2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Witam panie i panów senatorów. Witam zaproszonych gości - przedstawicieli rządu z panią minister Tokarską-Biernacik z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, gości, którzy reprezentują związki zawodowe, organizacje pracodawców. Pozwolą państwo, że wszystkich powitam in gremio. Bardzo jest nam miło gościć w dniu dzisiejszym tak szeroką i ważną, reprezentatywną liczbę osób na posiedzeniu naszej komisji. Witam obecnych na naszym posiedzeniu posłów, z przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia na czele.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów, druk senacki nr 200.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, druk senacki nr 185.

4. Rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, druk senacki nr 199.

Projekt porządku dzisiejszego posiedzenia komisji uważam za przyjęty.

Zanim przystąpimy do rozpatrywania ustawy, chciałbym przypomnieć o tym, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia Senatu ze sporym wyprzedzeniem zorganizowała konferencję pod tytułem "Zmiany w kodeksie pracy jako element reformy i dostosowania polskiego prawa pracy do prawa Unii Europejskiej". Wielu z państwa obecnych dzisiaj na naszym posiedzeniu brało w tej konferencji udział. To była dobra interesująca, konferencja. Myślę, że wnioski z niej wypłyną na owocny przebieg dzisiejszego posiedzenia. Stenogram z tejże konferencji jest dostępny i właśnie jest kolportowany.

Proponuję, żeby ustawy były rozpatrywane w następującym trybie. Zgodnie z tradycją prac naszej komisji w pierwszej kolejności głos zabierze, jeśli jest obecny, poseł sprawozdawca Sejmu, następnie zostaną przedstawione stanowisko rządu, opinia Biura Legislacyjnego, następnie pytania dotyczące zmian ze strony pań i panów senatorów, potem dyskusja i wypowiedzi gości. W każdym momencie mogą być kierowane pytania, czy do Biura Legislacyjnego, czy do rządu. Następnie przejdziemy do formułowania wniosków i głosowania.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę powiedzieć, że propozycja nowelizacji kodeksu pracy i innych ustaw towarzyszących jest wynikiem wielomiesięcznego procesu, który zaczął się w ramach prac Komisji Trójstronnej, a nawet wcześniej jeszcze z inicjatywy jednej z central związkowych, a mianowicie OPZZ, oraz wszystkich organizacji pracodawców. Minister pracy i polityki społecznej Hausner zapowiedział, że w przypadku dojścia do pewnych wspólnych ustaleń przez partnerów społecznych w sposób autonomiczny, rząd będzie aprobował i szanował te rozwiązania. Czekaliśmy jako rząd na rozstrzygnięcia tych spraw na forum, o którym wspomniałam. Niestety, ponieważ nie doszło do uzgodnień, sprawy te, wpływające na kształt obowiązującego w tej chwili kodeksu pracy, były rozpatrywane na forum Komisji Trójstronnej ze szczególnym uwzględnieniem Zespołu do spraw Prawa Pracy i Układów Zbiorowych.

Chcę powiedzieć, że odbyło się sześć posiedzeń tego zespołu. Wszystkie protokołowane, można więc zapoznać się w dowolnym momencie z przebiegiem dyskusji, wnoszonymi uwagami, stanowiskami, jakie zajmowały poszczególne organizacje, zarówno związkowe, jak i pracodawców. Rząd zdeterminowany przyjęciem paktu zatytułowanego "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", którego immanentną częścią składową były właśnie zmiany w kodeksie pracy, przygotował poprawki do istniejącego stanu prawnego. Projekt zmian został rozesłany nie tylko do wszystkich partnerów społecznych, z zachowaniem wszelkich reguł wymaganych przez prawo, ale również podlegał powszechnej ocenie w ramach, że tak powiem, transparentności postępowania rządu, albowiem już pierwsza propozycja skierowana do uzgodnień była kierowana również do całego społeczeństwa na stronach internetowych.

Muszę powiedzieć, że w okresie opiniowania wpłynęło dużo propozycji zmian. Staraliśmy się uwzględniać, zwłaszcza te, które wpływały ze strony znaczących organizacji społecznych. Jedną z nich był związek zawodowy "Solidarność", który zgłosił dosyć dużo uwag. Chcę powiedzieć, że przynajmniej 50% z tych uwag zostało uwzględnionych w projekcie rządowym, skierowanym następnie pod obrady Sejmu.

W trakcie prac sejmowych okazało się, że w tym samym czasie został złożony drugi projekt. Był to projekt poselski, idący w swych rozwiązaniach znacznie dalej, projekt bardziej liberalny, jeżeli przywiązujemy jednakowe znaczenie do słowa "liberalny", niż projekt rządowy. W trakcie prac specjalnie powołanej komisji sejmowej ten projekt był rozpatrywany łącznie z projektem rządowym. To, co otrzymali państwo w tej chwili to wynik prac komisji, powołanej przez Sejm, jak i trzykrotnego czytania na posiedzeniach plenarnych. Jest to jeden projekt, który uwzględnia również rozwiązania projektu poselskiego.

W trakcie prac przy każdym czytaniu były zgłaszane uwagi o różnym charakterze. Jak państwo senatorowie mogą zobaczyć, część z tych uwag została uwzględniona nawet w ostatnim czytaniu. Jedną ze spraw, która pojawiła się w trakcie prac sejmowych i była wynikiem rozpoczętego właśnie autonomicznego dialogu społecznego, była kwestia płacenia przez pracodawców za dni zwolnienia.

Chcę przypomnieć, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym każdy z pracodawców, bez względu na rodzaj własności, czy to jest własność prywatna, czy własność Skarbu Państwa, jest zobowiązany do płacenia za dni nieobecności spowodowane zwolnieniem lekarskim w wysokości 80% za każdy dzień zwolnienia. Celowo to podkreślam, dlatego że w tej chwili nie mówi się w przepisach o dniach pracy i w dalszym ciągu nie ma żadnej zmiany. Płaci się za każdy dzień zwolnienia, bez względu na to, czy przypada on w dzień roboczy, w święto czy dzień wolny od pracy. Pracodawca jest zobowiązany płacić za trzydzieści pięć dni i dopiero trzydziesty szósty dzień jest płacony z FUS, czyli Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Porozumienie między OPZZ a organizacjami pracodawców zawierało również postanowienie dotyczące rozwiązań w tej mierze pod kątem zmniejszenia obciążeń pracodawców. W trakcie prac sejmowych zaproponowano rozwiązanie polegające na tym, że pierwszy dzień zwolnienia, każdego zwolnienia, będzie dniem niepłatnym, bez zmiany zasad płacenia. Rząd, uwzględniając również potencjalne spadki zachorowalności, zgadza się na rozwiązanie, które pozwala FUS wcześniej uruchamiać płacenie, to znaczy od trzydziestego trzeciego dnia.

Chcę państwu powiedzieć, że ta decyzja jest bardzo wyważona i bardzo kosztowna, albowiem skrócenie właśnie o jeden dzień okresu, za który wypłacają pracodawcy, kosztować będzie FUS prawie 99 milionów zł, a o dwa dni -185 milionów zł. Dysponuję oczywiście wyliczeniami w odniesieniu do większego skrócenia tego okresu i na życzenie chętnie przedstawię te wyliczenia. One są oparte na danych posiadanych przez ZUS, są weryfikowalne w każdy sposób i nie podlegają, że tak powiem, żadnym manipulacjom.

W trakcie prac sejmowych zaproponowano, ażeby biorąc pod uwagę cenę leków, również poziom wynagrodzenia w przypadku osób obłożnie chorych, czyli korzystających z niekrótkotrwałych zwolnień, odstąpić od tego dnia zerowego. W związku z tym już w ostatniej fazie została przyjęta poprawka, która mówiła, że dzień zerowy, czyli niepłacenie, obowiązuje tylko wtedy, jeżeli zwolnienie nie przekracza sześciu dni.

Dla informacji chcę powiedzieć, że również dysponuję danymi, z których wynika, jak ta sprawa, właśnie niepłacenia za dni nieobecności w pracy, wygląda w innych krajach europejskich. Chcę powiedzieć, że jeden dzień mają tylko Belgia i Szwecja, w innych krajach te dni zerowe są dłuższe. Niezależnie od tych spraw, zresztą w ogóle taka była intencja zmian wprowadzonych przez kodeks pracy, staraliśmy się zmniejszyć i Sejm uznał to dążenie za zasadne, obciążenia administracyjne pracodawców wynikające z przepisów. Między innymi Sejm proponuje zrezygnowanie z opracowywania regulaminów pracy i regulaminów wynagradzania w zakładach pracy, który zatrudniają więcej niż pięć osób. Do tej pory ta granica była ustawiona na pięciu osób. W tej chwili taką granicę ustanowiono na dwudziestu pracownikach zatrudnionych u danego przedsiębiorcy.

Pomijając zdolność i umiejętności, a także koszty związane z przygotowaniem regulaminu pracy czy regulaminu wynagradzania u pracodawców, którzy zatrudniają na przykład sześciu czy siedmiu pracowników, chcę powiedzieć, że w wielu wypadkach - tu zresztą są obecni przedstawiciele inspekcji pracy - zarówno regulaminy wynagradzania, jak i regulaminy pracy były tak zwanymi atrapami. To znaczy był to jakiś wzięty z gazety bądź opracowany dla wielu przedsiębiorstw wzór, była wpisana tylko nazwa i nawet te rozdziały, które powinny ulegać umiejscowieniu w zasadzie nie były opracowywane.

Tak jak mówię, po części bierze się to z tego, że pracodawców, zwłaszcza małych, nie stać na wynajęcie, że tak powiem, dosyć kosztownej pomocy prawnej, a po części dlatego, że ani nie zdają sobie sprawy z wagi tego problemu, ani nie potrafią sobie z nim poradzić. Zaproponowane obecnie rozwiązania, wydaje się, są po prostu bardziej życiowe, a w jednakowym stopniu chronią pracowników, albowiem pewne imponderabilia pracodawca jest obowiązany znać i zapoznać z nimi pracodawców.

Również jest kontrowersyjna sprawa, która dotyczy inspekcji pracy, a właściwie nie tyle inspekcji pracy, bo to takie potoczne nazwanie problemu, chodzi mianowicie o sprawę organizacji służb bhp na terenie zakładów pracy i organizacji społecznych komisji do spraw bhp. Dotychczas obowiązująca granica dziesięciu osób powodowała, że w wielu przypadkach rzeczywiście służby bhp były tylko służbami bhp na papierze. Pracodawca bowiem dopisywał po prostu sprawy związane z bhp do obowiązków, do zakresu czynności pracownika najmniej obciążonego, albo takiego, któremu nie mógł powierzyć bardziej odpowiedzialnych zadań, co stwierdzam z przykrością. W przypadku zaś kontroli czuł się zwolniony z odpowiedzialności, mimo że cały czas odpowiedzialność spoczywa na pracodawcy, bo przecież mówi: utworzyłem, mam służby bhp i powinien się tym zająć tamten inspektor bhp czy pracownik zajmujący się bhp.

Prosiłbym teraz panią mecenas Langner o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Nasze biuro nie ma wielu uwag. Z niektórych wycofaliśmy się po analizie pewnych problemów. Tak więc w zasadzie są dwie uwagi o charakterze nie merytorycznym, a takim porządkującym i doprecyzowującym. Dodam tylko, że przyjęła je w swoim stanowisku Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych. Dotyczą one art. 3 ustawy o związkach zawodowych. Pierwsza z nich dotyczy pktu 1 zdania wstępnego. Tam chodzi o usytuowanie art. 25¹. Chodzi o to, żeby było wyraźnie powiedziane, że to jest w rozdziale czwartym, tam gdzie jest mowa o zakładowej organizacji związkowej. I druga poprawka do art. 3 pktu 6, dotyczącego art. 34² ust. 1 pkt 2. Chodzi po prostu o doprecyzowanie dotyczące lapsusu, może nieścisłości językowej, dotyczącej liczby pracowników odpowiadającej liczbie pozostałych zakładów pracy. Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do pytań, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że o godzinie 13.30 uczestniczyłem na zaproszenie pana marszałka w przekazaniu przez przedstawicieli NSZZ "Solidarność" projektu poprawek, które zostały rozdane członkom komisji, oraz dwustu tysięcy podpisów osób, które popierają działania NSZZ "Solidarność" w obronie kodeksu pracy.

Chciałabym przypomnieć o działaniach komisji polityki społecznej właśnie na rzecz pogodzenia wszystkich stron przy uchwalaniu ustawy zmieniającej kodeks pracy. Cieszę się bardzo, że to przedstawicielstwo, które było na majowym seminarium w Senacie, jest również obecne dzisiaj. Jestem przekonana, że szereg wynikających stamtąd wniosków zostało uwzględnionych i te najbardziej sporne punkty przestały już tak bardzo dokuczać, czyli zostały skreślone. Tym niemniej pragnę powiedzieć, że w ostatnich tygodniach pracy komisji nadzwyczajnej wprowadzono kolejne zmiany, które - mogę się domyślać, a państwo możecie mnie wyprowadzić z błędu - nie były przedmiotem tak szerokiej dyskusji społecznej, jaka miała miejsce wcześniej.

Wiem od kolegów związkowców reprezentujących różne organizacje związkowe, że niestety ostatnie zmiany, a przede wszystkim dotyczące tegoż nieszczęsnego pierwszego dnia niepłatnego, nie były tak mocno dyskutowane. W związku z tym zanim zgłoszę szereg poprawek, chciałabym najpierw skierować szereg pytań dotyczących tych zmian, które pojawiły się właśnie w ostatnich tygodniach.

Pierwsze pytanie kieruję do pani minister, ponieważ mam przed oczyma opinię Komitetu Integracji Europejskiej do wcześniejszego projektu sejmowego. Komitet Integracji Europejskiej twierdził, że szereg zapisów nie jest zgodnych z dyrektywami. Chodzi o umowy o zastępstwo, gdzie właśnie należy chronić jedną i drugą stronę, a więc tych, którzy chorują, czy też mają usprawiedliwioną nieobecność, jak również stronę, która wchodzi w ich miejsce. Tego dotyczyły poważne zastrzeżenia właśnie Komitetu Integracji Europejskiej. A więc moje pierwsze pytanie dotyczy tych kwestii, czy rzeczywiście w tych zapisach w ostatniej wersji mamy pełną zgodność z dyrektywami europejskimi?

Druga kwestia dotyczy właśnie tych spornych punktów. Pani minister stara się nas przekonać do tego, że w wielu krajach europejskich jest bardzo dużo dni niepłaconych w ogóle, że w niektórych krajach jest jeden dzień, a w niektórych więcej. Przepraszam bardzo, ale jeszcze nie pora, żeby nam się przyrównywać do tych krajów europejskich, gdzie średnia pensja jest zupełnie inna i nie ma specjalnego znaczenia niepłacenie za ten pierwszy dzień nieobecności w pracy.

Są prowadzone symulacje, z których wynika jednoznacznie, że jeśli ktoś zarabia 700 zł czy 600 zł, to niezapłacony dzień pracy odbija się faktycznie bardzo mocno na uzyskiwanych poborach. Chciałabym więc zapytać, czy w tym względzie były wystarczające przemyślenia, ponieważ ja boję się, że wprowadzenie tej poprawki, zatwierdzenie przez Senat, wytworzy patologiczną sytuację. Będziemy patronowali patologicznej sytuacji.

Nie chciałabym już mówić, że nasi pracownicy nie wiedzą, co to znaczy nie usprawiedliwiać swojej obecności w pracy czy też nie chodzić do pracy, dlatego że się nie chce chodzić do pracy. Te czasy minęły, każdy swoją pracę szanuje i każdy się boi jej utraty i wręcz, gdy jest tylko lekko chory, również do pracy przychodzi. Stąd też boję się, że patologia będzie polegała na tym, że po prostu okres nieobecności w pracy będzie przedłużony o ten jeden dzień. Trzeba będzie sobie ten dzień dopłacić. Jeśli jeden dzień jest niedopłacany, to przedłużymy zwolnienie lekarskie i wyjdziemy na tę samą kwotę. Będą po prostu dłuższe zwolnienia lekarskie. Na pewno nie ograniczymy tego zjawiska. To jest bardzo istotna druga rzecz.

Wreszcie przerwa w pracy. Rozumiemy, że są bardzo duże trudności dotyczące organizowania dnia pracy, tym niemniej wprowadzenie przerywanego czasu pracy stwarza niezwykle dogodną sytuację dla pracodawców, daleko mniej dogodną dla pracowników. Jest to konsekwencja natury rodzinnej, społecznej, dojazdowej do pracy itd., itd. A więc, czy na pewno były tutaj w tym względzie odpowiednie przemyślenia?

Czwarta kwestia dotyczy godzinnej przerwy w pracy. Na pewno są instytucje, które mogą sobie pozwolić na tę godzinną przerwę. Jest to, powiedziałabym, tak bardziej po europejsku, kiedy opuszcza się miejsce pracy i wychodzi na lunch. Znów jednak, gdzie nam do tych czasów i do tych zwyczajów, gdy właściwie je się wieczorem w domu, a w pracy pośpiesznie się je kanapkę przy stanowisku pracy. To przedłużenie dnia pracy jednocześnie też niesie bardzo duże skutki dla funkcjonującej dzisiaj normalnie polskiej rodziny. To są na razie moje pierwsze pytania. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zadać pytania? Jeśli nie, to prosiłbym panią minister o udzielenie odpowiedzi.

Gości oczywiście też poprosimy i będzie możliwość wypowiedzi, bo widziałem zgłaszała się pani poseł Tomaszewska i jest zapisana na liście zgłoszeń. Proszę bardzo, Pani Minister.

Szanowni Państwo, istotnie, instytucja zatrudniania na zastępstwo uległa od pierwszego projektu bardzo dalekiej ewolucji i zapewne pani senator odnosi uwagi UKIE do pierwszego projektu, który był w uzgodnieniach międzyresortowych. Chcę wyjaśnić, że te zastrzeżenia, które były podnoszone zresztą nie tylko przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, ale również przez radę legislacyjną zostały usunięte, jeśli chodzi o konstrukcję umowy o zastępstwo. W pierwszym projekcie, który był skierowany do uzgodnień międzyresortowych i uzgodnień z partnerami społecznymi, była zupełnie inna konstrukcja umowy na zastępstwo. To znaczy była to umowa wyodrębniona z innym czasem rozwiązywania, z możliwością wcześniejszego rozwiązywania i istotnie w takim kształcie, w jakim była, naruszała stosowną dyrektywę Unii Europejskiej.

W tej chwili w omawianym projekcie kodeksu pracy umowa na zastępstwo jest jednym z rodzajów umów na czas określony, ze wszystkimi rygorami związanymi z tymi umowami. Widzę, że państwo z inspekcji pracy kiwają z przekonaniem głową, bo tak jest. Czym natomiast ona się charakteryzuje i dlaczego postanowiliśmy ją wyodrębnić, co zresztą znalazło uznanie w trakcie pracy komisji sejmowej? Otóż, proszę państwa, pracodawcy mają konieczność zatrudnienia kogoś na dłuższy, bądź na krótszy czas. Różne są bowiem potrzeby zawierania umów na zastępstwo. Nieraz jest to wypadnięcie pracownika w produkcji, która jest ściśle określona, nawet na tydzień, co właśnie powoduje konieczność zatrudnienia innego pracownika. Nieraz jest to związane z długotrwałą nieobecnością, na przykład pracownica korzysta z urlopu macierzyńskiego, albo z urlopu wychowawczego. Jest to więc szczególny rodzaj umowy o pracę na czas ograniczony, z tym że w odróżnieniu do powszechnie znanych... Albowiem to nie znaczy, że ten rodzaj umowy nie był znany. On w literaturze prawniczej jest znany, jest omawiany. Jest to umowa, która kończy się określoną datą, określonym wydarzeniem. To znaczy nie zawiera się umowy na czas określony, na przykład trzech miesięcy albo do dnia takiego i takiego, tylko na okres zastępstwa danego pracownika. Można nawet wymienić tego pracownika z nazwiska, tak żeby nie było wątpliwości, że w momencie kiedy ten pracownik, który był zatrudniony na czas nieograniczony, pojawi się, ponieważ ustały przyczyny, dla których był w sposób usprawiedliwiony nieobecny w pracy, pracownik na zastępstwo po prostu ma z mocy prawa rozwiązaną umowę.

Wydaje mi się, że takie postawienie sprawy, takie rozwiązanie jest rozwiązaniem uczciwym dla wszystkich stron tego procesu. Pracodawca nie musi się uciekać, co jest w chwili obecnej dosyć powszechne, do zatrudniania kogoś na czarno, albo na umowę zlecenia, albo kombinowania w jakiś inny sposób, żeby nie wpaść w konieczność stosowania całego systemu związanego z rozwiązywaniem umów o pracę. Mimo wieloletniej już praktyki w kapitalizmie w praktyce sądowej nie jest on wcale przychylny dla pracodawcy. Wydaje mi się, że osoby, które mają do czynienia z postępowaniem sądowym z zakresu prawa pracy, mogą powiedzieć, że w dalszym ciągu, i słusznie, sędziowie jak gdyby biorą w obronę pracownika, czyli ten pracodawca musi udowadniać, że miał powody zwolnienia. To jest jedna sprawa. Pracownik, który zostaje zatrudniony, też ma tę świadomość, że został po prostu zatrudniony, bo ktoś jest nieobecny.

Zastrzeżenia... Pobieżnie przejrzałam projekty poprawek, które zgłosiła "Solidarność". Nie miałam szans poznania zgłoszonych poprawek w sposób spokojny. Zawarte w nich stwierdzenie, że wprowadzenie umów na zastępstwo "wyłącznie w celu ograniczenia praw kobiet ciężarnych", jest dla mnie zdumiewające. Istotnie, osoba zatrudniona na zastępstwo nie korzysta z tych samych, i to jest zgodne z dyrektywą europejską, uprawnień, które polski kodeks pracy przewiduje dla osób zatrudnionych na czas określony, że w przypadku zajścia w ciążę umowę się przedłuża do czasu rozwiązania. Istotnie, tak jest. Ale wydaje mi się, że ze względu na cel tej umowy i jej sposób zawierania, nie jest to ograniczanie praw kobiet ciężarnych. W tym samym zakresie, w jakim projekt jest w porównaniu do obecnego stanu prawnego ograniczaniem praw kobiet ciężarnych, jest również, że tak powiem, pewną równowagą w stosunku do pracodawców, którzy nie są po prostu narażeni na podstępy ze strony osób ciężarnych, które się zatrudnią i tym sposobem przedłużają zatrudnienie. Przypadki w obie strony są równie znane i wydaje mi się, że możemy tu dyskutować na zasadzie zachowania równoprawności stron.

Tak więc chciałabym panią senator jeszcze raz uspokoić. Mamy pismo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z ostatnich dni lipca, już do projektu uwzględniającego te zmiany, i tam nie ma zastrzeżeń. Oczywiście sprawa dnia zerowego jest sprawą kontrowersyjną i zarówno w dniu dzisiejszym, jak i wczoraj w trakcie posiedzenia komisji senackiej do spraw gospodarki, jak i w czasie debat sejmowych przytaczano głosy i podnosiły się głosy zarówno za, jak i przeciw.

W związku z tym mogę tylko powiedzieć jedno, że rząd, chcąc rzeczywiście zrealizować pakt "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", przychyla się do tych rozwiązań, zgadzając się z proponowanymi właśnie ograniczeniami w przypadku choroby, zgadzając się na ten tak zwany dzień zerowy, zgadzając się na wejście w FUS już od trzydziestego czwartego dnia pracy. Mówimy, że po prostu musimy spróbować. Pani senator mówi, że być może to się skończy przeciąganiem i nadużywaniem, ci zaś, którzy projektowali wprowadzenie dnia zerowego, mówią że spowoduje to jednak nienadużywanie w pewnych sytuacjach zwolnień lekarskich.

Wprowadzono instytucję czterech dni w każdym roku urlopu na żądanie, wtedy gdy pracownik ma subiektywnie gorsze poczucie czy ocenę takiego samopoczucia, gdy potrzebuje po prostu nie pójść do pracy z przyczyn nie zawsze rozumianych przez pracodawcę, ale niezbędnych dla pracownika. Moja opinia jest taka, że bez przynajmniej rocznej praktyki w tym zakresie nie potrafimy znaleźć przekonujących argumentów, zarówno za, jak i przeciw. Musi być ten okres, który wykaże, czy zmiany spowodowały to, co mówią analitycy zarówno, że tak powiem, rządowi, jak i analitycy i organizacje pracodawców, że wprowadzenie dnia zerowego spowoduje oszczędność w wydatkach pracodawców ponoszonych na koszty zwolnienia lekarskiego pracowników o około 15%. W Szwecji wprowadzenie tych trzech dni zerowych dało spadek absencji chorobowej o około 30%. Było to wprowadzone kilka lat temu.

Jeśli chodzi zaś o przerwę w pracy, nie podzielam niepokoju pani senator i nie tylko dlatego, że to jest właśnie u mnie jakieś odczucie intuicyjne. Otóż chcę powiedzieć, że przepis, który wprowadza możliwość przerwy w pracy do pięciu godzin, wprowadza istotne ograniczenia w odniesieniu do obecnie obowiązującego stanu prawnego. Stan prawny bowiem to nie tylko przepis kodeksu pracy, to jest także praktyka i orzecznictwo. A na gruncie obecnego orzecznictwa mamy orzeczenie z 1997 r. Wczoraj tylko przytaczałam nazwę, a dzisiaj pozwoliłam już sobie przytoczyć, że tak powiem, wyimek. To jest uchwała siedmiu sędziów, która mówi, że w obecnym stanie prawnym jest dopuszczalne wprowadzenie układem zbiorowym pracy, innych porozumień zbiorowych opartych na ustawie, regulaminem pracy, statutem lub umową o pracę, przerw nie wliczanych do czasu pracy, jeżeli nie jest to sprzeczne z zasadami prawa pracy.

A zatem w tej chwili na gruncie orzecznictwa ukształtował się pogląd, że w zasadzie każdy pracodawca ma prawo wprowadzenia takiej przerwy w pracy. I nie musi nawet tłumaczyć się pewnymi przesłankami, wystarczy "jeżeli to nie jest sprzeczne z zasadami prawa pracy". Tymczasem przepis, który wprowadza w tej chwili nowelizacja, mówi o "pewnych uzasadnionych okolicznościach". I w dalszym ciągu mamy sądową kontrolę stosunku pracy, mamy inspektorów pracy, którzy za każdym razem będą badali, czy są okoliczności uzasadniające wprowadzanie płatnej przerwy. Ona nie jest bowiem płatna w 100%, ona jest płatna w 50% wynagrodzenia za czas postoju, ale jednak jest płatna, jest to jednak pewne obciążenie. To zatem wręcz pozwoli, zaryzykowałabym tezę, ograniczyć samowolę pracodawców tam, gdzie ona w tej chwili istnieje.

To może teraz udzieliłbym głosu pani Ewie Tomaszewskiej, później pani senator Janowskiej. Tylko jeszcze w tej części prosiłbym o pytania. Dyskusja i formułowanie wniosków odbyłoby się w drugiej części. Łatwiej będzie nam procedować.

Chcę zapytać przede wszystkim, jak pięciogodzinna przerwa w pracy wpłynie zdaniem pani minister, czy były robione jakieś szacunki, na rozwiązywanie problemu bezrobocia? Wyobraźmy sobie, że człowiek dojeżdża z Ostrołęki, tam jest bardzo wysoka stopa bezrobocia, do Warszawy do pracy i ma wprowadzaną przez pracodawcę pięciogodzinną przerwę w toku wykonywania swoich obowiązków służbowych. Oznacza to, że ma osiem godzin pracy, mniej więcej pięć godzin na dojazdy i pięć godzin przerwy. Łącznie jest to osiemnaście godzin pracy.

Z jednej strony ważne jest tu, jak jest respektowane prawo tego pracownika do wypoczynku, czy prawo do rozwiązywania jakiś rodzinnych problemów. Ja bowiem na to miejsca nie widzę. Chciałabym jednak zapytać, czy rozważano, jak to wpłynie na możliwość zatrudnienia osób dojeżdżających z daleka, bo w miejscu gdzie zamieszkują, pracy po prostu nie ma. Tak jest w przypadku Warszawy, do której dojeżdżają ludzie z Ostrołęki, Łomży, Mławy, Radomia itd., i tak jest w przypadku wielu miast metropolitalnych.

Następna kwestia, ten kodeks bowiem miał podobno wpływać na podniesienie poziomu zatrudnienia. Czy były przeprowadzone jakieś szacunki? Jak obniżenie kosztu godzin nadliczbowych będzie wpływać na podwyższenie poziomu zatrudnienia? Czy jest jakikolwiek taki szacunek i czy rzeczywiście jest takie powiązanie? Moim zdaniem nie ma. Jak wpłynie podwyższenie limitu godzin nadliczbowych na obniżanie stopy bezrobocia? Przypuszczam, że odwrotnie proporcjonalnie.

Następna kwestia. Mieliśmy nie tak dawno całą serię wypadków autokarowych, bardzo poważnych, szczególnie w przypadku dzieci, ale w ogóle zginęło bardzo wielu ludzi. To jest kwestia nierejestrowania czasu pracy nocnej. Czy pani minister nie uważa, że odstąpienie od rejestracji takiego czasu, tam gdzie chodzi o rozliczenia ryczałtem... Można się umówić z kierowcą, że będzie rozliczany ryczałtem za godziny pracy, czy też z innym pracownikiem, od którego pracy zależy bezpieczeństwo jego i innych, na przykład prowadzącym prace na suwnicy czy w innych tego rodzaju warunkach. Czy były badania, jak to wpłynie na bezpieczeństwo pracy? Czy naprawdę nam się to opłaca? I czy koszty wypadków przy pracy, cywilne dla pracodawcy i społeczne, nie okażą się znaczące?

Następna kwestia również dotyczy bezpieczeństwa pracy. Chodzi mi o konwencję Unii Europejskiej nr 391 art. 7, czyli o tworzenie służb bhp. W Unii Europejskiej akurat nie ma dolnego, o ile sobie przypominam, ograniczenia. Chcę zapytać, czy brano pod uwagę tę kwestię i czy jest w porządku, że jeżeli wygodniejsze, czy dla rządu, czy dla pracodawców, jest dostosowanie przepisu do prawa unijnego, to się je dostosowuje, a jeśli jest to mniej wygodne, a wygodniejsze dla pracowników, to się tego nie czyni. Pytam o to w aspekcie chociażby tego, że nie podwyższono w tej ustawie, ingerując w przepis o urlopach, minimalnego urlopu o dwa dni. W Unii Europejskiej minimalny urlop jest jednak o te dwa dni dłuższy niż minimalny dopuszczalny w Polsce. Ale tego nie uczyniono, mimo że to właśnie byłoby dostosowanie.

Następne pytanie brzmi: czy nie widzi pani minister, że istnieje sprzeczność pomiędzy ustaleniami konstytucji, która mówi o ochronie macierzyństwa, a właśnie zapisie o pracy na zastępstwo, który w szczególnym przypadku, w przypadku kiedy kobieta zatrudniona na zastępstwo zajdzie w ciążę, postawi ją w szczególnie trudnej sytuacji?

Następna sprawa to jest sprawa tego pierwszego dnia niepłatnego. Mówiliśmy nieraz wcześniej, pracując nad tym artykułem, pani minister sama zresztą przytoczyła, że dzięki tej zmianie pracodawcy zyskają ponad 300 milionów zł, co oznacza, że tyle samo stracą pracownicy, bo to będzie ich kosztem. Niemniej mam pytanie: czy pani nie uważa, że może dojść do takiej sytuacji, że lekarz, który wystawia zwolnienie i wie, że pracownik jest naprawdę poważnie chory, ale to jest choroba krótkotrwała i wystarczyłoby na nią cztery, pięć dni zwolnienia, niemniej ponieważ wie również, że pracownik jest z ubogiej rodziny i że to go narazi na straty, jeśli mu takie zwolnienie da, to czy mu raczej właśnie nie da zwolnienia w takiej sytuacji na dni siedem? Człowiek z wysoką gorączką, nawet przy krótkiej anginie, może zwyczajnie doprowadzić do wypadku przy pracy w tym swoim pierwszym dniu choroby, w którym powinien leżeć w domu. Pójdzie do pracy i wpakuje rękę pod frez na przykład, albo tracąc przytomność popchnie innego pracownika. Może się tak zdarzyć. Czy się nie okaże, że tego typu problemy zaistnieją? Poza tym trzeba wziąć pod uwagę poważne choroby przewlekłe, nie obłożne, a przewlekłe, wymagające specyficznego potraktowania. To rozwiązanie w ogóle nie dotyka takiej kwestii, a więc nasz związek jest oczywiście temu przeciwny.

Również chcę mówić o kwestiach, o których wspomniała już pani poseł Tomaszewska. Chciałabym jednak zapytać jeszcze o zadaniowy czas pracy, a więc pozbawienie ewidencjonowania czasu pracy pracowników objętych zadaniowym czasem pracy. Ten zapis jest właściwie sprzeczny z normą art. 1298 §1. Chciałabym zapytać, czy pani minister może w tym względzie nas uspokoić, że tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Brak ewidencjonowania czasu pracy pracowników, objętych właśnie czasem pracy zadaniowym, uniemożliwia porównywanie tychże zadań nałożonych na pracowników i czasu niezbędnego na ich wykonanie.

Chcę wrócić do kwestii godzin nadliczbowych, o których wspominała pani poseł. Mam zasadnicze pytanie. Otóż kodeks pracy miał zmniejszyć koszty pracy, a zwiększyć stan zatrudnienia. Te zapisy, które wiążą się z godzinami nadliczbowymi, one się pokazują w kilku miejscach, nigdy w życiu nie spowodują zwiększenia stanu zatrudnienia. Również bardzo proszę o odpowiedź, jak pani minister to wytłumaczy.

Prowadzone ze związkami zawodowymi konsultacje pozwalają mi też zapytać o kwestię dyskryminowania organizacji związkowych, które są w małych zakładach pracy, ale które jednocześnie są przedstawicielami dużych organizacji związkowych. Jest taki art. 25¹, który właśnie dyskryminuje duże organizacje związkowe, posiadające małą reprezentację u, załóżmy, małego pracodawcy.

Wreszcie, jak można było tak sformułować art. 32 ust. 3, to również dotyczy ustawy o związkach zawodowych, ażeby łączyć liczbę osób, która objęta jest ochroną ze strony związków zawodowych, z liczbą członków kadry kierowniczej w firmie? Jak można było tworzyć łączność między kwestiami, które wydaje się, nie mają żadnego związku?

Wreszcie w art. 32 ust. 3, gdzie mówi się o funduszu socjalnym, czy nie zachodzi w nim wielkie ograniczenie uprawnień pracowniczych, mianowicie zniesienie obowiązku tworzenia funduszu i zniesienie obowiązku wypłacenia świadczenia urlopowego w regulaminie wynagradzania? To są te ważne kwestie.

Teraz, jeśli chodzi o to, co pani minister powiedziała, że wszystko jest zgodne z dyrektywami, to ja mam jednak jeszcze pytanie. Mianowicie art. 25¹, który zawiesza stosowanie art. 25¹ kodeksu pracy, który mówi o przywróceniu praktyki powtarzania umowy o pracę na czas określony, a w konsekwencji jest to omijanie wypłacania odpraw pracownikom zwalnianych z pracy z przyczyn dotyczących pracodawcy, ten zapis właśnie jest niezgodny z dyrektywą 1999/70 z czerwca 1999 r. Chciałabym zapytać, czy jest to jakaś pomyłka, czy może ja się mylę. Dziękuję.

Widzę, że przechodzimy od pytań, bo wypowiedź pani senator była czymś więcej aniżeli tylko zadaniem pytania, do dyskusji. Zaraz udzielę panu głosu, ale zgłaszał się jeszcze pan senator Religa, czy tak?

(Głos z sali: Sienkiewicz.)

Nie, Janowską. Wydaje mi się, że lekarze nie zasłużyli na takie stwierdzenia obu pań, że lekarz da krótsze, dłuższe zwolnienie, nie kierując się wiedzą lekarską i swoją uczciwością, z czego wynika, że daje się zwolnienia tyle, ile potrzeba. Protestuję przeciwko apriorycznemu założeniu, że lekarze są nieuczciwi.

Panie Profesorze, ja cenię pana i nie wyobrażam sobie, żeby pan się zaliczał do tej grupy lekarzy i nigdy w życiu sobie tego nie wyobrażałam. Tym niemniej, nie generalizując, pragnę powiedzieć, że dobrze wiemy, jak się dostaje zwolnienia lekarskie, jak można załatwić zwolnienia lekarskie i tego się obawiam. Właśnie o takich grupach lekarzy mówię.

Z wypowiedzi pani poseł Tomaszewskiej zrozumiałem, że nie było jej intencją sygnalizowanie możliwości korumpowania lekarzy w kontekście przepisów prawa pracy. Zrozumiałem, że pani Ewa, którą znam wiele lat jako osobę o gołębim sercu i charakterze, podejrzewała, że lekarze z dobrego serca mogą dawać siedem dni zwolnienia zamiast pięciu. Nie było tu podtekstu korupcyjnego, ani pejoratywnych skojarzeń tych dwóch sytuacji. To wymaga szerszego omówienia może w dalszej części posiedzenia.

Zygmunt Mierzejewski, Forum Związków Zawodowych, wiceprzewodniczący.

Mam kilka pytań do pani minister. Dotarły do nas informacje, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowuje na jesieni nowelizację kodeksu pracy, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej. Zachodzi więc pytanie, dlaczegoż robimy dwa razy tę samą robotę. Zmieniamy bowiem w tej chwili kodeks pracy, który zaraz będziemy na jesieni nowelizować. To pytanie jest więc zasadne, czemu taka polityka ma służyć?

Odnośnie bardziej szczegółowych pytań, wrócę jednak do kwestii pierwszego dnia niepłatnego. Czy ministerstwo zrobiło symulację, ile już w tej chwili ludzi, zwłaszcza w małych i średnich przedsiębiorstwach, nie korzysta ze zwolnień lekarskich, mimo że są chorzy i takie zwolnienia otrzymują? My próbowaliśmy zrobić taką symulację. Średnio połowa zwolnień lekarskich jest nie przyjmowana przez pracowników, gdyż boją się stracić pracę, zwłaszcza w dobie tak dużego bezrobocia.

Jeżeli obecnie, dostając w przypadku choroby 80% wynagrodzenia, nie przyjmują zwolnień, to nałożenie na nich dodatkowych jeszcze obciążeń spowoduje - mamy takie pełne przesłanki, żeby tak uważać - że będą korzystać z tych zwolnień coraz mniej. Zdarzają się już przypadki, że ludzie trafiający do szpitala, biorą urlop, bojąc się stracić u pracodawcy pracę. Dojdzie do tego, że będą do pracy przychodzić pracownicy chorzy na grypę, zarażać innych. To nie jest korzystne rozwiązanie dla pracodawców? Może jednak ministerstwo zapoznało się z tematem dość pobieżnie, a powinno się zapoznać z nim o wiele głębiej.

Następne pytanie: czy ministerstwo zrobiło symulację, jak wpłynie na zmianę bezrobocia zmniejszenie płacy za nadliczbowe godziny? Wielu pracodawców, z którymi się spotykamy, sygnalizuje bowiem, że jak będzie wprowadzony ten przepis, to zwolni część ludzi, a w miarę potrzeb da pozostałej części. A zatem w rezultacie zwiększy to bezrobocie i chyba powinno ministerstwo taką analizę przeprowadzić.

Odnośnie tego, co mówiła pani senator Janowska o ustawie o związkach zawodowych, to po raz pierwszy chyba została wprowadzona nierówność związków zawodowych. W efekcie związki reprezentatywne mają inny klucz do ochrony związkowej w zakładach pracy, centrale związkowe, które tworzą się w zakładzie pracy, mają inny klucz, będą mogły wskazać tylko jedną osobę do ochrony. Co to spowoduje? Będzie zakład pracy X, a takie znamy, w którym OPZZ liczy dziesięć osób, a pięć jest w zarządzie firmy. Czyli pięć osób będzie chronionych. Jest zaś duża centrala związkowa powstała z pracowników tamtejszej firmy, licząca trzysta osób, i będą miały tylko jedną osobę chronioną. To spowoduje, że nie będą mogły funkcjonować jako związki zawodowe, gdyż zgodnie ze statutami central związkowych i ustawy o związkach zawodowych musi funkcjonować ich zarząd. Nikt zaś nie będzie chciał przystąpić, być wybrany do zarządu, jeżeli nie będzie miał podstawowej ochrony, gdyż nie będzie mógł pracodawcy powiedzieć prawdy. I to jest chyba jakieś działanie przeciwko związkom zawodowym w naszym kraju. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, zacznę od ad vocem wobec wypowiedzi kolegi, który w sposób, nie chcę powiedzieć, że typowy dla niektórych organizacji, posługuje się ewidentną manipulacją. Jeśli bowiem ktoś mówi, że związek OPZZ zrzeszający dziesięciu członków będzie miał prawo do ochrony związkowej jako organizacja reprezentatywna, a obok inna organizacja mająca trzystu członków, nie będąca reprezentatywną, będzie miała prawo do ochrony jednego działacza, to ja go po prostu nazywam oszczercą. Inaczej tego nazwać nie można.

Generalnie rzecz ujmując, jeśli chodzi o nowelizację kodeksu pracy, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, po pierwsze, dostrzega potrzebę nowelizacji kodeksu pracy i, po drugie, popiera nowelizację kodeksu pracy. Mówię to, umocowany do takiego oświadczenia decyzjami najwyższych organów OPZZ. Taką decyzję podjęła bowiem rada OPZZ jeszcze przed kongresem 24 kwietnia bieżącego roku, a następnie tę decyzję podtrzymał w całości V Kongres Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

Dlaczego uważamy, że jest potrzebna nowelizacja kodeksu pracy? Otóż musimy sobie zdawać sprawę z tego, że obrona kodeksu pracy może nawet doprowadzić do tego, że on pozostanie w niezmienionym kształcie, tylko że w tej sytuacji będziemy mogli ten kodeks zapisać złotymi literami, oprawić w skórę, postawić go na półkę i cieszyć się, jakie mamy dobre, ale martwe prawo. Jako odpowiedzialna centrala związkowa dostrzegamy, że coraz większe grupy osób świadczących pracę przestają być pracownikami pod rządami obecnego kodeksu pracy. Nie mówię tu o osobach, które straciły pracę, nie mówię o trzech milionach bezrobotnych. Tym prawdopodobnie żaden kodeks pracy nie był w stanie pomóc, ani lepszy, ani gorszy, ani bardziej restrykcyjny, ani mniej restrykcyjny. Mówię o tych już dzisiaj setkach tysięcy osób, które świadczą pracę, a nie mają statusu pracownika. Mówię o osobach, które pracują w ramach umów cywilno-prawnych, które pracują w ramach kontraktu, które pracują w ramach pozornego samozatrudnienia, do którego dochodzi w taki sposób, że pracodawca mówi pracownikowi: ty się zwolnij, ty zarejestruj działalność gospodarczą i wówczas będziemy współpracować. Tylko że wówczas przy tokarce nie stoi tokarz-pracownik, ale podmiot świadczący usługi w zakresie obróbka skrawaniem, samochód prowadzi podmiot świadczący usługi transportowe, a w sekretariacie sieci podmiot świadczący usługi w zakresie obsługa administracyjno-biurowa. Z tym że do tych podmiotów nie stosuje się już żadnych przepisów prawa pracy i na to nie wolno nam zamykać oczu. My możemy ten kodeks utrzymywać takim, jakim on jest, tylko za chwileczkę ten kodeks będzie dotyczył może pracowników urzędów państwowych i niewielu więcej instytucji.

Dlatego dostrzegamy potrzebę, wręcz konieczność, zmiany przepisów prawa pracy w taki sposób, aby to prawo pracy było rzeczywiście stosowane. Możemy się oczywiście zasklepić w uporze, ale tego odpowiedzialna centrala związkowa nie powinna robić. Przez to, co mówię, nie chcę powiedzieć, że popieramy wszystkie zmiany w kodeksie pracy. Nie podoba nam się zmiana wprowadzona w zakresie dotyczącym niepłatności za zwolnienia lekarskie. W czasie tych dyskusji doprowadziliśmy... Trzeba by to nazwać negocjacjami. Rozstrzygnięcia zapadały bowiem nie tylko w czasie posiedzeń komisji czy podkomisji sejmowych, ale towarzyszyły im żmudne, uporczywe, ale jednak skuteczne negocjacje. Negocjacje między tymi, którzy chcieli w tych negocjacjach brać udział, przedstawicielami, którzy reprezentowali organizacje i pracodawców, i związków zawodowych. To dotyczyło nie tylko materii kodeksu pracy, ale także pozostałych ustaw. Za chwileczkę powiem na ten temat dwa słowa.

Nam więc to rozwiązanie, mówię o zwolnieniach lekarskich, nie podoba się. Udało nam się doprowadzić do tego, że niepłatne pozostają zwolnienia za okres pierwszych sześciu dni choroby, w przypadku siedmiu dni zaś i dłuższych zwolnień lekarskich będą płatne w 100%. Powiem, jakim posługiwaliśmy się argumentem. Otóż, jeśli pracownik jest na zwolnieniu lekarskim dziesięć dni, to on już ma dwie dniówki mniej. Generalnie rzecz ujmując, ma dwie dniówki mniej, ponieważ otrzymuje 80% wynagrodzenia. Pozbawienie go trzeciej dniówki, czy na przykład pozbawienie pracownika, który jest piętnaście dni na zwolnieniu, czwartej dniówki, bo on już trzech dniówek nie ma z racji 80% wynagrodzenia - 20% z piętnastu dni to są trzy dniówki, 20% z dziesięciu to są dwie dniówki - pozbawienie więc tych ludzi wynagrodzenia za dodatkowy dzień jest istotnym uszczerbkiem w ich dochodach.

W sytuacji, w której zapadło rozstrzygnięcie, że pierwszy dzień zwolnienia lekarskiego ma być niepłatny, próbowaliśmy ten problem osłonić innym, wcześniej, można powiedzieć równolegle, negocjowanym rozwiązaniem, o które notabene od dawna zabiegaliśmy. Polega ono na tym, że pracownik w ramach swojego urlopu wypoczynkowego, mógłby dysponować pewną jego częścią... Były różne propozycje, zaczęliśmy od czterech dni przy długich urlopach i dwóch przy krótszych urlopach. Ostatecznie Sejm przyjął rozwiązanie, że cztery dni z każdego urlopu wypoczynkowego pracownik ma do swojej suwerennej dyspozycji. Czyli nie tłumacząc nawet dlaczego, nie musi podać przyczyn, po prostu nie przychodzi do pracy, bo się źle czuje, a nie chce iść do lekarza. Nie przychodzi, bo ma do załatwienia ważną sprawę. Po prostu nie przychodzi do pracy, nie mówiąc dlaczego.

Chcieliśmy, żeby ewentualnie osłonić tymi dniami ekonomiczne skutki związane ze zwolnieniem lekarskim w pierwszym dniu niepłatnym. Ale stwierdzono, i rzeczywiście trzeba się z tym stwierdzeniem zgodzić, że byłoby to naruszenie konstytucyjnej zasady prawa do wypoczynku. Nie można korzystać z prawa do wypoczynku w taki sposób, żeby tym prawem do wypoczynku eliminować ekonomiczne skutki związane z innym rozwiązaniem. Zgodziliśmy się z tym, ale w tej sytuacji, tak jak powiedziałem, rozwiązanie ustalające pierwszy dzień jako niepłatny jest rozwiązaniem przez nas nieakceptowanym. Jakkolwiek, tak jak powiedziałem, udało nam się złagodzić rygor tego rozwiązania, bo pierwotnie miał on dotyczyć każdego zwolnienia lekarskiego.

Jeśli chodzi o pozostałe zmiany, to mogę powiedzieć, że my do nich nie zgłaszamy zastrzeżeń. Nie zgłaszamy zastrzeżeń, mimo że są tam takie zmiany, które nam się nie podobają. Na przykład nie podoba nam się zmiana związana z obniżeniem wysokości dodatku do godzin nadliczbowych, ale my w tej sprawie zawarliśmy porozumienie. Pacta sunt servanda. W tej sprawie porozumieliśmy się i to rozwiązanie jest częścią szerszego porozumienia. My to porozumienie szanujemy i dlatego nie zgłaszamy zastrzeżeń do tego czy innych przepisów, które zostały nim objęte. Negocjacje ze związkami pracodawców były niełatwe, ale jednak ten kompromis osiągnęliśmy.

Jeśli chodzi o rozwiązania w kodeksie pracy, które bardzo popieramy, i które zostały ujęte na, powiedzmy, nasze żądanie, czy też zostały wprowadzone w wyniku naszych postulatów, to są kwestie związane z art. 22. Dopracowaliśmy się lepszej definicji. Wiem, że doktrynalnie można się spierać, czy to jest prawidłowe rozwiązanie, ale nas doktryna prawna w tej sytuacji mniej interesuje. Nas interesują skutki. Jeśli przepis jest bardziej precyzyjny, to mniej się poddaje interpretacji, jeśli mniej się podaje interpretacji, to łatwiej ten przepis potem egzekwować. Nie chcę wchodzić tu w dywagacje, czy to jest z punktu widzenia, jak to się mówi, stosowania prawa, orzecznictwa itd. zasadne czy nie. Znam orzecznictwo i wiem, że są nierzadkie orzeczenia sądów, które mówią, że jeśli kodeks nie zakazuje zawarcia umowy cywilno-prawnej w sytuacji, kiedy mogła być to umowa o pracę, to można taką umowę zawrzeć.

Dodefiniowanie więc §1 w art. 22 i wprowadzenie §1² - który mówi o tym, że nie jest dopuszczalne zawarcie umowy cywilnoprawnej, jeśli spełnione są warunki określone w §1, czytaj: określonym dla umowy o pracę - jest dla nas bardzo istotnym rozwiązaniem. Aczkolwiek mamy też świadomość, że to rozwiązanie prawdopodobnie nie do końca będzie likwidowało problem tak zwanego samozatrudnienia. Przynajmniej jednak będzie stanowiło poważną przeszkodę. Co do eliminowania fikcyjnego samozatrudnienia, to umówiliśmy się, że do tej sprawy wrócimy i prawdopodobnie będziemy poszukiwać rozwiązań składających się na zupełnie odrębny akt prawny, który tę materię powinien uregulować.

Tutaj mogę powiedzieć tylko tyle, że naszym zdaniem nie ma żadnych przeszkód, aby prowadził działalność gospodarczą w ramach samozatrudnienia ten, kto posiada środki produkcji. Ale nie jest dopuszczalna sytuacja, że pani w biurze siedzi jako podmiot świadczący usługi administracyjno-biurowe na użyczonym przez pracodawcę krześle, przy użyczonym przez pracodawcę biurku i stuka w klawiaturę użyczonego przez pracodawcę komputera, bo ona nie ma żadnej samodzielności, która pozwala jej być w istocie podmiotem gospodarki.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o związkach zawodowych to rozwiązanie, które zostało przyjęte przez Sejm również jest rozwiązaniem kompromisowym. Oczywiście nie chcę nazywać tak ostro, jak to zrobiłem na wstępie swojego wystąpienia, stwierdzeń, które czytam w dokumencie firmowanym przez wydawałoby się poważny związek zawodowy. Napisano bowiem o pozbawieniu ochrony prawnej reprezentacji pracowniczej. Oczywiście ubrano to w ładne słowo, bo chodzi w istocie o coś, co można nazwać bardziej prosto, nie w tak zakamuflowany sposób.

Ale rzecz już nie w tym, czy nazwiemy to związkiem zawodowym, czy reprezentacją pracowniczą. Można bowiem uciekać od tych sformułowań, zresztą nie wiem dlaczego, bo ja się na przykład nie wstydzę, że jestem związkowcem. Co natomiast znaczy pozbawienie ochrony prawnej reprezentacji pracowniczej? Sporządziliśmy tabelę, która mówi, jakie liczby są chronione w związku z rozwiązaniem przyjętym przez Sejm. Otóż na przykład organizacja zrzeszająca, powiedzmy, trzystu członków ma chronionych piętnastu funkcjonariuszy związkowych, organizacja zrzeszająca pięciuset członków ma chronionych dwudziestu funkcjonariuszy. Jeśli więc dwudziestu chronionych funkcjonariuszy w pięćsetosobowej organizacji określimy jako pozbawienie ochrony, to można i tak. Wątek zróżnicowania tej ochrony jest rzeczywiście istotny. Uważamy bowiem, że jest szkodliwe i dla pracowników i dla ruchu związkowego mnożenie się organizacji związkowych tylko po to, aby objąć ochroną związkową, ochroną stosunku pracy, tych działaczy, którzy ten związek zakładają.

Nam nie jest, powiem otwarcie, po drodze ze związkami zawodowymi, które liczą dziesięciu lub piętnastu członków i składają się w całości z funkcjonariuszy zarządu i komisji rewizyjnej. Otwarcie nazywam takie sytuacje, w których związek zawodowy, liczący na przykład osiemdziesięciu członków, ma trzydziestoosobowy zarząd i piętnastoosobową komisję rewizyjną. To jest patologia, z którą trzeba skończyć w interesie związków zawodowych. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy, że po prostu nie dorósł do tej funkcji, jaką chce pełnić w ruchu zawodowym. Nie można nazwać inaczej jak patologią sytuacji, w której związek zawodowy, zrzeszający niespełna dwustu członków podejmuje na walnym zgromadzeniu uchwałę, że przekształca walne zgromadzenie w zarząd i ma stu pięćdziesięciu dwóch członków zarządu chronionych prawem i dziewiętnastu członków komisji rewizyjnej. Tak na marginesie tworzy się tu tylko iluzję i złudzenia w zakresie dotyczącej ochrony prawnej stosunku pracy tych ludzi, którzy w skład takiego organu wchodzą.

Sądy przyjęły już bowiem w tej sprawie linię orzeczniczą na podstawie art. 8 kodeksu pracy, że nie wolno czynić ze swojego prawa użytku, który jest sprzeczny z przeznaczeniem tego prawa. Jeśli ktoś myśli, że założy w dziesiątkę związek zawodowy i następnie w tym związku zawodowym wykreuje siedmioosobowy zarząd, trzyosobową komisję rewizyjną i te osoby mają ochronę prawną, to jest w błędzie. Pracodawca spokojnie może je zwolnić i poczekać na orzeczenie sądu w tej sprawie, jeśli się do sądu odwołają. Żadnej ochrony prawnej nie będzie. Nie wolno w ten sposób po prostu oszukiwać ludzi.

Jeśli mówimy o innych sprawach związanych ze zmianami proponowanymi w kodeksie pracy, to można mówić na przykład, poczynając od początku, o art. 9¹. Chcę tutaj zwrócić uwagę, że podobne rozwiązanie dotyczące układów zbiorowych pracy już w kodeksie obowiązuje - art. 241²⁷. Tak w istocie ten przepis rozszerza tylko to, co można stosować wobec układów zbiorowych pracy, na regulamin pracy. Notabene rozszerza to w sposób bardzo obudowany społeczną zgodą. Nie wolno bowiem tego zrobić bez związku zawodowego. Na przykład nasze związki zawodowe nie obawiają się tego przepisu, bo nie obawiają się stawić czoła sytuacji, w której taka konieczność może nastąpić.

Jeśli ktoś stara się schować pod ochronę przepisu prawa, to jest to w tym momencie wyłącznie jego już sprawa. Nie można jednak powiedzieć, że takie coś ma się dziać z mocy prawa. Nie, z mocy prawa tak dziać się nie będzie. Na to musi być zgoda związku zawodowego. Jeśli bowiem strona układu wyrazi zgodę na to, to ten układ może być zawieszony. Jeśli związek zawodowy w zakładzie, w którym działa regulamin, wyrazi na to zgodę, to ten regulamin może być zawieszony, a jeszcze oprócz tego jest tam wplątana w to wszystko instytucja wojewódzkiej komisji dialogu społecznego, inspekcji pracy.

Jeśli więc o tych sprawach mówimy, to oczywiście można pokazać te sprawy w takim świetle, że zbierze się i więcej niż dwieście tysięcy podpisów. Ale biorąc pod uwagę choćby nawet sezon urlopowy oznacza to, że tak czy inaczej, mniejszość obecnych w pracy członków "Solidarności" ów apel podpisała. To też może o czymś świadczyć.

Jeśli mówimy o sprawie bezpłatnej przerwy, to dłuższa przerwa może być wprowadzona wyłącznie w drodze układu zbiorowego pracy. Nawet nie w drodze regulaminu. Czyli ustawodawca ograniczył tutaj możliwość wprowadzenia przerwy tylko do tych zakładów pracy, w których są warunki do powstania układu, czyli tylko do tych, w których jest strona układu, jaką jest związek zawodowy. Czyli nawet pracodawca, który uzyska zgodę swojej załogi, choćby jednomyślną, nie będzie mógł tego wprowadzić, jeśli tam nie będzie związku zawodowego i układu zbiorowego pracy. Tak zwana godzinna przerwa na lunch może być wprowadzana, ale też za zgodą związków zawodowych, wszędzie gdzie te związki zawodowe są. Pytanie więc, o co tak naprawdę w tej sytuacji chodzi.

Jeśli chodzi o problem ograniczania praw kobiet w ciąży, w kontekście umów na zastępstwo, to, oczywiście, można nie wprowadzać umów na zastępstwo. Można tego nie zrobić, tylko wówczas nie będzie umów na zastępstwo, nie będzie umów w ogóle. Będą umowy zlecenia, będą umowy o dzieło i będą inne obejścia prawa, a nie ucywilizowanie tego problemu. Nam, jako centrali związkowej, zależy przede wszystkim na tym, żeby były umowy o pracę i dlatego mówimy tutaj nawet, że mniejsza z tym, czy to są umowy o pracę na czas określony czy na czas nieokreślony. Oczywiście znamy wszystkie konsekwencje statusu zatrudnionego na czas określony, brak dostępności do kredytu itd. To wszystko wiemy, ale wiemy, że dopóki nie usuniemy barier, które pracodawcę zniechęcają do umowy na czas nieokreślony, dopóty nie będziemy mogli mówić o umowach na czas nieokreślony, o ich niezastępowaniu umowami na czas określony. Tylko tak naprawdę powiedzmy też sobie, o czym my mówimy, jeśli mówimy o powtarzaniu umów na czas określony, szczególnie wobec orzeczenia Sądu Najwyższego, który powiedział bardzo wyraźnie, że aneks do umowy nie jest umową i w tym momencie ten przepis jest martwy. Albo więc będziemy utrzymywać martwy przepis i cieszyć się, że mamy przepis, który nie pozwala zatrudniać na czas określony więcej niż trzy razy, ale ten przepis będzie martwy, albo po prostu powiemy, że nie ma sensu utrzymać martwego przepisu.

Tak na marginesie, umówiliśmy się również, że poszukamy takich rozwiązań, które będą korespondowały z rozwiązaniami unijnymi i wprowadzimy je w momencie integracji Polski z Unią Europejską. Jeśli mówimy o problemach umów na czas określony i kobiet, to warto też wspomnieć o przyjętej z inicjatywy OPZZ nowelizacji art. 186, bardzo istotnej właśnie dla kobiet. Ten przepis pozwala bowiem dzisiaj kobiecie zgłosić tak samo skuteczne jak żądanie urlopu wychowawczego żądanie zmniejszenia wymiaru czasu pracy. Wiele kobiet nie stać bowiem dzisiaj po prostu na urlop wychowawczy. Nie są w stanie opiekować się dzieckiem, pracując w pełnym wymiarze czasu. A więc będą mogły skutecznie poprosić pracodawcę, zażądać od niego, aby zmniejszył im wymiar czasu pracy, tak by pozostały w zatrudnieniu, nie traciły kontaktu z pracą.

Z punktu widzenia, nazwijmy to, kryteriów zawodowych jest czasami bardzo istotne, żeby nie tracić kontaktu z pracą na przykład na trzy lata, gdy się jest inżynierem, czy chociażby wspomnianym tutaj lekarzem. Przy okazji, jeśli chodzi o ocenę środowisk lekarskich, mogę odpowiedzieć w ten sposób, że każdy ma swoich znajomych. Tak więc kobieta może skutecznie poprosić o zmniejszenie wymiaru czasu pracy, pozostając w stosunku pracy, zarabiając mniejsze, ale jednak zarabiając pieniądze i nie jest skazana na ten dylemat: albo praca, albo urlop bezpłatny.

Można by było mówić bardzo długo o potrzebie nowelizacji kodeksu pracy. Reasumując mogę powiedzieć, że poza tą zmianą dotyczącą niepłatnego pierwszego dnia zwolnienia lekarskiego, którą przyjmujemy z wyraźną niechęcią, co do pozostałych zmian w kodeksie pracy, w ustawie o związkach zawodowych i innych ustawach nie zgłaszamy zastrzeżeń. Dziękuję.

Nie posiadam tak zdecydowanej pewności siebie, która jest udziałem pana przewodniczącego Manickiego, który uczestniczy w komisji trójstronnej i jest uzbrojony w stanowiska najważniejszych gremiów w swojej centrali związkowej. Ja zaś będę musiała podejmować swoją decyzję w głosowaniu w oparciu o opinię różnych związków zawodowych, w oparciu o moje własne konsultacje, w oparciu o najlepszą wiedzę, która niekoniecznie musi być moim udziałem.

Mam w tej chwili wielką wątpliwość po wysłuchaniu dopiero pierwszych głosów, czy ja swoim podniesieniem ręki nie będę legalizować działań, które poprowadzą wprost do pogorszenia warunków pracy, do obniżenia standardów ekonomicznych i cywilizacyjnych polskich pracowników, tych którzy mają jeszcze szczęście pracować.

Otóż w Sejmie drugiej kadencji i obecnie w Senacie piątej kadencji uczestniczę w Radzie Ochrony Pracy. Rada przyjmuje sprawozdania urzędu nadzoru nad warunkami pracy, czyli Państwowej Inspekcji Pracy. Z roku na rok, w miarę jak rozwija się coraz bardziej drapieżny kapitalizm, te sprawozdania wykazują coraz większe, wręcz dramatyczne pogarszanie się warunków pracy. Pokazują rozziew cywilizacyjny oddalający nas od Europy o lata świetlne. Czyż jest to zgodne z jakimikolwiek normami cywilizacyjnymi, gdy pracownicy kredytują przez wiele miesięcy działalność przedsiębiorcy, gdy nie otrzymują wypłat? Czy można mówić o istnieniu cywilizacyjnych standardów pracy w przypadku bardzo złych warunków pracy naszych pracowników, niedoinwestowania zakładów, chęci szybkiego zysku, kiedy są łamane prawa pracownicze i obywatelskie? A o tym świadczy liczba skarg składanych do sądów pracy, czy to na wniosek pracowników, czy z urzędu. W ponad 80% skargi pracownicze okazują się zasadne. Można by powiedzieć, że ten mój głos mógł być wstępem w ogóle otwierającym dyskusję nad kodeksem pracy, ale my jesteśmy niemal na ostatnim etapie drogi decyzyjnej, po Senacie zwrot do Sejmu i potem już tylko podpis prezydenta lub zawetowanie.

Stąd też, być może nadużywając państwa cierpliwości, chciałabym jeszcze mieć tę pewność, że proponowane zmiany zmierzające między innymi w kierunku, trzeba tego przymiotnika użyć, swobodnego zwalniania pracowników, niestety również w okresie choroby, przedłużania czasu pracy, obniżenia wynagrodzenia za godziny nadliczbowe, likwidacji odpraw dla pracowników zwalnianych z przyczyn leżących po stronie pracodawcy przy zwolnieniach grupowych... Przecież te zmiany nie przyczynią się wprost, w żaden sposób, nie tylko wprost, do zwiększenia liczby miejsc pracy, a takie było sztandarowe hasło zmian w kodeksie pracy, że będzie to remedium przynajmniej wobec części bezrobocia. I ja chcę mieć pewność, że dobrze zrobię polskim pracownikom, polskim pracodawcom i polskim bezrobotnym, głosując za bezpłatnym pierwszym dniem zwolnienia lekarskiego. Ale jako pielęgniarka nie mogę podnieść ręki za takim rozwiązaniem, bo ja znam sytuację moich koleżanek chorych, które pielęgnują noworodki, pielęgnują niemowlęta i potem leczenie tych dzieci, ile kosztuje. Wymienianie takich przykładów jest bez sensu, bo każdy z państwa zna taką sytuację.

Znając sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy o warunkach, o dramatycznie pogarszającym się stanie przestrzegania warunków pracy podzielam pogląd, że obecny obowiązek tworzenia służby bhp przy zatrudnieniu dziesięciu pracowników jest może i przesadny, ale dopiero przy stu? Jakim powodzeniem cieszy się konkurs: pracodawca organizator pracy bezpiecznej. To jest ewenement, że jest taki pracodawca, on jest nagradzany, on dostaje kryształ, że zorganizował pracę bezpieczną. To jest niemal pingwin na pustyni, bo nie ma w zasadzie tej bezpiecznej pracy.

Co to znaczy, że tworzy się służby bhp? Czy to jest pracownik zatrudniony na umowę o pracę, zajmujący się wyłącznie sprawami bhp? Nie mogę również, może właśnie dlatego, że wywodzę się ze związków zawodowych, poprzeć wydłużenia dnia pracy o godzinę przez wprowadzenie bezpłatnej przerwy, czy zwiększenie limitu nadgodzin, a obniżenie wynagrodzenia. Dla mnie to jest też pewnego rodzaju zniewolenie pracowników w sytuacji, gdy o tę pracę jest coraz trudniej.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Tadeusz Sułkowski, Konfederacja Pracodawców Prywatnych, członek komisji trójstronnej, w komisji trójstronnej przewodniczę zespołowi prawa pracy.

Chciałbym, nawiązując do wypowiedzi i zastrzeżeń zgłoszonych przez panią senator Janowską, jak również do ostatniej wypowiedzi pani senator Sienkiewicz, naświetlić krótko kontekst prac prowadzonych w trybie czy w toku dialogu społecznego, które stworzyły w naszym głębokim przekonaniu niezbędny fundament do zmian, które niesie ze sobą nowelizacja. Pracodawcy, w przekonaniu o złej sytuacji rynku pracy, o pogarszającym się wskaźniku i przewidywanym wzroście wskaźnika bezrobocia, zwrócili się na początku ubiegłego roku do central związkowych z propozycją podjęcia negocjacji w sprawie niezbędnych zmian w kodeksie pracy, które szłyby w kierunku obniżenia kosztów pracy, uelastycznienia stosunków pracy, zniesienia barier i ograniczeń natury biurokratycznej. Na tę propozycję pracodawców pozornie, można powiedzieć, zareagowały obydwie centrale związkowe. Praktycznie rozmowy i negocjacje podjął OPZZ. Prace z "Solidarnością" nie miały w tym wątku możliwości zaowocowania pewnymi konkretami, mimo że były ponawiane kilkakrotnie zaproszenia w tej sprawie.

Przechodzę do dwóch wątków, które były poruszane w dyskusji i, oczywiście, stanowią jądro dzisiejszej dyskusji. Mówiąc hasłowo, sprawa pierwszego dnia - zwolnienie lekarskie. Otóż w prowadzonych negocjacjach pomiędzy pracodawcami a związkami zawodowymi ta kwestia była rozważana jako postulat pracodawców niezbędnego ograniczenia czy zmniejszenia kosztów poprzez skrócenie trzydziestopięciodniowego okresu, za który pracodawcy ponoszą koszty wynagrodzenia chorego pracownika. Prowadziliśmy badania wśród pracodawców i ta sprawa była stawiana przez całe ich środowisko, a szczególnie sektor małych i średnich przedsiębiorstw, jako rzecz najważniejsza, która mogłaby w sposób istotny obniżyć koszty pracy i pomóc pracodawcom. W trybie negocjacji pomiędzy partnerami społecznymi rozważano tę sprawę w aspekcie skrócenia tego okresu. Dyskutowaliśmy nawet, czy jest możliwe skrócenie go aż do czternastu dni. Kiedy zakończyły się negocjacje z udziałem OPZZ, Związku Rzemiosła Polskiego, z istotnym udziałem Konfederacji Pracodawców Polskich, mogliśmy zawrzeć porozumienie i efekt tego porozumienia został przedłożony rządowi.

Cała sprawa rozbiła się o możliwości budżetu. Po prostu budżet nie był w stanie zaakceptować oczekiwań partnerów społecznych i znowu w toku dyskusji, negocjacji, poszukiwania rozwiązania pojawiła się sprawa niepłacenia za pierwszy dzień. Nie jest to rozwiązanie satysfakcjonujące kogokolwiek. Nie jest to rozwiązanie wymyślone przez pracodawców. Ale jednocześnie, okazuje się, że jest to w tej chwili, bazując na doświadczeniach niektórych krajów Unii Europejskiej, o których była mowa, rozwiązanie jedyne, które w sposób istotny mogłoby zredukować koszty pracy.

Wiemy nawet, w jakim stopniu i uważamy, że byłby to istotny element, wpływający na podniesienie konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. Ja wiem, Pani Senator - zwracam się do pani senator Sienkiewicz, której wrażliwość znam świetnie i wysoce cenię - że ta odpowiedź nie będzie satysfakcjonująca, bo nie da pani pewności. Ale jestem przekonany, że w tych sprawach nikt nie zagwarantuje pewności, jednoznacznej odpowiedzi. Dlatego, że to, na co się musimy w tej chwili zdecydować, to jest poszukiwanie rozwiązania, które daje szansę wyjścia z tego zaułka, w jakim nasz rynek pracy w tej chwili się znajduje.

Inna sprawa, która również była tutaj wymieniana jako ta, która pojawiła się jakby w końcowej fazie bez konsultacji społecznych i została zapisana w projekcie, mianowicie sprawa ochrony związkowej. Chciałbym zwrócić uwagę, że na prezydium komisji trójstronnej sprawa, na wniosek zresztą pana przewodniczącego Krzaklewskiego, została postawiona jako wymagająca bilateralnych negocjacji pomiędzy wszystkimi partnerami uczestniczącymi w pracach Komisji Trójstronnej. Takie negocjacje odbyły się. Takie negocjacje już właściwie, można powiedzieć, kończyły się porozumieniem i to porozumieniem, do którego strona pracodawców z niechęcią i z wielką rezerwą, ale była gotowa się zgodzić i przystąpić. W tym momencie "Solidarność" podniosła swoje oczekiwania i swoje wymagania. Z tej prostej przyczyny zawarcie porozumienia również w tej kwestii okazało się niemożliwe.

W sumie, jak powiedziałem, zdecydowana większość, czy można powiedzieć, całość tego projektu jest oparta na w różnym trybie realizowanym dialogu społecznym, częściowo w trybie dialogu bilateralnego pomiędzy stronami poza komisją trójstronną, częściowo na forum komisji trójstronnej, na tyle i w taki sposób, w jaki to było możliwe. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący zgłosił się pierwszy, później pan przewodniczący Manicki, pani senator Stradomska i następnie pan.

Zanim jednak pan rozpocznie pozwolę sobie na uwagę, że jesteśmy już w takiej fazie dyskusji, że zachęcałbym panie i panów senatorów do formułowania wniosków. Sama debata, oczywiście, nie będzie ograniczana.

Oczywiście, pani minister też odniesie się do tych kwestii, które były adresowane do rządu.

Jerzy Langer, zastępca przewodniczącego Komisji Krajowej "Solidarności".

Przerwę panu w tym momencie. Bardzo bym prosił, żeby ten jednak spokojny ton debaty zachować. To ułatwi nam rozstrzygnięcie tych kwestii, które są dla nas najistotniejsze. Zostawmy te sprawy, które odbywają się poza Senatem, na inne okoliczności. Proszę bardzo.

Przepraszam, ale pan Manicki właśnie w takiej konwencji rozpoczął swoje wystąpienie. Ja do tego nie będę wracać, zwrócę jednak uwagę na tę różnicę, że gdy OPZZ wydawał swoje opinie, to wydawała je centrala, "Solidarność" natomiast konsultowała to z członkami związku, o czym świadczy te dwieście tysięcy podpisów, które panu Manickiemu wyraźnie przeszkadzają. Niemniej do rzeczy. Chciałbym odnieść się do zmian, które proponujemy, ale zarazem mam również i pytania do pani minister.

W zmianie dotyczącej art. 9¹ kodeksu pracy wprowadza się w uzasadnionych sytuacją finansową pracodawcy - nie wiem, co to jest uzasadniona sytuacja finansowa pracodawcy - możliwość odstępstw, czyli zawieszenia stosowania przepisów prawa pracy. W przyjętym już przez Sejm zapisie ustawowym wyłącza się z tego kodeks pracy, inne ustawy oraz akty wykonawcze. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że kodeks pracy w art. 241²⁷ również umożliwia zawieszanie układu zbiorowego, to mam pytanie, co się pod tym kryje, jeżeli nie można zawieszać kodeksu pracy i innych ustaw, również jeżeli chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Marek Balicki: Bardzo proszę zaczekać, aż pan przewodniczący zakończy wypowiedź, i wtedy proszę bardzo.)

Mam właśnie pytanie: o jakie prawo pracy tutaj chodzi, jeżeli nie dotyczy to kodeksu pracy, innych ustaw oraz aktów wykonawczych, jak również nie dotyczy to stosowanych i wynegocjowanych układów zbiorowych?

Nie będę tutaj przytaczać wszystkich szczegółowych zapisów. Państwo otrzymali nasze stanowisko, propozycje poprawek oraz uzasadnienie do nich. Zwrócę jeszcze uwagę na kilka zapisów, na przykład wyłączenie drugiego stopnia konsultacji związkowej w przypadku zamiaru wypowiedzenia umowy o pracę. Mam pytanie, jaki to ma wpływ na koszty pracodawcy? W naszym przekonaniu obniża się tutaj rangę zapisu, który dawał możliwość, podkreślam, tylko opiniowania planowanych zwolnień pracowników, w tym również członków związków.

W przypadku bezpłatnego, omawianego już przez przedmówców, pierwszego dnia niezdolności do pracy, pan Manicki powiedział, że zabiegi OPZZ zakończyły się tutaj ogromnym sukcesem i ten zapis uwarunkowano tymi sześcioma dniami... Mam pytanie, czy pan Manicki, czy ministerstwo pracy, wie ilu cukrzyków, ile osób, które muszą poddawać się dializie, ile osób niepełnosprawnych musi cyklicznie korzystać właśnie z tego krótkiego zwolnienia chorobowego po to, żeby móc potem ponownie podjąć pracę, która często jest jedynym źródłem ich dochodów.

Jeszcze może tylko odniosę się do tego, o czym mówił również pan Manicki, mianowicie do ochrony działaczy związkowych. Zapisy, które zostały wprowadzone różnicują organizacje międzyzakładowe. Otóż nie wszędzie, chodzi o małe zakłady pracy, jest możliwe utworzenie organizacji związkowej, bo to wymaga co najmniej dziesięciu członków związków. Ustawa o związkach zawodowych, jak również statuty niektórych związków, umożliwia natomiast tworzenie tak zwanych międzyzakładowych organizacji związkowych, które obejmują swoim działaniem więcej niż jednego pracodawcę. Przyjęty już przez Sejm zapis dotyczący organizacji międzyzakładowej powoduje, że bez spełnienia takich warunków, jak na przykład, że w co najmniej jednym zakładzie pracy objętym jej działaniem pracuje co najmniej dziesięciu członków związku - eliminuje zupełnie ochronę pracownika. Tam nie będzie chroniony ani jeden pracownik będący członkiem władz związkowych.

Z drugiej strony narusza to w naszym przekonaniu prawo do równego traktowania organizacji mających ten sam status. Organizacja międzyzakładowa bowiem zgodnie z ustawą o związkach zawodowych ma taki sam status prawny, jak organizacja zakładowa. Uważam, że rozróżnianie ich, jeżeli chodzi o liczbę osób chronionych, narusza nie tylko ustawę o związkach zawodowych, ale również i konstytucję, a myślę, że i przepisy międzynarodowe. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Manicki, następnie pani senator Stradomska i później pan z konfederacji pracodawców.

Znowu jestem troszeczkę sprowokowany. Postaram się nie posługiwać, że tak powiem, chamskimi wystąpieniami. W związku z tym ze stoickim spokojem powiem, że nie mówiłem o tym, że ograniczenie przypadków, w których zwolnienie lekarskie do sześciu dni jest niepłatne w pierwszym dniu zwolnienia, jest ogromnym sukcesem. Nie użyłem takiego określenia. Posiedzenie, zdaje się, jest nagrywane, Panie Przewodniczący, warto więc, żeby pan przewodniczący zechciał sobie odsłuchać taśmę i znaleźć to stwierdzenie. Mówiłem tylko, że udało nam się osiągnąć jedynie tyle. Nie jesteśmy z tego zadowoleni, ale tyle nam się udało osiągnąć, że zwolnienia lekarskie na dłuższy okres niż sześć dni nie będą w ten sposób traktowane.

Jeśli chodzi zaś o sytuację związaną z ochroną prawną stosunku pracy działaczy związkowych, to warto zwrócić uwagę, że tak gorliwi obrońcy w istocie spowodowali, że Sejm przyjął rozwiązanie mniej korzystne, niż mogło być przyjęte. 19 lipca, w wyniku tych procedur, o których mówił pan dyrektor Sułkowski, ustalono bowiem, że jest możliwe przyjęcie akceptowanego z niechęcią, ale akceptowanego, rozwiązania, polegającego na tym, że w związku zawodowym, który zrzesza do trzydziestu członków - nie do dwudziestu, tylko do trzydziestu - będzie chronionych trzech pracowników. A więc nie: do dwudziestu pracowników zrzeszonych - dwóch chronionych i między dwudziestu jeden a trzydziestu zrzeszonych - trzech chronionych, tylko: do trzydziestu zrzeszonych - trzech chronionych. A to oznacza, że również w organizacji liczącej dziesięciu członków będzie trzech chronionych, liczącej jedenastu członków będzie trzech chronionych, piętnastu - też będzie trzech chronionych, dziewiętnastu - trzech, dwudziestu sześciu - trzech, i tak aż do trzydziestu trzech pracowników zrzeszonych. Czwarty jest dopiero w przedziale: trzydziestu jeden - czterdziestu członków.

Przyjęto również rozwiązanie, że umożliwiające ochronę kolejnego działacza przedziały co dziesięciu członków będą nie do pięćdziesięciu tylko do stu członków. Takie rozwiązanie zostało przyjęte w piątek. Tylko, że to rozwiązanie wymagało ratyfikowania przez wszystkie organizacje, czyli sześć organizacji, które brały udział w tych rozmowach. To rozwiązanie zostało w piątek ratyfikowane przez Związek Rzemiosła Polskiego i BCC. W poniedziałek przez Konfederację Pracodawców Polskich. Konfederacja Pracodawców Prywatnych poprosiła najpierw o chwilę zwłoki, ale potem też to ratyfikowała. Ale do środy nie ratyfikowała tego "Solidarność". I w sytuacji, w której nie było w tej sprawie konsensu, nastąpił powrót do rozwiązania przyjętego wcześniej w drodze pełnego konsensu, choć w niepełnym składzie. Nastąpił powrót do tamtego rozwiązania i ono zostało przyjęte, czyli ochrona dwóch pracowników w organizacji zrzeszającej do dwudziestu członków, przedziały do pięćdziesięciu członków, a potem po pięć przedziałów po dwadzieścia... I to była kwestia braku podpisu, bo ja jeszcze w środę 24 lipca prosiłem pana przewodniczącego Krzaklewskiego w czasie posiedzenia prezydium komisji trójstronnej, żeby chciał to porozumienie ratyfikować. We wszystkich organizacjach zrzeszających powyżej stu pięćdziesięciu czynnych zawodowo członków byłoby po czterech funkcjonariuszy chronionych więcej. Brakło jednego podpisu. I jest po czterech chronionych mniej. Takie są konsekwencje uczestniczenia w negocjacjach na, nazwijmy to, jałowym biegu.

Jeśli chodzi o poruszany przez panią senator problem, czy można podnieść rękę za niektórymi z tych rozwiązań... Otóż, tak jak powiedziałem, możemy uchwalić nawet jeszcze lepsze prawo, tylko wówczas zachodzi pytanie, w jaki sposób osiągnąć, żeby kodeks pracy, czy w tym dzisiejszym kształcie, a daj Boże jeszcze lepszym, żeby był naprawdę stosowany. Pani Senator, chodzi o to, żeby nie było tak, że będziemy mieli bardzo dobre prawo pracy i ono będzie martwe, będzie stało na półce, a w zakładach pracy życie będzie biegło po swojemu.

Pani senator mówiła o wielu kwestiach, które ta nowelizacja nie rozwiąże. Ta nowelizacja nie poprawia bowiem przepisu ochrony wynagrodzenia za pracę. Nie poprawia. Te przepisy są bardzo dobre. I nie z przyczyn dotyczących kodeksu pracy są niestosowane. Oczywiście, możemy napisać jeszcze lepsze przepisy. Możemy pod groźbą nie wiem jakiej kary powiedzieć, że jeśli wynagrodzenie nie zostanie wypłacone w terminie, to będzie owa kara. Tylko zachodzi pytanie o skuteczność tego przepisu.

Dlatego, jako przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, umocowany uchwałami właściwych organów statutowych, w tym najważniejszego, bo kongresu OPZZ, w obradach którego brało udział prawie siedmiuset delegatów, oświadczam, że OPZZ akceptuje rozwiązania, jakie w tej nowelizacji są przyjęte. Nie bez oporu, ale akceptuje. Z wyjątkiem tego, o którym mówiłem, a który dotyczy zwolnień lekarskich. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wysłuchałam kilku stanowisk osób najbardziej zainteresowanych zmianami dotyczącymi kodeksu pracy. Stawiam zatem wniosek o przyjęcie zmian do tego kodeksu bez poprawek. Uważam, że w tej chwili kodeks pracy jest bardzo oczekiwany praktycznie przez wszystkich, i przez pracowników, i przez pracodawców. Nie możemy w dalszym ciągu trwać w takim marazmie, w sytuacji bez wyjścia. Odbyło się wiele spotkań, wiele negocjacji, wiele dyskusji. To, co zostało wynegocjowane, wynegocjowano właśnie w wyniku różnych spotkań, w których udział wzięły osoby najbardziej zainteresowane, zarówno jedna, jak i druga strona. Nigdy nie będzie takiej sytuacji, żeby kodeks pracy był dla jednej grupy czy dla drugiej idealny. To jest ustawa, która zmusza obie strony do pewnych kompromisów, do pewnych negocjacji. Takie działania zostały podjęte i dzisiaj zostały praktycznie zakończone. Dlatego też proponuję i zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

To jest pierwszy wniosek. Oczywiście kontynuujemy dyskusję. Zachęcam do składania innych wniosków, jeśli będzie taka potrzeba.

Leszek Karwowski, wiceprezydent Konfederacji Pracodawców Polskich, również członek komisji trójstronnej i członek tego zespołu, któremu szefuje pan dyrektor Sułkowski.

Pani senator Stradomska swoim wystąpieniem pozwoliła mi właściwie nieco skrócić moje wystąpienie, ponieważ ja również chciałem zaapelować do państwa o przyjęcie nowelizacji. Chciałbym może zwłaszcza panią senator Sienkiewicz uspokoić swoimi słowami, że jej zapisy rzeczywiście są efektem negocjacji. Mówiono o tym, ile przeżyły podczas negocjacji bólu związki zawodowe, ale my też jako pracodawcy przeżyliśmy trochę bólu. Ja sam otrzymywałem informacje od naszych członków, chodzi o słynną kwestię rozwiązywalności układów zbiorowych, że jest to niezwykle istotna sprawa. Z tego również ustąpiliśmy. Mieliśmy inny pomysł w sprawie wynagradzania za godziny nadliczbowe. Również i tu został przyjęty kompromis. To jest jeden z przykładów. Dlatego apelowałbym i jakby potwierdzam, czy przychylam się do głosów, że rzeczywiście nowelizacja jest o tyle wartościowym dziełem, że po raz pierwszy chyba w znacznym stopniu powstało jako konsens z jednej strony pracodawców w pełni, a z drugiej strony dużej części związków.

Chcę też króciutko odnieść się jeszcze do kwestii stanowiska "Solidarności". Proszę państwa, patrząc na to stanowisko, które dzisiaj państwo przedstawiliście, nie analizowałem go szczegółowo, ale mam nieodparte wrażenie, że ono jest zdecydowanie ostrzejsze i jakby sprzeczne trochę z niektórymi stanowiskami państwa w trakcie dyskusji podczas prac zespołu Komisji Trójstronnej. To taka tylko moja mała uwaga.

Kończąc tę kwestię, chciałbym jeszcze tylko na chwileczkę odnieść się do tego, co mówiła pani senator Sienkiewicz. Pani Senator, ja wiem, że i pan główny inspektor Zając przedstawia z reguły raporty PIP grobowym głosem w bardzo czarnym świetle, ale - liczby bezwzględne są inne niż ten grobowy głos. Na przykład zmniejsza się liczba wypadków śmiertelnych. Nie pamiętam, nie mam przy sobie raportu, ale w stosunku do ostatnich lat obserwuje się również i w tym zakresie pewną poprawę. Nie jest ona rewelacyjna, ale nie idzie ku gorszemu.

Teraz głos zabierze kolejny przedstawiciel "Solidarności", a następnie pan z prawej strony.

Odniosę się tylko do zapisu w jednym artykule - art. 92, chodzi o tak zwane chorobowe. Absolutnie nie mogą tutaj pracodawcy powiedzieć, że w jakimkolwiek momencie popieraliśmy proponowane rozwiązania. Chcę uzasadnić, że "Solidarność" od dawna proponowała gruntowne rozwiązanie ubezpieczeniowe. Przypominam, że w tej chwili to pracownicy płacą za tę część - składkę FUS. Tutaj w tym rozwiązaniu ten trzydziesty czwarty i trzydziesty piąty dzień obciąży pracowników.

Jestem członkiem komisji trójstronnej. Podczas dyskusji nad ustawami okołobudżetowymi minister Hausner wręcz powiedział, że jeżeli fundusz FUS jest na plusie, to podejmie z nami rozmowy na temat nieuzasadnionego, naszym zdaniem, obniżenia zasiłku z 80% do 75% za czas pobytu w szpitalu. Teraz tu o tym nie mówiliśmy, a jest już rozwiązanie, które konsumuje te nieduże nadwyżki, które są w FUS. To są jedyne nadwyżki, które zresztą powstały dzięki przyjętej swego czasu, poprzez konsens, ustawie o świadczeniach z tytułu choroby i macierzyństwa. Tam mianowicie chodzi o kontrolę orzeczników. Chcę też podkreślić, że pracodawcy walczą o nowe rozwiązania, a nie korzystali właśnie z możliwości, które daje tamta ustawa. Mamy dane, zostały nam zresztą ogłoszone na posiedzeniu komisji trójstronnej, że tylko 3,6% pracodawców zwracało się o taką kontrolę, jeżeli chodzi o te pierwsze trzydzieści pięć dni. Nie wiem, jakie są kłopoty. O tym nie rozmawiano, ale być może można by je usunąć poprzez poprawienie ustawy. Nie sięga się po zapisy prawne. Uderza się we wszystkie osoby, ale nie zwalcza patologii. Zresztą w trakcie obrad podkomisji sejmowej pracodawcy deklarowali się, że na temat patologii zaczną z nami rozmowy. Tu bowiem mamy zgodne stanowisko, trzeba z pewnymi patologiami walczyć, ale naprawdę nie kosztem chorych.

Dlatego apeluję tutaj, żeby na ten pierwszy dzień zwolnienia spojrzeć jednak pod tym kątem, że to nie było ustalone. Zresztą centrala OPZZ też podkreśliła ten argument. Ponadto wszystkie efekty, które uzyskano w FUS - tam jest wydzielony samofinansujący się fundusz chorobowy - zamiast przynieść pracownikom obniżenie składki lub powiększenie świadczenia, spowodował jedynie kolejne ulżenie pracodawcom. A czemu pracodawcy nie chcą rozmawiać na temat ubezpieczenia się za wszystkie te dni? Składka jest niewielka. Szczególnie mali i średni przedsiębiorcy odnieśliby tutaj korzyść. Widocznie lepiej jest podjąć próby restrykcyjnego zapisu.

Otóż wydaje mi się, że naszej dyskusji towarzyszy podstawowe pytanie, czy zaproponowane w nowelizacji zmiany doprowadzą do zmniejszenia bezrobocia. Pani senator Sienkiewicz, między innymi, pytała, czy spowodują to niższe dodatki, czy spowoduje to pierwszy dzień bezpłatny. To jest, proszę państwa, pytanie z serii pytań typu, czy niższe podatki, jakie płaci pracodawca, mogą oznaczać nowe miejsca pracy. W tym przypadku na ogół nikt nie ma wątpliwości, że jak się obniży podatki, to poprawi się sytuacja pracodawców, co rokuje również zmniejszenie bezrobocia. Niższa cena kredytu dla rolnika również oznacza poprawę jego sytuacji.

Tutaj mamy sytuację analogiczną. Pracodawcy wnoszą o zmianę kodeksu pracy, dlatego że koszty zatrudnienia pracowników w Polsce są bardzo wysokie. Zatrudnienie pracownika kosztuje. To nie jest dziełem przypadku, Pani Senator, że mamy do czynienia z tak dużą liczbą naruszeń prawa, dlatego że, niestety, te naruszenia są kreowane przez duże bezrobocie, a fakt ponoszenia przez pracodawcę wysokich kosztów zatrudnienia wywołuje taki skutek, że to bezrobocie rośnie.

Przez ostatnich dwanaście lat w Polsce, w wyniku działań także związków zawodowych, dokonywano zmian w zapisie prawa pracy tylko o charakterze propracowniczym. Pytanie jest następujące: co to spowodowało? Spowodowało wzrost bezrobocia, wzrost poszanowania prawa przez pracodawców, a więc zjawiska, które się odbijają po stronie pracowników w sposób niekorzystny. To nie jest wybryk pracodawcy, że on zwija działalność gospodarczą, że firmy upadają, bo ja słyszałem też takie zarzuty, że pracodawcy są aroganccy. O jakiej tu mówimy arogancji, gdy on wyłożył własne pieniądze i z tego tytułu ponosi straty?

Stąd myślę, że jeżeli spojrzymy na te zmiany w sposób kompleksowy, to oczywiście nie możemy dzisiaj dać gwarancji, że zmieni się sytuacja w zakresie rynku pracy. Jednakże zmiany kompleksowe w zakresie prawa pracy, również inne wprowadzane zmiany, mogą doprowadzić do zmniejszenia bezrobocia, do większego poszanowania prawa, a przede wszystkim, na co zwracano tutaj uwagę w wielu przypadkach, chociażby w przypadku wprowadzenia umowy zastępstwa, są to także przepisy, które kreują nowe miejsca pracy.

Art. 9, który jest tak powszechnie dzisiaj krytykowany, sankcjonuje pewną praktykę. Otóż mamy do czynienia z takimi przypadkami, dzisiaj bezprawnymi, gdy wobec trudnej sytuacji związki zawodowe i pracodawca doprowadzają do zawieszenia niektórych uprawnień w zakresie wynagrodzenia, czasu pracy, urlopów pracowniczych. Robią to dzisiaj bezprawnie. A my chcemy usankcjonować to. Chcemy zapisać to. Jeżeli pracodawca miałby bowiem działać zgodnie z prawem, to tylko może zwalniać grupowo pracowników. Nie ma bowiem innej możliwości. A my chcemy dać taką możliwość i o to pracodawcy zabiegają. Jeżeli mówimy o braku kontroli zwolnień lekarskich, to fakt, że pracodawcy mało kontrolują, ale trzeba pamiętać, że pracodawcy kontrolują zwolnienia w tym przedziale do trzydziestu pięciu dni. Bardzo często, zanim można by uruchomić orzecznika, pracownik już wraca ze zwolnienia lekarskiego i nie ma czego kontrolować.

Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy patrzeć na te przepisy w sposób kompleksowy. Te przepisy, rzeczywiście, w niektórych przypadkach w sposób istotny zmniejszają koszty zatrudnienia, w sposób istotny zmniejszają biurokrację. Nie budzi moich wątpliwości, Pani Senator, kwestia braku ewidencji przy zadaniowym czasie pracy, braku ewidencji przy ryczałcie. Dzisiaj ryczałt, ja już mówiłem o tym, wypłacany jest zgodnie z przepisami prawa pracy tylko w jednym przypadku, tylko wtedy, gdy pracownik stale wykonuje pracę poza zakładem pracy.

Co oznaczałaby ewidencja? Ewidencja czasu pracy, jeżeli miałaby być robiona rzetelnie, oznaczałaby, że trzeba umyślnego, który by jeździł za tym pracownikiem, na przykład akwizytorem, bo to nie jest tylko kierowca, i liczył jego czas pracy. Zwracam państwu uwagę na możliwości nadużycia, na koszty tego przedsięwzięcia. Tak samo w przypadku zadaniowego czasu pracy. Art. 129⁸, który pani tu dzisiaj przywołała, wyraźniej mówi, że zadania pracownika muszą być tak konstruowane, żeby pracownik mógł je wykonać w normalnym czasie pracy. Ale to oznacza, że jeżeli ten programista ma dzisiaj chęć pracy, ma pomysł na tę pracę, to on pracuje dwanaście godzin, a kiedy indziej, gdy nie ma pomysłu, gdy mu nic nie przychodzi do głowy, pracuje cztery godziny. Przed nim stoi zadanie do wykonania! Jak wobec tego to ewidencjonować?

A więc te przepisy po prostu uwzględniają realia naszego życia, wprowadzają niezbędne wymogi tylko tam, gdzie one naprawdę są konieczne. Stąd też jeszcze raz ponawiam prośbę, przychylam się do propozycji pani senator, żebyście państwo wzięli to pod uwagę i zaakceptowali propozycje zawarte w nowelizacji. Dziękuję.

Zgłosiło się kilka osób do zabrania głosu. Ponownie zachęcam panie i panów senatorów do zgłaszania wniosków. Zgłoszono jeden wniosek. Poznaliśmy w toku dotychczasowej dyskusji stanowiska stron partnerów z komisji trójstronnej. Znamy opinię głównych central związkowych pracodawców. Zachęcałbym więc do zgłaszania wniosków.

Teraz głos zabiorą, w kolejności, pan przewodniczący Langer, później pan senator Religa, pani senator Janowska i pan senator Cieślak. Proszę bardzo.

Bardzo bym prosił, żeby tutaj nie żonglować słowami. Myślę, że dobrze by było gdybyśmy swoje stanowisko opierali na faktach. Odnosząc się do wystąpienia pana Sekundy, chcę przypomnieć, że kodeks pracy był nowelizowany w 1996 r. i wcale nie jest bardziej restrykcyjny w stosunku do pracodawców niż poprzedni. Chcę też przypomnieć, że po tych zmianach bezrobocie spadało i to w sposób znaczący. Przy tym samym kodeksie pracy. W międzyczasie dokonano już zmian w kodeksie, zwiększono bowiem limit nadgodzin, ze stu dwudziestu do stu pięćdziesięciu, i mówiono właśnie, że to ma powstrzymać rosnące bezrobocie. Wydłużono też okres rozliczeniowy, argumentując w ten sam sposób. I okazuje się, że to jest niewystarczające. Myślę więc, że dobrze by było gdybyśmy mówili o faktach.

Dla mnie jest nie do przyjęcia mówienie, że należy dokonać zmian z tego względu, że kodeks pracy jest nieprzestrzegany. Nikt z nas nie postawił chyba tutaj wniosku, żeby zmienić kodeks drogowy, z tego względu, że wielu kierowców narusza przepisy kodeksu drogowego. Nikt z nas nie zaproponuje zmiany, czy zlikwidowanie kodeksu karnego z tego względu, że znaczna część obywateli ma w nosie przepisy zawarte w kodeksie karnym.

Jeżeli mówimy o godzinach nadliczbowych, to ja bym poprosił, żeby dokonać pewnej analizy. Jeżeli chodzi bowiem o godziny nadliczbowe, to wprowadzone zapisy zmniejszyły zapłatę za godziny nadliczbowe o kolejne dwie godziny. Tu się nic nie zmieniło, maksymalnie pracodawca może zatrudniać pracownika do dwunastu godzin. W świetle tych przepisów, przy tym limicie nadgodzin i biorąc pod uwagę to, że stwarza się możliwości zwiększenia limitu nadgodzin, czyli tych stu pięćdziesięciu godzin nadliczbowych w skali roku, to żeby pracodawca maksymalnie wykorzystał pracownika, który ma u niego stawkę 10 zł - a u ilu pracodawców pracownicy takiej stawki nie mają? - to wiecie państwo, jaki jest uzysk w skali roku? Można łatwo przeliczyć - 30 zł przed opodatkowaniem. Jeżeli ma to wpłynąć na zwiększenie miejsc pracy, to życzę wszystkiego najlepszego.

Tu były stawiane pytania do pani minister, czy dokonano pewnych analiz, pewnych wyliczeń. Proszę mi uzasadnić, w jaki sposób ma zmniejszyć się liczba bezrobotnych w sytuacji, gdy dajemy tutaj takie narzędzia pracodawcom, które w niektórych przypadkach będą powodowały, że pracownik przestanie być podmiotem, tylko stanie się przedmiotem, któremu pracodawca będzie mógł dawać za wykorzystany czas w godzinach nadliczbowych w dowolnym czasie dodatkowe dni wolne od pracy, gdy zwiększa się okres rozliczeniowy, co spowoduje, że wygaśnie umowa o pracę, a on nie uzyska tej rekompensaty. Oczywiście uzyska, jako bezrobotny, ekwiwalent od pracodawcy.

Muszę państwu powiedzieć, że reprezentuję jednocześnie w pewnym sensie grupę pracodawców, ponieważ jestem dyrektorem bardzo dużej instytucji, zatrudniającej tysiąc trzysta osób. Chcę powiedzieć, że całe moje działanie idzie w kierunku zwalniania ludzi z pracy. Zmiany, które są tutaj proponowane, niczego mi nie ułatwią, nie spowodują, że nie będę musiał zwalniać ludzi z pracy. Po prostu nie.

Ja tu naprawdę nie widzę tego, żeby w ślad za proponowanymi zmianami rzeczywiście miało się zmniejszyć bezrobocie w Polsce. Jest to po prostu niemożliwe. Bezrobocie będzie się zwiększało. Z tym musimy się pogodzić, że w tym roku dojdzie do zwiększenia bezrobocia. Rozumiem, że w Szwecji, w Danii, jeden, dwa dni zwolnienia są może niepłatne. Nie rozumiem jednak idei, która temu towarzyszy. Po prostu nie rozumiem. Uważam, że jeżeli jest nieszczęściem zachorowanie, bo to zawsze jest nieszczęście, to nie widzę uzasadnienia, dlaczego jeden dzień miałby być nagle bezpłatny. Jako lekarz nie potrafię tego zrozumieć.

W związku z tym jestem przeciwny wnioskowi pani senator, żeby przyjmować tę ustawę bez poprawek. Będę głosował przeciwko temu, pod warunkiem oczywiście, że pojawią się poprawki. A rozumiem, że pani senator zamierza je zgłosić. Dziękuję bardzo.

Chcę zgłosić poprawki. Jest ich sporo, ale najważniejsza jest poprawka, o której mówimy, czyli skreślenie zapisu pozbawiającego pracownika wynagrodzenia za pierwszy dzień niezdolności do pracy wskutek choroby lub odosobnienia związanego z chorobą zakaźną. To jest pierwsza poprawka. Nie wiem, czy mam już je prezentować, Panie Przewodniczący? Na razie chcę powiedzieć tylko, o co będę walczyła i jakie będę zgłaszała poprawki.

A więc chodzi również o kwestie dotyczące funduszu socjalnego, reprezentacji związkowej w małych zakładach pracy i nieprzeznaczania, wykreślenia uregulowań, które mówią o wpływie środków z kar na poprawę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy. Tych poprawek mam sześć czy siedem i po kolei mogę je referować.

Poprawka pierwsza: w art. 1 skreśla się pkt 20. To dotyczy ustawy - Kodeks pracy i ma na celu wykreślenie uregulowania, na podstawie którego wpływy z kar są przeznaczane na poprawkę warunków bezpieczeństwa i higieny pracy. Poprawka zmierza do utrzymania dotychczasowego zapisu, z którego wynika, że wpływy te, które wynikają z poprzednich zapisów, przeznaczane są na cele socjalne. To jest poprawka pierwsza.

Poprawka druga ma charakter porządkujący. Dotyczy art. 3 pktu 1. W zdaniu wstępnym po wyrazach: "po art. 25", dodaje się wyrazy: "w rozdziale 4". Tam po prostu nastąpiła pomyłka.

Poprawka trzecia dotyczy ustawy o związkach zawodowych i ma na celu doprecyzowanie miejsca usytuowania tegoż artykułu. To jest poprawka druga, przepraszam.

Poprawka trzecia w art. 3, czyli też w artykule dotyczącym związków zawodowych, w art. 34² w ust. 1 pkt 2 wyrazy: "liczbę pozostałych zakładów pracy" zastępuje się wyrazami: "liczbę pracowników odpowiadającą liczbie pozostałych zakładów pracy". Poprawka zmierza tutaj do doprecyzowania uregulowania przewidującego w ustawie ochronę prawną dla określonego kręgu ich liczby podmiotów.

Poprawka czwarta, ta, o której mówiłam na początku, w art. 1 pkt 14b, a więc to jest skreślenie uregulowania, które pozbawia pracownika wynagrodzenia.

Następna poprawka: w art. 1 pkt 12b skreśla się §1². Jest to zapis zbędny. Jest to powtórzenie czegoś, co zapisane jest wyżej i jest to zupełnie niepotrzebne.

W art. 1 w pkcie 12 skreśla się §1².

(Głos z sali: Pkt 2.)

Skreśla się pkt 2. Chodzi o §1², ponieważ to jest powtórzenie tego, co zapisano w paragrafie wyżej.

Poprawka następna w art. 1 pkt 26 dotyczy art. 129¹¹ §2. Chodzi o wyłączenie obowiązku ewidencjonowania czasu pracy pracowników objętych zadaniowym czasem pracy. Ja tutaj nie zgadzam się z przedstawicielem organizacji pracodawców prywatnych. Mimo że wykonuje się zadanie, to jednak na podstawie przepisu wcześniejszego, który przytaczałam, art. 129, istnieje potrzeba jakiejś wyceny tego zadania, stosownie do normy czasu pracy poświęconym na wykonanie zadania.

W art. 1 skreślenie w pkt 27 §2a. §2a dotyczy właśnie nadmiernej możliwości dysponowania pracownikiem, czyli dojścia do granic możliwości pracownika w dawaniu godzin nadliczbowych. Ten zapis powoduje, że za jego zgodą pracownik będzie mógł wykonywać prace powyżej jego możliwości fizjologicznych.

W art. 1 pkt 38 proponuję skreślić część zdania po średniku, która mówi o urlopie. Wskazane tam dni urlopu związane są z określonym rokiem kalendarzowym i nie będą przenoszone na rok następny. Chodzi o skreślenie słów: "nie dotyczy to części urlopu udzielanego zgodnie z art. 167²".

I wreszcie ostatnia poprawka. W art. 3 ustawy o związkach zawodowych proponuję skreślenie art. 25¹, a więc chodzi o niemożliwość funkcjonowania przedstawicielstwa dużych organizacji związkowych. Tam właśnie jest to ograniczenie do dziesięciu osób. Może więc być przedstawicielstwo dużej organizacji związkowej, które nie będzie honorowane w małym zakładzie pracy i praktycznie te prawa pracownicze nie będą mogły być chronione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, bardzo uważnie wysłuchałem przebiegu dyskusji i wcześniej uważnie śledziłem we wszystkich dostępnych mediach, a więc w telewizji, w prasie, w radio, opinii na temat proponowanych zmian na etapie prac sejmowych i wreszcie na temat uchwalonej przez Sejm ustawy.

W nawiązaniu do wypowiedzi pana Sekundy mam krótką uwagę. Otóż ja też czasem mówię o wysokich kosztach pracy, ale zawsze dodaję wyraz "pozapłacowych". Setki tysięcy zatrudnionych w Polsce bardzo się dziwi, gdy słyszy z ekranu telewizyjnego, że koszty pracy w Polsce są bardzo wysokie. Dziwią się, dlaczego oni tak mało zarabiają przy tych bardzo wysokich kosztach pracy. Myślę, że warto podkreślać, że chodzi tu o pozapłacowe koszty pracy, a nie o to, co pracownik bierze na rękę. Wtedy bowiem sytuacja jest jasna i wiemy, gdzie jest słabość systemu i gdzie powinniśmy szukać rozwiązań. Na pewno nie kosztem obniżenia niskich płac pracowników, tych płac netto z listy wynagrodzeń.

Pan senator Religa powiedział, że będzie głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy bez poprawek, ponieważ ona na pewno nie przyczyni się do ograniczenia bezrobocia i bezrobocie nadal będzie rosło. Panie Senatorze, oczywiście, że tak. Żadna z pojedynczo uchwalanych przez parlament ustaw z pakietu, który ma sprzyjać ochronie miejsc pracy - w pierwszej kolejności istniejących miejsc pracy, a w drugiej kolejności tworzeniu nowych miejsc pracy - nie rozwiąże problemu, a nawet go nie złagodzi. To są zmiany systemowe. Jesteśmy na początku tych zmian systemowych, wielokierunkowych i myślę, że to jest jeden z elementów tych zmian.

Chcę powrócić do tematu przystosowania naszego systemu prawnego, oczywiście w kontekście kodeksu pracy, do systemu prawnego Unii Europejskiej. Proszę państwa, to też jest proces. To jest proces. To nie jest decyzja jednorazowa, która przecina wszystkie problemy i czyni te systemy kompatybilnymi. To jest po prostu niemożliwe. Są obszary negocjacyjne, w których łatwiej jest dojść do konsensu, są też obszary wyjątkowo trudne. Materia, którą dzisiaj rozpatrujemy należy do tych trudnych obszarów z kilku zasadniczych powodów, choćby różnego poziomu produktu krajowego brutto, różnego poziomu życia społeczeństw we Francji, w Niemczech, w Danii i w Polsce, różnych relacji pracownik - pracodawca w Europie Zachodniej i u nas, co wynika z pewnych wieloletnich tradycji, które u nas ciągle jeszcze są zjawiskami nowymi, zjawiskami, których wszyscy się w Polsce uczą.

Myślę, że przykład, który przytoczył pan przewodniczący Manicki, dotyczący tak zwanego samozatrudnienia pozornego, jak i dyskusja na temat pierwszego dnia krótkotrwałej niezdolności do pracy, ilustrują pewien problem, z którym jeszcze sobie nie radzimy w systemie demokratycznym w Polsce. Otóż w krajach, w których ogólny poziom kultury, kultury prawnej przede wszystkim, jest wysoki, ustawy są pisane w sposób dosyć lakoniczny. Ustawa nie jest bowiem instrukcją postępowania. Ustawa, jak to się mówi w teorii prawa, ma oddawać intencje ustawodawcy. Każdy, kto czyta krótki lakoniczny zapis, dokładnie wie, o co ustawodawcy chodziło. Niestety, u nas ciągle trwa walka między tymi, którzy szukają luk prawnych, a tymi, którzy je zamykają. To powoduje, że system prawny, krytykowany niegdyś, przed 1989 r., za to, że jest tak strasznie skomplikowany, tak obszerny, tak szczegółowy, znowu zaczyna nam się rozrastać i uszczegóławiać z powodu naszywania łaty na łacie w kolejnych nowelizacjach aktów prawnych. Zamyka się bowiem te luki prawne, które są natychmiast wykorzystywane.

To bardzo niedobrze, ponieważ nie ma porozumienia między pozornymi stronami pozornego konfliktu, w tym przypadku pracodawcami i pracobiorcami. A ponieważ jesteśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, odniosę się choćby do przykładu reformy systemu ochrony zdrowia w Polsce, gdzie powstała taka sama pozorna sprzeczność między interesami kas chorych a interesami zakładów opieki zdrowotnej. Mówię o pozornej sprzeczności. To wszystko prowadzi do jednego, mianowicie strony pozornego konfliktu próbują szukać metod, jak się nawzajem ogrywać. To jest bardzo niedobre zjawisko, które nigdy nie skończy się pozytywnym efektem, zarówno w sensie gospodarczym, ekonomicznym, jak i społecznym.

Musimy w którymś momencie przyjąć do wiadomości, że ludzie z tego samego przedsiębiorstwa, bez względu na to, jakie w tym przedsiębiorstwie zajmują stanowisko, są na tym samym okręcie, który albo będzie sprawnie podążał według określonego kursu, albo napotka na rafy i będzie musiał je sprawnie ominąć, ale przy współdziałaniu wszystkich, albo też wszyscy zginą i okręt przestanie istnieć. I w takiej sytuacji dzisiaj jesteśmy. Ja nie dramatyzuję, przecież my doskonale wiemy, że sytuacja jest wystarczająco dramatyczna i wcale przerysowywać jej nie trzeba.

Proszę państwa, ja pamiętam nowelizację z 1996 r. i wówczas wśród moich kolegów byli i tacy, którzy bardzo daleko szli w swoich propozycjach ochrony praw pracowników. Posłużę się tylko przykładem wniosków, nad którymi bardzo długo i burzliwie dyskutowano w klubach parlamentarnych, a mianowicie dotyczyły one ochrony interesów kobiety, która jest matką i sprawuje opiekę nad nieletnim dzieckiem. Granica wieku tej ochrony prawnej kobiety była podnoszona - cztery lata, siedem lat, osiem, czternaście itd., itd. Pamiętam, że wówczas mówiłem jedno: na miłość boską, nadejdzie taki moment, że powodowani najlepszą intencją ochrony praw tej kobiety pozbawimy ją chleba, ponieważ przy tych uprawnieniach, które z pełną satysfakcją dobrze spełnionego obowiązku jej nadamy, żaden pracodawca nie przyjmie jej do pracy, bo nie będzie chciał zatrudnić tak kłopotliwego pracownika. Jest więc pewna bariera ochrony socjalnej, pewien poziom, czy też pewna granica, której przekroczenie zaczyna obracać się przeciwko pracownikowi, i to w sensie praktycznym, tam w jego miejscu zamieszkania, w miejscu, gdzie on poszukuje pracy, tam gdzie chce jeść chleb i chce mieć ten chleb zagwarantowany.

Pamiętam również dyskusję, czy te nieszczęsne regulaminy pracy i wynagradzania mają być w przedsiębiorstwach, które zatrudniają pięciu pracowników, dwudziestu czy pięćdziesięciu. Takie wersje były bowiem wówczas dogłębnie i całymi godzinami dyskutowane. Proszę państwa, było pięciu pracowników, dzisiaj mówimy o dwudziestu. Pewne rozwiązanie weszło w życie, przećwiczyliśmy je, może o jakiś czas za długo, i okazuje się, że jest to zbędne, biurokratyczne obciążenie. I nie jest to właściwie żadna nowa konstatacja, bo takie argumenty u ludzi obdarzonych wyobraźnią padały już wówczas w 1996 r. Dobrze, że podnosimy to do liczby dwudziestu pracowników.

Myślę, że jest szereg takich zapisów, które będą sprzyjać osiągnięciu zamierzonego celu, ale jak powtarzam, w kompleksowych regulacjach prawnych. I teraz taka uwaga, która będzie uzasadniała moje stwierdzenie, że poprę w głosowaniu wniosek pani senator Stradomskiej o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Po pierwsze, pracodawcy i pracobiorcy w Polsce powinni otrzymać jak najszybciej jednoznaczny sygnał, jakie będą regulacje prawne. Muszą się bowiem do tych regulacji przez jakiś czas przygotować. To nie jest rzecz, którą się wdraża z dnia na dzień.

Po drugie, słowa te kieruję do pani senator Sienkiewicz, że być może regulacje prawne - może nie być może, a może na pewno - nie zmniejszą w Polsce bezrobocia, ale będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Będę tak głosował z nadzieją, że z powodu tych regulacji prawnych - podkreślam, między innymi, bowiem również w związku z innymi regulacjami prawnymi, które wchodzą jako pakiet określonych decyzji parlamentu - uda ochronić się określoną liczbę miejsc pracy w Polsce i że te miejsca pracy w Polsce nie znikną. To jest dzisiaj nasze podstawowe zadanie - chronienie jeszcze istniejących miejsc pracy w przedsiębiorstwach, które są na pograniczu wydolności ekonomicznej i które są bezpośrednio zagrożone upadłością. W takich bowiem przypadkach żadna satysfakcja, proszę państwa, z dobrych zapisów, powiedziałbym, bardzo pro-pracowniczych. Owszem jest się czym pochwalić po powrocie do okręgu wyborczego przed wyborcami na spotkaniu, tylko że w sensie praktycznym, może to zafunkcjonować w sposób niezamierzony albo też odwrotny do intencji ustawodawcy, tak jak w przypadku, o którym mówiłem, ochrony praw matki, która sprawuje opiekę nad dzieckiem, i którą można było skrzywdzić nadmiernymi uprawnieniami socjalnymi.

Będę głosował dzisiaj z przekonaniem, że być może zmiany w kodeksie pracy w połączeniu z innymi aktami prawnymi ochronią i uratują określoną liczbę miejsc pracy w Polsce. To już da mi jakąś skromną satysfakcję. Ale nie wolno nam przestać myśleć o tym, jak likwidować bezrobocie, jak zmniejszyć liczbę bezrobotnych na rynku. To jest kawał roboty, który jest przed nami, i do końca tego roku kalendarzowego, i z całą pewnością w roku 2003. Dziękuję bardzo.

Zaraz udzielę pani senator głosu. Mniej więcej wyczerpały się już możliwości zgłaszania wniosków, chociaż oczywiście jest to otwarte i w każdym momencie członek komisji może przed głosowaniem złożyć wniosek. Umówieni jesteśmy, że pani minister przedstawi stanowisko rządu w stosunku do zadanych pytań i wątpliwości, jak również zgłoszonych poprawek.

Jest zgłoszonych, poza panią senator Sienkiewicz, jeszcze dwóch dyskutantów - rozumiem, że chodzi o odpowiedzi na wypowiedziane kwestie - następnie pan przewodniczący Sekunda i pan przewodniczący Manicki.

Czy ktoś z państwa poza panią senator Sienkiewicz chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie, to ja bym prosił teraz panią senator Sienkiewicz, później pan Sekunda, pan przewodniczący Manicki, później pani minister, a następnie przeszlibyśmy do głosowania nad wnioskami.

Moja króciutka wypowiedź o charakterze spóźnionego ad vocem dotyczy wypowiedzi przedstawiciela Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Otóż nawet najbardziej grobowy głos państwowego inspektora pracy, nawet głos głównego inspektora pracy, pana Tadeusza Sułkowskiego, a dziś przedstawiciela konfederacji prywatnych pracodawców, nie robi wrażenia w konfrontacji z bezwzględnością liczb. I jeżeli spada liczba wypadków, to dlatego, że spada albo liczba kontroli, albo liczba podmiotów, przedsiębiorstw do kontroli. Senat będzie za parę dni czy tygodni rozpatrywał sprawozdanie głównego inspektora pracy i niezależnie od tego jaka barwa głosu będzie temu sprawozdaniu towarzyszyła, to warunki pracy w Polsce są bardzo, bardzo złe i to jest już przedmiot zupełnie odrębnej dyskusji. Dziękuję.

Chcę się ustosunkować do wypowiedzi przedstawiciela związków zawodowych, który mówił o tym, że coś się zmieniło także na korzyść pracodawców. Otóż, rzeczywiście, w 1996 r. została dokonana jedna z nielicznych zmian, gdy dopuszczono możliwość pracy w większej liczbie godzin nadliczbowych. Można powiedzieć, że był to wyjątek. Jeśli chodzi zaś o okres rozliczeniowy, to pragnę zwrócić uwagę na to, że już rozporządzenie z 1989 r. dopuszczało dłuższe okresy rozliczeniowe. Takich zmian, proszę państwa, które miały wymiar kosztowy, które były swoistym podatkiem na przestrzeni ostatnich dwunastu lat, mieliśmy kilkadziesiąt. Przypomnę chociażby fundusz pracy, fundusz gwarantowanych wynagrodzeń, fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, to są podatki, które płaci pracodawca. Proszę państwa, w wyniku zmian w kodeksie pracy mamy w przypadku osób z dziesięcioletnim stażem pracy... A te dziesięć lat pracy w Polsce jest bardzo łatwo uzyskać, jeżeli się ma wyższe wykształcenie, bo tak się to liczy u nas. Jesteśmy jedynym krajem na świecie, który wlicza do okresu zatrudnienia okres nauki. Mamy najdłuższy wymiar urlopu w Europie.

Powiem szczerze, że bardzo mnie zaniepokoiła wypowiedź pana senatora Religi. Mam wrażenie, Panie Senatorze, że pan jest szczególnym pracodawcą. Pan dostaje, ja zaś, Panie Senatorze, płacę za chorobę pracowników, także za ten pierwszy dzień choroby pracownika płacę. Pan mówi, że to nie zmniejszy bezrobocia. To, co wobec tego zmniejszy bezrobocie? Ja nie mówię, że ta zmiana nastąpi dzisiaj czy jutro. Nie. To wymaga wielu innych zmian. Ale takie są konsekwencje podjętych działań. Ja dzisiaj, można powiedzieć, muszę wyłożyć pieniądze z własnej kieszeni i muszę wypłacić wynagrodzenie za okres, w którym pracownik nie świadczy pracy.

Trzeba pamiętać, że w Polsce znacznie korzystniej niż w innych krajach Europy są traktowane sprawy ochrony chorobowej. Szwecja, która była jeszcze nie tak dawno dla nas przykładem, od kilku lat płaci zasiłek w wysokości 70%. Nie ma w Niemczech wyższego wynagrodzenia z tytułu choroby niż 70%. W Polsce w niektórych przypadkach - choroba zawodowa, wypadek przy pracy, wypadek w drodze do pracy, za który pracodawca w ogóle nie ponosić powinien odpowiedzialności, ciąża pracownicy - jest 100% wynagrodzenia. Jeżeli w tamtych krajach, znacznie bogatszych od Polski, doszli do przekonania, do takiego wniosku, że to może w jakimś sensie rzutować na rynek pracy i zmniejszono te świadczenia, to i my powinniśmy wyciągać z tego faktu wnioski, jeżeli chcemy mieć jeszcze, tak jak powiedziałem, pracowników.

Stąd też myślę, że trzeba na to spojrzeć jak na pewien proces, który nie zacznie funkcjonować od razu, ale który może w pewnym momencie także kreować nowe miejsca pracy. Dziękuję.

Zwracam się do pani senator Janowskiej - przepraszam, jeśli przekręciłem nazwisko, ale zdaje się, że nie - o przynajmniej chwilę refleksji nad niektórymi poprawkami. Nie chcę bowiem omawiać wszystkich, nie chcę również, broń Boże, polemizować. Jeśli jednak pani senator proponuje, żeby zostawić dotychczasowy zapis mówiący o przeznaczeniu środków z kar pieniężnych na działalność socjalną, to powiem, że ten przepis, który ma być zmieniony, obowiązuje od bardzo dawna i w międzyczasie na przykład weszła w życie instytucja świadczenia urlopowego.

Jeśli pracodawca wypłaca świadczenia urlopowe zamiast funduszu socjalnego, to zachodzi pytanie, na jaki fundusz ma przekazać środki? On po prostu nie ma funduszu socjalnego. Nie może więc przekazywać pieniędzy na fundusz socjalny, skoro go nie ma. Wielu pracodawców po prostu nie ma funduszu socjalnego. I dlatego, żeby te pieniądze krążyły w tym, co dotyczy interesu pracownika, że się tak wyrażę, zapisaliśmy je na bezpieczeństwo i higienę pracy. Po prostu nie można ich zapisać na fundusz socjalny w sytuacji, gdy w wielu zakładach pracy po prostu go nie ma. Podejrzewam, że pani senator też ma taki zakład pracy, mówię o biurze senatorskim, w którym pani wypłaca swoim pracownikom świadczenie urlopowe, a nie utrzymuje funduszu socjalnego.

Pani senator proponuje, aby skreślić część przepisu, który mówi, że do tych czterech dni nie stosuje się zasady, że urlop musi być wykorzystany do 31 marca roku następnego, jeśli nie został wykorzystany w roku kalendarzowym. To ja, nawiązując do dyskusji z komisji sejmowej, zapytam panią senator, dlaczego to proponuje? Jak w tej sytuacji, po pani poprawce, zadziała przepis? Ktoś ma prawo do suwerennego decydowania o czterech dniach urlopu. To jest poza planem urlopu. I pracownik nie wykorzystuje tego prawa, bo nie ma takiej potrzeby. Zbliża się koniec roku i on stoi wobec alternatywy, albo weźmie go w danym roku, a jak nie, to go zmuszą do 31 marca. Co więc zrobi? Weźmie w najbardziej oczekiwanym dla siebie, a nie zawsze dla pracodawcy, okresie, czyli między świętami a Nowym Rokiem. Bo po co mu w styczniu, lutym czy marcu? I teraz pytanie, a co się stanie, jeśli to nastąpi w zmasowanej skali? Jeśli to zrobi połowa pracowników u danego pracodawcy, to daj mu Boże zdrowie.

Dlatego my mówimy, że jeśli pracownik nie wykorzysta tych czterech dni, to po prostu zwiększy mu to wymiar urlopu, ale w całym przyszłym roku. Nie zmusi go to do sięgnięcia po urlop w określonym przedziale czasowym. I dlatego zasada, jaką proponujemy, jaką Sejm przyjął, jest następująca: dwadzieścia sześć dni ma w danym roku, w tym cztery dni. Nie wykorzystałem tych czterech dni, to w przyszłym mam trzydzieści, w tym cztery dni. Nie sumuje się bowiem tych czterech dni. Tego tak Sejm nie przyjął. W art. 167² jest napisane, że nie więcej niż cztery dni w roku kalendarzowym. Czyli nie ma możliwości zsumowania tych czterech dni traktowanych przez prawo szczególnie. Dlatego ta poprawka, tak naprawdę, nie służy ani pracodawcom, ani pracownikom.

Jeśli mówimy o podniesionej tutaj też przez Biuro Legislacyjne kwestii, to, słusznie, można by było napisać, że art. 25¹ jest w rozdziale 4, o ile dobrze pamiętam ustawę o związkach zawodowych. Jednakże, Wysoki Senacie, powiem w ten sposób, tę sprawę załatwi, że tak powiem, pan dyrektor Kornaś w biurze "Dziennika Ustaw" i wpisze ten artykuł na pewno po tytule, a nie przed tytułem. Tak więc, spokojnie. Wydaje mi się, że to nawet w pewien sposób uwłaczałoby trochę powadze Senatu, gdyby tego typu poprawkę zgłosić do takiej nowelizacji.

W innych sprawach nie polemizuję. Oczywiście, nam bardzo zależy na art. 22 §1², znamy bowiem orzecznictwo. Pani senator mówi, że ten przepis w istocie zastępuje to, co jest w §1¹. To ja nie wiem dlaczego sądy orzekają tak jak orzekają. Nie wiem dlaczego sądy orzekają, że skoro kodeks nie zakazuje... W §1¹ bowiem, przepraszam, mówię z pamięci, jest powiedziane w ten sposób: przy zatrudnieniu w warunkach określonych §1. Znam orzecznictwo, sądy mówią: dobrze, ale on nie jest zatrudniony, on dostał zlecenie, zawarto kontrakt, a to nie jest zatrudnienie, w związku z tym można go przedłużać. Umowy cywilno-prawne są stosowane, mimo że dana osoba wykonuje pracę typową dla warunków wykonywania pracy. I dlatego, biorąc po uwagę właśnie orzecznictwo i takie doprecyzowanie §1, proponujemy dodać §1².

Jeśli mówimy o godzinach nadliczbowych, to zwracam uwagę na to, że ten przepis umożliwia pewną elastyczność, otwiera kierunek, wydaje się, od dawna oczekiwany w kodeksie pracy. Nawet pan przewodniczący Krzaklewski mówił o tym, że to jest kierunek od dawna już pożądany w kodeksie pracy. Ten przepis nie mówi bowiem, że ma się zwiększyć liczba godzin nadliczbowych. On mówi, że nie trzeba stosować kodeksowej liczby. Można określić inną, zarówno mniejszą, jak i większą. Można tak zrobić według określonych ram. Otóż te ramy są określone na poziomie prawa międzynarodowego: nie więcej niż średnio czterdzieści osiem godzin tygodniowo, a resztę zróbcie, co chcecie w układzie zbiorowym, w regulaminie. To nie jest przepis, który mówi, że pracodawca może sobie sam, że tak powiem, poswawolić, nie zwracając uwagi na to, co mówią w tym zakresie związki zawodowe. Jeśli nie ma związków zawodowych, to w tym momencie, rzeczywiście, pracodawcy jest łatwiej. Ale tak jest zawsze. Jeśli nie ma związku zawodowego, to pracodawcy jest łatwiej. Dlatego twórzmy warunki do tego, żeby pracownicy czuli też potrzebę zrzeszania się w związkach zawodowych. Dziękuję.

Szanowni Państwo, strasznie żałuję, że nie ma pani Tomaszewskiej, dlatego że chciałam się odnieść do spraw, które pani Tomaszewska poruszała w formie pytań. Z przykrością stwierdzam, że nie jest to pierwsza sytuacja, kiedy po zadaniu pytań przedstawiciel związku po prostu opuszcza salę. W związku z tym, rzeczywiście, trudno jest w ten sposób wyjaśniać sobie pewne sprawy, a tylko dialog stanowi podstawę porozumienia.

Chcę zacząć od sprawy, która wielokrotnie się przewijała w dyskusji, zarówno jako sformułowane pytanie, ale również w tych głosach, które ustosunkowały się zadanego pytania. Otóż chcę państwu powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że nigdy w uzasadnieniu do kodeksu pracy i do zmian w kodeksie nie wywodzono prostej tego zależności ze wzrostem miejsc pracy. Ma rację pan senator Cieślak, mówiąc że kodeks pracy i zmiany w kodeksie pracy są jednym z elementów całego pakietu ustaw, który jest wnoszony przez rząd i który ma spowodować ożywienie naszej gospodarki, co w gruncie rzeczy zaowocuje, bo takie są prawidła ekonomiczne, wzrostem zatrudnienia.

Chcę powiedzieć jedno, są różne statystyki - pracodawcy, niestety, nie prowadzą jednej, która by była bardzo wymowna i pożądana również na tej sali - są więc różne statystyki podmiotów, które znikają, które nawet nie bankrutują, czy nie ulegają upadłości, dlatego że sąd odrzuca wniosek o upadłość z powodu braku środków. Proszę po prostu porównać nawet liczbę podmiotów zarejestrowanych, ja już nie mówię o tym boomie, kiedy wszyscy wyciągali te środki z materaców, podłogi i starali się... Ja też nie chcę odnosić się do jakiś patologicznych rozwiązań, ale na początku dziewięćdziesiątych lat Polska rzeczywiście była taką sceną, gdzie eksplodowała zaradność, ta nasza chęć wzięcia sprawy w swoje ręce. Proszę zobaczyć, ile z tych podmiotów przetrwało. Za okres przetrwania podmiotu liczy się pięć lat.

Otóż, obserwując stosunkowo bliskie otoczenie, czyli w Warszawie, patrząc na to, co było najłatwiejsze do zrobienia, czyli wejście w usługi, gdzie Polska w dalszym ciągu ma jeden z najniższych wskaźników zatrudnienia nawet wśród krajów kandydujących, bo to jest około 35% osób zatrudnionych w usługach, w porównaniu do siedemdziesięciu kilku procent, a nawet 58% chyba w bliskich nam Czechach, chcę więc powiedzieć, że te podmioty po prostu nie przetrwały. I nie dlatego, że właściciele sklepiku z warzywami czy butiku byli strasznymi krwiopijcami i pazerni. Oni nie przetrwali, pracując ponad normy czasu pracy ustanowione przez kodeks pracy, bo oni oczywiście nie są objęci tą ochroną, ale po prostu nie podołali wyzwaniom rynku, jak również, tak jak pan senator Cieślak trafnie powiedział, tym pozawynagrodzeniowym, pozapłacowym kosztom, które u nas sprowadzają się nie tylko do opłacania wydatków na ZUS i różne fundusze, ale właśnie do tych kosztów spowodowanych nadmiernymi obciążeniami administracyjnymi.

Proszę policzyć, jakie koszty musi ponieść na przykład ktoś, kto chce otworzyć malutki barek, ażeby nie tylko doprowadzić do zgodności z przepisami sanepidu, ale po prostu ponieść wszystkie opłaty, które są z tym związane, wypełnić te wszystkie druki. Proszę państwa, kto tego nie próbował w taki czy inny sposób, to nie jest po prostu w stanie tego ocenić. To są bowiem nie tylko koszty czasowe, to są również koszty finansowe.

My, oczywiście, możemy na każdy przepis patrzeć od strony patologii, z tym, że patologie są zarówno w jednym, jak i w drugim kierunku. Pani Tomaszewska była łaskawa podać oczywiście dramatyczny przykład osób dojeżdżających z Ostrołęki do pracy, które pracodawca skazuje na ten czas pracy rozdzielony przerwą. Ale ja mogę powiedzieć również, że w wielu miejscowościach takich jak Ostrołęka, mimo zmian społeczeństwa przemysłowego, w dalszym ciągu pielęgniarka pobierająca rano krew w punkcie pobrań w ośrodku zdrowia czy w jakimś prywatnym zakładzie jest zadowolona z tego, że ma przerwę, w czasie której może ugotować obiad, odebrać dziecko, a potem powydawać wyniki badań pacjentom, którzy się zgłoszą.

Tak więc naprawdę, jeżeli będziemy szukali rzeczywiście złych stron każdego rozwiązania, to na pewno je znajdziemy. Myślę, że wprowadzenie przerwy przepisem ustawowym jest jakąś próbą ogarnięcia tej anarchii, która powstała, przykro mi to mówić jako prawnikowi, po orzeczeniu Sądu Najwyższego. Orzeczenie to zostawia wszystko w rękach pracodawcy, nie wymagając nawet wstępnych warunków. A zatem proponowane rozwiązanie jest lepsze niż pozostawienie tej sprawy tak jak było. Oczywiście, przerwa na lunch też ma swoich zwolenników i przeciwników. Muszę powiedzieć, że biorąc pod uwagę Warszawę, to więcej jest zwolenników niż przeciwników. Z różnych względów. Nie tylko dlatego, że ktoś może istotnie skorzystać z tej przerwy na lunch, ale jest to czas, kiedy można wyskoczyć do sklepu, zrobić zakupy, a nawet spotkać się z kimś w ciągu dnia. Tak więc ja na przykład spotykałam się na ogół z pozytywnym odbiorem właśnie przerwy na lunch.

Co zaś do rejestrowania czasu pracy, godzin nadliczbowych, to przypominam, że jeszcze parlament w poprzednim składzie przyjął ustawę o czasie pracy kierowców, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia następnego roku. Sejm przyjął takie nie inne vacatio legis. Ta ustawa w sposób bardzo szczegółowy, zgodny z rozwiązaniami europejskimi, reguluje kwestie odpoczynku, tachometru, wszystko czego państwo sobie życzą, a o czym słyszymy ostatnio w telewizji. Ale naprawdę ta regulacja, śmiem twierdzić, po prostu doskonała, nie zapobiegnie faktowi, o którym mi opowiadała nie dalej niż przedwczoraj moja koleżanka, która odbyła podróż autobusem do Londynu i z powrotem. Po prostu z sercem w gardle obserwowała kierowcę, który grał w jakąś grę, wysyłał esemesy, a drugą ręką prowadził pojazd, nie reagując na uwagi pasażerów. Mówił, że to mu nie przeszkadza, a samochód leciał przez Europę z szybkością, jaka była dozwolona.

W związku z tym wydaje mi się, że naprawdę musimy również to wziąć po uwagę. Powtarzam jeszcze raz, jeśli chodzi o służby bhp, przywołana przez panią Tomaszewską dyrektywa Unii Europejskiej nie określa dolnej granicy liczby zatrudnionych pracowników. Na pewno natomiast musimy zmienić sposób podchodzenia do bhp. Tu nie chodzi o pracownika odpowiedzialnego, ale po prostu każdy powinien mieć wdrożone zasady postępowania bhp. Staramy się wprowadzić zasady i szkolenie bhp jako przedmiot do szkoły średniej, żeby wyrobić w dzieciach odpowiednie nawyki zachowania, żeby nie było tak jak to można zaobserwować u nas na ulicach, że ktoś pracuje z młotem pneumatycznym, a rękawice i nauszniki leżą obok. Wyrobienie więc odpowiednich nawyków zachowania też jest bardzo istotne. A szczerze mówiąc, jeśli chodzi właśnie o wyniki, to jestem w tej może lepszej sytuacji, że widziałam dane, tu zresztą pan z inspekcji pracy potwierdza, że biorąc pod uwagę wszystkie, w tym również upadek dużego przemysłu, obiektywne liczby wskazują jednak na mniejsze, że tak powiem, natężenie wszystkich wypadków.

W związku z tym, że czas rzeczywiście nagli, przejdę tylko do tych spraw, do których nie odnieśli się moi przedmówcy, a które mają charakter ściśle prawny i związany z kodeksem. A więc kwestia art. 25¹ i zawieszenia umowy na czas określony. Tak jak powiedział pan przewodniczący Manicki, jest to wynik kompromisu. W stanie obecnym zaś artykuł, który mówi o dwóch umowach zawieranych na czas określony, przy tym trzecia ma być na czas nieokreślony, jest po prostu fikcją prawną i nie boję się na tym forum tego stwierdzenia.

W świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego, każda umowa zawarta na dowolny okres, na przykład dwóch tygodni, w formie aneksów może być przedłużana na następne dziesięć lat, będąc ciągle tą samą umową. Była nasza propozycja, żeby ograniczyć to do iluś lat, ale tak jak mówię, my się tu jako strona rządowa dostosowaliśmy do wyniku dialogu społecznego i uważamy, że ten problem musi być dyskutowany jako problem, a nie stosowany jako dymna zasłona.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, może ja w tej kolejności omówię, czyli skreślenie w nowelizacji art. 1 pktu 2b. Chodzi o art. 22§1², czyli o sformułowanie, że nie jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilno-prawną przy zachowaniu warunków wykonywania pracy. Otóż obecny stan prawny, mimo istnienia art. 22 §1¹, gdzie inspektor pracy może nawet stwierdzić, jaki jest charakter pracy, rzeczywiście nie może zapobiec takim sytuacjom w świetle swobody zawierania umów i prawa gospodarczego oraz prawa spółek cywilnych, gdy ktoś założy jednoosobowy podmiot i jest traktowany nie jako pracownik, nie jako zleceniobiorca czy dziełotwórca, tylko jako instytucja jednoosobowa i żaden inspektor pracy nie nakaże tu nic, bo to jest suwerenny podmiot prawny. A przypadki zmuszania pracowników, ze względu na te pozapłacowe warunki pracy, są naprawdę bardzo, bardzo częste.

Jeśli chodzi o poprawki, które wynikały z przedstawionej opinii Biura Legislacyjnego Senatu, to ja pozwolę sobie podzielić pogląd pana przewodniczącego Manickiego. One wnoszą do zapisów pewną elegancję. W pierwszym przypadku podczas formułowania tej noweli doszło do rozbieżności, w innych zaś, rzeczywiście, te przepisy nie są czytelne. Oczywiście, powinniśmy dążyć do lepszej polszczyzny, ale niekoniecznie za każdą cenę, a za taką cenę uważałabym opóźnienie wejścia w życie tego kodeksu pracy. W przypadku przyjęcia tej uwagi byłoby to rzeczywiście konieczne, bo sprawa musiałaby wrócić do Sejmu.

Jeśli chodzi o zmianę czternastą, a mianowicie skreślenie zapisu oznaczonego literą b, to z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że w wyniku negocjacji, umów i obliczeń rząd popiera to rozwiązanie traktowane jako iunctim, to znaczy dzień pierwszy zerowy i wtedy skrócenie do trzydziestu trzech dni okresu płacenia. Wielokrotnie mówiono tu, że w takim przypadku lekarze powodowani na przykład troską o zdrowie chorego będą wydawali siedem dni zwolnienia. Chcę powiedzieć, że to w dalszym ciągu obciąża pracodawców i jeżeli oni się godzą na takie ryzyko, to widocznie wiedzą, co czynią.

Zmiana dwudziesta szósta. Tu chodzi o nieewidencjonowanie czasu pracy. Zwracam uwagę na to, że gdyby tego przepisu nie było, to również osoba zarządzająca zakładem pracy w imieniu pracodawcy musiałaby mieć ewidencjonowany czas pracy, co naprawdę - nie będę tego komentowała - po prostu jest trudne, albo też może być polem nadużyć, prawda? Chociaż nie wiadomo dlaczego pracodawca będzie sam siebie oszukiwał.

Zmiana dwudziesta siódma dotyczy godzin nadliczbowych. Jeszcze raz powrócę do tego, że w tej chwili - to kieruję też w aspekcie zgłoszonych przez "Solidarność" uwag - w kodeksie pracy jest dopuszczalnych sto pięćdziesiąt godzin nadliczbowych i nigdzie nie jest powiedziane, kiedy mogą być one wykorzystane. One mogą być bez żadnych przeszkód wykorzystane ciurkiem. Jeżeli więc w tym stanie prawnym nie budzi to nikogo wątpliwości, dziwię się, że dopiero budzi teraz.

Następnie, i to jest ostatnia uwaga, przynajmniej z tych, które zanotowałam, do trzydziestej ósmej zmiany. Tu chodzi o wykorzystanie urlopu i pan przewodniczący Manicki wyczerpująco odniósł się do strony merytorycznej tego zagadnienia. Dziękuję.

(Senator Zdzisława Janowska: Przepraszam bardzo, jeśli można, chciałabym jeszcze, żeby Biuro Legislacyjne odpowiedziało panu Manickiemu, ponieważ chyba się nie zrozumieliśmy. Czy można?)

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, dobrze.)

Zgłoszono jeden wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i drugi wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami. Pani senator Janowska zgłosiła osiem poprawek.

Zgodnie z regulaminem Senatu, głosujemy w pierwszej kolejności wniosek dalej idący, a w następnej kolejności, jeśli on nie zostanie przyjęty, kolejno zgłoszone poprawki. Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proponowałbym, żeby każda poprawka przed głosowaniem była komentowana przez Biuro Legislacyjne. Tu jest bowiem różna interpretacja i chodzi o to, abyśmy nie rozpoczynali dyskusji na nowo. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Jeśli nie, to moglibyśmy przystąpić do głosowania.

W pierwszej kolejności wniosek pani senator Stradomskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przystępujemy do głosowania, sekretariat jest gotowy do liczenia.

Stwierdzam, że wniosek pani senator Stradomskiej został przyjęty.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów dołączy się do wniosku pani senator? Pan senator Religa i pani senator Sienkiewicz. Proszę?

(Senator Zdzisława Janowska: Piszemy jeden wspólny wniosek mniejszości.)

Będzie zawierał wszystkie poprawki zgłoszone przez panią senator Janowską.

Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy komisji i senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości.

Czy są inne wnioski w tej sprawie? Zapytuję komisję, czy komisja przyjmuje ten wniosek? Dziękuję.

(Senator Zdzisława Janowska: Sama się zgłaszam.)

W ten sposób został wyczerpany punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym podziękować wszystkim za udział, przedstawicielom związków zawodowych, organizacji pracodawców, ministerstwa, Biura Legislacyjnego, wszystkim gościom.

Ogłaszam pięć minut przerwy i po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia następnych punktów porządku dzisiejszego posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym, technikom medycznym oraz umarzaniu tych kredytów, druk senacki nr 200.

Witam serdecznie przedstawicieli rządu w osobie sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pani Kralkowskiej, witam przedstawicieli izb lekarskich, związków zawodowych. Pan profesor Chruściel reprezentuje izby lekarskie. Witam również innych zaproszonych na posiedzenie komisji gości. Przypomnę, że ustawa była przedłożeniem rządowym i w związku z tym poproszę o zreferowanie i wprowadzenie do tematu panią minister Ewę Kralkowską.

Chciałabym przedstawić projekt nowelizacji ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów. Ustawa ta od chwili uchwalenia nie została w żaden sposób skonsumowana, dlatego że nieprecyzyjność dotychczasowych zapisów powodowała, że kredyty po prostu nie mogły być udzielane.

W związku z tym podjęliśmy inicjatywę znowelizowania ustawy w ten sposób, żeby nie było tych niejasności i żeby pracownicy ochrony zdrowia mogli korzystać z tychże preferencyjnych kredytów. Sama idea zawarta w ustawie i w jej nowelizacji polega na tym, że w procesach restrukturyzacyjnych ochrony zdrowia wielu lekarzy, pielęgniarek traci pracę, staje się po prostu bezrobotnymi i chcielibyśmy im pomóc przede wszystkim w stworzeniu sobie miejsc pracy oraz stworzeniu miejsc pracy dla innych zawodów medycznych.

Z tego względu proponujemy, że oprócz preferencji przy udzielaniu kredytów, preferencji polegających na dopłatach z budżetu ministra zdrowia do spłaty oprocentowania, proponujemy jeszcze dodatkowy bonus w postaci możliwości umorzenia 20% kredytów w przypadku gdy kredytobiorca stworzy dodatkowe miejsce pracy. W przypadku lekarzy jest to jedno miejsce pracy w przeliczeniu na etat, a w przypadku pielęgniarek pół etatu. Różnica ta wynika ze specyfiki zawodu. Po prostu w przypadku lekarza jest łatwiej, jest większa możliwość stworzenia miejsca pracy. Specyfika zawodu pielęgniarki daje mniejsze możliwości stworzenia dodatkowego miejsca pracy, tym niemniej takie możliwości istnieją. Na tym polega główna idea tej nowelizacji i taką nowelizację państwu przedstawiamy. Jeżeli będą pytania, jestem do dyspozycji.

Poproszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu, pana magistra Niemczewskiego.

Nie zgłaszam do ustawy uwag o charakterze legislacyjnym, choć powstała pewna wątpliwość w zasadzie o charakterze konstytucyjnym, mianowicie czy wykreślenie techników medycznych nie powoduje, że osoby znajdujące się w jednakowej sytuacji, to znaczy pracownicy zakładów opieki zdrowotnej, będą traktowani różnie przez ustawę. Na to pytanie można odpowiedzieć w ten sposób, że należy wykazać, iż konstytucja dopuszcza różnicowanie osób, to znaczy trzeba wyróżnić przede wszystkim cechę istotną, charakteryzującą osoby, które korzystają z przywilejów tej ustawy.

Tą istotną cechą jest bycie pracownikiem zakładu opieki zdrowotnej zwalnianym lub deklarującym chęć zwolnienia się z publicznego zakładu opieki zdrowotnej i podjęcia działalności w postaci indywidualnej praktyki lub grupowej lub niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej. W związku z tym, że wykreślono techników medycznych, wydaje się, że również tą istotną cechą, którą tutaj należy podkreślić, jest to, że osoby te mogą wykonywać świadczenia zdrowotne w rozumieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, samodzielnie wykonywać te świadczenia. I to uprawnia do twierdzenia, że ta ustawa nie narusza zasady równości. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne zgłasza wątpliwości głównie o charakterze legislacyjnym lub formalno-prawnym, ale myślę, że ta opinia poszła w kierunku wątpliwości o charakterze merytorycznym.

Zgodzę się z wypowiedzią pana magistra, że pewnym wyróżnikiem dla kredytobiorców jest możliwość samodzielnego wykonywania zawodu medycznego, możliwość regulowana prawem. Lekarz i pielęgniarka są to zawody, które mają swoją ustawę zawodową, która reguluje w sposób bardzo precyzyjny, czytelny możliwość wykonywania zawodu, odpowiedzialność zawodową, która szczególnie w takich zawodach jest niebagatelnym, że tak powiem, wyróżnikiem. W żadnym natomiast akcie prawnym, ja już nie mówię o ustawach, ale nawet w rozporządzeniach, nie jest wymieniony z nazwy zawód technika medycznego. Są rozporządzenia, które opisują miejsca pracy, stanowiska pracy, nigdzie natomiast w tych regulacjach nie jest wymieniony zawód technika medycznego. Zwyczajowo ta nazwa obejmuje szereg zawodów średniego personelu medycznego, jednakże żaden z tych zawodów nie może samodzielnie wykonywać świadczeń medycznych.

Proszę bardzo, pani senator Sienkiewicz.

Jest to pytanie sprowokowane przez rozdane nam przed posiedzeniem stanowisko Krajowej Sekcji Służby Zdrowia NSZZ "Solidarność". Pominę pierwszy fragment, dotyczący niejako nielegalności uchwalonej ustawy, ponieważ nie była zaopiniowana, ponieważ nie była przedmiotem konsultacji itd. To są kwestie, do których nie odnoszę się. Chcę natomiast zapytać właśnie w sprawie techników, czy w ogóle jest jakaś informacja na temat liczby techników medycznych zainteresowanych skorzystaniem z tej, póki co, martwej ustawy. Mam jednak nadzieję, że tchniemy w nią ducha uchwalając nowelizację. Chciałabym przede wszystkim usłyszeć opinię na temat zarzutu niekonstytucyjności w związku z art. 1 pkt 2, który mówi o tym, że kredyty nie mogą być udzielane, a więc i dopłaty do oprocentowania, osobom, które są emerytami bądź rencistami. Skracam cały ten długi wywód zawarty w piśmie, o którym wspominałam. Czy ta sprawa była rozważana? Narażenie się na zakwestionowanie przez Trybunał Konstytucyjny, zwłaszcza w przypadku Senatu, jest dość delikatną sytuacją. Dziękuję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Oczywiście do przedstawiciela rządu.)

Postaram się odpowiedzieć na kolejno zgłaszane pytania. Mam przed sobą pismo przewodnie, które towarzyszyło wysyłanemu do konsultacji społecznych projektowi ustawy. Oprócz ustawowo nakazanych konsultacji międzyresortowych, skierowano projekt do szesnastu społecznych organizacji. Są tutaj samorządy zawodowe, związki zawodowe, Krajowy Sekretariat Ochrony Zdrowia, Krajowy Zespół Szpitali Klinicznych NSZZ "Solidarność", Sekretariat Ochrony Zdrowia Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność". W każdym momencie przekażemy tę listę do wglądu pani senator. To jest pierwsza kwestia.

Drugie pytanie, jaka jest liczba zainteresowanych techników. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Do ministerstwa nie zgłaszały się zainteresowane tym tematem osoby ze zwyczajowo określanego zawodu: technik medyczny. Mówię: zwyczajowo, bo to nie jest określone w ustawach czy rozporządzeniach.

Trzecie pytanie dotyczyło emerytów. Proszę państwa, Szanowna Komisjo, założeniem i celem tej ustawy jest pomoc w stworzeniu miejsca pracy osobie, która to miejsce pracy utraciła. Przyjmujemy zasadę, że emeryci mają źródło, że tak powiem, utrzymania. Emerytura może nie jest satysfakcjonującym źródłem utrzymania, ale jest źródłem utrzymania. Ustawa ta jest skierowana głównie do osób, które po prostu nie mają z czego żyć, ponieważ utraciły nie ze swojej winy miejsce pracy.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce zabrać głos w sprawie trzeciego pytania pani senator Sienkiewicz?

To znaczy ja podzielam pewien argument, który wypowiedziała pani minister. Chodzi o cechę wyróżnioną w ten sposób, że ustawa dotyczy osób, które mają podjąć pracę, albo podjęły działalność. Wobec tego nie jest to skierowane do emerytów.

Czy są jeszcze pytania do pani minister lub do przedstawiciela Biura Legislacyjnego?

Pani Minister, czy z pani punktu widzenia pozostawienie techników medycznych w ustawie cokolwiek zmienia w jej intencji, czy stanowi jakieś zagrożenie, jeżeli chodzi o ideę tej ustawy?

W tym momencie trzeba poruszyć dwie sprawy. Jedna sprawa, że nie jesteśmy w stanie w żaden sposób oszacować kosztów, znaczy skutków takiego otworzenia ustawy. To jest jedna sprawa. Jest określona suma w budżecie ministra zdrowia, przeznaczona na pomoc już w tym roku osobom, które tracą pracę. Ale to jest mniejszy argument.

Poważniejszym argumentem jest to, że jest to ustawa kierowana do tych osób, które mogą samodzielnie wykonywać zawód medyczny. Samodzielnie. I to jest wyróżnik, który według nas jest wyróżnikiem najważniejszym. I żeby pozostałym pracownikom szeroko pojętej ochrony zdrowia stworzyć możliwość również otrzymania takiej pracy, przyznajemy bonus za stworzenie dodatkowego miejsca pracy lub połówki dodatkowego miejsca pracy.

Skoro otwieramy drugą turę, chcę podzielić się taką refleksją, że dla mnie ta ustawa jest skutkiem bardzo źle pojętej i wykonywanej restrukturyzacji w ochronie zdrowia, która polega wyłącznie na zwalnianiu pracowników, a nie przekształcaniu zakładów. Zwolniliśmy już około stu tysięcy pracowników. Program narodowej ochrony zdrowia zapowiada zwolnienie dalszych trzydziestu... Nie, nie, tu chodzi o ograniczenie liczby łóżek szpitalnych... Przepraszam, to są zupełnie różne kategorie. Będzie to jednak wiązało się również ze zwolnieniem pracowników.

Chcę zapytać, czy oprócz przeszkód formalnych, które spowodowały, że ta ustawa nie była realizowana, że jej przepisy nie zostały skonsumowane, na brak zainteresowania tą ustawą nie wpływa brak poczucia stabilizacji w ochronie zdrowia? Czy nie jest tak, że nie znamy priorytetów, nie znamy kierunków, w jakich będzie się w przyszłości ochrona zdrowia rozwijać? Co się zmieni? Jesteśmy bowiem zalewani nieustannie szumem informacyjnym, a to o sieci szpitali, w którą mało kto wpadnie, a to o reformie ratownictwa medycznego czy finansowania świadczeń, to się scentralizuje, a to pójdzie do samorządu, nie ma natomiast określonego modelu ochrony zdrowia, a to jest warunek konieczny do tego, żeby podjąć ryzyko działalności gospodarczej. To zawsze wiąże się z ryzykiem. W związku z tym jest pytanie, jaki będzie zakres prywatyzacji usług medycznych? Czy w dalszym ciągu obejmie to tylko lecznictwo podstawowe? Chodzi o to, żeby ci bezrobotni z łaski restrukturyzacji w ochronie zdrowia, lekarze, pielęgniarki, czy położne, najogólniej mówiąc mieli szansę zaistnienia na rynku usług medycznych. Czy mają po prostu możliwość podjęcia tego zminimalizowanego ryzyka? Dziękuję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Oczywiście.)

Z przyjemnością postaram się odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek pytanie porusza tak szeroką skalę zagadnień, że musiałabym przekazać długą informację. Postaram się jednak najbardziej analitycznie, jak tylko potrafię.

Przede wszystkim, jaką stabilizację i jaką możliwość rozwoju i działalności gospodarczej mają pracownicy ochrony zdrowia? Otóż funkcjonujące obecnie regulacje prawne zezwalają na funkcjonowanie publicznych i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, prywatnych gabinetów, gabinetów specjalistycznych. Takie regulacje są opisane i w strategii działań Ministerstwa Zdrowia, którą przedstawialiśmy również w Senacie. Zapowiadaliśmy, że nie mamy zamiaru tych regulacji zmieniać. Na rynku usług medycznych będą funkcjonowały zarówno podmioty prywatne, jak i podmioty publiczne. Będą one podmiotami o równym dostępie do kontraktów, zawieranych teraz przez kasę, później przez fundusz, czyli wydaje mi się, że ta stabilizacja jest w jakiś sposób zapewniona. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, odnosząca się do samej ustawy. Ta ustawa jest ustawą funkcjonującą już od roku w zapisach prawnych, ale nie realizowaną. My w tej chwili staramy się zaproponować nowelizację, która pozwoli na jej realizację. Zarezerwowaliśmy w budżecie ministra zdrowia konieczne pieniądze. Wiemy, że są lekarze, pielęgniarki, którzy z przyjemnością skorzystają z możliwych kredytów, żeby sobie to miejsce pracy stworzyć. Dlatego więc pozwalamy sobie państwu tę ustawę przedstawić.

Pytanie dotyczące sieci szpitali publicznych. Sieć szpitali publicznych jest pomyślana jako sieć bardzo szeroka, nie jako sieć wąska. To będzie sieć bardzo szeroka. Ta sieć szpitali ma realizować potrzeby zdrowotne w zakresie hospitalizacji wszystkich obywateli tego kraju.

Wstęp do pytania pani senator właściwie był jak gdyby przejściem od pytań do dyskusji. Rozumiem więc, że nie ma już więcej pytań... Pytanie, Panie Profesorze?

(Członek Naczelnej Rady Lekarskiej Tadeusz Chruściel: Pytanie.)

Nie bardzo wiem, do kogo jest skierowane to pytanie, dlatego muszę je wytłumaczyć. Ustawa nie została skonsumowana. Była oczekiwana z wielkim zainteresowaniem przez spore grono ludzi. Jest adresowana, jak pani minister słusznie powiedziała, do tych, którzy tracą pracę. Powoduje to pojawienie się różnych grup, wybranej jakiejś grupy, której chce pomóc resort. To jest słuszne. Ci ludzie czekają na tę pomoc, ale jednak jej nie skonsumowali. A przecież w tym czasie były dopłaty do oprocentowania. Może ono było za wysoko ustawione. Teraz proponuje się 20%. Czy to wystarczy do konsumpcji ustawy? Nie wiem komu zadać to pytanie. Jest to pytanie futurologiczne.

Rozumiem, że są jakieś przyczyny, dla których ustalono te 20%, ale czy to wystarczy? Nie wiem, czy nie trzeba sięgnąć troszeczkę jeszcze głębiej, i to nie jest dyskusja, Panie Senatorze, tylko refleksja,. To jest bowiem adresowane tylko do pewnej grupy, do tych, którzy tracą pracę albo ją stracili, ale może potrzebna jest tego typu pomoc także innych grupom lekarzy? Jestem emerytem i ja na przykład nie mógłbym skorzystać z tej ustawy, gdybym chciał otworzyć swoją pracownię, która, jak mi się wydaje, byłaby nawet użyteczna i cieszyłaby się powodzeniem. Ale nie mam pieniędzy i takiej pracowni nie będzie. Może jednak ta restrykcja w stosunku do emerytów jest jednym z elementów, z powodu których nie skonsumowano ustawy? Czy to banki się sprzeciwiły? Czy była obawa, że tak wielu emerytów będzie próbowało uzyskać kredyty, które potem będzie im trudno spłacić? To jest po prostu, Panie Senatorze, refleksja, ale myślę, że jesteśmy właśnie w miejscu, gdzie trzeba podzielić się tą refleksją.

Dlaczego nie sięgnięto po te kredyty w pewnych regionach kraju, w których prywatyzacja posunęła się daleko, na przykład w Poznaniu? Wiadomo, jak wiele jest tam niepublicznych zakładów i jak wiele indywidualnych gabinetów lekarskich, o ile się orientuję, może się mylę, chyba najwięcej w kraju. Dziękuję.

Pan profesor nie wskazał adresata swoich pytań. Nazwał swoją wypowiedź refleksją. Ale pani minister Kralkowska zgłosiła się do odpowiedzi. Proszę bardzo.

(Członek Naczelnej Rady Lekarskiej Tadeusz Chruściel: Pewnie mnie zmiażdży.)

Nie, broń Boże, Panie Profesorze. Nie wiem, czy podołam, ale spróbuję odpowiedzieć.

Dwie rzeczy. Możliwość dwudziestoprocentowego umorzenia jest dodatkowym bonusem, a nie jest preferencją. Preferencja polega na niskich oprocentowaniach i dopłacie do oprocentowania ze strony Ministerstwa Zdrowia. W budżecie Ministerstwa Zdrowia w tym roku są na to zarezerwowane pieniądze i w planach na przyszły rok również będziemy chcieli zarezerwować na ten cel pieniądze. To jest jedna sprawa.

Dlaczego nie było dotychczas chętnych? Chętni byli, tylko niestety nie można było skonsumować tej ustawy ze względu na nieprecyzyjne zapisy ustawowe. Nie dało się sformułować odpowiedniej umowy z bankiem ze względu na zapisy. Chociażby zapis dotyczący technika medycznego, który nie jest określony w prawie, nie pozwolił na skonstruowanie prawidłowej pod względem prawnym umowy z bankiem. To była główna przeszkoda, że nie można było tego zrealizować. Tak więc nie jest to rzecz, którą my, że tak powiem, chcemy popsuć. Przeciwnie, chcemy ją naprawić.

Następna sprawa, to jest kwestia emerytów i możliwość sięgania przez nich po te pożyczki. W samym celu ustawy, w samym założeniu, ona jest dla tych, którzy nie mają, przepraszam, z czego żyć, którzy tracą pracę, nie mają żadnego miejsca zatrudnienia, tracą jedyne źródło utrzymania. Tak jak powiedziałam na wstępie, emerytury na pewno nie są satysfakcjonujące, ale jednak jest to pewne źródło utrzymania. I dlatego ze względu na ograniczone możliwości finansowe kierujemy ustawę do tej jednej grupy, która tę pracę traci.

Część odpowiedzi praktycznie już otrzymałam. Jaka jest stawka kredytowa? Ile może dostać pielęgniarka, ile lekarz? Być może w tej kwocie kredytowej znajduje się przyczyna, że jest tak mało chętnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska: Czy ja mogę prosić, żeby pan prezes banku odpowiedział na to pytanie?)

Kredyt dla lekarza wynosi 70 tysięcy zł. Kredyt, o ile ustawa wejdzie w życie, będzie dostępny nie w jednym kawałku. Będzie można w różnych bankach, w różny sposób go zagospodarować. Dla pielęgniarki przeznaczone jest 40 tysięcy zł. Co jest tutaj ważne, to oprocentowanie tego kredytu. To był również jeden z powodów, dlaczego ten kredyt tak do końca nie mógł wejść w życie. Nie zostało zdefiniowane oprocentowanie tego kredytu, jaki bank, ile może zażądać, jakie może być oprocentowanie tego kredytu. Czyli przy płatności przez kredytobiorcę połowy stopy redyskonta weksla bank mógł korzystać z nieokreślenia granicy tego kredytu. W tej chwili została ona określona i precyzyjnie będzie można określić i dopłaty, i koszty, jakie będzie ponosił z tytułu tego programu budżet.

Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, wiceprzewodnicząca Urszula Michalska.

Wrócę z uporem maniaka do sprawy techników medycznych. Dlaczego? Dlatego, że nieumieszczenie pewnej grupy zawodowej w projekcie ustawy, który jest dopiero uchwalany, jest na pewno rzeczą łatwiejszą i łatwiejszą do zniesienia przez tę grupę zawodową. W ustawie, która była uchwalona w ubiegłym roku, ta grupa zawodowa została uwzględniona i dziś chcemy ją wykreślić. Było pytanie pani senator Sienkiewicz, czy wiemy jaka grupa techników jest zainteresowana ustawą. Gdyby nie było osób zainteresowanych, federacja nie zgłaszałaby do pana przewodniczącego, do pana posła Władysława Szkopa, do sejmowej komisji zdrowia sprzeciwu w sprawie wykreślenia tej grupy zawodowej. Dlatego też w imieniu federacji podtrzymuję nasze stanowisko. Jesteśmy za tym, aby tę grupę zawodową, która została dotknięta bardzo dużą zresztą restrukturyzacją, aby utrzymać ją w ustawie. Dziękuję.

Mam rzeczywiście bardzo duże wątpliwości. Mogę zrozumieć, że nie ma tylu pieniędzy, że jest ich za mało i w związku z tym ogranicza się zakres ustawy.

W związku z tym podzielam zdanie pani wiceprzewodniczącej, że wykreślenie z ustawy techników medycznych, których jest naprawdę bardzo dużo, którzy odgrywają bardzo istotną rolę... Technicy medyczni pracują ze mną na co dzień i ja bardzo ich doceniam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyobrażam sobie, że również mogą chcieć mieć prywatne gabinety. Rzeczywiście, budzą się we mnie wątpliwości, czy należy tę grupę zawodową wykreślić. Naprawdę mam bardzo istotne wątpliwości.

Proszę państwa, reasumując to, co zostało powiedziane na tej sali, chcę podkreślić, że istnienie tej grupy w poprzedniej wersji ustawy, czyli w ustawie nowelizowanej, stanowiło jedną z blokad wykorzystania środków i uruchomienia funkcjonowania tej ustawy w ogóle, również dla pozostałych grup zawodowych.

No i druga uwaga, że jeżeli są pewne wątpliwości, to oczywiście można je najlepiej wyrazić w formie zgłoszonej formalnie poprawki do ustawy. Wtedy będziemy mogli bowiem w głosowaniu wypowiedzieć się na ten temat.

Panie Przewodniczący, chcę tylko wyjaśnić, że nie pieniądze są powodem wnoszenia przez nas takiej nowelizacji. Pieniądze są wprawdzie określone, ale sposób dostępu do nich regulować będzie ustawa. Tak więc nie pieniądze. Chodzi o możliwość samodzielnego wykonywania zawodu. Technik medyczny nie ma nigdzie żadnych w żadnych akcie prawnym zapisanych uprawnień, żeby otworzyć prywatny gabinet. Jaką czynność medyczną miałby on w tym gabinecie samodzielnie wykonywać? Nie ma takich uprawnień. Ja już tutaj przytaczałam akty prawne, wprawdzie niższego rzędu, bo rozporządzenia ministra pracy, ministra zdrowia, gdzie są ustalane stanowiska pracy. Żadne z nich nie jest nazwane stanowiskiem technika medycznego. Taka nazwa nie funkcjonuje w ogóle w aktach prawnych. W związku z tym, żeby ta grupa zawodowa, którą ja też ogromnie cenię i jest to jedna z grup, dzięki którym funkcjonuje ochrona zdrowia, ale żeby ta grupa zawodowa mogła znaleźć pracę - ona jest głównie pracobiorcą, a nie pracodawcą - warunkujemy tutaj dodatkowy bonus finansowy stworzeniem dodatkowego miejsca pracy. To jest adresowane głównie właśnie do tej grupy.

Tak, Panie Przewodniczący. Chcę zgłosić wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy zawartej w druku sejmowej nr 200. Dziękuję.

Mam kłopot, to znaczy nie jako prowadzący obrady, tylko osobiście z jednoznaczną interpretacją roszczeń zgłaszanych przez grupy techników medycznych. Z jednej strony jest to rzeczywiście grupa niedookreślona w sensie prawnym, z drugiej strony jest to grupa istotna dla funkcjonowania służby zdrowia. W końcu działalność w zakresie diagnostyki, leczenia i rehabilitacji w służbie zdrowia, to jest działalność zespołowa. Wszyscy o tym wiemy. A więc współpracują ze sobą różne grupy zawodowe.

Gdybyśmy jednak próbowali rozpatrywać w tej chwili i montować jakąś poprawkę, która miałaby sens i merytoryczny i legislacyjny, to proszę zwrócić uwagę na to, że nowelizowana ustawa nie funkcjonowała. Była już jakiś czas martwą ustawą. A ustawa nowelizująca ma tylko czternaście dni vacatio legis, po to, żeby jak najszybciej uruchomić środki, bo ci ludzie, którzy chcą z tych środków skorzystać, w tej chwili ich nie mają. Rozumiem również, podkreślił to w swojej wypowiedzi pan prezes, że te limity 70 tysięcy zł i 40 tysięcy zł dla lekarzy i dla pielęgniarek to jest kwota określona w przedziale do 70 tysięcy i 40 tysięcy zł, prawda? Ten kredyt nie musi być wykorzystany w dopuszczalnej wysokości. To jest tylko wartość graniczna kredytu, tak? Dobrze zrozumiałem. Dobrze.

Zdzisław Bujas, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położonych.

Może tylko dwa słowa wyjaśnienia. Proszę państwa, to między innymi my, samorząd zawodowy pielęgniarski i lekarski, byliśmy grupą, która wrzuciła jakby, przepraszam za określenie, techników medycznych do tej ustawy. I to był chyba troszkę nasz błąd. My nad tą ustawą pracujemy i mam to nieszczęście pracować już czwarty rok, proszę państwa. Miałbym do państwa senatorów jedną gorącą prośbę, spróbujmy te środki wreszcie uruchomić. Naprawdę jest potężna armia ludzi, która czeka na te pieniądze. One w pełni nie załatwią wszystkiego. Jakie przechodziliśmy katusze, pan prezes dokładnie wie, żeby mogło w ogóle dojść do rozmowy w zakresie uzyskania tych środków. Teraz jest szansa. Ministerstwo rzeczywiście ma te środki. One były w tamtym roku i nie było możliwości ich wykorzystać. Mam wielkie obawy, że jeżeli w tym roku nie uruchomi się tych środków, to ustawa nie nabierze jakby swojej wartości prawnej, dojdzie do sytuacji, że ona w ogóle przestanie istnieć.

Chciałbym zauważyć jedną jedyną rzecz. Ta ustawa była stworzona w momencie tworzenia restrukturyzacji w ochronie zdrowia. My także myśleliśmy, że jest możliwość włączenia techników medycznych, że ta grupa powinna się w ustawie znaleźć. Stąd był nasz wniosek. Nie wiem, może państwo znajdziecie jako komisja zdrowia inne rozwiązanie. Może będą inne możliwości dla tych grup zawodowych przekazania środków. Nie wiem, czy to będzie w postaci ustawy. Może jakieś rozporządzenie, które to ułatwi. Może będą to miejsca pracy, które powstaną. Takie właściwie jest założenie ustawy, że ona przyniesie możliwość znalezienia miejsca pracy właśnie u lekarzy, którzy będę tworzyli te niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Między innymi, jak mówił pan profesor, znajdą tam zatrudnienie także lekarze emeryci. Tak bowiem wychodziło z rozmowy z kolegami lekarzami, że będzie możliwość dorobienia. Ale, na Boga, ruszmy tą ustawę, bo jeżeli państwo dzisiaj o tym nie zdecydujecie, to rzecz przesunie się prawdopodobnie o kolejne miesiące, a nie wiem czy nie na zawsze. Ustawa przestanie mieć swój sens. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Proszę komisję o akceptację.)

Po pierwsze aktywność na to wskazuje, po drugie to był wniosek pani senator. Myślę więc, że nie ma głosu sprzeciwu. Propozycję przyjęliśmy. Pani senator Sienkiewicz będzie sprawozdawcą tej ustawy.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, nie ogłaszałem przerwy ze względu na to, że czas nas nieco nagli. Jest wniosek, który wynika z faktu, że na korytarzu od dłuższego czasu, przy przedłużającej się pracy komisji nad kodeksem pracy, oczekują zaproszeni goście do punktu czwartego porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu senatorów, uznam że możemy zmienić kolejność omawianych punktów i punkt czwarty omówić przed punktem trzecim, a punkt trzeci przesunąć na pozycję czwartą. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo. Uważam, że zmieniliśmy kolejność punktów porządku dziennego.

Proszę państwa, będziemy omawiać ustawę z dnia 27 lipca 2002 r. o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Druk senacki nr 199.

Serdecznie witam panią minister Kralkowską, po raz drugi, na posiedzeniu komisji w dniu dzisiejszym. Witam przedstawicieli Wojskowej Akademii Medycznej, pana rektora, komendanta, rozumiem, że są również przedstawiciele Akademii Medycznej w Łodzi. Ustawa dotyczy bowiem dwóch uczelni. Przepraszam, że nie wymieniam nazwisk. One są zapisane na liście obecności. Witam wszystkich przedstawicieli ministra obrony narodowej, ale jak rozumiem, do referowania spraw i reprezentowania rządu upoważniona jest pani minister Ewa Kralkowska, tak?

Przypomnę, że ustawa jest projektem rządowym, a zatem proszę panią minister o zreferowanie jej intencji i uzasadnienie wniosku.

Pragniemy państwu przedstawić projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Inicjatywa tejże ustawy wynika z uchwał senatów obu uczelni - cywilnej Akademii Medycznej i Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi. W swoich uchwałach senaty tych uczelni wyraziły wolę połączenia w jedną i ta wola się zmaterializowała w tymże projekcie ustawy.

Skąd ten pomysł? Cała dyskusja wokół sprawy o dalszych losach dwóch akademii medycznych w Łodzi toczy się od około dziesięciu lat w środowisku łódzkim, w środowisku nauczycieli akademickich, w środowiskach lokalnych. Dwie uczelnie w tym samym mieście, o ogromnym potencjale naukowym, ten potencjał podzielony między dwie uczelnie - doszliśmy do wniosku, że to nie jest dobry pomysł. Stworzenie jednej uczelni o ogromnym potencjale naukowym, potencjale ponad dwustu trzydziestu samodzielnych pracowników naukowych, w tym stu dwudziestu tytularnych profesorów uczelni, która będzie miała sześć wydziałów, będzie kształciła na sześciu wydziałach, o ogromnym potencjale, zarówno kadry dydaktycznej, jak i naukowej - myślimy, że to jest dobry pomysł, a poza tym taka jest wola senatów obydwu uczelni.

Chcielibyśmy, żeby ta ustawa mogła zaistnieć już we wrześniu, tak żeby nowy rok akademicki został otworzony w nowej uczelni. Projekt uczelni został poddany bardzo licznym opiniom, zarówno wszystkich resortów, jak i ciał społecznych, jak i, sprostaliśmy wymogom ustawowym, samorządom studenckim, środowiskom naukowym. Pewne kontrowersje w tych opiniach odnoszą się do nazwy nowej uczelni. Proponujemy w tej ustawie nazwę: uniwersytet medyczny. Dlaczego akurat sięgamy po taką nazwę, a nie - akademia medyczna? Przede wszystkim dlatego, że akademia medyczna, jedyna w tej chwili u nas w kraju nazwa w stosunku do uczelni medycznych, jest nazwą niezrozumiałą za granicą. Absolwenci akademii medycznych muszą się tłumaczyć, że skończyli wyższe studia, a nie są absolwentami średnich szkół medycznych, bo tak to jest tłumaczone w stosunkach z innymi krajami. Poza tym wzorem innych krajów, gdzie istnieją uczelnie nazwane uniwersytetami medycznymi, chcielibyśmy, żeby i u nas w Polsce ze względu na posiadanie tak ogromnego potencjału naukowego zaistniał uniwersytet medyczny. I to jest idea tej ustawy.

Poszczególne zapisy ustawy, którą państwu proponujemy, załatwiają po prostu w sposób techniczny całą operację połączenia dwóch uczelni, przekazania do tej jednej uczelni, która będzie następcą prawnych obydwu akademii, pracowników, klinik, szpitali klinicznych. To są już sprawy techniczne. Dziękuję bardzo.

Witam oficjalnie panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską, przewodniczącą sejmowej Komisji Zdrowia, która jest już na posiedzeniu naszej komisji jakiś czas. Proszę traktować to powitanie jako miły kurtuazyjny obowiązek, jaki wypełniam. Czy pani poseł, jako sprawozdawca tej ustawy w Sejmie, chce zabrać głos?

(Poseł Barbara Błońska-Fajfrowska: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Proszę bardzo.

Może dodam do tego, co powiedziała pani minister Kralkowska, jeszcze kilka słów z pozycji pracownika podobnej akademii medycznej. Otóż z całą pewnością wzrośnie prestiż tej uczelni, ponieważ w Polsce w uczelniach medycznych kształcimy w tej chwili nie tylko polskich studentów i nie tylko, jak za dawnych czasów, studentów z krajów azjatyckich i z Afryki. Obecnie w polskich uczelniach kształceni są studenci z Norwegii, z Kanady, ze Stanów Zjednoczonych nawet. Może wydaje się to odległe, ale to jest prawda, że mamy coraz więcej tych studentów.

Stąd potem, między innymi, kłopoty naszych dyplomantów, a więc również dyplomantów obydwóch uczelni łódzkich, a szczególnie uczelni cywilnej, z wytłumaczeniem się skąd nazwa akademia w ich dyplomie. Ponadto trzeba by chyba tutaj podkreślić również znaczenie pewnych oszczędności. Otóż koszty ogólne obydwóch uczelni po połączeniu sumarycznie ulegną zmniejszeniu. Bierze się to stąd, że wszystkie cywilne akademie mają kliniki na bazie. Wycofanie się z tych szpitali, które nie są własnością uczelni i posadowienie tych klinik w pomieszczeniach, w budynkach, które należą w tej chwili do Wojskowej Akademii Medycznej, a potem te wszystkie budynki wejdą w skład uniwersytetu, pozwoli również obniżyć koszty działania uczelni. Uważam, że jest to ze wszech miar pożyteczne. Dziękuję.

Państwo Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłasza trzy ogólne uwagi do omawianej przez nas ustawy. Podstawowa uwaga dotyczy oczywiście problemu, o którym wspomniała już pani minister. Zgodnie z przyjętą w systemie prawa regułą, pojęcie uniwersytetu dotyczy uczelni o charakterze interdyscyplinarnym i rzeczywiście powstaje zasadnicza wątpliwość, czy uchwalając tę ustawę w takim brzmieniu, nie łamiemy ogólnej konstrukcji ustrojowej szkolnictwa wyższego?

Uwaga druga ma charakter techniczny i dotyczy przepisu art. 11 ust. 1. Zgodnie z tym przepisem w zakresie uregulowanym niniejszą ustawą nie stosuje się art. 10 ust. 3 i ust. 4 ustawy o szkolnictwie wyższym. Chciałbym jednak zauważyć, że przepisy wcześniejsze, to znaczy art. 9 ust. 2 i art. 10 de facto wyłączyły te przepisy, stanowiąc odpowiednio, że rektora uniwersytetu powołuje minister właściwy do spraw zdrowia, a nie minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Art. 10 zaś stanowi, że organizację tegoż uniwersytetu oraz inne sprawy dotyczące jego funkcjonowania określa statut nadany przez ministra właściwego do spraw zdrowia, a nie przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego.

Trzecia i ostatnia uwaga dotyczy art. 13 ustawy dokonującego skreślenia pktu 3 w art. 54 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Dokonanie takiej zmiany jest niepotrzebne, jest bezprzedmiotowe, ponieważ zgodnie z zasadami prawidłowej techniki legislacyjnej nie nowelizuje się przepisów przejściowych. W tym zakresie zmiana dokonana w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym jest bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, zarówno senatorów, jak i zaproszonych gości, ma pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłbym tylko, Panie Profesorze, o włączenie mikrofonu, chodzi o protokół.

Naczelna Rada Lekarska poświęciła pewien czas swoich obrad tej sprawie, gdyż uważamy, że tworzenie, wzmacnianie jednostek dydaktycznych w kraju jest niezwykle ważne i Naczelna Rada Lekarska wyraża wobec tej propozycji swoje zadowolenie. Zgłoszono jedynie kilka uwag, które, zdaje się, pani minister Kralkowska, przyjęła swego czasu i już uwzględniła w ostatecznym tekście. Tak więc my nie mamy tutaj zastrzeżeń.

Moje pytanie brzmi tylko tak, otóż krakowska uczelnia, moja alma mater, zadowoliła się nazwą Medical Collage, kolegium medyczne, stanowiąc integralną, a równocześnie samodzielną część uniwersytetu. Czy coś takiego było rozważane w przypadku Łodzi? Pozwolę sobie jeszcze jedno zdanie powiedzieć. Osobiście jestem przekonany, że w przyszłości wiele uczelni medycznych w naszym kraju wróci z powrotem na łona swoich macierzystych uniwersytetów. Będą to, w wyniku fuzji, połączeń, w różnych możliwych wariantach, współpracy, części integralne uniwersytetów. Czy coś takiego było rozważane odnośnie nazwy: uniwersytet medyczny? Dziękuję.

Tak się składa, Panie Profesorze, Panie Przewodniczący, że uczestniczyłam w obradach Senatu Uniwersytetu Łódzkiego, gdy rozmawialiśmy na temat właśnie pierwszej próby łączenia uczelni w ramach Uniwersytetu Łódzkiego. Takie próby były czynione. Przez rok trwały specjalne prace symulacyjne i był pomysł, ażeby właściwie wszystkie uczelnie, dzisiaj są dwie, a ja reprezentuję Uniwersytet Łódzki, stanowiły jedną całość. To był pierwszy pomysł. Drugi pomysł jest realizowany dzisiaj i właśnie na dzisiaj, być może, ten pomysł jest najszczęśliwszy. Zgadzam się z ideą pana profesora, że pełnia szczęścia byłaby, gdybyśmy stanowili jeden wielki koncern naukowy, bo właściwie nasze miasto Łódź słynie z tego, że są w nim największe zakłady pracy.

Chciałbym zdecydowanie poprzeć tę ustawę, bo to już jest w zasadzie ustawa uchwalona przez Sejm. Muszę powiedzieć, że są dwa główne powody, dla których to czynię. Pierwszy, to jest to, co pani minister Kralkowska powiedziała, i pan mecenas poniekąd w jakimś sensie potwierdził, że może budzić wątpliwości nazwanie uniwersytetem medycznym połączonych akademii medycznych. A ja upatruję w tym istotną wartość, że wreszcie ktoś odważył się na użycie takiej nazwy dla wyższej szkoły kształcącej w zawodach medycznych i to jest ważna rzecz.

Druga rzecz trochę odnosi się do tego, co pan profesor Chruściel powiedział. Otóż drugi ważny element jest taki, że w pewnych sytuacjach wydziały lekarskie, czy też to, co dzisiaj określamy akademiami medycznymi, powinno być w ogóle częścią uniwersytetu. Nie jesteśmy jednak w stanie zaproponować takiego samego rozwiązania wszystkim miastom w Polsce. Każdy ośrodek akademicki ma bowiem swoją tradycję, swoje specyficzne warunki. To, co jest drugą wartością tego rozwiązania, to uwzględnienie właśnie sytuacji, w której istniały w Łodzi dwie akademie medyczne. Takie połączenie jest najbardziej optymalne. Może idealnie byłoby, tak jak mówi pani senator Janowska, połączenie wszystkich uczelni, ale idealne rozwiązania nie zawsze wychodzą, a dążąc do ideału, można czasem po drodze zgubić to, co jest najlepsze, czyli optymalne.

A zatem ja się cieszę. Chcę pogratulować właśnie za przełamanie stereotypowego myślenia i użycie nazwy: uniwersytet medyczny. Z drugiej strony jest to sensowne rozwiązanie w łódzkiej sytuacji. Nie wiem, czy już można złożyć wnioski?

Przeszliśmy niepostrzeżenie od pytań do dyskusji. Ale nie będziemy formalistami w rozdzielaniu poszczególnych części posiedzenia komisji. Rozumiem, że można zadawać pytania i dyskutować bez ograniczeń.

Oczywiście będę głosował za tą ustawą bez poprawek. Ale mam cały szereg wątpliwości, które chciałbym wyrazić w dyskusji.

Po pierwsze, w przeciwieństwie do pana senatora Balickiego, nie odpowiada mi nazwa. Uważam, że nie jest to dobra nazwa, ponieważ jest nieprawdziwa, ponieważ słowo: uniwersytet, jeżeli weźmiemy encyklopedię i zajrzymy, co to jest, to jest to zupełnie co innego. W związku z tym to na pewno nie jest uniwersytet.

Druga sprawa. To, że w innych krajach są inne nazwy niż akademie medyczne, jest prawdą, z tym że słowo: uniwersytet medyczny, pochodzi ze wschodu, z Ukrainy. Tam właśnie są uniwersytety medyczne. Wiem to z całą pewnością, ponieważ, Panie Rektorze i Panie Rektorze, jestem doktorem honoris causa Uniwersytetu Medycznego we Lwowie. Wszędzie w Europie, na Zachodzie jest Medical School, Medical Collage i nigdzie te szkoły nie nazywają się uniwersytetami.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Przepraszam, mówmy po kolei.)

Ale w Anglii nie, w Stanach Zjednoczonych nie. Ja naprawdę nie widzę, dlaczego my się mamy wstydzić tej nazwy "akademia medyczna". Nie wiem, dlaczego jest to zła nazwa. Dla mnie jest to dobra nazwa. Nie mam nic przeciwko tej nazwie. To, co imponuje mi u państwa i z powodu czego składam gratulacje, to to, że się połączyliście w jedną super, wielką, bardzo istotną uczelnię, która może przebijać po tym połączeniu wszystkie inne, nawet moją ukochaną Śląską Akademię Medyczną. Będziecie stanowili rzeczywiście wielką siłę. Ponieważ tak myślę, będę głosował za tą ustawą. Poprę w pełni wniosek pana senatora Balickiego.

Proszę mi jednak wierzyć, naprawdę nie widzę powodu, żeby się wstydzić nazwy "akademia medyczna". W tej nazwie nie widzę niczego złego. Wielokrotnie bywałem i bywam za granicą i nikt się nie dziwi, jeśli mówię, że moją uczelnią była Akademia Medyczna w Warszawie. Nie w nazwie problem.

Pan senator przewodniczący Balicki ad vocem.

Jak zwykle z zainteresowaniem słucham profesora Religi. Muszę powiedzieć, że my się w tak wielu sprawach zgadzamy, że możemy się różnić.

(Senator Zbigniew Religa: Czasami się różnimy.)

W niektórych sprawach. Ale tutaj chyba musimy się różnić. Bogactwo nazw, jakie jest używane do określenia uczelni o charakterze uniwersyteckim jest bardzo duże. I jeśliby przetłumaczyć na język polski MIT, czyli Massachusetts Instytut of Technology, to nie da się tego nazwać uczelnią wyższą. Czyli jest różnie. Są na Zachodzie uczelnie, które nazywają się wprost: uniwersytet techniczny. Czyli ja rozumiem, że w tradycyjnym znaczeniu, jeśli nie ma przymiotnika wskazującego na zawężenie zakresu uniwersytetu, to wtedy jest to taki uniwersytet, o jakim mówimy. Ale jeśli ten zakres jest zawężony, tak jak w Paryżu, w którym są samodzielnie funkcjonujące uczelnie medyczne, to wtedy może to być uniwersytet medyczny, uniwersytet techniczny.

I ja się cieszę, powtórzę to, cieszę się, że dla tej inicjatywy użyto takiej właśnie nazwy, że zrobiono krok naprzód, że nie boimy się zmian. Przypomnę, że przed wojną nie było w Polsce akademii medycznych. "Akademia medyczna" to jest, skoro już o tym mówimy, nazwa, która powstała w okresie, który nie zawsze wszystkim się kojarzy pozytywnie. Dziękuję.

(Senator Marek Balicki: To, oczywiście, nie ma nic do rzeczy. Ja też lubię nazwę: akademia medyczna.)

...pani minister Kralkowska, która dłuższy czas cierpliwie czeka na udzielenie głosu.

Chciałabym zabrać, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, głos w dyskusji, ale również chcę zadać pytanie. Może najpierw zadam pytanie. Była mowa o sześciu wydziałach. Prosiłabym, żebyśmy publicznie mogli usłyszeć, jakie to są wydziały. Na pewno będzie to odpowiedź dla przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Mam nadzieję, że one właśnie dowodzą tej interdyscyplinarności, o której mówił. To jest jedno jedyne pytanie.

Ja również cieszę się ogromnie, przede wszystkim cieszę się jako Łodzianka, jako przedstawicielka szkolnictwa wyższego i członek Senatu Uniwersytetu Łódzkiego, również w poprzedniej kadencji, w latach 1993-1997. Właściwie losy Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi ważą się od dawien dawna. Właściwie już trzecia władza decyduje o losach Wojskowej Akademii Medycznej. Pamiętam bardzo ciężkie czasy, kiedy robiło się wszystko, prowadziło się wiele rozmów w Ministerstwie Obrony Narodowej, żeby Wojskowa Akademia Medyczna mogła w ogóle w Łodzi istnieć. Każdego roku zmniejszała się liczba studentów, każdego roku wisiała wielka groźba nad akademią, uczelnią bardzo wysoce, doskonale wyposażoną, mającą międzynarodową sławę.

Wielokrotnie uczestniczyłam w inauguracjach tejże uczelni, jednej i drugiej. Ale ponieważ wojskowej akademii prawie, że mogło nie być, to imponujący był zjazd światowy przedstawicieli właśnie uczelni wojskowych na inaugurację i na zakończenie. Zmniejszał się nabór - z pięćdziesięciu osób czterdzieści, trzydzieści, dwadzieścia i ostatnie lata, gdy właściwie naboru nie było i byli tylko ostatni ludzie, którzy kończyli studia, przy jednocześnie właśnie wspaniałej kadrze naukowej o doskonałym doświadczeniu, doskonałym zapleczu badawczym. I wreszcie stało się to, co się dzisiaj dzieje, czyli coś najważniejszego. A więc, po pierwsze, nie będzie się kształciło tylu ludzi, choć oni są niewątpliwie zawsze potrzebni. Będą jednak kształceni absolwenci wojskowi. Wydaje mi się, że liczba, o którą pytałam w kuluarach - dwadzieścia osób, to jest trochę za mało. Nie zmarnuje się potencjał naukowy. Obydwie uczelnie się zintegrowały, choć wiem, że nie było to najłatwiejsze. Stąd też, podobnie jak pan profesor Religa, a szczególnie jako Łodzianka, cieszę się i gratuluję, i - przybywam na inaugurację.

Nie mam dużo do dodania, gdyż odbyła się tak znakomita dyskusja, że wszystkie argumenty państwo senatorowie sami byli uprzejmi powiedzieć. Chciałabym tylko odpowiedzieć na drobne pytania, co należy do mojego obowiązku. Na pytanie, dlaczego to połączenie nie nastąpiło akurat z uniwersytetem łódzkim, częściowo była uprzejma odpowiedzieć pani senator, ale ja też od tego zaczęłam swoje wystąpienie. My realizujemy wolę senatów. Uczelnie są niezawisłe. To była wola dwóch senatów, żeby dokonać takiego, a nie innego połączenia. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chcę podkreślić z całą mocą, że nie następuje likwidacja WAM. Następuje połączenie dwóch uczelni na równoprawnych zasadach. Uważam, że to jest bardzo istotna sprawa. W uwagach Biura Legislacyjnego była zawarta uwaga, dlaczego nie nadzoruje tego uniwersytetu minister edukacji, tylko minister zdrowia. Powiem o tym w skrócie, bo było to bardzo dobrze, że tak powiem określone. Mianowicie w art. 31 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym jest wyraźnie napisane, że uprawnienia ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego w zakresie nadzoru przysługują odpowiednio innym ministrom właściwym w stosunku do nadzorowanych przez nie uczelni. Tak więc jest to w ten sposób określone w ustawie o szkolnictwie wyższym.

Następna sprawa - uniwersytet medyczny. Jeżeli Wysoki Parlament zaakceptuje tę nazwę, to będzie on podlegał ustawie o szkolnictwie wyższym, tak jak wszystkie wyższe uczelnie. Tylko nadzór merytoryczny będzie w zakresie ministra zdrowia. Gdyby pan przewodniczący był uprzejmy zezwolić, żeby o wydziałach, które będą na nowym uniwersytecie, powiedział pan rektor Stępień. On udzieli tej informacji pełniej niż ja.

Myślę, że zakradło się pewne nieporozumienie. Słuchając uważnie opinii Biura Legislacyjnego, nie znalazłem w niej zarzutu, że nadzorować i podejmować decyzje będzie minister zdrowia, a nie minister edukacji. Myślę, że Biuro Legislacyjne zgłosiło wątpliwości innego rodzaju, jeżeli dobrze zrozumiałem, ale będę panią minister prosił zaraz o wyjaśnienie, że jest w tej ustawie nadmiar zapisów. To znaczy niektóre z nich są o tyle zbędne, że wynikają one już z innych miejsc. Są one niejako powtórzone w innym miejscu ustawy.

Wobec tego kieruję pytanie do Biura Legislacyjnego z prośbą o jednoznaczną odpowiedź, czy te wątpliwości, nazwijmy to w ten sposób, i uwagi, które zgłosiło Biuro, mogą rzutować na wdrożenie praktyczne ustawy w terminie przewidzianym vacatio legis czy nie? Czy będą przeszkadzały w jej praktycznym funkcjonowaniu? To będzie istotna odpowiedź.

Chciałbym uprzejmie poinformować, że obecnie Akademia Medyczna w Łodzi składa się z czterech wydziałów, a mianowicie z wydziału lekarskiego, z wydziału stomatologii, wydziału farmaceutycznego i wydziału nauk o zdrowiu. Wojskowa Akademia Medyczna składa się z dwóch wydziałów - wydziału wojskowo-lekarskiego i wydziału fizjoterapii. Po połączeniu będziemy mieć sześć wydziałów. Przy tym możemy błyskawicznie uruchomić siódmy wydział, a mianowicie wydział pielęgniarstwa, mamy bowiem odpowiednią kadrę, odpowiednie zaplecze. Tyle w odpowiedzi na zadane pytanie. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, wydaje się, że mamy do czynienia ze sprawą tak oczywistą, że jeżeli Wysoki Senat przyjmie tę ustawę bez poprawek, jak również gdyby Senat ewentualnie poprawki przyjął, może to być skorygowane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, gdyż to marszałek Sejmu przesyła ustawę do prezydenta.

Wobec tego zamykam formalnie dyskusję i przystąpimy do najważniejszego momentu, jak rozumiem, bardzo istotnego w dziejach Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, a mianowicie do głosowania.

Jeden zgłoszony wniosek legislacyjny, to wniosek pana senatora Marka Balickiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Gratuluję inicjatorom tego połączenia i osobiście życzę uczelni wszystkiego najlepszego na nowej drodze życia.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Potrzeba jeszcze wyznaczenia senatora sprawozdawcy i jeśli pani senator Janowska przyjęłaby taką propozycję, to ja bym chętnie zgłosił panią senator Zdzisławę Janowską. Oczywiście zadecyduje komisja.

Pani senator Zdzisława Janowska będzie sprawozdawcą tej ustawy na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję zaproszonym gościom uczestniczącym w tym punkcie posiedzenia komisji. Posiedzenie komisji trwa. Dziękuję uprzejmie.

Kontynuujemy posiedzenie komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego: ustawa z dnia 24 lipca 2002 r. o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, druk senacki nr 185.

Ustawa, która została uchwalona przez Sejm, jest konglomeratem dwu projektów ustaw - przedłożenia rządowego, ale również przedłożenia poselskiego, bo akurat takie dwa były opracowane. Celem nowelizacji tej ustawy było przede wszystkim ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej, eliminacja biurokracji, zmiana systemu opłat oraz wyeliminowanie różnego rodzaju wątpliwości interpretacyjnych, które docierały do nas w trakcie obowiązywania ustawy w poprzednim brzmieniu.

Główna sprawa, która została tutaj ujęta, to jest to, że odeszliśmy w ustawie od przelicznika złotego z euro. W tej chwili opłaty, które będą obowiązywać od wejścia w życie ustawy wyrażone będą już wyłącznie w złotych polskich. Zlikwidowane zostały również progi, które powodowały zwyżki. W tej chwili sytuacja jest tego rodzaju, że zarówno przy obrocie hurtowym, jak i przy obrocie detalicznym opłaty naliczane są w sposób względnie prosty. Jest stała opłata dla przedsiębiorców, którzy rozpoczynają działalność, i ona obowiązuje do określonego progu do określonej wartości sprzedaży w roku. Jeżeli ten próg sprzedaży zostanie przekroczony, to potem liczona już jest na zasadzie proporcjonalnej, ustalonej w ustawie.

Te wielkości dla piwa i wina w obrocie hurtowym wynoszą 0,4%, w przypadku alkoholi mocnych jest to naliczane od minimum sprzedaży i potem proporcjonalnie w zależności od ilości sprzedaży. W sprzedaży detalicznej alkoholi słabych, tych do 18%, obowiązuje zasada, że opłata stała, ta pierwsza opłata, to jest 525 zł. W dalszej kolejności naliczana jest już w układzie procentowym -1,4% od wartości sprzedaży. Wyroby spirytusowe, a więc te o zawartości powyżej 18% alkoholu, mają opłatę wstępną 2 tysiące 100 zł, później przy przekroczeniu progu sprzedaży 77 tysięcy zł w skali roku obowiązuje już opłata ustalana procentowo - 2,7% od wartości sprzedaży.

Poza tymi zmianami, dotyczącymi samych wysokości opłat, wprowadzono zasadę, że wartość sprzedaży liczona jest dla każdego napoju alkoholowego oddzielnie. To jest bardzo istotna zmiana, dlatego że dotąd obowiązywała w detalu zasada, że wartość sprzedaży liczona jest łącznie dla wszystkich napojów alkoholowych. Powodowało to, w przypadku gdy ktoś prowadził sprzedaż trzech rodzajów napojów alkoholowych, że rzeczywiście te opłaty skakały dość gwałtownie. Był to ogromny powód do narzekań, szczególnie że równocześnie obowiązywały jeszcze opłaty skarbowe. Te opłaty skarbowe w świetle tej ustawy również są zniesione. Dla przedsiębiorców więc będzie to, nie da się ukryć, jednak pewnego rodzaju ulga.

Pozostałe zmiany dotyczą również pewnych usprawnień. Otóż wprowadzono w detalu możliwość wyprzedaży alkoholu, który pozostał w przypadku, gdy wygasało - z różnych powodów, bo to mogło być zaprzestanie sprzedaży, mogły to być jakieś inne powody - zezwolenie. W każdym razie taka możliwość istnieje. Już nie ma powodu, żeby mówiąc brzydko kombinować, co zrobić z tym alkoholem, który pozostał niesprzedany. Wprowadzono również zmianę, o którą występowali przedsiębiorcy, mianowicie wprowadzono opłaty ratalne. Można wnosić opłatę w trzech ratach. Pozostałe zmiany to są zmiany uszczegóławiające zapisy, tak żeby przy mnogości organów zezwalających, wszyscy mogli interpretować przepis ustawowy w sposób jednoznaczny, nie budzący większych wątpliwości.

Ustawa była wczoraj przedmiotem obrad Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu. Przyjęte tam zostały dwie poprawki, zgłoszone przez panią senator Janowską, zresztą przy pozytywnej opinii rządu. Myślę, że te poprawki warto również przyjąć i podczas obrad tej komisji. Dziękuję bardzo. To właściwie wszystko.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym. Ale jeżeli można, to chciałabym pozwolić sobie na pewną uwagę właściwie związaną z poprawką, którą pani senator zgłosiła podczas obrad komisji gospodarki. Niestety, nie mogłam uczestniczyć w pracach komisji gospodarki, nałożyły się bowiem na siebie terminy posiedzeń komisji. W związku z tym nie mogłam się tam wypowiedzieć. Jeśli można...

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Tak, proszę.)

...chciałabym odnieść się właśnie do ust. 7 w art. 18. Jest to przepis, który określa warunki prowadzenia sprzedaży napojów alkoholowych do spożycia w miejscu lub poza miejscem sprzedaży. Tam zostało określonych dziewięć warunków. Jednym z nich jest posiadanie zezwolenia na prowadzenie tejże działalności. Pkt 4, którego będzie dotyczyła poprawka, mówi również o tym, że aby sprzedawca hurtownik mógł sprzedać swój towar przedsiębiorcy detaliście, musi zobaczyć dokument, który potwierdza dokonanie określonej opłaty. Pytanie, czy jest to bezwzględnie celowe, aby przedsiębiorca hurtownik widział, jaki jest dochód. Tak naprawdę bowiem opłata wskazuje, jaki dochód ze sprzedaży ma przedsiębiorca detalista. Na dodatek, wydaje mi się, że podstawą do tego, aby przedsiębiorca hurtownik sprzedał towar jest fakt posiadania zezwolenia. Ewentualnie prosiłabym o wyjaśnienie właśnie tej kwestii.

Sytuacja przedstawia się trochę inaczej. Zezwolenia na sprzedaż detaliczną wydawane są na cztery lata, ale ich ważność wznawiana jest poprzez te cykliczne opłaty. Cykliczne opłaty będą teraz wnoszone w trzech ratach. Dotąd sytuacja była taka, jak pani magister przewidywała, że wystarczy, że pokaże się zezwolenie. Tak, ale to zezwolenie bez wniesienia opłaty jest nieważne. Ono jest po prostu nieważne. PIH, kontrolując hurtowników, wielokrotnie stawiał im zarzut, że oni akurat nie spełniali warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Wyraźnie jest bowiem zapisane, że oni mają prawo sprzedać napoje alkoholowe wyłącznie przedsiębiorcom posiadającym właściwe zezwolenia. Jeżeli sprzedali, a nie widzieli dowodu opłaty, to przykro, ale tak naprawdę naruszali ustawę. Naruszali ją na zasadzie wymuszonej. Tu więc ten zapis, który akurat został wprowadzony drogą tej poprawki, wymusza sprawdzenie dowodu opłaty. Tu nie chodzi o to, żeby oni pokazywali wysokość opłaty, tu chodzi o to, żeby pokazali, że mają dowód wniesienia opłaty. W ten sposób mają rzeczywiście aktualne zezwolenie. Bez tego hurtownik nie ma prawa sprzedać im napoju alkoholowego. Tak więc uważamy, że poprawka pani senator jest akurat nie tylko ważna, ale jest bezwzględnie potrzebna, bo inaczej naruszamy interes hurtowników. Dziękuję.

Muszę zadać pytanie, czy na tym dowodzie dokonania wpłaty jest kwota wpłaty? Bo jeżeli tak, to Biuro Legislacyjne po części miałoby rację, że jest to ujawnienie przewidywanego dochodu. Czy można pokazać ten dokument w taki sposób, żeby był ważnym dokumentem, legitymacją wobec hurtownika, a równocześnie nie ujawniał jaką wysokość opłaty wniósł detalista? Rozumiem bowiem, że taka była intencja wątpliwości pani magister.

Jestem przekonany, że ta kwota opłaty jest na dowodzie wpłaty pokazana.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Czyli będzie ujawniona?)

Tak. Z tym, że jak rozwiązać problem inaczej? Jeśli nie ma tego dowodu wpłaty, to zezwolenie, którym nawet dysponuje przedsiębiorca prowadzący sprzedaż detaliczną, jest nieważne. Ono nie jest aktualne. Tak więc dowód wpłaty musi jednak być.

Panie Dyrektorze, a czy nie można tego zorganizować w taki sposób, żeby był dowód wpłaty z kwotą, która została wniesiona, ale wobec hurtownika detalista, który wniósł wpłatę, legitymował się krótkim znormalizowanym zaświadczeniem o tym, że taką opłatę wniósł, bez wpisywania kwoty.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Ale nie wynika to z ustawy. Czy można to regulować aktami wykonawczymi?)

Panie Przewodniczący, myślę, że po prostu ten pkt 4 można by było w ten sposób zmienić, że zamiast informacji, zamiast odpowiedniego potwierdzenia dokonania wpłaty, byłoby tam zaświadczenie wystawione po prostu przez gminę. Potwierdzenie dokonania opłaty nie jest równoznaczne z okazaniem kwoty.

Potwierdzenie może nie zawierać wielkości wpłaty. Z tym, że na ogół oni wystawiają potwierdzenie po prostu z bloczku i tam jest wtedy również pokazywana wpłata...

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Kociszewska: Ale nie muszą tego mieć.)

Przepraszam, ale to, co przed chwilką powiedział pan dyrektor, tak naprawdę potwierdza, że mogą być wątpliwości, jak interpretować to sformułowanie potwierdzenia dokonania wpłaty. Myślę, że należałoby to w jakiś sposób wyeliminować. Nie wiem, formuła: "zaświadczenie wystawione" byłaby lepsza. Według mnie sformułowanie: "odpowiednie potwierdzenie" jest pojęciem szerszym. Może bowiem obejmować zarówno dowód wpłaty, na którym jest podana kwota opłaty, jak również może obejmować zaświadczenie. Problem jest natomiast właśnie z interpretacją tego przepisu.

Pani senator Janowska, jak wiem, ma przygotowaną poprawkę w tej sprawie. Potrzebuje chwili czasu na rozważenie wniosku i opinii Biura Legislacyjnego. Czy są pytania kierowane do przedstawiciela rządu i przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Pan profesor Chruściel, proszę bardzo.

Oczywiście, Naczelna Rada Lekarska z zadowoleniem wita wszystkie akty zmierzające do przeciwdziałania alkoholizmu w Polsce. Pewien niepokój w nas budzą jednakże rzeczy, które sformułuję bardzo krótko, a w razie potrzeby rozwinę temat. Mianowicie, czy zwiększenie konkurencyjności pomaga w przeciwdziałaniu narkomanii? Chętnie bym usłyszał wyjaśnienie, komentarz, ażebym mógł to przekazać Naczelnej Radzie Lekarskiej.

Druga sprawa. Otóż odniosłem wrażenie, że w całym tekście ustawy... Sprawa reklamy alkoholu w Polsce jest jednak niezwykle ważną. Odniosłem wrażenie, że ta nowelizacja w każdym razie nie pogarsza warunków tym, którzy reklamują alkohol, a nawet odnoszę wrażenie, że ona ułatwia reklamowanie. Nie wiem, czy mógłbym dostać na te pytania odpowiedź.

Renata Durda, wicedyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na pana pytanie. Rozumiem, że w pytaniu dotyczącym narkomanii chodziło o alkoholizm, prawda? Pan profesor zapytał, czy ta ustawa w tym kształcie pomoże zapobiegać problemom związanym z narkomanią. Rozumiem, że chodzi o problemy związane z problemami alkoholowymi, tak?

(Członek Naczelnej Rady Lekarskiej Tadeusz Chruściel: Przeciwdziałania alkoholizmowi.)

Panie Profesorze, otóż ta ustawa w tym kształcie została przedyskutowana podczas obrad komisji, gdzie głównie rozpatrywano projekt poselski oraz projekt rządowy, związany z ułatwieniem działalności małym i średnim przedsiębiorcom. W związku z tym ten kształt projektu ustawy, niestety, powstał, że tak to określę, pomiędzy interesami zdrowia publicznego a interesami małych i średnich przedsiębiorców. W dotychczasowym kształcie, który obowiązuje do tej pory, opłaty wnoszone na rzecz samorządów lokalnych, tak samorządów gminnych, jak samorządów województw, były zdecydowanie wyższe.

Z tego, co wynika ze zrobionych w gminach czy też w samorządach symulacji ta nowelizacja obniży wpływy do samorządów lokalnych o 20% do 40%. Rzeczywiście pozostaje natomiast bardzo ważny aspekt związany z ułatwianiem działalności przedsiębiorcom, do czego zobowiązał się rząd i co usiłuje realizować poprzez pakiet różnych ustaw. Pozostaje także, wnoszony przez samorządy lokalne, również przez gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych, ważny problem, mianowicie pewna część przedsiębiorców z powodu zbyt wysokich opłat za zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych rezygnuje z tego, a mimo to prowadzi tę działalność nielegalnie. W związku z tym, jeśli można ułatwić przedsiębiorstwom działalność, a jednocześnie zlikwidować pewną patologię... Ludzie prowadzący działalność uważają, że wnoszone przez nich opłaty są zbyt wysokie, co powoduje, że ta działalność jest dla nich nieefektywna i nieekonomiczna. Wszystko to spowodowało problem, który po prostu należało jakoś rozwiązać.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące reklamy, to ta nowelizacja nie wnosi niczego do artykułów mówiących o reklamie. Ona dotyczy tylko artykułów dotyczących obrotu detalicznego oraz hurtowego napojami alkoholowymi, nie dotyczy natomiast artykułów dotyczących reklamy. Oczywiście, one w obecnym kształcie są bardziej liberalne niż te, które obowiązywały poprzednio, a z tego, co wiemy, są już w Sejmie projekty, nad którymi dyskutuje się, zwłaszcza w komisji sportu, które jeszcze bardziej mają te przepisy zliberalizować. Miejmy jednak nadzieję, że tak się po prostu nie wydarzy, że w tym kształcie przepisy dotyczące reklamy napojów alkoholowych, przynajmniej w tym kształcie, pozostaną nadal. Dziękuję.

Senat zawsze pracuje nad ustawą nowelizującą i nie wykracza poza materię tej ustawy, ponieważ nie mamy do tego uprawnień konstytucyjnych, ani w aktach wykonawczych wynikających z konstytucji. Rozumiem natomiast, że pytanie pana profesora nieco rozszerzyło temat o aspekty społeczne tej nowelizacji, stąd i odpowiedź pani, która jak sądzę była w tym momencie potrzebna. Zauważyłem jednak, że pan dyrektor w momencie, gdy mówiła pani o obniżeniu przychodów gmin z tytułu nowelizacji wykonywał gesty protestu, proszę więc o wyjaśnienie.

Mnie się wydaje, że w tej chwili trudno jest tak jednoznacznie określić, że akurat nastąpi obniżenie dochodów. Nie ulega wątpliwości, że w dużych aglomeracjach miejskich nastąpi znakomity wzrost, dlatego że wszystkie sieci handlowe będą musiały jednak wnieść opłaty proporcjonalne do wielkości sprzedaży. Dotąd stanowiło to dla nich tak naprawdę znikomy procent odniesiony do wartości sprzedaży. W tej chwili będzie to dokładnie tak, jak ustalone jest w ustawie, ale to będzie dotykało, i małych, i średnich, i dużych przedsiębiorstw.

W związku z tym, że akurat te duże sieci są zlokalizowane w dużych aglomeracjach, to tam nastąpi zdecydowany wzrost dochodów gmin z tego tytułu. Może wystąpić pewne obniżenie w małych gminach, gdzie występują wyłącznie malutkie sklepiki. Tam rzeczywiście może wystąpić pewne obniżenie wpływów. Tu zresztą z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych już dyskutowaliśmy, w jaki sposób doprowadzić do ewentualnego przepływu tych środków właśnie z tego tytułu z gmin finansowo mocnych do tych innych. To bowiem się odbywa na zasadzie, że jeżeli powiedzmy ktoś z Katowic przyjedzie i kupi akurat na wsi alkohol, to te pieniądze zostaną tam, ale odwrotnie też się zdarza. Nie sposób więc jest jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie aż się nie poobserwuje tego zjawiska przynajmniej przez jakiś czas. Myślę, że najbliższy rok przyniesie odpowiedź na to pytanie, czy nastąpiło obniżenie wpływów. Ja nie jestem taki przekonany. Dziękuję.

Jeżeli poszliśmy tak daleko w rozszerzenie tematu, to, mówię to już w imieniu własnym, zmartwiły mnie informacje, że mogą obniżyć się przychody małych gmin. Jak wiemy aglomeracje miejskie w Polsce na taki niedobór środków i na biedę nie cierpią, jak właśnie małe gminy. Można by powiedzieć, że proporcjonalnie do odległości mierzonej od stolicy, im dalej tym trudniej, tym gorzej.

Ale też i zadowoleni być nie możemy, że nie ma w tej sprawie zrobionych rachunków symulacyjnych, bo pani dyrektor z agencji mówiła z dużym przekonaniem o zmniejszeniu tych dochodów. Czy może pani potwierdzić, że ten rachunek, który przedstawia agencja jest rachunkiem prawdopodobnym?

(Zastępca Dyrektora Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Renata Durda: Jeśli państwo pozwolą...)

Tak, jeśli państwo pozwolą, Panie i Panowie Senatorowie, wręczymy państwu przygotowane przez nas oszacowanie zmian, które nastąpią w globalnych wpływach do kas gminnych, środków, które są przeznaczone na programy związane z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych. To są tożsame środki z tymi, które spływają z opłat za zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych.

Z naszych symulacji, przeprowadzonych na podstawie progów oraz procentów oraz wszystkiego, co w tej nowelizacji ustawy zostało zawarte, dochody gmin spadną około 23%, 24%. Rzeczywiście, jest tak jak powiedział pan dyrektor, niewątpliwie wzrosną, i to wielokrotnie, wpływy do kas gmin na terenach których znajdują się duże supermarkety. Ale takich gmin w Polsce, niestety, jest tylko około stu, może stu pięćdziesięciu. Pozostałe gminy to są gminy, które muszą zadowolić się wpływami z mniejszych sklepów, które mają mniejsze obroty.

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: Czyli byłby to jakiś rodzaj funduszu wyrównawczego, tak?)

Rodzaj funduszu, który byłby wspólny. Powiedzmy, że jest w Polsce kilka programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, jest ten, który jest narodowym programem profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, który obowiązuje w cyklu pięcioletnim, następnie są wojewódzkie programy, które obowiązują w cyklu rocznym oraz gminne programy. Wojewódzki program obejmuje różne działania, które są realizowane w samorządach lokalnych, w samorządach gminnych. W związku z tym, być może, istnieje możliwość, którą będziemy dyskutować z przedstawicielami i pełnomocnikami marszałków bądź też wojewodów, z przedstawicielami do spraw profilaktyki rozwiązywania problemów alkoholowych, aby w wojewódzkich programach uwzględniać redystrybucję środków między gminami, które wchodzą w skład danego województwa.

(Zastępca Dyrektora Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Renata Durda: Bardzo dobrze. Dziękuję.)

(Zastępca Przewodniczącego Jerzy Cieślak: To głos w dyskusji i to istotny głos w dyskusji.)

Tak, głos w dyskusji, a w konsekwencji zgłoszona poprawka. Otóż chciałabym zająć stanowisko wobec Biura Legislacyjnego. Pani reprezentuje stanowisko, że być może ten zapis, który był omawiany już na posiedzeniu komisji gospodarki, jest niewłaściwie sformułowany. Po zastanowieniu się i po dyskusji z przedstawicielką Biura Legislacyjnego, z panią magister, chciałabym zaproponować trochę zmodernizowaną poprawkę.

A zatem poprawka pierwsza. Już mówiono, czemu ona służy, mianowicie żeby zaświadczenie o zezwoleniu na sprzedaż alkoholu było ważne. Informacja o dokonaniu wpłaty tylko i wyłącznie, tak jak przedtem, do 1 lutego byłaby informacją niepełną. Nie wiadomo byłoby, co się dzieje dalej, czy to zezwolenie jest dalej ważne. W związku z tym proponuję, żeby w art. 1 w pkcie 11e, brzmienie ust. 7 pkt 4 było następujące: "w terminach do dnia 1 lutego, 1 czerwca, 1 października każdego roku kalendarzowego objętego zezwoleniem, okazanie przedsiębiorcy zaopatrującemu dany punkt sprzedaży napojów alkoholowych odpowiedniego zaświadczenia potwierdzającego dokonanie wpłaty, o której mowa w art.11¹, wydanego przez gminę". To jest ta zmodernizowana poprawka, która już była głosowana, w starym brzmieniu, w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Do tej pory nie było mowy o potrzebie wyrównywania szans podmiotom, które wyprzedają alkohol w przypadku właśnie braku zezwolenia, zakończenia zezwolenia, odebrania zezwolenia. Chodzi o wyprzedaż zinwentaryzowanych napojów alkoholowych. Poprawka do art. 18⁴ ust. 2 zmieniałaby tę sytuację, ponieważ przyjęty przez Sejm zapis mówił o opłacie za wydanie zezwolenia zryczałtowanej niejako, nie biorącej pod uwagę wartości zinwentaryzowanego alkoholu. Ta opłata wynosiła przedtem 200 lub 800 zł, w zależności od rodzaju napoju. Poprawka moja zmierza do tego, żeby jednak zastosować rozwiązanie procentowe w stosunku do wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów. Propozycja jest następująca: opłata za wydanie zezwolenia na wyprzedaż posiadanych zinwentaryzowanych zapasów napojów alkoholowych, wnoszona na rachunek gminy, wynosi 1,4% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów zawierających do 4,5% alkoholu oraz piwa; 1,4% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów zawierających powyżej 4,5% do 18% alkoholu z wyjątkiem piwa i trzeci rodzaj rozwiązania - 2,7% wartości sprzedaży zinwentaryzowanych napojów zawierających powyżej 18% alkoholu.

Tak jak powiedziałam, jest to wyrównywanie podmiotów, ponieważ istniejący w wydaniu sejmowym zapis prowadził do tego, że na przykład zinwentaryzowany napój alkoholowy był wartości 10 tysięcy zł, a w innym przypadku 1000 zł, zezwolenie na wyprzedaż natomiast sięgało w jednym i drugim przypadku tej samej sumy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Popieramy te poprawki. Szczególnie druga poprawka ma dodatkowy aspekt, mianowicie gdyby przedsiębiorca chciał sobie zgromadzić jakiś ogromny zapas, a następnie wygasić zezwolenie i sprzedać za jakąś tam drobną stałą opłatą, to już mu taki zapis na to nie pozwoli. A zatem zostanie tym samym wyeliminowane cwaniactwo. Jesteśmy więc zdecydowanie za.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chce zabrać jeszcze głos w debacie, w dyskusji? Nikt. Dziękuję.

Czy są pytania w tej sprawie lub wątpliwości? Nie ma. Jak rozumiem, możemy głosować.

Poprawka druga zmienia brzmienie art. 1 w pkcie 14, w art. 18⁴ ust. 2 zmienia brzmienie tego artykułu. Ta poprawka również była przedstawiona z uzasadnieniem.

Odbyliśmy wszystkie głosowania za poprawkami i ustawą. Pozostaje nam wskazać sprawozdawcę komisji tej ustawy.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Członkowie Komisji, chciałabym zaproponować, aby sprawozdawcą ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zawartej w druku nr 185 wraz z przyjętymi poprawkami była pani senator Alicja Stradomska, jeżeli zechce ten trud na siebie przyjąć.

(Senator Alicja Stradomska: Zgadzam się.)

Pani senator Alicja Stradomska została przez komisję wskazana i wybrana na sprawozdawcę komisji.

Następne posiedzenie przypominam jutro o godzinie 9.00 rano. Zapraszam panie i panów senatorów. Mam nadzieję, że przybędą zaproszeni goście i współpracownicy. Dziękuję również naszym gościom za aktywny udział w posiedzeniu. Dobranoc państwu.