnie to przejrzeć.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Rozumiem.)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Tak, tam są konkretne propozycje poprawek.)

Moje zastrzeżenia dotyczyły pktu 1, czyli braku rozporządzeń wykonawczych, a nie wypowiadałam się w sprawie pktu 2 i 3.

Było pytanie do pana ministra Patera. Proszę więc rozwinąć odpowiedzi i przedstawić sprawę kompleksowo, ponieważ pojawiło się tu wiele opinii, zarzutów, wniosków. Proszę bardzo.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Turski: Pytanie, można?)

Czy znany jest przypadek w Europie, że sześćdziesiąt lat po zakończeniu wojny odbiera się lub ogranicza weteranom i inwalidom wojennym uprawnienia? Ponieważ panowie orientujecie się, jak to w Europie przebiega, więc pytam: czy ograniczano i zmniejszano?

Dziękuję.

Tak jest. Najpierw chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana Karolkiewicza. Otóż, z przykrością stwierdzam, że podstawowa teza zawarta w tej wypowiedzi jest nieprawdziwa. Sejm w dniu państwa podziemnego niczego nie odebrał środowisku inwalidów i kombatantów, a wręcz przeciwnie, przyznał dodatkowe uprawnienia, w stosunku do obecnego stanu prawnego. Rozumiem, że organizacje zgłaszały i zgłaszają propozycje, postulaty, aby uprawnienia były większe niż w przedłożeniu rządowym, ale proponowałbym, abyśmy się trzymali faktów. W zakresie ulg komunikacyjnych przedłożenie rządowe przyjęte przez Sejm oznacza rozszerzenie zakresu ulg komunikacyjnych dla inwalidów wojennych i wojskowych. Jeżeli pani senator Krzyżanowska będzie wnosiła o skreślenie tej części z omawianej ustawy, to oznaczać to będzie de facto sprzeciw wobec przyznania dodatkowych uprawnień w zakresie przejazdów komunikacją autobusową i kolejową dla inwalidów i kombatantów. Oczywiście rząd propozycji nieprzyznawania takich uprawnień dla środowiska inwalidów i kombatantów nie będzie mógł poprzeć. Proponowałbym więc nazywać rzeczy po imieniu.

W dniu państwa podziemnego - tak się złożyło akurat, jeżeli chodzi o głosowanie - Sejm rozszerzył istniejące uprawnienia głosami koalicji rządzącej, bo opozycja w głosowaniu finalnym nie chciała przyznać inwalidom i kombatantom uprawnień zawartych w tej ustawie. To są fakty. Nie mówimy tutaj o intencjach, o chęciach czy braku chęci, mówimy wyraźnie o faktach. Dla zainteresowanych dysponuję wynikiem głosowania parlamentu, imiennym, w którym na przykład z Prawa i Sprawiedliwości tylko pan poseł Kamiński poparł projektowaną regulację.

Teraz jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Turskiego. Chciałbym tylko przedstawić jeden dowód na to, iż środowisko inwalidów wojennych i wojskowych jest w systemie prawnym, i faktycznie, traktowane w sposób szczególny. Mam przed sobą strukturę i wysokość świadczeń wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dla inwalidów wojennych i wojskowych. Przypomnę, że osoby zainteresowane mogą pobierać jakby półtora świadczenia, najczęściej jest to pełna renta inwalidy wojennego i wojskowego oraz połowa emerytury, chociaż oczywiście zgodnie z prawem można to odwrotnie konstruować. I mam także zestawienie tych danych z danymi na temat osób pobierających rentę z tytułu niezdolności do pracy. I tak, 80% inwalidów wojennych i wojskowych pobiera świadczenie na poziomie przekraczającym 1400 zł i na takim samym poziomie pobiera świadczenie 10% rencistów otrzymujących świadczenia z systemu ubezpieczeń społecznych. Dodatkowo chciałbym przypomnieć, bo tego już w tych kalkulacjach, w tych statystykach nie uwzględnialiśmy, że renty inwalidów wojennych i wojskowych są wolne od podatku, a więc ta struktura ulega jeszcze zmianie. I to są fakty. Można się zastanawiać, czy to jest mało, czy to jest dużo. Rząd w tym zakresie nie zamierza nic zmieniać, co oznacza, iż uważa, że te regulacje i stan faktyczny są właściwe, w taki sposób państwo powinno zapewniać odpowiedni poziom życia inwalidom wojennym i wojskowym.

Chciałbym odnieść się teraz do wypowiedzi pana Kozłowskiego i kwestii rachunku kalkulacyjnego. Każdy rząd jest zobowiązany przedstawiać każdemu parlamentowi szacunki według zdefiniowanej i stosowanej przez administrację metodologii. I mówienie o dodatku kompensacyjnym "śmieszny dodatek", "jałmużna"... Przecież to dotyczy ponad trzystu tysięcy kombatantów, głównie w środowisku wiejskim. Dwadzieścia osiem lat temu, w 1974 r., państwo uznało, że należy pomóc finansowo tym, którzy mają telefony, należy pomóc finansowo tym, którzy mają telewizor, należy pomóc finansowo tym, którzy mają samochód, których stać na samochód, których stać na telefon lub mają dojścia - a przypomnę, że lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte to nie były czasy, kiedy każdy mógł mieć telefon na zasadzie: złożenie podanie i następnego dnia przyjście montera i instalacja. Kiedyś państwo zdecydowało, że tym osobom należy dopłacać do tych rzadkich dóbr, tylko do tych, nie do innych. I teraz próbujemy to zamienić na dodatek kompensacyjny, co oznacza, że ponad trzysta tysięcy osób w kraju, głównie w środowisku wiejskim, otrzyma dodatkowo rocznie trochę ponad 250 zł wolne od podatku. Więc tym, którzy mówią, że to jest jałmużna, że to jest śmieszny dodatek, proponuję oddać te pieniądze bardziej potrzebującym. Na pewno, i takie mamy sygnały, te osoby z radością powitają 250 zł rocznie dodatkowej pomocy finansowej.

Chciałbym odnieść się teraz do wypowiedzi pana prezesa Kazubskiego. Pan prezes bardzo rzetelnie przedstawił kwestię dążenia do zrównania podstawy wymiaru i za to przede wszystkim należy się podziękowanie. Została doceniona rola rządu, który w ogóle podjął tę inicjatywę, a nie chował głowę w piasek. Tak jak wspomniałem, w trakcie prac sejmowych szukaliśmy różnych rozwiązań, ostateczne rozwiązanie skróciło czas dochodzenia do tej finalnej sytuacji. Przypomnę, że chodzi tu o to, że za dwa i pół roku, 1 marca 2005 r., ponad 90% osób będzie miało już zrównane podstawy wymiaru. Nie będą miały zrównanej podstawy wymiaru, czyli będą miały wyższą podstawę wymiaru wyłącznie osoby, które jakby dostały te świadczenia w ostatnim okresie, a więc od czerwca 2000 r. Pomijam już takie drobne świadczenia, kilkuzłotowe, ale generalnie można powiedzieć, że tylko osoby, które otrzymały świadczenia od czerwca 2000 r., nie będą miały jeszcze zrównanej podstawy wymiaru.

I teraz chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani senator. Rząd przedkładając projekt ustawy do Sejmu, dołączył projekt aktu o podstawowym znaczeniu dla projektowanej regulacji. Ten akt został skierowany do Sejmu. Nie wiem, jakie są procedury wewnętrzne w parlamencie, bo to już odbywa się poza obszarem rządowym, ale projekt rozporządzenia określającego wzór książki inwalidy wojennego i wojskowego został skierowany do Sejmu. Sejm w trakcie prac komisyjnych zdecydował, zresztą z poparciem rządu, iż należy stworzyć dwie książki - książkę inwalidę wojennego i wojskowego oraz legitymację osoby represjonowanej. Legitymacja w bardzo niewielkim stopniu będzie się różniła od książki inwalidy wojennego i wojskowego. Można więc powiedzieć, że procedura dotycząca całego środowiska, czyli ponad stu tysięcy osób, została parlamentowi przedłożona, a rząd dobrze wie, co w tym zakresie chce robić. Rząd nie kierował drugiego projektu regulacji, zgodnie z Regulaminem Sejmu, wyznając, iż nie ma on podstawowego znaczenia, dlatego że dotyczy kilku tysięcy osób. Rozporządzenie zostanie jednak wydane w takim czasie, że będzie mogło być stosowane praktycznie bez jakiegokolwiek opóźnienia i negatywnych konsekwencji dla zainteresowanych. Mówimy tutaj o procedurze refundowania poniesionych wydatków na ubezpieczenia komunikacyjne. W tym zakresie prace koncepcyjne trwają, właściwie można powiedzieć prace redakcyjne, bo koncepcja była już definiowana.

Chciałbym się jeszcze wypowiedzieć co do podstawowego zarzutu - czy to, co jest w ustawie, jest wytyczną, czy nie jest. Naszym zdaniem to jest wytyczna. W projektowanej w ustawie o inwalidach regulacji art. 23b ust. 6 mówi, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia tryb postępowania przy przyznawaniu i wypłacania refundacji, w szczególności terminy rozpatrywania wniosków, sposób postępowania w przypadku uzyskania przez inwalidę zwrotu składki od ubezpieczyciela oraz sposób postępowania w przypadku, gdy w danym roku kalendarzowym przedmiotem ubezpieczenia jest więcej niż jeden pojazd samochodowy. Te trzy kwestie zawarte po wyrazach "w szczególności", naszym zdaniem, stanowią wytyczne dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. I podobnie, jeżeli chodzi o książkę. W art. 23 ust. 3 mowa jest o trybie wydawania i anulowania książek. Tutaj nie wpisywaliśmy "w szczególności". Zresztą z projektowanego rozporządzenia, które zostało doręczone parlamentowi, wynika, że ten tryb będzie bardzo prosty. Wydawało nam się, że dokumenty wymagane do wydawania książek i wzór książki wyczerpują te szczegółowe kwestie. Oczywiście, jeżeli pojawiałyby się szczegółowe propozycje, to jesteśmy gotowi je rozważać, ale naszym zdaniem to konsumuje tę dyspozycję dotyczącą wytycznych.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, mamy trzy propozycje wniosków legislacyjnych. Chciałbym, w celu przyspieszenia naszej dyskusji i nadania jej cech efektywności, zbliżyć się do pierwszych wniosków o wprowadzenie poprawek. Dwie poprawki to poprawki Biura Legislacyjnego. Ponieważ pani senator Krzyżanowska nie zechciała ich autoryzować, to pytam, czy ktoś z obecnych senatorów chciałby autoryzować poprawki Biura Legislacyjnego po to, żeby nabrały charakteru formalnego. Wówczas, zgodnie z tym, co mówił pan minister przed chwilą, rząd może w czasie krótkiej przerwy skonfrontować je z tekstem ustawy nowelizowanej. Czy ktoś chce przejąć poprawki? Pani senator Sienkiewicz, tak?

Jest również wniosek legislacyjny zgłoszony w piśmie z 30 września przez Związek Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej. Wniosek był dostarczony paniom senator i panom senatorom z ogromnym opóźnieniem, ale takie po prostu mamy warunki pracy nad tymi ustawami, nie jest to od nas zależne. Chodzi mi o pierwszą stronę tego tekstu. Autorzy nie ukrywają, że wnioski są zbieżne z odrzuconym przez Sejm wnioskiem mniejszości. Oczywiście, zarówno koordynatorzy ustawy ze strony klubów parlamentów Senatu, jak i członkowie komisji znają przebieg prac nad tą ustawą w Sejmie i przebieg głosowań. Ale z obowiązku i dla porządku chce zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce autoryzować wniosek zgłoszony przez związek inwalidów wojennych, bo tylko w takim przypadku będzie mógł być poddany pod głosowanie. Nikt nie podejmuje się autoryzowania, czyli wniosek ten...

(Senator Olga Krzyżanowska: Czy można zadać jedno pytanie?)

Czyli rząd to otrzymał... A czy jest jakieś wyliczenie, ile to będzie kosztować? Bo w końcu, jeżeli mamy głosować w sprawie pieniędzy, to musimy sobie zdawać sprawę ze skutków, a nie tylko mieć dobre intencje. Ja rozumiem, że to jest wniosek z 30 września, więc rząd nie miał czasu się przygotować, a my też musimy to wiedzieć.

W Sejmie było kilka wniosków mniejszości, więc może najpierw kilka słów tytułem wprowadzenia. W trakcie prac podkomisji przedstawiliśmy na życzenie podkomisji koszty osiągnięcia tego docelowego rozwiązania, w scenariuszu sześcioletnim, a następnie również w scenariuszu pięcioletnim i czteroletnim, jakby samodzielnie określając pewne progi, na których w poszczególnych latach się zatrzymujemy. Generalnie, znając trudną sytuację finansową, bardzo trudną sytuację finansową państwa, plany budżetowe na rok 2003 i wstępne na 2004, w każdym z tych wariantów określiliśmy plany na 2003 r. i 2004 r. na identycznym poziomie. W roku 2003 będzie to 1350 zł. W wariantach, które zostały przedstawione parlamentowi, skumulowany koszt realizacji wynosił: w sześcioletnim, czyli zgodnie z przedłożeniem rządowym, około 123 milionów zł, w pięcioletnim, czyli w wariancie przyjętym przez Sejm, około 188 milionów zł i w wariancie czteroletnim, ale nie w tym, tylko w innym zgłoszonym w trakcie drugiego czytania, około 230 milionów zł - oczywiście przy założeniach przyjętych przez rząd wtedy, kiedy kierował projekt ustawy, bo tak jak wspomniałem na początku, te koszty ze względu na zmianę planowanych wskaźników makroekonomicznych byłyby wyższe. Projekt, który jest tutaj zawarty, przewiduje w roku przyszłym próg 1450 zł, a nie tak, jak w projekcie rządowym, 1350 zł, co w odniesieniu do samego roku przyszłego oznacza wydatki większe o około 92 miliony zł. I na to - tak jak już mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej - środków po prostu nie ma.

Dziękuję bardzo.

Informuję obecnych na posiedzeniu gości, że wniosek ten oczywiście może być zgłoszony w czasie debaty nad tym punktem porządku dziennego podczas posiedzenia plenarnego Senatu przez każdego z senatorów i znaczenie w sensie formalnoprawnym tego wniosku będzie dokładnie takie same, jak wniosku zgłoszonego na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Informuję, że pani senator Krzyżanowska zgłosiła dwie poprawki o charakterze legislacyjnym. Pierwsza z nich polega na skreśleniu pktu 2 w art. 1, druga zaś na skreśleniu tiret 2 w lit. b pktu 2 w art. 2. Są to poprawki, które pani senator, jak rozumiem, zapowiadała wcześniej, uzasadniała w swojej wcześniejszej wypowiedzi na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Skreślić tiret 2?)

Przekazuję poprawki pani magister z Biura Legislacyjnego.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli można, chciałbym się jednak zwrócić do pani senator z prośbą o rozważenie, bo być może w tym natłoku czy w dynamice prac... Znaczy te wnioski de facto zmierzają do utrzymania dotychczasowej skali ulg komunikacyjnych dla inwalidów i kombatantów, które są mniejsze niż proponowane w projekcie ustawy. Czyli de facto wnioski pani senator zmierzają do tego, żeby nie rozszerzać ulg komunikacyjnych dla inwalidów i kombatantów. I stąd jeżeli...

(Senator Olga Krzyżanowska: Panie Ministrze, my te materiały dostaliśmy dosłownie przed chwilą, więc jeśli się pomyliłam, to rzecz jasna spokojnie ten wniosek zmienię...)

Pani Senator, kombatantom zmniejszono ulgi komunikacyjne w grudniu ubiegłego roku. Rząd w tej chwili próbuje się z tego wycofać. Skreślenie tego jest więc uniemożliwieniem rządowi wycofania się z tego, czyli działaniem na niekorzyść, że tak powiem, kombatanta. Chcielibyśmy, żeby państwo mieli tego świadomość. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze Turski, toleruję zabieranie głosu bez uprzedniego udzielenia głosu tylko dlatego, że grupa społeczna, której dotyczą regulacje ustawowe, jest bliska memu sercu - to raz. Po drugie dlatego, że tematy są bardzo kontrowersyjne i stąd troszkę więcej tolerancji, niż przewiduje normalna dyscyplina na posiedzeniu komisji Senatu, kiedy obrady prowadzi wiceprzewodniczący.

Ja do pana ministra Patera. Padło pytanie skierowane do pana i nie dotarła, przynajmniej do mnie, na nie odpowiedź. Powtarzam zatem to pytanie. Czy w Europie, w innych krajach europejskich doszło do sytuacji, w której obniżono, zabrano pewne ulgi kombatantom?

I jeszcze jedna uwaga. Muszę przyznać, że słuchając przedstawicieli rządu i pozostałych mówców, nie znajduję żadnego punktu, w którym byście się panowie spotykali. Mówicie zupełnie co innego, inaczej to zagadnienie, które dzisiaj omawiamy, jest oceniane przez obie strony. Ogromnie mnie to martwi. A to zmartwienie polega na tym, że ja, owszem, mogę zdefiniować pytanie, ale nie wiem, komu je zadać - chodzi o tę różną ocenę sytuacji przez rząd i przez przedstawicieli drugiej strony. Stanowi to dla mnie istotne zmartwienie.

Ale ponieważ było konkretne pytanie do pana ministra, to mam prośbę o odpowiedzieć na to pytanie.

Nie dysponujemy informacjami na temat tego, jak w poszczególnych krajach w ostatnich latach regulowano kwestię różnego rodzaju uprawnień dla inwalidów i kombatantów. Miałem wrażenie, że w pewnym sensie odpowiadam na to pytanie, dementując stwierdzenie, iż my coś zabieramy, i podkreślając, że ten projekt ustawy rozszerza aktualne uprawnienia.

Jeżeli mogę, to odniosę się do drugiego problemu, który przedstawił pan senator Religa. Myślę, że pewnego typu dowodem na to, iż w trakcie prac parlamentarnych, w których w końcu uczestniczyli przedstawiciele środowisk kombatanckich, ten piętnastoprocentowy dodatek kompensacyjny nie wzbudzał zastrzeżeń, jest fakt, że pod głosowanie nie zgłoszono ani wniosku mniejszości, ani nikt nie zakwestionował tej idei poprzez wniosek w drugim czytaniu, ani z klubów koalicyjnych, ani z klubów opozycyjnych. Tak jak pan minister Turski przedstawiał - już w roku 2001, za czasów poprzedniego rządu, ta idea była konsultowana. Ta idea, oparta na bardzo szlachetnej zasadzie sprawiedliwości społecznej, aby dać wszystkim po równo, a nie wybierać i nie premiować tylko posiadaczy telefonów i samochodów, w trakcie prac sejmowych była akceptowana. A teraz ze zdziwieniem słyszę , że kwestionuje się tutaj tę bardzo szlachetną zasadę sprawiedliwości społecznej.

Oczywiście, jeżeli chodzi o sposób czy właściwie tempo rozwiązania problemu zróżnicowania podstaw wymiaru świadczeń, to od początku różniliśmy się w poglądach, bo zderzają się tu chęci z możliwościami finansowymi. Ale gwoli prawdy i zgodnie z faktami chciałbym powiedzieć, że pierwszy projekt nowelizacji tej ustawy, który został skierowany do partnerów społecznych, także do związku inwalidów, nie zawierał w tej kwestii żadnych regulacji. Po wizycie u mnie kierownictwa związku zdecydowaliśmy się podjąć ten trudny problem i przedstawić ten projekt. Rzeczywiście, różnimy się co do kwestii dojścia. Ale myślę - zresztą zostało to ujawnione w czasie tej dyskusji - że nie różnimy się co do tego, że należy to zrobić, że sposób tutaj przedstawiony jest ścieżką właściwą. Jedyna kwestia, jak wspomniałem, to termin, a to się wiąże niestety z możliwościami finansowymi.

I ostatnia kwestia związana jest ze skalą ulg komunikacyjnych. Środowisko inwalidów wojennych i kombatantów jest tylko pewną grupą społeczną, która korzysta z tych ulg. Mówiąc więc o zakresie tych ulg, musimy pilnować korelacji z ustawą powszechną, aby inne grupy społeczne wymienione w konstytucji - osoby niepełnosprawne, dzieci czy dzieci niepełnosprawne - korzystały z analogicznych ulg. Tutaj musi być zachowana pewna spójność. Dlatego też przedmiotem obrad parlamentu była najpierw ustawa powszechna, a w ślad za tym jakby wpisana w tamte ramy przedkładana jest ustawa szczegółowa. Dziękuję.

Odpowiadając na pytanie pana prezesa Karolkiewicza, podtrzymane przez pana senatora Religę, chcę powiedzieć, że ograniczono uprawnienia w ostatnich dwunastu latach w Rosji i na Ukrainie, a nie ograniczono żadnych na Białorusi. Jeśli chodzi o uprawnienia w państwach zachodnich, nie ograniczano ich, ponieważ takich uprawnień w naszym rozumieniu nie ma. Polscy żołnierze z bitwy o Anglię nie mają uprawnień, mają zaś przyzwoite brytyjskie emerytury i otrzymywali, szczególnie w pierwszych latach po wojnie, świadczenia finansowe, które miały formę dodatku finansowego przekazywanego za pośrednictwem związków kombatanckich. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, które mają politykę wobec weteranów najbardziej, że tak powiem, aktywną w kwestii świadczeń, to jest to troszkę nieporównywalna sprawa, ponieważ tam weterani są z różnych, powiedzmy, epok, także są weterani młodsi, bo ogromną rzeszę stanowią weterani wojny w Korei, w Wietnamie i innych misji armii amerykańskiej na świecie. Tam również świadczenia kombatanckie polegają na odpowiednim dodatku finansowym, a także na możliwości korzystania z rozbudowanej wojskowej bazy zdrowotnej, szpitali, ośrodków rehabilitacji itd. Nie ma w krajach zachodnich ulg i świadczeń w naszym rozumieniu, wywodzących się, jak powiadam, z troszkę innej epoki. Dziękuję.

Jeśli mogę, włączę się króciutko do tej dyskusji, sprowokowany w pewnym sensie przez pytanie pana senatora Religii, bo odniosłem wrażenie, że po prostu przedmiotem naszej dyskusji dzisiaj nie były te obszary, które były zbieżne - chodzi o opinie przedstawicieli rządu i środowisk zainteresowanych regulacjami ustawowymi - dyskusja dotyczyła głównie tych problemów rozbieżnych. I stąd takie wrażenie, że nie ma zbieżnych obszarów. Myślę, że ten sąd nie do końca jest prawdziwy.

Proszę państwa, na prośbę przedstawiciela rządu ogłaszam teraz dziesięciominutową przerwę. Jest godzina 12.44. Będę prosił o powrót na salę dokładnie za dziesięć minut. I wówczas udzielę głosu panu ministrowi Paterowi, żeby przedstawił krótką opinię w sprawie konsultowanych wniosków legislacyjnych, po czym przystąpimy do głosowania. Dziesięć minut przerwy.

Proszę panie senator, panów senatorów i zaproszonych gości o zajęcie miejsc. Również proszę o zajęcie miejsca przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami udzielam głosu panu ministrowi Paterowi, który przedstawi nam, już po konsultacjach, opinię rządu co do proponowanych wniosków legislacyjnych.

Proszę państwa, zacznę od poprawki drugiej, ponieważ jej przyjęcie staje się, patrząc z racjonalnego punktu widzenia i biorąc pod uwagę przejrzystość ustawy, absolutną koniecznością. W związku z tym mamy już niejako świadomość, że ustawa powinna wrócić do Sejmu, więc w tym momencie podchodzimy w sposób otwarty do wszystkich pozostałych propozycji. I jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, która porządkuje pewne sprawy, albowiem po skreśleniu ust. 4 i 5 de facto można to zawęzić do odesłania do ust. 1-3, również oceniamy ją pozytywnie.

Po dyskusjach dotyczących wytycznych do tych trzech przepisów, ponieważ są to regulacje adresowane do inwalidów wojennych, wojskowych, osób represjonowanych o znaczącym uszczerbku na zdrowiu, uważamy, że najważniejszą kwestią jest sprawność postępowania. Dlatego też chcielibyśmy rekomendować umieszczenie jako dodatkowego elementu we wszystkich tych trzech delegacjach sformułowania dotyczącego sprawności postępowania. Ja za chwilkę może, jeżeli mogę, przeczytałbym proponowane brzmienie.

Proszę bardzo, to ostatnia chwila na przeczytanie zaproponowanego brzmienia.

W art. 23b ust. 6 proponujemy dopisać na końcu słowa: "kierując się koniecznością zapewnienia sprawności postępowania przy rozpatrywaniu wniosków o refundację". W pozostałych dwóch przepisach, czyli w art. 23c ust. 3, gdzie jest mowa o delegacji do określenia wzoru książki inwalidy wojennego, wojskowego, i w art. 12 ust. 6 ustawy kombatanckiej proponujemy napisać, że kierując się koniecznością zapewnienia sprawności postępowania przy wydawaniu książek inwalidy wojennego, wojskowego, przy wydawaniu legitymacji osoby represjonowanej... I tak, jeśli chodzi o te trzy kwestie. Czyli w tym momencie mamy szczegółowy zakres, a także mamy zasadniczą wytyczną, bo to są rozporządzenia o charakterze, powiedziałbym, trybowym, czyli określają tryb postępowania, a oczywiście każdy organ władzy może zrobić regulację pożyteczną albo mało pożyteczną, więc przy tej wytycznej jest jasne, że musi to być sprawne.

Dziękuję bardzo.

Takie sformułowanie poprawek powoduje, że upoważnienie ustawowe z punktu widzenia art. 92 konstytucji jest kompletne. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, wycofuję swój wniosek. Dlaczego? Po rozmowie z Biurem Legislacyjnym i porównaniu z tym, co poprzednio mówiliśmy o kombatantach i inwalidach wojennych, to rzeczywiście nowe brzmienie ustawy daje większe zniżki. Punktem zapalnym w tej ustawie jest zaś - w mojej poprawce zresztą nie było to powiedziane - różnica między uprawnieniami kombatantów i uprawnieniami inwalidów wojennych, jeśli chodzi o korzystanie z pociągów ekspresowych, InterCity itd. Inwalidzi wojenni mają te uprawnienia, a kombatanci nie mają. Ale nie to było celem mojej poprawki i rzeczywiście przychylam się do opinii, jak mówię, i pana ministra, i Biura Legislacyjnego, że gdybyśmy skreślili te punkty, to państwo mielibyście mniej, gorzej, jeśli chodzi o zniżki i zakres tych zniżek, niż macie w chwili obecnej.

Przepraszam za wprowadzenie w błąd, ale niestety - i to jest uwaga do nas jako do komisji - tryb pracy, który mamy, polegający na tym, że dostajemy materiały tuż przed posiedzeniem, bo Sejm to robił w zeszłym tygodniu, naprawdę powoduje, że czasami nie z własnej woli i bez winy możemy popełnić błędy, za które będą płacić użytkownicy prawa, czyli obywatele.

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, z przykrością muszę to powiedzieć.)

Na tym zamykam dyskusję nad omawianą ustawą. Przystąpimy do głosowania.

Będę prosił przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, panią magister Sokołowską, o zaprezentowanie poprawek zgłoszonych w czasie posiedzenia komisji.

Jeżeli można, omówię poprawki w kolejności, w jakiej są wnoszone do artykułów w ustawie. W art. 1 w zmianie czwartej ustawy nowelizowanej w art. 23b w ust. 6 na końcu dodaje się wyrazy: "kierując się koniecznością zapewnienia sprawności postępowania przy rozpatrywaniu wniosków o refundację". To jest pierwsza poprawka dotycząca wytycznych.

Te poprawki są rozdzielne, jak rozumiem, czy te dwie jako jedna całość?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Myślę, że...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, można je przegłosować oddzielenie.)

Kto się wstrzymał od głosu? Nikt.

W art. 1 w zmianie czwartej ustawy nowelizowanej w art. 23c w ust. 3 na końcu dodaje się wyrazy mówiące o kierowaniu się koniecznością zapewnienia sprawności postępowania przy wydawaniu książek inwalidów wojennych i wojskowych.

Dziękuję.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kolejna poprawka. Art. 2, zmiana pierwsza, lit. d, w ust. 7 na końcu dodaje się wyrazy: "kierując się koniecznością zapewnienia sprawności postępowania przy wydawaniu legitymacji osoby represjonowanej".

Dziękuję.

Kolejna poprawka to poprawka zawarta w pkcie 2 opinii Biura Legislacyjnego, którą formalnie przejęła pani Sienkiewicz. Jeżeli można, Panie Przewodniczący...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Pani senator Sienkiewicz.)

Jeżeli można, jeszcze słowo wyjaśnienia. W trakcie przerwy konsultowałam tę sprawę jeszcze z paniami z ministerstwa. To byłaby poprawka do art. 59 ust. 4, który jest przepisem przejściowym w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych. Gdyby przyjąć zasadę, zgodną zresztą z prawidłową legislacją, że nie powinno się nowelizować przepisów przejściowych, to w tej sytuacji ta poprawka jest bezzasadna.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przepraszam, z kim pani konsultowała?)

Z ministerstwem. I przychylam się do tej opinii, faktycznie taka jest zasada, że jeżeli jest przepis przejściowy...

My rozumiemy, słyszeliśmy, tylko problem polega na tym, że do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest pan minister Pater, który nie miał żadnych zastrzeżeń i poparł ten wniosek, jeżeli dobrze pamiętam, a myślę, że dobrze pamiętam. Nastąpiła więc w ministerstwie jak gdyby kolizja opinii. Proszę pana ministra o wyjaśnienie, ale przerwy jeszcze ogłaszać nie będziemy.

Mam jednak następującą propozycję. To są przepisy przejściowe, ale te przepisy dalej funkcjonują i ponieważ poruszamy się w materii czysto legislacyjnej, to się boję trochę sytuacji, w której... Ponieważ pani mecenas przygotowała w spokoju, ciszy i po analizie uwagę, która w trakcie naszych konsultacji została przyjęta, więc jeżeli to naprawdę nie przeszkadza, nie stanowi jakiegoś zupełnego wyłomu, a w naszej ocenie ta poprawka merytorycznie jest celowa czy wręcz konieczna, to proponowałbym, żeby ją jednak przyjąć.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, podtrzymuję tę poprawkę.

Pozwolę sobie wzmocnić opinię pani senator. Wydaje mi się, że jeżeli komisja przyjmie tę poprawkę, to zawsze możemy ją po dokładnym sprawdzeniu argumentów merytorycznych i legislacyjnych odrzucić w czasie głosowania na plenarnym posiedzeniu Senatu, a jeżeli nie będzie miała poparcia komisji, to sytuacja będzie znacznie trudniejsza.

I ostatnia poprawka zawarta w pkcie 3 opinii Biura Legislacyjnego, przejęta formalnie przez panią senator Sienkiewicz, żeby w art. 2 w zmianie drugiej w lit. e średnik na końcu zastąpić przecinkiem i dodać lit. f mówiącą, że w ust. 6 wyrazy "w ust. 1-5" zastępuje się wyrazami "w ust. 1-3".

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Na tym zakończyliśmy głosowania. Rozumiem, że przedstawiciele określonych środowisk, zaproszeni goście, nie będą zadowoleni z wyników tych głosowań, ale powtarzam raz jeszcze: lobbing można kontynuować, nad każdym wnioskiem, który zostanie zgłoszony w czasie debaty podczas obrad plenarnych, zostanie przeprowadzone głosowanie.

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie...)

Dziękuję bardzo wszystkim, którzy uczestniczyli w rozpatrywaniu pierwszego punktu posiedzenia komisji Senatu.

Ustalimy jeszcze sprawozdawcę tej ustawy. Czy pani senator Krzyżanowska, która jak wiem, ma duże doświadczenie i od dawna interesowała się również w Sejmie tym obszarem legislacji, przyjęłaby tę rolę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa senatorów chce się zgłosić na sprawozdawcę tej ustawy?

Pani senator Stradomska nie może się zdecydować na spontaniczne zgłoszenie?

(Wypowiedź w tle nagrania)

Czy jest sprzeciw wobec tego, żeby pani senator Stradomska była sprawozdawcą? Nie ma.

Gratuluję. Pani senator Stradomska będzie miała do wykonania kawał ciężkiej, solidnej, ale bardzo potrzebnej roboty.

Dziękuję bardzo. Przerwa techniczna.

Proszę o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, druk senacki nr 230.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Jednej?)

Tak, jednej. Postanowiliśmy wcześniej, po konsultacjach, chyba że będzie sprzeciw państwa senatorów, że jednak inaczej niż to było w Sejmie, te trzy ustawy będą rozpatrywane oddzielnie i referowane przez trzech senatorów sprawozdawców.

Ustawa o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych jest aktem prawnym, który został w jakiś sposób zasygnalizowany w roku 1998, kiedy uchwalano ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych i wpisano tam zasadę zróżnicowanej składki na ubezpieczenie wypadkowe. Od tego czasu nie ziściła się ta zapowiedź - składka na ubezpieczenie wypadkowe wynosi 1,62% od wszystkich pracodawców, mimo że wszyscy od lat oczekują, że przyjdzie wreszcie moment, kiedy to uzależnienie i to różnicowanie zostanie wdrożone.

Projektowana ustawa jest pierwszą ustawą, która po kilku dobrych latach została przez rząd uzgodniona w komisji trójstronnej i zyskała generalne poparcie partnerów społecznych, z jednym drobnym zastrzeżeniem zgłoszonym przez Solidarność. Jest to regulacja kompleksowa, bazująca na obecnym stanie prawnym, który, można powiedzieć, jest punktem wyjścia do kształtowania wielu rozwiązań szczegółowych.

Z najważniejszych kwestii, na które chciałbym w tym wprowadzeniu zwrócić uwagę, to przede wszystkim fakt, iż ustawa likwiduje pewne niekonstytucyjności. Zresztą w kwietniu tego roku potwierdził to Trybunał Konstytucyjny. Wówczas projekt był już w końcowej fazie konsultacji rządowych. Ustawa bowiem obecnie przewiduje, że mimo że wszyscy pracodawcy, wszyscy ubezpieczeni, w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą, płacą składki na ubezpieczenie wypadkowe, to nie wszyscy mają jednakowe prawa. Jednostki gospodarki uspołecznionej są zobowiązane samodzielnie finansować jednorazowe odszkodowania, w przypadku pracowników sektora prywatnego te jednorazowe odszkodowania finansuje pracodawca, a w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą jednorazowych odszkodowań nie finansuje nikt. I oczywiście to jest element, który ustawa likwiduje, wprowadzając zasadę - jednakowa składka, jednakowy sposób finansowania świadczeń.

Ustawa wprowadza zasadę, iż wszyscy pracodawcy zatrudniający powyżej dziesięciu osób, można powiedzieć, że wszyscy, którzy wypełniają formularz statystyczny Z-10, będą podlegali zasadzie zróżnicowania składki na ubezpieczenie wypadkowe. Początkowo, czyli przez okres najbliższych trzech lat, od 2003 r. do końca marca 2006 r., to zróżnicowanie będzie zróżnicowaniem na poziomie branżowym, zależnym od poziomu wypadkowości, od liczby chorób zawodowych, od stanowisk pracy, przekroczonych norm w poszczególnych działach, w poszczególnych branżach. Od 1 kwietnia 2006 r. zaś zostaną dodatkowo wprowadzone zasady korygowania wskaźnika branżowego dla pracodawców zależne od poziomu wypadkowości i liczby stanowisk pracy zagrożonych u poszczególnych pracodawców - początkowo, przez kolejne trzy lata, według wskaźnika 20% w górę lub w dół w stosunku do wskaźnika branżowego, a od 1 kwietnia 2009 r. już według wskaźnika 50% w górę lub w dół w stosunku do wskaźnika branżowego.

Jest to więc rozwiązanie długoterminowe, a celem tego rozwiązania jest stworzenie sytuacji, w której zostaną wykreowane mechanizmy mobilizujące pracodawców do zwracania większej uwagi na poziom bezpieczeństwa pracy i w konsekwencji oczywiście do tego, aby te zagrożenia malały. Ponieważ fundusz wypadkowy jest w całości finansowany przez pracodawców, to pracodawcy chcą, aby docelowo był funduszem samobilansującym się. Nie jest to możliwe do osiągnięcia w ciągu roku czy dwóch lat z kilku powodów.

Po pierwsze, dotacja budżetu do funduszu wypadkowego wynosi obecnie 600-700 milionów zł i gdybyśmy dążyli do tego, aby był to fundusz samobilansujący się, w krótkim czasie należałoby zwiększyć istotnie koszty pracy, co oczywiście wywoływałoby inne skutki, społeczne. Rząd nie jest zainteresowany tak gwałtownym, niemalże skokowym, zwiększaniem obciążeń finansowych pracodawców. I to jest jeden z czynników, który powoduje odroczenie czy stopniowe dochodzenie do docelowego rozwiązania.

Drugim czynnikiem jest oczywiście wykreowanie pewnej świadomości pracodawców. Pracodawcy muszą mieć przekonanie, iż ich działania podejmowane dzisiaj już za chwilkę będą przynosiły konkretne korzyści lub straty, czy konkretne oszczędności lub podwyższone nakłady, z ich punktu widzenia. Musi upłynąć trochę czasu, nie można ich zaskakiwać. Gdyby te rozwiązania były wprowadzone niemalże z dnia na dzień, okazałoby się, że dla wyliczenia składki dla pracodawców bazujemy na wynikach, na zdarzeniach, które miały miejsce u pracodawców przed dniem wejścia w życie ustawy, co jest oczywiście trudne do zaakceptowania. Stąd ten trzyletni okres, jakby przejściowy, kiedy bierzemy pod uwagę wyłącznie wskaźniki branżowe. Ten okres będzie jednak brany pod uwagę do wyliczania obciążeń pracodawców.

Struktura wydatków z funduszu wypadkowego jest taka, iż ponad 85% stanowią wydatki długoterminowe, a więc renty, w tym przede wszystkim renty z tytułu chorób zawodowych. W zakresie całego orzecznictwa rentowego czy właściwie w zakresie definicji chorób zawodowych już w najbliższym czasie będziemy mieli do czynienia z nowym rozporządzeniem ministra zdrowia. Będzie ono uwzględniało postępy w nauce, doświadczenia w zakresie orzecznictwa, dzięki czemu wszystkie choroby narządów narażonych na szwank przy wykonywaniu określonego zawodu będą niejako automatycznie uznawane za choroby zawodowe. Należy w konsekwencji oczekiwać bardziej wnikliwych badań. W ostatnich latach poniesiono ogromne koszty na bezpieczeństwo pracy i to będzie stopniowo, z roku na rok, przynosiło istotne zmniejszanie się liczby osób uzyskujących uprawnienia przede wszystkim z tytułu chorób zawodowych. Zresztą obecne statystyki pokazują, że maleje liczba wypadków i maleje liczba przyznawanych świadczeń. Dlatego można powiedzieć, że za kilka dobrych lat będziemy mieli do czynienia z bardziej ścisłym związkiem między bieżącymi zdarzeniami a poziomem wydatków z funduszu wypadkowego. Tu już nie będziemy mieli czy w bardzo małym stopniu będziemy mieli do czynienia z negatywnymi konsekwencjami warunków pracy z lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, wypadkowością. To stopniowe dochodzenie jest więc merytorycznie uzasadnione.

Wierzymy, że docelowo będzie to bardzo ważny czynnik sprzyjający poprawie bezpieczeństwa pracy, bo jednak ustawa jest ustawą, którą trzeba było rozpatrywać w dwóch płaszczyznach. Przede wszystkim w płaszczyźnie świadczeniowej. Generalnie bowiem można powiedzieć, że najistotniejszą zmianą w stosunku do stanu obecnego jest wprowadzenie zasady, iż z tytułu wypadków w drodze do pracy czy z pracy nie będą przysługiwały jednorazowe odszkodowania, a negatywne konsekwencje takich wypadków będą powodowały, iż pracownik nie zostanie pozbawiony szczególnych uprawnień, a więc będzie miał na przykład prawo do renty od pierwszego dnia pracy, nie będą także stosowane wymogi stażowe systemu powszechnego. Wypadki w drodze są jednak jakby wyprowadzone w części poza system ubezpieczeń wypadkowych.

Wynika to z kilku przesłanek. W zakresie wypadków w drodze do i z pracy respektujemy wszystkie wymagania międzynarodowe, zapewniamy szczególną ochronę w tych aspektach, w których konieczne jest zapewnienie szczególnej ochrony. Generalna zasada jest jednak taka, iż fundusz wypadkowy jest funduszem finansowanym przez pracodawców, a na wypadki w drodze do lub z pracy pracodawca nie ma żadnego wpływu - linia orzecznicza ukształtowana przez lata jest bardzo liberalna w tym zakresie. Rozważaliśmy możliwość objęcia tej drogi, w bardzo zawężony sposób, dotychczasową ochroną, ale to nie jest możliwe. W tym momencie wprowadzenie zasady, iż droga podlega tej samej ochronie finansowanej z funduszu wypadkowego, powodowałoby, że pracodawca ponosiłby negatywne konsekwencje zdarzeń, na które nie ma żadnego wpływu. Liczymy, że pracodawcy będą w ramach układów zbiorowych współfinansować czy finansować ubezpieczenia pracowników od następstw nieszczęśliwych wypadków, nie tylko w drodze do czy z pracy, ale w ogóle, także w czasie poza pracą. I to jest ta najważniejsza kwestia, jeżeli chodzi o zmiany w stosunku do stanu obecnego.

Tak jak wspomniałem, szukaliśmy w ramach dialogu w komisji trójstronnej pewnej równowagi, co oznacza, że każda ze stron zaangażowanych w proces kształtowania ostatecznego porozumienia, a więc i pracodawcy, i związkowcy, i rząd, musiała pójść w stosunku do pierwotnego projektu na pewnego typu kompromisy. Tym kompromisem ze strony związków zawodowych jest zgoda na przejściowe obniżenie wysokości jednorazowego odszkodowania przysługującego z tytułu każdego procentu uszczerbku na zdrowiu - rozpisane jest to w ustawie, od 16% do, docelowo, 20% przeciętnego wynagrodzenia. Jednym z celów przy kształtowaniu tej regulacji było bowiem to, aby nie spowodować zwiększenia wydatków, czyli nie spowodować zwiększonej dotacji budżetu państwa w wyniku przyjętych regulacji. Siłą rzeczy i tak byłoby tak ze względu na likwidację tych niekonstytucyjnych zapisów, o których mówiłem na początku.

Mamy świadomość, że likwidacja tych zapisów powoduje, z jednej strony, potencjalny wzrost bieżących wydatków, a z drugiej strony, konieczność szczególnych wydatków, żeby na przykład wypłacić świadczenia jednorazowe osobom prowadzącym działalność gospodarczą, które uległy wypadkom w okresie od początku 1999 r., czyli w ciągu minionych czterech lat. Stąd zgoda na to, żeby w okresie przejściowym wysokość jednorazowych odszkodowań była mniejsza. Uwzględniając, na przykład, kwestie sytuacji na rynku pracy, pracodawcy zgodzili się na to, aby kontynuować zasadę, iż de facto można pobierać półtora świadczenia z systemu ubezpieczeń społecznych, a więc świadczenie wypadkowe i pół emerytury lub odwrotnie. Równocześnie jednak przyjęliśmy zasadę, że osoba, która pobiera te półtora świadczenia, już nie może uzyskiwać dochodów ze źródeł podlegających ubezpieczeniu społecznemu. Jeżeli uzyskuje dochody, to rezygnuje z połowy świadczenia i podlega ogólnym zasadom ubezpieczenia społecznego.

Myślę, że ten kompromis, ten dialog w komisji trójstronnej przyniósł efekty, gdyż z punktu widzenia merytorycznego wszyscy partnerzy społeczni w trakcie prac parlamentarnych szanowali ustalenia i nie próbowali podejmować, powiedziałbym, na przykład działań lobbingowych zmierzających do zachwiania pewnej równowagi merytorycznej, która w tym obszarze została ukształtowana.

Dziękuję, Panie Ministrze. Czy jest panu znana opinia Biura Legislacyjnego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dostałem to w czasie przerwy, ale jeszcze nie przejrzałem. Myślę, że w międzyczasie przejrzę ten tekst.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Tak, tak.)

Biuro Legislacyjne Senatu reprezentuje pani magister Aleksandra Skorupka, którą proszę o zabranie głosu i przedstawienie opinii biura.

Ja odniosę się tylko do tej uwagi szczegółowej, o której pan senator wspomniał. Pojawia się bowiem wątpliwość, która być może zostanie rozwiana przez przedstawicieli ministerstwa. W art. 6 w ust. 2 mowa jest o tym, że prawo do świadczeń z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej w przypadku osób, mówiąc w skrócie, które płacą za siebie składki na ubezpieczenia społeczne, jest uzależnione od tego, czy w dniu wypadku nie mają oni zadłużenia z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Przewidziane jest również przedawnienie prawa do niektórych świadczeń z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej, jeżeli to zadłużenie, o ile występuje, nie zostanie uregulowane w ciągu sześciu miesięcy od dnia wypadku. Na czym polega ta wątpliwość? Otóż, chodzi o to, że tutaj nie wspomina się o chorobie zawodowej. Jeżeli odsyła się do świadczeń, o których mowa w ust. 1, to są to świadczenia nie tylko z tytułu wypadku przy pracy, ale też z tytułu choroby zawodowej. I teraz może powstać pytanie: w jaki sposób będzie liczony okres przedawnienia w sytuacji nie wypadku, ale choroby zawodowej? Skoro intencją było to, żeby w razie choroby zawodowej świadczenia z ubezpieczenia wypadkowego przysługiwały bez względu na to, czy takie zadłużenie występuje, czy nie, to myślę, że trzeba by wyraźnie to określić na przykład poprzez dodanie w ust. 2 po wyrazach "świadczenia, o których mowa w ust. 1" wyrazów "z tytułu wypadku przy pracy". To tyle. Dziękuję.

Czy pan minister jest przygotowany do odpowiedzi na wątpliwości Biura Legislacyjnego?

Oczywiście, uwaga Biura Legislacyjnego jest zasadna, mamy tutaj propozycję konkretnych redakcji. Za chwilkę, teraz czy później, jak pan przewodniczący uzna, jeżeli mógłbym, to poproszę o przedstawienie tej propozycji panią dyrektor Guzelf.

Równocześnie chciałbym się zwrócić z prośbą, ponieważ dostrzegliśmy jeszcze jeden element, który, jak nam się wydaje, należałoby do tej ustawy wprowadzić, a mianowicie dodatek pielęgnacyjny w katalogu świadczeń przysługujących z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Tutaj również mamy konkretne propozycje zapisów. Ten dodatek pielęgnacyjny w trakcie różnych rządowych prac koncepcyjnych po prostu jakoś umknął. I o przedstawienie propozycji konkretnych zapisów również, jeżeli mógłbym, poprosiłbym panią dyrektor Guzelf.

Tak, ale za chwilę. Rozumiem, że aby usprawnić część roboczą naszego posiedzenia, wyrazimy zgodę, żeby zabierała głos pani dyrektor, a nie pan minister, który formalnie jest przedstawicielem rządu.

Chciałabym zapytać pana ministra, czy wie pan, jaki procent ogółu wypadków przy pracy stanowią wypadki w drodze z lub do pracy, za które ta nowa ustawa nie przewiduje jednorazowych odszkodowań.

Może nie będzie to konkretnie pytanie, ale związane z tą ustawą. Najwięcej odwołań do sądu, tak wskazuje praktyka, od opinii orzeczników czy rzeczoznawców dotyczy jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy czy chorób zawodowych. Czy ministerstwo przewiduje wprowadzenie w ZUS, tak jak to było kiedyś, a obecnie w KRUS dwustopniowego orzekania? Dziękuję.

Obydwa pytania skierowane zostały do pana ministra. Czy może pan od razu na nie odpowiedzieć?

Tak, tylko muszę znaleźć odpowiednie notatki.

Może najpierw odpowiem na drugie pytanie dotyczące planów orzeczniczych. Generalnie planujemy przedstawienie w przyszłym roku propozycji zmian, które sprowadzać się będą do dwustopniowego postępowania w ZUS, jednoosobowego na poziomie pierwszej instancji i komisyjnego na poziomie drugiej. Równocześnie musimy jednak, we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, w sposób istotny zmienić postępowanie sądowe. Należy bowiem założyć, że każda zainteresowana osoba, która będzie niezadowolona z decyzji kolejnych instancji, będzie wyczerpywała całą ścieżkę postępowania sądowego. Chcemy więc, aby ta ścieżka zakończona była możliwie szybko, czyli aby osoba zainteresowana na końcu wiedziała, czy miała rozstrzygniętą sprawę w drodze postępowania sądowego. Jeżeli chodzi o postępowanie sądowe, chcemy wyeliminować możliwość zgłaszania dodatkowych dolegliwości związanych ze stanem zdrowia, które w fazie postępowania sądowego nie były zgłaszane w ZUS. Jeżeli ktoś po przejściu dwóch instancji w ZUS dojdzie do wniosku, iż pojawiają się u niego trzy kolejne dolegliwości i będzie chciał je ujawnić dopiero w drodze postępowania sądowego, to sąd powinien sprawę niejako odesłać z powrotem do badania w ZUS. To jest jeden element.

Drugi element jest taki, że chcemy, oczywiście zostawiając pewną swobodę, by w sądach dochodziło do sytuacji, w której biegły nie bada zainteresowanej osoby i jej stanu zdrowia w danym dniu, tylko przede wszystkim ocenia dokumentację medyczną, na podstawie której dochodzi do informacji o stanie zdrowia zainteresowanego, załóżmy, że sprzed roku czy dwóch lat, kiedy był badany w ZUS. Postępowanie w sądzie musi się sprowadzać do oceny prawidłowości postępowania orzeczników ZUS, a nie do badania zainteresowanych osób w pewnego typu przychodniach, gdzie bada takie osoby sześciu czy siedmiu biegłych z różnych dziedzin i sędziowie mogą mieć wrażenie, że kto inny jest tutaj sędzią.

Można zgłaszać różne zastrzeżenia co do trybu, surowości czy braku surowości postępowania, jeżeli chodzi o ZUS. Można jednak powiedzieć, że te procedury są bardzo zunifikowane. Jeżeli chodzi o skuteczność odwołań do sądów, to wynosi ona w zależności od tego, jakie to jest miasto, od 20% do 60%. Tak że jest to duży rozrzut. Jest więc wiele do zrobienia, ale chcemy to zrealizować w przyszłym roku.

I teraz może odpowiem na pytanie pani senator, biorąc pod uwagę może nie liczbę zdarzeń, ale świadczenia i kwoty. W roku 2000 - te informacje teraz wyciągałem ze stosu moich różnych notatek - renty wypłacone z tytułu wypadków w drodze stanowiły 7,5% wszystkich świadczeń, i one nadal będą, nowo przyznane renty z tytułu wypadków w drodze - 9,5%, a w ogóle jednorazowe odszkodowania stanowiły 6,95% kwot wypłaconych w roku 2000. Jeżeli spojrzelibyśmy jeszcze globalnie na wszystkie świadczenia wypłacane w roku 2000, to zobaczylibyśmy, że około 13% było wynikiem wypadków w drodze do i z pracy. Według naszych szacunków to jest troszeczkę ponad 100 milionów zł. Jeżeli dobrze pamiętam, tyle wynoszą kwoty odszkodowań z tytułu wypadków w drodze do i z pracy. I to jest element finansowy. A drugi czynnik jest taki, że w tym zakresie zdarzało się najwięcej nieprawidłowości.

Panie Ministrze, z pana wyjaśnień wynika, że w praktyce może zdarzyć się sytuacja następująca. Sąd będzie odsyłał dokumentację do powtórnego rozpatrzenia przez orzeczników ZUS, w przypadku jeżeli pacjent zgłasza dodatkowe dolegliwości w stosunku do stanu na przykład sprzed roku, kiedy był badany i wydano orzeczenie. Niestety, te postępowania sądowe trwają bardzo długo. Oczywiście, w takiej sytuacji sąd zmniejszy sobie koszty postępowania, bo nie będzie powoływał biegłego, któremu musi płacić, ale sprawa będzie powtórnie rozpatrywana przez ZUS i za to zapłaci ZUS, a więc koszty zostaną niejako przesunięte - zmniejszą się po stronie sądu, ale zwiększą się po stronie ZUS.

Jeżeli chodzi o to, że oceniać powinno się stan pacjenta sprzed roku, a więc w momencie kiedy wydawano orzeczenie, to można przewidzieć dalszy przebieg zdarzeń. Otóż, odrzuci się, powiedzmy, dolegliwości, które pojawiły się w okresie rozpatrywania sprawy przez sąd, ale te dolegliwości, te zmiany chorobowe są. Czas powoduje, że się pojawiają lub nasilają. Skutkiem tego będzie to, że pojawi się kolejny wniosek i kolejne postępowanie, niemal natychmiast po orzeczeniu sądowym, a lekarz rodzinny lub lekarz specjalista będzie występował z wnioskiem o uruchomienie kolejnego postępowania w związku z pogorszeniem stanu zdrowia pacjenta w okresie postępowania procesowego. Będziemy więc mieli w praktyce, jak można przewidywać, więcej wniosków, więcej roboty i więcej kosztów. Mam w tej kwestii osobiste doświadczenie, dlatego włączyłem się w tę dyskusję. Nie zgadza się pan minister z tą opinią?

Myślę, że najważniejszą rzeczą dla osoby zainteresowanej jest to, aby od momentu, kiedy zgłasza się do ZUS z wnioskiem od lekarza o rentę, czyli z pewnymi dolegliwościami, do momentu, kiedy to całe postępowanie zostaje zakończone, minęło jak najmniej czasu. Jeżeli chodzi o fazę pierwszą, czyli ZUS, to wydaje nam się, że z punktu widzenia organizacyjnego możemy zapewnić relatywnie sprawny przebieg tego procesu, także jeśli będziemy mieli dwie instancje. Pozostaje sprawa sądowa. I niewątpliwie złożoność postępowania, zwłaszcza konieczność przebadania danej osoby przez wielu biegłych, powoduje zdecydowane wydłużenie tej procedury. Z punktu widzenia merytorycznego to przekształca się w chwili obecnej nie w badanie przez sąd... Bo cóż się może zdarzyć? Otóż, może się zdarzyć, że zjawia się niezadowolony z decyzji ZUS wnioskodawca, który w fazie postępowania zgłaszał dolegliwości w trzech, powiedzmy, obszarach. Sąd powołuje trzech biegłych, ci biegli stwierdzają, że ta osoba nie cierpi na żadne związane z ich dziedziną medycyny dolegliwości, które uzasadniałyby uznanie tej osoby za całkowicie czy częściowo niezdolną do pracy. Ale dwóch biegłych przy okazji tego badania zaobserwowało u pacjenta jakieś inne dolegliwości zdrowotne i w związku z tym sugeruje, żeby przebadali tego pacjenta koledzy z innych dziedzin. Pacjent sam z siebie może nawet nie mieć, że tak powiem, przekonania o swoich dolegliwościach w tym zakresie. I kolejni biegli badają i stwierdzają, że pacjent ma istotny ubytek na zdrowiu, a w związku z tym jest częściowo, ich zdaniem, niezdolny do pracy. I w tym momencie, de facto, sąd staje się przychodnią. Biegli sądowi zaczynają wypełniać funkcje służby zdrowia. Sąd zaś jest w sytuacji, w której z jednej strony decyzja ZUS powinna zostać uznana za prawidłową, na podstawie przeprowadzonych badań i dokumentacji, bo to, co było zgłaszane, zostało sprawdzone i okazało się, że ZUS ocenił stan zdrowia tej osoby w sposób poprawny, a z drugiej strony ponieważ ujawniły się u danej osoby inne dolegliwości, więc sąd uznaje ją za niezdolną częściowo czy całkowicie do pracy, de facto wpisując się w zadania ZUS. I chcemy to przerwać, chcemy doprowadzić do sytuacji, w której sąd będzie instytucją oceniającą prawidłowość postępowania ZUS, prawidłowość badania i w tym zakresie podejmującą decyzje, a nie przejmującą jakby inicjatywy, bo to jest element, który bardzo wydłuża postępowanie.

Mamy nadzieję, że ten mechanizm, per saldo, doprowadzi do tego, że proces ten będzie trwał krócej. W tej chwili liczba spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, niestety, zaczyna dominować w polskim sądownictwie - nie mówię tu tylko o decyzjach orzeczników, ale o różnych kwestiach.

Trudno się dziwić, że liczba spraw rośnie, skoro mamy w Polsce takie bezrobocie. Każdy człowiek szuka kawałka chleba i jest to rzecz absolutnie naturalna. Ale ponieważ rozważania w tym aspekcie były troszkę futurystyczne, to prosiłbym tylko o wzięcie tych dwóch moich uwag pod uwagę w czasie ostatecznych prac nad nowymi inicjatywami legislacyjnymi.

Panie Ministrze, zdaję sobie sprawę z myśli przewodniej pańskiej wypowiedzi, ale przecież sąd musi wydać opinię obiektywną. Do dzisiaj istnieją wysłane przez sąd druki wezwań na badania przeprowadzane przez biegłych i na tych drukach jest napisane, że jeżeli pacjent posiada dodatkowe dokumenty, to powinien je przywieźć. Mało tego, czy to jest wypadek przy pracy, czy jakiś uraz, to pewne dolegliwości do czasu orzeczenia rzeczoznawcy, czy rzecznika, mogą nie być uwidocznione, choć są następstwem wypadku przy pracy - siedzi tutaj koło mnie pan profesor, który na pewno wypowiedziałby się na ten temat fachowo - a po pewnym czasie okazuje się, że nie były przez badającego rzeczoznawcę zauważone. Wydaje mi się więc, że sąd nie powinien w taki prosty sposób odsyłać spraw, sąd powinien obiektywnie orzekać o istotnym schorzeniu i o tym, czy to ma związek z wypadkiem, względnie z chorobą zawodową. Dziękuję.

Czy my możemy ustawą ograniczyć uprawnienia sądu? A jeżeli sąd uzna, że należy wezwać biegłych? I czy oni mają prawo - bo rozumiem, że mówimy o przyszłości - orzekać tylko na podstawie papieru? To jest pierwsza niejasność.

I druga. Długie lata pracowałam jako lekarz chorób zawodowych i wiem, że pacjenci, jeżeli lekarz nie zapoznał się z ich stanem zdrowia czy po prostu ich nie widział, a orzeka tylko na podstawie papierów, nawet najsłuszniej, najmądrzej, mają głębokie poczucie żalu, że nawet ich nie zbadał - chociaż my wiemy, że czasami tylko na podstawie dodatkowych badań i papierów możemy stwierdzić stan zdrowia pacjenta, a nie tylko na podstawie tego, co możemy bezpośrednio zbadać czy zobaczyć. Wydaje mi się więc, że jeżeli państwo będziecie nad tym pracować, to trzeba to też wziąć pod uwagę. Dziękuję.

Przyjmujemy oczywiście tę uwagę szczegółową Biura Legislacyjnego przedstawioną w tym piśmie i w związku z tym proponujemy następujące brzmienie przepisu art. 6 - jeżeli pani z Biura Legislacyjnego przystałaby na to, bo w końcu to jej uwaga. Proponuję zatem w art. 6 w ust. 2 po wyrazach "w dniu wypadku" dodać wyrazy "lub w dniu złożenia wniosku o przyznanie świadczeń z tytułu choroby zawodowej". I w tym samym art. 6 w ust. 3 na końcu dodać wyrazy: "lub od dnia złożenia wniosku o przyznanie tych świadczeń z tytułu choroby zawodowej". Myślę, że to odpowiada temu, co państwo proponowali.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Jeszcze była sygnalizowana jedna poprawka, więc bardzo proszę od razu...)

Chciałabym tu przedstawić następujący problem. Nie wiem, czy państwo zauważyliście, na pewno państwo zauważyliście, że ta ustawa, w przedłożonym brzmieniu, nie przewiduje takiego świadczenia jak dodatek pielęgnacyjny. Jest tak dlatego, że w naszym kraju obowiązują przepisy o zasiłku pielęgnacyjnym, co oznacza, że każdy - a ten zasiłek pielęgnacyjny związany jest tylko i wyłącznie z zamieszkiwaniem na obszarze państwa polskiego - kto spełnia warunki i ma odpowiednie nasilenie danej choroby, która kwalifikuje go jako osobę niezdolną do pracy i samodzielnej egzystencji, czyli stale potrzebującą pomocy, ma prawo do zasiłku pielęgnacyjnego. W systemie emerytalno-rentowym zaś, bo o nim teraz mówimy, również wypadkowym - to też jest system rentowy, tylko finansowany z innych źródeł, z funduszu wypadkowego, a nie z funduszu rentowego - występuje odpowiednik zasiłku pielęgnacyjnego, który nazywa się dodatkiem pielęgnacyjnym. Po prostu ten sam zasiłek wypłacany przy emeryturze lub rencie nazywa się dodatkiem pielęgnacyjnym, mimo że trzeba spełnić te same warunki. Różnica między tymi świadczeniami, zasiłkiem a dodatkiem pielęgnacyjnym, jest taka, że inne jest źródło finansowania tego świadczenia. Przy zasiłkach pielęgnacyjnych świadczenie finansowane jest z budżetu państwa, chociaż też ZUS wypłaca, a przy dodatku świadczenie finansowane jest z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przez długi czas wahaliśmy się, czy osoby, które są ofiarami wypadku, są poszkodowane w wypadkach czy mają choroby zawodowe, a są beneficjentami tej ustawy, mają mieć prawo do zasiłku, tego ogólnokrajowego, budżetowego czy też do dodatku do emerytury i renty. I niestety zbyt późno doszliśmy do wniosku, że w gruncie rzeczy trzeba jednak nadal wypłacać im, tak jak wszystkim emerytom i rencistom, dodatek pielęgnacyjny. I dlatego proponujemy, żeby w art. 6 ust. 1, w katalogu świadczeń przysługujących z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych, po pkcie 9 dodać pkt 9a o treści: "dodatek pielęgnacyjny". Dotychczasowe brzmienie art. 19 proponujemy zaś oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: "Osobie uprawnionej do renty z ubezpieczenia wypadkowego przysługuje dodatek pielęgnacyjny na zasadach i w wysokości określonej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych". W art. 20 ust. 1 wyraz "oraz" proponujemy zastąpić przecinkiem, a po wyrazach "dla sieroty zupełnej" dodać sformułowanie "oraz dodatek pielęgnacyjny" i w art. 26 dodać ust. 4 w brzmieniu: "Osobie, o której mowa w ust. 1 i 2, przysługuje jeden dodatek pielęgnacyjny z ubezpieczenia wypadkowego".

W tym ostatnim przepisie, w art. 26, uregulowana jest sytuacja, kiedy ubezpieczony ma prawo do półtora świadczenia i w związku z tym również może mieć z tytułu emerytury dodatek pielęgnacyjny, ale nie może dostać i tego, i tego. To jest powszechnie przyjęta w naszym ustawodawstwie reguła i musimy zastrzec, że w takiej sytuacji zawsze bierze tylko jedno świadczenie.

Czy pani magister jest gotowa do oceny tych wniosków? Mówię o ocenie prawnej.

Jeśli chodzi o te ostatnie zgłoszone propozycje, to myślę, że są uzasadnione. Zmienia się oczywiście źródło finansowania, co dla ludzi, dla społeczeństwa, dla osób pobierających te zasiłki nie ma większego znaczenia, ale ma to istotne znaczenie z punktu widzenia struktury całego funduszu wypadkowego.

Sformułuję pytanie inaczej. Czy są jakieś zastrzeżenia formalnoprawne ze strony Biura Legislacyjnego co do sformułowanych poprawek?

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Teresa Guzelf: Dobrze. Dobrze.)

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Będziemy zbliżali się do głosowań nad poprawkami zgłoszonymi w czasie posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 30 lipca 2002 r., Dziennik Ustaw nr 132 poz. 1115, w sprawie wykazu chorób zawodowych, szczegółowych zasad postępowania w sprawach zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania i stwierdzania chorób zawodowych oraz w sprawie wykazu podmiotów właściwych w tych sprawach. To rozporządzenie dosyć długo było przygotowywane przez ministra zdrowia, który konsultował się z placówkami naukowymi. Wydaje się, że to konsumuje, że tak powiem, przynajmniej w znaczącej części dorobek nauki ostatnich lat.

Pani senator Stradomska. Bardzo proszę zapisać to nazwisko przy poprawkach.

Czy jesteśmy przygotowani do głosowania, Pani Magister?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, proszę bardzo.)

To właściwie będą dwa bloki poprawek. Jako pierwszy mógłby być przegłosowany ten blok, który dotyczy dodatku pielęgnacyjnego. Te poprawki zaczynają się od art. 6 ust. 1. Wszystkie cztery poprawki należy przegłosować łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych czterech poprawek, potraktowanych jako blok poprawek merytorycznie spójnych?

I ostatnie dwie poprawki też należy przegłosować łącznie, ponieważ dotyczą tego samego, to znaczy przesądzają o tym, że również w przypadku choroby zawodowej i w przypadku ubiegania się o świadczenie z tego tytułu należy wykazać się czystym kontem, jeśli chodzi o składki na ubezpieczenia społeczne, a poza tym precyzują, czy w ogóle stwarzają podstawę do tego, jak liczyć na przykład okres przedawnienia niektórych świadczeń, to z ust. 3, a z ust. 2, na jaki dzień oceniać stan tego zadłużenia.

Powinnam przeczytać, bo jeszcze może nie każdy zanotował. Poprawki polegałyby na tym, że w art. 6 w ust. 2 po wyrazach "w dniu wypadku" dodaje się wyrazy "lub w dniu złożenia wniosku o przyznanie świadczeń z tytułu choroby zawodowej", a w ust. 3 art. 6 po wyrazach "od dnia wypadku" dodaje się wyrazy: "lub od dnia złożenia wniosku o przyznanie świadczeń z tytułu choroby zawodowej".

Kto zechciałby w imieniu komisji być sprawozdawcą tej ustawy? Przed posiedzeniem pani senator Sienkiewicz zgłaszała się jako chętna. Czy dobrze pamiętam?

Panie Przewodniczący, powiedziałabym że...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Również pan senator Pawłowski jest chętny, tak że tutaj...)

Dobrze, aczkolwiek niedokładnie. Ja zgłaszałam się i podtrzymuję swoją chęć przedstawienia sprawozdania w sprawie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.

A więc został pan obdarzony tym zaszczytnym obowiązkiem, Panie Senatorze.

Dziękuję zaproszonym gościom, którzy byli zainteresowani tą częścią obrad.

Pan senator Religa prosi o przerwę. Czy jest akceptacja dla tego pomysłu? Jak najbardziej. Głosować nie będziemy. Pan senator Religa czuje się zmęczony, pan senator Pawłowski również. Ale przerwa nie dłuższa niż pięć minut. Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy trzeci punkt porządku obrad: rozpatrywanie ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach, druk senacki nr 231.

Ponieważ ta ustawa również jest inicjatywą legislacyjną rządu, poproszę pana ministra Patera o przedstawienie jej członkom komisji.

Projektowana ustawa stanowi jakby dopełnienie ustawy omawianej przed chwilą, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, i zmierza, generalnie rzecz biorąc, do utrzymania pewnych zasad, o których za chwilkę powiem, z jednoczesnym wdrożeniem pełnej spójności i przejrzystości finansowania.

Otóż, przy obecnym stanie prawnym, na bazie ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, a właściwie na bazie art. 43 tej ustawy, wydawane jest rozporządzenie Rady Ministrów, ostatnio w 1997 r., określające zasady nabywania prawa do świadczeń z tytułu wypadków przy pracy lub chorób zawodowych przez osoby, które doznały wypadków w szczególnych okolicznościach, uznanych za takie i akceptowanych społecznie. Przy tej konstrukcji powoduje to, iż wszystkie świadczenia, zarówno te czysto ubezpieczeniowe, jak i te wypłacane w szczególnych okolicznościach, są finansowane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A Fundusz Ubezpieczeń Społecznych docelowo, jak wspomniałem, powinien być, jeśli chodzi o obszar wypadkowy, funduszem w całości finansowanym przez pracodawców. Finansowanie z funduszu nie powinno jednak powodować, że wypadki powstałe w szczególnych okolicznościach, uznanych za takie, które powinny podlegać szczególnej ochronie państwa, powinny być finansowane przez pracodawców. Dlatego przyjęliśmy w tych dwóch projektach ustaw zasadę, iż wypadki związane z pracą są finansowane przez składki pracodawców z funduszu wypadkowego, a wypadki pozostałe, wymagające szczególnej troski państwa - ich w skali roku jest niewiele, można powiedzieć, że finansowanych jest w ten sposób kilkanaście wypadków - dla przejrzystości powinny być finansowane z budżetu. I stąd konieczność samoistnej ustawy.

Praktycznie ustawa ta zastępuje to rozporządzenie Rady Ministrów z 16 września 1997 r., ale z pewnym zastrzeżeniem. Tu zasygnalizuje tylko pewien problem, dlatego że rząd nie przedkładał tego w projektowanej ustawie. W rozporządzeniu znajduje się przepis, zawarty w §2 ust. 2 pkt 7, który mówi, że do wypadków uzasadniających przyznanie świadczeń zalicza się wypadki przy wykonywaniu świadczeń osobistych na cele społeczne lub uczestniczeniu w akcjach społecznych, jeżeli przepisy szczególne przewidują świadczenia w razie wypadku w takich okolicznościach. Rząd chce konsumować ten jeden przepis rozporządzenia w ustawie o wolontariacie, nad którą są w tej chwili prowadzone prace w Sejmie. Można więc oczekiwać, że w momencie, kiedy trafi do Senatu projekt ustawy o wolontariacie, to będzie on zawierał nowelizację tej ustawy uwzględniającą merytorycznie pewne świadczenia dla wolontariuszy. W jaki sposób, jakich wolontariuszy, to wszystko zależy od ostatecznego kształtu ustawy o wolontariacie, ustawy o organizacjach pożytku publicznego. W tej fazie, oczywiście, tej kwestii projekt rządowy nie podejmuje.

Po analizie uwag Biura Legislacyjnego, one mają charakter legislacyjny, i biorąc pod uwagę, że te ustawy traktujemy w pewnym sensie łącznie i one wchodzą w życie tego samego dnia, mamy propozycje pewnych korekt. Jeżeli więc komisja uzna, że należałoby wprowadzać korekty, to my się nie sprzeciwimy. Mamy nawet propozycje, które podnoszą jakość kwestionowanych zapisów, i jeśli pan przewodniczący pozwoli, pani dyrektor by je przedstawiła.

Dziękuję, Panie Ministrze. Rozumiem, że pan mówi o kwestionowaniu zapisów przez Biuro Legislacyjne, czyli opinia Biura Legislacyjnego jest państwu znana. Nie jest zaś do końca znana członkom komisji, dlatego poproszę panią magister Skorupkę o zreferowanie tych wątpliwości, żebyśmy mieli uporządkowany tryb posiedzenia. Dziękuję.

Wysoka Komisjo, do tej pory kwestia dotycząca chorób zawodowych i zakresu chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach, z powodu których przysługują świadczenia, była jasno określona w rozporządzeniu Rady Ministrów. To rozporządzenie precyzowało, że świadczenia określone w ustawie przysługują osobie, która zapadła na chorobę zawodową w związku z wykonywaniem zajęć lub pracy - o nich mowa jest w §2 ust. 2 pkt 8 i 9, a teraz odpowiednikiem tego przepisu jest art. 2 ust. 1 pkt 7 i 8 - a członkom rodziny osoby zmarłej wskutek choroby zawodowej - o czym mowa w przytaczanym przeze mnie wcześniej przepisie - przysługuje renta rodzinna i jednorazowe odszkodowanie. I było jasne, że tylko w tych przypadkach można mówić o szczególnych okolicznościach i o chorobach zawodowych z nimi związanych.

Teraz w art. 2 ust. 2 pojawia się nowa definicja, taka bardziej ogólna, a w art. 3 ust. 3 zawęża się świadczenia do choroby zawodowej powstałej w związku z wykonywaniem zajęć lub pracy, czyli w czasie zajęć dydaktycznych i innych realizowanych przez jednostki organizacyjne systemu oświaty, zajęć w szkole wyższej i zajęć na studiach, w czasie praktyk oraz przy pracy w ochotniczych hufcach pracy - czyli tak jak dotychczas. Z kolei już ust. 4 nie mówi o tym, że członkom rodziny osób, które zmarły wskutek choroby zawodowej, tej właśnie, przysługuje renta rodzinna i jednorazowe odszkodowanie, on posługuje się pojęciem choroby zawodowej.

Można sądzić na podstawie tej ustawy, że są jeszcze jakieś inne choroby zawodowe, które uprawniają do świadczeń. Może o tym świadczyć konstrukcja art. 11 ust. 1 i 2. W art. 11 w ust. 1 mówi się, że osoba ubiegająca się o świadczenie z tytułu choroby zawodowej musi przedstawić decyzję o stwierdzeniu takiej choroby. Potem jest, szczególny w stosunku do ust. 1, ust. 2 stanowiący, że w sprawach zgłaszania i stwierdzania chorób zawodowych w stosunku do osób, które zachorowały na chorobę zawodową w związku z tymi wcześniej wspomnianymi zajęciami lub pracą, stosuje się przepisy wskazanego przepisu kodeksu pracy. Czyli jakby o jeszcze jakieś inne choroby zawodowe może tu chodzić.

Jeśli zakres przedmiotowy tej ustawy nie ma się zmienić, czyli ma być tak jak dotychczas, należałoby troszkę chyba poprawić czy zmienić art. 2 ust. 2, żeby już w tej definicji było zawężenie do sytuacji wskazanych w art. 2 ust. 1 pkt 7 i 8. I później już samo odwołanie do art. 2 ust. 2 wystarczyłoby w każdym przypadku do tego, żeby był precyzyjnie określony zakres chorób, z powodu których można ubiegać się o świadczenie.

I w związku z tym, jak również z art. 11 z ust. 1, proponowałabym tę część dotyczącą choroby zawodowej wykreślić, bo decyzja o stwierdzeniu choroby zawodowej wymagana jest także na podstawie kodeksu pracy czy konkretnie przepisów wykonawczych do kodeksu pracy. To tyle, jeśli chodzi o sprawy definicyjne.

Jeszcze jedna kwestia budzi tutaj moje wątpliwości. Myślę, że w art. 6 w ust. 1 został dokonany pewien skrót myślowy, można powiedzieć. Ten przepis brzmiał w projekcie rządowym inaczej. Został przemodelowany tak, że ograniczono i świadczenia, i osoby, które w związku z tym przepisem nie dostaną ustawowych świadczeń. Na końcu tego przepisu jest bowiem mowa o winie umyślnej lub rażącym niedbalstwie, ale nie ma dokładnego wskazania, o czyją winę umyślną lub rażące niedbalstwo chodzi. Jest oczywiste, że powinno tu chodzić o wypadek spowodowany umyślnie przez osobę poszkodowaną lub w wyniku jej rażącego niedbalstwa, ale może to nie być jasne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że nie jest to takie oczywiste, ma pani rację, i Biuro Legislacyjne również, że to jest w domyśle, ale oczywiste to nie jest, a litera prawa powinna być na tyle precyzyjna, żeby nie budziła żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Moja wypowiedź będzie jednocześnie pytaniem i głosem w dyskusji. Otóż, ta ustawa, o której w tej chwili dyskutujemy, czyli ustawa o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach, została uchwalona w Sejmie 27 września, czyli przed pięcioma dniami. Chciałam zapytać: jakie są okoliczności przymuszające nas do pracy w takim trybie urgensowym, pilnym? Zgadzam się z zasadą, że należy uporządkować obszar ubezpieczeń itd., ale jeżeli niebawem ma być w Sejmie zakończona, a w Senacie ma się pojawić ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie, to jakie jest uzasadnienie takiego pośpiechu. Przecież będzie trzeba nowelizować tę świeżo uchwaloną ustawę, ponieważ w tym kształcie nie bierze ona pod uwagę wolontariuszy.

Mam tego typu wątpliwość: skąd ten pośpiech, w którym przychodzi nam pracować, i jeszcze większy pośpiech w pracach rządu? Powoduje to właśnie kilka definicji choroby zawodowej, która jest przecież definicją prawną, a nie medyczną. Samą intencję tej ustawy jak najbardziej popieram, tym bardziej, że jest ona adresowana do osób, które telewizja nazywa "zwyczajni-niezwyczajni", do osób, które narażają swoje życie i zdrowie w sytuacjach szczególnych. Ale nawet ten szczególny charakter tej ustawy nie upoważnia do takiej zadyszki, w jakiej przychodzi nam dzisiaj pracować. Poprzednia ustawa, którą rozpatrywaliśmy, również żyje dopiero pięć dni poza Sejmem, więc chciałabym dowiedzieć się, jak to jest. Dziękuję.

Na początku posiedzenia wyraziłem w imieniu komisji niezadowolenie z tego powodu, że na pracę nad tym pakietem ustaw komisja miała trzy dni, a Senat ma cztery dni, w tym dwa dni praktycznie są wolne od pracy. Myślę, że ta uwaga dotyczy również współpracujących z nami koleżanek i kolegów z Biura Legislacyjnego Senatu i z Kancelarii Senatu, bo dla nich również takie zamienianie sytuacji normalnej w awaryjną jest obciążeniem. Nie zawsze jest to uzasadnione, tym bardziej, że, jak podkreśliłem, Sejm miał blisko trzy miesiące na pracę nad tymi ustawami. Proszę o odpowiedź pana ministra, bo te ustawy nie są na tak zwanej szybkiej ścieżce legislacyjnej, a zatem nie mają klauzuli pilności.

Oczywiście nie zamierzam pozwalać sobie na opiniowanie relacji pomiędzy dwoma Izbami. Z tego, co wiem, kolejne posiedzenie Senatu jest planowane na 29 i 30 października, więc prawdopodobnie termin rozpatrywania ustawy przez Senat, liczony od momentu skierowania jej przez Sejm, będzie dłuższy niż miesiąc. I prawdopodobnie z tego to wynika.

Jeżeli chodzi o ustawę o wolontariacie, to oczywiście trudno prognozować, kiedy Sejm zakończy nad nią prace, bo dotąd rozpatrzono jedynie po kilkugodzinnej dyskusji nad projektem ustawy w podkomisji sejmowej, z udziałem przedstawicieli organizacji pozarządowych, siedem artykułów z ustawy liczącej około sześćdziesiąt artykułów i wyznaczono termin kolejnego spotkania na za dwa tygodnie od tamtego posiedzenia. Oprócz tej ustawy jest jeszcze ustawa wprowadzająca przepisy, w związku z tym może się zdarzyć, iż ta ustawa nie wejdzie w życie 1 stycznia. Jak mówię, za wcześnie jeszcze na prognozy, ale moment wejścia w życie tej ustawy, 1 stycznia, jest koniecznością ze względu na całą zmianę w obszarze wypadkowym. Poza tym można się spodziewać, iż rozstrzygnięcia merytoryczne w Sejmie będą istotne, pewne kwestie mogą być tam regulowane inaczej niż w przedłożeniu rządowym, a pewne kwestie, z tego co wiem, będą w jakiś sposób doprecyzowywane. Myślę, że to nie będzie tak, iż ta ustawa trafi do Senatu jeszcze w październiku. Na pewno nie. To mogę powiedzieć. Mimo że różne rzeczy można przewidywać z pewną rezerwą, to ustawa o wolontariacie na pewno nie trafi pod obrady w październiku.

Dziękuję.

Chciałam się dołączyć do głosu pani senator Sienkiewicz. Mogę zrozumieć rząd, bo uważa jedne sprawy za ważne, za takie, które powinny być szybko załatwione. Ale czy naprawdę obowiązuje nas, senatorów, taki tryb pracy, jak na dzisiejszym posiedzeniu, przy okazji tych trzech ustaw? Czy komisja senacka nie ma prawa - nie tylko prawa, ale według mnie i obowiązku - powiedzieć, że powinniśmy mieć więcej czasu? Proszę państwa, te ustawy były uchwalane 27 września, to był, o ile dobrze pamiętam, czwartek, do Senatu dobrnęło to w piątek, potem była sobota, niedziela, niektórzy z nas w ogóle tak naprawdę dostali te materiały dopiero, kiedy przyjechali do Warszawy, bo nie zdążyły dotrzeć do biur.

Proszę państwa, przepraszam, ale kandydując do Senatu, uważałam, że po to jest Senat, żeby przyglądał się spokojnie prawu i pewne błędy, nie od strony politycznej, a od strony czysto legislacyjnej, poprawiał. Jeśli chodzi o nasz tok pracy ostatnio, to mnie się wydaje, naprawdę, że będziemy musieli albo się go wstydzić, albo w lepszym wypadku nowelizować ustawę, o czym mówiła pani senator. Nie widzę w tych ustawach powodu do takiego pośpiechu. A co by się stało, gdybyśmy uchwalili je miesiąc później?

Dziękuję bardzo.

Nie ma na sali w tej chwili sprawozdawców dwóch poprzednio omawianych ustaw, ale myślę, że ponieważ regulaminowym obowiązkiem sprawozdawcy jest zreferowanie Senatowi przebiegu wydarzeń w czasie posiedzenia komisji, również i atmosfery, to uważam, że obowiązkiem sprawozdawców będzie przekazanie na wstępie swojego wystąpienia uwag w sprawie trybu i tempa prac legislacyjnych nad tym pakietem ustaw. Poza tym, Pani Senator, myślę, że to jest materia do rozmowy prezydium komisji z panem marszałkiem Senatu. Dziękuję bardzo.

(Senator Olga Krzyżanowska: Tak, jak najbardziej, Panie Przewodniczący, jak najbardziej.)

Może wydać się przedstawicielom rządu, że to pytanie wykazuje moją nieznajomość przedmiotu, ale ja nie silę się na pokazywanie znajomości wszelkich zagadnień, zwłaszcza dotyczących nowej ustawy. Otóż w art. 2 za wypadek uzasadniający przyznanie świadczeń uważa się nagłe zdarzenie itd. i są tu wymienione grupy osób, które uczestnicząc w różnych zdarzeniach, mogą nabyć prawo do świadczenia. Chciałam się zapytać, czy w tej ustawie, czy też w ustawie dotyczącej skutków zdarzeń związanych z pomocą udzielaną tak zwanym służbom mundurowym, chodzi też o ochotnicze straże pożarne, czy odnosi się ona też do strażaków biorących udział w różnych akcjach, a nie będących pracownikami Państwowej Straży Pożarnej? Dziękuję.

Proszę bardzo, odpowiada pan minister.

Ochotniczych straży pożarnych nie dotyczy ta ustawa, a regulacje w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Jest jednak jeden mankament, mianowicie od 1997 r. nie zostało wydane rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych w tej sprawie. W tej chwili rozporządzenie to znajduje się w fazie konsultacji międzyresortowych, czyli minister spraw wewnętrznych podjął działania zmierzające do wydania rozporządzenia, które będzie określało, generalnie rzecz biorąc, uprawienia strażaków z ochotniczych straży pożarnych w sytuacji, kiedy doznają uszczerbku na zdrowiu, analogicznie do uprawnień strażaków zawodowych. Taki jest stan faktyczny. Oczywiście można by dochodzić - w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie - co się dzieje, co się działo ze strażakami ochotniczych straży pożarnych, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu w minionych czterech latach, kiedy nie było żadnego rozporządzenia ministra.

Dziękuję. Ja mogę tylko dodać, że co najmniej dwukrotnie w poprzedniej kadencji w swoich oświadczeniach podejmowali ten temat senatorowie z różnych opcji politycznych. Zresztą senatorowie domagali się wydania tego rozporządzenia wykonawczego, ale nie udało się, z różnych powodów, których już nie będę podawał. Odłóżmy to na razie ad acta, bo pracujemy nad inną ustawą.

Ponieważ wcześniej pan minister zgłaszał wniosek dotyczący zmian w zapisach ustawy, bardzo proszę panią dyrektor, bo rozumiem, że pani dyrektor będzie referowała, o przedstawienie senatorom poprawek.

Najpierw chciałabym się ustosunkować, jeżeli oczywiście można, do propozycji Biura Legislacyjnego. Jeśli chodzi o art. 2 ust. 2, to myślę, że gdybyśmy dopisali, zgodnie z pani propozycją, na końcu, że przy wykonywaniu zajęć lub prac, o których mowa w ust. 1 pkt 7 i 8, to mielibyśmy już pełną jasność, że tylko o takie choroby zawodowe chodzi i w całej ustawie stosujemy to samo pojęcie.

Co do sformułowania "z winy umyślnej", czyli co do art. 6, to czytałam kilka razy ten projekt i wydawało mi się, że oczywiste jest, że to musi być wina poszkodowanego, ale skoro budzi to wątpliwości, to proponuję inny szyk zdania. Brzmiałoby ono wówczas: "nie przysługuje osobie poszkodowanej, która z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa doznała uszczerbku na zdrowiu". Wyrażenie "z winy" dalibyśmy po wyrazie "która" i wtedy już chyba byłaby jasność, że chodzi o osobę, która przyczyniła się do powstania uszczerbku na zdrowiu z własnej winy lub z powodu rażącego niedbalstwa.

Niestety, nie widzę możliwości wprowadzenia tej poprawki do art. 11, dlatego że jest to przepis proceduralny mówiący, jakie dokumenty są niezbędne do tego, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który będzie wykonawcą tej ustawy, mógł przyznać świadczenia. I niestety, musi być powiedziane, że wniosek musi być udokumentowany. Musi być też określone, jakie to mają być dokumenty - chodzi tu o dokumentację wypadku. Jeżeli chodzi o stwierdzenie choroby zawodowej, to musi być decyzja Państwowej Inspekcji Sanitarnej o stwierdzeniu u danej osoby choroby zawodowej wynikłej oczywiście z zajęć, o których mowa w art. 2 ust. 2. Jeżeli zgodziłaby się pani ze mną, to byśmy... To znaczy, musicie państwo to jeszcze rozpatrzyć.

Jeżeli zaś chodzi o nasze propozycje, to są one czysto legislacyjne. Jak powiedziałam, ile razy tę ustawę się przeczyta, to chce się ją jeszcze poprawiać. Ostatnio...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przepraszam, nie jest to wniosek pani dyrektor o powołanie trzeciej Izby parlamentu?)

Nie, nie. Ostatnio znaleźliśmy błąd w pkcie 3art. 1. Przepis tego artykułu, dotyczący zakresu przedmiotowego tej ustawy, nie w pełni odpowiada postanowieniom poszczególnych artykułów. Napisaliśmy tam, że chodzi o zasady ustalania wysokości świadczeń, a jak wynika z całej ustawy, to nie tylko chodzi o zasady przyznawania świadczeń, ale także ustalania ich wysokości oraz zasady wypłaty tych świadczeń. Proponowalibyśmy więc następujące brzmienie pkt 3: "zasady przyznawania świadczeń, ustalania ich wysokości oraz zasady wypłaty świadczeń".

I druga popraweczka, która także, moim zdaniem, ma charakter ściśle legislacyjny, dotyczy art. 3 ust. 2 przedłożonej dzisiaj ustawy. Jak wynika z art. 5, będziemy zwracać koszty osobom, które pokryły koszty pogrzebu osoby poszkodowanej w wyniku wypadku, zmarłej w wyniku choroby zawodowej, ale również osoby pobierającej rentę z tytułu choroby zawodowej albo rentę powypadkową. W związku z tym proponowałabym takie brzmienie art. 3 ust. 2: "Osobie, która poniosła koszty pogrzebu osoby poszkodowanej w wyniku wypadku lub choroby zawodowej albo osoby pobierającej rentę na podstawie ustawy, przysługuje zasiłek pogrzebowy." Uzyskamy w ten sposób pełną spójność z art. 5 tej ustawy.

Pani dyrektor mówi tu o osobie fizycznej, a nie o osobie prawnej - i tak to należy rozumieć. Gdyby obejmowało to osoby prawne, zwrot kosztów pogrzebu otrzymywałyby również instytucje ubezpieczeniowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Generalnie rzecz biorąc, adresatem tej normy jest osoba fizyczna, czyli członkowie rodziny albo inne osoby, które pokryły koszty pogrzebu, ale mamy odesłanie w tej ustawie, w art. 5, mówiące, że w sprawach nieuregulowanych tą ustawą koszty pogrzebu zwracamy na zasadach określonych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Z kolei art. 77 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przewiduje, że zasiłek pogrzebowy przysługuje osobie, która pokryła koszty pogrzebu - to oczywiste - ale przysługuje również pracodawcy, domowi pomocy społecznej, gminie, powiatowi, kościołowi lub związkowi wyznaniowemu, jeżeli pokryły koszty pogrzebu. Może się więc zdarzyć, że te pieniądze będą skierowane również do osób prawnych, niefizycznych.

Uważam, że art. 2 pkt 9 jest bardzo niejasny, bo brzmi w ten sposób: "przy pracy wykonywanej w ramach terapii zajęciowych w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej oraz publicznych zakładach opieki zdrowotnej". To się nie trzyma kupy, bo w publicznych zakładach opieki zdrowotnej raczej nie ma terapii zajęciowej.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: W zakładach psychiatrycznych jest...)

Wiem o publicznych zakładach opieki zdrowotnej, w których prowadzi się terapię zajęciową. I jako przykład mogę podać dzienne, a również i całodobowe oddziały psychiatryczne, gdzie produkuje się naprawdę niezwykłej urody obrazy czy inne przedmioty, wręcz rękodzieła artystyczne. W tym pkcie 9 brakuje jednak warsztatów terapii zajęciowej prowadzonych przez różnego rodzaju ośrodki rehabilitacyjne organizacji pożytku publicznego. Czy one już tutaj się nie znajdą?

Punktem wyjścia do skonstruowania tej ustawy oczywiście była chęć zachowania ciągłości obecnych regulacji, a więc, jak wspomniałem, przeniesienia rozporządzenia obecnego. W obecnym rozporządzeniu mamy taki zapis: "przy pracy wykonywanej w ramach terapii zajęciowej w publicznych zakładach opieki zdrowotnej". Generalnie rzecz biorąc, mamy tu pewien obszar terapii zajęciowej od momentu, kiedy dodaliśmy jednostki organizacyjne pomocy społecznej, powiedziałbym, pozostające jednak pod jakąś publiczną kontrolą czy pod kontrolą państwa. Jest pytanie o możliwość rozszerzenia katalogu instytucji, ale w taki sposób, żeby zawsze być pewnym, że to, co jest tam wykonywane, jest rzeczywiście terapią zajęciową w takim powszechnym czy medycznym rozumieniu. Ja nie wiem, czy to, co choćby wykonują organizacje pozarządowe, jest unormowane, bo jeżeli jest, to można byłoby się zastanawiać nad korektą, jeżeli jednak nie jest, to wówczas proponowałbym, aby w tym zakresie zaczekać na dorobek Sejmu w sprawie ustawy o wolontariacie. Myślę, że w ciągu kilku miesięcy ta ustawa będzie gotowa i wówczas na bazie już definicji tam zawartych można próbować dokonywać zmian czy korekt.

Myślę, że na tym etapie prac nad trzecim punktem porządku obrad możemy stwierdzić, że dobrze się stało, że nie poszliśmy na skróty i że te trzy ustawy zostały potraktowane rozdzielnie, bo jednak sporo mankamentów, zarówno o charakterze merytorycznym, jak i legislacyjnym, formalnoprawnym, pojawiło się w czasie analizowania tych ustaw.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego na temat poprawek zaproponowanych przez ministerstwo.

Jeśli chodzi o art. 2 ust. 2, to nie wiem, czy panią dyrektor dobrze zrozumiałam. Pani dyrektor chciałaby dodać odwołanie na końcu tego przepisu, a nie po wyrazach "kodeksu pracy"?

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Teresa Guzelf: Tak, na końcu.)

Czyli brzmiałoby to tak: "jeżeli została spowodowana działaniem czynników szkodliwych dla zdrowia występujących w środowisku pracy lub sposobem wykonywania pracy przy wykonywaniu zajęć lub pracy, o których mowa w ust. 1". I czy wtedy, według pani, nie byłyby zbędne te wszystkie pojawiające się potem szczegółowe odesłania do art. 2 ust. 1 pkt 7 i 8?

Proszę państwa, nie chciałbym zyskać przydomku "przerwa", ale wydaje mi się, że jeżeli będziemy próbowali w ten sposób uzgadniać poprawki, to będzie to spowalniało pracę. Jeżeli panie w ciągu dziesięciu minut skorygujecie to sobie w rozmowie, jak prawnik z prawnikiem, to będzie to szybciej i sprawniej przebiegało zaraz potem, bo będziemy mogli przystąpić do głosowania. Zgadzacie się państwo ze mną? Pytam członków komisji.

To proszę, dziesięć minut na uzgodnienie wszystkich poprawek. Proszę państwa, Pani Dyrektor, Pani Magister, proszę posłuchać, chodzi o wszystkie poprawki, tak byśmy mieli przygotowany blok do głosowania.

Bardzo proszę panią magister Skorupkę o zreferowanie uzgodnionych poprawek.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczyłaby art. 2 ust. 2. Na końcu proponujemy dodać przecinek, a potem wyrazy: "przy wykonywaniu zajęć lub pracy, o których mowa w ust. 1 pkt 7 lub 8".

Pani senator Sienkiewicz bierze udział w głosowaniu? Czy pani senator Sienkiewicz bierze udział w głosowaniu?

Przepraszam, chciałabym wrócić do art. 1 pkt 3, bo nie zauważyłam w tym momencie tej propozycji ministerstwa. Pkt 3 w art. 1 otrzymałby brzmienie: "zasady przyznawania świadczeń, ustalania ich wysokości oraz zasady wypłaty świadczeń", czyli dodane byłyby zasady przyznawania i zasady wypłaty świadczeń, zgodnie z treścią ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Senator Alicja Stradomska: Niestety nie, bo musiałam wyjść na chwilę.)

Pani Senator, muszę zwrócić się jeszcze raz z prośbą o udział w głosowaniu, ponieważ regulamin nakazuje, że senatorowie obecni na posiedzeniu komisji mają obowiązek brać udział w głosowaniu, chyba że pani senator wstrzyma się od głosu, jeżeli nie chciała pani...

(Senator Alicja Stardomska: To się wstrzymam.)

Art. 3 ust. 2 zgodnie z propozycją ministerstwa mówiłby, że osobie, która poniosła koszty pogrzebu osoby poszkodowanej w wyniku wypadku lub choroby zawodowej albo osoby pobierającej rentę na podstawie ustawy, przysługuje zasiłek pogrzebowy. Różnica polega tu więc na dodaniu wyrazów: "albo osoby pobierającej rentę na podstawie ustawy".

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: To wszystkie poprawki.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy, wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami? (6)

Czy jest sprzeciw? Nie ma. Rozumiem, że pani senator będzie sprawozdawcą komisji.

W ten sposób zakończyliśmy pracę nad ustawą o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.

Serdecznie dziękujemy przedstawicielom rządu i innym obecnym osobom za efektywną i bardzo cenną dla nas współpracę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do czwartego punktu porządku obrad, czyli do spraw różnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest dziewiątego?)

Chciałbym przekazać informację o tym, że w czwartek 3 października o godzinie 12.00 odbędzie się spotkanie przedstawicieli naszej komisji, to nie musi dotyczyć wszystkich członków komisji, z grupą parlamentarzystów z Belgii. To są członkowie tamtejszej senackiej komisji społecznej. Spotkanie odbywa się na prośbę ambasady Belgii i tychże parlamentarzystów. Są oni teraz z kilkudniową wizytą studyjną w Polsce. Będzie na spotkaniu siedmiu bądź ośmiu parlamentarzystów z Belgii. Spotkanie odbędzie się o godzinie 12.00 w sali nr 179, tutaj obok, i będzie trwało około godziny. Ze strony naszej komisji zostaną przedstawione dwa zagadnienia, dwa problemy, związane z reformowaniem systemu ubezpieczeń społecznych w ostatnich latach i z systemem opieki nad osobami niepełnosprawnymi. Belgowie zaproponowali, aby jeśli będzie czas, poruszyć sprawy związane ze zmianami w systemie ochrony zdrowia. Można się spodziewać, jeśli w tak krótkim czasie znajdzie się jeszcze na to czas, że oni z kolei przedstawiliby zagadnienia związane z wykorzystaniem środków Europejskiego Funduszu Społecznego i zagadnienia związane z obszarem polityki społecznej w związku z członkostwem w Unii. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję uprzejmie. Do widzenia państwu.